Dodaj do ulubionych

Haruki Murakami - dlaczego fascynuje ?

14.08.05, 19:10
Przeczytałam prawie wszystkie jego książki dostępne na polskim rynku
wydawniczym. Zaczęłam od "Kroniki ptaka nakręcacza", która była dla mnie
totalnym oszołomieniem. Zachwycona, sięgnęłam po dalsze jego książki. Jednym
tchem przeczytałam "Koniec świata ...", czy mniej znane "Na południe od
granicy ..." i "Tańcz, tańcz, tańcz". Kiedy dotarłam jednak do "Przygody z
owcą" zaczęłam sie zastanawiać, czy takie schamtyczne pisanie u Murakami nie
jest tak naprawdę powielaniem ciągle tej samej książki ? Zmieniają się tylko
imiona bohaterów, a treść w sumie taka sama. Wiem, wiem, u Murakami chodzi o
coś innego, dostrzegam tu i Kafkę i Lyncha i Alicję w Krainie Czarów. Czasem
jednak, kończąc kolejną książkę jego autorstwa, czuję pewnien niedosyt,
czegoś mi brakuje w jego mało spektakularnych zakończeniach. A może ja czegoś
nie zrozumiałam, albo książki Murakami powinno się czytać jakiejś
specyficznej kolejności ?
Edytor zaawansowany
  • Gość: Moni IP: *.wlan.pl 14.08.05, 22:24
    Myślę,że kolejność czytania książek Haruki Murakami nie ma większego
    znaczenia.Treść każdej z książek jest wprawdzie inna, lecz nosi na sobie piętno
    schematyzmu, zgadzam się.
    Zawsze pojawia się tu introwertyk, refleksjonista, człowiek o depresyjnych
    skłonnościach. Zawsze znajdzie się jakaś dziewczyna lub dziecko, które tę
    refleksyjną naturę nie tylko podtrzymuję, ale i pogłębia.
    Wydaje mi się, że zbyt duży nacisk położony jest na relacje głównych bohaterów
    z kobietami.Szokujące z lekka- śmiem twierdzić.Graniczy to z pewnym odchyleniem
    od normy. Nie wiem tylko czy dotyczy ten problem tylko stworzonych postaci czy
    samego Murakamiego?
    Każda książka natomiast, ma nacisk na inną sferę. o ile np."Tańcz, tańcz,
    tańcz" eksponuje bardziej metafizyczne odzienie, o tyle w "Kronice ptaka
    nakręcacza" pisarz karmi nas solidną dawką wspomnień zakorzenionych w realu.
  • braineater 14.08.05, 22:52
    Gość portalu: Moni napisał(a):


    > Wydaje mi się, że zbyt duży nacisk położony jest na relacje głównych
    bohaterów
    > z kobietami.Szokujące z lekka- śmiem twierdzić.Graniczy to z pewnym
    odchyleniem

    EEEeeee - się nie zgodze. Akurat relacje damsko-meskie sa u Murakamiego
    zupełnie normalne - ona olewa, chłop sie stara i ma przewalone. I wcale ten
    nacisk nie jest zbyt duży - tak bywa po prostu. być może jest to leitmotiv
    cąłej twórczości pana Hauki, ale mnie zupełnie nie drażni. Mogę się
    identyfikowac:)
    A lekkiej schematycznośc nie mozna mu odmówić, ale to tez akurat jest fajne, bo
    po raz kolejny czytelnik otrzymuje to co lubi. Przecież nie domagałybyście się
    np by Agata Christe napisała porniola SM, czy Grochola powieśc metafizyczną? Po
    prostu - romanse dla facetów. i dlatego fajne:)
    Pozdrowienia:)
    --
    This is what I have instead of a life.
    A naprawdę to jest tak...

