Dodaj do ulubionych

Prapolskie zagadki

17.11.05, 18:28
Świetny artykuł. Ale wg. mnie książki o których mowa mało osób przeczyta,
chyba że zadeklarowani fanatycy średniowiecza. Zwykłego człowieka zazwyczaj
odrzuca grubość księgi. A takie tomiszcza jak 400 czy 600 stron posiadające
nie wpadną z ochotą w ręce laika. A do takich też powinny trafiac takie
książki w celu promowania nauki, a nie jakichś dziwnych tez i wziętych nie
wiadomo skąd dziwnych powiazań (mówię tu o pisaniu tzw. znawcy Ericha von
Danikena).
Ale mając okazję poznać osobiście prof. Buko i znając pośrednio rangę jaką
mają o nim ludzi którzy są powiązani z archeologią wczesnego średniowiecza to
sądzę że może to być bardzo ciekawa lektura. I dużo nauczająca.

Pozdrawiam wszystkich fanatyków archeologii i historii.
Edytor zaawansowany
  • Gość: Kresowiak IP: 65.121.44.* 17.11.05, 18:31
    Co mnie zastanawia - otóż w jaki sposób Serbowie, Chorwaci, "Jugosławianie",
    mówią prawie że naszym językiem. Ich język jest bliższy polskiemu niż język
    naszych sąsiadów Rosjan. Znam hipotezy o wędrówce z obecnych ziem Polski w
    czasach bodaj pierwszego tysiąclecia, a więc przed Mieszkiem.
    Jeśli rzeczywiscie tak wielka grupa wyemigrowała z "terenów Polski", to chyba
    również oznacza, że nasi bezpośredni przodkowie byli bardzo liczni i jeszcze
    więcej musiało ich pozostać na ojcowiźnie. Dedukował bym przez to, że jednak
    nasi przodkowie stanowili sporą grupę, która zajmowała duży obszar. Od Odry
    na wschód? Spekuluję, ale może ktoś ma konkretną wiedzę i może się z nią
    podzielić?

    Proszę jedynie o komentarz tych którzy rzeczywiście mają rzetelną wiedzą na
    ten temat.
  • Gość: ja IP: 8.3.* / *.proxy.aol.com 17.11.05, 20:26
    wywendrowali z okolicy Bautzen-Budziszyn chyba v-vII w ne.pozostali do dzisiaj
    tu mieszkaja jako jedyni slowianie przetrwali do dzisiejszych czasow w
    Niemczech.Zachowali odrebna kulture i wlasny jezyk.Nazwa ich brzmi Sorben-
    Sorbowie.Jezeli wracacie do kraju samochodem w kierunku Görlitz-Zgorzelec wiele
    nazw miejscowosci napisane jest w ich jezyku oraz po Niemiecku.
  • kamilar 18.11.05, 09:47
    Serbo-Łużyczanie.
  • Gość: Trzeźwy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.11.05, 11:58
    Czy pan A.Buko, chce zasugerować, że to Słowianie z nad Łaby (Elbe)
    osadzili Germanów w centralnej Polsce?
    Mnie się wydaje, że pan Buko brał po prostu gratyfikacje w DM lub Euro
    za odpowiednie wymodelowanie swoich bajdurzeń.
  • 1410_tenrok 18.11.05, 19:08
    Panie trzżźfy, pragnę zauważyć, że prof. A. Buko, jeden z najwybitniejszych
    archeologów europejskich, nie bajdurzy. Nikogo nigdzie nie osadza. Pisze
    rzetelnie o tym co wie, na trudny politycznie do niedawna temat.
  • Gość: piotr IP: *.blich.krakow.pl 18.11.05, 19:42
    To jakieś nieszczęście.W dyskusjach na forach pierwsze dwie, no może trzy
    wypowiedzi odnoszą się do tematu, a potem wzajemna naparzanka i właściwie nie
    wiadomo o co chodzi.
  • 1410_tenrok 18.11.05, 20:33
    To nie jest naparzanka. Tylko nie powinno pisac o bajdurzeniu, po prostu.
  • elefantino1 18.11.05, 22:21
  • lub_czasopismo 19.11.05, 10:28
  • Gość: Gomez Adams IP: 137.122.90.* 21.11.05, 16:34
    .... bylaby znacznie lepiej rozwinięta?
    KrK bezwzglednie indoktrynował swoje owieczki hamując
    rozwój miejscowej kultury.
    Trochę szkoda że w Średiowieczu (jaki i obecnej RP) katolicyzm
    był (jest) bezwzględnie dominujący.
    R.
  • Gość: pobre diablitos IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.05, 11:58
    Re: przodkowie nasi prosto z drzewa zeszli do kościoła

    Brawo za cenną i trafną uwagę. Ha ha
  • Gość: Trzeźwy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.05, 10:10
    ".. A. Buko, jeden z najwybitniejszych archeologów europejskich, nie bajdurzy.
    Pisze ... na trudny politycznie do niedawna temat."

    "Mnie się wydaje, że pan Buko brał po prostu gratyfikacje w DM lub Euro
    za odpowiednie wymodelowanie swoich bajdurzeń..."
    >
    Nie jest pierwszym "uczonym", który nagina swoje interpretacje do
    aktualnej sytuacji politycznej. To właśnie zapewniło mu opinię
    "jednego z najwybitniejszych" i bogatych sponsorów.
    GDyby nie miał poprawności politycznej, nie byłby zaliczany do
    "najwybitniejszych". Szczególnie w Gazecie Wyborczej.

    Polacy powinni się mieć na baczności, przed ałtorytetami ogłoaszanymi
    w Gazecie Wyborczej.
  • Gość: :P) IP: 82.139.30.* 19.11.05, 20:23
    > Polacy powinni się mieć na baczności, przed ałtorytetami ogłoaszanymi
    > w Gazecie Wyborczej.

    I przed Pseudopolakami, ktorzy nie umiaja pisac w ojczystym jezyku. Chyba, ze
    chodzilo o Altaj...
  • Gość: LZ IP: *.interkom.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 24.11.05, 15:13
    Oj, ponury człowieku, gdzie żyjesz :-)))) Toż od dawna autorytety namaszczane
    przez Salon zwane są ałtorytetami...
  • Gość: a_von_f IP: *.ecofis.de 18.11.05, 15:05
    Zwani takze Wenedami... albo po niem. Sorben.
  • ethebor 18.11.05, 21:09
    No nie wiem. Te jezyki sie sie sporo roznia, Serbo-Luzyczanie to zdecydowanie
    zachodnioslowanski jezyk. Serbochorwacki to poludniowoslowanski i przypomina
    bardziej jezyki wschodnioslowianskie. Serbowie to mogla byc jakas nawza potoczna
    (cos jak Slawia) ktora zotala nadana roznym ludom.
    Ogolnie najbardziej odpowiada mi hipoteza ze to ludy o pochodzeniu mieszane.
    Skladaly sie z pasterzty-wojownikow (indoeuropeiczyko - ludow iranskich Alanow i
    Sarmatow)i rolnikow - Slowian. Polaczenie moze bylo nieco brutalne, ale w koncu
    jezyk nizszej klasy podobil wyzsza. Cos podobnego nastapila niedaleko w Bulgarii
    tyle ze Slowan podbili nieidoeuropejczycy i jezyk zmienil sie znacznie bardziej
    (Bulgarski nie ma deklinacji).
  • rozowykot 19.11.05, 11:53
    Na wykładzie z gramatyki porównawczej języków slowiańskich nieżyjący prof.
    Mieczysław Szymczak autor Słownika języka polskiego, mówił ,że Slowianie
    zamieszkiwali początkowo tereny od Laby do Dniestru a około 5 w ne
    umijscowili się na terenach południowych. Tak więc najpierw były gwary
    słowiańskie, ktore podzieliły się na języki zachodnio i wschodnioslowianski a
    potem z zachodnioslowiańskich wyodrębnily się południowoslowiańskie stąd ich
    podobieństwo do polskiego. A na to ,że Słowianie zamieszkiwali nad Łabą, jest
    dowód w toponomastyce sama nazwa BERLIN ma żródlosłow slowiański.O przeszłośi
    najlepiej infornują wykopaliska i badania językowe. Jaki język jest na danym
    terenie taki naród na nim mieszka, szczególnie w czasach , gdy język był
    zasadniczo "mówiony" tu najlepiej badać nazwiska i nazwy miejscowe, one
    zazwyczaj są narodowe i dlugo się utrzymują . Dziś nikt nie wie dlaczego taka,
    ale nazwa jest.dopiero zestawienie RZETELNE wiedzy z tych dwóch dziedzin i to
    odpolitycznione może dać wiedzę o tych odległych czasach.Oczywiście archeologii
    i językoznawstwa.
  • Gość: :) IP: 82.139.30.* 19.11.05, 20:25
    Szymczak mogl sobie zmyslac co chcial, dzis nikt w to juz nie uwierzy.
    Przyszlismy tu wszyscy ze Wschodu, czy to sie komus podoba, czy nie.
  • Gość: :) IP: 82.139.30.* 19.11.05, 20:27
    Jezyk najlepiej zachowuje sie tam, gdzie nie ma wplywow innej kultury. W Polsce
    takowej nie bylo. Slowianie zajeli tereny do Laby bardzo pozno. Przed VI wiekiem
    nawet nie bylo Ich w Polsce (ani na poludniu Europy).
  • Gość: kaprys IP: *.icafe.spacenet.de / *.icafe.spacenet.de 21.11.05, 03:48
    Ostatnie badania archeologiczne Branderburgii udowodnily, ze najstarsze slady
    osady pochodza z konca V wieku. Czyli Slowianie juz tam byli. Prawdopodobnie ci
    ktorzy dzisiaj zwa sie nami wyparli ich na zachod. Jesli tereny polski byly
    puste to dlaczego Luzyczanie, Obodryci, Milczanie i inni nie zostali w Polsce.
    Bagien, lasow, jezior bylo sporo. Jakas nastepne fala slowianska popchnela ich
    dalej.
  • Gość: Bolek IP: *.sympatico.ca 18.11.05, 19:01
    czyli nalezaloby przeprowadzic rewizje granic i z nad Odry przesunac granice
    nad Labe - moze kiedys to nastapi?
  • Gość: marek IP: *.aster.pl 19.11.05, 00:18
    do Gościa; Słowianie nad Adriatykiem (i nie tylko, bo Saloniki były miastem
    słowiańskim,właśnie stamtąd pochodzili Grecy Cyryl i Metody i to od tamtejszych
    Słowian nauczyli się jezyka określanego przez nas jako
    starocerkiewnosłowiański),a także w całej Europie (na Zachód sięgaliśmy po Men
    a Frankfurt nad Menem zwany był przez dawnych Słowian Frankenbród - bród
    Franków, miejsce przez które Frankowie przechodzili na słowiańska stronę Menu,
    wzięli się z bagien wschodniej Prypeci. Pierdzieliśmy tam w błoto od
    niepamiętnych czasów, aż ze wschodu przyszli Awarowie (koczowniczy lud Azji
    Centralnej wygnany stamtąd przez zmiany klimatyczne, suszę), wypchnęli nas z
    tych bagien, ujarzmili i rozrzucili po terenie Europy od Załabia, poprzez
    tereny mniej wiecej dzisiejszej Polski (bez Pomorza), dalej po całej nizinie
    węgierskiej i Bałkanach, a także stepach południowej Ukrainy i Rosji. Wegrzy,
    też Azjaci przyszli jakieś 150 lat później. Na terenach dzisiejszych Węgier
    mieli swoje centralne koczowiska. Awarowie byli bitnym pasterskim ludem, który
    w swej ojczyżnie, Azji Centralnej zajmował się hodowlą bydła, koni, owiec i kóz.
    Gdy przywędrowali na tereny Centralnej Europy, rosły tu ogormne lasy i hodowla
    w stylu stepowym mogła być przez nich kontynuowaana jedynie na terenach
    dzisiejszych Węgier, stąd się tamże osiedlili. Podbili bardziej prymitywnych i
    o niebo gorzej zorganizowanych Słowian i potraktowali ich jako ludzką
    trzodę. "Paśli" naszych przodków, rozmieszcając ich na dogodnych do życia
    terenach, zapewniajac im ochronę przed napadami innych koczowniczych plemion,
    Bułgarów, Scytów i Rzymian z południowej części Cesartwa, a także plemion
    germańskich od zachodu. W zamian żądali danin z upraw rolnych i z ludzi. Ludzką
    daninę bądź wykorzystywali sami jako część własnych wojsk (na kszałt
    janczarów), bądź też sprzedawali ludom ościennym jako niewolników. Bunty były
    tłumione bezwzględnie i krwawo. Słowianie ścierpieli ten ucisk przez 150 lat,
    następnie się zbuntowali i zrzucili jarzmo Awarów, wykorzystując ich osłabienie
    związane z ich ciężkimi walkami z Madziarami, którzy ich śladem nadciągnęli z
    Azji. Madziarowie pokonali Awarów, na terenach dzisiejszj Panonii (awarskie
    słowo)założyli własne państwo i stali się koszmarem dla Słowian,
    Bizantyńczyków, Zachodnich Rzymian i plemion germańskich. Z tego czasu pochodzą
    pierwsze zaczątki państwowości słowiańskiej (państwo kupca Samona, państwo
    wiślickie itp)tereny dzisjszej Wielkopolski posiadały silne związki gospodarcze
    z południoem Europy i stamtąd przyszły pierwsze pomysły chrześcijaństwa.
    A dlaczego brak zapisków z naszych pierwszych czasów? Po prostu nikt pisać nie
    umiał! I to przez wiele wieków! A dlaczego tak się stało? Ano był to efekt
    bezpośredni przyjęcia chrześcijaństwa. Słowianie - lud SŁOWA, mieli wśród
    siebie ludzi, którzy pełnili rolę żywych książek. I właśnie ci ludzie zostali
    poddani eksterminacji całkowitej jako nosiciele przeszłości i przeciwnicy
    nowoczesności. A ich eksterminacja stanowiłacywilizacyjną i kulturową zapaść, z
    której nie możemy się podnieść do dzisiaj.żeby była pełna jasność, gdyby nie
    przyjęcie chrześcijaństwa Państwa Polskiego by nigdy nie było i nas także by
    nie było. Ale ceną za nasze istnienie jest utrata związków z przeszłością i
    własnej tożsamości, co w efekcie owocuje takimi właśnie następtwami
    historycznymi jak ciągły bałagan, nieustanny chaos i brak jasnych odnośników i
    wzorców z przeszłości. temat to arcyważny, niestety kompletnie zabagniony przez
    naszych historyków, dużo by na ten temat pisać,ale miejsca tu za mało.
  • Gość: maam IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.05, 02:04
    "Ale ceną za nasze istnienie jest utrata związków z przeszłością i
    własnej tożsamości, co w efekcie owocuje takimi właśnie następtwami
    historycznymi jak ciągły bałagan, nieustanny chaos i brak jasnych odnośników i
    wzorców z przeszłości. temat to arcyważny, niestety kompletnie zabagniony przez
    naszych historyków"

    coś w tym jest, takie same wnioski mi się nasuwają! wreszcie ktoś, kto "czuje
    historię", a nie tylko bajdurzy, dziękuję Marek
  • Gość: Oświecony IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.05, 10:28
    " Pierdzieliśmy tam w błoto od niepamiętnych czasów, aż ze wschodu
    przyszli Awarowie (koczowniczy lud Azji), wypchnęli nas z tych bagien,
    ujarzmili i rozrzucili po terenie Europy od Załabia, ....
    Wegrzy, też Azjaci przyszli jakieś 150 lat później. Na terenach
    dzisiejszych Węgier mieli swoje centralne koczowiska.

    Awarowie byli bitnym pasterskim ludem, .. owiec i kóz.
    Gdy przywędrowali na tereny Centralnej Europy, rosły tu ogormne lasy.
    Podbili bardziej prymitywnych i o niebo gorzej zorganizowanych Słowian
    i potraktowali ich jako ludzką trzodę.
    "Paśli" naszych przodków, rozmieszcając ich na dogodnych do życia
    terenach, zapewniajac im ochronę przed napadami innych koczowniczych plemion,
    ... germańskich od zachodu.
    W zamian żądali danin z upraw rolnych i z ludzi. Ludzką daninę bądź
    wykorzystywali sami jako część własnych wojsk (na kszałt janczarów),
    bądź też sprzedawali ludom ościennym jako niewolników..."
    >
    Nie wiedziałem, że pasanie kóz i owiec tak rozwija intelektualnie,
    kształci dobrych organizatorów i ekonomistów.
    Przed Masajami z Afryki stoi wielka przyszłość.
    Coś w tym musi być, bo pejsaci potomkowie Awarów, zorganizowali
    handel murzyńskimi niewolnikami i ich eksport do Ameryki.


  • master_in_lunacy 19.11.05, 18:49
    Gość portalu: marek napisał(a):
    > A dlaczego brak zapisków z naszych pierwszych czasów? Po prostu nikt pisać nie
    > umiał! I to przez wiele wieków! A dlaczego tak się stało? Ano był to efekt
    > bezpośredni przyjęcia chrześcijaństwa. Słowianie - lud SŁOWA, mieli wśród
    > siebie ludzi, którzy pełnili rolę żywych książek. I właśnie ci ludzie zostali
    > poddani eksterminacji całkowitej jako nosiciele przeszłości i przeciwnicy
    > nowoczesności. A ich eksterminacja stanowiłacywilizacyjną i kulturową zapaść, z
    >
    > której nie możemy się podnieść do dzisiaj.żeby była pełna jasność, gdyby nie
    > przyjęcie chrześcijaństwa Państwa Polskiego by nigdy nie było i nas także by
    > nie było.

    ...były królestwa polskie (białochorwackie) poganskie, znaczne poteżniejsze od pożniejszych schrystianizowanych, stad cała słowiańszczyna.
    i Są polskie kroniki;)

    svasti.org/cd/Izwor/prokosz/oii_plik/str32.jpg
  • Gość: dr_hab.1 IP: *.ukc.ac.uk / *.ukc.ac.uk 18.11.05, 11:39
    Etnogeneza Slowian z Balkanow jest ciekawa, bo tam przybylo zdecydowanie wiecej
    ludow niz tylko Chorwaci i Serbowie, czy tez plemiona, ktore daly im poczatek.
    To, ze ich jezyk jest az tak podobny jest skutkiem podobienstwa jezyka
    wyjsciowego (np. jeszcze do XII w, zdaniem niektorych badaczy mozna mowic o
    jednym jezyku slowianskim w srodkowej Europie, z odmianami dialektycznymi -
    oznacza to tyle, ze Czesi, Rusini, Serbowie, czy Polacy mogli sobie porozmawiac
    w miare swobodnie bez tlumacza - pozniej zaczely sie szybko rozwijac jezyki).
    Chorwaci przybyli na Balkany z terenow nad M. Czarnym, Serbowie z terenow
    dorzecza Odry-Laby, wszystko, jesli pamietam, na przestrzeni VI-VIII w.
    Ale mamy tam jeszcze grupy, ktore np. zyja w granicach dzisiejszej Grecji,
    Bosniakow, Slowencow, Macedonczykow i wiele innych...
  • Gość: Zak IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 18.11.05, 16:05
    Chorwaci zamieszkiwali obszary na północ od morza czarnego z kąd byli ypierani
    przez plemiona z Azji - późniejszych mongołów. Przesuwali sie coraz bardziej na
    zachód, długie lata mieszkali na obszarze od dzisiejszego Lwowa do Krakowa -
    dlatego też chorwacki jest jeszcze bardziej podobny do ukraińskiego niż
    polskiego. Zwłaszcz wspólna melodia języka - miękie wymawianie głosek. Gdyby
    porównac język Łemków z chorwackim to jeszcze więcej będzie podobieństw bo
    dzisiejszy ukraiński jest jednak przesiąkniety wpływami rosyjskimi. Z
    dzisiejszej małopolski Chorwaci przesuwali sie na południe z kąd ok 7-8w
    zostali wyparci przez ludy ugrofińskie z dzisiejszej Estoni - którzy to
    pochodzą od plemion azjatyckich. Z tych plemion wywodzą się węgrzy i wołosi
    (mieszkali i unas w beskidach) Chorwaci zamieszkali na południe od Dunaju do
    gór dynarskich i dopiero w X-XIw dotarli nad Adriatyk gdzie zasymilowali
    miejscowe małe plemiona pochodzenia niesłowiańskiego.

    Serbowie pochodzą z południowej części Śląska i znaleźli sie na południu Europy
    z tych samych powodów co Chorwaci i w tym samym procesie - zapełniania miejsca
    po imperium rzymskim. Z Serbami dziś tak naprawdę łączy nas dzwięczny sposób
    wymawiania spółgłosek. Tak twardego i dzwięcznego wymawiania nie ma chyba w
    żadnym słowiańskim języku, co się wiąże z tym że języki nasze rozwijały się na
    styku z obszarem germańskim. Dziś tak naprawdę Serbowie i Chorwaci mówią po
    Serbsko-Chorwacku bo przez kilka pokoleń ten język był w szkołach z tym że
    Serbowie mówią twardo a Chorwaci miękko. Pomiędzy serbskim a chorwackim jest
    różnica kilku set słów zaledwie ale są to słowa stare. Np serbski chleb i
    chorwacki kruh. Inne słowa są w zapisie identyczne ale brzmią inaczej. Jednak
    jeden drugiego rozumie.
    Bośniacy jako naród praktycznie nie istnieją bo wszystkiego czego można się
    doszukać jako protoplastów tego "narodu" to Bogomiłowie - była to duża grupa
    religijna wywodząca się z północnych krańców Bizancjum (dzisiejsza Bułgaria)
    pod wodzą biskupa Sofi w Xw która odrzuciła część dogmatów kościoła
    prawosławnego. Wierzyli że Szatan jest batem Jezusa i że oni stale walczą
    pomiędzy sobą i że Szatan też jest godny oddawania czci boskiej. Przy okazji
    wracali do pierwotnej formy 10 przykazań i uznawali 2 przykazanie czyli zakaz
    tworzenia wizerunku boga i świętych a figury kościelne czy ikony uznawali za
    bałwochwalstwo. W późniejszych czasach przestali używac symboliki krzyża a
    zaczeli używać wymboliki dzisiejszego półksiężyca - choć tak naprawdę to był
    symbol słońca i księżyca. Jako schizmatycy byli przez prawosławie tempieni,
    musieli uciekać ze swoich terenów i uciekli - w góry Dynarskie. Tam z resztą
    też ich ścigano, urządzano mini-krucjaty ze strony "katolickiej" ale
    bogomiłowie obronili się w górach aż do XVw gdy tereny te podbili Turcy. Z
    islamem który przyniśli Bogomiłów łączył zakaz kultu przedstawień postaci i
    znak półksięzyca, cały więc lud przeszed na islam. Nie ma języka bosniackiego.
    Etnicznie to jest typowa mieszanka bałkańska z rdzeniem z terenów Bułgari.
    Z resztą w Bośni żyją inne narody. Zanikneła osobna nacja Hercegowiny - to
    Dalmatyńczycy pochodzenia iliryjskiego, dziś "zchorwaceni"

    Słoweńcy pochodzą z terenów dzisiejszej Grecji kontynentalnej. Pod naporem
    ludów z Azji i wysp greckich przenieśli się w okresie zamętu po upadku Rzymu na
    północny zachód czyli do dzisiejszej Chorwacji właściwej skąd przegnali ich
    Chorwaci. Dlatego też słoweński nie jest podobny ani do serbsko-chorwacjiego
    ani do włoskiego ani do żadnego innego, jedynie co mają wspólnego to wpływ
    głagolicy (alfabetu słowiańskiego) w okresie XI-XIIIw i wspólne piśmiennictwo.

    Macedończycy to południowi Słowianie z silnymi wpływami Turcji i Grecji.