    Plan natomiast jest taki...:)
  • taki.jeden.tetrix 15.08.05, 08:57
    I jeszcze w kwestii kolejności - no wybaczcież, ale nie trzeba nadmiaru
    przenikliwości, żeby zatrybić, co najpierw: "Przygoda z owcą", czy "Tańcz tańcz
    tańcz" :DDDD
    --
    Sometimes I park my car
    In handicapped spaces
    While handicapped people
    Make handicapped faces
  • blue.berry 15.08.05, 14:05
    Murakami swoj swiat sklada z konkretnego zestawu puzzli. czasem jest ich wiecej
    (jak w Kronice) czasem mniej (jak w Dance) ale zawsze jest to ten sam zestaw.
    dla mnie to wlasnie czyni go wiarygodnym bowiem jest swiadectwem ze zmaga sie
    on z czyms co siedzi w jego glowie. symbole, ikony powtarzajace sie w jego
    ksiazkach napotykane po raz wtory sa juz jak stare sny, do ktorych przywyklismy
    ale z ktorymi nie do konca przyszlo nam sie pogodzic. przy 4, 5 ksiazce
    dobrowolnie zanurzamy sie po szyje w ta sama lekko chlodnawa kapiel by bez
    ruchu lezec w niej az woda stanie sie zimna.
    proby opowiedzenia, streszczenia jego ksiazek zazwyczaj spelzaja na niczym
    dajac obraz jakis banalnych powiesci dla nastolatek egzaltowanych wrecz, cytaty
    wyrwane z calosci raza banalnosci i oczywistoscia. postacie moga sie wydac
    czasem zbyt schematyczne lub oczywiste. widocznie taki los jest tych puzzli ze
    absolutnie nie nalezy ich rozdzielac - nijakie samotne kawalki drazniace
    oczywistoscia lub zbyt mdlym kolorem za kazdym razem gdy skladane w calosc daja
    mozliwosc zanurzenia sie w zupelnie innym rytmie niz ten znany codzienny.
    czekanie na nastepna ksiazke wrecz napelnione jest pozadaniem otrzymania tego
    samego zestawu. i znow zanurzamy sie do wanny pelniej letniej wody...

    p.s. warto czytac Murakamiago w kolejnosci powstawania ksiazek. calkiem tez
    niezla kolejnosc zaproponowala swoim cyklem wydawniczym Muza.
    p.s powielanie schematow moznaby bylo zarzucic conajmniej 80% pisarzy: ))
  • chiara76 15.08.05, 22:01
    bardzo podoba mi się ten post...i zgadzam się w tym.
    --
    Kabaty-Moczydlo

    Japonia
  • Gość: jakub IP: 81.210.22.* 01.09.05, 15:08
    Ładnie powiedziane o tej chłodnej kąpieli i trafne
  • good_morning 16.08.05, 00:45
    braineater napisał:

    > EEEeeee - się nie zgodze. Akurat relacje damsko-meskie sa u Murakamiego
    > zupełnie normalne - ona olewa, chłop sie stara i ma przewalone.

    EEEeeee no z tym to ja sie nie zgodze. normalne? ;)
    a serio to inaczej to odbieram: kazdy chcialby, aby bylo idealnie,ale za duzo o
    tym rozmysla i dochodzi do wniosku,ze zawsze przeciez moze byc lepiej, wiec
    poszukuje tego 'idealnego'. a nie tam zaraz, ze olewa .no i w wyniku tych
    poszukiwan obie strony z reguly maja przewalone ;)

    . Mogę się
    > identyfikowac:)

    hm...

    > A lekkiej schematycznośc nie mozna mu odmówić, ale to tez akurat jest fajne,
    bo
    >
    > po raz kolejny czytelnik otrzymuje to co lubi.

    racja.

    >
    > prostu - romanse dla facetów. i dlatego fajne:)

    no ale nad tym zastanawiam sie dzien caly ;) i nie pojmuje? co to za rodzaj:
    romanse dla facetow, jakie cechy musi toto posiadac?

    > Pozdrowienia:)

    rowniez :))
  • braineater 16.08.05, 08:35
    good_morning napisała:

    > braineater napisał:

    > >
    > > prostu - romanse dla facetów. i dlatego fajne:)
    >
    > no ale nad tym zastanawiam sie dzien caly ;) i nie pojmuje? co to za rodzaj:
    > romanse dla facetow, jakie cechy musi toto posiadac?

    Hmmm - romanse dla facetów są użytecznym gatunkiem, kiedy nie za bardzo
    wiadomo, o czym ksiązka jest:) A tak serio, to taki męski romans w moich oczach
    powinien się charakteryzować: nieszczęśliwością (w odróżnieniu od kobiecej
    happyendowości), serią wydarzeń tragicznych na drodze głównego bohatera (i znów
    w opozycji do kobiecego jednego wydarzenia tragicznego na początku opowieści -
    chłop ma po prostu przewalone non stop, a bohaterka romansu klasycznego tylko
    przez chwilę), niewiarze bohatera w ideę, że to się może dobrze skończyć (a w
    kobiecym, jak wiemy dziewcze myśli cały czas, że ten białokonny kniaź w końcu
    nadejdzie i ukocha), nieświadomym sprowadzaniem nieszczęść na wymarzoną
    partnerkę (a w powieściach dla kucharek, heroina zrobi wszystko, by wybranka
    ocalić /'mój ci on, mój ci...':)/ oraz, the last but itd - duże partie tekstu w
    meskim romansie zajmują przemyślenia na tematy ogólnoegzystencjalne, takie jak:
    czemu mnie nie chce, czemu inne mnie nie chcą, czemu te co chcą, to ja ich nie
    chcę.
    Autorzy, których śmiało w tą szufladkę włożyć można celem weryfikacji: cały
    Bukowski Charles, prawie cały Murakami, w wersji panowie wolą panów - Genet, w
    wersji kontrkulturowej - Sku..el Donleavy'ego,w wersji klasycznej -
    młodzieńcze teksty Millera Zwrotniki szcególnie.
    Tyle teorii:)
    Pozdrowienia:)
    --
    This is what I have instead of a life.
    A naprawdę to jest tak...

    Plan natomiast jest taki...:)
  • good_morning 17.08.05, 02:20
    no wlasnie. i ta cala nieszczesliwosc, niewiara, rozmyslania
    ogolnoegzystencjalne sprawiaja,ze jest to ciekawe, w przeciwienstwie do opisow
    procesu oczekiwania kniazia bialokonnego i czynnosci wykonywanych przez
    oczekujaca w tzw. miedzyczasie.
    p.s. plan jest wspanialy :) to jest plan mojego wymarzonego urlopu
    (przynajmniej, bo na taka codziennosc na razie szans nie ma).
    pozdr :))
  • thebiglebowski 18.08.05, 13:32
    Treść każdej z książek jest wprawdzie inna, lecz nosi na sobie piętno
    >
    > schematyzmu, zgadzam się.
    > Zawsze pojawia się tu introwertyk, refleksjonista, człowiek o depresyjnych
    > skłonnościach. Zawsze znajdzie się jakaś dziewczyna lub dziecko, które tę
    > refleksyjną naturę nie tylko podtrzymuję, ale i pogłębia.

    Poczekajcie, az w Polsce wyjdzie najnowsza powiesc, "Kafka on the Shore".
    Tym razem bohaterem jest nastoletni chlopak, syn rzezbiarza-swira, ktory ucieka
    z domu. Galeria postaci przewijajacych sie przez ta powiesc starczylaby na
    conajmniej 5 powiesci Murakamiego.
    Polecam.

    > z kobietami.Szokujące z lekka- śmiem twierdzić.Graniczy to z pewnym odchyleniem
    >
    > od normy. Nie wiem tylko czy dotyczy ten problem tylko stworzonych postaci czy
    > samego Murakamiego?

    Murakamiego raczej nie, ma zone ta sama od ilus tam lat, dzieci. Ponoc spokojny
    koles.