    Czarnogórcy to Słowianie zmieszni z ilirami, a także Serbami. Tam na Bałkanach
    nic nie jest do końca jasne.
  • 1410_tenrok 18.11.05, 19:01
    Sam jestem archeologiem i historykiem. Cała brutalnosc wiedzy archeologicznej
    polega na tym, że już od dawna wiadomo, jak na prawde wygladała przeszłosc
    naszego kraju. To, co piszą A. Buko, J. Kokowski, czy wczesniej K.Godłowski to
    sa rzeczy, o ktory wszyscy otwarcie pisali poza granicami Polski od dawna (nie
    byli to jedynie Niemcy). Siłą naszych przejść historycznych - niewoli - żylismy
    całe dziesieciolecia w aureoli teorii antropocentrycznej: tu jest nasz
    matecznik. Gdyby jednak tak mialo być, to musiałaby istniec jakiekolwiek źródło
    na ten temat. To nie prawda, że o terenach pomiedzy Viaduą (Odra) a Vistulą
    nigdy nie pisano. Pisano. Wymieniano różne plemiona - niestety żadnych
    słowiańskich. Ktos tu cytuje prof. Łowmiańskiego - winien przeczytac te 5
    tomów to godna lektura i łatwo sie czyta. Słowianie zostali wpedzeni do Europy
    srodkowej przez ruchy ludnosciowe z glębi Azji. Pozniej - V. w. - biali
    Chrowaci rzeczywiscie siedzieli w Małopolsce, lecz Serbowie nie siedzieli na
    południowym Slasku, a Wielkopolsce. Serbołużyczania to mieszanka ludów
    południowsłowiaęskich, jak Czesi. Tyle tylko, że ich zajęcie Panoni odcięło od
    korzeni. Polacy (Lechici) należąa do Słowian Zachodnich, podobnie zresztą jak
    Kaszubi (o tym warto by pamiętać), którzy kiedy opanowali obszary aż do
    czerwonego Menu (to już Frankonia)oraz Hamburga.
    Germanie, ktorych tu pełno w Waszych postach, też zostali wpędzeni do Europy
    środkowej, ale sprawcą były zmiany klimatyczne około przełomu er. Gdyby nie
    klimat nadal by sobie siedzieli w Skandynawi o niczym nie mądrym nie myśląc.
    Jeżeli chodzi o skróty, to wiedzieć należy że p.n.e., n.e. i p.Chr. i po Chr.
    to, tak na prawdę są, synonimy. Odejście od p.Chr. wynika z prostego faktu, rok
    narodzin Chrystusa nie jest jednoznaczny z rokiem I., a do tego ma pewne
    konotacje, które nie każdemu są w smak. Problem ten nie istnieje jedynie w
    Polsce. Anglosasi sie takimi rzeczami nie przejmuja i piszą B.C. i A.C. Jeżeli
    chodzi o archeologię. Jest to przepiekne zajęcie z jedną wadą. Brak dla niej
    źródeł pisanych. Jej źródła powstają w czasie wykopalisk i, co jest śmieszne,
    natychmiast przestają być źródłami - ponieważ został zniszczony zostaje ich
    kontekst. Od tego zaczyna się niezła zabawa - ponieważ nikt niczego nie jest
    już w stanie sprawdzić, tak więc róźni szaralatani zaczynają mieć pole do
    popisu. Tych niestety w świecie archeologicznym nie brakuje. Archeologia to też
    takie zajęcie, w którym trzeba wiedzieć ze swojego kierunku właściwie wszystko!
    To rzadka właściwość, ponieważ kosztuje czas i pieniądze.
    Pozdrawiam namiętnych dyskuterów, też przerażonych patriotów. takie życie.
    Czasami prawda też wychodzi na jaw, cóż!
  • Gość: werciula IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.11.05, 19:46
    Serbołużyczania to mieszanka ludów
    > południowsłowiaęskich, jak Czesi. Tyle tylko, że ich zajęcie Panoni odcięło
    od
    > korzeni. Polacy (Lechici) należąa do Słowian Zachodnich

    A mnie uczono na polonistyce, że Czesi są w tej samej grupie co my, czyli
    zachodniosłowiańskiej.
    O takich kierunkach wędrówek plemion słowiańskich (od strony Azji Mniejszej)
    również była mowa. A studia rozpoczęłam w pierwszej połowie lat
    dziewięćdziesiątych. Nie wiem zatem, o jaką tajemnicę chodzi.
  • 1410_tenrok 18.11.05, 20:31
    no właśnie, problem jest skomplikowany. Wystarczy jedynie poszukac.
    Czesi/morawianie pod wzgledem jezykowym nie należeli z początku do słowian
    Zachodnich. Jeżeli uczono Cie inaczej - to albo nie słuchales (w to bardzo
    wierze), albo mialejs słabych nauczycieli (w to raczej nie wierze).
  • 1410_tenrok 18.11.05, 20:40
    To jeszcze raz ja. generalnie rzecz biorac, chyba jednak nie czesto bywałes na
    wykładach, albo zla uczelnia. Po pierwzse jest roznica ppomiedzy Azja mniejsza,
    (to naprosciej Anatolia) a okresleniem "z głębi Azji". Skoro Słowianie
    siedzieli pierwotnie na pograniczu Wołynia i Polesia (tu pasują wzmianki
    Herodota o sklavenach i Antach), to ruch ludnociowy wychodzący z głębi Azji -
    Hunowie, Chazarzy etc, prąc na Zachód musiał ich również porwac ze soba! To sie
    zapewne stało.
    Przepraszam za ten ton, ale cóż.... czasem trzeba!
  • doktorhabilitowany.1 18.11.05, 21:36
    A propos Czechow. To nie sa Slowianie poludniowi:)) Podzial ma nie tylko
    podloze geograficzne - a tu Slowianie poludniowi sa odcieci od Zachodnich przez
    Germanow i Wegrow, ale tez jezykowy - Lechici, Czesi, Slowacy, ba nawet Rusini,
    do ok XII w mowili, co juz pisalem, bardzo podobnymi dialektami - por.
    starocerkiewnoslowianski - przepasc zaczela rosnac po najazdach tatarskich,
    kiedy grupy rusinskie zostaly oslabione (czesc dostala sie pod wladze Litwinow)
    i 'centrum kulturowe' tych grup przenioslo sie razem z patriarchatem do Moskwy.
    Powertuj jeszcze raz ksiazki:)) Podzial na obecna 'geografie' Slowian utrwalil
    sie mniej wiecej ok XII w. po opisanych wydarzeniach - przedtem od v/vi w dosyc
    sporo sie jeszcze przemieszczali, a pewne grupy przestaly istniec, jak np.
    Wieleci (ich organizacja polityczna zostala wykonczona w XI w po najezdzie
    dunskim Absaloma i pod presja Marchii Branderburskiej, ktora rozrastala sie na
    ich terenach - stad tez ekspansja na Pomorze), ktorych najblizszymi krewnymi sa
    Kaszubi i Slowincy, ktorych odrebnosc jezykowa wywodzi sie jeszcze z tamtych
    czasow:))
  • 1410_tenrok 18.11.05, 22:21
    Panie doktorze habilitowany, na Boga jedynego! Prosze sobie dokładnie poczytac.
    Czeski był pierwotnie jezykiem południowosłowianskim, tyle ze został odciety od
    macierzy. Mowienie przez Słowian podobnymi dialektami (ale z tym SCS to trochu
    za daleko Pan pojechał, zważywszy na pochodzenie pisanych dokumentów w tym
    języku), nie jest niczym zaskakującym. Jeszcze obecnie różnica np. pomiedzy j.
    polskim a np. j. macedonskim jest mniejsza niz np. pomiedzy dialektem
    południowobawarskim, a np fryzyjskim (a to w granicach jednago państwa i
    odległość ok. 900 km). A ekspansja wielecka? Przeciez całe Pomorze od Prusów po
    granice Schleswigu nigdy nie było zaludnione przez ludność lechicka, a tylko
    własnie przez pomorską. Z tego powodu własnie Kaszubi i wyrzuceni w latach
    szczescdziesiątych ze swojej macierzy Słowińcy to, jakkolwiek Słowianie
    zachodni, to jednak językowo nie są to Polacy.
  • doktorhabilitowany.1 18.11.05, 22:58
    1410_tenrok napisał:

    > Panie doktorze habilitowany, na Boga jedynego! Prosze sobie dokładnie
    poczytac.
    >
    > Czeski był pierwotnie jezykiem południowosłowianskim, tyle ze został odciety
    od macierzy.
    >
    >
    Po kolei:)) gdzie byla macierz? Przeciez nie na poludniu. Nie wnikajac, kto z
    kim, gdzie, kiedy - jesli mowimy teraz o podziale geograficznym
    Slowianszczyzny, zaliczamy Czechow do naszej grupy. Prosze mi podac zrodlo,
    albo lepiej zacytowac, zaliczajace Czechow do Slowian Pd. (prosze o to, bo nie
    mam tu dostepu do literatury na ten temat, dzieki ktorej molbym zilustrowac
    moja teze).

    Mowienie przez Słowian podobnymi dialektami (ale z tym SCS to trochu
    > za daleko Pan pojechał, zważywszy na pochodzenie pisanych dokumentów w tym
    > języku),
    SCS sluzyl za analogie - ten jezyk wykazuje cechy podobienstwa z prawie
    wszystkimi reliktami jezykowymi slowianszczyzny...

    nie jest niczym zaskakującym. Jeszcze obecnie różnica np. pomiedzy j.
    > polskim a np. j. macedonskim jest mniejsza niz np. pomiedzy dialektem
    > południowobawarskim, a np fryzyjskim (a to w granicach jednago państwa i
    > odległość ok. 900 km).
    No, uwaga, takie porownania sa bardzo zdradliwe. Np. w tym - jezykowy lancuch
    fryzyjski jest traktowany jako grupa dialektow odrebnego jezyka (choc wiadomo,
    ze te klasyfikacje sa umowne) ale takic porownan linwisci staraja sie unikac,
    bo ic udowodnienie wymga operacji porownawczych na olbrzymia skale.

    A ekspansja wielecka? Przeciez całe Pomorze od Prusów po
    >
    > granice Schleswigu nigdy nie było zaludnione przez ludność lechicka, a tylko
    > własnie przez pomorską. Z tego powodu własnie Kaszubi i wyrzuceni w latach
    > szczescdziesiątych ze swojej macierzy Słowińcy to, jakkolwiek Słowianie
    > zachodni, to jednak językowo nie są to Polacy.
    To wlasnie pisalem poprzednio, ale wylada na to, ze niezbyt wyraznie:)

    Serdecznie pozdrawiam.
  • richardek 19.11.05, 08:54
    doktorhabilitowany.1 napisał:

    > albo lepiej zacytowac, zaliczajace Czechow do Slowian Pd. (prosze o to, bo nie
    > mam tu dostepu do literatury na ten temat, dzieki ktorej molbym zilustrowac
    > moja teze).

    Wspolczesnie nikt nie zalicza czeskiego do jezykow poludniowoslowianskich. Tym
    nie mniej podobienstwa miedzy chorwackim a czeskim, morawskim i slowackim sa
    zadziwiajace. Szczegolnie dotyczy to slow nie wystepujacych w polskim.

    Podobienstwo serbsko-luzyckiego do czeskiego jest tez zadziwiajace.

    W czasach Chrobrego dynastje czeskie nie poradzily sobie jeszcze ze Slawnikami -
    dynastia bialochorwacka. Dopiereo w tym czasie w wyniku wymarcia tej dynastii
    Polsce przypadla Malopolska a Czechom polnocno-wschodnie Czechy. Co do Moraw i
    Slowacji to nie jestem pewien ale jest calkiem mozliwe, ze w ogole Wielka Morawa
    byla chorwacka. Istniala ciaglosc osadnicza poprzez Ksiestwo Blatnenskie od
    Sandomierza do Adriatyku. Dla mnie stosunki pomiedzy koczowniczymi pasterzami
    iranskimi Chorwatami a rolniczymi rdzennymi Slowianami sa w ogole niejsne.
    Domniemam, ze Chorwaci mogli pomagac eksploatowac Awarom innych Slowian. A
    awarscy synowie na zasadzie jakichs "odwiecznych" tradycji mogli pochodzic od
    chorwackich matek. Mozna to nazwac kultura Slowian w butach ze skory i w butach
    z lyka. Skorzane buty nosili i Chorwaci i Serbowie. A Piastowie mogli z
    powodzeniem nosic skorzane buty ze swych serbskich stron spod Magdeburga.
  • 1410_tenrok 18.11.05, 22:25
    Czyli co, Rusini to Słowiania zachodni, tu zaczyna być dziwacznie, chyba, że
    czego nie rozumiem.
  • doktorhabilitowany.1 18.11.05, 23:02
    Nie:)) Pisze, ze podzial, o ktorym mowimy dzisiaj zostal ukonczony stosunkowo
    pozno, i ze przedtem roznice np. jezykowe nie byly az tak wyrazne. Zwracam tez
    uwae, ze przed Tatarami, pkt ciezkosci Rusi, byl znacznie blizej panstwa
    Piastow - w Kijowie i raczej na zachod od niego. Please, tylko nie mieszajmy
    juz do zabawy Waregow:))
    --
    PiS dowcipie Leppera!
    nie wygłupiaj się!
  • 1410_tenrok 19.11.05, 00:20
    Panie doktorze, moze i hab, who knows, :))), nie przeginajmy. Widze, ze
    odwiedzamy tez inne fora. Dobrze wiemy, ze jeden z nas ma racje. Ale biegamy
    wokol wlasnej osi i gryziemy ogonek. Wystarczy przestac sciemniac. Wierze w
    panska krynice wiedzy, ale cos mi ona czasen stechla. Z badan rzeczonego prof.,
    na kanwie którego owa dyspute wiedziemy, wynika, ze wpływy ruskie siegały
    daleko na zachod (Lubelszczyzna). Choc temat ten mnie osobiscie nie neci, jako
    ze wole cos mocno starszego, to wykładowi przysłuchiwałem sie z uwaga w
    Krakowie. Wygladałoby zen, ze tak bardzo to owa Rus nie nie ciazyła, miała
    albowiem swoje własne cechy, wyraźnie wschodnie, bizantyjskie - tam jej po
    drodze było. Rzeczywistych Russów, do zabawy mieszac nie nienależy, bo po co!
    Może zacznie sie Pan spierac ze mna o pochodzenie biednego knezia Dagome Iudex.
    Wracajac do owych biednych Czechów - czy sprawdził Pan to, łaskawca? Jeżeli
    nie, to polecam serdecznej pamieci wydawnictwo Wikipedia. Nie jest to periodyk
    moze najwyższej klasy, ale beztrudniedostepny. No to tyle, i do nastepnego
    razu, please.
  • Gość: kaprys IP: *.icafe.spacenet.de / *.icafe.spacenet.de 27.11.05, 02:14
    To dlaczego ja Slowencow lepiej rozumiem niz Horwatow?
  • Gość: stalecki@gazeta.pl IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.05, 09:48
    Przeinaczono wywod Steele'a. Ta komparatystyka, to tylko podpora. Glowna jego
    argumentacja idzie droga eliminacji. Ze to nie, ze Mieszko bal sie Niemcow; ze
    Mieszko nie mogl sadzic, ze latwiej mu bedzie zjednoczyc sasiednie (poganskie!)
    plemiona jako chrzescijan, itp., itd. Co potem pozostaje? Polecam uwazna
    lekture "Nawrocenie i chrzest Miezka I"!
    Poza tym, nie nalezy lekcewazyc komparatystyke! Ani w sprawie Mieszka - ani w
    ogole w historiografii. W Stanach to jest wrecz nakazane, aby historycy
    stosowali komparatystyke - tu powolam sie na panujacych obecnie mistrzow J.
    Mahoney'ego i D. Rueschemeyera.
    Czyli - moze niechec do komparatystyki, to kolejna wada naszego kochanego
    polskiego grajdolka? Mam takie wlasnie podejrzenia dosc czesto.
  • Gość: beernut IP: *.mbfinancial.com 17.11.05, 18:31
    co to za cudo p.n.e. albo n.e.? Pozostalosci po komunizmie. Caly swiat
    naukowy uzywa slow BC (before Christ) i AD( Anno Domini) a GW w dalszym ciagu
    zyje w okresie PRL-U.
  • Gość: Zbyszko IP: 65.121.44.* 17.11.05, 18:33
    Polacy nie gęsi i swój język mają. To już nasi pradziadowie wiedzieli, a
    Waszmość nie?
  • bres 17.11.05, 18:50
    ma pewności,że Jezus w ogóle istniał...
  • Gość: Beernut IP: *.mbfinancial.com 17.11.05, 18:53
    Drogi Bres, Poczytaj rzymskich historykow a przekonasz sie ze Jesus byl
    postacia historyczna.
  • jankbh 17.11.05, 19:20
    Skoro nawet nie wiadomo czy Jezus urodzil sie BC czy AD, to juz chyba lepiej
    pozostac z pne ne. Chyba, ze o.Rydzyk zarzadzi inaczej.
  • Gość: beernut IP: *.mbfinancial.com 17.11.05, 19:51
    Jankb:
    Mnie nie chodzi przede wszystkim o religijny aspekt BC i AD ale o to ze te
    skroty sa uzywane przed caly swiat naukowy; wiec dlaczego GW i Ty nie lubisz
    ich?

    Apropos: Dleczego u Ciebie taka niechec do Chrzescijanstwa?
  • jankbh 17.11.05, 20:59
    Poniewaz sam jestem chrzescijaninem z wrazenia az przeczytalem swój post
    jeszcze raz. Jedyne, co mi przychodzi do glowy to to, ze jezeli dla Ciebie
    o.Rydzyk=Chrzescijanstwo, to faktycznie jestem zdecydowanie niechetny takiemu
    faryzeuszostwu.
    Wracajac do tematu: mnie tez nie chodzi o religijny aspekt ustalania dat.
    Jednak tradycyjne formy BC i AD sa tak nieprecyzyjne i mylace, ze uwazam za
    sluszne zastapienie ich, zwlaszcza w literaturze naukowej. Inaczej musialbym
    mówic o bitwie pod Grunwaldem, która miala miejsce w roku 1410 plus minus 5
    lat. Mozna by tez wrócic do datowania poczynajac np od stworzenia swiata, ale
    po co. Dla mnie i chyba dla wielu Polaków wychowanych juz w PRL-u
    okreslenie "przed Chrystusem" brzmi nie tylko archaicznie, ale i zbyt
    dewocyjnie w swieckiej literaturze, okreslenie zas "Roku Panskiego" zostalo juz
    tak wyswiechtane w pretensjonalnych archaizacjach, ze normalnie przez usta by
    mi nie przeszlo.
  • Gość: pobre diablitos IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.05, 12:25
    jankbh napisał:

    > Skoro nawet nie wiadomo czy Jezus urodzil sie BC czy AD, to juz chyba lepiej
    > pozostac z pne ne. Chyba, ze o.Rydzyk zarzadzi inaczej.

    Madrego to i dobrze posłuchać
  • Gość: DSD IP: 212.33.72.* 18.11.05, 12:32
    No, w książkach tych historyków występują i inni bogowie (bodajże u Swetoniusza
    jest wzmianka o tym jak posąg Zeusa wybuchnął śmiechem). Jest w czym wybierać.
  • Gość: eurofanatik IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.11.05, 15:01
    Ktory rzymski historyk napisal, ze Chrystus byl postacia historyczna?
  • Gość: zkis IP: 82.177.169.* 18.11.05, 15:17
    Niestety owe tzw. zrodla sa watpliwe zwazywszy na fakt ich przepisywania (i
    podrasowywania-dopiski) przez koscielnych kopistów. Nawet jesli przyjac, że to
    prawda, to wspomnienie o nim jako bracie Jakuba czyni zeń postać pośledniejszą
    od Jakuba...
  • Gość: titta IP: *.botany.gu.se 18.11.05, 17:25
    Tylko ze to raczej Jakuba przedstawiaja jako brata Jezusa
    nazywanego "Chrystusem" (np. Flawiusz (historyk rzydowski).
    A ze znanych historyjow to:
    Tacyt wspomina ukrzyzowanie niejakiego Jezusa za panowania namiestnika Pilata.
    Pliniusz Mlodszy pisze o chrzescijanach.
    Z wczesniejszych i nie rzymskich niejaki Thallus szuka racjonalnego wyjasnienia
    ciemnosci jakie zapadly po ukrzyzowaniu Jezusa (rok 52 AD -czyli przed
    napisaniem ewangeli).
    Zreszta same ewangelie spisane sa z ralacji swiadkow, lub - jak ewangelia Jana,
    przez swiadka.
  • Gość: DSD IP: 212.33.72.* 19.11.05, 12:05
    Sprawa Thallusa jest b. niejasna: znamy go tylko z 2 i 3 ręki, a o tej
    'ciemności' dowiadujemy sie dopiero z dzieła pochodzącego z 9 wieku (i zresztą
    znowu jest to cytat z drugiej ręki). Jak na kogoś, kto wskrzeszał umarłych na
    oczach wielu świadków, Jezus jest podejrzanie ignorowany przez historyków...

    BTW, można jeszcze dodać Swetoniusza, który pisze o zamieszkach wśród Żydów w
    Rzymie za cesarza Klaudiusza, wywołanych przez 'Chrestosa'. To prawdopodobnie
    najstarsza wiarygodna wzmianka o Chrystusie/chrześcijanach (najstarsza w sensie
    czasów do jakich się odnosi, sam Swetoniusz pisał to już po Pliniuszu Młodszym,
    zresztą swoim przyjacielu). Oczywiście, nie jest to żadnym dowodem na boskość
    Chrystusa.
  • Gość: religioznawca IP: 80.50.22.* 19.11.05, 15:25
    Titto, więcej dystansu do własnych przekonań i po pierwsze i ostatnie: myśl samodzielnie, nie przyjmuj za całą i jedyną prawdę komentarzy, mimo, że pasują do twoich chęci. Nie ma żadnych 100% pewnych dokumentów z epoki dających wiarygodne świadectwo istnienia TEGO Jezusa (Jezus to było dość popularne imię). Przydomek Chrystus dodano stanowczo później, a napewno nie mógł go używać Jezus z Nazaretu. Ewangelie były napisane wiele lat po życiu Jezusa na ziemi, a ponadto to czym obecnie dysponujemy to wybór i kompilacja wielu innych podobnych, choć indywidualnie dość drastcznie różniących się od siebie. Nie są ścisłe i wiarygodne także pisma pierwszych wyznawców, gdyż zazwyczaj to apologetyka, a po za tym dość się istotnie różnią w relacjach.
    Przepraszam za wtręt niezbyt na temat, ale myślę, że Titcie należy się wyjaśnienie.
  • menzies 17.11.05, 19:14
    A cop to znaczy 'obecnosc Slowian na ziemiach nalezacych do Niemiec' To wedlug
    GW Niemcy istnialy juz w pierwszej polowie pierwszego tysiaclecia po
    Chrystusie. Moze juz nawet z Bismarkiem? Czyzby GW glosila teorie hitlerowskie?
  • jankbh 17.11.05, 19:30
    Menzies - na niektórych myszach sa prawe kliki, mozesz uzyc je np do
    kopiowania. Wtedy cytujac cos przytaczalbys to doslownie. Takiego zdania, jakie
    ty podajesz w tekscie GW nie ma. Najbardziej podobne brzmi:
    "jak i w PRL finansowano je wyraźnie chętniej wtedy, kiedy istniała potrzeba
    podkreślenia obecności Słowian na ziemiach wcześniej należących do Niemiec."
    Ja wiem, ze wtedy nie mozna sie przyczepic do niczego i nie jest tak smieszne,
    ale za to blizsze prawdy.
  • Gość: beza IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.11.05, 18:49
    Co za cudaczne zdanie:
    jak i w PRL finansowano je wyraźnie chętniej wtedy, kiedy istniała potrzeba
    podkreślenia obecności Słowian na ziemiach wcześniej należących do Niemiec

    :))))
  • dem0kryt 18.11.05, 11:46
    Istniał. Wspomina o nim już Tacyt.

    --
    Nie odlecimy do ciepłych krajów...
  • Gość: Woland IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.11.05, 14:49
    bo każdemu będzie dane to w co wierzy, jest i taka teoria, wię uwięrz Pan
    przynajmniej w Wolanda z Bechemotem, że p. Korowiowie nie wspomnę / też Słowianin/
  • dungeon.master 17.11.05, 20:01
    W języku polskim używamy skrótów "p.n.e." i "n.e." Tak podają słowniki.
  • Gość: Karol IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.11.05, 20:07
    Podręczniki zostały napisane przez komuchów albo ludzi z tej szkoły. Sprawdź
    sobie w starszej encyklopedii przedwojennej. Należy pisać aC (ante Christi) i AD
    (Anno Domini).
  • meduza7 17.11.05, 20:33
    I tak to z nami jest - przyczepimy sie do pierdółki, a główny problem niech
    sobie idzie w zapomnienie.

    --
    qua qua qua qua qua qua qua... ptasia grypa
  • Gość: ciekawy IP: *.sympatico.ca 18.11.05, 19:17
    dobrze,ze to napisales: ja juz to dawno zauwazylem; ciekawe ile im placa tym
    stalym "forumowiczom" - za te ignorancje i odwracanie kota ogonem?
    te wszystkie fora na pewno maja jakis cel,jak misterna intryga
  • dungeon.master 17.11.05, 21:16
    Jeden promuje skrót anglosaski, drugi łaciński.
    "A niechaj narodowie wżdy postronni znają, Iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają!"
  • Gość: kiar IP: *.vicom.net.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 18.11.05, 18:56
    Jeśli już to ante Christum. Ucz się człowieku łaciny, zanim zaczniesz cytować w
    tym języku.

    PS. Cały spór o nazewnictwo datowania wydaje mi się o tyle jałowy, że w
    polskich pracach naukowych przyjęte są obie konwencje, i n.e./p.n.e., i przed
    Chr./ po Chr., obie są zresztą umowne, i to ze względów nie mających nic
    wspólnego z wyznawaną religią - po prostu data narodzin Chrystusa (czyli
    początku "naszej ery")została w średniowieczu mylnie obliczona. Zresztą
    podobnie jest w pracach anglojęzycznych, gdzie obok BC funkcjonuje BCE (Before
    Common Era) i CE (Common Era).
    Co do świadectwa Józefa Flawiusza - tzw. Testimonium Flavianum, dotyczące
    postaci Jezusa, jest uznawane dziś przez historyków za częściowo prawdziwe, a
    częsciowo będące chrześcijańską późnoantyczną interpolacją.

    Pozdrawiam wszystkich!
  • Gość: mikaello IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.11.05, 10:57
    Nie ma to jak se do czegos przyczepic. p.n.e. i jest skrotem od przed nasza era;
    n.e. pewnie juz sie domyslasz. Sa to skroty uzywny wsrod polskich naukowcow i
    bardzo dobrze ze nie ulegaja modzie przenoszenia angielskich okreslen. Jesli juz
    do tego okresu bardzie slusznym wydaje sie uzywanie A.C. i P.C.
  • Gość: kasia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.11.05, 11:03
    No ciekawe, obracam się w świecie naukowym i jakoś wszyscy używają n.e., p. n.
    e. Generalnie ten "świat naukowy" nie lubi zaśmiecania języka, chyba, że nie
    można znaleź odpowiedników jakiegoś teminu po polsku np. gender studies.
  • Gość: Głupek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.11.05, 11:12
    Ja też nie przepadam za p.n.e. i n.e., chociaż jestem ateistą: uważam,
    że "nasza era" nic nie znaczy. Jednak używanie BC/aC i AD, wziętych żywcem z
    tradycji anglosaskiej (a nie z łaciny, pozory mylą) również nie jest chyba
    najlepszym pomysłem. Proponuję i sam używam "przed Chr." i "po Chr.". Ciekawa
    dyskusja, zasługuje na osobny wątek!
  • Gość: dr_hab.1 IP: *.ukc.ac.uk / *.ukc.ac.uk 18.11.05, 11:31
    O co Wam chodzi? Przeciez okreslenie 'nasza era' oznacza 'po urodzeniu
    Chrystusa', komuchy w Polsce nawet nie zmienily kalendarza liczonego od
    przyjetego roku urodzin Chrystusa. Czepianie sie akurat tego to dziwactwo.
    Czepiajcie sie komunistycznych manipulacji, albo ambicjonalnych sporow miedzy
    profesorami i ich osrodkami a profesorami i osrodkami z innych miast, czyja
    teoria jest lepsza. Czepioajcie sie 'upolityczniania historii', ale nie skrotu,
    ktory mowi tyle samo o czasie, co Anno Domini...
  • tetee 18.11.05, 15:22
    To bardzo ciekawe w ktorym swiecie naukowym? W kazdym razie historycy
    starozytności uzywaja przed Chr. i po Chr., podobnie jak ich koledzy z Niemiec
    czy tez z Anglii. Od czasow zmiany systemy w Polsce historycy masowo odchodzili
    od p.n.e i n.e., aczkolwiek nie ma wielkiej roznicy i bardziej zalezy to od
    indywidualnych upodoban.
  • Gość: Jolka IP: *.range81-151.btcentralplus.com 18.11.05, 11:41
    Uwazasz, ze uzywanie polskich skrotow w polskim artykule to relikt komunzmu???
    nie badz taki do przodu! radze czytac wiecej polskiej literatury, rowniez
    naukowej, zamiast klaniac sie w pas "calemu swiatu naukowemu".
  • Gość: eurofanatik IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.11.05, 14:58
    Gość portalu: beernut napisał(a):

    > co to za cudo p.n.e. albo n.e.? Pozostalosci po komunizmie. Caly swiat
    > naukowy uzywa slow BC (before Christ) i AD( Anno Domini) a GW w dalszym ciagu
    > zyje w okresie PRL-U.