    dude
  • broch 15.08.05, 21:55
    Nie wiem dlaczego, moze dlatego ze na bezrybiu i rak ryba?
    "Wild sheep chase", pierwsza ktora czytalem , troche mnie zaskoczyla, wlasnie
    skonczylem tetralogie "Sea of fertility" i naraz taki europejski Japonczyk
    (mocno zakorzeniony w tradycji swojego kraju).
    Dla mnie powiesci (trzy) Murakamiego nie koncza sie tylko osiagaja stan apatii
    zblizony do smierci.
    Pisanie nie musi byc wielkie, ale Murakami nic dla mnie nie zrobil. Po
    przeczytaniu odlozylem na polke i tyle.
  • 3xm 17.08.05, 14:41
    Na pewno kolejnosc jest wazna. Np. Przygoda z owca przed Tancz, Tancz, Tancz, bo ta druga ksiazka wynika z pierwszej.
    A po drugie mysle, ze to jest efekt tego, ze czytalas ksiazki pod rzad, od razu. W rzeczywistosci powstawaly i wydawane byly one co pare lat. Wowczas skojarzenia na pewno bylyby slabsze. A jezyk ma specyficzny, klimat i pomysly bardzo konsekwentne przez co podobne do siebie. Najlepszej ksiazki nie ma jednak po polsku - Norwegian Wood, polecam wydanie angielskie.
  • Gość: murakami IP: 62.175.125.* 18.08.05, 00:29
    Pisze o tym samym bo to interesujace.
    To po prostu wiernosc sobie i swojej historii.
    Przy okazji wykorzystuje stara prawde z "Rejsu": mnie sie podobaja te piosenki
    co ja je juz znam, bo jak moze mi sie podobac cos co slysze pierwszy raz?
    Norwegian Wood to chyba rzeczywiscie najlepszy kawalek, dla czytelnikow
    hiszpanskojezycznych dostepny od czerwca pod tytulem "Tokio blues"..
  • Gość: Magda IP: *.chello.pl 23.08.05, 12:12
    Moj aprzygoda z Haruki Murakami się dopiero zaczyna... Osobiście gorąco polecam "Norwegian Wood" w
    wersji niemieckojęzycznej pt.: "Naokos Lächeln"... ładnie pokręcona książeczka, wierci ogromną dziurę w
    brzuchu i po jej przeczytaniu nie jest się już tym samym człowiekiem... Teraz zabieram się za "Hard-
    boiled Wonderland und das Ende der Welt" i mam nadzieję resztę dzieł... Pozdrawiam:)
  • kawa_malinowa 17.08.05, 14:58
    Mnie urzeka stylem, wyobraźnią i obrazami.

    --
    "Dying
    is an art like everything else.
    I do it exceptionally well."
    Sylvia Plath "Lady Lazarus"
  • slosar3 18.08.05, 07:42
    Ciesze sie ze Murakami dotarl do Polski, tez mnie zafascynowal i mam w kolekcji
    wszystkie powiesci wydane w USA (oprocz najnowszej). Wydaje mi sie, ze
    generalizujac mozna podzielic je na dwie kategorie, z watkiem metafizycznym i
    bez. Te ostatnie (nie wiem czy wydane w Polsce) to "Norwegian Wood" i "Sputnik
    Sweetheart". Po za tym zgadzam sie, ze wlasciwie jest to jedna ksiazka pisana na
    nowo,i jak widac zupelnie mi to nie przeszkadza, moze tez, bo czuje sie zawsze
    jak jego glowny bohater, choc detale sie nie zgadzaja. Chyba "state of mind" ten
    sam...
  • Gość: Przechodzien IP: *.nemu.com.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 18.08.05, 11:52
    Mysle, ze warto czytac powiesci Murakamiego chronologicznie - nie jest to
    absolutnie konieczne, ale uwazam, ze pisarz dojrzewa, narrator dojrzewa.
    Czytajac te ksiazki wedlug kolejnosci napisania zostawiamy sobie najbardziej
    skondensowane, dojrzale i skrystalizowane pod wzgledem pewnych cech, na koniec.
    Innymi slowy - nie zawiedziemy sie, ze ksiazka, z poczatku tworczosci nie jest
    tak intensywna, jak ta z konca, ktora czytalismy wczesniej. Mozna powiedziec, ze
    z punktu widzenia techniki pisania, tworzenia, kazda ksiazka jest punktem
    wyjscia do nastepnej. Ja najbardziej cenie "Kronike ptaka nakrecacza" i
    "Kafuka-no umebe" (Kafka on the Shore).