    Swiat naukowy uzywa BCE albo CE (Before Common Era i Common Era). BC i AD sa anachronizmami. W Polsce p.n.e. i n.e. sa juz od dawna uniwersalne.
  • Gość: Speedy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.11.05, 18:29
    > co to za cudo p.n.e. albo n.e.? Pozostalosci po komunizmie. Caly swiat

    Ale nie musimy koniecznie powtarzać wszystkich głupot które robi cały świat.
    Narodziny Jezusa Chrystusa były konkretnym wydarzeniem, miały miejsce
    konkretnego dnia w konkretnym roku no i raz że data ta nie jest wszak dokładnie
    znana, dwa obecnie uważa się że najpewniej nastąpiło to kilka lat (6 - 8) przed
    rokiem przyjętym za początek rachuby czasu. Żeby być w zgodzie z
    rzeczywistością, należałoby więc albo skorygować cały kalendarz o tych kilka
    lat, albo używać myślowych łamańców w rodzaju "333. rok przed rokiem błędnie
    uważanym za rok narodzin Chrystusa" albo "przed rokiem w którym Chrystus miał 6
    czy 8 lat". A nasza era to nasza era, jest nasza i możemy sobie wyznaczyć jej
    umowny początek na taki rok jak nam się spodoba :) .
  • 1410_tenrok 18.11.05, 19:10
    Gość portalu: beernut napisał(a):

    > co to za cudo p.n.e. albo n.e.? Pozostalosci po komunizmie. Caly swiat
    > naukowy uzywa slow BC (before Christ) i AD( Anno Domini) a GW w dalszym ciagu
    > zyje w okresie PRL-U.
    to wysokiej klasysciemniactwo! Jaki świat? Anglosasi nawet nie wszyscy! Takie
    skróty funkcjonują w Europie! Jednak, trzeba więcej wiedzieć.
  • ethebor 18.11.05, 21:38
    Ale dlaczego pol brac z Laciny a pol z angielskiego?
    jesli Anno Domini to tez powinno byc konsekwentnie Ante Christum (AC).
    Jezeli juz Before Christ (BC) to powinno byc cos jak After Christ?
    Poza tym AD ma przyjete polskie tlumacznie "Roku Panskiego ....".


    Gość portalu: beernut napisał(a):

    > co to za cudo p.n.e. albo n.e.? Pozostalosci po komunizmie. Caly swiat
    > naukowy uzywa slow BC (before Christ) i AD( Anno Domini) a GW w dalszym ciagu
    > zyje w okresie PRL-U.
  • Gość: Leszek IP: 5.6.2R* / *.st.vc.shawcable.net 19.11.05, 03:51
    Blad, obecnie bardziej popularne jest w krajach angielsko jezycznych c.e.
    (common era), b.c.e.(before common era). Ja jednak wole A.D. and B.C.
    A jesli chodzi o skroty n.e. oraz p.n.e., to byly one uzywane jeszcze przed
    komuna. Pamietam.
  • Gość: Homopolacus IP: *.grs-3.g1.pl 17.11.05, 21:54
    W Polsce ciągle uwalniamy sie od polityki w historii a na Zachodzie nikt się
    nie przejmuje i piszą bzdury przy których najgorsze komunistyczne gnioty to
    obiektywne dzieła . Polecam w szczególności angielska książkę wydaną pod egidą
    gazety "The Times" pod tytułem " History of war " . Sprawdzcie hasło odsiecz
    wiedeńska gdzie o Polakach ani wzmianki a huzarzy to węgierscy jeżdźcy . I oni
    się niczym nie przejmują a głupi polaczek próbuje być obiektywny.
  • dem0kryt 18.11.05, 11:56
    Bo też huzarzy to była lekka jazda, pierwotnie węgierska. Dopiero potem
    rozpowszechniła się w Europie, ale nadal ich mundur miał krój węgierski.
    Natomiast husaria była jazdą wyłącznie polską, więc niektórym pseudohistorykom
    trudno jest rozróżnić jednych i drugich (choć wystarczyłoby popatrzeć na jakiś
    obrazek)... Dla nich po prostu na wschód od Łaby zaczynają się stepy. Ale to się
    zmienia.
    --
    Nie odlecimy do ciepłych krajów...
  • framberg 18.11.05, 18:58
    Husaria nie była jazdą wyłącznie polską. Zaczęło się od zaciężnych raców,
    którzy byli nota bene serbami. Od nich husaria.
    Oczywiście w postaci dojrzałej to zdecydowanie polski patent. -Z hełmem
    papenhaimer ;-)
  • Gość: loghos IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.11.05, 15:52
    Nie znam książki, ale huzarzy to akurat naprawdę węgierscy jeźdźcy, a
    konkretniej, lekka kawaleria. Polska ciężka jazda, która brała udział w Odsieczy
    Wiedeńskiej to była husaria, a żołnierze w niej służący to husarze, a nie
    huzarzy :) Nazwa jest pochodna, ale pojęcia są różne.
  • 1410_tenrok 18.11.05, 19:21
    Ja wszystko rozumiem, ale po co pisacv bzdury. Proponuja koledze
    wklikac "batlle vienna". Ukazują się tysiące stron, a na każdej można pochlipac
    ze szcześcia, a może zazgrzytać zęborkami (?), ponieważ wszędzie pisze się kto
    był wodzem koalicji i kto pobił zasadniczo Kara Mustafę. Ja wiem, to okrutne,
    ale jednak piszą o nas, Ci brzydale!
  • Gość: Jurgi IP: 217.97.232.* 17.11.05, 22:33
    To bardzo ciekawy temat, duży świetnych artykułów na ten temat jest w magazynie "Taraka" (taraka.pl). polecam tym, którzy chcą być Polakami/Słowianami nie tylko z nazwy.
  • Gość: pae IP: *.saatchi.pl 18.11.05, 10:27
    wiec co to za masonskie dywagacje?
  • Gość: jacek IP: *.j.pppool.de 23.11.05, 20:36
  • Gość: Cinkowski IP: 83.238.130.* 18.11.05, 11:39
    Jestem historykiem z zawodu i myślę sobie, że problem 'gdybania' jest
    nieodzownym elementem pracy historyków. W kontekście polskiego średniowiecza
    nie jest to tak przerażające, jak niewiedza na temat wieku choćby XVII, gdzie
    trudno do dziś uzgodnić różne wersje na temat choćby zmian gospodarczych,
    klimatycznych itp. choć źródeł do tych zagadnień jest o wiele więcej, niż
    średniowiecza.
    Dla mnie najważniejszą kwestią pozostają dwie kwestie: po pierwsze należy
    jednoznacznie oddzielić warsztat pracy historyka od podłoża polityki,
    lansowania tez na modłę układów politycznych i po drugie usunąć istniejącą
    barierę śmiałego stawiania tez, które częśto mogłyby być wyśmiane publicznie,a
    już na pewno przez krąg 'kolegów' historyków (ale należy pamiętać o
    niebezpiecznym aspekcie wypuszczania też, które podchwytuje ogół, a które nie
    mają gruntownego uzasadnienia naukowego).

  • abhaod 18.11.05, 11:54
    chrztu w 1966 jako date powstania Polski, ale to byly przeciez pierwotne
    komuny...Slowianie do ataku!
  • Gość: Antoni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.11.05, 12:05
    Ale teraz rządzi Bruksela i w oparciu o bzdety pisane przez jakiegoś Burka,
    bedzie się obchodzić 1000-lecie wypędzenia Germanów z nad Wisły.
  • Gość: abhaod IP: *.pools.arcor-ip.net 18.11.05, 12:51
    z tego co wiem, to faktycznie plemiona slowianskie zamieszkiwaly tereny az po
    Elbe, a nawiasem wole EU niz gus
  • Gość: :) IP: 82.139.30.* 19.11.05, 20:51
    Trudno tego nie wiedziec, ze przez krotki okres zajelismy wieksza czesc Europy -
    od Laby po Peloponez. Bylo to w VI wieku i nie trwalo dlugo.
  • framberg 18.11.05, 19:16
    Jaki chrzest?! To propaganda Długosza.
    Przecież Praga uzyskała arcybiskupstwo dopiero w XIV w. W X nie miała nawet
    Biskupstwa. To kto miał chrzcić ? wioskowy pleban?
    Zanim Praga dostała biskupstwo w Polsce istniały biskupstwa w Poznaniu,
    Kołobrzegu, Wrocławiu, Krakowie i Gnieźnie (to ostatnie arcybiskupstwo).
    Najprawdopodobniej i w Krakowie było arcybiskupstwo. Mieszko pewnie przeszedł z
    rytu słowiańskiego (cyrylo-metodiańskiego) na łaciński i tyle. Był
    chrześcijaninem wcześniej a kraj był już chrześcijański (świadczy o tym
    pośrednio fakt istnienia drugiego arcybiskupstwa).
    Cyrylo metodianizm też miał ryt rzymski, potwierdzili to różni papieże (od
    Hadriana IV począwszy) zatwierdzając jako czwarty język liturgiczny (po
    łacinie, grece i hebrajskim) - słowiański z pismem głagolicą. Ten mszał,
    głagoliczny, jako księgę świętą potwierdziło wielu papieży (począwszy od
    Hadriana IV). Jest używany w nietórych klasztorach ma wyspach dalmackich a
    kościół w osobie Jana Paweła II uznał Cyrykla i Metodego za współpatronów
    Europy.
    Zwróćcie uwagę na powtarzające się daty lokacji klasztorów benedyktyńskich -
    kilka, czasami kilkanaście (Tyniec, Święty Krzyż) to echo przejmowania
    klasztorów przez benedyktynów łacińskich od benedyktynów słowiańskich
    (pochodzących np. z Zozea, których sprowadziła Dąbrówka / Dobrawka, żona
    Mieszka). Przejęcia bywała i w drugą stronę vide tzw. reakcja pogańska.
    Zwróćcie uwagę na ilość biskupów w Krakowie w rocznikach i wymienianych podczas
    uczestnictwa w różnych uroczystościach - w rocznikach są tylko łacińscy.
    Pomieszane jest również datowanie sprawowania biskupstwa.
    Zwróćcie uwagę na fakt istnienia na Wawelu dwu katedr w tym samym czasie (bez
    dwu rytów chrześcijańskich w tym samym czasie to właściwie niemożliwe).
    CZy Bogurodzica w warstwie słownej i frazeologicznej nie przypomina Wam staro
    cerkiewno słowiańskiego? (nie mylkić tego wszystkiego z prawosławiem).
  • jankbh 19.11.05, 09:09
    Nie pamietam, który to z polskich historyków czy archeologów nazywal
    komunistyczne obchody tysiaclecia Panstwa Polskiego jako "Pomyllenium",
    slusznie podkreslajac, ze panstwo to istnialo na dlugo przed data 966.
    Faktycznie, Poznan stal sie siedziba biskupia na kilka lat przed Praga, ale
    trudno chyba powiedziec, czym to bylo powodowane i czy istnial w ogóle jakis
    inny powód poza administracyjnym. Do chrztu ksiecia nie potrzeba biskupa, kazdy
    misjonarz jest dobry (a o wioskowego plebana tez bylo trudno, bo i wioski nie
    byly takie jak dzis). Prawde powiedziawszy w X wieku wiele biskupstw bylo
    zaledwie nominalnych, albo to z checi tworzenia administracji nieistniejacego
    jeszcze tam kosciola, albo z braku samych kandydatów na biskupów lub braku
    motywacji biskupów do wyjazdu do swych diecezji.
    Nie wiem, czy Mieszko przed 966 byl chrzescijaninem (nie znalazlem na to
    zadnych przekonywujacych argumentów), ale mówic o Polsce tego czasu jako o
    kraju chrzescijanskim to gruba przesada. To,ze liturgia byla slowianska, to nie
    znaczy, ze Slowianie ja powszechnie uzywali - jeszcze dzis wiele ludów, na
    których jezyki przelozono Biblie, trudno nazwac chrzescijanskimi. Czesto mijalo
    kilkaset lat od pierwszych misji do przyjecia chrztu przez wladce, a kolejnych
    kilkaset lat, zanim wiara zostala przyjeta powszechnie przez "lud". Natomiast o
    istnieniu slowianskiego kosciola w Polsce "przedchrzescijanskiej" przekonywalby
    mnie nie jego dorobek, a wlasnie brak takowego w historii Polski -
    lacinnicy "wycieli" ze swej propagandowej literatury nie tylko informacje o
    konkurencyjnej instytucji, ale przede wszystkim informacje o prehistorycznej
    Polsce, której wladze mogly byc zwiazane wlasnie z rytem slowianskim
    chrzescijanstwa.
  • richardek 19.11.05, 10:16
    framberg napisał:

    > Jaki chrzest?! To propaganda Długosza.
    > Przecież Praga uzyskała arcybiskupstwo dopiero w XIV w. W X nie miała nawet
    > Biskupstwa. To kto miał chrzcić ? wioskowy pleban?

    Mowimy o czasach gdy papiestwo dopiero tworzylo instytucje arcybiskupstwa. Byla
    to partyzantka przeciwko teutonskiemu monopolowi krzewienia "jedynie prawdziwej"
    wiary. Praha podlegala misyjnie pod biskupstwo w Pasau (Posawa). Przed wielka
    schizma religijnymi (cyrylometodejskimi) stolicami na tamtych terenach byl
    Velhrad (poziom arcybiskupstwa, na granicy morawsko-slowackiej) oraz Krakow. Oba
    te miasta bylu prawdopodobnie bialochorwackie. Bo Wielka Morawa tez chyba na
    poziomie wladz najwyzszych byla po prostu chorwacka.

    > Mieszko pewnie przeszedł z
    > rytu słowiańskiego (cyrylo-metodiańskiego) na łaciński i tyle.

    W to watpie. Mieszko byl prawdopodobnie Serbem spod Magdeburga. A tak daleko
    wplywy cyrylometodejskie nie siegaly. Cala zabawa rozgrywala sie prawdopodobnie
    pomiedzy "arystokracja" serbska i chorwacka. Serbowie z Luzyc mieli blizej od
    Chorwatow znad Adriatyku i ze Slawonii. Totez w efekcie zwyciezyly serbskie (z
    zachodu, znad Laby) dynastie Piastow i Przemyslidow.
  • framberg 28.11.05, 00:14
    jankbh napisał(a) <Poznan stal sie siedziba biskupia na kilka lat przed Praga,
    ale trudno chyba powiedziec, czym to bylo powodowane i czy istnial w ogóle
    jakis inny powód poza administracyjnym>

    Nie bardzo rozumiem to twierdzenie. Biskupstwo (czy arcybiskupstwo) to siedziba
    biskupa, który zarządza poległą diecezją - twór administracji kościelnej. Inne
    powody dotyczą powołania biskupstwa misyjnego (powody związane z misją ale
    pojęcie jest nadal z zakresu administracji) i w cyrylo-metodianiźmie
    chorbiskupstwa czyli tzw biskupstwa wiejskiego. Tu chodziło o czasowy pobyt
    biskupa i zdanie części uprawnień biskupich rezydującemu księdzu – stąd wiejscy
    biskupi – patent bizantyjski z II w, by zarządzać rozległym biskupstwem. Czyli
    taki terenowy ośrodek (znów:) administracyjny zwierzchnictwa kościelnego.

    jankbh napisał(a) <Do chrztu ksiecia nie potrzeba biskupa>

    Chrzest władcy nawet małego państwa do duże wydarzenie w tamtych czasach.
    Szeroko komentowane w różnych krajach, w chrześcijańskim świecie. Właśnie
    dlatego zlecano wielkie misje biskupom. Chodziło o odpowiednią wiedzę, rangę i
    możliwość nauczania i konsekrowania księży podczas misji. W przypadku Metodego -
    miał on rangę arcybiskupa podległego bezpośrednio papieżowi ! (Hadrianowi II) z
    pominięciem kurii rzymskiej. Więc do chrztu władcy -owszem - potrzeba było
    minimum biskupa (przecież w tym czasie uważano władcę chrześcijańskiego za
    suwerena z woli Boga). Poza tym wymagał tego ceremoniał wzorowany na
    koronacyjnym ustalonym podczas koronacji na cesarza Karola. Biskup dawał tiarę
    królowi który stawał się tak jak biskup pomazańcem, jakby również biskupem (ale
    władcą świeckim). A w chrześcijaństwie wtedy (obecnie w katolicyźmie,
    prawosławiu i w Dalmacji w cyrylo-metodianiźmie; w chrześcijaństwie
    protestanckim nie) obowiązywała sukcesja apostolska, tzn. Jezus wybrał
    apostołów, ci biskupów, biskupi następnych biskupów itd. To jak? Władca,
    suweren, przyszły równy rangom biskupom a czasami ich zwierzchnik (jak Bolesław
    Chrobry czy Śmiały) ma być chrzczony przez wikarego;-)))
    Dlaczego wikary? Bo Praga w tym czasie (966) nie tylko nie była siedzibą
    biskupstwa. Nie była siedzibą parafii !!! Podlegała Moguncji.

    jankbh napisał(a) <Nie wiem, czy Mieszko przed 966 byl chrzescijaninem (nie
    znalazlem na to zadnych przekonywujacych argumentów), ale mówic o Polsce tego
    czasu jako o kraju chrzescijanskim to gruba przesada. To,ze liturgia byla
    slowianska, to nie znaczy, ze Slowianie ja powszechnie uzywali>


    1. Nestor podaje: Volkhom bo nasedshem na sloveni na dunaiskija, i sedshem e
    nikh i nasilyadshchem, a ot tekh lyakov prozvashasya polyane, lakhove druzii
    lutichi, ini mazovshane, ini pomoryane” - co z kontekstem sprowadza się do
    stwierdzenia, że Lędzianie zwani na zachód od Wisły Lachami (pewnie lechici),
    przyjęli chrześcijaństwo obrządku wschodniego i przenieśli je na Polan,
    Mazowszan, Lutyków i Pomorzan i z tego powodu te plemiona zwały się Lechitami.
    Można rzec partykularne, plemienne bóstwa zostały zastąpione jednym, nastąpiła
    unifikacja wiary (język był jeden) i opartej na niej kultury więc powstała
    Polska.
    Ten kronikarz Ruski wyznacza granicę obrządku C-M na Odrze, i na północny
    wschód obejmując Kołobrzeg.

    2. Klasyka: w „Żywocie św. Metodego” spisanym przez jego ucznia tuż po roku 885
    jest wzmianka: „Pogans knjazm silen vel’ma, sedja v Visle, rugajeśesja
    krstjanom i pakosti dejaśe. Poslav że k nemu reće: dobro ti sja kristi, synu,
    voleju svojeju na svojej zemli, da ne plenen, nudmi krśćem budesi na ćużej
    zemli i pomjaneśi mja, jeźe i byst” – Siedział na Wiśle książę silny wielce...
    itd.

    3. W legendzie macedońskiej (główny ośrodek piśmienniczy Słowian w klasztorach
    Ochridu) „Uspenje Sv. Kyrill” spisanej w XV lub XVI w (ale znacznie starszej),
    wymieniony jest Sawa, uczeń św. Cyryla, jako biskup Lachów (czyli ok. 890 –
    920). To postać historyczna - jeden z siedmiu uczniów Cyryla, czczony do dziś w
    kościele bułgarskim.
    O słowiańskim biskupie misyjnym w Polsce mówi również krakowski brewiarz z 1443
    r.

    4. List arcybiskupa Theomara z Salzburga z 900 r. do papieża ze skargą, że cały
    wschód (Małopolska) jest już nawrócony przez uczniów Metodego, wskutek czego
    bawarscy misjonarze nie mają co robić (już po najeździe Świętosława I
    [morawskiego] w 874 r. na kraj Wiślan, zakończony jego przyłączeniem do państwa
    morawskiego i po akcji misyjnej.
    Z tamtych czasów pochodzą dane dotyczące misjonarzy działających w Polsce:
    Wisnog i Oslaw. Stradowski zapisał je w „Sacra Moraviae Historia” napisanej w
    1710 a wziął z dzieł zakonnika cystersów Christiana (1638 – 1703). Wymienia ich
    również Lelewel w „Historii Polskiej do czasów Stefana Batorego”.

    5. J. Stanislav w „O prehodnotenie vel’komorawskych prvkov w cyrilo-
    metodejskiej literature” Sofia 1955 pisze, że Gorazd Książe (kniaź)
    wielkomorawski został uczniem Metodego, który wyrażał się o nim z wielkim
    uznaniem (Gorazd znał np. łacinę). Po najeździe madziarsko bawarskim na
    WielkieMorawy Gorazd schronił się w Polsce, prawdopodobnie w Wiślicy. W
    piśmiennictwie wiślickim figuruje tam jako święty, jeszcze w piętnastym wieku
    były dni i msze mu poświecone. Na zachodzie nie figuruje jako święty. Zdaje się
    na wschodzie również.

    6 Ciekawostka: podczas chrztu bizantyjskiego istniał obrzęd postrzyżyn –
    wycinania rodzaju tonsury dla wszystkich (księża mieli głowę goloną na czubku,
    wszyscy podczas chrztu przycinane włosy wokół głowy). Odbywał się ten chrzest
    nie po urodzeniu ale w wieku około siedmiu lat. A jak było z Mieszkiem? Urodził
    się niewidomy i w wieku 7 lat po postrzyżynach przy udziale dwóch aniołów
    przejrzał. Podobne co? I to było około 907 r..
    W kościele greckim chrzest nazywa się fotismos – przejrzenie, oświecenie.
    Identycznie było z chrztem Włodzimierza Wielkiego. Tyle, że tam żaden Długosz
    nie fałszował danych by uprawomocnić odmienny, obowiązujący ryt chrześcijański.
    Owo przejrzenie było niby cudem Bożym. Pogan Bóg cudami nie nawiedza, raczej
    doświadcza klęskami. Cuda są zarezerwowane dla wierzących.