    Wydaje mi sie, ze sila tej prozy tkwi w metafizyce calkowicie roznej od
    chrzescijanskiego swiatopogladu. Od urodzenia znalismy chrzescijanska "wersje"
    tego, jak wyglada swiat po tym zyciu - jest pieklo, jest niebo, czysciec jest.
    Pan Bog objawia sie niektorym juz w tym zyciu, ale prawdziwe zycie duszy bedzie
    potem. A tymczasem Murakami pokazuje metafizyke niezwiazana z tym. Dusza wiedzie
    ciekawe tajemnicze zycie juz teraz, pelno jest swiatow rownoleglych, gdzie tyle
    spraw sie dzieje. Sprawy ducha nie sa zostawione na pozniej. I te inne
    przestrzenie, inne wymiary nie sa tak jednoznaczne jak pieklo czy niebo. I ta
    naowa przestrzen u Murakamiego lubie najbardziej. "Więcej jest rzeczy w niebie i
    na ziemi, Niż się wydaje naszym filozofom" :)
  • Gość: plum IP: *.atrema.deloitte.com / 82.177.11.* 20.08.05, 16:14
    !!! "Norwegian Wood" zrobiła na mnie ogromne wrażenie. Dwa tygodnie totalnego
    zauroczenia. Myślę, iż jest w znacznym stopniu autobiograficzna, a dzięki temu
    również autentyczna i szczera. Opis burzliwych lat 60, młodych zbuntowanych
    ludzi, przyjaźni i miłości - to naprawdę przemawia do wyobraźni. Nie znam jej
    polskiego przekładu, ale angielski jest naprawdę dobry.
    Ponieważ było mi mało, sięgnąłem po kolejnych "murakamich" - i tu przyszło
    rozczarowanie. "Sputnik Sweetheart" nie ma nawet połowy tej mocy, jaką
    odnalazłem w Norwegian Wood, a Dance, Dance, Dance to już zwyczajne czytadło.
    Metafizyka, którą odkrywa tu autor, naprawdę w średnim wydaniu. Pod tym
    względem o wiele lepiej pisze Singer.
  • kubissimo 18.08.05, 12:17
    nie fascynuje :)
    przeczytalem SPUTNIK SWEETHEART i kompletnie nie mam ochoty na wiecej :/
  • braineater 18.08.05, 13:08
    Bo przeczytałeś rzecz najgorszą i kompletnie obok tego, co zazwyczaj Murakami
    pisze. Taka onanistyczna wprawka do popisania się, jakim to nadzwyczajnym jest
    stylistą, która kompletnie nie wyszła - drugi taki tekst to Na południe itd.
    Spróbuj innych:)
    Pozdrowienia:)
    --
    This is what I have instead of a life.
    A naprawdę to jest tak...

    Plan natomiast jest taki...:)
  • chiara76 18.08.05, 13:25
    zgadzam się. Sama uważam, że to najgorsza jego książka, w dodatku według mnie
    źle tłumaczona...
    --
    Kabaty-Moczydlo

    Japonia
  • Gość: hanka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.09.05, 22:04
    ksiazki m. ogromnie mnie wciagaly... obsesyjnie wrecz. oprocz SPUTNIK SWEETHART.
    nie wiem co jest nie tak z ta ksiazka. po przeczytaniu milam wrazenie wlasciwie
    esencji tego schematu, choc sprytny wybryk z niby to glownymi bohaterkami sa
    dwie kobiety, choc i tak introwertyk ( w sputniku mialam wrazenie sztucznosci
    jego samotnosci, dla podtrzymania konwencji)
  • Gość: Tiger IP: *.autocom.pl 22.08.05, 23:04
    Fascynuje bo sa w tych ksiazkach koty ;-D A malo spektakularne zakonczenia? To
    satndard w literaturze japonskiej, przyzywczajaj sie ;-) Poza tym zakonczenie
    ''Tancz, tancz, tancz'' jest jak na HM dosyc spektakularne...
  • good_morning 22.08.05, 23:08
    Gość portalu: Tiger napisał(a):

    > Fascynuje bo sa w tych ksiazkach koty ;-D

    to uzasadnienie wystarczyloby mi w zupelnosci ;D
  • blue.berry 23.08.05, 09:22
    dodaj ze koty ktorych zazwyczaj nie ma bo sie zgubily, bo gdzies sobie poszly,
    bo zmarly...
  • Gość: daria13 IP: *.medical / *.crowley.pl 23.08.05, 11:44
    Jestem na świeżo po lekturze Ptaka nakręcacza i choć ksiażka bardzo mi się
    podobała wciąż nie mogę się pozbyć skojarzeń z książkami Jonathana Carrola. W
    obu przypadkach pod warstwą realną kryje się pierwiastek metafizyczny,
    ujawniany stopniowo, po trochu, żeby pod koniec przejąć prawie całkowite
    panowanie nad rzeczywistością. Bardzo mnie też zmartwiło to, że jak
    twierdzicie, większość książek Murakamiego kręci się wokół podobnych tematów i
    klimatów, bo za to właśnie przestałam lubić Carrola, którego Kraina Chichów i
    Kości księżyca dość mi się podobały, ale ciągłe powtórki zgranych wątków w
    kolejnych książkach były na dłuższą metę nie do przyjęcia. W moim odczuciu
    tylko naprawdę genialny pisarz może sobie pozwolić na pewną monotonię tematyki
    i stylu, bo za to właśnie jest wielbiony, w przypadku pisarzy pomniejszych taki
    zabieg mnie nudzi i męczy prędzej czy później. Nie twierdzę, że Murakami jest
    pisarzem pomniejszym, bo Ptak nakręcacz jest kawałem niezłej, a nawet świetnej
    prozy, ale genialnym jednak nie jest;(. Przeczytam jeszcze z ciekawośći
    Przygodę z owcą, bo mnie ta duszna atmosfera jednak bardzo wciagnęła, a nawet
    zauroczyła, ale wolałabym znaleźć w niej coś zdecydowanie nowego.
    Na południe, na zachód jest już niestety w moim odczuciu słabo strawna, ale jak
    powiedzieli przedmówcy, to tylko taka wpadka przy pracy, każdemu może się
    zdarzyć.
    Btw. czy ktoś może wie, jak wygląda popularność Murakamiego na świecie, czy nie
    jest tak jak z Carrolem, którego wielbili ponoć tylko polscy czytelnicy?
    Pozdrawiam i proszę o komentarze od osób, które znają też prozę Carrola, bo
    czuję, że wyrządzam krzywdę Murakamiemu tymi porównaniami, ale wciąż nie mogę
    się pozbyć skojarzeń. Z góry przepraszam.
  • chiara76 23.08.05, 20:36
    Gość portalu: daria13 napisał(a):


    > Btw. czy ktoś może wie, jak wygląda popularność Murakamiego na świecie, czy
    nie
    >
    > jest tak jak z Carrolem, którego wielbili ponoć tylko polscy czytelnicy?
    > Pozdrawiam i proszę o komentarze od osób, które znają też prozę Carrola, bo
    > czuję, że wyrządzam krzywdę Murakamiemu tymi porównaniami, ale wciąż nie mogę
    > się pozbyć skojarzeń. Z góry przepraszam.



    Zaciekawiłaś mnie tym pytaniem. Może masz ochotę zadać je na moim japońskim
    forum??Byłoby mi miło.
    Pozdrawiam/
    --
    Kabaty-Moczydlo

    Japonia
  • Gość: h IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.09.05, 22:09
    zaciekawilo mnie to bardzo: czy murakami jest wlasciwie popularny? w japonii /
    na swiecie? prosze o odpowiedz.
  • staua 21.09.05, 22:27
    Owszem, w krajach, ktore znam, czyli USA i Szwajcarii, jest bardzo ceniony. Niedlugo bedzie spotkanie
    z nim na MIT, mam nadzieje sie udac, jesli nic nie stanie na przeszkodzie.
    --
    ----------------------------------
    "A little too much is just enough for me"
    Forum o Rumunii
    nie klikaj tutaj!!!
  • broch 21.09.05, 22:34
    W Stanach jet popularny, w Japonii tez (sadzac po recenzjach). Zarzuty autorki
    pierwszego pustu sa ogolonie przyjete (schematycznosc, fascynacja pop kultura,
    szczegolnie amerykanska pop kultura, mieszanka Kundery, Kafki i paru innych).
    Obrona: tlumaczenia na angielski, rewelacyjne nie sa (z wyjatkami), niemieckie
    sa jeszcze gorsze (jedna z powiesci Murakamiego byla tlumaczona na niemiecki z
    wersji angielskiej). Wydaje sie ze polscy czytelnicy czytaja znacznie lepsze
    tlumaczenia. Sam Murakami, znajacy angielski bardzo dobrze, jest w sporej czesci
    za ten stan rzeczy odpowiedzialny, pozwalajac na takie wybryki.
    Jak bardzo jest popularny? Trzeba byloby zaznajomic sie ze sprzedanym nakladem.

    Wydaje mi sie ze jest to jeden z ciekawszych wspolczesnych pisarzy. Glownie
    dlatego ze niewielu pisarzy mlodszego pokolenia mozna uznac za interesujacych.
  • chiara76 22.09.05, 09:55
    dziekuję Dario za wklejenie postu. Szkoda, że dłuższa dyskusja się wtedy nie
    wywiązała, ale lepszy rydz itd..;)
    --
    Kabaty-Moczydlo

    Japonia

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.