    7. W „Roczniku Krasińskich” jest wzmianka „Myescho per Cirkulum et Methudium
    baptizatur et per Adalbertum confirmatur” Mieszko ochrzczony prze Cyryla i
    Metodego przez Wojciecha confirmowany (przeszedł na obrządek łaciński). Raczej
    chodzi o ryt wyznania bo Cyryl i Metody nie żyli (Metody od 885) a Wojciech
    miał 10 lat.
    W „Roczniku Świętokrzyskim” z XIV w. „Iste Mieszko, filius semislai, pagani,
    fuit coecus septem annis ante batismum, et post baptismi receptionem pluribus
    annis vidit” No cóż, przyjmując stary chrzest w wieku siedmiu lat to rok 907.
    Podobnie „Kronika Piotra” – „Hic igitur Myeszko... fuit... cecus septem annis
    ante batismum, sed post baptismum miraculose a Deo illuminatus erat...”
    Krzysztof Waszewicki w XVI w. „Miecislus, Monarcha Poloniae primus Zhristianus
    factus 965, caetus natus, septimo die post baptismum visum recepit, et Poloniam
    luce evagelica illustrandam praenunciavit”

    8. Katalogi biskupów krakowskich (odpisy z XIII, XIV i XV w.) podkreślają, że
    dygnitarze kościelni byli arcybiskupami - typowy "Rocznik kapituły
    krakowskiej" "1027 Ypolitus archiepiscopus obiit, Bossuta successit, 1028
    Stefanus archiepiscopus obiit" a oficjalna (Długoszowska) wersja głosi, że
    arcybiskup w Krakowie był tylko jeden - za czasów Kazimierza Odnowiciela.
    Jednocześnie Długosz w "Historii" podaje, że arcybiskup Prohor zmarł w 986 roku
    po 31 latach sprawowania urzędu (przelicz sobie). Dopiero później, w "Żywotach
    biskupów krakowskich" koryguje czas sprawowania urzędu na 20 lat. No jasne -
    przecież wychodziło, że Prohor był arcybiskupe
  • master_in_lunacy 01.12.05, 11:38
    ad>>> 1. ''Nestor podaje: Volkhom bo nasedshem na sloveni na dunaiskija, i sedshem e nikh i nasilyadshchem, a ot tekh lyakov prozvashasya polyane, lakhove druzii lutichi, ini mazovshane, ini pomoryane” - co z kontekstem sprowadza się do stwierdzenia, że Lędzianie zwani na zachód od Wisły Lachami (pewnie lechici),
    przyjęli chrześcijaństwo obrządku wschodniego i przenieśli je na Polan,
    Mazowszan, Lutyków i Pomorzan i z tego powodu te plemiona zwały się Lechitami.''>>>

    A w kontekscie tego nie było, że Słowianie pochodzą z Panonii i byli tam ciemiężeni przez Włochów i dlatego ją opuścili, choć z tej nazwy''Volkhom''albo przez lud ''Wilków-Wieletów?'' (vołk), albo przez jakichś Niemców Volk(lud), ciekawe, że nie przez Awarów;)
    Nie widzę tu żadnego związku z prechrytianizacją Polski. Ale dzięki fajna ta transliteracja Nestora.

    ad>>> 2. Klasyka: w „Żywocie św. Metodego” spisanym przez jego ucznia tuż po roku 885 jest wzmianka: „Pogans knjazm silen vel’ma, sedja v Visle, rugajeśesja
    krstjanom i pakosti dejaśe. Poslav że k nemu reće: dobro ti sja kristi, synu,
    voleju svojeju na svojej zemli, da ne plenen, nudmi krśćem budesi na ćużej
    zemli i pomjaneśi mja, jeźe i byst” >>>

    No dobra ochrzcili go pod przymusem w cudzej ziemi bbrrr;) nic przyjemnego...
    Ale gdzie tu informacja, że cały lud jego zaraz powtórzył za nim tę nieprzyjemną i przymusową ceremonię;))))

    ad>>> 3. ''W legendzie macedońskiej (główny ośrodek piśmienniczy Słowian w klasztorach Ochridu) „Uspenje Sv. Kyrill” spisanej w XV lub XVI w (ale znacznie starszej), wymieniony jest Sawa, uczeń św. Cyryla, jako biskup Lachów (czyli ok. 890 – 920). ''>>>

    Pewnie byli jacyś uchodzcy morawscy vide Gorazd u Lachów ale nazwanie ich Lachami to nadużycie;)

    ad>>>4. List arcybiskupa Theomara z Salzburga z 900 r. do papieża ze skargą, że cały wschód (Małopolska) jest już nawrócony przez uczniów Metodego, wskutek czego bawarscy misjonarze nie mają co robić (już po najeździe Świętosława I [morawskiego] w 874 r. na kraj Wiślan, zakończony jego przyłączeniem do państwa
    morawskiego i po akcji misyjnej.>>>

    ''wschód'' to dlaczego niby miałaby być małopolska to naditerpretacja, podobno Metody nawrócił Chazarów i wiele innych wschodnich narodów co zwykłe hagiograficzne bajki.
    Za to jest informacja Konstatego Porfirogety, że ok. 950 roku jest północna Biała Chrobacja ''do dziś dnia pogańska'' czyli do 950 roku.

    ad>>> 5 . ''Gorazd Książe (kniaź)
    wielkomorawski został uczniem Metodego, który wyrażał się o nim z wielkim
    uznaniem (Gorazd znał np. łacinę). Po najeździe madziarsko bawarskim na
    WielkieMorawy Gorazd schronił się w Polsce, prawdopodobnie w Wiślicy. W
    piśmiennictwie wiślickim figuruje tam jako święty, jeszcze w piętnastym wieku
    były dni i msze mu poświecone. ''>>>

    Dowodzi to tylko tego, że byli chrześcijańscy uchodzćy z WMoraw w Chrobacji a nie jej chrystianizacji inna kwiestia jak dużo ich było i czy mieli pozwolenie na publiczne odprawianie swych obrzędów i budowę swych bożnic.

    ad>>>ad 6 ''Ciekawostka: podczas chrztu bizantyjskiego istniał obrzęd postrzyżyn [...]''>>>

    To tylko dowodzi, że chrześcijanie pochrzcili zdecydowaną większość pogańskich obrzędów;)

    ad>>>7. W „Roczniku Krasińskich” jest wzmianka „Myescho per Cirkulum et Methudium baptizatur et per Adalbertum confirmatur” Mieszko ochrzczony prze Cyryla i Metodego >>>

    No nie był bym taki pewnien czy słowo ''Cirkulum'' ma coś wspólnego z imieniem Cyryl, raczej z cyrklem-cyrkiem-cerkwią od koła swą nazwę wywodzącą.
    Choć może i teza, że najpierw w kościele wschodnim przyjał jakiś chrzest jest prawdziwa, ale dalczego tak wcześnie skoro nazywano go poganinem z 7 żonami a nie jakimś przebrzydłym grekiem;)

    ad>>>8. Katalogi biskupów krakowskich (odpisy z XIII, XIV i XV w.) podkreślają, że dygnitarze kościelni byli arcybiskupami [...] "1027 Ypolitus archiepiscopus obiit, Bossuta successit, 1028 Stefanus archiepiscopus obiit">>>

    A co wiadomo o pogańskiej słowiańskiej hierarchii i czy poganie nie mieli jakiegoś arcybiskupa, no właśnie tyle samo co o naszej pogańskiej religii, lub czy nie nazwano go tak w tłumaczeniach, obrządek słowiański, nie konieczne oznacza chrześcijański, zwłaszcza, że obrzadek wschodni tzw. grecki(prawosławny) używał chyba starocerkiewnosłowianskiego (czyli języka cyrylmetodianskiego?), a nie greckiego.

    Może zacznij od wywodzenia chrześcijaństwa w Polsce od Gotów wszak wszyscy oni byli co prawda heretykami arianami ale to podobno chrześcijanie;))))
    A pewniem papież współczesny Metodemu twierdził, że to pismo głagolicę właśnie wymyślili heretycy arianie ;))



    --
    master in lunacy - to stary tytuł znaczy ''sędzia orzekający w sprawach obłędu'' ;) to tak jakby ktoś nie wiedzał ;)
  • richardek 01.12.05, 13:56
    master_in_lunacy napisał:

    > cały wschód (Małopolska) jest już nawrócony przez uczniów Metodego
    > , wskutek czego bawarscy misjonarze nie mają co robić

    Lud niekonicznie musial uswiadamiac sobie, ze juz jest ochrzczony.

    Akcje misjonarskie mialy wtedy taki charakter jak wspolczesnie patentowanie
    wynalazkow. Kto pierwszy temu przyslugiwalo prawo pierwszenstwa. Totez wdawanie
    sie w szczegoly (rozdrabnianie na poszczegolnych poddanych) bylo bez sensu.
    Ludki swiadomosc wiekopomnego aktu to mialy chyba dopiero za Lokietka.
  • framberg 28.11.05, 00:22
    8. Katalogi biskupów krakowskich (odpisy z XIII, XIV i XV w.) podkreślają, że
    dygnitarze kościelni byli arcybiskupami - typowy "Rocznik kapituły
    krakowskiej" "1027 Ypolitus archiepiscopus obiit, Bossuta successit, 1028
    Stefanus archiepiscopus obiit" a oficjalna (Długoszowska) wersja głosi, że
    arcybiskup w Krakowie był tylko jeden - za czasów Kazimierza Odnowiciela.
    Jednocześnie Długosz w "Historii" podaje, że arcybiskup Prohor zmarł w 986 roku
    po 31 latach sprawowania urzędu (przelicz sobie). Dopiero później, w "Żywotach
    biskupów krakowskich" koryguje czas sprawowania urzędu na 20 lat. No jasne -
    przecież wychodziło, że Prohor był arcybiskupem 11 lat przed oficjalnym,
    łacińskim chrztem Polski (później został kanonizowany w 1204 r, reprezentował
    przecież kościół słowiański ale rzymski).
    Jeszcze jedno: Thietmar podaje, że biskupem krakowskim został Poppo. W jednym z
    katalogów po Prokulfie figuruje Poppo w drugim Lambert. Skoro były dwie katedry
    na Wawelu, dwaj arcybiskupowie to musiały być dwa archibiskupstwa. Jak to
    wytłumaczyć jeśli nie istnieniem dwóch obrządków. Łaciński „zaczął” się w 966 a
    ten drugi (może ten pierwszy) kiedy?

    9. Mateusz Michowita (zmarł w 1523) w "Chronica Polonorum", Basilae 1582,
    pisze, że pierwotnie w Polsce używano w liturgii, obok łaciny i greki za
    pozwoleniem papieży, języka słowiańskiego.
    No to chyba nie w obrządku łacińskim (skąd nazwa łaciński) i nie po łacińskim
    bo niby czemu niby tak ni z gruchy ni z pietruchy łacina aż tu nagle coś
    innego. Musiał być używane wcześniej.
    To ważne, bo wtedy religia była zrozumiała dla ogółu, również dlatego, że msza
    łacińska została zniesiona w Polsce pod koniec lat sześćdziesiątych. -Nieźle
    pamiętam czasy mszy po łacinie ;-)))
    Nie lekceważyłbym starych historyków, mieli dostęp do źródeł, których większość
    utraciliśmy w czasie potopu szwedzkiego, zaborów, i światowych wojen. Zwłaszcza
    historycy doby oświecenia są wiarygodni – mieli niezły warsztat naukowy.

    10. Samuel diak z Dubkowa pisze w :chronografie” rękopisie z XV w. opartym na
    tekście z XIV w, że Cyryl, filozof wynalazłszy pismo słowiańskie zapisał je u
    Morawian, u Lechów, i u innych narodów, a potem na Rusi”. Ciekawa kolejność.
    Trzeba skonfrontować z datą chrztu Rusi pamiętając, że rozpowszechnienie pisma
    wiązało się z rozpowszechnieniem liturgii.
    Samuel diak z Dubkowa podaje dalej, że obrządek słowiański był zwalczany przez
    zwolenników trójjęzycznej herezji (chodzi o wystąpienie Cyryla i Metodego w 867
    w Wenecji na synodzie. Przybyli na wezwanie papieża Mikołaja I [zmarł ale
    przyjął ich papież Hadrian II] w sprawie konieczności wprowadzenia języka
    słowiańskiego [staro-cerkiewno-słowiańskiego] do liturgii. CiM stwierdzili, że
    liturgia tylko w języku hebrajskim, greckim i łacińskim to „trójjęzyczna
    herezja Piłata” bo umieścił on napis na krzyżu w tych językach; a Boga można
    chwalić w każdym języku. Przedstawili Hadrianowi II głagoliczny mszał a on go
    pobłogosławił i ucałował. Ten mszał jest do tej pory używany na niektórych
    wyspach Dalmacji zdaje się na siedmiu wyspach – to siedem parafii. I oczywiście
    jest to odmiana „kanciasta” głagolicy, nie bułgarska, która została zastąpiona
    wcześniejszą cyrlicą).

    11. Kościółek Św. Salvatora na Zwierzyńcu w Krakowie przed spaleniem w 1036 –
    1038 nosił dedykację Św. Spasa. Nie wygląda to na akcję chrystianizacyjną
    łacińską.


    12. Spisana później dynastia Piastów miała wyglądać tak: po obaleniu Popiela
    zapanowali Piastowie Ziemowit, Lestek (Leszek), Ziemomysł i Mieszko. Co pisze o
    pradziadku Mieszka Gall? Ano nie odżegnuje się od tego, że był chrześcijaninem
    twierdząc tylko, że owe wypadki „zeszpecił błąd bałwochwalstwa”. Pogaństwo było
    znane od wszechczasów, nie można było go „zeszpecić” – już było szpetne.
    Zeszpecić można było chrześcijaństwo modyfikując jego doktrynę lub postępując
    według innej niż ta którą uznawał za słuszną komentator. Przejście na
    pogaństwo nie byłoby „zeszpeceniem” lecz odrzuceniem. Wg biskupów niemieckich
    cyrylo-metodianizm to „chrześcijaństwo skażone bałwochwalstwem” – ot polityka
    taka.
    Gall wyraźniej potwierdza chrzest Ziemowita twierdząc: „Król Królów, czyli Bóg
    chrześcijański chętnie go ustanowił księciem Polan”. Przecież Bóg nie pomagał
    poganom, przeciwnie, nękał karami tych co trwali w pogaństwie. Skąd więc taki
    tekst? I kiedy to było? Mieszko wstąpił na tron około 960 r. Licząc po
    piętnaście lat na władcę wychodzi rok 915. Kto mógł wtedy mieć misję na
    terenach Polski – raczej nie Cyryl i Metody ale ich uczeń Gorazd.

    13. S.Starowolski w "Vitae Antistitum Cracoviensum" Cracoviae 1655, podaje, że
    chrześcijaństwo w Polsce nie zostało wprowadzone za Mieszka I, ale wcześniej i
    to w obrządku słowiańskim (lecz rzymskim, nie mylić z prawosławiem)

    14. Adam Naruszewicz, w "Historii Narodu Polskeigo" 1836 twierdzi, że natrafił
    na rodzime i obce źródła podające, że Ziemowit, pradziad Mieszka I był
    chrześcijaninem nawróconym bądź przez Apostołów Słowian, bądź przez ich uczniów.

    15. Super ciekawy zapisek kronikarza Thietmara: "Owa bowiem wierna wyznawczyni
    Chrystusa (chodzi o Dubrawkę) widząc swego męża pogrążonego w różnorakich
    błędach pogaństwa, zastanawia się usilnie nad tym w jaki sposób mogłaby go
    pozyskać dla swej wiary. Umyślnie postępowała jakiś czas zdrożnie, aby później
    działać dobrze. Kiedy mianowicie po zawarciu wspomnianego małżeństwa (też
    dobre!!! – chrześcijańska księżniczka przyjeżdża do Poznania i bierze w 965 r.
    ślub z poganinem i żyje z nim cały rok rodząc syna Bolesława, jak wziąć ślub z
    poganinem, wg jakiego obrządku, dlaczego ten ślub był uznany, ważny, dla
    hierarchów kościelnych [Jagiełło przed ślubem musiał się ochrzcić]) nadszedł
    okres wielkiego postu i Dubrawka starała się złożyć Bogu dobrowolnie ofiarę
    przez wstrzymywanie się od mięsa i umartwianie swego ciała, jej małżonek
    namawiał ją słodkimi obietnicami do złamania postanowienia. Ona zaś zgodziła
    się na to w tym celu, by z kolei móc łatwiej zyskać u niego posłuch w innych
    sprawach”.
    Teraz komentarz:
    - wyszła za mąż bez chrztu małżonka i zostało to uznane w chrześcijańskim
    świecie – czyli za chrześcijanina (a żona w tym czasie była częścią męża,
    dotyczyło to i wiary)
    - Thietmar nie pisze, że Mieszko I jest poganinem – pisze, że „jest pogrążony
    w ... błędach...” To nie to samo. Wiara ogólnie dobra ale są jakieś błędy,
    wypaczenia, herezje ?
    - Nie pisze, że Dubrawka chce go uczynić chrześcijaninem, że go nawraca do
    Chrystusa. Pisze, że chce go pozyskać dla swej wiary, połączyć się z nim w
    wierze.
    - dyscyplina postów – w kościele zachodnim to przykazanie kościelne –
    obowiązek. We wschodnim (i w słowiańsko rzymskim) wyraz indywidualnej
    pobożności. Jeśli ktoś nie pości to trudno, nic się nie dzieje. Dlatego Mieszko
    I mógł nie pościć; i co ważniejsze Dubrawka – jego żona również bez ekskomuniki
    lub tylko bez wytknięcia grzechu a Thietmar, zauważ, ją wyraźnie tłumaczy.
    - najciekawsze: Thietmar (również Gall) podają nawet drobne szczegóły odnoszące
    się do małżeństwa Mieszka I a nic nie wiedzą o okolicznościach samego chrztu.
    Chrzest władcy, czyli wg ówczesnych pojęć chrzest państwa a oni nie uważają za
    godne nawet o tym wspomnieć. No chyba, że był chrześcijaninem i co najwyżej w
    966 się konsekrował na obrządek łaciński.

    16. Brak jakichkolwiek przekazów na temat obalania posągów, wrzucania do rzek,
    palenia. Są takie opisy dotyczące Arkony. W Kijowie obito posągi kijami by
    później je zatopić. Właśnie taka była ówczesna norma. U C-M nie było takich
    działań, na Bałkanach nawet na początku odprawiali msze w lipowych gajach. A
    podczas zmiany rytu w chrześcijańskim kraju po prostu nic się nie działo.
    ciekaw
  • Gość: karmin IP: *.icafe.spacenet.de / *.icafe.spacenet.de 28.11.05, 02:38
    Opisy posagow pochodza z pozniejszych czasow. To byly reakcje po
    chrzescijanstwie. Slowianie znali juz instytucje swiatyni. To wcale nie musialy
    byc formy kultu poganskiego w oryginalnej formie.
    Ciekawostka sa slowa dotyczace czynnosci typu pisanie i czytanie. Ksiazka i
    czasowniki z nia zwiazane maja podobne formy we wszystkich jezykach
    slowianskich. Oznacza to, ze Slowianie zanim sie rozpelzli w roznych kierunkach
    umieli juz czytac i pisac. Skads im przeciez te slowa przyszly do glowy. brzmi
    to nieprawdopodobnie. Albo przyjmujemy ze ktos z ksiazka od jednego do drugiego
    slowianskiego narodu chodzil...np. misjonarze. Ta druga wersja jest bardziej
    prawdopodobna poniewaz z utworzeniem alfabetu mogly te okreslenia powstac i
    rozprzestrzenily sie dzieki misjonarstwu. W tym przypadku glosuje na Cyryla i
    Metodego.
  • richardek 28.11.05, 11:12
    Gość portalu: karmin napisał(a):

    > To wcale nie musialy
    > byc formy kultu poganskiego w oryginalnej formie.

    Zapewne nie byly. Optuje za koczownicza swiatynia kasty kaplanow. Czesc bogom
    oddawalismy obzarstwem, opilstwem i orgia. Sredniowieczne skryby mialy
    obrzydzenie aby cos takiego opisac.

    > W tym przypadku glosuje na Cyryla i Metodego.

    To zdaje sie nie takie proste. CM musieliby byc geniuszami aby bez wzorow
    opracowac taki alfabet korelujacy nieomal z tysiacleciami tradycji
    pismiennictwa. Kanciasta bosnanka wymaga ogromnych badan.
  • richardek 28.11.05, 11:32
    Dlaczego glagolica musiala byc kanciasta. Moze koczownicy pelniacy funkcje
    religijne mieli wspomnienie "jak powinno wygladac pismo". Moze znali pismo. Ze
    wzgledow praktycznych nie przytraczali wypalanych tabliczek glinianych do
    konskiego siodla. Wozili wiedze w glowie. Nie znaczy to, ze przykladowo nie
    potrafili napisac czegos na glinie. Nie utrwalali tego pozniej aby nie obciazac
    konia. Czy kiedykolwiek nad Donem odkryjemy zaschnieta kaluze z notatkami
    poprzednikow Braminow Saraswati?
  • framberg 28.11.05, 23:38
    Prawdę powiedziawszy, jak się widzi oba alfabety to nie bardzo wiem czemu dwie
    odmiany głagolicy określano "okrągła" i "kanciasta". Nie różnią się za bardzo
    swoją "kanciastością". Zresztą inni mówią tylko o odmianie chorwackiej
    (kanciasta) i bułgarskiej (okrągła). Ja piszę czasami chorwacką głagolicą bo mi
    się Chorwacja podoba. Lubię ja, po prostu. A piszę po polsku oczywiście, nie
    znam staro cerkiewno słowiańskiego, ale zapisem głagolicznym.
    Fajne jest porównywanie obu głagolic, minuskuł greckich, cyrlicy bułgarskiej,
    serbskiej, rosyjskiej i alfabetu staro rumuńskiego. Najlepiej mieć wypisane w
    pionie i dopasowane do wartości fonetycznej ;-)
  • richardek 29.11.05, 16:09
    framberg napisał:

    > Ja piszę czasami chorwacką głagolicą bo mi
    > się Chorwacja podoba.

    Mialem refleksje po przeczytaniu Twego tekstu o powtornym "chrzcie" Polski. W
    tamtych czasach papieze zdaje sie juz dopuscili liturgie po slowiansku. Jak mi
    sie zdaje jest ona nieprzerwalnie dopuszczalna az do wspolczesnosci. Wiem, ze
    mszaly pisane glagolica byly uzywane przez KATOLIKOW i w Chorwacji i w
    Burgenlandzie i w Slowacji i na Morawach przez diaspore chorwacka. Przez pare
    wiekow jak sadze tez w Krakowie. Dlaczego Mieszko musial "koniecznie" zmienic
    liturgie na lacinska? Chorwacja byla bardziej zagrozona przez Frankow i
    nastepcow niz Wielkopolska i Malopolska. U swego zarania byla pod frankijska
    "okupacja".

    Byles kiedys na katolickiej mszy po staro-cerkiewno-slowiansku? Podobno sa na
    wyspach Dalmacji takie parafie.

    > Najlepiej mieć wypisane w
    > pionie i dopasowane do wartości fonetycznej ;-)

    Mam stale nierozwiazany problem pisania w "starym stylu" komputerowo (z jatami i
    jeszami). Masz jakies rozwiazanie? Jakies kroje czcionek komputerowych w Unicode?
  • richardek 30.11.05, 08:03
    richardek napisał:

    > Mialem refleksje po przeczytaniu Twego tekstu o powtornym "chrzcie" Polski.

    Chrystianizacja cyrylometodejska przyszla do Wielkopolski (Bialej Serbii) od
    poludnia czyli z Bialej Chorwacji (wiecej niz Malopolska). Odbywala sie ona za
    posrednictwem i zapewne w interesie Wielkiej Morawy (do czasow jej rozbicia
    przez Madziarow i Bajuwarow.

    Religia byla wyrazem dominacji i wielkim zrodlem dochodow. Wlasciwie jest dosc
    oczywistym, ze najbardziej wplywowe warstwy arystokracji Bialych Serbow
    zapragnely odzyskac dochody i wladze.

    Legendy ujawniaja konflikt interesow pomiedzy Piastami i Popielidami. Mozliwe,
    ze Popielidzi to jakas arystokracja Wielkomorawska. Ciekawe na ile spokrewniona
    ze Slawnikowcami. Ta koncepcja rozjasnia mi nazwe slowackiego rodu
    arystokratycznego z Czasow Wielkiej Morawy - Poznanskich (z wariantami
    jezykowymi przez 1200 lat). Byc moze Poznanscy rzadzili w Poznaniu przed Piastami.
  • master_in_lunacy 01.12.05, 11:42
    ad>>>9. Mateusz Michowita (zmarł w 1523) w "Chronica Polonorum", Basilae 1582,
    pisze, że pierwotnie w Polsce używano w liturgii, obok łaciny i greki
    10. Samuel diak z Dubkowa pisze w :chronografie” rękopisie z XV w. opartym na tekście z XIV w, że Cyryl, filozof wynalazłszy pismo słowiańskie>>>

    jw. ciekawe że nie Metody;) no to kiedy i gdzie używano starocerkienosłowianskiego;)))

    ad>>>16. Brak jakichkolwiek przekazów na temat obalania posągów, wrzucania do rzek, palenia. Są takie opisy dotyczące Arkony. W Kijowie obito posągi kijami by
    później je zatopić.>>>

    Jest za to wspomnienie o poganskich świątyniach i ich opis u Lelewela ''Bałwochwalstwo Słowian'' za pisarzami arabskimi, co się stało z tymi światyniami?

    ad>>>17. Kronikarze notują, że i przed 966 i po Mieszko nosi to samo imię. Rzecz nie do pomyślenia gdyby było to imię pogańskie – gdzie indziej zmieniano imiona.>>>

    No Bolesław to też bardzo chrześcijańskie imię, Salomon je nosił;)))) podobnie Wojtek czy Wacek w Czechach;)

    ad>>>20. Mateusz, herbu Cholewa, biskup krakowski wysłał w roku 1143 lub 1145 list do Św. Bernarda z Clirvaux we Francji zapraszając do Polski. Pisał:
    tłum. „obrządek słowiański jest nie tylko popularny w Rusi ale i w Polsce i w Czechach. zlatynizowac może go jedynie przyjazd tak znakomitego kaznodziei jak
    Bernard”.>>>

    No szło to tak i nie chodziło o latynizację kościoła greckiego czyli przybywaj przeciwko;))))" ...bezbożnemu Rusinów obrządkowi i dyscyplinie...Lud ruski bowiem ani z kościołem łacińskim, ani greckim nie chciał być zgodny, lecz zupełnie od obu oddzielony z żadnym z nich nie współuczestniczy w przyjmowaniu sakramentów...''

    Jakby to samo ale nie to samo;) ach te tłumaczenia;) zwróciłbym uwagę na ''lecz zupełnie od obu oddzielony'' i ''bezbożnemu Rusinów obrządkowi'' ateistycznemu;))))) czy może Trójcy i Maryji nie uznawali;) czyżby Ruś była aż tak całkowice odzielona od Bizancjum, nie wydaje mi się:) to była całkiem inna religia.
    Kościół pogan w XI-XII wieku w Polsce, no napewno w Chrobacji, może dla tego nie ma tych opisów niszczenia może by się znalazło opisy przerabiania świątyń Pogan i ich świętych miejsc.
    Za to są wspomnienia okropieństw, wyczynianych ludowi, związanych z chrystanizacją Chrobacji, o czym wspomina np. Naruszewicz.

    A co wydania Dąbrówki za poganina... to bywało i tak:
    ''Wilgefortis to męczennica przez Kościół oficjalnie uznana w XVI wieku, patronka nieudanych małżeństw i kobiet, które chcą uniknąć męskiego pożądania. Była córką króla Portugalii, który chciał ją wydać za mąż za pogańskiego króla Sycylii. Wilgefortis modliła się gorąco do Boga, by pozwolił jej zachować czystość. Ten oddał jej swoją twarz. Rozwścieczony ojciec kazał córkę ukrzyżować.''


    --
    master in lunacy - to stary tytuł znaczy ''sędzia orzekający w sprawach obłędu'' ;) to tak jakby ktoś nie wiedzał ;)
  • master_in_lunacy 01.12.05, 11:49
    master_in_lunacy napisał:

    > ad>>>9. Mateusz Michowita (zmarł w 1523) w "Chronica Polonorum", Ba
    > silae 1582,
    > pisze, że pierwotnie w Polsce używano w liturgii, obok łaciny i greki
    > 10. Samuel diak z Dubkowa pisze w :chronografie” rękopisie z XV w. oparty
    > m na tekście z XIV w, że Cyryl, filozof wynalazłszy pismo słowiańskie>>
    > >
    >
    > jw. ciekawe że nie Metody;) no to kiedy i gdzie używano starocerkienosłowianski
    > ego;)))
    to jw ad>>>9 jest niżej ;)
    A co wiadomo o pogańskiej słowiańskiej hierarchii i czy poganie nie mieli jakiegoś arcybiskupa, no właśnie tyle samo co o naszej
    pogańskiej religii, lub czy nie nazwano go tak w tłumaczeniach, obrządek słowiański, nie konieczne oznacza chrześcijański,
    zwłaszcza, że obrzadek wschodni tzw. grecki(prawosławny) używał chyba starocerkiewnosłowianskiego (czyli języka
    cyrylmetodianskiego?), a nie greckiego.

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=151&w=32125558&a=32832549
    --
    master in lunacy - to stary tytuł znaczy ''sędzia orzekający w sprawach obłędu'' ;) to tak jakby ktoś nie wiedzał ;)
  • Gość: karmin IP: *.dynamic.qsc.de 02.12.05, 08:31
    Byc moze obrzadkowi slowianskiemu brakowalo sprawnej organizacji. Stad
    ochrzczony MIeszko nie przestrzegal zasad chrzescijanstwa i zafundowal sobie
    siedem zon.
    Grody na Wielkopolsce byly wznoszone ok. 930 wiec przed Mieszkiem. W jego
    czasach moglo dojsc do pomieszania poganstwa z chrzescijanstwem i brakowalo
    kontroli. Nie mowie o reakcji i powstaniu tylko o wplywach chrzescijanskich
    idacych spontanicznie.
    W Sredniowieczu uzywano przezwisk a nie nazwisk. Powinien byc jakis Mieszko
    Wielki, Maly albo Krzywousty. Moze nazywal sie Dagome ewentualnie Dagomar Mieszko.
    Kto zacz Poznanscy?
  • richardek 03.12.05, 16:39
    Gość portalu: karmin napisał(a):

    > Kto zacz Poznanscy?

    Napisalem wczesniej: "Ta koncepcja rozjasnia mi nazwe slowackiego rodu
    arystokratycznego z Czasow Wielkiej Morawy - Poznanskich (z wariantami
    jezykowymi przez 1200 lat). "

    Tematu nie poglebialem wczesniej, bo spodziewalem sie jedynie przypadkowej
    zbieznosci nazw. Widze jednak, ze moze nie byc przypadkopwa.
  • framberg 28.11.05, 00:24
    16. Brak jakichkolwiek przekazów na temat obalania posągów, wrzucania do rzek,
    palenia. Są takie opisy dotyczące Arkony. W Kijowie obito posągi kijami by
    później je zatopić. Właśnie taka była ówczesna norma. U C-M nie było takich
    działań, na Bałkanach nawet na początku odprawiali msze w lipowych gajach. A
    podczas zmiany rytu w chrześcijańskim kraju po prostu nic się nie działo.
    ciekawie wygląda „reakcja pogańska” – jakichś księży zabito, jakichś panów
    zabito i nic. Chrześcijaństwo nadal kwitnie. Może zwyciężyli jedni
    chrześcijanie nad drugimi? Albo tylko się zbuntowali? – taki Belfast.

    17. Kronikarze notują, że i przed 966 i po Mieszko nosi to samo imię. Rzecz nie
    do pomyślenia gdyby było to imię pogańskie – gdzie indziej zmieniano imiona.

    18. Gall Anonim pisze: Numquid non ipse Moravium at Bohemiam subiugavit et
    Praga ducalem sedm obtinuit, suisque eam suffraganeis deputavit – czyli nie
    mogąc napisać, że Bolesław na wyprawie obsadza w podbitych miastach łacińskich
    biskupów bo tacy już tam byli i nie chcąc napisać, że słowiańskimi, Gall pisze
    że obsadza biskupstwa „swoimi” biskupami. Bez trudu, skoro brat przyrodni
    Bolesława, Lambert, był arcybiskupem słowiańskim w Krakowie i mógł mianować
    biskupów (podlegał bezpośrednio papieżowi a nie rzymskiej kurii) (wg W.
    Meysztowicza „Koronacje pierwszych Piastów”, sacrum Poloniae Millenium, Romae
    1956, podaje, że Lambert był synem Mieszka I i Ody). Było to na rękę
    Bolesławowi bo z pominięciem Rzymu, mając władzę nad słowiańskim arcybiskupem,
    mógł na wyprawie mianować „swoich”. Dodatkowo - znane są bite w Krakowie denary
    z cyrlicznym napisem Bolesław skąd wniosek, że używano tego zapisu (a nie
    głagolicy) u polskich cyrylo-metodian (nazwa cyrlica od Cyryla).

    19. Gall pisząc o buncie Masława (i o tzw. reakcji pogańskiej) używa
    słów: „Superatis tot falsis chriticolis” - pobici zostali fałszywi
    chrześcijanie. Nie poganie lecz inni, ci obcy Gallowi chrześcijanie.

    20. Mateusz, herbu Cholewa, biskup krakowski wysłał w roku 1143 lub 1145 list
    do Św. Bernarda z Clirvaux we Francji zapraszając do Polski. Pisał:
    tłum. „obrządek słowiański jest nie tylko popularny w Rusi ale i w Polsce i w
    Czechach. zlatynizowac może go jedynie przyjazd tak znakomitego kaznodziei jak
    Bernard”.

    21. w gnieźnieńskiej bulli (dekret papieża Innocentego II z datą 7 lipca 1136)
    jest ponad 400 nazw miejscowych polskich. W tym wielkopolskie Cerkwice.
    Prawosławia tam nie było, mógł być tylko obrządek słowiański. I spora
    miejscowość, na ówczesne czasy, skoro płacono od niej świętopietrze.

    22. F. Dvornik prof. slavist. Anglia w książce “Byzantine Missions Among the
    Slavs” New Jersey 1970, -“nie ulega wątpliwości, że podczas najazdu Madzirów na
    Wielki Morawy w 907r. arcybiskup cyrylo-metodiański schronił się w Małopolsce i
    stąd kierował swą rozległą metropolią, która obejmowała wszystkie ziemie
    słowiańskie”. (to był najazd Madziarski Bawarski). A Gall, czy Kadłubek, czy
    Długosz nic o tym nie wie?


    richardek napisał:
    <Praha podlegala misyjnie pod biskupstwo w Pasau (Posawa)>

    No nie. Praga w ogóle w tym czasie nie miała uprawnień misyjnych. A na Pragę
    uprawnień misyjnych nie było bo była chrześcijańska. Więcej, nie miała nawet
    parafii!!! W 966 r. podlegała parafii w Moguncji. To było kompletne
    chrześcijańskie zad*pie. Oczywiście na skutek rozbicia państwa
    Wielkomorawskiego. Wcześniej było inaczej.

    richardek napisał:
    <Przed wielka schizma religijnymi (cyrylometodejskimi) stolicami na tamtych
    terenach byl
    Velhrad (poziom arcybiskupstwa, na granicy morawsko-slowackiej) oraz Krakow. Oba
    te miasta bylu prawdopodobnie bialochorwackie. Bo Wielka Morawa tez chyba na
    poziomie wladz najwyzszych byla po prostu chorwacka>

    Co do miast – siedzib C-M to jeszcze Ołomuniec, Nitr a na południu Ochrid.
    Dodatkowo prawdopodobnie Wiślica a później Sandomierz

    Co do chorwackiego pochodzenia to toczą się dyskusje. Nie wykluczam takiego bo
    Kraków bliski jest odosobowemu, i bardzo chorwackiemu Krk ale są i teorie
    celtyckie. Są uznani badacze twierdzący, że w dużym ośrodku – Krakowie była
    misja mnichów iryjskich w V – VI w (osadnictwo celtyckie jest udokumentowane) i
    jakieś jej resztki przetrwały do następnej fali chrześcijaństwa. Wskazuje na to
    ciągłość osadnicza (dużo materiału archeologicznego pozyskanego dzięki budowie
    Nowej Huty) i właśnie warstwa nazewnicza. Krk istnieje i u Celtów. Krk, Kirk,
    Kirch, Circl, Circle – święte miejsce, święty krąg.. Patrząc z kopca Kraka w
    strona kopca Wandy można zaobserwować wschód słońca podczas przesilenia, czy
    podczas równonocy na samym środku. Pewnie stał tam jakiś kamień. Badano nawet
    podkrakowskie zwyczaje ludowe porównując je z celtyckimi i doszukano się wielu
    podobieństw.
    Tak że tu są różne teorie.

    richardek napisał:
    <W to watpie. Mieszko byl prawdopodobnie Serbem spod Magdeburga.>

    Odrzucasz dokumentowaną przez kronikarzy genealogię. Czy masz jakieś podstawy,
    jakiekolwiek źródła? wybacz, ale wygląda mi to na takie sobie ble ble.

    richardek napisał:
    <Totez w efekcie zwyciezyly serbskie (z zachodu, znad Laby) dynastie Piastow i
    Przemyslidow>

    E tam. Św. Wojciech współpracujący, było nie było, z Piastami pochodził z
    książęcego rodu Sławnikowiczów wyrżniętych niemal do nogi przez Przemyślidów
    (tak doszli do władzy).
    I w ogóle w tym nie ma konotacji serbskich. To się kupy nie trzyma.

    Za to są konotacje wschodnie np. najstarszy zabytek pisma na ziemiach polskich
    a jednocześnie najstarszy związek z chrześcijaństwem to „tabliczki z
    Podebłocia”:
    Otóż w 1984 odkryto trzy tabliczki z pismem zinterpretowanym jak symbole
    Chrystusa. Odczytano pismo jako grekę, bizntyjska ICHN - Iesu Christos Nika -
    Jezu Chryste Zwyciężaj - skrót używany w VI-VII wieku n.e. Zbliżoną datę
    uzyskano analizując szczątki organiczne z jam w których były tabliczki metodą
    C14. Najpóźniejsza możliwa data to połowa IX w (850 rok). Analiza mikroszlifów
    i pierwiastków śladowych pozwoliła stwierdzić, że jedna jest wykonana z glin z
    basenu Morza Śródziemnego, dwie pozostałe z glin miejscowych - podebłockich.
    Analiza wykonana przez Komendę Główną Policji wykazała, że napis wykonano na
    pewno intencjonalnie przedmiotem, który wyglądał jak rysik do tabliczek
    woskowych...
    Niezła data nie? I to jest konkret. Do obejrzenia, choćby w sześciotomowej
    Encykopedii (tylko opis jest skromniejszy).

    Na koniec:
    papież Leon XIII w 1880 wyniósł Cyryla i Metodego na ołtarze (w kościele
    słowiańskim i wschodnim dawno już byli świętymi) a Jan Paweł II uczynił ich
    współ patronami Europy.

    I jeszcze jedno: benedyktyn Stanisław Streczak w 1490 opisał nieistniejący dziś
    nagrobek w katedrze poznańskiej należący do Bolesława – kanonizowanego króla.
    Na ten temat pisali K. Potkański, Pisma pośmiertne II 1922 „Napis grobowy
    Bolesława Chrobrego” i R. Gansiniec, Przegląd Zachodni, Kraków 1951 „Nagrobek
    Bolesława Chrobrego”. Zdaje się, że był kanonizowany przez C-M ale na skutek
    wypadków 1035 – 1038 nie zadbano o potwierdzenie w Rzymie.
  • richardek 28.11.05, 10:37
    framberg napisał:

    > richardek napisał:
    > <W to watpie. Mieszko byl prawdopodobnie Serbem spod Magdeburga.>
    >
    > Odrzucasz dokumentowaną przez kronikarzy genealogię. Czy masz jakieś podstawy,
    > jakiekolwiek źródła? wybacz, ale wygląda mi to na takie sobie ble ble.

    Przyznaje sie bez bicia, ze jestem historykiem amatorem. Nie przygotowywuje tak
    rzetelnie swych forumowych wypowiedzi jak Ty. Pisze z pamieci, zawodnej. Mam
    jednak swoje przemyslenia i interpretacje. Do skorygowania pod wplywem
    argumentow oponentow.

    Mieszko niewatpliwie rozpoczal swe panowanie w Bialej Serbii (Wielkopolska).
    Piastowie gdy tylko palil im sie grunt pod nogami uciekali do Magdeburga. A to
    tez zdaje sie serbskie tereny. Jego przodkowie nie do konca wiadomo gdzie
    rzeczywiscie mieszkali. Nastepni Piastowie mieszkali pozniej glownie tam gdzie
    wojowali. Jak to koczownicy. W slowianskim dualizmie pochodzenie wojow od
    stepowych koczownikow-pasterzy i chlopow z polnocy (Ukrainy) uwazam za
    oczywistosc. Serbowie i Chorwaci to nieliczna warstwa potomkow koczownikow w
    slowianskim morzu chlopow. Latwo zauwazyc, ze Serbowie opanowali Polabie.
    Chorwaci od wiekow obejmuja terytorium od Sandomierza do Dalmacji. Obejmuja to
    nie znaczy, ze wszedzie udalo im sie zachowac wladze. Wegrzy im bardzo
    przeszkodzili. Pomijam w ogole zagadnienia zabuzanskie. Pomijam tu takze
    poludnie. Przykladowo konglomerat Chorwatow, Serbow, Obodrytow i Siewiercow w
    Vojvodinie.

    Zarowno Piastowie jak i Przemyslidzi pochodzili bardziej z zachodu niz
    Slawnikowcy. Jak na zachodzie byli Serbowie a na wschodzie Chorwaci to jak to
    interpretowac?

    > E tam. Św. Wojciech współpracujący, było nie było, z Piastami pochodził z
    > książęcego rodu Sławnikowiczów wyrżniętych niemal do nogi przez Przemyślidów
    > (tak doszli do władzy).
    > I w ogóle w tym nie ma konotacji serbskich. To się kupy nie trzyma.

    Slusznie, "wyrżniętych niemal do nogi". Sobieslaw (jedyny bez swiecen
    kaplanskich) zachowal sie jako gosc (zakladnik ?) na dworze Chrobrego. No i
    bohatersko "zginal" na moscie w Pradze broniac odwrotu Chrobrego. Jego
    chrobackie dziedzictwo (Malopolska) jakos tak "samo" przypadlo Piastom. Takie
    byly czasy. Na Chrobacje w okolicach Jiczina juz Piastom sil nie starczylo.
    Adalbert i jego brat biskup tez musieli uciekac do Polski. Wolalbym tez
    wspolpracowac z Piastami niz czekac na dokonczenie rzezi przez Przemyslidow.

    PS. Jak porownac Chrobry zdobywca Chrobacji? Raczej cwany Bolciu chrobacki.
  • Gość: karmin IP: *.dynamic.qsc.de 28.11.05, 12:08
    Z tym serbskim Mieszkiem to jeszcze jedna teoria. Nie wiem kim byl Lambert i po
    jakiej osobistosci lub przodku Mieszko nazwal jednego z synow Lambertem.
    Boleslaw po dziadku a Swietopelk po przywodcy panstwa Wielkomorawskiego.
    Najblizej mu chyba bylo do Czech.
    W tamtych czasach sciagano trybuty z podbitych narodow i to byl glowny interes.
    Luzyce byly podporzadkowane Niemcom i tyle. Co do Chorwackich lub Serbskich
    koczownikow, nawet jak byli sila przywodcza to od VI wieku do X raczej sie
    roztopili jak maslo w ciescie podczas pieczenia.
  • richardek 28.11.05, 18:58
    Gość portalu: karmin napisał(a):

    > Co do Chorwackich lub Serbskich
    > koczownikow, nawet jak byli sila przywodcza to od VI wieku do X raczej sie
    > roztopili jak maslo w ciescie podczas pieczenia.

    Definicja roztopienia sie jest bardzo watpliwa. Jezykowo mogli byc "roztopieni"
    jeszcze na czarnomorskim stepie.

    Zachowali swe role w "spolecznym podziale pracy". Chyba byli jacys konni woje?
    Od malego ktos uczyl sie wojaczki zamiast orac. Do czego oraczom potrzebne
    "przywodztwo"? Co innego styl zycia z lupow wojennych. Przy napadaniu na
    "oraczy" jedynym lupem moglo byc wziecie ich w jasyr i sprzedanie w niewole.
    Trzeba bylo dorosnac do feudalizmu aby zobaczyc bezsens takiego procederu. Co
    innego napadanie na bogatszych. Tu byl problem konkurencji Frankow i Wikingow.

    Mafia sciaga riket. Panstwo pobiera podatek. Roznica w slowach.
  • framberg 28.11.05, 23:10
    Podoba mi się Twój Bolciu Chrobacki ;-)))
    Świetne, na to nie wpadłem. Naprawdę mi się podoba ;-)))
    Pozdrawiam
  • richardek 29.11.05, 16:27
    framberg napisał:

    > Podoba mi się Twój Bolciu Chrobacki

    Wyszlo mi w trakcie pisania. Sasiedztwo slow.

    Mial szczescie. Taki kawal ziemi prawie za darmo. Chyba jedynie o grody
    czerwienskie musial sie chandryczyc z kijowskimi Czerwonymi (wschod?) Chorwatami.
  • Gość: kaprys IP: *.icafe.spacenet.de / *.icafe.spacenet.de 21.11.05, 03:58
    Byl chrzescijaninem z siedmioma zonami? Wiadomo, ze dla Dabrowki musial siedem
    bab wyrzucic z domu. To co to za chrzescijanin?
  • Gość: kaprys IP: *.icafe.spacenet.de / *.icafe.spacenet.de 21.11.05, 04:02
    Serbem z Luzyc tez nie byl. Przeciez nie udalo mu sie Luzyc wlaczyc do jego
    civititas shinezghe. Zagadka u Mieszka jest jego stosunek do Wikingow. Brak
    wiadomosci na temat walk z nimi. Jakos mu sie te polnocne regiony dostaly bez
    wiedzy Wikingow?
  • framberg 28.11.05, 00:52
    Gość portalu: kaprys napisał(a):

    > Serbem z Luzyc tez nie byl. Przeciez nie udalo mu sie Luzyc wlaczyc do jego
    > civititas shinezghe. Zagadka u Mieszka jest jego stosunek do Wikingow. Brak
    > wiadomosci na temat walk z nimi. Jakos mu sie te polnocne regiony dostaly bez
    > wiedzy Wikingow?

    Północne regiony były wg Nestora schrystianizowane przed tzw oficjalna datą
    chrztu. Sięgały tam akcje misyjne z Małopolski przez Mazowsze, Welkopolskę i
    Śląsk. To tłumaczy czemu już w 1000 roku potrzebne było biskupstwo w Kołobrzegu
    a Chrobry apelował nawet do Niemców o księży bo mu kadr brakowało. Przecież nie
    namnozyli mu się tak chrześcijanie bez kleru, bo w jaki sposób? Już tam byli.
    Wspomniana akcja misyjny ujednoliciła na ziemiach lechckich wiarę a zatem i
    kulturę, przy prawie takim samym języku doprowadziło to do powstania poczucia
    wspólnoty (to jeszcze nie naród). Mimo śladów odrębności plemiennej Słowińców
    zachowanej do XVIII wieku są oni lechitami, częścią składową narodu Polskiego.
    Podobnie, lecz bardziej Kaszubi. A najbardziej bredzą ślazacy, ich język, w
    pierwotnej warstwie, bez niemieckich naleciałości to obok wielkopolskiego i
    małopolskiego (niemal po równo) główny składnik językotwórczy polskiego.
    Dialekt mazowiecki dopiero we współczesnej polszczyźnie się zaznacza. Mogą się
    czuć bardziej Polakami niż mazowszanie.
    Co to za moda ostatnio na separatyzmy?
    Źle to się skończy. Oj źle.
  • richardek 28.11.05, 11:04
    framberg napisał:

    > Gość portalu: kaprys napisał(a):
    >
    > > Serbem z Luzyc tez nie byl. Przeciez nie udalo mu sie Luzyc wlaczyc do je
    > go
    > > civititas shinezghe.

    Nie podolal germanskiej konkurencji. Ale Polabianie do dzis maja pretensje do
    Polski, ze nie walczyla o ich interesy. Jak to wytlumaczyc? Ano Piastowie
    porzucili swych wspolplemiencow. Przedmurek germanstwa.

    > Północne regiony były wg Nestora schrystianizowane przed tzw oficjalna datą
    > chrztu.

    Odbiegasz od tematu. Pomorze na wschod od Odry bylo doskonale zabezpieczone
    przed Germanami przez bitnych Obodrytow i Wieletow. Polska jedynie doraznie tam
    panowala. Inna bajka. Serbscy wojowie nie specjalnie konkurowali o polnoc z
    Obodrytami i innymi koczownikami. Chlopskie plemiona laskie nie mieszaly sie do
    bijatyk konnych koczownikow. Kaszubi pozniej chyba nie uwielbiali
    zgermanizowanej szlachty pomorskiej. A koczownicy mieli genialny nawyk
    asymilowania sie do wladzy. Na zachod od Donu nie kojarzy sie ich jezykowo i
    kulturowo z Alanami. A kim byli genetycznie? Krewnymi Krola Artura - Jazyga.

    > a Chrobry apelował nawet do Niemców o księży bo mu kadr brakowało.

    Szukal pomocy u kumotrow spod Magdeburga. W swym zapleczu.

    > na ziemiach lechckich

    Wole prawie to samo okreslenie "laskich". Terytorium Slowian-chlopow
    (Scytow-oraczy) do przedmiesc Moskwy. O nich wiemy najmniej. A ponoc byli
    jezykowo i kulturowo jednoscia. Chlopi, 90 procent populacji. Lechicki to mocno
    nacjonalistyczne pojecie. Ponoc to madziaryzacja slowa "laski".

    > Mimo śladów odrębności plemiennej Słowińców
    > zachowanej do XVIII wieku są oni lechitami, częścią składową narodu Polskiego.

    Jak Polanie spod samego Kijowa. XIX wieczny belkot. Narod to suweren zastepujacy
    zdetronizowanych krolow. Narod radziecki i USAnski.

    > Co to za moda ostatnio na separatyzmy?
    > Źle to się skończy. Oj źle.

    Nie martw sie. Terror panstwowy dziala. Siewiercy to obecnie Wegrzy, Bulgarzy,
    Chorwaci, Serbowie, Ukraincy. Nawet Siewierz jest polski. Nawet pol Anatolii to
    potomkowie niewolnikow Siewiercow branych w jasyr od tysiacleci. Czy slyszales o
    separatyzmach demograficznie przewazajacych potomkow Siewiercow? Awanturujesz
    sie w imieniu bandy terrorystow przy panstwowym korycie. Boisz sie, ze Cie
    dziedzice zislamizuja?
  • richardek 28.11.05, 21:07
    richardek napisał:

    > framberg napisał:
    >
    > > Północne regiony były wg Nestora schrystianizowane przed tzw oficjalna da
    > tą
    > > chrztu.

    > Odbiegasz od tematu.

    To jednak na temat. Przeczytalem poprzednie posty i dotarlo. Przepraszam.

    Po prostu ograniczylem sie do ewentualnosci cyrylometodejskiej chrystianizacji
    okolic Magdeburga. To chyba nie mialo miejsca. Partyzantka misyjna na terenie
    tamtejszej Marchii chyba by nie przeszla.

    Zamiana obrzadku pomiedzy chrzescianskimi nie byla jednak dostatecznym powodem
    do archeologicznie potwierdzonego niszczenia starych grodzisk i budowania
    nowych. Bylo jednak jakies przejecie wladzy. Piastowie pod wplywem naporu
    Niemcow przesuneli swa wladze na zachod. Podobnie jak poprzednio na zachod
    popchneli ich "Hunowie". W wielkopolskiej czesci Bialej (zachodniej) Serbii
    podupadla jakas wczesniejsza wladza (Popielidzi ?) byc moze zwiazana wczesniej z
    Wielka Morawa - Biala Chorwacja.

    Sadze, ze ludzie owczesnie nie zanadto przykladali wage do swego etnosu. Cyryl i
    Metody pochodzili z owczesnie serbskiego Solunia (Thessaloniki). Glowna mase
    ludnosci stanowili tam jednak rolnicy Siewiercy. Panstwowo byl to
    Konstantynopol. Chrystianizowali nie w interesie "chorwackiej" Wielkiej Morawy.
    Polabie bylo chyba po prostu poza rejonem wplywow Konstantynopola.
  • kruczydlo 18.11.05, 12:27
    Nieszczęściej polskiej archeologii jest to, ze funkcjonuje całkiem obok
    świadomości publicznej i nie ma wstępu do wiedzy potocznej. Do dzisiaj dzieci w
    szkołach uczą się o "prasłowiańskim" Biskupinie, podczas gdy wśród archeologów
    jest informacją przyswajaną na pierwszym roku studiów, że Biskupin wybudował
    lud znacznie od Słowian wcześniejszy (pra-Germanie?) Tak, jak powszechnie jest
    wiadome, że do Okresu Wędrówek Ludów na terenie Polski mieszkali Germanie
    (Goci, Wandalowie) i prof. Buko tudzież prof Kokowski w pewien sposób wywarzają
    otwarte drzwi. O tym, że Słowianie przybyli na nasze ziemie dopiero w V w. ne.
    wie każdy student pierwszego roku archeologii. O tym, że na Bałkanach byli
    jeszcze później, także wie spora rzesza. O tym, że to nie Słowianie wypędzili
    Germanów, tylko weszli na tereny opuszczone przez tych drugich w efekcie parcia
    na Rzym, także wie każdy archeolog. jest to wiedza wśród nas powszechna od lat
    70'. I nareszcie może powolutku stanie się także wiedzą powszechną wśród reszty
    narodu polskiego.
    pozdrawiam
  • master_in_lunacy 18.11.05, 12:47
    kruczydlo napisała:

    > O tym, że Słowianie przybyli na nasze ziemie dopiero w V w. ne.
    > wie każdy student pierwszego roku archeologii.

    To niemieccka bzdura, a starożytna stolica Białej Chorwacji znjduje się tu;)
    www.mimuw.edu.pl/polszczyzna/SGKPi/tomy.html

    tom 13 strona 714 715/962

    ''W lasach ciągnących się na wschód od Włodowic znajdują się wielkie mogiły i czworokątne okopy, a oprócz tego długie groble biegnące równolegle od siebie o kilka staj w kierunku od wschodu ku zachodowi.''

    www.forum.zawiercie.pl/viewtopic.php?t=307
    ... i to wszytko na temat, nie ma żadnej polskiej archeologii,
    są tylko badania ratunkowe przed inwestycjami np. autostrady
    i tyle reszta to wielkie g... potarzane po Nimcach.
  • Gość: ... IP: 64.124.166.* 18.11.05, 20:32
    a nie germańska. Germanie przyleźli ze Skandynawii ok w II wieku p.n.e.
    Co do tego kto kogo wygonił, wyparł czy wyrżnął to można sobie tylko pogdybać
  • Gość: sss IP: 82.139.30.* 19.11.05, 20:37
    Tak samo co do tego "CZYJA" osada byla osada w Biskupinie Misiu. Jedno jest
    pewne - byla osada "Luzycka" - kim byli Luzyczanie - nie wiemy. Mogli byc
    Celtami, mogli byc Germanami, mogli byc Venetami (starozytny lud, z grupy
    italskiej). Na pewno nie byli Slowianami (ich w ogole pewnie wtedy jeszcze nie
    bylo).
  • ben-oni 18.11.05, 13:41
    Muszę Cię podłamać. Wszystkie te dywagacje są psu na budę jeśli nie
    skonfrontuje się tych "rewelacji" z fundamentalnym dziełem
    H.Łowmiańskiego "Początki Polski" (rzecz o historii Słowian w Europie). Dużo
    grubych tomów.
    Obawiam się,że wywazanie otwartych dzrwi przez "wytrychowców nowego chowu" jest
    nową świecką tradycją polskich historyków.
    --
    Żeby się śmiać
    trzeba mieć twarz .
  • Gość: eurofanatik IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.11.05, 15:10
    Najpierw przeczytaj wyzej wymienione pozycje a dopiero potem krytykuj ich brak osadzenia we wspolczesnej mysli historycznej.
  • Gość: aga IP: *.etobres.com.pl 18.11.05, 14:21
    Skąd się wzięliśmy nad Adriatykiem? Ano stąd, że 5 lat temu pojechaliśmy na
    wakacje i od tej pory jeżdzimy tam co roku do tego samego gospodarza. Od tamtej
    pory wysłaliśmy tam conajmniej 30 osób i z jednym wyjątkiem wszyscy pozostali
    byli zachwyceni. Proszę nie myśleć że to jakaś aneksja tamtych terenów - tam
    jest po prostu pięknie i co najważniejsze ludzie są życzliwi, mili i bardzo
    gościnni (nawet biznesmeni).
  • ezpa7z9 18.11.05, 20:58
    Oczywiście Polacy to szlachta.Chamstwo ,mieszczństwo i inna ,,swołocz''(która
    dzisiaj rządzi Polską) to potomkowie:Słowian(zniekształcone łac.,,slavus'' czyli
    niewolników),Khazarów(uciekinierów z Kaganatu Khazarskiego po 968 roku gdy
    Wikingowie- Rusowie napadli na to państwo)-dziś zwanych Żydami i innej
    zbieraniny z całego świata.Slavowie(lub jak kto woli Słowianie)- niewolnicy to
    niewolni Polaków(czyli Sarmatów)Mieszka lub Rusów OLgi i Swiatosława(stan na ok.
    966 rok).
  • ethebor 18.11.05, 21:13
    niewolnik to lacinie to "servus"

    ezpa7z9 napisał:

    > Oczywiście Polacy to szlachta.Chamstwo ,mieszczństwo i inna ,,swołocz''(która
    > dzisiaj rządzi Polską) to potomkowie:Słowian(zniekształcone łac.,,slavus'' czyl
    > i
    > niewolników),Khazarów(uciekinierów z Kaganatu Khazarskiego po 968 roku gdy
    > Wikingowie- Rusowie napadli na to państwo)-dziś zwanych Żydami i innej
    > zbieraniny z całego świata.Slavowie(lub jak kto woli Słowianie)- niewolnicy to
    > niewolni Polaków(czyli Sarmatów)Mieszka lub Rusów OLgi i Swiatosława(stan na ok
    > .
    > 966 rok).
  • Gość: Elzbieta IP: *.16.203.62.cust.bluewin.ch 18.11.05, 21:15
    Skoro tak dokladnie Pan opisuje dzieje naszej historii, dlaczego Pan tego nie
    opisze. Można skorygować, kto mordował naszych przodków, choć w każdej rodzine
    znajdują sie zdrajcy. To oprawcy pisali naszą historie. Krew niewinnych ludzi
    lała się jak rzeka, mamy udawać że było inaczej w imie czego?
  • Gość: :) IP: 82.139.30.* 19.11.05, 20:48
    Sam jestes Sarmat :) Najpierw troche wiedzy Pan nabadz, potem sie popisuj Pan
    bzdurami :) Tak samo bylismy Sarmatami, jak Pan jestes douczony.
    Byc moze z jedna grupa Sarmatow - Antami - wchodzilismy do Europy. Jezyk mamy
    zdecydowanie niesarmacki.
    A dla Pana wiedzy - potomkowie Sarmatow (konkretnie ich czesci, zwanej Alanami)
    zyja do dzis i nazywaja sie Osetyncami (pamietasz Pan szkole w Bieslanie?)
  • Gość: bożena IP: *.16.203.62.cust.bluewin.ch 18.11.05, 21:06
    To my jesteśmy częścią historii. Mimo wielu tendencyjnych książek, wierzę że w
    końcu wyjdzie na światło dzienne prawda historyczna.
    Bożena
  • ethebor 18.11.05, 21:43
    Nikt jej nie ukrywa. Po prostu przedkowie, sami nie pisali swojej historii i
    zyli z daleka od tych co historie pisali.

    Gość portalu: bożena napisał(a):

    > To my jesteśmy częścią historii. Mimo wielu tendencyjnych książek, wierzę że w
    > końcu wyjdzie na światło dzienne prawda historyczna.
    > Bożena
  • Gość: Bożena IP: *.16.203.62.cust.bluewin.ch 18.11.05, 22:30
    Widzi Pan, akurat historia jest zakłamana. I zgodzę się tu z wypowiedzią Pani
    Elżbiety, że oprawcy pisali nasze dzieje.
  • Gość: lucusia IP: 80.50.22.* 19.11.05, 16:35
    Ale to my byliśmy często oprawcami. Bogoojczyźniane XIX -wieczne stereotypy są nie do wycięcia: my, biedni, porządni, Bogu (jakiemu tam) ducha winni, ciągle napadani znienacka przez podstępnych wrogów.
  • Gość: J_P_ IP: *.ibch.poznan.pl 20.11.05, 12:01
    ... a co to ? jak sie ma do prawdy ? wole prawde poetycka albo fikcje
    literacka. Zamiast grzebac w ziemi lepiej by sie historycy - archeologowie
    wzieli do badan gentycznych - glownie pytanie czy historia jezyka zgadza sie z
    drzewem filogentycznym plemion, rodow,ludow. jesli nie - to zanczy ze czesto
    podbici stawali sie - porzez "malzenstwa" zwyciezcami , ze jezyk (i kultura) ma
    inna historie niz bilogia ( pokrewienstaw biologiczne) i ze sa dwie historie -
    nturalana = gentyczno-bilogiczna i jezykow. I wowczas stwierdzenie ze jakies
    tam plemie czy grupa slow.zach z balkanow (dla przykaldu) wyparla i zajela
    ziemie na - dajmy a to Slasku w II w - jest obarczone pytaniem czy chodzi o
    zjawisko bilogiczne czy jezykowe.
  • richardek 20.11.05, 14:18
    Gość portalu: J_P_ napisał(a):

    > czy historia jezyka zgadza sie z
    > drzewem filogentycznym plemion

    W Rzymie mieszkalo wiecej niewolnikow niz obywateli rzymskich. Genetycznie Rzym
    powinien wiec byc slowianski. Chociaz nigdy Slowianie nie podbili Rzymu.

    We wczesnym sredniowieczu jednego rycerza moglo utrzymac wiecej niz 10 chlopow.
    Saksonskie rycerstwo nie wynarodowilo Sorbow Polabskich. Aczkolwiek wspolczesnie
    sa oni Niemcami.
  • Gość: ******* IP: *.sympatico.ca 18.11.05, 21:52
    historia kolem sie toczy; gdy sie idzie przez gesty las,to latwo mozna zbladzic;
    zataczajac historyczne kolo,wracamy do punktu wyjscia; ponoc pochodzimy od
    Sarmatow,czyli iranskich plemion,ktorych potomkami sa tzw.Cyganie - ci z kolei
    sa zaginionym 13 plemieniem?
  • kargul1965 19.11.05, 00:07
    Początki Naszego narodu do dziś pozostają białą kartą historii. Podobnie jak
    to ma miejsce z regestrem Dagome iudex, którego uważa się za streszczenie
    dokumentu z czasów Mieszka I. Trudno jakoś mi uwierzyć, że państwo polskie
    miało być rzekomo poddane stolicy apostolskiej. Zdanie " legunto beato
    Petro" - wcale o tym nie świadczy. Beato oznacza bowiem - bogaty ,
    błogosławiony, beatyfikowany - a nie święty. Bo jeżeli miałoby tak być raczej
    kopiści użyli by słowa "Sancti" Od Betyfikacji do kanonizacji, czyli uznania
    przez religię za świętego jeszcze daleka droga!!!. To w końcu jak jest z
    tym?. Podobnie rzecz ma się z imieniem Dagone, czy Dagome - rzekomo drugim
    imieniem Mieszka - nie potwierdzonego poza regestrem w innym dokumencie -
    także funkcja określona mianem: iudex /sędzia/ odnosi się do tego! Tak
    tytułowano Sardyńczyków. Niezrozumiały fakt braku Bolesława, syna Mieszka -
    także daje dużo do myślenia.
    Rzecz odnosi się również do granic opisanych w regestrze. Nazwy można odnieść
    do wielu punktów i miejsc. Brak rzeki Wisły, nad którą leży Kraków już jest
    zastanawiające. Trzykrotnie natomiast wymienia się Odrę, choć bardziej
    ówcześnie używano nazwy Viadra. Ten ostatni odcinek opisano bardzo
    szczegółowo, czego nie dokonano z poprzednim wymieniając jedynie obszary,
    bliżej nieokreślonej wielkości. Nasi historycy chyba za bardzo podejmują za
    bardzo przedwczesne sądy i opinie, podobnie jak to ma miejsce z
    w/wymienionymi rewelacjami o początkach państwa polskiego. Brakuje nam
    dokumentów, namacalnych śladów i prac wykopaliskowych. Te, które realizowano
    w przeszłości są niewystarczające by z gabineowego fotela dokonywać
    wszelakich opisów i sądów. Gall Anonim zresztą robił to samo!. Gdybym ja miał
    się tak zachować to granice opisanych ziem zawęziłbym DO MNIEJSZEGO OBSZARU -
    np: jakiejś diecezji. Ja jednak naukowo nie zajmuje się tym problemem. Jestem
    jedynie skromnym nauczycielem historii.
    Oceny początków naszej państwowości podejmowano już wielokrotnie. Do dziś
    rewelacyjną jest pozycja "Dzieje Polski Średniowiecznej" polskich trojaczków/
    tu m.in: Roman Grodecki/, jak i wiele innych pozycji np: G. Labudy. Ostatnio
    wpadła mi do rąk "Polska Popielidów" Jerzego Mościckiego, który przedstawia
    wiele trafnych spostrzeżeń co do budowy państwa polskiego!. Zanim jednak
    wydalibyśmy porządną literaturę o Naszym kraju - należałoby go przekopać
    wzdłuż i wszerz. Wówczas po analizie znalezionych przedmiotów i grodzisk -
    moglibyśmy zacząć coś pisać z prawdopodobieństwem trafnych spostrzeżeń.
    Proszę zauważyć, że jeszcze dziś odkrywamy coś nowego w archeologii Egiptu a
    co dopiero mówić o Polsce.
  • richardek 19.11.05, 10:29
    x-y-z napisała:

    > Wypisujcie te bzdury, wypisujcie i tak nie odbierzecie NARODOWI POLSKIEMU jego
    > historii

    Powstanie katolickiej Polski wiaze sie bardzo dokladnie z odebraniem ludowi
    wszystkiego co bylo przedtem. Polacy to ciemna masa (moherowa) bez korzeni
    wspolnego rodowodu Slowian, Sarmatow (Chorwatow, Serbow, Antow), Scytow.
    Wyrobnicy na watykanskim poletku Przywisla.
  • czlonek_sojuszu 19.11.05, 08:04
    To Niemiec nie chciał Wandy !
    --
  • richardek 19.11.05, 10:36
    czlonek_sojuszu napisał:

    > To Niemiec nie chciał Wandy !

    Wanda w rzeczywistosci nazywala sie Nothilda, byla corka krola Dagoberta,
    skakala do rzeki Neckar i nie chciala Samo - Franka, czyli jakiegos protoplasty
    Niemco-Bawarczykow. Zapewne miala jakis zwiazek grodziskiem budowanym na Wawelu
    przez chorwackiego ksiecia imieniem Krk (jak wyspa w Dalmacji). Nothilda nie
    chciala byc 12-ta zona Samo. Moze byla chrzescianka i przeszkadzaly jej takie
    rozrywki seksualne.
  • Gość: Antoni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.05, 10:59
    Podkopać, zmniejszyść, podeptać dumę Polaków. Jest to nieustające
    zadanie Gazety Wyborczej - w tym forum przeniesione do prehistorii.
    Papier jest cierpliwy. W odniesieniu do zamierzchłych czasów można napisać
    każdą bzdurę. Dlatego tyle różnych historii.
    Inna jest prahistoria pisana przez Burków i Bujków, inna pisana przez
    historyków hitlerowskich, a jeszcze inna pisana przez Kościół.
    A prawdziwa prehistoria jest jeszcze inna.
    Jedno jest pewne, ta wersja popierana i propagowana przez
    Gazetę Wyborczą i pracowitą sforę michnika na forum, będzie
    fałszywa jak sama Gazeta.
  • richardek 19.11.05, 12:28
    Gość portalu: Antoni napisał(a):

    > Podkopać, zmniejszyść, podeptać dumę Polaków.

    Plemiona laskie do ktorych nalezeli Polanie mieszkaly az do przedmiesc Moskwy.
    Jak Polanom potrzebna jest duma to mogli przez wieki zjednoczyc plemiona laskie
    i wspoczesnie rzadzic az do Wladywostoku. Lecz im sie nie chcialo. Wazniejsza
    byla polityka "wsi spokojna, wsi wesola".
  • Gość: lucusia IP: 80.50.22.* 19.11.05, 16:43
    Jak ci się tu nie podoba, to się wyloguj.Nie ma podobnego portalu Radio Maryja? Poszukaj, moze tam znajdziesz fachowców akurat dla ciebie.
  • Gość: J_P IP: *.ibch.poznan.pl 19.11.05, 12:03
    ..oria. slyszysz dzwon ale nie wiesz gdzie on -
    zgodnie z dawnymi obyczajami "gosciu" mial prawo "poprosic o reke" corki
    rodzica gdy zdala sie jemu juz ku temu zdatna, a jesli mu odmowiono mogl wyzwac
    na walke ojca owej - ewentualnie za ojca mogl stanac najstarszy brat. jesli nie
    staneli do walki to bylo akceptowane ze ich (ich posiadlosc cala) - najechal i
    zajal co sie dalo = "zona z wianem + koszta operacyjne" (jak "zajazd" nie udal
    sie i kandydatowi przegral to konczyl w ziemi lub w lochu a spolecznosc
    okoliczna uznawala ze sam sobie winien i tez po sprawie, a jak sie udawalo to
    bylo OK bo zgodne z kodeksem niepisanym ktory regulowal zycie i obywal sie bez
    policji). stad i wczesne swatanie corek i wielkie ceregiele z kim - zeby taki
    zwiazek wzmocnil oba rody a nie stanowi ryzyka dla owego przyszego ziecia - jak
    panna byla ladna i sciagala za wiele kandydatow co mieli wprawe w robieniu
    bronia i jakas tam gromade zbrojnych a majatku nic - to byl z nia klopt i dla
    rodzicow i dla ew. "umowinego lata na przod" meza (300 lat potem , jak sie
    rozwinaly obyczaje dworskie i zylo sie lepiej , np. w takiej Weronie - to ow
    zwyczaj byl przezytkiem i mlodzi sie mu buntowali z pozytkiem dla literatury).
    I daltego sie wczesnie wydawalo za maz corki i inne obyczaje typu - inne
    odzienie i zakrycie twarzy , wlosow - dla mezatek sie wyksztalcily - to
    pozostalosci owych zwyczajow.

    Krak byl pewnie takim rodzicem co mial duze znaczenie i wladal w Krakowie i
    okolicy a o jego corke "poprosil" jakis ordynus z zachodu zapewne - bo w kazdej
    legendzie jest cos z prawdy. Legenda tez wyraznie mowi ze to dziewczyna go nie
    chciala (moze byl szpetny na gebie ?) a ze znala obyczaje to i wiedziala ze NIE
    oznacza : albo pojedynek ojaca z aplikantem - ze skutkiem wiadomymy (moze
    ojciec byl stary albo biegly w rachunkach, budowie a nie w broni, nie bylo
    meskiego potomka lub byl ale mlodszy od Wandy ?) ; albo najazd - widac
    ze "narzeczony" mial na tyle silna druzyne ze stanowil realne zagrozenie dla
    Krk'a i wynik byl - w ocenie dziewczyny - albo niekorzystny albo silnie
    nieoznaczony, wiec - ze nie bylo jeszcze instytucji klasztorow - wyszlo jej ze
    nie ma innego wyboru i ... . Hej, hej - szkoda ze akurat na rzece jakis
    flisakow nie bylo z mlodym a smyrtkim chlopakiem na tratwie ... No i szkoda ze
    taka historia znana wszystkim jak pacierz sie marnuje bo jakos nie widzialem by
    ktos ja ladnie opisal tylko sie w ksiazeczkach dla dzieci coraz placzliwiej
    pisze ze nie chciala i sie utopila nie dajac podstaw psychologiczno -
    obyczjowych tego czynu i calosc wyglada jaby bylo owa Wanda nieco egzaltowana.
    A moze by zrobic gre (ja wole planszowa, ale wiekszosc woli pograc w kompie) z
    tym watkiem ?? (mozna by dociagnac az do tego smoka i szewczyka truciciela -
    cos w typie "czy przetrwasz u wladzy w grodzie Krk'a przez 3 pokolenia"

    Pozdr
  • sugarless 19.11.05, 12:17
    miasto Berlin.Do xv w okolicach Hamburga mieszkała ludność słowiańska ,wtopiła
    się w żywioł niemiecki.
  • richardek 19.11.05, 12:33
    sugarless napisał:

    > miasto Berlin.

    Slowianski ksiaze Kopienik jest dosc znana postacia dla Berlinczykow. Dla
    Polakow raczej nieznana.

    >Do xv w okolicach Hamburga mieszkała ludność słowiańska ,wtopiła
    > się w żywioł niemiecki.

    Nazwy wsi na ZACHODNICH brzegach jeziora Alster lezacego na ZACHODZIE Hamburga
    sa wyraznie slowianskie. Obecnie w polskiej telewizji przewaza kultura Holywood.
    Gore, slowanskich Drewlan z Hamburga amerykanizuja.
  • mathias_sammer 19.11.05, 13:06
    richardek napisał:

    > sugarless napisał:
    >
    > > miasto Berlin.
    >
    > Slowianski ksiaze Kopienik jest dosc znana postacia dla Berlinczykow. Dla
    > Polakow raczej nieznana.
    >
    > >Do xv w okolicach Hamburga mieszkała ludność słowiańska ,wtopiła
    > > się w żywioł niemiecki.
    >
    > Nazwy wsi na ZACHODNICH brzegach jeziora Alster lezacego na ZACHODZIE Hamburga
    > sa wyraznie slowianskie. Obecnie w polskiej telewizji przewaza kultura
    Holywood
    > .
    > Gore, slowanskich Drewlan z Hamburga amerykanizuja.



    Na szczescie nie wszedzie przewaza- i to jest najlepsza wiadomosc tego stulecia!

    M.S.
    --
    www.thepops.de/
  • richardek 19.11.05, 12:25
    Gość portalu: J_P napisał(a):

    > ..oria. slyszysz dzwon ale nie wiesz gdzie on -
    > zgodnie z dawnymi obyczajami "gosciu" mial prawo "poprosic o reke" corki
    > rodzica gdy zdala sie jemu juz ku temu zdatna, a jesli mu odmowiono mogl

    Dyplomacja owczesnie miala wyrazny charakter lozkowy. A wnuka czesto wysylano
    "na nauki" jako zakladnika na dwor dziadka.

    > Krak byl pewnie takim rodzicem co mial duze znaczenie i wladal w Krakowie i
    > okolicy a o jego corke "poprosil" jakis ordynus z zachodu zapewne

    Tyle, ze zrodla dosc jasno pisza o Samo. Politycznie Dagobert i Samo byli rowni.
    Na co jasno wskazuje efekt bitew zarejestrowanych w annalach.

    > Legenda tez wyraznie mowi ze to dziewczyna go nie
    > chciala (moze byl szpetny na gebie ?) a ze znala obyczaje to i wiedziala ze NIE
    > oznacza : albo pojedynek ojaca z aplikantem - ze skutkiem wiadomymy (moze
    > ojciec byl stary albo biegly w rachunkach, budowie a nie w broni, nie bylo
    > meskiego potomka lub byl ale mlodszy od Wandy ?)

    Nothilda wbrew woli ojca rzucila sie z zamkniecia w wiezy do Neckaru. A Dagobert
    jak latwo sprawdzic w annalach naparzal sie pozniej z Samo. Ze zmiennym
    skutkiem. Dla obu Frankow niewatpliwie rozsadniej byloby aby slub sie odbyl.
    Moze Rzesza niezmiennie od 1500 lat mialaby granice na Donie lub Uralu. Dagobert
    nie byl strachliwym gryzipiorkiem, machal pogrzebaczem chetnie i skutecznie.
    Nothilda krnabrnie robila jemu i panstwu wbrew. A nie chciala niewatpliwie
    swojego krajana NIEMCA (owczesnie nazywanego Frankiem).

    Krk nalezal do chorwackiej arystokracji i mogl rownie dobrze byc awarskim synem.
    Latwo zauwazyc w literaturze jak latwo przychodzi autorom mylenie Awarow z
    Chorwatami i Serbami.
  • Gość: J_P_ IP: *.ibch.poznan.pl 19.11.05, 14:15
    rozumiem wszystko oprocz tego skad wiesz ze Wanda = Nothilda. Zapewne historia
    znajdowala chetnie miejsce w sercach sluchaczy i ich pamieci - bo prztrwala
    wiele wiekow, zapewne zdarzalo sie cos takiego w "wiecej niz jednym miejscu"
    etc. Stad pytanie czy Krak lub Krk i Wanda sa tozsami z tymi o ktorych ty
    piszesz: "ze zrodla dosc jasno pisza o Samo. Politycznie Dagobert i Samo byli
    rowni".
    Dotad unikalem historii bo zdala mi sie dosc nudna (fakty, fakty i daty a 0
    ludzi, charakterow i emocji) ale teraz chyba siegne po owe zrodla - jesli mozna
    dzieki nim dotrzec do ludzi ktorzy dali poczatek legendom i opowiesciom co
    przetrwaly stulecia ....
    Czy mozesz podac gdzie jest cos do czytania o Samo , Dagobert i ich zwiazkach
    ze story o Krk'u ?

    PS. jakby tak Krak-a zapisac po ludzku czyli po lacinie to wyjdzie Crac lub
    Crc - co tez daje wiele pola do archeologiczno - jezykowych spekulacji nt.

  • richardek 19.11.05, 17:55
    Gość portalu: J_P_ napisał(a):

    > rozumiem wszystko oprocz tego skad wiesz ze Wanda = Nothilda.

    Nie wiem. Poniewaz Wanda jest wyraznie postacia legendarna. Dowody dotyczace
    legend to zabawa pozanaukowa.

    Gdy pierwszy raz trafilem w internecie na Nothilde to porazilo mnie podobienstwo
    do legendy o Wandzie. Trafilem na legende koncentrujaca sie na jej bardzo dobrym
    serduszku i pomocy ze strony ukochanego jelenia. Skads sie te jelenie musza
    przeciez brac. Autentyczna otoczka historyczna uswiadomila mi, ze sprawa dotyczy
    dokladnie tego co w historii "Polski" bylo celowo przemilczane przez katolickich
    skrybow. No a samo grodzisko na Wawelu moglo przeciez powstac w czasach Samo.

    Krk to w wymowie chorwackiej kyrk, czyli robienie obie cyrku z grodu tego
    ksiecia. Krakow byl w czasach Chrobrego miastem bialochorwackim. W wyprawie
    Chrobrego na Czechy towarzyszyl mu sojusznik Soběslav ksiaze z Bialej Chorwacji
    czyli Malopolski wraz z polnocno-wschodnimi Czechami i Morawami. Soběslav zginal
    na moscie na Vlavie w miescie Praha broniac wycofujacych sie wojsk Chrobrego.
    Chrobry przejete po nim dziedzictwo przezwal Malopolska. Najbardziej znanym nam
    Bialym (polnocnym) Chorwatem jest biskup Prahy Adalbert, zwany tez sw. Wojciechem.

    en.wikipedia.org/wiki/Samo
    Historie znad Neckaru sa wylacznie po niemiecku. Obaj mamy takie same szanse
    korzystajac z google.
  • master_in_lunacy 19.11.05, 19:14
    richardek napisał:

    > Gość portalu: J_P_ napisał(a):
    >
    > > rozumiem wszystko oprocz tego skad wiesz ze Wanda = Nothilda.
    >
    > Nie wiem. Poniewaz Wanda jest wyraznie postacia legendarna. Dowody dotyczace
    > legend to zabawa pozanaukowa.
    >
    > Gdy pierwszy raz trafilem w internecie na Nothilde to porazilo mnie podobienstw
    > o
    > do legendy o Wandzie.

    To przypadkowe podobieństwo legend;)
    A Samon to Saimon po celtycku bóg zmarłych, i celtycka kalka imienia
    Leszek co znaczy tyle co truposz (lesz-trup do dziś po bułgarsku;) Lesz to władca armii trupów Harów.
    wystarczy sobie wpisać w wyszukiwarkę rdzeń hara czy har i daje to nam setki polskich nazwisk a barany myslą, że to niemieckie słowo;)

    www.herby.com.pl/herby/indexslo.html
    A tu o tym jak jeden z Lechów lub Lesz'ków wypedził Longobardów z Węgier
    a potem zapedził ich do Włoch.

    svasti.org/cd/Izwor/prokosz/oii_plik/str32.jpg
    Kurhany tych władców są w starych Włodowicach;)
  • richardek 19.11.05, 20:16
    master_in_lunacy napisał:

    Dobra samoocena zawarta w nicku

    > A Samon to Saimon po celtycku bóg zmarłych

    Wiadomo, ze zasieg Celow osiagal Kaukaz. A lunatycznie nawet Kamczatki.

    Lechu (Bolek) byl z celtyckiego plemienia Boji. Dlatego tak sie komuchow boi.
  • master_in_lunacy 19.11.05, 22:26
    richardek napisał:

    > master_in_lunacy napisał:
    >
    > Dobra samoocena zawarta w nicku

    Chyba zmienię nicka bo widzę sami znawcy angielskiego;)
    po angielsku to stary tytuł,
    znaczy to ''sędzia orzekajacy w sprawach o szaleństwo'';)
    dalej uważasz, że to dobra samoocena;)

    > > A Samon to Saimon po celtycku bóg zmarłych
    >
    > Wiadomo, ze zasieg Celow osiagal Kaukaz. A lunatycznie nawet Kamczatki.

    Co to ma do rzeczy gdzie siegali?, podobno Celtowie w 1000 pne
    przywędrowali z stepów południoworosyjskich do zachodniej Europy;)
    według mojej oceny po prostu przetłumaczyli sobie polskie imię Lesz
    na swoje Saimon wówczas to było zrozumiałe później te imię stało się nie zrozumiałe i dlatego tworzyli teorę o frankijskim-kupcu;)
  • richardek 20.11.05, 09:23
    Odpowiadasz na :

    master_in_lunacy napisał:

    > znaczy to ''sędzia orzekajacy w sprawach o szaleństwo'';)

    Znam psychiatrow. Wielu jest w stanie gorszym od pacjentow. Jestes sedzia we
    wlasnej sprawie?

    > dalej uważasz, że to dobra samoocena;)

    Pewne sprawe same, rzucaja sie w oczy.

    > według mojej oceny po prostu przetłumaczyli sobie polskie imię Lesz
    > na swoje Saimon

    Czy dobrze wnioskuje, ze "polskie imię Lesz" funkcjonowalo 1000 pne.? Iscie
    "sedziowska" argumentacja.

    > wówczas to było zrozumiałe później te imię stało się nie zrozum
    > iałe i dlatego tworzyli teorę o frankijskim-kupcu;)

    Kto tworzyl teorie? Skrybowie frankijscy? Chrzescianscy znawcy religii
    celtyckich? Bron ktora handlowal kupiec imieniem Samo?
  • master_in_lunacy 20.11.05, 10:17
    richardek napisał:

    > Odpowiadasz na :
    >
    > master_in_lunacy napisał:
    >
    > > znaczy to ''sędzia orzekajacy w sprawach o szaleństwo'';)
    >
    > Znam psychiatrow. Wielu jest w stanie gorszym od pacjentow. Jestes sedzia we
    > wlasnej sprawie?
    >

    Znasz z konsultacji, a ja nie znam żadnego;) sędzia samozwaniec
    w sprawie Rycho i inni:0)




    >
    > > według mojej oceny po prostu przetłumaczyli sobie polskie imię Lesz
    > > na swoje Saimon
    >
    > Czy dobrze wnioskuje, ze "polskie imię Lesz" funkcjonowalo 1000 pne.? Iscie
    > "sedziowska" argumentacja.

    Nie da się wykluczyć są takie kroniki które tak twierdzą;)

    > > wówczas to było zrozumiałe później te imię stało się nie zrozum
    > > iałe i dlatego tworzyli teorę o frankijskim-kupcu;)
    >
    > Kto tworzyl teorie? Skrybowie frankijscy? Chrzescianscy znawcy religii
    > celtyckich? Bron ktora handlowal kupiec imieniem Samo?

    Imiona-przezwiska władców to raczej wspólna wiedza pospólstwa, ok 624 roku
    na pewno frankijskie pospólstwo miało słabe pojęcie o chrystanizmie i uczestniczyło masowo w celtyckich pogańskich obrzędach;)Nemetów;)

    A teraz z innej genetycznej beczki;)

    zobacz występowanie genu R1a(rodzimy 1 aryjski;)jest to męski gen najliczniej występujacy w polsce;) ok.55% populacji i jest to gen Wikingów i Indoaryów;) druga mutacja tego genu to i R1b(rodzimy 1 baskijski)

    www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
  • master_in_lunacy 20.11.05, 10:22
    rozszerzenie nazwy tego genu jak i to drugie R1b(rodzimy 1 baskijski;)))
    A teraz z innej genetycznej beczki;)

    zobacz występowanie genu R1a(rodzimy 1 aryjski;)jest to męski gen najliczniej występujacy w polsce;) ok.55% populacji i jest to gen Wikingów i Indoaryów;) druga mutacja tego genu to i R1b(rodzimy 1 baskijski) czyli Wikingowie i Indoaryowie pochodzili z Polski;) podbilismy tez pewnie w czasch scytyjskich Ałtaj.

    www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
  • richardek 20.11.05, 11:13
    master_in_lunacy napisał:

    > zobacz występowanie genu R1a(rodzimy 1 aryjski;)

    Te genetyczne dywagacje sa wyjatkowo durne. Bez uwzglednienia owczesnych
    obyczajow seksualnych wychodza jakies aberacje katolsko-naukawe. Koczownicy
    zapladniali masowo kobiety plemion ktore obrabowywali ze zboza i z niewolnikow.
    Jednoczesnie nie specjalnie martwili sie o etnos swoich dzieci. Etnos
    przekazywaly matki. Awarscy synowie w drugim pokoleniu byli Chorwatami i
    Serbami. 1500 lat wczesniej bylo inaczej? Geny z chromosomu Y mieli awarskie, no
    i co z tego? Mitochondria mogly im pozostac od neandertalczykow. Czego to ma
    dowodzic? Pseudo-analizy jednogenowe to szarlataneria XXI wieku.

    > pochodzili z Polski;) podbilismy tez pewnie w czasch scytyjskich Ałtaj.

    Scie? Kto podbil? Scytowie byli takze stamtad. Niczego nie musieli podbijac.
    Policz sobie wielkosc populacji przed tysiacami lat.
  • master_in_lunacy 20.11.05, 12:16
    richardek napisał:

    > master_in_lunacy napisał:
    >
    > > zobacz występowanie genu R1a(rodzimy 1 aryjski;)
    >
    > Te genetyczne dywagacje sa wyjatkowo durne. Bez uwzglednienia owczesnych
    > obyczajow seksualnych wychodza jakies aberacje katolsko-naukawe. Koczownicy
    > zapladniali masowo kobiety plemion ktore obrabowywali ze zboza i z niewolnikow.
    > Jednoczesnie nie specjalnie martwili sie o etnos swoich dzieci. Etnos
    > przekazywaly matki. Awarscy synowie w drugim pokoleniu byli Chorwatami i
    > Serbami.

    Widzę jak fakty przeczą to tym gorzej dla faktów. Genetycznie nie ma takiego czegoś jak mongoidalini pseudoAwarzy, bo to własnie katolicko-frankijski mit, górskie ludy Ałtaju(Tuwimczyczy?) mają wspóny z nami odscytyjski gen bo w górach przetrzymali własnie najazdy mogoidalnych koczowników.
    Awarzy to Awarinowie-Harowie Chorwaci jak już wspominałem grobowce-Kurhany ich władców są m.i. w Włodowicach.

    > Koczownicy
    > zapladniali masowo kobiety plemion ktore obrabowywali

    To jest wyjatkow durne stwierdzenie, odwrotnie koczownicy rabowali głównie kobiety, a mężczyzni w Scytii nie byli wówczas durniami tylko wszystkich bękartów z ewntualnych gwałtów zabijali, nie mówiąc o cudzozimcach-koczownikach, którzy umierali na wyjatkowo wyrafinowanych mękach;)
  • richardek 20.11.05, 14:49
    master_in_lunacy napisał:

    > Widzę jak fakty przeczą to tym gorzej dla faktów.

    Czemu przecza fakty? Twoim interpretacjom? Interpretacje nie sa faktami.

    > Genetycznie nie ma takiego czegoś jak mongoidalini pseudoAwarzy

    Czy badano wlasciwe plemiona z wyraznym awarskim rodowodem? Gdzies tam miedzy
    Kazachstanem a Mongolia zapewne sa te plemiona.

    > bo to własnie katolicko-frankijski mit

    Czego to niby jest mit?

    > gór
    > skie ludy Ałtaju(Tuwimczyczy?) mają wspóny z nami odscytyjski gen bo w górach p
    > rzetrzymali własnie najazdy mogoidalnych koczowników.

    Nie przecze, ze Polacy moga miec wiecej genow tureckich niz mieszkancy Anatolii.
    Ale z tego dalej nic nie wynika.

    > Awarzy to Awarinowie-Harowie Chorwaci jak już wspominałem grobowce-Kurhany ich
    > władców są m.i. w Włodowicach.

    Stanowczo nie. Awarzy sa z Mongolii. Chorwaci z Persji, Afganistanu i Indii.
    Mieszali sie zapewne na obszarach od Morza Aralskiego az po Panonie. Wspolne
    geny nie oznaczaja wspolnego etnosu. Tureckosc i greckosc muzyki chorwackiej
    moze oznaczac jedynie wspolnote perskich korzeni.

    > > Koczownicy
    > > zapladniali masowo kobiety plemion ktore obrabowywali
    >
    > To jest wyjatkow durne stwierdzenie

    Tak to durnie opisywali chrzescianscy skrybowie. Zrodla odnosnie Awarow.

    > odwrotnie koczownicy rabowali głównie kobiety

    Cena pieknej dziewicy byla 3krotnie wyzsza na rynku od ceny niewolnika
    mezczyzny. Ktos jednak musial pracowac. Wnioskujac z praw rynku podaz mezczyzn
    przekraczala podaz kobiet. Czyzbys do praw ekonomii podchodzil rownie "tworczo"
    jak do innych spraw?

    > a mężczyzni w Scytii nie byli wówczas durniami tylko wszystkich bękartów z
    > ewntualnych gwałtów zabijali, nie mówiąc o cudzozimcach-koczownikach, którzy
    > umierali na wyjatkowo wyrafinowanych mękach;)

    Widze, ze jestes znawca zwyczajow owczesnych. A szczegolnie od skutkow Nocy
    Kupaly. Na substracie katolickim rzeczywiscie wyjatkowo trudno zrozumiec kult
    plodnosci. Ale nie musisz sie wysilac. Tak jest pocieszniej. Zabijac niemowlat
    nie bylo potrzeby. W tamtych czasach 80 procent dzieci umieralo przed
    osiagnieciem 5 roku zycia. A co do zwyczajow seksualnych na slabo zaludnionych
    terenach to zapoznaj sie z tradycjami Kalmukow i innych ludow tego typu.

    Co do umierania koczownikow to istnial jakis bilans strat i zyskow. Rolnikom
    bardziej oplacalo sie ukrywanie po lasach od walki. O ile nie byla bardziej
    oplacalana wymiana handlowa. Wspolczesnie Polacy tez emigruja za praca. Nie wiem
    czy dola niewolnika w Rzymie byla gorsza od doli wolnego w bagnach poleskich.
    Slowian mozna bylo obrabowac jedynie ze zboza i z ludzi. I jednego i drugiego
    mieli pod dostatkiem. Warto bylo ryzykowac zyciem pod przewaga pasterskiej
    mafii? Ja w takich sytuacjach nosze specjalny portfel przeznaczony na straty.
    Moi przodkowi nie byli glupsi ode mnie.
  • master_in_lunacy 22.11.05, 15:45
    richardek napisał:

    > master_in_lunacy napisał:
    >
    > > Widzę jak fakty przeczą to tym gorzej dla faktów.
    >
    > Czemu przecza fakty? Twoim interpretacjom? Interpretacje nie sa faktami.
    >

    A co się robi z danymi, może jak mól zjadasz je, siedzisz na nich rzucasz nimi o ścianę ... dane są po to by je logicznie interpretować i na prawdę nic innego z nimi się nie da zrobić;)

    Interpretacja mapy ciekawych europidalnych bliźniaczych genów R1a i R1b ten drugi najliczniejszy wśród Basków 90%, R1a jest za to najczęściej występującym męskim genem w Polsce ok. 55%, możemy więc nazywać go polskim lub lechickim, co nie dziwi powtarza ten gen podboje słowiańskie, ale też indoaryskie, bo jest liczny w północnych Indiach ok. 40%, mniej go w Persji ok. 15 % co ciekawe liczny wśród małych górskich ludów Ałtajskich ok. 45% i też górskiego ludu Kirgizów ok. 35%, pozostałości Tocharskie? No i chyba gen ten powtarza podboje Wizymierza, bo liczny wśród Norwegów ok.33% i Islandczyków ok. 20%, no chyba, że to Wikingowie byli Polakami.

    Ciekawe, że w Macdeonii i Bułgarii jest więcej męskiego genu szwedzkiego "I" niż w Szwecji, a stosunkowo mało jest tam polskiego genu R1a, mniej niż w Rumunii czy na Węgrzech, dużo też jest genu "I" na Ukrainie, trochę więcej niż genu polskiego R1a.

    Pierwotni Turcy nie byli genetycznie w linii męskiej mongoidalnii bo nie ma w ogóle w Turcji buryato-mongolskiego genu"C"(lubM? bardzo podobny kolor) [chyba błąd jest w Turcji z 1-2% tego genu wiec wniosek trochę za daleko idący, choć może prawdziwy, bo jest genu"C" w Turcji zadziwiająco mało], choć liczny jest ten gen u Kazachów, co wydaje się wynik późniejszej ekspansji Mogołów.

    Ciekawa też jest sprawa z genem powiedzmy fińskim "N" ok. 65% u Finów, najliczniejszym wśród Nieńców ok. 80% i Jakutów ok. 75%, ale też dość licznym wśród Rosjan zwłaszcza tych bardziej wschodnich czy dolnowołżańskich, którzy genetycznie są w ok.45% R1a, i ok 40% "N".

    No i przykrość dla zwolenników żółtych Awarów ani w Polsce ani na Bałkanach, nie ma żółtych męskich genów "A, B, C, O, czy Q" jest jakiś gen "K" występujący w ok 2% na Ukrainie i w Rumunii, liczny 15-20% w Chinach, ale ten papuaski gen "K" ok. 60% w PG występuje od Australii 30% do Anglii Niemiec i Hiszpanii po ok.1-2% i najliczniejszy w Europie jest we Włoszech ok.5-10%, wiec jest to jakiś archaiczny gen o którym dużo można powiedzieć ale na pewno nie to, że jest genem Awarskim, nie ma genu "K" ani w Skandynawii ani w Polsce.

    Jest jeszcze jeden problem przed 1500 rokiem w Polsce jest pewien zestaw genów, czyli genów lechickich 55% R1a, i po blisko20% ''szwedzkiego'' "I" oraz 20% ''baskijskiego'' R1b, podczas podboju Indii nie było u nas, aż tyle tych genów bo w Indiach ich nie ma wcale, małe górskie ludy północnoałtajskie też ich nie mają, za to występują geny R1b baskijskie wśród Uzbeków, Kazachów, Turków od kilku procent do maksymalnie 20% wśród Ujgurów.

    Gen szwedzki"I" też w śladowych 1-2% porcjach wśród Uzbeków i Kirgizów występuje, ta domieszka nie mogła zajść w czasach ruskich bo Rosjanie dolnowołżanscy mają domieszkę genu R1b poniżej 5%, może to pierwotnie ludy okołoirańskie które przekształciły się w Tureckie, choć może to być historia z innych czasów.

    Gen męski szwedzki "I" za to jest dość liczny w Persji 20%, bakijski ok. 5% i gen polski z 15%, czyli ludność indoeuropejska która założyła Persję, pochodziła z tej części Europy w której gen polski nie dominował lub była to ludność mieszana w przeciwieństwie do jednorodnie genetycznie polskich R1a zdobywców Indii, co więcej nie ma Indiach żadnych innych aryjskich genów poza genem R1a.

    Z ciekawostek AD 1500 w linii męskiej Grecy są bardziej semitami niż Europejczykami, a Węgrzy bardzo mało mają wspólnego z Finami z którymi bardziej spokrewnieni są Rosjanie;) niż Węgrzy. No i jeszcze taka uwaga skoro tak mało jest genu R1b wśród Słowian wschodnich, a podobne proporcje tego genu jak w Polsce są w Czechach czy Chorwacji, to prepolacy musieli podbić fiński gen "N" wschód na długo przed ekspansją na południe w V wieku, wtedy kiedy u nas jeszcze męskich genów R1b było bardzo mało, nie będę pisał, że wtedy kiedy podbijaliśmy Indie bo parę osób wpadnie w szok ;)

    www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
  • Gość: karmin IP: *.icafe.spacenet.de / *.icafe.spacenet.de 23.11.05, 01:58
    Z tej mapki wynika, ze mamy w polowie te same geny co narody gor altajskich i
    polnocnych Indii. Scyto-indo-europejczycy ?
  • master_in_lunacy 23.11.05, 08:10
    Gość portalu: karmin napisał(a):

    > Z tej mapki wynika, ze mamy w polowie te same geny co narody gor altajskich i
    > polnocnych Indii. Scyto-indo-europejczycy ?

    raczej i Scyto-indo-słowianie za to mitem są tzw. Indo-germanie, zwrócił by tez uwagę na drzewo pochodznia genów męskich geny R1b i R1a (10 000-30 000 lat?) są jakąś najmłodszą mutacją genu R który wystepuje w Eurazji naliczniej w Indiach na Dekanie, a w małej domieszcze w Gruzji, Persji, Turcji, Uzbekistanie u Ujgurów, i co zabawne wyspowo w ponad 50% w Kamerunie, też w 10% u Aborygenów australijskich co świadczy, że gen R ma z 60 000 lat, ciekawe że gen "C" burjato-mongoliski jest najliczniejszym genem wśród rdzenych mieszkańców Australii!!!!! A gen Q liczny wśród małych ludów Ałtajskich, jest dominującym genem w prekolumbijskich amerykach!!!!!!!!
    Wracając do genu R w Europie pewnie nie występuje dlatego bo tu
    nastąpiła jego mutacja w R1b i R1a, czyli geny te po mutacji
    musiały ekspandować z Europy na wschód, a nie odwrotnie.
  • karmin-cynober 23.11.05, 04:49
    No niezly numer... Japonczycy spokrewnieni Tybetem. Ktos badal geny Ajnow? To
    bylaby ciekawostka z paleolitu.
    przez Iran przelewala sie masa narodow. Dzisiejsi Iranczycy wcale nie musza byc
    starozytnymi Persami. Partowie byli koczownikami, ktorzy wlali sie sie do Iranu
    przez Afganistan dwa tysiace lat temu. 1500 pne w Europie nastapil pochowek
    cialopalny. Mniej wiecej jednolity. Z wylaczeniem Grecji, mowie o polnocnych
    regionach. Niektorzy podejrzewaja, ze wtedy nastapil zalew grupy
    indoeuropejskiej. Byc moze to ten gen R1a wystepujacy w Indiach i zapewne
    aryjski. Jesli ta grupa wywedrowala z okolic Altaju a niby dlaczego nie, to
    Scyci byli rowniez ich potomkami. Plemiona Scytyjskie ruszyly na zachod 2800 lat
    temu. W tym momencie aryjskie ludy juz od dawna siedzialy w Indiach, podobnie
    mogla byc z Europa. Czyli R1a moglo rowniez zadomowic sie Europie przed Scytami.
    Najwyrazniej napadali na nas krewniacy. Ale to tylko takie dywagacje... Najpierw
    jakas kostke scytyjska z Altaju nalezaloby przebadac.
  • master_in_lunacy 24.11.05, 22:39
    karmin-cynober napisała:

    > indoeuropejskiej. Byc moze to ten gen R1a wystepujacy w Indiach i zapewne
    > aryjski. Jesli ta grupa wywedrowala z okolic Altaju a niby dlaczego nie,

    ...cytuję podobną dyskusję;)

    co ciekawe gen R1a liczny wśród małych górskich ludów Ałtajskich ok. 45% i też górskiego ludu Kirgizów ok. 35%, pozostałości Tocharskie?


    <<<''Mozliwe. Ale jesli chodzi o Kirgizow to jeszcze raz przypominam ze Gardizi opisal ich etnogeneze. Poswiecil im caly rozdzial. Zaczynajac od "Kirgizi sa Sqlab", opisal ich wojenna kleske z panstwem "Rom" i wedrowke do Kirgistanu. Nie pozostawil zadnych watpliwosci, ze chodzilo mu o Slowian (oczywiscie nie o wszystkich Slowian). Opisal tez bardzo pozytywnie ich nowe, azjatyckie panstwo, do ktorego dobrowolnie przylaczyly sie inne ludy.
    Przepraszam, ze pisze tu o tym juz chyba trzeci raz, ale ciagle mam wrazenie, ze to arcyciekawe, perskie zrodlo jest calkiem nieznane i nie rozumiem dlaczego ? Zastanawiam sie czy ktos je wogole przetlumaczyl na polski ?? (jesli nie, to zaczne podejzewac wrogi spisek tych ktorzy glosza doktryne o Slowianach wypelzajacych z bagien Prypeci u progu sredniowiecza!) ''>>>>


    Takie rzeczy powinno się pisać i 500 razy ;) aż by się stało to, tak powszechnie znane jak np. wędrówka Gotów, całkowicie się z Tobą zgadzam, to arcyciekawe sprawdziłem sobie trochę tych Kirgizów i okazuje się, że w V a na pewno w VI-VII wieku zamieszkali, tam gdzie są nasze ludy Ałtajskie z wysokim procentem genu ''lechickiego'' ;)
    Okazuje się, że mieli tam wysoko postawione rolnictwo nawet nawadniali pola, więc ich Słowiańskie pochodzenie wyjaśniałoby od razu dwie zagadki skąd te 45% genu lechickiego na północnym Ałtaju, no i dlaczego sami Kirgizi tak dużo go posiadają, w obecnym miejscu zamieszkania które opanowali dopiero w XIII wieku, tam nieco zdziczeli i właściwie są tylko pasterzami.
    Inna sprawa kiedy Kirgizi przybyli na północny Ałtaj, bo jaka przegrana wojna i jakich Słowian z Rzymem i kiedy, była przyczyną ich wędrówki na Ałtaj, na pewno przed VI-VII wiekiem. Nazwa Kir'gizów (Kirdzici?) kojarzy mi się tylko z S-kir'ami Atahara zwanego Odoakrem.

    <<<''Właśnie dlatego, że gen R1 występuje w całej Europie i w Indiach, a jego (jak rozumiem) późniejsze mutacje R1a i R1b w wyraźnym rozgraniczeniu. [...]
    Jak dla mnie więc nie >kiedy podbijaliśmy Indie< a powinno być >kiedy wyruszyliśmy z Indii<. Lub może z Kuszanu i kraju Tocharów.''>>>>

    Wiele wpisów odniosę się tylko do tego nie wiem o jakie dane Ci chodzi, w Indiach jest gen R (lub RxR1) ale jest to jakiś archaiczny gen który w dużej ilości występuje tylko w Kamerunie ;) 60% jest tam wyspowy i praktycznie izolowany w Afryce minimalna ilość w Mali, więc mógł tam zawędrować nawet powiedzmy 20-30 tysięcy lat temu i praktycznie nic nam to nie daje, a zwłaszcza w kontekście etnogenezy Indoeuropejczyków która nastąpiła 5 do 10 tysięcy lat temu.
    Geny R1a i R1b są mutacją genu (R drzewo mutacji czy pochodzenia genów s. 3) nie wiem czy są mutacja genu RxR1, ale te zmutowane geny są najliczniejsze populacyjnie z wszystkich genów RxR1(lub R), być może gen R pochodzi z Europy ale w Europie wymutował całkowicie w nowe geny R1a i R1b, lub został przez nie całkowicie wyparty, co na jedno wychodzi.
    Nie mogliśmy wyruszyć z Indii bo są tam rodzime liczne inne geny np. L czy H starsze od genu R1a(drzewko s. 3), gdyby taka wędrówka nastąpiła to musiałby one powtarzać się też w Europie, bo występują licznie tylko w Indiach(łączenie blisko 50% wszystkich genów) są stare więc musiały tam być, kiedy ewentualnie doszło doszłoby do zmutowania genu R w R1a, co mieli by wypędzić tylko mutantów ;) tylko jakby przeprowadzali analizę DNA.


    <<<<''Wiemy skąd obecna granica, bo osadnictwo Słowiano-Huno-Awarsko-Bułgarskie tam właśnie się zatrzymało.''>>>>

    Nie wiem o jaką granicę Ci chodzi, czy owi osadnicy S-H-A-B podbili też Norwegię i Islandię gen R1a tam występuje dość licznie w przeciwieństwie do Danii, Francji i Anglii gdzie są na poziomie ok. 5%, aha była pomyłka w poprzednim tekście geny rasowo żółte to "D, C, O, i Q".
    No więc gdzie są męskie geny jeśli nie C''mongoidalnych'' to przynajmniej żółtych rasowo Hunów i Awarów, urządziliśmy im holokaust jak Niemcy Żydom, a co zrobiliśmy z mieszańcami których podobno płodzili masowo sypiając z Słowiankami?
    Wydaje mi się, że dokładniejsze występowanie genu R1a regionalnie w Polsce, u Wiatyczy czy Radymiczy dałoby nam więcej danych, mógłbym się założyć, że małopolska będzie tym dla genu R1a ;) czym jest Baskonia dla genu R1b.

    Jeszcze taki mały cytat ;)

    www.geocities.com/a_gulinski/genetyka.htm
    ''Po kolejnej mutacji ok. 10 tys. lat temu część tej ludnosci osiadłej na stepach Ukrainy lub południowej Rosji, określonej jako grupa R1a (znacznik 17) rozprzestrzeniła się na Środkowy Wschód, w kierunku Indii, oraz na zachód, docierając nawet do Islandii. Współcześnie na terenie od Czech i Polski po centralną Azję ok. 40% mężczyzn należy do grupy R1a. Członkom grupy R1a przypisuje się wytworzenie wczesno-indo-europejskich języków. ''
  • Gość: karmin IP: *.dynamic.qsc.de 25.11.05, 04:25
    Nie ma zadnych konkretow co do przynaleznosci etnicznej calej masy hunskiej i
    awarskiej. Po drodze do Europy mogly do nich dolaczac inne plemiona. Nic nie
    przeczy teorii, ze jacyc Horwati ruszyli z Awarami. Pozatym Turcy nie maja
    spokrewnienia z Mongolami a przeciez do tej pory mowilo sie o narodach
    prototureckich. Nic nie swiadczy o tym, ze wszyscy stepowcy przez tysiace lat
    byli Mongolami. Kolebka Scytow byly gory Altaj a tu masz ci los ten sam gen.
  • richardek 23.11.05, 16:16
    master_in_lunacy napisal:

    > Wegrzy bardzo malo maja wspólnego z Finami z którymi bardziej spokrewn
    > ieni sa Rosjanie;) niz Wegrzy.

    Juz napisalem, ze nie zamierzam dyskutowac o genetyce. Wykazujesz tak duze
    niezrozumienie relacji (braku) pomiedzy etnosem a genami, ze ja krotkimi postami
    temu nie zaradze.

    Jest gdzies na forum GW watek o Panstwie Moskiewskim. Cementem wspolnoty mogl
    byc jedynie jezyk lechickich plemion podmoskiewskich. W bitwach Moskwy przeciwko
    Tatarom po obu stronach walczyli turkscy koczownicy. A na bagnach wystepujacych
    na wiekszosci terytorium owczesnego ksiestwa mieszkaly mysliwskie ludy ugrofinskie.

    Etnos narzucilo panstwo za pomoca cerkwi. Jak liturgie uzasadnisz genetycznie?
  • master_in_lunacy 24.11.05, 22:53
    richardek napisał:

    > master_in_lunacy napisal:
    >
    > > Wegrzy bardzo malo maja wspólnego z Finami z którymi bardziej spokrewn
    > > ieni sa Rosjanie;) niz Wegrzy.
    >
    > Juz napisalem, ze nie zamierzam dyskutowac o genetyce. Wykazujesz tak duze
    > niezrozumienie relacji (braku) pomiedzy etnosem a genami, ze ja krotkimi postam
    > i
    > temu nie zaradze.

    Znów się nadąłeś ;) widzę, że jeszcze wielki genetyk z Ciebie, otóż u Węgrów występuje ten
    przypadek który powinien wystąpić u Słowaków czy Chorwatów, gdyby Awarowie byli rasy żółtej, i robili z Słowianami tak jak ty twierdzisz, więc u Węgrów w linii męskiej brak rodzimych genów ugrofińskich N, tłumaczy się to nawet tak, że Węgrzy to Hunowie którzy wypędzeni z Europy po bitwie nad Nedao, uciekając do Azji zboczyli na północ napadając jakiś lud ugrofiński wymordowawszy mężczyzn zmieszali się z liczniejszymi kobietami
    przejmując od nich ugrofiński język, odsapnęli i spróbowali drugi raz.
    Tylko, że Wegrzy nie mają nie tylko genu N, nie maja też genów żółtych "D, C, O, i Q"., a mają geny typowe dla Europejczyków no chyba, że Hunowie pochodzili z berberyjskiego magrebu bo Węgrzy mają ze 20% genu E3b, więc najprawdopodobniej Węgrów spłodzili jacyś całkowicie europidalni Hunowie;)


    > Jest gdzies na forum GW watek o Panstwie Moskiewskim. Cementem wspolnoty mogl
    > byc jedynie jezyk lechickich plemion podmoskiewskich. W bitwach Moskwy przeciwk
    > o
    > Tatarom po obu stronach walczyli turkscy koczownicy. A na bagnach wystepujacych
    > na wiekszosci terytorium owczesnego ksiestwa mieszkaly mysliwskie ludy ugrofins
    > kie.
    >
    > Etnos narzucilo panstwo za pomoca cerkwi. Jak liturgie uzasadnisz genetycznie?

    Widzisz to jest szczególny przypadek, Moskwa była rozległa i zawsze potrzebowała kolonistów, nawet w kibitkach wywożonych na Syberię w innych miejscach Europy zaludnienie było większe i walka o ziemię bardziej bezwzględna
    zwłaszcza w barbarzyńkich czasach.
    Czasami państwo jest czynnikiem narodotwórczym ale to chyba w czasach nowożytnych, u barbarzyńców była to raczej horda zbrojnych.
  • richardek 25.11.05, 15:28
    master_in_lunacy napisał:

    > otóż u Węgrów występuje ten
    > przypadek który powinien wystąpić u Słowaków czy Chorwatów, gdyby Awarowie byli
    > rasy żółtej, i robili z Słowianami tak jak ty twierdzisz

    Epizod awarski trwal dosc krotko jak na wplywy genetyczne. Nadal nie widze sensu
    dyskutowac z Toba.

    > więc u Węgrów w lini
    > i męskiej brak rodzimych genów ugrofińskich N

    Lud w panstwie Wegrow (koczownikow, szlachty) to Siewiercy (Slowianie, rolnicy).
    Siewiercy przez 1000 lat ulegli jezykowo madziaryzacji. Genetycznie ochronilo
    ich pojecie mezaliansu - u Madziarow. Kup sobie brzytwe Ockhama.

    > tłumaczy się to nawet tak, że Węgrzy to Hunowie

    Wegrzy to genetycznie Siewiercy - chlopi w panstwie Wegierskim - 90 procent
    populacji.

    > Węgrzy mają ze 20% genu E3b

    Ale fantazjujesz.

    > Widzisz to jest szczególny przypadek

    W tym genetycznym bajdurzeniu sa same szczegolne przypadki. Brak wiedzy, brak
    myslenia i falszywe korelacje.

    > Moskwa była rozległa i zawsze potrzebowała kolonistów

    Tak, Slowianie w V wieku uciekli stamtad na zachod. Zostaly smetne resztki.

    > walka o ziemię bardziej bezwzględna

    Ale fantazja. Walczono i rabowano chlopow. Ziemi bylo pod dostatkiem. Sprawdz
    kiedy wypalano Puszcze Bolimowska - ta od ostatniego tura.

    > Czasami państwo jest czynnikiem narodotwórczym

    To w rzeczywistosci jedyny czynnik narodotworczy. Wymysl XIX wieku. Bialym
    Chorwatom emigrujacym do USA spod Krakowa jeszcze nikt w szkole nie wmowil, ze
    sa Polakami. Powtarzali od wiekow to co im dziadkowie mowili.

    > u barbarzyńców była to raczej horda zbrojnych.

    Caly feudalizm opieral sie na hordzie pierwszego wsrod bandytow, czyli krola.
  • karmin-cynober 25.11.05, 17:33
    Wegrzy to Madziarzy i przybyli do Europy po Hunach i Awarach. Wymieszali sie z
    tym co w Panonii zastali. Na pewno z duzo iloscia Slowian. Nazwa jest czysta
    pomylka. Europejczycy widzac jeszcze jeden narod ze wschodu wlewajacy sie na
    Panonie powiedzieli Ujgurzy/Bulgar/Ungarn albo Hun/Hungaria.
  • richardek 20.11.05, 11:00
    master_in_lunacy napisał:

    > Znasz z konsultacji

    Wlasnie zaprezentowales pseudometodologie Twoich rozumowan. Owszem, jestem
    konsultantem informatykiem. Znam psychiatrow z konsultowania systemow
    informatycznych dla ich celow. Wiekszosc to uroczy ludzie. Podobnie jak uroczy
    sa w wiekszosci ich pacjenci.

    > > Czy dobrze wnioskuje, ze "polskie imię Lesz" funkcjonowalo 1000 pne.? Isc
    > ie
    > > "sedziowska" argumentacja.
    >
    > Nie da się wykluczyć są takie kroniki które tak twierdzą;)

    O czyms polskim na dobra sprawe mozna mowic dopiero od Lokietka. Wielkopolska
    Polan to chyba nie Polska we wspolczesnym sensie. Slowianska byla, laska takze,
    ale polityczne co najwyzej piastowska. Do polskosci jeszcze brakowalo wiekow.

    A Ty lunatykujesz 2300 lat wczesniej. Klica Ci sie nie-gesi 1000 lat pne. Slowan
    wtedy nie bylo, a co dopiero mowic o Polakach. Ksiazki ktore sugerujesz od
    wiekow znajduja sie w jelitach kornikow brzozowych. To jest Twoje urojenie
    polskosci 1000 lat pne. Czyli 3000 lat temu.
  • master_in_lunacy 20.11.05, 11:26
    richardek napisał:

    > konsultantem informatykiem. Znam psychiatrow z konsultowania systemow
    > informatycznych dla ich celow.

    Mniejsza o to sam to ciągniesz;) może jestem księżycowym księciem, symbol z koron sasanidów i partów. Iudex-sedzią to tytuł władócw Polski. W konwencji internetowych nicków moge sobie być kim chcę.

    > > > Czy dobrze wnioskuje, ze "polskie imię Lesz" funkcjonowalo 1000 pne
    > .? Isc
    > > ie
    > > > "sedziowska" argumentacja.
    > >
    > > Nie da się wykluczyć są takie kroniki które tak twierdzą;)
    >
    > O czyms polskim na dobra sprawe mozna mowic dopiero od Lokietka. Wielkopolska
    > Polan to chyba nie Polska we wspolczesnym sensie. Slowianska byla, laska takze,
    > ale polityczne co najwyzej piastowska. Do polskosci jeszcze brakowalo wiekow.
    >
    > A Ty lunatykujesz 2300 lat wczesniej. Klica Ci sie nie-gesi 1000 lat pne. Slowa
    > n
    > wtedy nie bylo, a co dopiero mowic o Polakach. Ksiazki ktore sugerujesz od
    > wiekow znajduja sie w jelitach kornikow brzozowych. To jest Twoje urojenie
    > polskosci 1000 lat pne. Czyli 3000 lat temu.

    No fajnie Włosi mogą być spadkobiercami Imperium Rzymu, a ja nie mogę korzystać z tradycji Imperim Biało-Chorwackiego czy Reginów imperialnych Scytów, a to dlaczego skoro Długosz twierdził, ze w starozytości Polacy!!!!!! nazwywni byli Reginami!!!!
    w/w genetyka też to potwierdza, Długosz to potwerdza, a jacyś pajace biorący dawniej DM, a teraz ojro temu przeczą więc pozostańmy jak zwykle Rycho przy swoich zdaniach;)
  • richardek 20.11.05, 14:12
    master_in_lunacy napisał:

    > W konwencji intern
    > etowych nicków moge sobie być kim chcę.

    Ja w konwencji internetowych nickow stwierdzilem jedynie lunatyczna trafnosc.

    > No fajnie Włosi mogą być spadkobiercami Imperium Rzymu

    Szlachta ostrogocka wziela sobie sama nie liczac na spadek. Uwzgledniajac
    proporcje "obywateli" Rzymu do niewolnikow to genetycznie spadkobiercami sa
    Slowianie. Nie wiem co ale moze cos z tego wynika.

    > a ja nie mogę korzystać
    > z tradycji Imperim Biało-Chorwackiego czy Reginów imperialnych Scytów

    Raczej nie mozesz. Chyba, ze potrafisz wywiesc genealogie od owczesnych wladcow.
    Ja przykladowo w ramach zartu potrafie wywiesc poprzez Kaukaz swa genealogie od
    Krola Artura. Obawiam sie, ze Imperium Bialochorwackiego po prostu nie bylo. A
    zajmuje sie tym ostatnio dosc intensywnie. Nie smialbym nazwac tych usilowan
    panstwowosci Imperium. Co do Scytow to brak Ci wyraznie "dziedzictwa ziemi". W
    odroznieniu od Wlochow nie mieszkasz blisko Rzymu. Przeprowadz sie do Groznego
    to bedziesz mial wieksze prawa do scytyjskich rojen.

    > a to dl
    > aczego skoro Długosz twierdził, ze w starozytości Polacy!!!!!! nazwywni byli Re
    > ginami!!!!

    Przy pisaniu panegirykow nie obowiazuje naukowa rzetelnosc. Dlugosz i inni zyli
    w czasach gdy pojecie naukowej rzetelnosci jeszcze nie istnialo.

    > w/w genetyka też to potwierdza

    Co niby potwierdza genetyka? Ze Scytowie robili sobie dobrze z wieloma kobietami
    z podporzadkowanych plemion? Czy jak ja sie przespie w agencji towarzyskiej z
    Wietnamka to jej sie etnos zmieni?

    > Długosz to potwerdza

    Milne potwierdza istnienie Kubusia Puchatka.

    > a jacyś pajace biorący da
    > wniej DM, a teraz ojro temu przeczą

    Mogla Polszcza sama dawac na wykopki. Nie dala to szukali grantow gdzie indziej.

    > więc pozostańmy jak zwykle Rycho przy swoic
    > h zdaniach;)

    Powtarzanie przez Ciebie klamstw nie stworzy prawdy. Nie bylo Polakow 1000 lat.
    pne. Tu nie wystarczy protokol rozbieznosci.
  • Gość: kaprys IP: *.icafe.spacenet.de / *.icafe.spacenet.de 21.11.05, 04:13
    Samo moze rownie dobrze byc przezwiskiem nadanym mu przez Slowian.Samoslaw bylby
    lepszym wytlumaczeniem imienia.Tlumaczy sie tak samo jak Samozwaniec, dorwal sie
    sam do wladzy i oglosil wladca. Samo moglo byc skrotem imienia. Byc moze
    frankonski kupiec w swoim celtycko-francozko-niemieckim dialekcie nie potrafil
    wymowic poprawnie -slaw i zwal sie Samo.
  • karmin-cynober 21.11.05, 03:32
    moze i Awar. Po turecku ew ma oznaczac osade, miasto. Wyszloby Krkew, Krakew a
    to juz jak Krakow. Slowianie powstali przeciwko Awarom. Powstanie to i
    panstwo(raczej unia plemion) mialo lezec gdzies za granicami ziem podlegajacych
    Awarom. Zdaje sie, ze podawal to Thietmar. Awarzy wybierali sie na wakacje co
    roku. Tam plodzili dzieci ze Slowiankami. Wymieszane pokolenie mialo dokonac
    powstania, ktorym przewodzil Samo. Czyli Krak i wanda nadal sa podejrzani o
    dwulicowosc polityczna. Nie wiemy z kim przystawali. Z Awarami czy ze
    Slowianami. Niektore zrodla podejrzewaja ze Samo byl zwyklym handlarzem
    niewolnikow i zwietrzyl interes w przyjazni z powstancami. No to mielibysmy
    psychologiczne rozwiazanie. Wande chcieli sprzedac a ona na to do wody.
    Najwiecej slady Awarskich znaleziono w ostatnich dwudziestu latach kolo
    Bratyslawy. W zwiazku z panstwo Samo lokuje sie w Slowacji. Moze Krak chcial
    dolaczyc sprzedajac Wande ?
  • richardek 21.11.05, 08:54
    karmin-cynober napisała:

    > Awarzy wybierali sie na wakacje co
    > roku. Tam plodzili dzieci ze Slowiankami.

    Awarzy zimowali u podbitych Slowian. Jak w szlacheckich zajazdach. Gosc w dom,
    zona w ciazy.

    > Wymieszane pokolenie mialo dokonac powstania, ktorym przewodzil Samo.

    Synowie awarskich ojcow i chorwackich/serbskich matek byli bez watpienia
    wojskowa elita. Konflikt pokolen mogl byc krwawy gdy ojcowie nie uznali swych
    synow za pelnoprawnych dziedzicow. Chorwaci i Serbowie byli wojskowymi
    sojusznikami Awarow. W wojennym rzemiosle w drugim pokoleniu nie mieli chyba
    tajemnic dla siebie. A wukowie zapewne jezykowo juz nie potrafili sie
    porozumiec z dziadkami. Poniewaz Awarowie byli zanadto wyniosli wiec wnuki
    mogly im zrobic kesim w dlugie zimowe wieczory.

    > Niektore zrodla podejrzewaja ze Samo byl zwyklym handlarzem
    > niewolnikow

    Samo byl handlarzem towarow luksusowych, wiec niewatpliwie handlowal bronia.
    To, ze otrzymywal jako zaplate niewolnikow w tamtych czasach bylo dosc
    oczywiste. A co latwego do transportu mial otrzymywac od Slowian?

    > zwietrzyl interes w przyjazni z powstancami.

    Handlarze bronia nie musza "zwietrzyc" takiego interesu. To podstawa ich pracy.
    Slowianom brakowalo panstwowtworczego know-how. Jedynie on potrafil
    zorganizowac szczebel "zwiazku plemion". Byl naczelnikiem wojewodow. A
    wojewodowie byli demokratycznie wybierani na wiecach.

    > Wande chcieli sprzedac a ona na to do wody.

    Malzenstwo dynastyczne niczym nie roznilo sie od sprzedazy. Nie musieli jej
    sprzedawac jako niewolnicy. Za krolewska zone dostawali wiecej koz i owiec.

    > Najwiecej slady Awarskich znaleziono w ostatnich dwudziestu latach kolo
    > Bratyslawy.

    W tamtych stronach konczy sie od zachodu wielki indoeurpoejski step. Tam bylo
    przez wieki polityczne centrum Slowianszczyzny. Awarowie, Wielka Morawa i
    ogromny wysilek Karola Wielkiego aby panowac nad tymi terenami.

    > W zwiazku z panstwo Samo lokuje sie w Slowacji.

    Panstwo Samo obejmowalo tez Luzyce i Panonie, zapewne takze Slask i Chorbacje
    (Malopolske - dobra nazwa bo to tereny owczesnie bardzo malo polskie).

    > Moze Krak chcial dolaczyc sprzedajac Wande ?

    Wanda nie chciala Niemca. Niewolnicy nikt sie nie pyta kto bedzie jej
    wlascicielem w odleglej krainie. Slowianka w czasach poligamii nie mialaby
    problemow aby byc 12 zona mezczyzny na najwyzszym szczeblu wladzy w zakresie
    jej horyzontu. A to Samo byl "Niemcem". Frankijka Nothilda mogla byc
    chrzescianka lub byc zarazona chrzescianskimi ideami monogamicznego malzenstwa.

    Oddawanie dziewic smokowi moze byc alegoria sprzedawania w niewole. Chorwat Krk
    z Wawelu mial male szanse na pokojowe kontakty z Frankami. Malzenstwo
    dyplomatyczne z kims z dworu Karola Wielkiego chyba byloby zwiazane z Devinem
    k. Pozunia (Bratyslawa) lub Osteringun (Esztergom).
  • master_in_lunacy 22.11.05, 15:59
    richardek napisał:

    > karmin-cynober napisała:
    >
    > > Awarzy wybierali sie na wakacje co
    > > roku. Tam plodzili dzieci ze Slowiankami.
    >
    > Awarzy zimowali u podbitych Slowian. Jak w szlacheckich zajazdach. Gosc w dom,
    > zona w ciazy.

    Jedyne co prawdę napisałeś, to że hiberna to typowy polski szlachecki obyczaj,
    a Awarowie byli po prostu szlachtą czyli ''kwiatem rycerstwa Sclawinów''
    ty chyba nigdy kobiety nie miałeś jesli myslisz,
    że wystarczy się z kobietą przespać by zasza w ciążę;))))
    O tym ze frankowie o Awarach pisali mało lub wcale poza Fredegarem,
    A zawsze o wojnach z Regnum Wandalarum ten fakt tez nie pasuje
    no bo Wandalowie w srednioweiczu to zawsze Polacy.
    a przypadkiem jak patrzysz w lustro to Mongoła nie widzisz;)

    A to pamietasz Rycho;)

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15806&w=30296773&a=30873284
  • karmin-cynober 23.11.05, 05:08
    Wakacje Awarow gdzies wsrod Slowian...
    podoba ci sie czy nie jest to jedyny tekst w sredniowiecznych kronikach o
    panstwie Samo. Reszta to spekulacje i bajki. Wokatisburg lokuje sie w roznych
    krajach zaleznie od mody i propagandy. Czesi twierdza ze w Bawarii, Slowacy w
    Bratyslawie, inni w Karyntii i tak mozemy dalej.
    Kim byl Samo, kupcem i nie wiadomo czego. Frankijskim co nie swiadczy o zadnej
    narodowosci.
    Koczownicy sciagali haracz i nie tworzyli panstw w sensie europejskim. Mozesz
    pisac o podleglych terytoriach a nie o systemie panstwa. Pare awarskich
    znalezisk w Polsce to jeszcze nie imperium.
    Bajka o smoku wystepuje w calej Europie i narodzila sie w Syrii. Popularna
    dopiero w XII wieku lacznie z fachowcami od zabijania smokow typu Sw. Jerzy i
    Sw. Urszula. Rozpowszechnila sie dawno po Awarach. Owszem zanalezionu awarskie
    slady i kopiec pewnie kryl awarskiego wladce. Tylko pazernego smoka ulokowano w
    miejcu grobu to swiadczy to o tym, ze byl to jakis brutalny i znienawidzony wladca.
    Co chciala Wanda tego nigdy sie nie dowiemy. Mogla cierpiec na depresje od
    dziecka. Moze slowianski szaman dal jej troche grzybow i zachcialo jej sie latac
    nad woda.
  • master_in_lunacy 23.11.05, 08:20
    karmin-cynober napisała:

    > Bajka o smoku wystepuje w calej Europie i narodzila sie w Syrii. Popularna
    > dopiero w XII wieku lacznie z fachowcami od zabijania smokow typu Sw. Jerzy i
    > Sw. Urszula. Rozpowszechnila sie dawno po Awarach.

    Smok jest wojennym godłem Scytów!!!!! nic wspolnego z Syrią nie ma,
    Smok Ogienny występuje w legendach pogańskich Słowian an bałkanach
    i spiewać mają o nim pieśni Chrobaci, Smokiem Ognistym nazywa Krzywoustego
    Gall Anonim!!!! to są nasze Smocze tradycje!!!!

    ...proszę tutaj nie wstawiać swoich palestyńskich bajeczek o smokach!!!
  • Gość: karmin IP: *.icafe.spacenet.de / *.icafe.spacenet.de 24.11.05, 03:18
    Smoki sa bardzo mile. Wezowate u celtow, drapiezne u Scytow. Bajka bajka. Tylko
    niestety nie mamy sztuki Slowian az w takim dostatku, zeby powiedziec ten smok
    to nasz.
    jak na razie smoczek jest symbolem republiki Tuwimskiej. U nas inny bialy gad.
  • Gość: J_P_ IP: *.ibch.poznan.pl 27.11.05, 22:44
    depresja to ciezka choroba, ale ... od dziecka az do wieku dorastania ?? Z
    kolei logorhea nie jest choroba ale objawem. obserwuje sie nasilenie u
    piszacych posty w necie - albo ten czynnik pobudza rozwoj choroby (ciezkiej,
    ktorej to objawem jest logorea) albo jest jakos atrakcyjny i pociaga
    schizofrenikow. :) - jak juz budowac hipotezy ktore maja cos wyjasnic to niech
    bede logiczne i nioech chociaz maja 1 % prawdopodobienstwa bycia spelnialnymi
    a nie sluza do "rozmazania danych by nie przeczyly tezie"
  • Gość: andrzy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.11.05, 15:19
    Te i inne tajemnice na stronie: dagome.bo.pl
  • karmin-cynober 21.11.05, 02:13
    Co wy z tymi Scytami? Napadli na Azje i pol Europy. Tyle tego pokrewienstwa z
    nimi co w Iranczykach, Chinczykach i reszcie ludow powiedzy Mongolia a POlska.
    Jakiej narodowosci byli Scyci? Jak na razie przynaleznosci etnicznej Scytow nie
    rozszyfrowano.
    Dagome Iudex to zadna zagadka. Mieszko oddal Polske owczesnemu papiezowi bo bal
    sie zaborczorsci rosnacego w sile biskupstwa niemieckiego. Czesi nas chrzcil ale
    nie mieli swojego biskupstwa czyli to tak jakby nas Niemcy chrzcili za
    posrednictwem Boleslawa. Czeski kler byl podprzadkowany Niemcom. Mieszko zalozyl
    wlasne biskupstwo i najwyrazniej wolal zeby wszelkie dyrektywy przychodzily z
    Rzymu a nie z Magdeburga.
    Iudex- sedzia, pan, w jego czasach tytul ten uzywano w odniesieniu do wasali,
    wladcow przyporzadkowanych. Grzecznosc Mieszka w stosunku do papieza lub Iudex
    poniewaz byl wasalem Ottona.
    Dagome- dunska wersja czeskiej Dogomiry. Imie to nosila jakas slowianska
    ksiezniczka ozeniona z Wikingiem. W tamtych czasach tworzylo sie wiele imion i
    ich zapis nie byl okreslony. Ze slowianskiej Dagomiry wyszedl pozniej dunski,
    polnocnoniemiecki Dagmar i Dagmara. Mieszko to polskie imie ale byc moze
    przezwisko. Dagome-Dagmar bylo imieniem przyjetym na chrzcie. W domu zapewne nie
    uzywal bo i po co mial draznic poganskich wspolbraci.
  • Gość: Wernyhora IP: *.chello.pl 23.11.05, 23:40
    Sięgaliśmy od morza do morza - a bedziemy od oceanu do oceanu w IV R.P.!
  • Gość: karmin IP: *.icafe.spacenet.de / *.icafe.spacenet.de 27.11.05, 00:53
    No jasne, ostanie nam sie polwysep Hel i bedzie od morza do morza. I wtedy
    bedziemy druga Japonia...
  • Gość: Antypodzianin IP: *.nsw.bigpond.net.au 01.12.05, 12:07
    i dlatego niemcy nie od dzis z taka latwoscia udowadniaja swoje przewagi nad
    nami i prawo pierwszenstwa do naszych ziem;((

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka