• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? Dodaj do ulubionych

  • 06.08.10, 09:29
    Przy piątkowym poranku natchnęła mnie pewna refleksja:)
    Jak rozpoznajecie że Wasz mężczyzna Was kocha nie mówiąc Wam tego?
    Jestem w związku od 1,5 roku i ani razu jeszcze nie usłyszałam "kocham" przy
    czym ja mu to mówię.On unika rozmów o uczuciach a mi bardzo tego brakuje.
    Wiem, że jest to facet mało wylewny, bardziej analityk i kierujący się rozumem
    niż uczuciami.
    Mówi mi, że nie może mi powiedzieć jeszcze "kocham" bo to dla niego poważne
    słowa i chce być tego pewny w 100% ale czy to tak długo trwa i co mam myśleć o
    naszym związku i o tym co między nami po takim czasie? a może przesadzam?
    Mój poprzedni partner pierwsze "kocham" powiedział mi po 2 tyg. znajomości
    więc to chyba też nie jest dobre, bo pytanie czy prawdziwe?
    Nie ukrywam, że bardzo mi tych słów brakuje.On natomiast cały czas powtarza,
    że czuje bliskość ale czy to jest miłość?

    Zaznaczam, że nasze życie erotyczne układa się bardzo dobrze.
    Sama nie wiem co mam o tym myśleć
    Zaawansowany formularz
    • 06.08.10, 09:37
      Kochać to znaczy dawać , co z tego jak mąż powie żonie "kocham cie"
      a jej nie szanuje ,to naprawdę bardzo powazne słowa nie powinno sie
      ich nadużywac .Myślę ,że własnie ta bliskość między wami to miłość
      oby trwała jak najdłużej i nie pytaj sie go co chwilę o to czy cię
      kocha .ktoś kiedys powiedział ,że dopiero na łożu smierci możemy
      stwierdzić kogo kochaliśmy całe życie
      • 06.08.10, 09:58
        Ja się go nie pytam czy mnie kocha bo wiem jaka będzie odpowiedź:(
        Wiem też że tak jak piszesz i-sztar po czynach poznajemy to uczucie - po
        "dawaniu" ale nie ukrywam że chociaż raz chciałabym to usłyszeć.
        • 06.08.10, 21:00
          a jak odpowie, ze nie kocha??
          to co sie stanie?
      • 06.08.10, 17:41
        Wydaje mi sie ze jesli facet naprawde kocha kobiete to nie wstydzi sie
        jej okazac swojego uczucia slowem czy gestem,moze faktyczie jest tak ze
        on jako analityk:) chce sie przekonac czy jestes juz ta jedyna i
        dlatego zwleka ale troche to dziwne.Napewno niedlugo zdobedzie sie na
        to wyzwanie;) pozdro xxx
    • 06.08.10, 10:17
      Miłość poznaje się przede wszystkim po zachowaniu wobec drugiej
      osoby, słowa są tu najmniej potrzebne, chociaż rzeczywiście od czasu
      do czasu miło je również usłyszeć a nie tylko odczuwać:) Może to i
      dobrze, że Twój facet jest ostrożny i woli nie szafować słowami. Cóż
      z tego, że Twój były twierdził, że Cię kocha, skoro związek się
      rozleciał. Sama więc widzisz, że nie o to chodzi.
      A jeżeli teraz dobrze Wam się układa, oboje chcecie ze sobą być, to
      oby tak dalej, słowa pewnie przyjdą same w odpowiednim czasie:)
    • 06.08.10, 10:48
      Ale poza tymi słowami czujesz, ze jest ok?
      Co Ci ze słów? Są łatwe i najczęściej niz nie znaczą.
      Poza tym co to znaczy kochać? Każdy z nas ma swoja definicje miłości- może on ma
      inną i dlatego nie czuje sie upoważniony do powiedzenia tego. Najważniejsze
      jest, żebyś Ty czuła, ze jesteś kochana.
      Mi facet zaczął ostatnio kombinować, ze niby on nie wie czy mnie kocha. No po
      takim czasie jak razem jesteśmy to ja sie mu wcale nie dziwie i jakby
      powiedział, ze kocha to byłoby właśnie mocno podejrzane. A z drugiej strony jak
      dla mnie to niech on mnie tak "nie kocha" najbliższe 20 lat i będzie mi brodzo
      dobrze :-)
      • 06.08.10, 11:37
        Poza tymi słowami chyba jest ok. Wiadomo, że bywają kłótnie ale ostatnio tzn od
        2-3 miesięcy jest zupełnie inaczej. Wczesniej kończyły sie one z jego strony
        propozycją rozstania. Więc nie było za wesoło.I w takich sytuacjach nie czułam
        sie wcale kochana.
        To ja walczyłam o ten związek, o to bysmy sie nie rozstali. Teraz owszem to
        się zmieniło bo już nie chce rozstania nawet jak sie poważnie kłócimy.

        Co do twojej sytuacji to faktycznie zgadzasz sie na takie ,,nie kochanie" przez
        20 lat? jak to rozumiesz?
        • 06.08.10, 12:48
          blossom_hill napisała:

          > Co do twojej sytuacji to faktycznie zgadzasz sie na takie ,,nie kochanie" przez
          > 20 lat? jak to rozumiesz?

          Ano tak, ze jak przez 20 lat będzie tak dobrze jak jest teraz i on będzie w
          stosunku do mnie taki jak jest to sobie bez tych slow "kocham Cie" świetnie
          poradzę. Mój szanowny eks ciągle powtarzał, ze mnie kocha tylko jakoś nic z tego
          nie wynikało.

          Swoja drogą ciężko na spokojnie kochać kogoś kto co raz straszy odejściem....
        • 06.08.10, 13:37
          > Poza tymi słowami chyba jest ok. Wiadomo, że bywają kłótnie ale ostatnio tzn od
          > 2-3 miesięcy jest zupełnie inaczej. Wczesniej kończyły sie one z jego strony
          > propozycją rozstania. Więc nie było za wesoło.I w takich sytuacjach nie czułam
          > sie wcale kochana.
          > To ja walczyłam o ten związek, o to bysmy sie nie rozstali. Teraz owszem to
          > się zmieniło bo już nie chce rozstania nawet jak sie poważnie kłócimy.
          >

          Przeczytaj raz jeszcze to co sama napisałaś, a potem dodaj do tego jego słowa o
          braku stuprocentowej pewności. CHyba sama sobie odpowiedziałaś na tytułowe pytanie.

          Jeżeli zaś interesuje cię tak bardzo zdanie innych, to bardzo proszę: on cię nie
          kocha i ma duże wątpliwości, czy w ogóle kontynuować ten związek. Przykro mi.
    • 06.08.10, 11:51
      blossom_hill napisała:

      > Przy piątkowym poranku natchnęła mnie pewna refleksja:)
      > Jak rozpoznajecie że Wasz mężczyzna Was kocha nie mówiąc Wam tego?
      > Jestem w związku od 1,5 roku i ani razu jeszcze nie usłyszałam "kocham" przy
      > czym ja mu to mówię.On unika rozmów o uczuciach a mi bardzo tego brakuje.

      Polecam wątek:
      forum.gazeta.pl/forum/w,15128,104185981,104185981,kryzysowa_narzeczona.html
      _____________________________________
      Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
    • 06.08.10, 12:01
      patrz co robi i jak sie zachowuje, klepac slowa jest bardzo latwo..

      znalem kobiete ktora codziennie mowila swojemu chlopowi ze go kocha i jakos nie
      przeszkadzalo jej to ssac kielbase drugiemu ;)

      przynajmniej wiesz ze koles wazy swoje slowa i jak cos powie to tak jest

      • 06.08.10, 12:05
        "Uwielbiam" Twoje wpisy ditchdoc:) sa zawsze dosadne i konkretne ale w gruncie
        rzeczy cos w sobie mają.
    • 06.08.10, 12:03
      Nie czuje się "kryzysową narzeczoną". a poza tym my mieszkamy ze sobą od roku i
      myślę że to dużo zmienia.
      • 06.08.10, 12:15
        blossom_hill napisała:

        > Nie czuje się "kryzysową narzeczoną". a poza tym my mieszkamy ze sobą od roku i
        > myślę że to dużo zmienia.

        1,5 roku związku to jeszcze stan chemii zakochania i jej namiętności.
        Kochanie i miłość to coś znacznie więcej. Strach przed zadeklarowaniem się "kocham" to najczęściej strach przed pełnym zaangażowaniem - niezbędnym składnikiem procesu budowania miłości.
        Miłość to przecież dobrowolna rezygnacja z wolności co szczególnie dla mężczyzn jest bardzo bolesne...

        _____________________________________
        Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
        • 06.08.10, 12:24
          urquhart napisał:


          > Strach przed zadeklarowaniem się "koc
          > ham" to najczęściej strach przed pełnym zaangażowaniem - niezbędnym składnikiem
          > procesu budowania miłości.
          > Miłość to przecież dobrowolna rezygnacja z wolności co szczególnie dla mężczyzn
          > jest bardzo bolesne...

          I tu się zgadzam w 100% i myślę, że to dotyczy mojego faceta. On uwielbia swoją
          wolność i niezależność co mu troche utrudniłam zamieszkując z nim:)
          Ale gdyby mu nie zależało to chyba by się na to nie zgodził.




          >
          > _____________________________________
          > Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji je
          > st dojrzała - by kawitator
          • 06.08.10, 13:44

            Ale na tym wlasnie polega związek, kochając, dobrowolnie wyzbywasz
            się części swojej niezależności po to by zrobić w życiu miejsce dla
            kogoś... oczywiscie jesli ktos ceni sobie swoją wolność będzie mu
            trudniej, ale coś za coś. Jeśli wolność ceni wyżej niż
            zaangażowanie... odpowiedz sobie sama.
            --
            Live and let die
          • 07.08.10, 08:46
            blossom_hill napisała:
            > On uwielbia swoją wolność i niezależność co mu troche
            >utrudniłam zamieszkując z nim:) (..)

            Jaką jeszcze krzywdę mu zrobiłaś swoją obecnością? ;)
            Im więcej piszesz o swoim związku, tym 'gorzej' to wygląda.

            --
            Trzydziesto-paro-letnia
    • 06.08.10, 13:24
      Skoro dajesz mu dupy to po co ma jeszcze "kochać" Jak chcesz
      usłyszeć to słowo-przestań nadstawiać tyłka.. w trimaga
      wybełkocze,że kocha.. Tylko pytanie czy naprawdę kocha czy tylko
      będzie chciał podupczyć.
      PS
      Poprzedni facet powiedział "kocham" zanim poszłas z nim do łóżka czy
      po? Poza tym, kobiety wolą bad boyów, wnioskuję że poprzedni to
      musiał być ciepłe kluchy, który traktował Cię jak księzniczkę a i
      tak go pogoniłaś... Ten dupczy, nie jest pewie mswoich uczuć, ale Ty
      i tak trwasz. Powodzenia
    • 06.08.10, 13:26
      Jesli chce z Toba co chwila uprawiac seks i nie planuje odejsc to
      znaczy, ze kocha. Proste.
      • 06.08.10, 13:33
        A jak z dwoma uparawia seks i nie zamizeza odejs, to tez kocha?
      • 06.08.10, 13:49
        Musisz byc na 100% kobietą... To, że Was ruchamy, nie zawsze oznacza
        że kochamy!!! Po prostu... ruchamy. Amen
        • 06.08.10, 22:58
          villette2010 napisała:
          > Musisz byc na 100% kobietą...

          Nadmieniam, że 100% kobiety wolą 100% mężczyzn tzn. między innymi
          ich zaletami - sprawnych uczuciowo.

          villette2010 napisała:
          > To, że Was ruchamy, nie zawsze oznacza że kochamy!!! Po prostu...
          > ruchamy. Amen

          To prostsze niż budowa cepa!

          villette2010 napisała:
          > Po prostu... ruchamy. Amen

          Rozumiem. Ot, tak po prostu....
          Ale się nakręciłaś tą bezmiłością. :-)))
          Muszę przyznać, że jako kobieta masz szerokie możliwości.
          Szerokie??? No, nie....
          Raczej bardziej długie, sterczące i usztywnione.
    • 06.08.10, 13:31
      A jak rozpoznac, ze czlowiek ktory mowi "kocham" kocha?
      I co ma wedlug ciebie znaczyc, ze ktos kocha?
      Czy moze kochac w jednym tygodniu, ale w nastepnym przestac?

      Wydaje mi sie, ze facet jest szczery (lepiej niz taki, ktory mowi
      ze "kocha" bo ma takie emocje w danej chwili, a jego czyny
      swiadczadcza o czyms zupelnie innym). Inna sprawa, ze po 1,5 lat
      zwiazku wypadalo by wiedziec co sie do kogos czuje. Moze taki
      niezdecydowany typ (i kiedys go oswieci), a moze jest z toba
      bo "zycie erotyczne uklada sie bardzo dobrze".
      Co myslec? Njlepiej nic, jak ci na nim zalezy.
      Jestes po prostu typem, ktory milosc musi "slyszec". Lubisz czule
      slowa. Ludzie w rozny sposob wyrazaja milosc (i rozne zachowania
      odbieraja jako dowod milosci):
      -Czyny (wiekszasc facetow, z milosci umyja zonie samochod)
      -Slowa ("mow mi jak mnie kochasz")
      -dotyk (bez przytulenia powiedzeie, ze mnie kochasz sie nie liczy)
      -prezenty (tu sa osoby obsypujace ukochanych tysiacem drobiazgow i
      wyczekujace na przyslowiowe kwiatki od ukochanego (- nie mylic z
      interesownoscia!))
      -strojenie otoczenia (to tez kobieca domena, tu sa te wszystkie
      wymuskane kanapeczki, kokardki na "karteczkach" urodzinowych itp.)

      Spruboj mu wytlumaczyc jakie to dla ciebie wazne.
      Chm...ja swojemu bylemu bylam w stanie powiedziec, ze go "kocham" po
      dwoch latach. z tym, ze ja wiedzialam, ze mowie to na serio. On
      mowil chyba od razu. I chyba tez wiedzial, ze to "tylko tak sie
      mowi", bo "wypada".
      • 06.08.10, 14:42
        titta napisała:


        > Wydaje mi sie, ze facet jest szczery (lepiej niz taki, ktory mowi
        > ze "kocha" bo ma takie emocje w danej chwili, a jego czyny
        > swiadczadcza o czyms zupelnie innym). Inna sprawa, ze po 1,5 lat
        > zwiazku wypadalo by wiedziec co sie do kogos czuje. Moze taki
        > niezdecydowany typ (i kiedys go oswieci)

        Też mi się tak wydaje, że po 1,5 roku to chyba można powiedzieć że
        się "coś" czuje, czy idziemy do przodu czy sie cofamy.

        On jest typem raczej "wolno rozgrzewajacego się" faceta i bardzo
        rozważa to co mówi. Nie rzuca słów na wiatr. Z jednej strony to
        zaleta ale czasem to uciązliwe:)

        > Jestes po prostu typem, ktory milosc musi "slyszec". Lubisz czule
        > slowa. Ludzie w rozny sposob wyrazaja milosc (i rozne zachowania
        > odbieraja jako dowod milosci):

        Owszem jestem takim typem ( dla niego chyba "niestety" ).
        Ja poprostu jestem do tego przyzwyczajona i bardzo to lubię.

    • 06.08.10, 13:42

      1,5 roku i nic? bo 'nie jest pewien na 100%?'

      Sorry, ja rozumiem że czasem łatwo pomylić miłość z pożądaniem, ale
      po półtora roku? To już powinien być superpoważny związek z
      planami...

      Fakt, faceci są mniej wylewni, w związku z czym kiedy już raz
      powiedzą póniej rzadkoscią jest takie wyznanie usłyszeć, coś jak w
      tym dowcipie: 'No przecież powiedzialem Ci to na ślubie, jak coś się
      zmieni to cię poinformuję' ;) Niemniej jednak, ja bym się
      zastanowila, ZWLASZCZA jeśli sypie tekstami że nie jest pewny,
      etc... ja wychodze z założenia, że jeśli się zastanawiam, czy kogoś
      kocham, znaczy że nie kocham tylko ciężko się przyznać.

      Niestety, ja to widzę tak, koleś się związał z Tobą, bo akurat nie
      było nikogo lepszego i robisz za 'poczekalnię' A nie odchodzi bo tak
      mu wygodnie. Nie zdziw się jak zmarnujesz z nim 5 czy 10 lat, on Cię
      rzuci dla innej i ożeni się z nią po pół roku, bo się zakochal.

      Oczywiscie, moge sie mylic, ale ja tak to widze...
      --
      Live and let die
      • 06.08.10, 14:13
        To nie jest kwestia nieśmiałości czy braku wylewności - z tego, co piszesz,
        wynika, że nie mówi tego, bo tego nie czuje. To oczywiście Twoja sprawa, co z
        tym zrobisz.
        • 06.08.10, 14:27
          Droga Autorko Wątku, niestety muszę się zgodzić z przedmówczyniami :
          ( Jesteście razem 1,5 roku, a on nadal twierdzi, że mu zależy ale
          Cię nie kocha? Myślę, że to bardzo źle wróży Waszemu związkowi i tak
          jak ktoś już tu napisał jesteś jedynie 'poczekalnią' do lepszego
          związku. Poza tym pisałaś, że byo między Wami kiepsko, że to głównie
          Ty walczyłaś o Was. To również świadczy o tym, że nie bardzo mu na
          Waszym związku zależy. Szczerze mówiąc myślę, że nie powinnas tracic
          na niego czasu (może jest jedym z mężczyzn którzy doceniają to co
          mieli dopiero gdy to stracą? może jeśli Ty zagrozisz rozstaniem
          oprzytomnieje?)
          Dla mnie dzień bez słowa 'kocham' jest dniem straconym. Wcale nie
          uważam, że mówieie tego codzinnie umniejsza w jakiś sposób wartośc
          tego wyznania. Słucham tego (i mówię) codziennie od ponad 6 lat i za
          każdym razem jest to tak samo miłe :)
          • 06.08.10, 14:41
            kocham kazdy glupi moze powiedziec. To przeciez nic nie kosztuje a ile osiagnac
            mozna mowiac to jakiejs zlaknionej slodkich slowek malolacie:-)
      • 06.08.10, 14:35
        m00nlight napisała:


        > Niestety, ja to widzę tak, koleś się związał z Tobą, bo akurat nie
        > było nikogo lepszego i robisz za 'poczekalnię' A nie odchodzi bo
        tak
        > mu wygodnie. Nie zdziw się jak zmarnujesz z nim 5 czy 10 lat, on
        Cię
        > rzuci dla innej i ożeni się z nią po pół roku, bo się zakochal.

        > Oczywiscie, moge sie mylic, ale ja tak to widze...

        Ja naprawdę nie czuję się "poczekalnią" bo mój facet nie czeka na
        inną " tą jedyną" i wiem też że nie ożeni się z inną ani ze mna bo
        ma takie poglądy ( jest przeciwny małżeństwu ).

        • 06.08.10, 15:11
          Jest przeciwny malzenstwu jako "formalizacja" istniejacego de facto
          zwiazku, czy malzenstwu jako "angazowaniu sie" z jedna osoba,
          podejmowaniu zobowiazan?

          Dziwne poglady maja dzisiaj ludzie, tak na marginesie.
          • 10.08.10, 13:35
            titta napisała:

            > Jest przeciwny malzenstwu jako "formalizacja" istniejacego de facto
            > zwiazku, czy malzenstwu jako "angazowaniu sie" z jedna osoba,
            > podejmowaniu zobowiazan?
            >
            > Dziwne poglady maja dzisiaj ludzie, tak na marginesie.

            moze jest przeciwny malzenstwu bo po co mu malzenstwo? Fakt ze ulgi podatkowej
            nie bedzie i nastarcza to troche problemow prawnych kiedy juz sa dzieci a para
            chce sie rozstac ale to by bylo na tyle.

            Jak jest dobrze to jest dobrze, ludzie sie kochaja i nie ma problemow, bez
            przysiegi ktora i tak coraz wiecej ludzi ma w dupie i dyskoteki pozniej z
            dziwnymi, erotycznymi zabawami o 24.
        • 06.08.10, 15:20
          Jak chcesz to mozesz postawic sprawe na ostrzu noza (ty czasu z
          niezdecydowanym typem tracic nie chcesz) i zobaczyc reakcje...
          Ale moze sie wszystko okazac lacznie z tym, ze go stracisz.
          Ja sobie zdaje sprawe, ze mam bardzo skrzywione spojrzenie na swiat
          co w polaczeniu z konserwatyzmem daje dosc ciezka mieszanke (albo
          tak, albo nie i nie zawracamy sobie glowy).

          A co mowi twoja intuicja? Przeciez poza tym co slyszysz, jest sporo
          rzeczy, ktore po prostu czujesz i "wiesz".
          Jest jeszcze kwestja tego jak mlodzi jestescie...
        • 06.08.10, 15:20

          Wiesz, wydaje mi się że Ty tutaj szukasz potwierdzenia tego co byś
          chciała usłyszeć, że oczywiście, kocha Cię tylko tego nie mówi,
          zauwazylam ze na wszystkie posty podobne do mojego odpowiadasz tak,
          by samą siebie przekonać że nie mamy racji.

          Hmmm. Co łatwiej powiedzieć obiecie: 'nie ożenię się z Tobą nigdy bo
          nie czuję że chcę tylko z Tobą być do końca, nie jestem pewny swoich
          uczyc' czy: 'nie ożenię się z Tobą bo jestem przeciwny małżeństwu i
          basta'

          Też sama sobie odpowiedz.

          Ja tu widzę pare czerwonych światełek, które aż proszą by dokładniej
          przyjrzeć się związkowi.

          Przeczytaj jeszcze raz co SAMA napisalas: on po 1,5 roku NIE JEST
          PEWNY NA 100% ŻE CIĘ KOCHA.

          Wybacz, ale po 1,5-3 lat w związku wygasa namiętność i jesli nie
          upewnil sie do tej pory to sie raczej nie zmieni.

          Wiem że taka informacja jest nie po Twojej myśli, ale jesli chcsz
          się oszukiwac po co zakladalas tu wątek?
          --
          Live and let die
          • 07.08.10, 19:24
            >
            > Wybacz, ale po 1,5-3 lat w związku wygasa namiętność i jesli nie
            > upewnil sie do tej pory to sie raczej nie zmieni.
            >

            a kto tak powiedział, że wygasa? to jakaś norma związkowa jest??? Nam właśnie stuknęły 4 lata i namiętność nie dość, że nie wygasła, to chyba jest jeszcze bardziej szalona (pełniejsza?) i nic nie wskazuje na to, by miała osłabnąć :-)

            a co do głównego tematu wątku - TO się czuje, czy facet kocha, czy nie. to, jak na Ciebie patrzy, jak Cię dotyka i jak Cię traktuje na co dzień... nie musi mówić, choć pewnie miło jest usłyszeć TE słowa i czuć, że płyną z głębi... serca, duszy czy umysłu... i tyle.
      • 06.08.10, 21:23
        ja spedzilam tylko pol roku z chlopakiem, ktory nigdy mi tego nie powiedzial - a
        tlumaczenie mial dokladnie takie samo...
        po pol roku, po cudownych wakacjach, kiedy padlo wiele slow...o bliskosci
        wlasnie, nie o milosci...seks bajkowy...
        po prostu pojechal do rodzinnego miasta i tam spotkal sie z panienka, ktora juz
        dawniej wpadla mu w oko na facebooku - po 5 dniach juz nie mialam chlopaka,
        napisal smsa, ze sie w niej zakochal i zebym to zrozumiala, bo przeciez mnie
        nigdy nie kochal i musi podazac za uczuciem itd...
        Tego co, co przezylam...nie zycze nikomu, ale to jeszcze nie ostatni akord...po
        jakichs 3 tygodniach dostalam smsa, ze tamta juz sie nie liczy, bo - jego byla
        do niego wrocila. Ta, za ktora tesknil mniej lub bardziej skrycie, przez caly
        czas trwania naszego zwiazku. Nie mogl mnie kochac, bo kochal ja, to ona go
        rzucila, a kiedy ona zdecydowala sie wrocic, nie zawahal sie porzucic swojej
        swiezej podrywki.Ona byla tylko pretekstem do wyzwolenia sie z okowow naszego
        niby cudownego zwiazku, w ktorym nie bylo milosci.
        Raz, pamietam, popelnilam ten blad, ze przyznalam sie do uczuc. Potem przyznal
        otwarcie, bo szczerosc stawial ponad wszystko - ze to go juz zupelnie
        zablokowalo i odsunelo ode mnie. Dopoki godzilam sie na rodzaj "ukladu o milym
        spedzaniu czasu i wzajemnej inspiracji" bylo OK. A za milosc spotkala mnie kara.
        Uciekaj, zanim zmarnujesz kolejne lata. On Cie juz nigdy nie pokocha. A kazdy
        miesiac, kiedy Ty sie angazujesz sprawia ze potem bol bedzie wiekszy. Z mojgo
        punktu widzenia nie powinnam byla wcale wchodzic w ten zwiazk, a na pewno
        przerwac go, gdy pierwszy raz uslyszalalm, ze nie moze mnie pokochac. Jestem
        osoba warta milosci, zreszta on sam mi to powiedzial, uczciwie, jak zwykle. I ze
        zyczy mi ...ze z kims innym znajde szczescie i ze jego taka mysl nie boli, bo on
        nie moze mi dac milosci.
        Ja wiem, to boli cholernie, nie wiem, ile lat ma Twoj partner - moj byl sporo
        mlodszy, egocentryczny, niedojrzaly i maminsynek w dodatku. I kochany, cudowny,
        rozesmiany, sliczny i utalentowany. Tak, nikogo nigdy tak nie kochalam, ale
        nawet tym nie zasluzylam na jego milosc. Ty tez nie zasluzysz, nie da sie
        tak...Ta jego byla do piet mi nie dorasta, nie wspominajac o tamtej
        krotkoterminowej podrywce, on sam to przyznaje. Ale..cos go blokowalo. Mamusia,
        moj wiek, podpowiedzi niezyczliwych mi osob, ze go osaczam...problemy z
        mieszkaniem i organizacja zycia na co dzien...
        Ale w koncu on sie przyznal, ze wie, ze zle robil, korzystajac tyle czasu z
        mojego zaangazowania. Powiedzial, ze juz dawniej chcial sie wycofac, bo
        wiedzial, ze mnie rani - ale widzial, ze jestem nim szczesliwa i nie mogl sie
        na to zdobyc. A jak sie w koncu zdobyl to zrobil to w najgorszym stylu i
        zostawil po sobie kompletna ruine.
        I on sie czuje poniekad usprawiedliwiony i jeszcze altruista taki, bo chcial
        tylko wcielac w zycie swoja filozofie nieranienia innych ludzi...Twoj mily tez
        nie chce Cie ranic, wiec nie odchodzi. Ale wierz mi, odetchnalby z ulga, gdybys
        nagle to Ty sie zakochala w kims innym i odeszla, albo powiedziala mu, ze nie
        zasluguje na Twoje zaangazownaie. Bo tak by bylo sprawiedliwie i najgorszy dupek
        ma resztki sumienia, ktore pozwalaja mu jeszzcze tyle zauwazyc.
        Zostaw go, bodaj bys nawet miala byc sama do konca dni swoich...Lepiej tak, niz
        nagle dostac od swojego chlopaka, z ktorym planujesz zycie, smsa "zakochalem sie
        w niej"
        taka moja spowiedz, bardzo osobista, ale chce Ci pomoc...
        • 06.08.10, 23:09
          Nie za milosc spotkala cie kara, a za szybkie zwiazanie sie z
          facetem, o ktorym niewiele wiesz. Jesli w zwiazek sie nie wchodzi
          dlatego, ze obie strony sa pewne swoich uczuc, tylko dlatego,
          ze "spotkalo sie fajnego faceta" to tak sie ma.
          • 07.08.10, 01:41
            a co oznacza wchodzenie w związek i kiedy to nastepuje? tzn kiedy TY
            osobiście wiedziałas że spotkania z Twoim facetem to już wchodzeniew
            związek?
        • 07.08.10, 13:52
          Przede wszystkim o prawdziwą miłość bardzo trudno,czasami potrzeba czasu by być
          pewnym. Zainteresowania, wspólne pasje,nie tylko seks łączy.Powinnaś czuć czy on
          cię pragnie, czy lubi z tobą przebywać , czy tęskni za tobą gdy cię nie ma.Pisze
          może smsy np. brakuje mi cię szybko wracaj itp.Miłość to dawanie , dzielenie
          się, wspieranie, pragnienie wiele można by jeszcze napisać.
          • 07.08.10, 15:53
            Zgadzam się z Toba. Miłość to dawanie bez oczekiwania bez
            oczekiwania czegos w zamian.To piekne ale o to bardzo trudno czasami.
            A co do Twojej wyliczanki tou nas to wszystko jest:)
            • 07.08.10, 16:21
              Jeżeli to czujesz ,więź, porozumienie bez słów, to nie masz sie czym martwić.To
              że nie mówi kocham nie ma znaczenia, ważne byś czuła jego miłość, widziała ją w
              oczach.
          • 08.08.10, 01:38

            ja mialam to wszystko...tesknil za mna, bardzo, oczy mu swiecily jak gwiazdy na
            moj widok, pragnal byc wciaz blisko, chcial mnie miec obok siebie w kazdej
            waznej chwili i tej mniej waznej tez, moglismy sie zwierzyc sobie z
            najintymniejszych mysli, czesto mowilismy i myslelismy w jednym momencie to
            samo, z nikim nie smielismy sie tyle, co we wlasnym towarzystwie, ale
            potrafilismy tez razem plakac...Dzielil sie ze mna swoja pasja, wzbogacal kazdym
            spostrzezeniem i zawsze mowil, ze jestem wyjatkowa osoba...i nadal wedlug niego
            to nie byla milosc! I co powiesz na to? Bo ja tylko tyle, ze nie ma jednej
            definicji milosci...dla mnie to byl najblizszy mi czlowiek, jakiego znalam w
            ogole, a dla niego...no wlasnie....on twierdzi ze nadal jestem mu bliska i
            zawsze bede, ale jednak to nie byla milosc...o ludzie!...
            • 08.08.10, 11:58
              Bywa i tak jak u ciebie, to bardzo smutne.Najwidoczniej to było zauroczenie
              tylko, on szukał czegoś więcej, był miły , nie chciał ranić.Nie ma czego żałować
              jeżeli to nie ta połówka myślę.Czasami też kobieta stara się za bardzo, lepiej
              chyba by to facet był troszke zazdrosny i nie miał wszystkiego na tacy,zostawić
              go od czasu do czasu samego, jakis mały wyjazd ze znajomymi może.Mniej smsów.Być
              tajemniczą mieć, swój świat.Trudno jest radzić bo kazdy jest inny.pozdrawiam
        • 10.08.10, 13:39
          bzdura

          ja to chyba raz powiedzialem mimo ze kochalem 3, bez watpliwosci.

          Nie wiem dlaczego, tak mam i koniec. Nie zdradzam, nie wracam do bylych (swoja
          droga pozdrow chlopaka, fajnie spierdolil), nie zdradzam i nie szukam lepszej w
          trakcie zwiazku.

          Takze moze tak byc ale nie musi.
          Albo czujesz ze Cie kocha, jestes dla niego wazna itd albo nie. Jak pisalem,
          klepac slowka jest naprawde dla wiekszosci bardzo latwo.
    • 06.08.10, 14:35
      Jak facet czegoś nie czuje to nie mówi - proste. Zawsze to lepsze niż "Nie
      kocham cię" prosto w oczy. Uczciwe postawienie sprawy przez faceta w takim
      przypadku zawsze kończy się fatalnie a tak to wilk syty i owca cała.
      --
      Co robi kobieta po orgazmie?
      Przeszkadza.
      • 06.08.10, 14:44
        szurum.burum napisała:

        > Jak facet czegoś nie czuje to nie mówi - proste. Zawsze to lepsze
        niż "Nie
        > kocham cię" prosto w oczy. Uczciwe postawienie sprawy przez faceta
        w takim
        > przypadku zawsze kończy się fatalnie a tak to wilk syty i owca
        cała.

        Kiedyś usłyszałam od niego, cytuje" nie moge powiedzieć Ci że Cie
        kocham ale też nie powiem że Cie nie kocham" cos w ten deseń ale to
        było ok. pól roku temu.
        • 06.08.10, 15:26

          Nie powiem ci że cię kocham ale nie powiem też że nie kocham.

          Majstersztyk godny faceta :)

          Facet ktory czuje milosc powie to i nie będzie się z tym cackał.

          Jesli nie czuje, ale nie chce stracic partnerki, bo z roznych
          względow je mu ona potrzebna, powie coś w stylu:

          np.

          "Gdybym Cię nie kochał nie byłoby mnie tu' - to już klasyka omawiana
          na zajęciach ;)

          Wszelkie słowa/zdania wymijające prostą odpowiedź na
          pytanie: 'kochasz mnie?' Oznaczaja ni mniej ni więcej tylko brak
          miłości! Niestety...

          Jak chcesz sama sie przekonaj, zapytaj go wprost, zobacz co odpowie.
          Jesli kocha, odpowie 'tak, kocham Cię' oczywiscie zwroc uwage czy
          bedzie to szczere- da się poznać patrząc na twarz, mimikę, gesty. A
          jesli znowu będzie się migał i udzielać odpowiedzi 'środkowych' ,
          sorry...
          --
          Live and let die
          • 07.08.10, 10:53
            a raczej prostolinijni.
            Jeśli nie mówię kobiecie, że ją kocham to dlatego, że nie kocham. To jedyny
            powód. Mówi, że jest przeciwnikiem ślubów? Bo nie jest tą jedyną. Facet jeśli
            kocha, zrobi wszystko dla swojej kobiety w odróżnieniu od kobiety, która kocha.
            Jednak autorka tematu, woli sobie udowodnić, że jest inaczej bo jej zależy.
            Nie wątpię, że wiele razy takie dyskusje jak te tutaj odbyła sama ze sobą.
            Teraz potrzebne jej jakieś potwierdzenie. W tą czy w tą stronę.


            --
            W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy mogli to dowodami obalić?!
            Nietzsche
            • 10.08.10, 13:42
              oktawianc napisał:

              > a raczej prostolinijni.
              > Jeśli nie mówię kobiecie, że ją kocham to dlatego, że nie kocham. To jedyny
              > powód. Mówi, że jest przeciwnikiem ślubów? Bo nie jest tą jedyną. Facet jeśli
              > kocha, zrobi wszystko dla swojej kobiety w odróżnieniu od kobiety, która kocha.
              > Jednak autorka tematu, woli sobie udowodnić, że jest inaczej bo jej zależy.
              > Nie wątpię, że wiele razy takie dyskusje jak te tutaj odbyła sama ze sobą.
              > Teraz potrzebne jej jakieś potwierdzenie. W tą czy w tą stronę.
              >
              >

              kazdy facet tez wie ze robienie "wszystkiego" dla kobiety szybko sie konczy
              odejsciem tej kobiety, ewentualnie duzy wzmozeniem fochow ktore uczynia zycie
              nieznosnym ;)


      • 06.08.10, 17:07
        co do tego co robi kobieta po seksie - moj facet mowi ze
        przeszkadzaly mu wszystkie inne a tylko ze mna czuje sie super w
        kazdej sytuacji i nie marzy o tym zebym zaraz po zniknela. Moze czas
        zmienic partnerke?:)
    • 06.08.10, 14:38
      Jesli kocha to dba, troszczy sie, pomaga, jest blisko, nie zostawi, wybaczy.
    • 06.08.10, 14:46
      >On unika rozmów o uczuciach a mi bardzo tego brakuje.
      >Wiem, że jest to facet mało wylewny, bardziej analityk i kierujący się rozumem
      >niż uczuciami.

      Typowe. Facet z wysoce rozwiniętą inteligencją intelektualną, a z
      niedorozwiniętą inteligencją emocjonalną. Prawdopodobnie całe życie od rodziców
      słyszał: "ucz się synku, to rodzice będą z ciebie dumni" i "nie płacz, i w ogóle
      nie okazuj swoich uczuć, bo to babskie". Może nie były to dosłownie takie
      stwierdzenia, ale w różny sposób cały czas otrzymywał taki przekaz (zakład, że
      jego ojciec jest tak samo zamknięty na uczucia, prawda?). Niestety widać, że
      łyknął ten przekaz. Skutkiem tego cholernie boi okazywać cokolwiek.

      A czuje tak samo jak inni. To nieprawda, że faceci mają mniej uczuć od kobiet.
      Po prostu dają się zaprogramować kulturze/społeczeństwu/rodzinie, że nie należy
      ich zbyt wylewnie okazywać, bo to dowód słabości i niemęskości. W kółko to się
      powtarza w filmach, w pismach dla facetów, w rozmowach przy piwie itp. Więc co
      się dziwić, że faceci mają pełno w portkach na myśl o wypowiedzeniu jakiegoś
      intensywniejszego uczucia (czy dobrego czy złego), albo o przyznaniu się do
      błędu itp. Boją się jak cholera, że ich męskość pryśnie. Ciekawe, bo zwykle
      jednocześnie na polu zawodowym odstawiają nieustraszonych. Ale gdy pojawia się
      zadanie na polu emocjonalnym - zamieniają się w małe wystraszone brzdące, co
      zwiewają rżnąc w pieluchę. Oczywiście na zewnątrz tego nie widać, bo zwykle mają
      dobrze rozwinięte metody maskowania się - okazywanie chłodu, obojętności,
      racjonalizacja (to szczególnie). W tym są dobrzy. A kobiety się nabierają, i
      mówią, że ich facet nie jest uczuciowy. A jest, tylko że dusi to wszystko w sobie.

      Można tak żyć, tylko że w ten sposób nigdy nie będzie się w zadowalającym
      stopniu szczęśliwym. Czy on uśmiecha się spontanicznie, widać w jego oczach
      radość z życia? Czy może jest przygaszony, szary, zmęczony życiem? Zakład, że to
      drugie. Ja sam nie zacząłem się dobrze czuć ze sobą, póki nie poprzyznawałem się
      ważnym dla mnie osobom do tego, co do nich czuje. Kosztowało mnie to mnóstwo
      energii i łykania lęku. Ale wiem już, że to było konieczne.

      Może spróbuj z nim o tym porozmawiać (miło i z szacunkiem dla jego postaw), a
      jeśli nie będzie chciał otworzyć oczu, to zastanów się nad szukaniem innego. Bo
      on się nie zmieni - nie ma ku temu żadnej motywacji.

      A poza tym zastanów się nad sobą. Ludzie z podobnymi skazami psychicznymi się
      przyciągają, więc z tobą też może nie być wszystko w porządku - lęki, kompleksy,
      ból po starych traumach itp. Pracę nad związkiem radzę ci właśnie od siebie zacząć.

      pozdrawiam
      • 06.08.10, 15:24
        Very true
        ..........
        Jest jeszcze typ czlowieka, ktory nigdy nie zadal sobie trudu aby
        sie zastanowic i nazwac co wlasciwie czuje. Taki tez o tym nie
        opowie. Nawet jak potrafi sie rozplakac.
      • 07.08.10, 17:22
        Fiodor44, bardzo Ci dziękuję za ten post :) bardzo wartościowy, tym bardziej, że
        napisany przez mężczyznę o nim samym :) pozdrawiam!
    • 06.08.10, 15:10
      wydaje mi się, że półtora roku to już jest najwyższy czas, by padły słowa
      "kocham cię". Jeśli oczywiście kocha. A jeśli nie kocha - to nie wiem, po co tak
      długo być z kimś w związku.
    • 06.08.10, 15:47
      Mężczyźni generalnie mają problem z mówieniem i werbalnym wyrażaniem uczuć emocji i ich stanu.
      Ale uniwersalnym językiem wyrażania miłości jest przecież seks i erotyka. Czy w tym języku umie powiedzieć: Kocham Cię?

      _____________________________________
      Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
      • 06.08.10, 16:03
        W naszym życiu erotycznym dominuje namiętność, pożadanie i wzajemne
        dawanie sobie przyjemności. Wiem, że mój facet uwielbia sprawiać mi
        przyjemność i to jest super.
        Z drugiej strony wiem, że nie jest pewny tego uczucia do mnie
        dlatego mi tego nie mówi.
        • 06.08.10, 16:12
          blossom_hill napisała:
          > Z drugiej strony wiem, że nie jest pewny tego uczucia do mnie
          > dlatego mi tego nie mówi.

          To nie musi być wyrażanie niepewności.
          Werbalizowanie 'kocham cie' to poniekąd przyznawanie się do swojej słabości, odsłanianie miękkiego podbrzusza, a to możne być trudne nawet jeśli kocha ale nie ma jak piszesz romantycznego usposobienia
          Miłość to proces najbardziej niezrozumiały dla dotkniętej nim osoby :)
          _____________________________________
          Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
          • 06.08.10, 16:42
            urquhart napisał:

            > To nie musi być wyrażanie niepewności.
            > Werbalizowanie 'kocham cie' to poniekąd przyznawanie się do swojej
            słabości, od
            > słanianie miękkiego podbrzusza, a to możne być trudne nawet jeśli
            kocha ale nie
            > ma jak piszesz romantycznego usposobienia
            > Miłość to proces najbardziej niezrozumiały dla dotkniętej nim
            osoby :)

            Ja wiem że chcesz dobrze. I w tym co piszesz jest nieco prawdy
            ale ciężko jest być z kimś ze świadomością, że Cie nie kocha (
            jeszcze ).

            zacytuję mojego faceta: " nie jestem pewny tego, jak to poczuje to
            Ci powiem "kocham". Mam nadzieje że to poczuje.Chce być pewny na
            110%"
            Wiem, że poprzednie partnerki kochał i im to mówił.




            > _____________________________________
            > Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z
            definicji je
            > st dojrzała - by kawitator
            • 06.08.10, 16:55
              blossom_hill napisała:
              > Wiem, że poprzednie partnerki kochał i im to mówił.

              He, he tym bardziej, mówił i się na tym przejechał.
              Rzucanie słów na wiatr, albo dawanie obietnic których nie można spełnić jest bardzo niemęskie.

              _____________________________________
              Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
            • 06.08.10, 17:12
              > zacytuję mojego faceta: " nie jestem pewny tego, jak to poczuje to
              > Ci powiem "kocham". - ja to samo slyszalam mniej wiecej pol roku
              do roku, po czym zaczal mowic bardzo czesto i zreszta, co tu duzo
              mowic, no teraz nie mam wogole watpliowsci od dluzszego czasu nawet
              jak mowi to rzadko albo wogole np nie mowi przez 2 miesiace.

              Poza tym moj ciagle pyta mnie czy go kocham np Misiu a czy Ty mnie
              wogole choc troche kochasz itp, czasami pyta o to o 5 rano po
              powrocie z imprezy lekko zmiety i nietrzezwy i to jest dosyc
              slodkie. Wtedy nie musi sam tego mowic.
              • 06.08.10, 17:14
                aa i oczywiscie ja do tego roku tez swirowalam, wydawalo mi sie ze
                jak nie mowi to tego nie czuje czy cos, a on po prostu mial
                poprzedni mega ciezki dlugi i wykanczajacy zwiazek i bal sie
                powiedziec przedwczesnie czy cos.. w kazdym razie tez rozwazalam
                rozne opcje i bylo mi zle z tym czekaniem - kiedy wreszcie mnie
                bedzie kochal, ale nie robilam nic specjalnego i samo przyszlo.
                Tylko nie stan sie teraz bron Boze taka rozkochana sluzka ktora
                wszystko dla niego zrobi i nie staraj sie na sile z nim we wszystkim
                zgadzac, badz soba
    • 06.08.10, 16:00
      Najprosciej - kochajacy mezczyzna chce dzielic swoje zycie z
      ukochana. Co nie znaczy, ze to robi bo nie zawsze przeciez moze -
      gdy np. dostanie kosza ;).
      Oczywiscie milosc jako taka rozne ma wymiary i przechodzi przez
      rozmaite etapy. Osoba skrajnie oddana uczuciu bedzie zawsze
      przedkladala dobro wybranka nad swoje wlasne. Taka nieco mniej,
      wiecej bedzie myslala o sobie. Mezczyzna zakochany bardzo bedzie sam
      nalegal na legalizacje, bo tym sposobem wiaze sie mocniej z wybranka
      serca. Ale badzmy szczerzy - wiekszosc mezczyzn az takiej presji
      milosci nie czuje, bicie serca jak najbardziej czujac. Gdyby takiemu
      powiedziec np. przemysl to sobie i za 3 miesiace slub, albo sie
      rozstajemy to w koncu pojdzie mierzyc garnitur na uroczystosc. Jesli
      na to sie nie godzi bo <POWOD>, to jednak liczy, ze milosc jeszcze
      prawdziwsza dopiero spotka.
      My mezczyzni w wiekszosci faktycznie nieskorzy jestesmy do mowienia
      o swoich uczuciach. Wiec nie ma zbyt wielu facetow odmieniajacych
      slowko kocham na przerozne sposoby. Wiem sam po sobie ;).
      • 06.08.10, 16:12
        > rozstajemy to w koncu pojdzie mierzyc garnitur na uroczystosc.
        Jesli
        > na to sie nie godzi bo <POWOD>, to jednak liczy, ze milosc jeszcze
        > prawdziwsza dopiero spotka.

        Bardzo dobrze napisane. Ciesze się, że to napisał mężczyzna:-)

        --
        Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
        • 06.08.10, 16:23
          zakletawmarmur napisała:

          > > rozstajemy to w koncu pojdzie mierzyc garnitur na uroczystosc.
          > Jesli
          > > na to sie nie godzi bo <POWOD>, to jednak liczy, ze milosc jeszcz
          > e
          > > prawdziwsza dopiero spotka.
          >
          > Bardzo dobrze napisane. Ciesze się, że to napisał mężczyzna:-)

          Branie ślubu to dziś jedynie dowód nieracjonalnego myślenia faceta pod wpływem chemii zakochania.
          Ale pamiętaj że taki mężczyzna najprawdopodobniej zachowa się emocjonalnie nieracjonalnie kiedy kiedyś nieuniknienie spotka go następne zakochanie czy zauroczenie, czyli nie opanuje gorącej krwi i zalęcia przysiąg nie pomogą ZAKLĘTA :)

          --
          _____________________________________
          Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
          • 06.08.10, 17:04
            > Ale pamiętaj że taki mężczyzna najprawdopodobniej zachowa się
            emocjonalnie nier
            > acjonalnie kiedy kiedyś nieuniknienie spotka go następne
            zakochanie czy zaurocz
            > enie, czyli nie opanuje gorącej krwi i zalęcia przysiąg nie pomogą
            ZAKLĘTA :)

            A widzisz bo to bardziej skomplikowana sprawa. Jeśli facet nie chce
            inwesować swoich zasobów to znaczy, że "oszczędza" licząc na lepszy
            model:-) Oczywiście może też podjąć taką decyzje pod przymusem tylko
            i wyłącznie dla zasady "lepszy wróbel w garści..." Dlatego też w
            tych sprawach lepiej incjatywę pozostawić mężczyźnie. Jeśli jednak
            jej brak w odpowiednim momencie to znaczy, że to nie to.

            --
            Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
            • 06.08.10, 17:15
              zakletawmarmur napisała:
              > A widzisz bo to bardziej skomplikowana sprawa. Jeśli facet nie chce
              > inwesować swoich zasobów to znaczy, że "oszczędza" licząc na lepszy
              > model:-)

              Będę się upierał że możne to znaczyć jedynie że myśli racjonalnie i chce inwestować zasoby a nie roztrwonić je stawiając na jedna kartę w romantycznym stylu.
              Dziś ślub to bardzo niesymetryczny jeśli nie głupi układ. Dla faceta same obowiązki, dla kobiety same prawa w praktyce.

              _____________________________________
              Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
              • 06.08.10, 17:32
                Dla faceta same obowi
                > ązki, dla kobiety same prawa w praktyce.

                A niby jakie obowiązki? Jakie szczególne prawa ma kobieta?

                --
                Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
              • 06.08.10, 23:04
                Ktos jednak cie bardzo musial skrzywdzic. Skoro slub to "tylko
                papierek2 i "nic nie zmienia" to jak u licha moze oznaczac "dla
                faceta same obowiązki, dla kobiety same prawa"?
                No chyba, ze masz na mysli w ogole stale zwiazki. *a wtedy na temat
                milosci nie powinienes sie wypowiadac, bo niewiele o niej wiesz
                (moze poza tym, ze jej niedoswiadczyles).
                Milosc to nie pozadanie i udany seks, a odpowiedzialnosc i staranie
                sie o dobro drugiej osoby. Obopolne.
                • 07.08.10, 00:16
                  titta napisała:
                  > No chyba, ze masz na mysli w ogole stale zwiazki. *a wtedy na temat
                  > milosci nie powinienes sie wypowiadac, bo niewiele o niej wiesz
                  > (moze poza tym, ze jej niedoswiadczyles).

                  Kulą w płot, ale jak chcesz wiedzieć o czym piszę to poczytaj jak to ujmuje inna baba psyhodycho, bo nie mam siły wałkować tematu kolejny raz.
                  zdrowie.onet.pl/1256332,2041,0,1,,dlaczego_mezczyzni_nie_chca_sie_zenic,psychologia.html

                  _____________________________________
                  Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
                  • 07.08.10, 09:59
                    urquhart napisał:

                    > Kulą w płot, ale jak chcesz wiedzieć o czym piszę to poczytaj jak to ujmuje inn
                    > a baba psyhodycho, bo nie mam siły wałkować tematu kolejny raz.

                    Solidaryzuję sie z Pana poglądem w zupełności, a także z większością rozważań w
                    przytoczonym artykule Wrzesińskiej.
                    Najważniejsze w tym wszystkim jest to, iż ewolucja ukształtowała (i to
                    biologicznie nie kulturowo) potrzeby, możliwości i odczucia kobiet i mężczyzn
                    RÓŻNIE, tj. tak, by zoptymalizować szanse przetrwania i rozwoju gatunku.
                    Warunki technologiczne, medyczne (co się urodzi to i przeżywa, żywności jest w
                    bród, środki antykoncepcyjne są dość niezawodne, etc.) powodują że owe instynkty
                    zupełnie nie przystają do obecnego życia.
                    Musimy się do tego rozumnie przystosować, ale w tym przystosowaniu MUSIMY
                    uwzględniać nasze biologiczne uwarunkowania, bo one zniknąć mogą za setki
                    pokoleń, a nie tak sobie.
                    Kobiety negując głębokie różnice między mężczyznami i kobietami (chociażby w
                    stosunku do bardzo silnego instynktu macierzyńskiego nie mającego swojego równie
                    mocnego odpowiednika w instynkcie ojcowskim, czy potrzebie częstego seksu u
                    mężczyzn i zaledwie przyzwolenia na seks u większości kobiet - im satysfakcję
                    codzienną zapewnia właśnie dobrostan potomstwa, a seks jest walutą jaką płaci
                    mężczyźnie za opiekę etc. etc) czynią sytuację zupełnie niemożliwą do
                    racjonalnego rozwiązania.

                    --
                    "Wesołe jest życie staruszka, wesołe jak piosnka jest ta."
      • 06.08.10, 16:16
        gomory napisał:

        > Mezczyzna zakochany bardzo bedzie sam
        > nalegal na legalizacje, bo tym sposobem wiaze sie mocniej z wybranka
        > serca.

        Tu się nie zgodzę, to po prostu skrajny romantyzm nie miłość. Racjonalnie ślub nic mężczyźnie dziś nie przybliża i nie gwarantuje, a obciąża, ogranicza i zobowiązuje na wielu płaszczyznach.
        _____________________________________
        Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
        • 06.08.10, 16:33
          Dlatego wlasnie podkreslilem, ze zakochany (uznajmy to za przejaw
          romantyzmu) "bardzo". Nadmienilem tez, ze wiekszosci odczuwajacych
          milosne uniesienia mezczyzn az tak to do parcia na slub nie pcha.
          Wiec z tym sie zgadzamy ;).
          Moglbym dodac, ze ukryci pasozyty i psychole zawsze chca sie szybko
          zenic by wiklac swa ofiare - ale dajmy temu spokoj.
          Mezczyzna zakochany po prostu nie zrezygnuje ze wspolnego zycia z
          kobieta. No a przynajmniej nie z byle powodu, badzmy szczerzy -
          zakochany podstawiony pod sciana chajtnie sie. Mimo swiadomych i
          podswiadomych przeciwienstw. Tak uwazam.
          • 11.08.10, 22:38
            > Moglbym dodac, ze ukryci pasozyty i psychole zawsze chca sie szybko
            > zenic by wiklac swa ofiare - ale dajmy temu spokoj.

            Też mi się tak zawsze wydawało. W młodości reagowałam paniczną ucieczką na
            chłopaków z tzw. poważnymi zamiarami.

            > Mezczyzna zakochany po prostu nie zrezygnuje ze wspolnego zycia z
            > kobieta. No a przynajmniej nie z byle powodu, badzmy szczerzy -
            > zakochany podstawiony pod sciana chajtnie sie. Mimo swiadomych i
            > podswiadomych przeciwienstw. Tak uwazam.

            Nic dodać, nic ująć. Doświadczający silnych porywów erotycznych facet nie
            rezygnuje ze wspólnego życia z ukochaną. I żeni się bez oporów, a nawet z ochotą
            i głupawym uśmieszkiem szczęścia na paszczy.


            --
            "To, czego nie włączymy do świadomości, pojawia się w naszym życiu jako los"
        • 06.08.10, 23:29
          Slub mezczysnie dzis daje to samo co kiedys:
          -reguluje status prawny zwiazku
          -jest publicznym okresleniem, ze "juz nie ja i ty" tylko "my dwoje".

          Problemem dzisiejszych czasow jest raczej to, ze ludziom to "my"
          nie odpowieda, bo oni chca miec ciastko i zjesc ciastko. Gdzies
          zabraklo milosci i poczucia odpowiedzialnosci za druga osobe, a
          wyrosl plot chroniacy postawione na piedestale ego. (to samo tyczy
          sie wielu kobiet, zeby nie bylo, ze walcze z mezczyznami. Takze tych
          w malzenstwach zwiazkach).
    • 06.08.10, 17:34
      Zastanawiałem się długo czy brać udział w tej dyskusji skoro dotyczy
      ona mnie bezpośrednio. To ja jestem facetem "Kwiecistego Wzgórza".
      Przekonał mnie do tego dziwny tekst gomory o decyzji ze ślubem.
      Pomyślałem sobie, że będzie to jedna z nielicznych możliwości na tym
      forum zaprezentowania bezpośrednio zdania i odczuć tej drugiej
      strony.

      Ci którzy pamiętają moje wcześniejsze wątki znają moje poglądy na
      małżeństwo. Krótkie przypomnienie. Osobiście uważam, że małżeństwo
      jako takie powoduje że ludzie przestają się starać, znika to
      poczucie że jak "przegnę" to druga strona może mnie zostawić,
      zaczyna górować poczucie że teraz ta osoba jest nam przypisana.
      Dobrą ilustracją jest tu choćby wątek o tym czy wygląd jest ważny i
      zdanie wielu kobiet iż jak kocha na prawdę to nie powinien zwracać
      uwagę na (dodatkowe) kilogramy.
      Kolejna kwestia powiązana z kwestią małżeństwa jest tutaj
      tzw "poczucie bezpieczeństwa" kobiety. Jak już wcześniej pisałem w
      jednym z wątków małżeństwo zmienia jedynie stan prawny narzeczonej
      partnerki która staje się żoną. NIE ZMIENIA zupełnie stanu prawnego
      przyszłego dziecka. Pod kątem prawnym nie ma różnicy czy dziecko
      jest urodzone w konkubinacie czy w małżeństwie (pod warunkiem że
      ojciec potwierdzi ojcostwo).

      Także w moim przypadku decyzja o małżeństwie nie jest opcja i nie
      wynika to ze spotkania tej czy innej kobiety. Jest to jasna
      deklaracja, którą składam na początku związku (co często owocuje tym
      iż pierwsza randka jest zarazem ostatnią).
      Dlatego uważam że pomysły w stylu ślub+intercyza, które proponują
      czasami znajomi jest próbą naprawiania tego co ludzie psują decyzją
      o małżeństwie.

      Co do deklaracji uczuć -tu sprawa jest bardziej skomplikowana. Z
      jednej strony słowo "kocham" powiedziałem w swoim życiu 2 może 3
      razy. Traktuje taką deklarację bardzo poważnie. Z czego pierwsza
      deklaracja to była jeszcze szczeniacka miłość. Nie mogę więc
      powiedzieć że mówię to każdej kobiecie. Składam taką deklarację
      wtedy gdy jestem bardziej niż pewien że mimo przeciwności chce być z
      tą kobietą (nawet w tych związkach jasno deklarowałem, że ślubu
      nigdy nie zaoferuję).

      Po drugie doświadczenie życiowe pokazało mi, że należy w życiu
      kierować się swymi zasadami. Jedną z nich jest "nie negocjuje z
      terrorystami", także tekst gomory:
      "zakochany podstawiony pod sciana chajtnie sie." traktujęjako takie
      właśnie spełnienie żądań terrorysty (często jest to terroryzm
      emocjonalny). Dobrze wiadomo że jeśli ulegnie się takim żądaniom
      raz, jest się już na straconej pozycji, kwestia pojawienia się
      kolejnego ultimatum to tylko kwestia czasu. W takim związku decyzja
      o poczęciu dziecka także może być wynikiem takiego "postawienia pod
      ścianą" -skoro raz zadziałało -czemu kolejnym razem ma sie nie udać.

      Osobiście uważam, że w każdym związku powinna być przestrzeń
      dla "jego" i "jej" (tak jak np. pisze w swej książce "Ester Perel").
      Często jest jednak tak, że kobiety starają się "urobić" sobie
      faceta. O ile na początku wykazują zrozumienie dla jego
      zainteresowań (na zasadzie "super że spotykasz się z kumplami na ten
      weekendowy spływ kajakowy"), o tyle z czasem starają się zawłaszczać
      ten "teren" małymi kroczkami wg zasady, że jak się będzie powoli
      podgrzewało wodę, to można ugotować żabę, bo ta nie wyskoczy nie
      widząc niebezpieczeństwa. W naszym związku walka o "teren" jest od
      samego początku. Żelazne bronienie każdej stopy ziemi przeze mnie +
      ostra walka mej dziewczyny o nową przestrzeń powodowała wcześniej
      wspomniane zniechęcenie i chęć rozstania.

      Mamy różne podejście do tego jak wygląda idealny związek. Gdy nie
      mieszkaliśmy razem -była sielanka, Spędzaliśmy wspólnie weekendy i
      jakiś dzień w tygodniu (łącznie ok 4 dni) a 3 dni mieliśmy tylko dla
      siebie. Jednak gdy mieszka się razem wszystkie 7 dni spędza się
      wspólnie (często widząc się już od 14-tej po południu do 23-24),
      potrzeba jest przestrzeni dla siebie. O nią właśnie często się
      kłócimy.

      Jak widzicie obraz jest dość skomplikowany, gdy dodamy mój (ciężki)
      charakter oraz ciężki charakter Blossom_Hill, o problematyczny i
      pełen tarć związek nie trudno.
      Teraz możecie lepiej ocenić całość.


      • 06.08.10, 17:48

        A dla nas już nie ma nic do gadania ;)

        Swoją drogą ciekawa musi być rozmowa na tak poważny temat za
        pośrednictwem forum BSWM ;)

        --
        Live and let die
        • 06.08.10, 17:57
          m00nlight napisała:


          > Swoją drogą ciekawa musi być rozmowa na tak poważny temat za
          > pośrednictwem forum BSWM ;)

          Tiaaa. Już od 3 godzin rozmawiamy o tym w "realu". Czasami tęsknie
          za jakimś zawodem który ma 12 godzinny dzień pracy. Przez to, że
          często mogę pracować w domu to już od 14-tej (gdy moja dziewczyna
          wróciła po pracy do domu) mam tą przyjemność pracy z "dyskusją" w
          tle.
          • 06.08.10, 19:09
            To się porobiło...

            okazuje sie przy okazji tego rzadkiego przypadku, kiedy obydwoje
            bohaterowie wątku wystepują w nim jednocześnie, że to budzi moje
            skrępowanie.
            postanowiliście pogadac na temat swojego związku z wszystkimi?
            to juz prawie eksperyment na otwartej intymności.

            ale dzięki za wyjaśnienie- teraz mam wybór i wolę sie na zadany
            temat nie wypowiadać.

            duze pozdro!!!

            --
            Mężczyzna jest zwierzęciem niedomyślnym.
            Jest prosty jak budowa syfonu. A syfon się nie domyśla.
            by Cejrowski
            • 06.08.10, 19:17
              Sisi ---> Od jakiegoś czasu, moja dziewczyna wiedząc że pisuje na
              tym forum, zaczęła je regularnie czytac. Uwierz mi, że dzisiaj sam
              byłem mocno zaskoczony gdy przeczytałem ten post (nie znałem jej
              nicka- ale nie domysliłem się od razu że to "nasza" historia).

              Po jej powrocie do domu porozmawialiśmy o tym. Wpadłem na pomysł że
              wyjasnienie sobie tych kwestii między sobą to jedno, zaś
              zaprezentowanie na forum podejścia drugiej strony to drugie.
            • 06.08.10, 20:30
              sisi_kecz napisała:

              > To się porobiło...

              Owszem porobiło. Tak to prawda kutuzow to mój facet i nie wydaje mi
              się niczym dziwnym jak obie strony się wypowiadaja. Może troszkę
              jesteśmy nietypową parą.
              >
              > okazuje sie przy okazji tego rzadkiego przypadku, kiedy obydwoje
              > bohaterowie wątku wystepują w nim jednocześnie, że to budzi moje
              > skrępowanie.

              Dlaczego skrępowanie? obawiasz się swojego zdania przed obojgiem z
              nas?

              > postanowiliście pogadac na temat swojego związku z wszystkimi?
              > to juz prawie eksperyment na otwartej intymności.

              Kutuzow nic nie wiedział, że założyłam wątek. Jak wrociłam po pracy
              to przywitał mnie " cześć Blosson hill" ( w sumie troche mnie juz
              zna więc pewnie po wpisach sie domyslił że to ja :)) a że jest osobą
              która nie potrafi zatrzymac tylko dla siebie pewnych rzeczy dlatego
              sie wypowiedział.


              • 06.08.10, 20:47
                Nie wiem dlaczego, trudno mi sie samej zanalizować,
                ale to mnie krępuje.
                Nic nie poradzę.

                W każdym razie, powodzenia w czekaniu na werbalne: "kocham".

                duze pozdro!!!

                --
                Mężczyzna jest zwierzęciem niedomyślnym.
                Jest prosty jak budowa syfonu. A syfon się nie domyśla.
                by Cejrowski
          • 07.08.10, 13:10

            Myślałam trochę o tym, o tej Waszej 'walce' o 'terytorium' i
            niezależność, i daej coś mi zgrzyta.

            Ja do pracy chodzę sobie co 2-3 dni, moj facet tez pracuje w domu,
            więc zdarza się że większość czasu, czasem nawet po 24h pare dni pod
            rząd spędzamy razem w domu. On sobie pracuje, ja mu nie przeszkadzam
            ( a potrafi spędzić przy kompie np 12 godzin z przerwą na obiad),
            bywa, że choć jesteśmy całą dobę sami w domu tak naprawde razem
            spędzamy godzinę może dwie (nie liczę spania). I jakoś nie
            zauważyłam obopólnego zmęczenia sobą, nie naprzykrzamy się sobie,
            mamy swoje zajęcia, ja sobię coś robię, On robi coś innego i fajna
            jest świadomość że ta druga osoba gdzieśtam po domu się kręci, że
            JEST, niekoniecznie trzeba ten czas spędzać razem by być razem.
            Można zachować swoje terytorium i część swojej niezależności
            mieszkając razem i nie walcząc o to. Znam pary które mieszkają razem
            i razem pracują, a nie muszą od siebie 'odpoczywać'. To tylko
            dlatego że szanują swoje osobiste przestrzenie i nie boczą się na
            siebie jak drugie chce obejrzeć mecz albo poczytać.

            W kwestii ślubu- mam jeden za sobą i nie powiedzialabym że po
            uzyskaniu 'papierka' człowiek przestaje się starać. Poza paroma
            formalnościami rostać się jest równie łatwo, więc ślub nie zwalnia z
            niczego ani niczego nie gwarantuje. awet bez ślubu niektorzy po paru
            latach wspolnego życia mają tendencję do zaniedbywania, bo
            przyzwyczaili się do istniejącego stanu rzeczy, do tego że ten ktoś
            jest obok i zawsze będzie. Więc nie sądzę że to kwestia slubu czy
            jego braku, a raczej indywidualna kwestia.

            Ja na dłuższą metę nie wyobrażam sobie życia bez ślubu. 'Konkubina'
            jednak brmi jakoś dziwacznie ;) I mimo że oboje z moim M jesteśmy
            rozwodnikami, zrażonymi nieco do instytucji, nie wykluczamy tego że
            za jakiś czas udamy się do urzędu- chociażby po to by dziecko o
            które się staramy nie musiało odpowiadać w przedszkolu na pytania
            typu: 'a dlaczego Twoja mama nazywa się inaczej niż ty?' mimo
            pewnego postępu Polska jest 200 lat za murzynami i mimo tego co się
            trąbi społeczeństwo dalej patrzy krzywo na konkubinaty,
            z 'bękartami' zwłaszcza, a państwo nie wymyśliło jeszcze udogodnień
            legislacyjnych- w stylu 'legalne konkubinaty'. Jeśli ktoś się boi o
            pieniądze zawsze można ustalić rozdzielność majątkową, przynajmniej
            w razie wypadku kobieta z dzieckiem nie będzie musiała się szarpać z
            rodzinką sojego faceta o pozostawiony majątek (w polsce testamentem
            można sobie podetrzeć- zawsze najbliższa rodzina ma prawo
            do 'zachówku'). Znam już przypadki gdzie chłop przedwcześnie zszedł
            a później dziewczyna się musiała szarpać z mamusią i siostrą swojego
            faceta o dom, ktory stawiali razem, a nieszczęśliwie złożyło się
            że 'stał' na niego. Dlatego nie rozumiem szczerze ludzi którzy boją
            się ślubu jak ognia, za to latają do notariusza z byle duperelą żeby
            wszystko 'uregulować'. Ślub w razie czego nie stanow specjalnej
            przeszkody żeby się rozstać - za to brak ślubu bywa kłopotliwy.

            Chyba nie związałabym się z facetem który kategorycznie
            zapowiedzialby mi że nigdy się ze mną nie ożeni. Nie ma takiego
            argumentu który do mnie przemawia. Gdyby moj facet powiedzial
            mi 'sorry bejbe, ale ślubu niet' pomyslalabym że tak naprawde to on
            mnie wcale nie kocha ani nie chce ze mną być, za to czeka na kogoś
            lepszego i nie chce sobie komplikować sprawy.
            --
            Live and let die
            • 07.08.10, 15:59
              m00nlight napisała:


              > Chyba nie związałabym się z facetem który kategorycznie
              > zapowiedzialby mi że nigdy się ze mną nie ożeni. Nie ma takiego
              > argumentu który do mnie przemawia. Gdyby moj facet powiedzial
              > mi 'sorry bejbe, ale ślubu niet' pomyslalabym że tak naprawde to
              on
              > mnie wcale nie kocha ani nie chce ze mną być, za to czeka na kogoś
              > lepszego i nie chce sobie komplikować sprawy.

              Mój facet nie czeka na kogoś lepszego i każdej kobiecie mówił:"
              sorry bejbe ale ślubu niet" nawet poprzedniej której powiedział "
              kocham".
            • 07.08.10, 17:48
              m00nlight ---> na początek małe wyjasnienie w kwestii tej
              przestrzeni:

              "I jakoś nie zauważyłam obopólnego zmęczenia sobą, nie naprzykrzamy
              się sobie, mamy swoje zajęcia, ja sobię coś robię, On robi coś
              innego i fajna jest świadomość że ta druga osoba gdzieśtam po domu
              się kręci, że JEST, niekoniecznie trzeba ten czas spędzać razem by
              być razem."

              U nas jest troche inaczej. Gdy ja siedzę przy kompie i pracuję moja
              dziewczyna ma często nieodpartą chęć podzielenia się ze mną, tym co
              w danej min przeczytała, czy ew. właśnie planuje. Ponieważ jestem
              typowym facetem (który nie ma podzielnej uwagi), każda taka "sprawa"
              odrywa mnie od własnie pisanego maila, prezentacji czy projektu i
              wymaga późniejszego ponownego wczytywania się (sprawdzenia gdzie
              skończyłem). Gdy jest tego sporo -zaczyna byc bardzo męczące.
              Jeśli spędzamy dzień tak jak Ty to opisałas - jest super i nie ma
              tarć.


              Co do małżeństwa, wydaje mi się że mamy zupełnie inne podejście.
              Moje podejście jest takie że jeśli komuś składam przysięgę iż nie
              opuszczę go aż do śmierci, to traktuję to serio i jestem pewien
              swych słów. Biorę za nie odpowiedzialnosć. Skoro jesteś rozwódką, to
              dla mnie jest przykład zerowej odpowiedzialności za swoje słowa.
              jaki ma sens to całe przysięganie, skoro gdy pojawiają się problemy
              to rozwodzimy się? Jak dla mnie to czysty konformizm. To troche tak
              jakby ja powiedział mej dziewczynie to upragnione "kocham Cię"
              dla "świętego spokoju" -bo tak byłoby znacznie prościej i łatwiej,
              niż przyjmować "na klatę" efekty obstawania za swoją prawdomównością.
              Twoj konformizm potwierdza to co piszesz dalej: "chociażby po to by
              dziecko o które się staramy nie musiało odpowiadać w przedszkolu na
              pytania typu: 'a dlaczego Twoja mama nazywa się inaczej niż ty?".
              Rozumiem że z tego samego powodu będziesz chodziła do kościoła (żeby
              dziecko nie miało problemów z I Komunią Świętą) itp?

              Mamy zupełnie inne postawy życiowe - ja nie boję się niepopularnych
              postaw, które nie zjednują mi zbyt wielu fanów.

              "Gdyby moj facet powiedzial mi 'sorry bejbe, ale ślubu niet'
              pomyslalabym że tak naprawde to on
              mnie wcale nie kocha ani nie chce ze mną być, za to czeka na kogoś
              lepszego i nie chce sobie komplikować sprawy."

              - troche zabawne że pisze to rozwódka. Jak sama widzisz ani
              deklaracja "Kocham Cię nad życie" ani nawet przysięga małżeńska nie
              gwarantuje tego, że dany związek przetrwa, wiec zupełnie rozumiem
              czym to się różni od mej szczerej postawy iż uważam że małżeństwo ma
              same wady? Rozumiem bowiem że przed Twym ślubem były bowiem
              wszystkie te deklaracje i kwestie i jak widać nic one nie znaczyły z
              obecnego punktu widzenia na tamten związek.
              • 07.08.10, 19:25

                Nie odniosłeś się do pozostałych argumentów :)

                Wiadomo, decydując się na ślub nie zakłada się rozwodu i intencje ma
                się jak najlepsze. A że życie później pisze różne scenariusze, bywa
                różnie. W moimprzypadku to akurat ex 'dał ciała' więc niby czemu ja
                miałam się z nim dalej męczyć? Dla papierka?

                PS jestem osobą niewierzącą i od jakiś 10 lat nie byłam w kościele.
                Dziecka nie zamierzam nawet chrzcić, będzie miało życzenie jak
                podrośnie i zrozumie to i owo, wolna droga. Mimo że jestem pewna że
                nasze matki będą nam prały berety do śmierci. Więc jak widzisz
                konformizmem się nie kieruję.

                Gdyby w Polsce naprawdę dało się żyć normalnie w konkubinacie, nie
                latając po notariuszach z każdą pierdołą, ślub nie byłby mi do niego
                potrzebny. Na kasie też mi nie zależy- wiem że nie mogę się
                porównywać stanem majątkowym z moim facetem, on na to wszystko co ma
                sam zapracowal, więc bez problemu podpiszę każdą intercyzę-
                najważniejsze żeby dziecko było zabezpieczone. Pędu do białej kiecki
                też nie mam, w końcu już raz byłam Królową Balu ;)A jednak mimo
                wszystko życie bez ślubu nie dawałoby mi elementarnego poczucia
                bezpieczeństwa. I nie, nie chodzi o to że po ślubie zamierzam
                radośnie wyhodować sobie dodatkowe 20 kg tłuszczu czy totalnie
                zaniedbać. Wiem, jak łatwo o rozwód więc papierek nie daje żadnej
                pewności.

                Co do deklaracji- składając ją, w danej chwili składa się ją w pełni
                świadomie i z prawdziwym czystym zamiarem dotrzymania jej. Jednak
                człowiek to tylko człowiek i popełnia błędy. Wychodząc za mąż za
                pierwszym razem byłam bardzo młoda i naiwna, wierzyłam
                w 'romantyczną miłość po grób' i że z samej miłości da się wyżyć. Z
                czasem się okazało że mój 'książę' nie dorósł do rodziny, i długo
                jeszcze nie dorośnie. Więcej tego błędu nie popełnię i po raz drugi
                bardzo poważnie się zastanowię zanim powiem 'tak', niemniej jednak,
                kiedyś to nastąpi, albo się rozstaniemy. W pewnym momencie człowiek
                potrzebuje wiedzieć na czym stoi- w jedną albo w drugą.

                Swoją drogą podziwiam Cię że otwarcie przyznajesz swojej Kobiecie,
                że jej nie kochasz- bardzo to ryzykowne i na pewno moralnie lepsze
                niż klamstwo 'na odczepnego'. Dziwi mnie tylko że ona jest z Tobą
                mimo wszystko :) Ja bym nie potrafiła znieść myśli że żyję z kimś
                kto mnie nie kocha.

                PS a zastanawiałeś się nad tym, że może to ta niepewność sprawia że
                dziewczyna chce być obecna w każdej sekundzie Twojego życia, i
                się 'naprzykrza'? pOczuie bezpieczeństwa pozwala 'wyluzować'- skoro
                jestem pewna uczuć swojego partnera, nie obawiam się niczego, więc
                łatwo daję mu pewną swobodę. Nie jestem pewna= pilnuję.

                --
                Live and let die
                • 07.08.10, 20:36
                  m00nlight napisała:


                  > Swoją drogą podziwiam Cię że otwarcie przyznajesz swojej Kobiecie,
                  > że jej nie kochasz- bardzo to ryzykowne i na pewno moralnie lepsze
                  > niż klamstwo 'na odczepnego'. Dziwi mnie tylko że ona jest z Tobą
                  > mimo wszystko :) Ja bym nie potrafiła znieść myśli że żyję z kimś
                  > kto mnie nie kocha.

                  Mi jest bardzo ciężko z tym żyć i funkcjonować w związku i uwierz
                  mi mam bardzo dużo myśli.
                  >
                  > PS a zastanawiałeś się nad tym, że może to ta niepewność sprawia
                  że
                  > dziewczyna chce być obecna w każdej sekundzie Twojego życia, i
                  > się 'naprzykrza'? pOczuie bezpieczeństwa pozwala 'wyluzować'-
                  skoro
                  > jestem pewna uczuć swojego partnera, nie obawiam się niczego, więc
                  > łatwo daję mu pewną swobodę. Nie jestem pewna= pilnuję.

                  Tutaj trafiłaś w 10!

                • 07.08.10, 21:24
                  m00nlight ----> zaczne od tego z czym się zgadzam -czyli ostatni
                  akapit.

                  „PS a zastanawiałeś się nad tym, że może to ta niepewność sprawia że
                  dziewczyna chce być obecna w każdej sekundzie Twojego życia, i
                  się ‘naprzykrza’? pOczuie bezpieczeństwa pozwala ‘wyluzować’- skoro
                  jestem pewna uczuć swojego partnera, nie obawiam się niczego, więc
                  łatwo daję mu pewną swobodę. Nie jestem pewna= pilnuję.”

                  Owszem powody tego zachowania, lecz muszę przyznać że czasami ciężko
                  się z tym funkcjonuje. Co do innych kwestii mam troche inne zdanie:

                  „Wiadomo, decydując się na ślub nie zakłada się rozwodu i intencje
                  ma się jak najlepsze.”

                  jak mówi przysłowie, dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane. Ja
                  mam inne podejście do przysięgi, albo ją akceptuję (wierzę w to i
                  mimo przeciwności chce być do śmierci z daną osobą), albo wiem że w
                  pewnych przypadkach (jak np. zdrada, czy długotrwały brak seksu)
                  niestety uległbym i wołał się rozstać, co taką przysięgę czyni nic
                  nie wartą.

                  W dzisiejszych czasach ludzie żenią sie na zasadzie „jest nam razem
                  TERAZ dobrze, wiec weźmy ślub, w domyśle, jak zrobi się gorzej -
                  wtedy zawsze można się rozwieść” dla mnie to własnie konformizm.

                  „W moimprzypadku to akurat ex ‘dał ciała’ więc niby czemu ja miałam
                  się z nim dalej męczyć?”
                  - może dla tego że przysięgałaś? Pamiętasz jeszcze słowa przysięgi,
                  ten kawałek „aż do śmierci”?
                  Właśnie o to mi chodzi, że de facto Twoje małżeństwo niczym się nie
                  różniło z moim obecnym nieformalnym związkiem. Może z tą różnicą, że
                  ja jasno komunikuje w jakich przypadkach (znając siebie) wybiorę
                  rozstanie niż trwanie w związku który jest niesatysfakcjonujący).


                  „Dziecka nie zamierzam nawet chrzcić, będzie miało życzenie jak
                  podrośnie i zrozumie to i owo, wolna droga”

                  Nie rozumiem Cię, raz piszesz że chcesz żeby dziecko miało to samo
                  nazwisko, bo co inne dzieci powiedzą, a tutaj nagle już się nie
                  przejmujesz że Twoje dziecko będzie jedynym które nie będzie miało I
                  komunii Świętej, która teraz jest świętem na miarę „małego wesela”.
                  Uwierz mi że pytania o nazwisko to pikuś przy żalu jakie będzie
                  miało patrząc na zabawy innych dzieci prezentami.

                  „Na kasie też mi nie zależy- wiem że nie mogę się porównywać stanem
                  majątkowym z moim facetem, on na to wszystko co ma sam zapracowal,
                  więc bez problemu podpiszę każdą intercyzę-
                  najważniejsze żeby dziecko było zabezpieczone.”

                  Sorry, ale tekst o „dobru dziecka” który wciskają kobiety
                  nieświadomym facetom jest totalną BUJDĄ. Małżeństwo NIE ZMIENIA
                  statusu prawnego dziecka. Dziecko które jest w nieformalnym związku
                  (i ojciec uznał jego ojcostwo) ma TAKIE SAME prawa majątkowe,
                  alimentacyjne i spadkowe jak dziecko z małżenskiego łożą!

                  „A jednak mimo wszystko życie bez ślubu nie dawałoby mi
                  elementarnego poczucia bezpieczeństwa. I nie, nie chodzi o to że po
                  ślubie zamierzam radośnie wyhodować sobie dodatkowe 20 kg tłuszczu
                  czy totalnie zaniedbać. Wiem, jak łatwo o rozwód więc papierek nie
                  daje żadnej pewności.”

                  Totalnie tego nie rozumiem, z jednej strony masz już doświadczenie
                  mówiące o tym że małżenstwo nie daje gwarancji (ani bezpieczeństwa),
                  z drugiej zaś piszesz że bez tego poczucia bezpieczeństwa nie ma.
                  Możesz mi wyjaśnic ten fenomen na poziomie argumentów logicznych
                  (pomijam emocje).

                  „Swoją drogą podziwiam Cię że otwarcie przyznajesz swojej Kobiecie,
                  że jej nie kochasz- bardzo to ryzykowne i na pewno moralnie lepsze
                  niż klamstwo ‘na odczepnego’. Dziwi mnie tylko że ona jest z Tobą
                  mimo wszystko :) Ja bym nie potrafiła znieść myśli że żyję z kimś
                  kto mnie nie kocha.”

                  Takie mam zasady że jestem szczery (czasami jest to bolesne), ale
                  czytelne i fair play.
                  Co do miłości - czy jest jakiś standard kiedy ludzie się zakochują?
                  Czy po 3 miesiącach już nalezy się zadeklarować (w końcu większość
                  już do tego czasu skonsumuje związek), czy to jeszcze jest czas
                  gdzie można czekać?

                  Lepiej być naiwnym i hajtnąć się w młodości ("byłam bardzo młoda i
                  naiwna"), czy może poczekać z decyzjami i sprawdzić czy to jest to.
                  Poznać się lepiej? moim zdaniem ludzie bardzo często mylą
                  zauroczenie (które jest naturalnym stanem rzeczy na początku
                  związku) z miłością. Sytuację gdy zauroczenie sprawia "że nam jest
                  dobrze ze sobą" z uczuciem tak mocnym że jesteśmy z tą druga osobą
                  mimo jej wszelkich wad. Jak wiele związków które znasz tak na prawdę
                  goraco się kochają, że żyć ze sobą nie mogą, a ile jest tylko z
                  wygodny, dla dzieci, bo mają kredyty i tak jest łatwiej finansowo?
                  • 08.08.10, 12:10
                    kutuzow napisał:

                    > Owszem powody tego zachowania, lecz muszę przyznać że czasami
                    ciężko
                    > się z tym funkcjonuje. Co do innych kwestii mam troche inne zdanie:

                    No widzisz, skoro znasz powód czemu tak bardzo Cię to irytuje?
                    Przyznasz że niejako sam jesteś sobie winien zaistniałej sytuacji.


                    > jak mówi przysłowie, dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane.
                    Ja
                    > mam inne podejście do przysięgi, albo ją akceptuję (wierzę w to i
                    > mimo przeciwności chce być do śmierci z daną osobą), albo wiem że
                    w
                    > pewnych przypadkach (jak np. zdrada, czy długotrwały brak seksu)
                    > niestety uległbym i wołał się rozstać, co taką przysięgę czyni nic
                    > nie wartą.

                    Wcale nie. Nikt nie jest w stanie przewidzieć, co się wydarzy.
                    Zawsze może się wydarzyć coś, co nas przerośnie, mimo najlepszych
                    chęci- np wielu facetów odchodzi od chorych żon czy dzieci, mimo że
                    wcześniej deklarowali co innego. Póki nie znajdziesz się w
                    konkretnej sytuacji, nie możesz przewidzieć swoich emocji i
                    zachowań, niestety, aż tak dobrze sami siebie nawet nie znamy.


                    > W dzisiejszych czasach ludzie żenią sie na zasadzie „jest nam
                    razem
                    > TERAZ dobrze, wiec weźmy ślub, w domyśle, jak zrobi się gorzej -
                    > wtedy zawsze można się rozwieść” dla mnie to własnie konformizm.

                    No bez przesady, fakt, że może w dzisiajszych czasach da się
                    zaobserwować podobną tendencję, pojawiają się problemy, to narazie i
                    szukam drugiego partnera zamiast naprawać związek. Fakt, ludzie idą
                    na łatwiznę wyznając zasadę lepiej budować od nowa niż naprawiać
                    zepsute. Ale to że coś jest poszechne, nie znaczy że jest normalne.
                    Długo walczyłam o poprzednie małżeństwo zanim się poddałam- i nie
                    była to łatwa, ani lekkomyślna decyzja. Mimo tego nie żałuję- jestem
                    bogatsza w dświadczenia i na pewno nie popełnię tych samych błędów.


                    > - może dla tego że przysięgałaś? Pamiętasz jeszcze słowa
                    przysięgi,
                    > ten kawałek „aż do śmierci”?

                    Akurat ja nie przysięgałam że do śmierci bo nie brałam ślubu
                    kościelnego. Generalnie to niczego nie przysięgałam, a jedynie się
                    zobowiązywałam :) Myślę że stąd różnica zdań, Ty utożsamiasz ślub ze
                    ślubem kościelnym, jako nierozerwalny sakrament. Ja skupiam się na
                    formalnej stronie małżeństwa.


                    > Właśnie o to mi chodzi, że de facto Twoje małżeństwo niczym się
                    nie
                    > różniło z moim obecnym nieformalnym związkiem. Może z tą różnicą,
                    że
                    > ja jasno komunikuje w jakich przypadkach (znając siebie) wybiorę
                    > rozstanie niż trwanie w związku który jest niesatysfakcjonujący).

                    Ja też uważam że lepiej jest wybrać rozstanie niż trwać w
                    niesatysfakcjonującym związku. Co nie przeszkadza mi wybrać
                    ZALEGALIZOWANEGO związku.


                    > Nie rozumiem Cię, raz piszesz że chcesz żeby dziecko miało to samo
                    > nazwisko, bo co inne dzieci powiedzą, a tutaj nagle już się nie
                    > przejmujesz że Twoje dziecko będzie jedynym które nie będzie miało
                    > komunii Świętej, która teraz jest świętem na miarę „małego wesela”.
                    > Uwierz mi że pytania o nazwisko to pikuś przy żalu jakie będzie
                    > miało patrząc na zabawy innych dzieci prezentami.

                    A to już kwestia wychowania. Jeśli dziecko wyrasta w przeświadczeniu
                    sakrament= prezenty to gratuluję rodzicom. Małe dzieci są na tyle
                    niedojrzałe że każda religia jest dla nich czystą abstrakcją. Po
                    prostu nie są na tyle intelektualnie rozwinięte bo w ogóle rozumieć
                    na czym polega wiara. Dlatego w ogole coś takiego jak I komunia to
                    czysty bezsens, jedynie kolejny stopień indoktrynacji. Jak rozwiążę
                    problem? To proste- wybiorę dziecku szkołę gdzie etyka będzie na
                    poziomie i najlepiej taką gdzie będą dzieci różnych wyznań- wtedy
                    przy odpowiednim wychowaniu i przedstawieniu sprawy wiary nie będzie
                    osamotnione jak czarna owca w klasie- a będzie wiedziało że jedni
                    ludzie obchodzą bże narodzenie, inne Hanukę a inni nic i to też jest
                    spoko. Wychowywanie dzieci na małych materialistów jest porażką
                    pedagogiczną, dlatego gdy dla mojego dziecka końcem świata będzie że
                    w maju nie dostało quada jak inne dzieci- strzelę sobie w łeb :P



                    > Sorry, ale tekst o „dobru dziecka” który wciskają kobiety
                    > nieświadomym facetom jest totalną BUJDĄ. Małżeństwo NIE ZMIENIA
                    > statusu prawnego dziecka. Dziecko które jest w nieformalnym
                    związku
                    > (i ojciec uznał jego ojcostwo) ma TAKIE SAME prawa majątkowe,
                    > alimentacyjne i spadkowe jak dziecko z małżenskiego łożą!

                    No właśnie. Pan łaskawie uzna ojcostwo. Jak w średniowieczu. Ja nie
                    chcę 'uznawania ojcostwa' i innych zbędnych formalności. Dopóki
                    państwo nie zalegalizuje konkubinatów małżeństwo będzie jedyną
                    możliwą formą posiadania 'normalnej' rodziny.


                    > Totalnie tego nie rozumiem, z jednej strony masz już doświadczenie
                    > mówiące o tym że małżenstwo nie daje gwarancji (ani
                    bezpieczeństwa),
                    > z drugiej zaś piszesz że bez tego poczucia bezpieczeństwa nie ma.
                    > Możesz mi wyjaśnic ten fenomen na poziomie argumentów logicznych
                    > (pomijam emocje).

                    Już przytaczałam argumenty. Chociażby takie że w przypadku
                    niszczęśliwego wypadku losowego żona nie musi się z nikim szarpać by
                    zachować co swoje. Konkubina owszem- bo gdy idzie o pieniądze z
                    rodziną przestaje być różowo. Nie chcę mieć problemów w szpitalu
                    idt. Dlatego choćby z tego względu ślub jest rozsądnym posunięciem.


                    > Takie mam zasady że jestem szczery (czasami jest to bolesne), ale
                    > czytelne i fair play.
                    > Co do miłości - czy jest jakiś standard kiedy ludzie się
                    zakochują?
                    > Czy po 3 miesiącach już nalezy się zadeklarować (w końcu większość
                    > już do tego czasu skonsumuje związek), czy to jeszcze jest czas
                    > gdzie można czekać? > Lepiej być naiwnym i hajtnąć się w młodości
                    ("byłam bardzo młoda i
                    > naiwna"), czy może poczekać z decyzjami i sprawdzić czy to jest
                    to.
                    > Poznać się lepiej? moim zdaniem ludzie bardzo często mylą
                    > zauroczenie (które jest naturalnym stanem rzeczy na początku
                    > związku) z miłością. Sytuację gdy zauroczenie sprawia "że nam jest
                    > dobrze ze sobą" z uczuciem tak mocnym że jesteśmy z tą druga osobą
                    > mimo jej wszelkich wad.


                    Związki mają to do siebie że nie ma standartów. Nie ma sztywnych ram-
                    ważna jest szczerość. Jednak ja zawsze uważałam, że miłości nie da
                    sie 'nauczyć' Miłość nie przychodzi z czasem, miłość wybucha jak
                    supernova, zaskakuje, przychodzi nagle. I albo to czujesz, albo nie-
                    wtedy czas nic nie zmienia. Fakt, można pomylić miłość z
                    namiętnością,ale można ją też pomylić z zaangażowaniem/
                    przyzwyczajeniem. Ja właśnie ten błąd popełniłam w pierwszym
                    małżeństwie, nie było 'fajerwerków', ale było 'dostatecznie dobrze'.
                    Jak się okazało, 'dostatecznie dobrze' to zdecydowanie za mało by
                    zbudować trwały, stały związek. Jednak 'fajerwerki' są niezbędne- a
                    one nie przyjdą po 3 latach w związku, raczej.

                    Poczytaj sobie o fazach miłości w związku- zaczyna się od wybuchu
                    namiętności, potem dochodzi intymność i zaangażowanie budowane z
                    czasem- wtedy związek jest kompletny i najbardziej
                    satysfakcjonujący. Bez tego 'wybuchu' uzupełnionego świadomym
                    budowaniem relacji, nie ma mowy o miłosnym związkiem, ludzie są
                    współlokatorami, co najwyżej przyjaciółmi- i tak można trwać do
                    końca- ale prędzej w międzyczasie spotka się kogoś kogo pokocha się
                    naprawdę, fajerwerki wybuchną, i pozostanie powiedzieć komuś z kim
                    żyło się x-lat- sorry bejbe, zakochałem/am się.

                    Jak wiele związków które znasz tak na prawdę
                    > goraco się kochają, że żyć ze sobą nie mogą, a ile jest tylko z
                    > wygodny, dla dzieci, bo mają kredyty i tak jest łatwiej finansowo?

                    Właśnie o to chodzi- często ludzie związują się ze sobą i trwają
                    z 'rozsądku' - bo jesteśmy razem już x-lat, no to pora założyć
                    rodzinę- decyzja raczej jako przyjęcie 'turalnej kolei rzeczy' niż
                    • 08.08.10, 12:18
                      Uch, wysmarowałam aż się nie zmieściło :P

                      CD:

                      To że ludzi trzymają ze soba dzieci i kredyty też jest konsewencją
                      błędnie podjętej decyzji- i związanie się z pierwszą 'dostatecznie
                      dobrą' osobą,na zasadzie 'miłość przyjdzie z czasem'. Albo 'może i
                      nie ma fajerwerków ale to dobry chłopak' ;)

                      A fakt, 'prawdziwych', 'dobrych' związków (poza swoim obecnym, hehe)
                      znam naprawdę niewiele- może ze 3. Natomiast związek który przetrwał
                      próbę czasu- 50+ lat i bynajmniej nie 'na siłę' czy z braku
                      możliwości znam tylko jeden- moich dziadków, którzy w wieku 80+ i
                      70+ potrafią spacerować za rękę po parku, patrzeć sobie w oczy i
                      mówić 'kocham Cię, to że Cię mam to najlepsze co mnie w życiu
                      spotkało'- i chociażby ten jeden przykład na tysiąc złych które znam
                      pozwala wierzyć w miłość :P
                      --
                      Live and let die
                      • 08.08.10, 15:08
                        m00nlight ---> Mam wrażenie ze mamy (jednak) sporo wspólnego
                        (ateizm, podejście do religii w szkole)
                        Z małą róznicą. Ty znasz choć jeden prawdziwy związek -dziadków, ja
                        nieznam nawet jednego. Stąd pewnie takie, a nie inne ostrożne
                        nastawienie u mnie jeśli chodzi o małżeństwa.

                        Do całego Twego postu odniosę się wieczorem.
                        • 08.08.10, 16:20
                          > Z małą róznicą. Ty znasz choć jeden prawdziwy związek -dziadków,
                          ja
                          > nieznam nawet jednego. Stąd pewnie takie, a nie inne ostrożne
                          > nastawienie u mnie jeśli chodzi o małżeństwa

                          Nie ma to jak zwalić problem na innyh np. brak wzorców:-)

                          Nie widzisz podobieństwa zahamowań uczuciowych z seksualnymi?

                          Ciekawe czy w analogicznej sytuacji dałbyś się zbyć swojej ukochanej
                          stwierdzeniem:
                          "Pragnę Cię, ale nie pójdę z Tobą do łóżka bo mam zahamowania
                          seksualne. To wszystko przez brak odpowiednich wzorców".

                          Ja pomyślałabym sobie, że jej te zahamowania błyskawicznie miną, gdy
                          trafi jej się odpowiedniejszy facet:-) Fan psychologów powiedziałby,
                          że jeśli jej zależy to zrobi wszystko, żeby się wyleczyć. No i
                          poszukałby jakiejś terapii.

                          Sam tłumaczysz się podobnie. Jeśli faktycznie to zahamowania to
                          chyba to Ty powinieneś z tym coś zrobić, zamiast czekać aż
                          dziewczyna Cię naprawi? Wybierasz się do psychologa w najbliższym
                          czasie?

                          --
                          Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
                          • 09.08.10, 23:59
                            Zakleta ---> nie chodzi mi o to że nie mam na kim się wzorować. Mi
                            raczej chodzi o obserwację i uczenie się na błędach innych. Uwierz
                            mi jest to dużo lepsze niż uczenie się na własnych.

                            Jeśli byś miała lecieć na wakacje samolotem których linie lotnicze
                            mają współczynnik katastrof od 30 do 50% (porównywalną ze
                            współczynnikiem rozwodów), to czy byś ochoczo wbiegła po schodach do
                            środka na jego pokład, czy moze byś się zaczęła zastanawiać czy to
                            aby jest dobry pomysł?
                            Chodzi mi o to, że w dzisiejszych czasach konsumpcjonizmu i
                            nastawienia na wygodę, nie widzę szansy na związki w stylu tego
                            przedstawionego przez m00nlight. Po prostu ludzie są przyzwyczajeni
                            do wygody i płeć nie ma tu znaczenia (żeby nie było:-).

                            Skoro więc jest całkiem realne ryzyko- można się przygotować także
                            na wariant "awaryjny". Jeśli dolecimy szczęsliwie -super. Jeśli
                            jednak po drodze trafią się turbulencje i trzeba będzie skakać z
                            samolotu -fajnie jest mieć spadochron, a nie pisać latami na tym
                            forum o swoim nieszczęściu.

                            • 10.08.10, 08:50
                              kutuzow napisał:
                              > Skoro więc jest całkiem realne ryzyko- można się przygotować także
                              > na wariant "awaryjny". Jeśli dolecimy szczęsliwie -super. Jeśli
                              > jednak po drodze trafią się turbulencje i trzeba będzie skakać z
                              > samolotu -fajnie jest mieć spadochron, a nie pisać latami na tym
                              > forum o swoim nieszczęściu.

                              Fajnie tylko gdyby ten spadochron nie był hodowany na plecach drugiej osoby. Zabawka się znudzi to biorę 'swoje' i przenoszę się do innej piaskownicy. A kasa to nie jedyne co ludzie do związku wnoszą.

                              Pracuję akurat branży, w której żeby zrobić karierę trzeba być dyspozycyjnym. W większości na szczyt dochodzą faceci. Dlaczego? Bo mają ŻONY - kobiety, które zajmują się domem i dziećmi i organizowaniem życia w czasie kiedy oni pracują, jeżdżą po Polsce i świecie, zostają po godzinach, szkolą się. Taki układ jest bardzo wygodny dla ich kariery. Gdyby to były 'sprawiedliwe' wg Kutuzowa konkubinaty - panie po 20 latach zostałyby wymienione na młodszy model i zostały w niczym - w końcu im się nic nie należy tylko dzieciom. 'Spadochron' i sajonara :)

                              Małżeństwo/związek to WSPÓLNOTA, podjęcie ODPOWIEDZIALNOŚCI za drugą osobę. W życiu nie zgodziłabym się na związek z osobą, która układałaby relacje ze mną tak aby w każdym momencie móc mnie bez problemu zostawić na lodzie - a takie zachowanie z mojej strony świadczyłoby jedynie o braku zaangażowania. I piszę to z pozycji osoby, która wchodząc w związek zarabiała 2x więcej niż partner :)

                              --
                              Uzależnienie
                              • 10.08.10, 11:48
                                > Pracuję akurat branży, w której żeby zrobić karierę trzeba być dyspozycyjnym. W
                                > większości na szczyt dochodzą faceci. Dlaczego? Bo mają ŻONY - kobiety, które
                                > zajmują się domem i dziećmi

                                Z własnych moich doświadczeń, obserwacji znajomych związków, lektury tego forum
                                i ogólnie pojętej rzeczywistości wychodzi mi, że "dom" i "dzieci" są
                                wartościami, na których bardziej zależy właśnie tym ŻONOM. Zdecydowana większość
                                facetów, z którymi rozmawiam, mogłaby mieszkać do śmierci w kawalerce z konsolą
                                PS3, dużym telewizorem i koniecznie w centrum miasta, żeby mieć blisko do
                                knajpy. Jak to ujął mój kolega: "Rodzina i dzieci to wspaniała rzecz, ale
                                zdecydowanie lepiej jest zapić się na śmierć grając w podrzędnej punkowej kapeli."

                                Raczej mało który z moich kolegów i znajomych zachwyca się cudzymi dzidziusiami
                                ("Chodź do wujka na rączki!"), wybiera zasłony do salonu i obrazki na ścianę,
                                albo komponuje klombiki w ogródku.

                                Toteż zarzucanie facetom "ty sobie robisz karierę, a ja ogarniam bachory i
                                chałupę" jest obracaniem kota ogonem. To Kobieta potrzebuje Faceta, żeby zrobił
                                jej dzidziusia i żeby zbudował jej domek do chuchania, więc niech potem nie ma
                                pretensji, że musi koło tego dzidziusia i domku skakać.

                                Tak to widzę.
                                • 10.08.10, 12:03
                                  symmetryisall napisał:
                                  > Z własnych moich doświadczeń, obserwacji znajomych związków, lektury tego forum
                                  > i ogólnie pojętej rzeczywistości wychodzi mi, że "dom" i "dzieci" są
                                  > wartościami, na których bardziej zależy właśnie tym ŻONOM.

                                  To czemu faceci się żenią? Zbiorowa ogłupienie czy jak? Bo zdecydowana większość
                                  facetów (o ile nie wszyscy) o których piszę jest żonatych :)

                                  > Toteż zarzucanie facetom "ty sobie robisz karierę, a ja ogarniam bachory i
                                  > chałupę" jest obracaniem kota ogonem. To Kobieta potrzebuje Faceta, żeby zrobił
                                  > jej dzidziusia i żeby zbudował jej domek do chuchania, więc niech potem nie ma
                                  > pretensji, że musi koło tego dzidziusia i domku skakać.
                                  > Tak to widzę.

                                  Chyba nie zrozumiałeś - nigdzie NIE PISAŁAM o pretensjach czy zarzutach. Tylko
                                  o prostym układzie, że często facet robi karierę bo ma w domu kobietę, która na
                                  ten dom i dzieci chucha i dmucha a kobieta ma dom i dzieci bo facet robi
                                  karierę. Dla mnie to uczciwa wymiana.

                                  Pisałam natomiast o sytuacji gdzie w takim przypadku po 20 latach pan zwija się
                                  i zabiera wszystko bo przecież 'on zarabiał'. Uczciwe?

                                  --
                                  Uzależnienie
                                  • 10.08.10, 12:14
                                    mujer_bonita napisała:


                                    > To czemu faceci się żenią? Zbiorowa ogłupienie czy jak?

                                    Bo małżeństwo, jak powiedział któryś z mądrych psychologów, to "wymiana dóbr za
                                    seks". Przede wszystkim. Do tego dochodzi presja społeczna w wydaniu "Nie ma
                                    żony i mieszka sam, życiowa pierdoła albo pedał, tak czy inaczej coś z nim nie
                                    halo." Bynajmniej nie biegną przed ołtarz dlatego, że marzą o wianuszku pociech
                                    i sielskim domku z malwami pod gankiem oraz labradorem*.

                                    > Chyba nie zrozumiałeś - nigdzie NIE PISAŁAM o pretensjach czy zarzutach.

                                    A to przepraszam, faktycznie nie zrozumiałem, zabrzmiało to dla mnie tak, jakby
                                    facet MÓGŁ zrobić karierę, bo JEGO domek i JEGO dzieci ogarnia w domu żona (w
                                    znaczeniu "narobił sobie bachorów, ale ma je gdzieś, bo zajmuje się nimi służąca
                                    ze ścierką gotująca hektolitry zupek dla wymiotujących nieustannie niemowląt i
                                    jednocześnie polerująca podłogę rezydencji").

                                    *przynajmniej nie wszyscy, bo znam takich, co marzą. Albo twierdzą, że marzą,
                                    ch... ich wie, czy nie ściemniają.
                                    • 10.08.10, 12:22
                                      symmetryisall napisał:
                                      > Bo małżeństwo, jak powiedział któryś z mądrych psychologów, to "wymiana dóbr za
                                      > seks". Przede wszystkim. Do tego dochodzi presja społeczna w wydaniu "Nie ma
                                      > żony i mieszka sam, życiowa pierdoła albo pedał, tak czy inaczej coś z nim nie
                                      > halo." Bynajmniej nie biegną przed ołtarz dlatego, że marzą o wianuszku pociech
                                      > i sielskim domku z malwami pod gankiem oraz labradorem*.

                                      Hehe - a myślisz, że w przypadku kobiet presji nie ma? Z naszej strony to wygląda to tak:
                                      - nikt jej nie chciał, coś musi być z nią nie tak
                                      - ma zbyt duże wymagania (sic!)
                                      - 'kariery' jej się zachciało
                                      - jak to - dzieci nie ma? - egoistka jedna, na starość nikt jej szklanki wody nie poda
                                      - no jak to - dlaczego ON się z Tobą nie chce ożenić???

                                      Takie to już uroki życia w społeczeństwie ;)

                                      --
                                      Uzależnienie
                                  • 10.08.10, 12:17
                                    > To czemu faceci się żenią? Zbiorowa ogłupienie czy jak? Bo zdecydowana większoś
                                    > ć
                                    > facetów (o ile nie wszyscy) o których piszę jest żonatych :)

                                    I jeszcze, bo zapomniałem, uczciwość każe dodać:
                                    - bo nie wiedzą, w co się pakują,
                                    - bo dla świętego spokoju, żeby laska przestała marudzić,
                                    - bo "tak wypada",
                                    - bo wszystkie powyższe.
                                    • 10.08.10, 13:00
                                      To jak kobiety podchodzą do tych którzy nie chcą się żenić można
                                      łatwo prześledzić w tym wątku -szczególnie polecam wypowiedzi
                                      Rumpy :-)

                                      "ale kutuzow jest mieszanką socjopaty z czymś tam, a na pewno nader
                                      pojebanym panem, który z pojebania sobie sprawy nie zdaje, tylko
                                      jeszcze uważa to za jakąś wyższą formę bytu :)))"
                                      forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115012953,115103055,Re_Swietny_ten_watek.html
                                • 10.08.10, 12:22

                                  Wcale nieprawda.

                                  Faceci niedojrzali, z kompleksem piotrusia pana, wieczni chlopcy,
                                  fakt, nie potrzebują rodziny, dzieci, bo sami są jeszcze dziecmi i
                                  takimi zapewne umrą.

                                  Znam wielu fantastycznych facetów, ktrzy rodziny pozakładali z
                                  własnej, nieprzymuszonej woli, bynajmniej nie zaciągani siłą do
                                  ołtarza i zmuszani do przecinania pępwiny i zmieniania pieluch przez
                                  te wredne gadające macice co to muszą koniecznie się rozmnożyć i
                                  biednych chłopców wykorzystywać, pasożytując na nich bezczelnie
                                  razem ze swoim przychówkiem.

                                  Prawdziwy, dojrzały facet, zakłada rodzinę, i DECYDUJE się na
                                  dziecko, bo tego chce, bo taki model życia mu odpowiada, bo samotne
                                  mieszkanie w kawalerce i granie na konsoli mu się znudziło,
                                  hektolitry piwa z kolegami owszem są fajne, ale od czasu do czasu.
                                  Faceci też pragną stabilizacji, też z dumą patrzą jak rozwijają się
                                  dzieci i realizują się w rodzinie.

                                  Owszem, z nostalgią spogląda się na studenckie szalone czasy imprez
                                  i dzikiej swobody- ale panie w tym też nie są gorsze i też może
                                  czasem zamiast sterczeć przy pieluchach wolałyby pośmigać z
                                  przyjaciółkami po galerii...

                                  Coś za coś, jest czas na młodość i jej szaleństwa, jest czas na
                                  dojrzałość i na starość z wszelkimi jej refleksjami. To że ludzie
                                  teraz jakby mają jakiś problem z akceptacją naturalnej kolei rzeczy,
                                  to znak dzisiejszych czasow- każdy do smierci chcialby miec 20 lat,
                                  nigdy się nie zestarzec i byc wiecznym dzieciakiem bo tak jest
                                  wygodnie. Na szczęście nie wszyscy.

                                  I na szczęście ja mam normalnego faceta :)
                                  --
                                  Live and let die
                                  • 10.08.10, 12:36
                                    m00nlight --->
                                    "Prawdziwy, dojrzały facet, zakłada rodzinę, "

                                    widzę że to już standart na tym forum, jak brakuję argumentów żeby
                                    pokazać iż tym o czym "prawdziwy" facet marzyć powinien dziwnym
                                    trafem są jednocześnie marzenia jego kobiety (małżeństwo, rodzina,
                                    dom), to wysuwany jest wiecznie żywy argument o jego "dojrzałości".

                                    Na zasadzie - nie chce robić jak ja chce.... znaczy że nie dojrzały.
                                    Przypominam stopkę urquharta (ze idealnie opisującymi to zjawisko
                                    słowami Kawitatora):

                                    "Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z
                                    definicji jest dojrzała - by kawitator "
                                    • 10.08.10, 12:38
                                      --
                                      Uzależnienie
                                    • 10.08.10, 13:15
                                      kutuzow napisał:
                                      > Na zasadzie - nie chce robić jak ja chce.... znaczy że nie
                                      > dojrzały.

                                      Dojrzały FACET powinien wiedzieć czego chce, a nie być pieprzoną
                                      asekurancką marudą, która chce zabezpieczyć tylko i wyłącznie swoje
                                      interesy. :)

                                      Według mnie, dojrzały FACET poza tym, że wie czego chce, to jest
                                      odpowiedzialny za to co robi. Przede wszystkim nie krzywdzi i wczuwa
                                      się w potrzeby drugiej strony.
                                      Nie usiłuje też za wszelką cenę zdominować i podporządkować sobie
                                      oraz swoim wyobrażeniom, przekonaniom partnerki i wszystkich na
                                      około.
                                      Ten samo odnosi się do dojrzałości KOBIET.

                                      Wszystko pozostałe jest sprawą wzajemnych uczuć, porozumienia i
                                      kompromisu.
                                      • 10.08.10, 13:19
                                        jesod napisała:
                                        > Dojrzały FACET powinien wiedzieć czego chce, a nie być pieprzoną
                                        > asekurancką marudą, która chce zabezpieczyć tylko i wyłącznie swoje
                                        > interesy. :)
                                        > Według mnie, dojrzały FACET poza tym, że wie czego chce, to jest
                                        > odpowiedzialny za to co robi. Przede wszystkim nie krzywdzi i wczuwa
                                        > się w potrzeby drugiej strony.
                                        > Nie usiłuje też za wszelką cenę zdominować i podporządkować sobie
                                        > oraz swoim wyobrażeniom, przekonaniom partnerki i wszystkich na
                                        > około.
                                        > Ten samo odnosi się do dojrzałości KOBIET.
                                        > Wszystko pozostałe jest sprawą wzajemnych uczuć, porozumienia i
                                        > kompromisu.

                                        AMEN!

                                        --
                                        Uzależnienie
                                        • 10.08.10, 22:07
                                          mujer_bonita napisała:
                                          > AMEN!

                                          Tak, właśnie - niech tak będzie! :)
                                          Wtedy jest przynajmniej szansa na powodzenie związku.
                                      • 10.08.10, 13:27
                                        jesod ---> coś czuję że po raz kolejny będzie to dyskusja na
                                        zasadzie "męskie argumenty kontra kobiece emocje", ale spróbuje:

                                        1. "Dojrzały FACET powinien wiedzieć czego chce, a nie być pieprzoną
                                        > asekurancką marudą."

                                        Wiem czego czego chce i nie boję się jasno tego deklarować, co nie
                                        zmienia faktu że jestem nazwany niedojrzałym. Wiec jak widzisz to
                                        nie to.


                                        2. > Według mnie, dojrzały FACET poza tym, że wie czego chce, to
                                        jest > odpowiedzialny za to co robi. Przede wszystkim nie krzywdzi i
                                        wczuwa > się w potrzeby drugiej strony.

                                        jestem odpowiedzialny za to co robię. Co do krzywdzenia, to jeśli
                                        podejdziemy do tego tematu tak jak chce większość kobiet, to każdy
                                        związek który zaczynamy a nie zakończy się slubem, rodziną i
                                        wspólnym życiem aż do śmierci jest "krzywdzeniem". Bo jeśli
                                        krzywdzeniem kogoś jest jasne zadeklarowanie zasad którym się
                                        kieruje w życiu i bycie szczerym, to co nim nie jest?

                                        Co do "wczuwania się w potrzeby" tak jak pisałem, jest to jedynie
                                        słuszna droga, oczywiście o ile jest to wsłuchiwanie się w potrzeby
                                        kobiety i ich realizacja (czyli wracamy do małżeństwo, dom, dzieci).

                                        Także jakby na to nie patrzeć, zawsze wyłazi z tego określenia próba
                                        narzucenia jedynie słusznej drogi, którą powinien poruszac się facet
                                        żeby zasłużył na to zaszczytne miano "dojrzałego".
                                        • 10.08.10, 22:52
                                          kutuzow napisał:
                                          > jesod ---> coś czuję że po raz kolejny będzie to dyskusja na
                                          > zasadzie "męskie argumenty kontra kobiece emocje", ale spróbuje:

                                          Czujesz??? Przecież to kobiety mają przeczucia.... :)

                                          Poza tym, z góry zakładasz, że to jedynie mężczyzna przedstawia
                                          zawsze argumenty, a kobiety to już tylko emocje, a więc z góry
                                          zostało już ustalone kto ma rację.
                                          Bo, co tam emocje! Tego się przecież nie bierze pod uwagę....
                                          No i z Twojego podejścia jasno wynika pewność, że kobiety nie
                                          dysponują żadnymi argumentami, bo natura zamiast tego wyposażyła je
                                          jedynie w emocje
                                          Ty już wiesz, do kogo należy racja.
                                          Ciekawy początek wypowiedzi.....

                                          kutuzow napisał:
                                          > Wiem czego czego chce i nie boję się jasno tego deklarować, co nie
                                          > zmienia faktu że jestem nazwany niedojrzałym. Wiec jak widzisz to
                                          > nie to.

                                          Ale, co nie to??? W tej chwili, to Ty oceniasz sam siebie.
                                          Ja nie wiem, kto Ciebie nazywa niedojrzałym i to nie moja sprawa.

                                          Jeśli wiesz czego chcesz, to już połowa sukcesu, więc z resztą nie
                                          powinno być już większego problemu. Prawda?
                                          Wystarczy partnerka, która to zaakceptuje i uzna za swoje, będąc
                                          pewną i szczęśliwą w tym układzie.
                                          Bo chyba na tym też Tobie zależy?

                                          kutuzow napisał:
                                          > jestem odpowiedzialny za to co robię.

                                          To jest Twoja deklaracja, tu na tym Forum. :) Bardziej wiarygodna
                                          jest zawsze opinia drugiej strony tkwiącej w tym samym układzie.

                                          kutuzow napisał:
                                          > Co do krzywdzenia, to jeśli
                                          > podejdziemy do tego tematu tak jak chce większość kobiet, to każdy
                                          > związek który zaczynamy a nie zakończy się slubem, rodziną i
                                          > wspólnym życiem aż do śmierci jest "krzywdzeniem".

                                          Skąd wiesz, jak podchodzi do tego tematu większość kobiet?
                                          Prowadziłeś jakieś badania statystyczne w tym temacie? Może lepiej
                                          byłoby, aby to owa większość się wypowiedziała?

                                          Jeśli jednak przyjmiemy, że masz rację - to w takim razie pozostaje
                                          ta mniejszość kobiet, której nie zależy na ślubie, rodzinie i na
                                          wspólnym życiu aż do śmierci - więc o "krzywdzeniu" tej mniejszości
                                          nie ma mowy.
                                          Skoro owa mniejszość istnieje, to żaden problem porozumieć się z nią
                                          i budować związek dokładnie taki, jakiego Ty pragniesz i chcesz.
                                          Ponoć wszystko da się zrobić, trzeba tylko chcieć. :-)))))))

                                          kutuzow napisał:
                                          > Co do "wczuwania się w potrzeby" tak jak pisałem, jest to jedynie
                                          > słuszna droga, oczywiście o ile jest to wsłuchiwanie się w
                                          > potrzeby kobiety i ich realizacja (czyli wracamy do małżeństwo,
                                          > dom, dzieci).

                                          No, proszę i znowu Ty wiesz lepiej, jaki to ma sens. :)
                                          Jak już napisałam wcześniej, wczuwanie się w potrzeby dotyczy obydwu
                                          stron, ale niezbędne jest do tego uczucie, porozumienie i kompromis.

                                          Gdy spotykasz kobietę, na której Ci zależy, to jesteś zupełnie
                                          obojętny wobec tego, co ona czuje i jak odbiera Wasz związek? Nie
                                          interesuje Ciebie nic, ponad własną wizję Waszego bycia razem?
                                          Coś tu jest nie tak.....
                                          No i wreszcie, gdzie są te męskie argumenty???
                                          Przecież nikt Tobie nie zabrania być wolnym człowiekiem, ale jak
                                          widać sama wolność, to czasem zbyt mało, aby być zawsze szczęśliwym
                                          i zadowolonym?
                                          Bliskość z drugim człowiekiem, ma swoją cenę - powiedzmy, że jest to
                                          cena pewnych ustępstw, ale jeśli nie ma się odwagi ryzykować - to
                                          nie trzeba narzekać.

                                          kutuzow napisał:
                                          > Także jakby na to nie patrzeć, zawsze wyłazi z tego określenia
                                          > próba narzucenia jedynie słusznej drogi, którą powinien poruszac
                                          > się facet żeby zasłużył na to zaszczytne miano "dojrzałego".

                                          Piszesz "zawsze", a więc uogólniasz....
                                          Rozumiem, że każdy z nas może mieć swoje złe doświadczenia - ale też
                                          każdy z nas ma swoją wizję związku, w którym chciałby funkcjonować.
                                          Czyż nie ma do tego prawa?

                                          A czy przypadkiem to, co napisałeś, nie jest właśnie narzucaniem
                                          jedynie słusznej drogi, którą powinna poruszać się kobieta, aby
                                          według Cieba była dojrzałą do związku z Tobą?








                                      • 10.08.10, 13:27
                                        > Dojrzały FACET powinien wiedzieć czego chce, a nie być pieprzoną
                                        > asekurancką marudą, która chce zabezpieczyć tylko i wyłącznie swoje
                                        > interesy. :)

                                        A jeśli wie, czego chce - chce zabezpieczyć swoje interesy? :)

                                        Zresztą nie bełkoczmy tutaj takich kocopołów, każda strona w związku chce
                                        zabezpieczyć swoje interesy, nikt nie jest matką Teresą, która znajduje sens
                                        życia w poświęcaniu się dla innych. Każdy chce zdominować partnera i ustawić
                                        związek pod swoje oczekiwania, bo związek to (po odarciu go z romantycznych
                                        pierdół) kontrakt dwóch stron, które chcą czegoś od siebie wzajemnie. Różne są
                                        tylko metody zabezpieczania zysków i negocjacji. Jedni, subtelniejsi, idą na
                                        ustępstwa, inni, tacy jak Kutuzow na przykład, są negocjatorami twardymi i jasno
                                        mówią, czego chcą, gdzie ustąpią, a gdzie nie. Dojrzałość nie ma tu nic do rzeczy.

                                        --
                                        "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
                                        jest dojrzała." - kawitator
                                        • 10.08.10, 13:44
                                          symmetryisall napisał:
                                          > Jedni, subtelniejsi, idą na ustępstwa,
                                          > inni, tacy jak Kutuzow na przykład, są negocjatorami twardymi i jasno
                                          > mówią, czego chcą, gdzie ustąpią, a gdzie nie.


                                          Eeeee... a potrafisz wskazać konkretnie w którym miejscu Kutuzow USTĘPUJE?

                                          --
                                          Uzależnienie
                                          • 10.08.10, 13:57
                                            > Eeeee... a potrafisz wskazać konkretnie w którym miejscu Kutuzow USTĘPUJE?

                                            Nie mam pojęcia, nie znam go osobiście i nie mam wglądu w całość jego życia
                                            osobistego. Zakładam, że skoro jest od 1,5 roku w związku (nie pierwszym), to
                                            gdzieś ustępuje.

                                            --
                                            "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
                                            jest dojrzała." - kawitator
                                        • 10.08.10, 13:47
                                          symmetryisall napisał:


                                          Zgadzam się w pełni z Twym zdaniem:
                                          "...każda strona w związku chce zabezpieczyć swoje interesy, nikt
                                          nie jest matką Teresą, która znajduje sens życia w poświęcaniu się
                                          dla innych."

                                          "...Różne są tylko metody zabezpieczania zysków i negocjacji. Jedni,
                                          subtelniejsi"

                                          Gdyby to była tylko kwestia subtelności, to pal go licho. Jednak
                                          kobiety często "faulują" jawnie fałszując rzeczywistość. Wmawianie
                                          że pewne działania są dla "dobra" dziecka, kiedy tak na prawdę
                                          korzysta z nich wyłącznie kobieta jest kłamstwem i nie wstydźmy się
                                          tego tak nazywać.

                                          Kiedy się jednak rozbierze problem na czynniki pierwsze (vide moja
                                          dyskusja z m00linght o intercyzie i "nazwisku" dziecka, wychodzi
                                          szara rzeczywistość.
                                    • 10.08.10, 15:25

                                      "Nie ma już dorosłych. Wszędzie widać tylko dzieci i ludzi starych.
                                      Przy czym dzieci zachowują się jak dorośli (bo często muszą
                                      rozstawać się z dziecinstwem zbyt wczesnie), a dorośli- jak dzieci.
                                      Dojrzałość ich przeraża, bo jest dla nich przejawe konformizmu i
                                      utraty tożsamości, wynikających ze zgody na zwykłą rzeczywistość, z
                                      której nie są zadowoleni' [Cataluccio]

                                      Czy coś Wam przypomina powyższy opis? ;>

                                      Jeszcze przytoczę Sheldona:

                                      "Osoba dojrzała to taka, która stworzyła założony i właściwy obraz
                                      zarówno siebie, jak i świata. Obraz, który NIE ZOSTAŁ ZNIEKSZTAŁCONY
                                      PRZEZ WŁASNE LĘKI, PRAGNIENIA I IMPULSY. "

                                      Czyli, jeśli nie podejmujesz się zaangażowania z lęku, nie jest to
                                      zachowanie dojrzałe.

                                      Dojrzały człowiek nie da się traktować instrumentalnie, ale i sam
                                      nie ogranicza innych. Dąży do ROZSĄDNEJ autonomii, czyli nie
                                      nadmiernej, , niewykluczającej rezygnacji z własnych celów w
                                      imię 'większgo' lub 'ogólniejszego' dobra. Przy tym ODPOWIEDZIALNY.
                                      Niedojrzały czlowiek nie weźmie odpowiedzialności za inne osoby, np
                                      dzieci.

                                      Więc może zamiast 'wiejskiej filozowi' Kawitatora przytoczmy
                                      bardziej szanowane źródła?
                                      --
                                      Live and let die
                                      • 11.08.10, 13:04
                                        m00nlight napisała:

                                        "Osoba dojrzała to taka, która stworzyła założony i właściwy obraz
                                        zarówno siebie, jak i świata. Obraz, który NIE ZOSTAŁ ZNIEKSZTAŁCONY
                                        PRZEZ WŁASNE LĘKI, PRAGNIENIA I IMPULSY."

                                        Wszystko pięknie fajnie, tylko lęki jednej strony (np. te czy
                                        podołam utrzymać powiększającą się rodzinę, czy sprostam temu
                                        zadaniu) są przez grono Pań na tym forum jednoznacznie
                                        interpretowane jako niedojrzałość (zgodnie z tą definicją).
                                        Jednocześnie pragnienia tych samych Pań o małżeństwie, domie z
                                        ogródkiem i dzieciach (nawet wtedy gdy ich własna pensja nie daje
                                        złudzeń na możliwośc realizaci tych pragnień) to już są OK, i tutaj
                                        nie mówimy o braku dojrzałości i odpowiedzialności za czyny.
                                        O to mi właśnie chodzi że niejako "z definicji" tylko jedna strona
                                        jest dojrzała, jeśli druga wysuwa nierelane zadania to znów winny
                                        jest facet który nie przykłada się wystarczająco mocno do próby
                                        sprostania im.

                                        "Dojrzały człowiek nie da się traktować instrumentalnie, ale i sam
                                        nie ogranicza innych."

                                        Jednym słowem "żyj i pozwól żyć innym" - dokładnie tak staram się
                                        żyć. To że np. ja deklaruję że ślub nie jest opcją, i spotykam się z
                                        kimś kto uważa, że ślub to podstawa, skutkuje rozstaniem. Żadne z
                                        nas nie ma bowiem prawa do zmiany na siłe przekonań partnera.

                                        "Niedojrzały czlowiek nie weźmie odpowiedzialności za inne osoby, np
                                        dzieci."

                                        Co w przypadku gdy z definicji spotykają się dwie dorosłe (czyli
                                        odpowiedzialne) osoby? Po co jedna z nich ma brac za druga
                                        ospowiedzialność (stawiac się wyżej?)?


                                        "Dąży do ROZSĄDNEJ autonomii, czyli nie
                                        nadmiernej, ,niewykluczającej rezygnacji z własnych celów w
                                        imię 'większgo' lub 'ogólniejszego' dobra."

                                        To jest własnie akapit który idealnie odnosi się do słów Kawitatora.
                                        Część kobiet obecnych na tym forum traktuje założenie rodziny, jako
                                        własnie "Główny/nadrzedny cel" życiowy, który jak joker w kartach
                                        bije każdy inny cel i pomysł na życie (np. bedzietność z wyboru).
                                        Wszyscy którzy nie chcą podporządkować się tak zdefinjowanemu
                                        celowi z miejsca dostają etykietkę "niedojrzałych". Jak widać z
                                        akapitu samo takie stawianie sprawy przez część kobiet jest właśnie
                                        niedojrzałością.
                                  • 10.08.10, 12:42
                                    > Wcale nieprawda.

                                    W sensie, wcale nic takiego nie zauważyłem?

                                    > Faceci niedojrzali, z kompleksem piotrusia pana, wieczni chlopcy,
                                    > fakt, nie potrzebują rodziny, dzieci, bo sami są jeszcze dziecmi i
                                    > takimi zapewne umrą.

                                    Kluczowe słowo "niedojrzały". Jak nie chce niańczyć trójki dzieci i spłacać do
                                    końca życia hipotecznego, i wozić familii na wakacje do Egiptu, to "niedojrzały".

                                    Co do w ogóle znaczy, k..., "niedojrzały"? Niedojrzały do czego? Do udźwignięcia
                                    swojej roli? Ależ rolą faceta - biologiczną - jest siać plemnikami na lewo i
                                    prawo. Do tej roli, zapewniam, dojrzewamy bardzo szybko. Więc tak naprawdę
                                    możemy mówić o niedojrzeniu do oczekiwań kobiet. Nie robi tego, co ja chcę, a
                                    więc jest niedojrzały. Ileż już było kłótni o to na tym forum...

                                    > Znam wielu fantastycznych facetów, ktrzy rodziny pozakładali z
                                    > własnej, nieprzymuszonej woli...

                                    Ale powiedzieli Ci to w szczerej przyjacielskiej rozmowie po pięciu piwach, czy
                                    taki roztaczają wizerunek?

                                    "każdy do smierci chcialby miec 20 lat,
                                    > nigdy się nie zestarzec i byc wiecznym dzieciakiem bo tak jest
                                    > wygodnie. Na szczęście nie wszyscy."

                                    Faktycznie, to prawdziwe szczęście, że są ludzie, którzy chcą mieć chorą
                                    prostatę, problemy z erekcją, bolące korzonki, zmarchy, łysinę i reumatyzm.
                                    Cierpienie wszak uszlachetnia, a dążenie do wygody i szczęścia osobistego to
                                    objaw niedojrzałości.

                                    > I na szczęście ja mam normalnego faceta :)

                                    Nie dość, że jestem niedojrzały, to jeszcze nienormalny. Au, au, au.
                                    • 10.08.10, 12:59
                                      symmetryisall napisał:
                                      > Kluczowe słowo "niedojrzały". Jak nie chce niańczyć trójki dzieci i spłacać do
                                      > końca życia hipotecznego, i wozić familii na wakacje do Egiptu, to "niedojrzały".

                                      Chyba chodzi o to, że człowiek w życiu pewne etapy przechodzi i w pewnym momencie zwyczajnie dąży do stabilizacji. Tak w kiedyś popularnym dowcipie: "Jak poznać, że nie jesteś już studentem"
                                      www.kaila.pl/humor/studenci.htm
                                      35. Pamiętasz imię osoby, obok której się budzisz ;)

                                      W większości przypadków u ludzi płci obojga przychodzi moment, kiedy wolą wrócić do własnego, znanego łóżka i obejrzeć wieczorem film a nie wyskoczyć na mocno zakrapianą imprezę.

                                      > Ależ rolą faceta - biologiczną - jest siać plemnikami na lewo i
                                      > prawo. Do tej roli, zapewniam, dojrzewamy bardzo szybko.

                                      Błąd - biologiczną naszą rolą jest dążenie do PRZETRWANIA gatunku co w przypadku ludzi wcale nie wiąże się z 'sianiem plemników na prawo i lewo' jak chcieliby to widzieć panowie.

                                      > Ale powiedzieli Ci to w szczerej przyjacielskiej rozmowie po pięciu piwach, czy
                                      > taki roztaczają wizerunek?

                                      Mnie tak facet mówi. Kurcze - na trzeźwo to się nie liczy :D :D :D

                                      > Faktycznie, to prawdziwe szczęście, że są ludzie, którzy chcą mieć chorą
                                      > prostatę, problemy z erekcją, bolące korzonki, zmarchy, łysinę i reumatyzm.
                                      > Cierpienie wszak uszlachetnia, a dążenie do wygody i szczęścia osobistego to
                                      > objaw niedojrzałości.

                                      I znów błędne rozumowanie - NIKT NIE CHCE się zestarzeć ale to NIEUNIKNIONE. Ludzie dzielą się na tych, którzy ten fakt akceptują i na tych, którzy nie. Dojrzały człowiek nie ma problemów z akceptacją faktów.

                                      --
                                      Uzależnienie
                                      • 10.08.10, 13:15
                                        "> Chyba chodzi o to, że człowiek w życiu pewne etapy przechodzi i w pewnym momenc
                                        > ie zwyczajnie dąży do stabilizacji. "

                                        Stabilizacja nie musi koniecznie oznaczać domku, dzieci i psa. Można się
                                        stabilizować na różne sposoby. Bo na przykład:

                                        "> W większości przypadków u ludzi płci obojga przychodzi moment, kiedy wolą wróci
                                        > ć do własnego, znanego łóżka i obejrzeć wieczorem film"

                                        ...w powyższym wcale nie zawiera się "utulić dzieci do snu, umyć oba samochody,
                                        skosić trawę i przytulić żonę, zapewniając ją, że się ją kocha".

                                        "> Błąd - biologiczną naszą rolą jest dążenie do PRZETRWANIA gatunku co w przypadk
                                        > u ludzi wcale nie wiąże się z 'sianiem plemników na prawo i lewo' jak chcieliby
                                        > to widzieć panowie. "

                                        To jest kwestia dyskusyjna i nie na nasze głowy - czy lepiej stawiać na ilość
                                        ("na lewo i prawo") czy na jakość ("dwójka, ale posłana na studia"). Z punktu
                                        widzenia przetrwania gatunku, oczywiście.

                                        "> I znów błędne rozumowanie - NIKT NIE CHCE się zestarzeć ale to NIEUNIKNIONE. Lu
                                        > dzie dzielą się na tych, którzy ten fakt akceptują i na tych, którzy nie. Dojrz
                                        > ały człowiek nie ma problemów z akceptacją faktów."

                                        Akceptacja faktów nie oznacza, że muszą mi się podobać i że nie mogę robić, co w
                                        mojej mocy, żeby ich przykre skutki od siebie odsuwać jak najdłużej i jak najdalej.

                                        Zresztą nieakceptacja tych faktów wcale nie odbija się jakoś niekorzystnie na
                                        samej jednostce, co najwyżej na jej postrzeganiu przez osoby trzecie. A to już
                                        dulszczyzna. ("Taki stary, a wydaje mu się, że ma 20 lat, nie ma żony i dziecka,
                                        żałosny dziad." I nikt nie pyta, czy dziadowi jest dobrze, bo ogólnie się
                                        przyjęło, że jest żałosny.)

                                        Nie przypisujmy roli ewolucyjnych praw objawionych rolom i oczekiwaniom społecznym.

                                        --
                                        "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
                                        jest dojrzała." - kawitator
                                        • 10.08.10, 13:26
                                          symmetryisall napisał:
                                          > ...w powyższym wcale nie zawiera się "utulić dzieci do snu, umyć oba samochody,
                                          > skosić trawę i przytulić żonę, zapewniając ją, że się ją kocha".

                                          Owszem ale bardzo często oznacza. Z resztą - 'rozsiewanie plemników' nieuchronnie prowadzi do posiadania dzieci i związanych z tym konsekwencji w wyniku których czasem po prostu łatwiej/rozsądniej jest na przykład mieć własny kąt do mieszkania czy dwa samochody. Jedno wynika z drugiego.

                                          > Zresztą nieakceptacja tych faktów wcale nie odbija się jakoś niekorzystnie na
                                          > samej jednostce, co najwyżej na jej postrzeganiu przez osoby trzecie.

                                          Zgadza się - zauważ jedynie, że w nieakceptowaniu starzenia 'samej jednostce' POTRZEBNE jest 'postrzeganie przez osoby trzecie'. Jak podstarzały facet chce wyrwać młodą laskę to samo czucie się przez niego młodo - nie pomoże ;)

                                          --
                                          Uzależnienie
                                          • 10.08.10, 13:31
                                            > Owszem ale bardzo często oznacza. Z resztą - 'rozsiewanie plemników' nieuchronn
                                            > ie prowadzi do posiadania dzieci i związanych z tym konsekwencji w wyniku który
                                            > ch czasem po prostu łatwiej/rozsądniej jest na przykład mieć własny kąt do mies
                                            > zkania czy dwa samochody. Jedno wynika z drugiego.

                                            Czasem wynika, czasem nie wynika, zależy od życiowe strategii zainteresowanego.

                                            > Zgadza się - zauważ jedynie, że w nieakceptowaniu starzenia 'samej jednostce' P
                                            > OTRZEBNE jest 'postrzeganie przez osoby trzecie'. Jak podstarzały facet chce wy
                                            > rwać młodą laskę to samo czucie się przez niego młodo - nie pomoże ;)

                                            Jeśli wyrywanie lasek mu wychodzi, nie ma znaczenia, czy jest uważany za
                                            zdziwaczałego dziada.

                                            Dla mnie dojrzałość manifestuje się bardziej w tym, na ile sobie człowiek
                                            potrafi poradzić z presją otoczenia i postawić na swoim, niż na ile się jej
                                            podporządkowuje, wchodząc w powszechnie przyjęte role.

                                            --
                                            "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
                                            jest dojrzała." - kawitator
                                            • 10.08.10, 13:41
                                              symmetryisall napisał:
                                              > Czasem wynika, czasem nie wynika, zależy od życiowe strategii zainteresowanego.

                                              No jasne - najlepiej mieć życiowa strategię 'moje 4 litery najważniejsze' :D :D :D

                                              Wybacz ale dojrzałość naprawdę łączy się z braniem odpowiedzialności za swoje czyny. Jak spłodziłeś dziecko to niestety ale trzeba je nakarmić, ubrać, wychować. Owszem - można nie wejść w 'przyjęte powszechnie role' i wyrzucić je na śmietnik ale chyba nie o to chodzi?

                                              W zasadzie to o jakie 'powszechnie przyjęte role' Ci chodzi? Bycie mężem/ojcem, posiadanie domu? Bo tak nie bardzo rozumiem przeciw czemu się buntujesz ;)

                                              --
                                              Uzależnienie
                                              • 10.08.10, 13:53
                                                > Wybacz ale dojrzałość naprawdę łączy się z braniem odpowiedzialności za swoje c
                                                > zyny. Jak spłodziłeś dziecko to niestety ale trzeba je nakarmić, ubrać, wychowa
                                                > ć. Owszem - można nie wejść w 'przyjęte powszechnie role' i wyrzucić je na śmie
                                                > tnik ale chyba nie o to chodzi?

                                                Nie mieszajmy w to odpowiedzialności. Jest takie powiedzenie "nająłeś się za
                                                psa, to szczekaj." Jak już się gość dał wmanewrować w dany układ, zrobił sobie
                                                dziecko, psa i kredyt, to niech teraz robi dobrą minę do złej gry, o dziecko
                                                dba, psa karmi, a kredyt spłaca. Niezrobienie tego to FAKTYCZNIE NIEDOJRZAŁOŚĆ.
                                                Gówniarstwo nawet.

                                                Ale nie dam sobie wmówić, że niedojrzały jest gość, który od razu, jasno i
                                                wyraźnie mówi, że go rola taty i męża nie interesuje. Bo takie stanowisko się tu
                                                forsuje - dojrzały, znaczy mówi "kocham", żeni się i płodzi dzieciaczki, "wczuwa
                                                się w potrzeby" i tak dalej. To jest, między innymi, ta powszechnie przyjęta
                                                rola. Męża i tatusia. Facet, który nie chce być mężem i tatusiem, jest
                                                niedojrzały. A to bzdura.

                                                > No jasne - najlepiej mieć życiowa strategię 'moje 4 litery najważniejsze' :D :D
                                                > :D

                                                A jest to strategia zła, bo...?

                                                --
                                                "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
                                                jest dojrzała." - kawitator
                                                • 10.08.10, 14:04
                                                  symmetryisall napisał:
                                                  > Ale nie dam sobie wmówić, że niedojrzały jest gość, który od razu, jasno i
                                                  > wyraźnie mówi, że go rola taty i męża nie interesuje. Bo takie stanowisko się tu
                                                  > forsuje - dojrzały, znaczy mówi "kocham", żeni się i płodzi dzieciaczki, "wczuwa
                                                  > się w potrzeby" i tak dalej. To jest, między innymi, ta powszechnie przyjęta
                                                  > rola. Męża i tatusia. Facet, który nie chce być mężem i tatusiem, jest
                                                  > niedojrzały. A to bzdura.

                                                  Zgadzam się - jasne postawienie sprawy jest jak najbardziej objawem dojrzałości.

                                                  > A jest to strategia zła, bo...?

                                                  Dla posiadającego taką strategię jest super - szkoda tylko, że często realizowana jest kosztem otoczenia. To już jest nie fair.

                                                  --
                                                  Uzależnienie
                                                  • 10.08.10, 14:10
                                                    > Dla posiadającego taką strategię jest super - szkoda tylko, że często realizowa
                                                    > na jest kosztem otoczenia. To już jest nie fair.

                                                    Często, ale nie zawsze. Dbałość o własną dupę nie zawsze oznacza kopanie w dupy
                                                    innych.

                                                    --
                                                    "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
                                                    jest dojrzała." - kawitator
                                                  • 10.08.10, 14:13
                                                    symmetryisall napisał:
                                                    > Często, ale nie zawsze. Dbałość o własną dupę nie zawsze oznacza kopanie w dupy
                                                    > innych.

                                                    O ile tak jest - nie widzę żadnego problemu.

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                              • 10.08.10, 12:14

                                Słusznie prawisz.

                                W związek inwestuje się zgodnie, 'sprawiedliwie' i 'po równo',
                                natomiast niekoniecznie to samo.

                                Inwestycja czasu, energii, czy choćby wyrzeczenie się własnego pędu
                                ku karierze nie jest mniejszą inwestycją niż pieniądze.

                                W takim wypadku jak opisała Poprzedniczka, układ jest wygodny dla
                                faceta, który nic nie wnosi, niczego nie ryzykuje, a w przypadku
                                nieszczęśliwego zakończenia zawsze jest'zwycięską' stroną. Natomiast
                                dla kobiaty taki układ jest skrajnie niesprawiedliwy i nieopłacalny-
                                ryzykuje wiele, a w razie czego zostanie na lodzie i zaczynać musi
                                od początku.

                                Jako żona też może zostać równie łatwo wymieniona po 20 latach na
                                nowszy odel, z tym, że wtedy ma realną szansę na rekompensatę w
                                postaci alimentów choćby, nie zdechnie z głodu tylko dlatego że Pan
                                miał kaprys i stara kobieta się znudziła.

                                Pewnie zaraz ktoś krzyknie'niech się weźmie do roboty' tylko
                                zauważcie z jakiej pozycji na rynku pracy startuje kobieta,
                                powiedzmy 40+, z niezbyt imponującym c.v. ... Dlatego w takich
                                przypadkach gdy kobieta x lat dbała o dom, o dzieci, o męża,
                                pilnowala żeby ON zasze miał ciepły obiad i wyprane ciuchy, tworzyła
                                azyl do ktorego on wracal się odstresowac i odpocząć, ma święte
                                prawo do tego by w przypadku porzucenia ten sam facet zapewnil jej
                                byt na choćby dotychczasowym poziomie...
                                --
                                Live and let die
                                • 10.08.10, 12:47
                                  m00nlight --->
                                  o jakim układzie piszesz? Bo jeśli tym gdzie facet zarabia na dom, a
                                  kobieta się opiekuję domem to słowa:

                                  "W takim wypadku jak opisała Poprzedniczka, układ jest wygodny dla
                                  faceta, który nic nie wnosi, niczego nie ryzykuje"

                                  są jawnym kłamstwem. Tak jak kobieta inwestuje swój czas, tak facet
                                  tutaj inwestuje swoje pieniądze (ktoś utrzymuje tą rodzine - czyż
                                  nie?)


                                  Piszesz:
                                  > Pewnie zaraz ktoś krzyknie'niech się weźmie do roboty' tylko
                                  > zauważcie z jakiej pozycji na rynku pracy startuje kobieta,
                                  > powiedzmy 40+, z niezbyt imponującym c.v.

                                  Pytanie zatem co ta Pani robiła do 40-tki. Wg mnie rozwiązania są
                                  dwa:
                                  a) była kubietą sukcesu która porzuciła karierę na rzecz bycia w
                                  domu i opieki nad dziecmi, ponieważ to dawało jej większą
                                  przyjemnosć niż praca zawodowa (inaczej mogła wynając niańke).

                                  b) zarabiała tyle, że po zapłacaniu niańce wyszłaby na zero -wiec
                                  nie było sensu żeby pracowała.

                                  w przypadku a) sprawa jest prosta, skoro pani realizuje swoje
                                  marzenia i spełnia się w domu, a na rodzinę pracuje mąż -każdy z
                                  nich ma to co chce - pytanie tylko dlaczego po rozstaniu to jedno z
                                  nich ma płacić drugiemu DODATKOWO "karę" (mąż utrzymywał dom)w
                                  wysokości 50% majątku który pozostał?

                                  w przypadku b) sprawa także jest prosta, tutaj następuję selekcja
                                  negatywna praca Pani jest wyceniana na podobnym poziomie lub ponizej
                                  pensji zawodowej niańki, wiec nie do faceta wina o kiepskie CV.

                                  Zauważ że nikt kobiet na siłe nie przykuwa do kaloryfera i zmusza do
                                  siedzenia w domu - jest to ich własny wybór. Nawet na tym forum
                                  Panie pisały oburzone jak to wysyłać dzieci do przedszkola,
                                  przecież "dobre matki" same wychowują swoje dzieci.

                                  Do kogo więc potem pretensje o "słabe CV"? To troche tak jakby facet
                                  chciał realizować swoje marzenia o grze w zespole rockowym, po czym
                                  w okolicach 40-tki miał pretensję że teraz to ma słaby start na
                                  drodze kariery.
                                  Albo rybki, albo akwarium.
                                  • 10.08.10, 13:07
                                    kutuzow napisał:
                                    > Zauważ że nikt kobiet na siłe nie przykuwa do kaloryfera i zmusza do
                                    > siedzenia w domu - jest to ich własny wybór. Nawet na tym forum
                                    > Panie pisały oburzone jak to wysyłać dzieci do przedszkola,
                                    > przecież "dobre matki" same wychowują swoje dzieci.

                                    No jasne - najlepiej to dzieci wysłać do przedszkola 24/7. Po co się W OGÓLE nimi zajmować?

                                    Zmartwię cię:
                                    - do przedszkola trzeba dzieci zawieść/odwieść w określonych godzinach
                                    - przedszkole chorego dziecka nie przyjmie - trzeba zorganizować opiekę
                                    itp.

                                    Czyli przynajmniej jedno z rodziców NIE JEST dyspozycyjne.

                                    W sumie to ciekawe dlaczego nie postulujesz zajmowania się dzieckiem przez ojca? Dlaczego albo matka albo przedszkole/opiekunka? Panowie siły do spłodzenia mieli a do wychowywania już nie?

                                    Po drugie - kobieta z samego faktu posiadania macicy ma gorszy start na rynku pracy. Swoisty 'podatek od ryzyka ciąży'. Czy Ciebie KTOKOLWIEK na rozmowie o pracę pytał o plany prokreacyjne? Bo mnie tak :)

                                    --
                                    Uzależnienie
                                    • 10.08.10, 13:22
                                      > Zmartwię cię:
                                      > - do przedszkola trzeba dzieci zawieść/odwieść w określonych godzinach
                                      > - przedszkole chorego dziecka nie przyjmie - trzeba zorganizować opiekę
                                      > itp.
                                      >
                                      > Czyli przynajmniej jedno z rodziców NIE JEST dyspozycyjne.

                                      Oboje z żoną pracujemy, dziecko chodzi do przedszkola, jakoś żyjemy. Choruje też
                                      nie co tydzień. Ogólnie nie przesadzajmy z tą dyspozycyjnością. Chyba że oboje
                                      muszą pracować na kierowniczych stanowiskach od 7 do 23, wtedy fakt, jest
                                      problem. Ale nie, zaraz, wtedy stać ich na opiekunkę!

                                      > W sumie to ciekawe dlaczego nie postulujesz zajmowania się dzieckiem przez ojca
                                      > ? Dlaczego albo matka albo przedszkole/opiekunka? Panowie siły do spłodzenia mi
                                      > eli a do wychowywania już nie?

                                      Ojcowie mają pewne problemy z karmieniem cyckiem :) Poza tym - git-malina, mogą
                                      siedzieć. Ja przez pierwsze 3 lata siedziałem. Poproszę medal.

                                      "> Po drugie - kobieta z samego faktu posiadania macicy ma gorszy start na rynku p
                                      > racy. Swoisty 'podatek od ryzyka ciąży'. Czy Ciebie KTOKOLWIEK na rozmowie o pr
                                      > acę pytał o plany prokreacyjne? Bo mnie tak :)"

                                      Bo kutuzow nie pójdzie po porodzie na macierzyński i nie trzeba będzie
                                      utrzymywać pustego etatu.

                                      --
                                      "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
                                      jest dojrzała." - kawitator
                                      • 10.08.10, 13:37
                                        symmetryisall napisał:
                                        > Oboje z żoną pracujemy, dziecko chodzi do przedszkola, jakoś żyjemy. Choruje też
                                        > nie co tydzień. Ogólnie nie przesadzajmy z tą dyspozycyjnością. Chyba że oboje
                                        > muszą pracować na kierowniczych stanowiskach od 7 do 23, wtedy fakt, jest
                                        > problem. Ale nie, zaraz, wtedy stać ich na opiekunkę!

                                        A widzisz - mój facet na przykład (wcale nie na kierowniczym stanowisku) średnio raz w miesiącu wyjeżdża na kilka dni służbowo za granicę, przy czym informacje o wyjeździe dostaje często z dnia na dzień. I co w takiej sytuacji jeżeli i mnie wypadłby wyjazd służbowy? I zauważ, że jak wcześniej pisałam - nie chodzi tu o KONIECZNOŚĆ tylko o fakt, że w przypadku gdy jedna osoba decyduje się na pracę nie wymagającą dyspozycyjności (co często wiąże się z niższymi zarobkami) to druga strona MOŻE bez przeszkód rozporządzać swoim czasem. Jedna strona UMOŻLIWIA to drugiej.

                                        > Ojcowie mają pewne problemy z karmieniem cyckiem :) Poza tym - git-malina, mogą
                                        > siedzieć. Ja przez pierwsze 3 lata siedziałem. Poproszę medal.

                                        <przypina medal> Tylko dlaczego tak mało ojców W OGÓLE na to wpada?

                                        > Bo kutuzow nie pójdzie po porodzie na macierzyński i nie trzeba będzie
                                        > utrzymywać pustego etatu.

                                        Ja też nie (jeżeli chodzi o wychowawczy) ale sam fakt zajścia w ciążę i porodu oznacza:
                                        - ograniczenia wynikające z KP - 4h dziennie przy kompie, niemożność wysyłania poza miejsce pracy bez zgody, przerwa na karmienie itp.
                                        - ryzyko komplikacji oznaczających leżenie 9 miesięcy
                                        - urlop macierzyński - chociażby po to, żeby dość do siebie po porodzie (po operacji też przecież się należy)

                                        Facet w ciąże nie zajdzie a jak będzie miał dzieci to przecież MA ŻONĘ która się nimi zajmie :P

                                        --
                                        Uzależnienie
                                        • 10.08.10, 13:46
                                          > Facet w ciąże nie zajdzie a jak będzie miał dzieci to przecież MA ŻONĘ która si
                                          > ę nimi zajmie :P

                                          No bo, droga pani, to nie jemu grozi leżenie 9 m-cy w przypadku komplikacji
                                          (zresztą bardzo często i bez komplikacji, większość koleżanek mojej żony pukała
                                          się w głowę, że chciało się jej chodzić do pracy przez ciążę, zamiast leżeć
                                          bykiem w domu, co nie jest trudne do załatwienia). Nie da się zrobić tak, że
                                          żona będzie miała komplikacje, ale on, dobry mąż, pójdzie do szpitala leżeć za
                                          nią. Mąż nie zagoi sobie krocza i nie dojdzie ogólnie do siebie za żonę - to
                                          wszystko musi ona zrobić sama. Nie jemu KP przyznaje takie, a nie inne
                                          przywileje w miejscu pracy - a zatem nikomu przy zdrowych zmysłach nie będzie
                                          się chciało obtykać z taką, pardon, biologiczną bombą zegarową, z której pożytek
                                          niewielki, za to wymagania wręcz przeciwne. Nie mówię, że to dobrze, mądrze ani
                                          przyzwoicie - tak po prostu jest. Coś tu było zresztą przed chwilą o akceptacji
                                          faktów :P
                                          --
                                          "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
                                          jest dojrzała." - kawitator
                                          • 10.08.10, 13:54
                                            Ciekawy jestem czy z taką samą werwą kobiety będą walczyły np. o
                                            wyrównanie wieku emerytalnego wg zasady "po równo".

                                            Poza tym rynek sam wycenia pewne "ryzyka" i bunt jednostki nic nie
                                            zmiania. Tak jak bardzo spokojny 18-to latek musi płacić większe OC
                                            za to że jedo rówieśnicy są grupą podwyższonego ryzyka na drodze,
                                            tak samo kobieta w pewnym wieku ponosi koszty tego że inne jej
                                            rówieśniczki traktowały ciążę jako płatny urlop zdrowotny.
                                            Jeśli przykłąd z OC nie pasuje -można podstawić tam równie dobrze
                                            chęć ubezpieczenia na życie w wieku lat 60+ -tam także pojawiają się
                                            obostrzenia.
                                            • 10.08.10, 13:59
                                              > Poza tym rynek sam wycenia pewne "ryzyka" i bunt jednostki nic nie
                                              > zmiania. Tak jak bardzo spokojny 18-to latek musi płacić większe OC

                                              Więcej nawet - mój brat, który (z różnych przyczyn) jest dopisany jako
                                              współwłaściciel mojego samochodu, podbija mi przez swoją kategorię wiekową
                                              składkę OC, chociaż nie ma nawet prawda jazdy :)

                                              --
                                              "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
                                              jest dojrzała." - kawitator
                                            • 10.08.10, 14:06
                                              kutuzow napisał:
                                              > tak samo kobieta w pewnym wieku ponosi koszty tego że inne jej
                                              > rówieśniczki traktowały ciążę jako płatny urlop zdrowotny.

                                              A co z ponoszeniem kosztów braku odpowiedzialności tatusiów, którzy nie kwapią się do podjęcia opieki nad swoimi pociechami? Bo problemu by nie było (a przynajmniej zredukowałby się do różnic biologicznych) gdyby panowie jednak solidarnie się do tej opieki przykładali.

                                              --
                                              Uzależnienie
                                          • 10.08.10, 13:59
                                            symmetryisall napisał:
                                            > No bo, droga pani, to nie jemu grozi leżenie 9 m-cy w przypadku komplikacji
                                            (...)
                                            > Mąż nie zagoi sobie krocza i nie dojdzie ogólnie do siebie za żonę - to
                                            > wszystko musi ona zrobić sama. Nie jemu KP przyznaje takie, a nie inne
                                            > przywileje w miejscu pracy - a zatem nikomu przy zdrowych zmysłach nie będzie
                                            > się chciało obtykać z taką, pardon, biologiczną bombą zegarową, z której pożytek
                                            > niewielki, za to wymagania wręcz przeciwne. Nie mówię, że to dobrze, mądrze ani
                                            > przyzwoicie - tak po prostu jest.

                                            Owszem i widzisz o to mi chodzi. Nie da się tak zrobić - tutaj natura jest
                                            niesprawiedliwa. I z tego powodu często kobiety zarabiają mniej lub ciężej im
                                            dostać pracę.

                                            Dlatego stawianie sprawy tak jak to robi Kutuzow 'zarabiaj se kobieto sama na
                                            siebie' uważam za nieuczciwe. Dziecko ma DWOJE rodziców, którzy solidarnie
                                            powinni ponosić konsekwencje i koszty związane z jego przyjściem na świat.

                                            --
                                            Uzależnienie
                                            • 10.08.10, 14:21
                                              mujer ---> miałem z Toba nie dyskutować i możesz być pewna że nadal
                                              będę konsekwentny w swym postanowieniu (posty tego typu utwierdzają
                                              mnie w mym przekonaniu, że gdy brakuje Ci argumentów zaczynasz
                                              naginać fakty).

                                              Proszę jednak NIE KŁAM i nie PRZEKRĘCAJ jawnie tego co piszę!!!

                                              "Dlatego stawianie sprawy tak jak to robi Kutuzow 'zarabiaj se
                                              kobieto sama na siebie' uważam za nieuczciwe.Dziecko ma DWOJE
                                              rodziców, którzy solidarnie powinni ponosić konsekwencje i koszty
                                              związane z jego przyjściem na świat."

                                              Nigdzie nie pisałem o tym, że kobieta ma zarabiac sama na siebie.
                                              Akceptuję sytuację gdy to facet utrzymuje rodzinę. Skoro jak sama
                                              napisałaś Dwoje rodziców solidarnie ponosi konsekwencje i koszty -
                                              tylko każde z nich robi to w inny sposób. Facet zasuwając na dom i
                                              rodzinę, kobieta poprzez zajmowanie się dzieckiem i domem. Nie widzę
                                              tylko powodu dla którego po rozstaniu facet ma zapłacić jeszcze 50%
                                              zgromadzonego dochodu "premii" na odchodne.

                                              Jeśli ten model z "tradycyjnym" podziałem sie nie podoba, zawsze
                                              zostaje inny gdzie oboje zarabiają i oboje dzielą się po równo
                                              obowiązkami (lub np. zatrudniają sprzątaczkę, niańkę, żeby mieć
                                              wiecej czasu dla siebie i dziecka). Wtedy nie ma problemu z kiepskim
                                              CV i tym podobnymi kwestiami. Symmetryisall już Ci napisał że np. u
                                              niego świetnie się sprawdza ta metoda. Każdy ma wybór - nic na siłe.


                                              Także na przyszłośc prośba - NIE KŁAM I NIE MANIPULUJ tym co któś
                                              pisze!
                                              • 10.08.10, 14:33
                                                kutuzow napisał:
                                                > Facet zasuwając na dom i
                                                > rodzinę, kobieta poprzez zajmowanie się dzieckiem i domem. Nie widzę
                                                > tylko powodu dla którego po rozstaniu facet ma zapłacić jeszcze 50%
                                                > zgromadzonego dochodu "premii" na odchodne.

                                                Może dlatego, że kobieta zajmując się dzieckiem i domem ZREZYGNOWAŁA z możliwości zarobkowania (w części lub w ogóle) a mężczyzna dzięki tej rezygnacji MÓGŁ ZARABIAĆ bez przeszkód? Dlatego, że taki wybór ma DALSZE konsekwencje i w przypadku tego co proponujesz konsekwencje te ponosi TYLKO kobieta?

                                                Gdzie ja niby kłamię???? To co proponujesz to jest właśnie 'zarabiaj kobieto na siebie' - wspaniałomyślnie zgodzisz się dawać jej wikt i dach nad głową kiedy opiekuje się TWOIM dzieckiem. Opiekunce musiał byś jeszcze za to normalnie, uczciwie zapłacić. Łaskawca. A jak się znudzi to na bruk?

                                                To może facet zajmie się dzieckiem i zostanie z niczym? Dlaczego nie?


                                                > Jeśli ten model z "tradycyjnym" podziałem sie nie podoba, zawsze
                                                > zostaje inny gdzie oboje zarabiają i oboje dzielą się po równo
                                                > obowiązkami (lub np. zatrudniają sprzątaczkę, niańkę, żeby mieć
                                                > wiecej czasu dla siebie i dziecka). Wtedy nie ma problemu z kiepskim
                                                > CV i tym podobnymi kwestiami. Symmetryisall już Ci napisał że np. u
                                                > niego świetnie się sprawdza ta metoda. Każdy ma wybór - nic na siłe.

                                                U mnie tak to funkcjonuje i będzie funkcjonować - tylko widzisz - do tego trzeba mieć PARTNERA, którzy RZECZYWIŚCIE przejmie połowę obowiązków związanych z domem i dzieckiem. A to niestety w naszym kraju rzadkość. Większość obowiązków spada na kobietę.

                                                --
                                                Uzależnienie
                                                • 10.08.10, 15:22

                                                  "Dlatego stawianie sprawy tak jak to robi Kutuzow 'zarabiaj se
                                                  kobieto sama na siebie' uważam za nieuczciwe.Dziecko ma DWOJE
                                                  rodziców, którzy solidarnie powinni ponosić konsekwencje i koszty
                                                  związane z jego przyjściem na świat

                                                  zobacz jak łatwo zamieniasz słowo "dziecko ma DWOJE rodziców"
                                                  na "TWOJE dziecko" w zależności od tego co własnie chcesz
                                                  przeforsowac.

                                                  "Opiekunce musiał byś jeszcze za to normalnie, uczciwie zapłacić."
                                                  -skoro ma być solidarnie, to tej opiekunce powinni zapłacić OBOJE
                                                  (jesli oboje pracują i ich obowiązki przejęła opiekunka).
                                                  Jak widać raz jest Ci wygodniej odnieść się do samego faceta, innym
                                                  razem do solidarności, a jeszcze innym sugerujesz jak zauważył
                                                  symmetryisall, że kobiety są ubezwłasnowolnione w tej decyzji.

                                                  Szczyty absurdu zaś to stwierdzenia tego typu:

                                                  "> Co to znaczy Jaśnie Pan CHCIAŁ?
                                                  A protestował?"

                                                  forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115012953,115161081,Re_To_nie_brak_wzorcow_to_rozsadek.html
                                                  • 10.08.10, 15:30
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > zobacz jak łatwo zamieniasz słowo "dziecko ma DWOJE rodziców"
                                                    > na "TWOJE dziecko" w zależności od tego co własnie chcesz
                                                    > przeforsowac.

                                                    Miało być 'również Twoje' - wcięło mi słowo ;)

                                                    > "Opiekunce musiał byś jeszcze za to normalnie, uczciwie zapłacić."
                                                    > -skoro ma być solidarnie, to tej opiekunce powinni zapłacić OBOJE
                                                    > (jesli oboje pracują i ich obowiązki przejęła opiekunka).
                                                    > Jak widać raz jest Ci wygodniej odnieść się do samego faceta, innym
                                                    > razem do solidarności, a jeszcze innym sugerujesz jak zauważył
                                                    > symmetryisall, że kobiety są ubezwłasnowolnione w tej decyzji.

                                                    Owszem - oboje powinni zapłacić:
                                                    - opiekunce
                                                    - sprzątaczce
                                                    - kucharce
                                                    - asystentce

                                                    Tylko, że Twój model wcale NIE PRZEWIDUJE tego, że mężczyzna połowę płacił będzie. Wg. Ciebie kobieta ma pracować w domu za wikt i dach nad głową (a ten dach i tak tylko na czas pracy bo przecież płaci za niego facet). I to ma być sprawiedliwe?

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 10.08.10, 15:42
                                                    "Tylko, że Twój model wcale NIE PRZEWIDUJE tego, że mężczyzna połowę
                                                    płacił będzie. Wg. Ciebie kobieta ma pracować w domu za wikt i dach
                                                    nad głową (a ten dach i tak tylko na czas pracy bo przecież płaci za
                                                    niego facet). I to ma być sprawiedliwe?"

                                                    Pisałem o tym że facet utrzymuje rodzine i dom - w tym się mieści
                                                    wiele rzeczy. Jeśli jest jego dochód jest jedynym źródłem, to jesne
                                                    jest że będzie on płacił za wszystko, czyli za ciuchy, urlop całej
                                                    rodziny, naprawy dachu w domu itp.

                                                    Ja tylko nie rozumiem czemu w przypadku rozstania ma jeszcze ponosić
                                                    DODATKOWY koszt w wysokości 50% tego co zostało po pokryciu
                                                    wszystkich tych wcześniejszych wydatków.
                                                    Zobacz, że w skrajnych przypadkach gwiazd w USA jest to często
                                                    kilkadziesiąt lub kilkaset mln dol.

                                                    Jakoś nie widze tu żadnego ryzyka kobiety.
                                                  • 10.08.10, 15:53
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > Pisałem o tym że facet utrzymuje rodzine i dom - w tym się mieści
                                                    > wiele rzeczy. Jeśli jest jego dochód jest jedynym źródłem, to jesne
                                                    > jest że będzie on płacił za wszystko, czyli za ciuchy, urlop całej
                                                    > rodziny, naprawy dachu w domu itp.

                                                    Czyli generalnie kobieta pracuje za wyżywienie i ciuchy?

                                                    > Ja tylko nie rozumiem czemu w przypadku rozstania ma jeszcze ponosić
                                                    > DODATKOWY koszt w wysokości 50% tego co zostało po pokryciu
                                                    > wszystkich tych wcześniejszych wydatków.
                                                    > Zobacz, że w skrajnych przypadkach gwiazd w USA jest to często
                                                    > kilkadziesiąt lub kilkaset mln dol.

                                                    Ale ja to już tłumaczyłam! Dlatego, że bardzo często rezygnacja jednej osoby z
                                                    dyspozycyjności oznacza, że druga może robić karierę! Nie rozumiesz tego? Jeżeli
                                                    np. matka bierze chorobowe na dziecko albo pracuje w stałych godzinach, odbiera
                                                    dzieci ze szkoły to ojciec - już nie musi się tym zajmować i MOŻE np. wyjechać
                                                    służbowo.

                                                    Jak pisałam - pracuję w branży gdzie do zrobienia kariery WYMAGANA jest
                                                    dyspozycyjność - do wyjazdów, do pracy po godzinach czy w różnych godzinach. I
                                                    karierę robią mężczyźni bo ich żony wzięły na siebie obowiązki związane z domem
                                                    i dziećmi. Gdyby mieli taki układ jak pisałeś wcześniej 50/50 to w momencie
                                                    kiedy np. trzeba zostać musieliby powiedzieć - 'sorki ja dziś muszę odebrać
                                                    dzieciaki z przedszkola' - i co? i nici z kariery :)

                                                    Oczywiście - zaraz mi napiszesz, że mogą zatrudnić opiekunkę, sprzątaczkę itd.
                                                    Tylko widzisz - w początkach kariery rzadko którego na to stać. Za to przy
                                                    'tradycyjnym' układzie z karierą nie ma problemu - dochodzą do wysokich
                                                    stanowisk i sporo zarabiają. Ale właśnie w sporej części dlatego, że w momencie
                                                    kiedy trzeba było - żony zajęły się czym trzeba.

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 10.08.10, 16:11
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    "Czyli generalnie kobieta pracuje za wyżywienie i ciuchy?"

                                                    równie dobrze pensja partnera może być dzielona 50/50 i przelewana
                                                    na dwo osobne konta - wtedy sama sobie kupi te ciuchy i "dorzuci"
                                                    się do połowy kosztów stałych + np. naprawa samochodu. forma jest
                                                    dowolna - jak widać kasę od partnera otrzymuje. Ja widze tu
                                                    solidarność.

                                                    " Ale ja to już tłumaczyłam! Dlatego, że bardzo często rezygnacja
                                                    jednej osoby z dyspozycyjności oznacza, że druga może robić
                                                    karierę! "

                                                    - kolejna półprawda. Mam już troche lat na karku, tyle żeby na
                                                    własnym przykładzie wiedzieć że do robienia kariery nie potrzeba
                                                    sprzątaczki, kucharki i praczki. Uwierz mi to wszystko robiłem sam i
                                                    dało się to pogodzić z życiem zawodowym (kariera to za duże słowo).

                                                    Sytuacja zmienia się gdy pojawia się decyzja o dziecku, tylko
                                                    pytanie jest komu w przeważającej większości zalezy na tym dziecku?
                                                    Czyż to nie kobiety pragną często "małżeństwo, dom, dzieci"?
                                                    Nikt nikogo nie zmusza do macierzyństwa - jeśli kobieta chce robić
                                                    karierę -to robi. Jeśli jednak chce poświęcić się wychowaniu dzieci,
                                                    wariant Kobieta w domu facet w pracy jej to umożliwia. Jeśli ten
                                                    wariant się nie podoba - może być kobieta w pracy i facet w pracy +
                                                    przedzszkole i niańka. Też działa.

                                                    Buntuje się tylko na "wygodny" wariant kobieta w domu realizująca
                                                    swoje potrzeby + facet który ma ponosić ich "dodatkowy" ciężar w
                                                    przypadku rozstania. Tylko o tą ekstra kase przy rozstaniu mi idzie.
                                                  • 10.08.10, 16:22
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > - kolejna półprawda. Mam już troche lat na karku, tyle żeby na
                                                    > własnym przykładzie wiedzieć że do robienia kariery nie potrzeba
                                                    > sprzątaczki, kucharki i praczki. Uwierz mi to wszystko robiłem sam i
                                                    > dało się to pogodzić z życiem zawodowym (kariera to za duże słowo).

                                                    Kutuzow ale ja mówię o zupełnie INNYM przypadku. Właśnie jak poniżej - kiedy np.
                                                    pojawiają się dzieci. Dokładnie tę sytuację opisałam więc nie pisze proszę o
                                                    jakichś 'półprawdach'!

                                                    > Sytuacja zmienia się gdy pojawia się decyzja o dziecku, tylko
                                                    > pytanie jest komu w przeważającej większości zalezy na tym dziecku?
                                                    > Czyż to nie kobiety pragną często "małżeństwo, dom, dzieci"?
                                                    > Nikt nikogo nie zmusza do macierzyństwa

                                                    I znów wracamy do koncepcji bezwolnych misiów? Nie ma obowiązku posiadania
                                                    dzieci jednak kiedy już się na nie decydujesz - ponoś konsekwencje! Nikt nikogo
                                                    nie zmusza do ojcostwa a dzieci to nie półsieroty.

                                                    > Jeśli ten
                                                    > wariant się nie podoba - może być kobieta w pracy i facet w pracy +
                                                    > przedzszkole i niańka. Też działa.

                                                    I po raz kolejny zadaję pytanie - a dlaczego nie wariant facet w domu kobieta w
                                                    pracy? Jak tylko pojawia się kwestia opieki ojców nad dziećmi to od razu u
                                                    Ciebie jest kwestia przedszkole/niańka. Dlaczego? To zastanawiające dlaczego tak
                                                    bronisz się przed wzięciem odpowiedzialności za wychowywanie własnych dzieci?

                                                    > Buntuje się tylko na "wygodny" wariant kobieta w domu realizująca
                                                    > swoje potrzeby + facet który ma ponosić ich "dodatkowy" ciężar w
                                                    > przypadku rozstania. Tylko o tą ekstra kase przy rozstaniu mi idzie.

                                                    I po raz kolejny - to nie jest 'ekstra' kasa! Któryś raz to piszę, ale skrzętnie
                                                    tę kwestię omijasz. To jest właśnie wynagrodzenie za to, że w odpowiednim
                                                    momencie ktoś Ci w karierze pomógł bo inaczej często nie dałbyś rady!

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 10.08.10, 16:42
                                                    " I znów wracamy do koncepcji bezwolnych misiów? Nie ma obowiązku
                                                    posiadania dzieci jednak kiedy już się na nie decydujesz - ponoś
                                                    konsekwencje!"

                                                    Ależ facet ponosi konsekwencje swych czynów - z układu 1+1 gdzie
                                                    zarabiały obie strony na dom zrobił się układ 2+1 gdzie tylko on
                                                    musi zarobić na powiekszoną rodzinę. Moim zdaniem masz problem z
                                                    kobiecą stroną odpowiedzialności czyli wybieram karierę (i niańkę
                                                    lub przedszkole) lub siedzę w domu (i nie robię kariery).


                                                    "Nikt nikogo nie zmusza do ojcostwa a dzieci to nie półsieroty"

                                                    - owszem zdarzały się takowe przypadki np. przytaczany tutaj case
                                                    jednego ze światowej sławy tenisistów, który został "tatusiem"
                                                    po "lodzie" bo Pani była sprytna.
                                                    odstawienie pigułek bez poinformowania partnera dla mnie też jest
                                                    zmuszeniem do ojcostwa (decyzja podjęta jednostronnie)

                                                    "a dlaczego nie wariant facet w domu kobieta w pracy? Jak tylko
                                                    pojawia się kwestia opieki ojców nad dziećmi to od razu u Ciebie
                                                    jest kwestia przedszkole/niańka. Dlaczego? To zastanawiające
                                                    dlaczego tak bronisz się przed wzięciem odpowiedzialności za
                                                    wychowywanie własnych dzieci?"

                                                    ponieważ w moim przypadku wariant zarobkowy byłby znacznie bardziej
                                                    efektywny niż ten gdzie zostaje w domu. Odpowiedzialnośc można wziąc
                                                    na różne sposoby -niekoniecznie zmieniając pieluchy. Z racji studiów
                                                    mojej siory i jej pobycie we Włoszech znam tamtejszy model gdzie
                                                    pomoc domowa jest niemalże tak popularna jak u nas pralka. Tam
                                                    opieka nad dzieckiem sprowadza się do tych "fajnych" momentów czyli
                                                    spacer rozmowa, czytanie bajek. Dzięki temu rodzice mają czas na tą
                                                    ciekawą stronę rodzicielstwa i nie są zmasakrowani ciągłym
                                                    marudzeniem.

                                                    Poza tym sama jesteś z pokolenia które wychowała się w przedszkolu
                                                    (wspominałas o tym Rumpie), wiec nie rozumiem skąd ten pęd do
                                                    robienia komuś "dobrze" wbrew jego woli.
                                                    Nie każdy musi się czuć dobrze w roli koguta domowego.
                                                  • 10.08.10, 17:42
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > Ależ facet ponosi konsekwencje swych czynów - z układu 1+1 gdzie
                                                    > zarabiały obie strony na dom zrobił się układ 2+1 gdzie tylko on
                                                    > musi zarobić na powiekszoną rodzinę.

                                                    Ale również na tym układzie zyskuje czego chyba nie chcesz dostrzec. Dziecko nie ogranicza jego dyspozycyjności, przez co może spokojnie pracować, rozwijać się zawodowo, zwiększać zarobki. I tutaj zauważ - większość panów CHCE pracować - analogicznie do Twojego stwierdzenia o 'realizowaniu' się kobiet w domu mogłabym napisać o 'realizowaniu' się mężczyzn w pracy zawodowej. I wychodzi na to, że panowie dzięki zdjęciu z nich odpowiedzialności za zajmowanie się domem, dzieckiem etc MOGĄ SIĘ REALIZOWAĆ.

                                                    Tylko, że przyjmując, że układ - kobieta realizuje się w domu z dzieckiem a facet w tym czasie realizuje się w pracy (i oboje mogą się realizować dzięki sobie) - według Twojego modelu - on zarabia na swoją przyszłość a ona zostaje na jego łasce. Czy to jest sprawiedliwe?

                                                    > Moim zdaniem masz problem z
                                                    > kobiecą stroną odpowiedzialności czyli wybieram karierę (i niańkę
                                                    > lub przedszkole) lub siedzę w domu (i nie robię kariery).
                                                    (...)
                                                    > ponieważ w moim przypadku wariant zarobkowy byłby znacznie bardziej
                                                    > efektywny niż ten gdzie zostaje w domu.

                                                    Owszem kutuzow - odpowiedzialność można wziąć w bardzo różny sposób ale jednak dziecko potrzebuje rodziców. Dlaczego skoro w Twoim przypadku 'wariant zarobkowy' byłby bardziej efektywny nie możesz docenić, że w czyimś innym przypadku wariant opieki nad dzieckiem byłby bardziej efektywny? Dlaczego któraś strona miałaby być na tym stratna?

                                                    > Poza tym sama jesteś z pokolenia które wychowała się w przedszkolu
                                                    > (wspominałas o tym Rumpie), wiec nie rozumiem skąd ten pęd do
                                                    > robienia komuś "dobrze" wbrew jego woli.
                                                    > Nie każdy musi się czuć dobrze w roli koguta domowego.

                                                    Owszem - sama w życiu nie zgodziłabym się na model mojego siedzenia w domu z dzieckiem. Ale też na model - oboje rodziców w pracy i rozjazdach 12h a dziecko wychowuje opiekunka - też nie. Bo po co mieć wtedy dziecko?

                                                    Dla mnie model - oboje pracują i dzielą się równo obowiązkami jest ok tylko niestety praktyka wychodzi niekorzystnie dla kobiet. Facet zawsze 'musi zostać w pracy' albo 'nie wstanie nocą do dziecka bo się nie obudzi'. W ogóle już na samym starcie - ryzyko ciąży powoduje, że kobieta ma gorzej. Potem ma mniejsze zarobki i jak trzeba wziąć opiekę nad dzieckiem to kto bierze - kobieta - bo w razie czego utrata jej zarobków będzie mniej bolesna :/ Piszę o PRAKTYCE, bo teoria zawsze piękna jest.

                                                    Dlatego uważam, że w wielu przypadkach jest rozsądne, kiedy jedno z rodziców poświęca karierę (lub jej część) dla funkcjonowania rodziny. I nie uważam, że strona ta powinna być na tym stratna. To jak w spółce - jeden wkłada kapitał, drugi pracę. Jeden bez drugiego nie da rady więc na koniec dzielą się 50/50. I bez sensu są dysputy kto włożył więcej bo żadne z nich nie doszłoby tam gdzie są w pojedynkę.

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 10.08.10, 16:34

                                                    Ja o tym już kilkakrotnie pisalam, kobieta w domu, choć 'nie
                                                    zarabia' to swoją pracą wnosi oszczędności w domowy budżet! Czyli
                                                    tak jakby zarabiala!

                                                    Przecież to matematycznie proste.

                                                    Nie zarabia i robi za darmo= 0zł do budżetu

                                                    Zarabia 2000 i 2000 muszą zaplacic opiekunce/sprzątaczce/ kucharce-
                                                    2000-2000 = 0zł w budżecie!

                                                    Zaraz pewnie odezwie się ktos ze nie trzeba nikogo wynajmowac
                                                    i 'dzielic się obowiązkami', co w praktyce wygląda od strony
                                                    faceta: 'robię 'wszystko' przy dziecku- kąpię i wyprowadzam na
                                                    spacer', 'pomagam w domu- wynosze śmieci' ^^ Już widze faceta ktory
                                                    wraca z roboty po 10-12 godzinach i radośnie staje do garów.
                                                    niestety w większosci domow gdzie pracują boje, gro obowiązkow
                                                    domowych wykonuje kobieta- i to nie zmieni się przez pokolenia, nie
                                                    oszukujmy się.

                                                    I właśnie dlatego że kobita REZYGNUJE z możliwosci zrobienia
                                                    prawdziwej kariery, by umozliwic to swojemu facetowi zasluguje na
                                                    rekompensatę. Bo owszem, może pracowac, wychowując dzieci, ale to
                                                    będzie praca po najmniejszej linii oporu, przez co- uniemożliwiająca
                                                    awans, podwyżki etc.

                                                    Moj facet twierdzi że skoro on bierze na siebie utrzymanie rodziny,
                                                    bo taka wedlug niego jest rola faceta, to ja MOGĘ (choć nie muszę)
                                                    zarobić sobie na przyslowiowe waciki, ale nie oszukujmy się,
                                                    wielkiej kariery nie zrobię. 'Bo kiedy? Przed, w trakcie, czy po
                                                    ciąży?' :) To są jego słowa i ma to sens...

                                                    Czy nie mogę już czuć się bezpiecznie (materialnie i emocjonalnie)
                                                    we własnym związku, i musieć wybierać między poczuciem
                                                    bezpieczenstwa, ktore w takim ukladzie dalaby mi tylko wlasna
                                                    niezależnosc (a co za tym idzie moje dzieci bylyby
                                                    notorycznie 'podrzucane' obcym osobom i kto wie jak odbiloby się to
                                                    na ich rozwoju? Mieć dom w ktorym jestesmy tylko goscmi bo zajelismy
                                                    się robieniem pieniędzy? Czy stworzyc dobry dom, byc troskliwą matką
                                                    i żoną ale za to drżeć na każdą myśl o tym, że Panu się odmieni a ja
                                                    zostane na lodzie?

                                                    To nie jest źle że kobiety pragną i wymagają poczucia
                                                    bezpieczeństwa. Bo to nie tylko ich rodzina, ich dom, ich dzieci- to
                                                    wszystko jest wspolne.


                                                    --
                                                    Live and let die
                                • 10.08.10, 14:04
                                  Dlatego w takich
                                  > przypadkach gdy kobieta x lat dbała o dom, o dzieci, o męża,
                                  > pilnowala żeby ON zasze miał ciepły obiad i wyprane ciuchy,
                                  tworzyła
                                  > azyl do ktorego on wracal się odstresowac i odpocząć, ma święte
                                  > prawo do tego by w przypadku porzucenia ten sam facet zapewnil jej
                                  > byt na choćby dotychczasowym poziomie...

                                  Jeśli kobieta zdrowa i zdolna do pracy była, to na jakiej podstawie
                                  to prawo? Że sobie wybrała rolę opiekunki ogniska domowego?
                                  Jak ja sobię wyborę pracę kasjerki w hiperze to nie będę po 15
                                  latach skarżyć pracodawcy o odszkodowanie za niskie zarobki.

                                  Nie oszukujmy się ale współcześnie bycie "panią domu" zakładając, że
                                  i pani i dzieci są zdrowe, czyli okoliczności zewnętrzne tego nie
                                  wymuszają, jest luksusem. Luksus ten jednak, wprost proporcjonalnie
                                  do czasu jego trwania, obarczony jest ryzykiem pozostania z ręką w
                                  nocniku. Kazda pani z ambicjami na kobietę domową powinna się z nim
                                  liczyć.

                                  To jest taki sam bzdet, jak żądanie świadczeń emerytalnych za opiekę
                                  nad dziećmi, mężem i domem.
                                  • 10.08.10, 14:12
                                    poitevin napisała:
                                    > Jeśli kobieta zdrowa i zdolna do pracy była, to na jakiej podstawie
                                    > to prawo? Że sobie wybrała rolę opiekunki ogniska domowego?

                                    Bo przez x lat świadczyła usługi na rzecz męża? Bo wtedy Jaśnie Pan uwag nie miał? Kazał mu ktoś te obiadki jeść, koszulę wyprasowaną wkładać? Korzystać to się chciało - płacić już nie?

                                    --
                                    Uzależnienie
                                    • 10.08.10, 14:22
                                      Bonita, proszę cię, nie rób ze wszystkich kobiet blondynek z IQ
                                      mniejszym niż rozmiar ich buta.

                                      Co to znaczy Jaśnie Pan CHCIAŁ? Jak się jest tak ubezwłasnowolnioną,
                                      że robi się w domu bezmyślnie za zmywarkę, to się długoterminowy
                                      zasiłek pielęgnacyjny powino brać, a nie kasę od Jaśnie Pana. No
                                      chyba, że o islamie mówimy...

                                      > Bo przez x lat świadczyła usługi na rzecz męża?

                                      Trza było kasę brać na bieżąco i inwestować na przyszłość.


                                      • 10.08.10, 14:35
                                        poitevin napisała:
                                        > Co to znaczy Jaśnie Pan CHCIAŁ?

                                        A protestował?

                                        --
                                        Uzależnienie
                                        • 10.08.10, 15:12
                                          Czy ty podejmując decyzje dotyczące swojego życa zawodowego,
                                          kierujesz się protestami swojego Jaśnie Pana?

                                          Czy jego podniesiona w grymasie niezadowolenia brew, może o 180
                                          stopni zmienić twoje życiowe plany? Jesli tak, to nie wiem czy
                                          współczuć bardziej jemu czy tobie...
                                          • 10.08.10, 15:25
                                            poitevin napisała:
                                            > Czy ty podejmując decyzje dotyczące swojego życa zawodowego,
                                            > kierujesz się protestami swojego Jaśnie Pana?

                                            Biorę pod uwagę jego zdanie - on bierze moje.

                                            Poza tym nie o to mi chodziło. Dla panów często takie życie jest wygodne - nie muszą się niczym martwić czy zajmować jeżeli chodzi o dom i dzieci. Ja sama byłam w sytuacji gdzie przez parę miesięcy byłam w domu (najpierw w przerwie między pracami, potem pracowałam zdalnie z domu) i mój TŻ wspomina ten czas baaaaardzo dobrze ;) Pisałaś o 'luksusie' - tak dla niego to był luksus - wracać do domu i niczym się nie przejmować - zakupy zrobione, obiad czeka, rzeczy wyprane w szafie, posprzątane, poczta odebrana etc. Nic tylko siąść i relaksować się. A teraz - połowę tego wszystkiego ma na swojej głowie ;)

                                            Tylko widzisz - za takie luksusy się płaci - jak zatrudnisz opiekunkę, kucharkę, sprzątaczkę, asystentkę to normalnym jest, że jej płacisz. Jak piszę, żona robiąca to samo powinna mieć prawo do części zarobków męża - to nagle wielkie protesty są :)

                                            --
                                            Uzależnienie
                                            • 10.08.10, 15:40
                                              Bonitko, nie zrozumiałaś mnie, wyłaczne opiekowanie się domem to
                                              jest luksus dla PANI.
                                              • 10.08.10, 15:42
                                                poitevin napisała:
                                                > Bonitko, nie zrozumiałaś mnie, wyłaczne opiekowanie się domem to
                                                > jest luksus dla PANI.

                                                A to już zwykła bzdura.

                                                Dla opiekunki, sprzątaczki, kucharki praca to też 'luksus'?

                                                --
                                                Uzależnienie
                                                • 10.08.10, 15:47
                                                  Z tobą jak z dzieckiem. Trzeba palcem pokazać, a i tak nie łapiesz.
                                                  Sprzątaczka czy opiekunka pracuje w obcym domu (za kasę), a opiekuje
                                                  się własnym (gratis) po pracy.
                                                  • 10.08.10, 15:55
                                                    poitevin napisała:
                                                    > Z tobą jak z dzieckiem. Trzeba palcem pokazać, a i tak nie łapiesz.
                                                    > Sprzątaczka czy opiekunka pracuje w obcym domu (za kasę), a opiekuje
                                                    > się własnym (gratis) po pracy.

                                                    To chyba tobie trzeba. Jak oboje pracują - każde wykonuje 50% obowiązków domowych. Jak kobieta zostaje w domu i wykonuje 100% nic jej się z tego tytułu nie należy? Niby dlaczego?

                                                    Dlaczego wykonywanie obowiązków za kogoś 'na etat' jest płatne a wykonywanie za własnego męża ma być bezpłatne?

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                • 11.08.10, 10:19
                                                  > A to już zwykła bzdura.
                                                  >
                                                  > Dla opiekunki, sprzątaczki, kucharki praca to też 'luksus'?

                                                  Kurwa mać, przepraszam, bo nie zdzierżyłem.

                                                  Przestań tworzyć obraz kobiety zajmującej się domem jako służki zapierdalającej
                                                  ze szmatą na kolanach u Jaśnie Pana.

                                                  Niepracująca żona dba o SWÓJ dom, o SWOJE dzieci. Sprząta SWOJĄ łazienkę, a jak
                                                  gotuje obiad, to SAMA BĘDZIE GO TEŻ JEŚĆ. Mąż zapłaci za ziemniaki i
                                                  wieprzowinę, a ona zrobi z nich puree i kotlety. Więc powściągnij swój
                                                  (nie)słuszny gniew i oburzenie i pomyśl chwilę, zanim zaczniesz znów pisać takie
                                                  bzdury.

                                                  Kobieta zajmująca się domem nie została tam umieszczona podstępem i siłą, niczym
                                                  naiwna dziunia spod Suwałk w niemieckim burdelu. Ma prawo głosu, prawo
                                                  decydowania o swoim życiu. Tyle się tutaj trąbi o odpowiedzialności - ale jakoś
                                                  odpowiedzialność kobiety za swoje decyzje, w tym decyzję o posiadaniu dwójki
                                                  dzieci i domku (którymi się przecież ktoś musi zająć, prawda?), nie jest wcale
                                                  sprawą tak oczywistą. Facet jest odpowiedzialny za wszystko, musi być dojrzały -
                                                  ale kobieta nie musi być odpowiedzialna ani dojrzała. Najpierw jest krzyk i
                                                  oburzenie, że dziecko ma dwójkę rodziców, że oboje muszą przy nim pracować, że
                                                  domowe obowiązki się dzieli przez dwa - a potem, jak się okazuje, że NIE DA SIĘ
                                                  mieć ciastka i zjeść ciastka, NIE DA SIĘ mieć męża, który będzie zapierdalał na
                                                  byt na wysokim poziomie, jednocześnie sprzątając, gotując obiady i spędzając z
                                                  dziećmi pół dnia na placu zabaw, to podział obowiązków zmienia się w "gotowanie
                                                  obiadków JEGO dzieciom i sprzątanie JEGO kibla".


                                                  --
                                                  "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
                                                  jest dojrzała." - kawitator
                                                  • 11.08.10, 10:36
                                                    symmetryisall napisał:
                                                    > Niepracująca żona dba o SWÓJ dom, o SWOJE dzieci. Sprząta SWOJĄ łazienkę, a jak
                                                    > gotuje obiad, to SAMA BĘDZIE GO TEŻ JEŚĆ. Mąż zapłaci za ziemniaki i
                                                    > wieprzowinę, a ona zrobi z nich puree i kotlety. Więc powściągnij swój
                                                    > (nie)słuszny gniew i oburzenie i pomyśl chwilę, zanim zaczniesz znów pisać takie
                                                    > bzdury.

                                                    Kobieta dba tylko o SWÓJ dom? Dzieci są tylko JEJ? Wracamy do koncepcji półsierot?

                                                    Może tak zamiast agresji odrobinę myślenia? Kobieta zajmując się domem PRZEJMUJE obowiązki, które wykonywałby mężczyzna gdyby ona pracowała (albo płaciłby komuś za ich wykonywanie). I O TEJ CZĘŚCI PISZĘ.

                                                    Załóżmy, że oboje pracują i w związku z brakiem czasu zatrudniają opiekunkę i pomoc domową - płacą jej 2000 - po tysiaku każde. I co? Płacenie za tę pracę jest całkiem ok. Teraz drugi przypadek - kobieta zostaje w domu - nie płacą tych 2000 - kobieta swoje 1000 odrabia pracami domowymi a mąż zamiast tysiaka 'płaci' kobiecie za jedzenie? I to jest sprawiedliwe?

                                                    > Najpierw jest krzyk i
                                                    > oburzenie, że dziecko ma dwójkę rodziców, że oboje muszą przy nim pracować, że
                                                    > domowe obowiązki się dzieli przez dwa - a potem, jak się okazuje, że NIE DA SIĘ
                                                    > mieć ciastka i zjeść ciastka, NIE DA SIĘ mieć męża, który będzie zapierdalał na
                                                    > byt na wysokim poziomie, jednocześnie sprzątając, gotując obiady i spędzając z
                                                    > dziećmi pół dnia na placu zabaw, to podział obowiązków zmienia się w "gotowanie
                                                    > obiadków JEGO dzieciom i sprzątanie JEGO kibla".

                                                    A ile razy trzeba Ci pisać, że JA NIE O TYM MÓWIĘ????? Sto razy powtarzasz to samo a gdzie widzisz w moich wypowiedziach JAKIEKOLWIEK pretensje o to, że facet zarabiający jako jedyny na dom nie zajmuje się nim?????? NO GDZIE - wskaż!!!

                                                    Wręcz przeciwnie - po raz kolejny w tym wątku piszę właśnie, że często osoba 'robiąca karierę' NIE MOŻE zajmować się domem i dziećmi w 50%. Musi albo zapłacić komuś za wykonywanie tych obowiązków albo umówić się z drugą połówką na nierówny podział. Jedyne o czym piszę to, że w tym drugim przypadku uważam za wysoce niesprawiedliwe, że strona przejmująca większość lub całość obowiązków domowych jest na tym stratna finansowo. ROZUMIESZ?

                                                    Po raz setny powtarzam - układ - on zarabia, ona zajmuje się domem - jest podział jest OK. Dyskusja jest o tym czy sprawiedliwe jest to, że żona zajmując się domem ma prawo do 50% zarobków męża - bo według Kutuzowa nie. Ma jej wystarczyć, że mąż kupuje jej jedzenie i zapewnia dach nad głową (za który pewnie też on płaci więc nie jest jej).

                                                    Z łaski swojej - powstrzymaj agresję i trzymaj się tematu.

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 11:12
                                                    > Kobieta dba tylko o SWÓJ dom? Dzieci są tylko JEJ? Wracamy do koncepcji półsier
                                                    > ot?

                                                    Wiesz co, zdradź jedno - czy Twoje nieoczekiwane wolty o 180 stopni w dyskusji
                                                    to rozmyślna taktyka obliczona na zmylenie adwersarza, czy po prostu nie widzisz
                                                    niekonsekwencji w tym, co piszesz?

                                                    Dzieci nie są tylko JEJ. Ale nie są też JEGO, jak co i rusz krzyczysz. Dom jest
                                                    także JEJ. Zajmując się jednym i drugim NIE WYKONUJE prac usługowych na rzecz
                                                    męża, lecz WYKONUJE SWOJĄ CZĘŚĆ opieki nad ICH WSPÓLNYM majątkiem.

                                                    Dla jasności - w sytuacji odwrotnej (żona pracuje, mąż siedzi w domu) jest
                                                    podobnie. Nie będę tego zaznaczał za każdym razem, umówmy się. Piszę o żonie w
                                                    domu, bo to układ powszechniejszy, z różnych przyczyn.

                                                    > Po raz setny powtarzam - układ - on zarabia, ona zajmuje się domem - jest podzi
                                                    > ał jest OK. Dyskusja jest o tym czy sprawiedliwe jest to, że żona zajmując się
                                                    > domem ma prawo do 50% zarobków męża - bo według Kutuzowa nie. Ma jej wystarczyć
                                                    > , że mąż kupuje jej jedzenie i zapewnia dach nad głową (za który pewnie też on
                                                    > płaci więc nie jest jej).

                                                    Oczywiście, że nie ma prawa do 50% zarobków. Bo spójrzmy na to tak: dom i
                                                    rodzina jest majątkiem wspólnym, tak? Należy tak samo do męża, jak i żony. Teraz
                                                    - utrzymanie tego majątku, powiększanie go itp wymaga wkładu. Ustalamy podział -
                                                    męża wkład to praca zarobkowa, żony wkład to opieka nad całością. Moim zdaniem
                                                    kobieta ma tu lżej, chyba że ma przymus codziennej "jazdy na szmacie", ale
                                                    mniejsza z tym. A więc oboje inwestują swoje zasoby w utrzymanie tego majątku i
                                                    OBOJE Z NIEGO CZERPIĄ. W takim samym stopniu. Chyba że chcesz forsować teorię,
                                                    że żona niepracująca mieszka w domu, jeździ samochodem i czerpie pociechę z
                                                    dzieci w mniejszym procencie niż mąż? Ja zakładam, że korzyści z posiadania
                                                    rodziny i majątku są dla nich obojga takie same. W przeciwnym razie mamy do
                                                    czynienia z pasożytnictwem - ale wtedy to już zmartwienie jednostkowe żywiciela
                                                    pasożyta, że się dał wrobić w taki układ.

                                                    W każdym razie, skrótowo - oboje inwestują zasoby, oboje czerpią korzyści, po
                                                    równo. W takim razie dlaczego żona DODATKOWO do swoich korzyści z wspólnego
                                                    majątku ma jeszcze czerpać z zasobów męża, który JUŻ RAZ JE ZAINWESTOWAŁ? W
                                                    takim układzie mąż inwestuje w żonę dwa razy - raz pośrednio, przez inwestycję
                                                    we wspólny majątek, i raz bezpośrednio, przez te sporne 50%, o które się wykłócasz.

                                                    Może jestem agresywną, szowinistyczną świnią, ale nie wydaje mi się to sprawiedliwe.

                                                    --
                                                    "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
                                                    jest dojrzała." - kawitator
                                                  • 11.08.10, 11:22
                                                    brawo symmetryisall ----> udało Ci się wyjaśnić czarno na białym to
                                                    co ja próbowałem wyjasnić wcześniej Mujer czyli:

                                                    "W każdym razie, skrótowo - oboje inwestują zasoby, oboje czerpią
                                                    korzyści, po równo. W takim razie dlaczego żona DODATKOWO do swoich
                                                    korzyści z wspólnego majątku ma jeszcze czerpać z zasobów męża,
                                                    który JUŻ RAZ JE ZAINWESTOWAŁ? W takim układzie mąż inwestuje w żonę
                                                    dwa razy - raz pośrednio, przez inwestycję we wspólny majątek, i raz
                                                    bezpośrednio, przez te sporne 50%, o które się wykłócasz."

                                                    moge się jednak założyć, że Mujer wykona kolejną swoją woltę w
                                                    zabawę zaimkami "mój, jego, jej, wspólny" tak żeby znów udać iż
                                                    czarne jest białe a białe jest czarne.
                                                  • 11.08.10, 11:49
                                                    Dzieci są wspólne. Majątek jest wspólny. Zaryzykuję tezę, że kariera (jego, lub
                                                    jej) również jest wspólna.

                                                    Jeśli robisz karierę bez wsparcia żony - a w tym czasie ona robi swoją a
                                                    obowiązkami domowymi dzielicie się po równo oraz po równo opłacacie pomoc - to
                                                    nie ma dyskusji, każde zarabia tyle, ile potrafi i nikomu nic do tego po rozwodzie.

                                                    Ale jeśli masz zdjęte z siebie maksimum obowiązków i sporo kosztów po to, by móc
                                                    robić karierę, a w tym czasie Twoja żona wykonuje i swoje obowiązki i Twoje,
                                                    kosztem swojej kariery i jest to wasza wspólna decyzja, to przy rozwodzie
                                                    zostawianie jej na lodzie jest mocno nie fair. Bo kiedyś razem ustaliliście, że
                                                    w tym związku karierę robi jedna osoba, a wspiera ją i umożliwia druga.

                                                    Ja bym się w taki układ nie pakowała, bo bardziej pasuje mi opcja ze wspólnym
                                                    rodzicielstwem i wspólną odpowiedzialnością materialną, ale myślę, że kobiety
                                                    decydujące się być tymi pierwszymi żonami biznesmenów powinny sobie zastrzegać
                                                    na początku co w przypadku ewentualnego rozstania. Bo wchodząc w taki układ
                                                    stają się dużo, dużo słabsze ekonomicznie a to bywa niezdrowe.


                                                    --
                                                    [url=http://www.idiosyncratic.blox.pl]osobliwy pamiętniczek[/url]
                                                  • 11.08.10, 12:02
                                                    gladys_g napisała:
                                                    > Ale jeśli masz zdjęte z siebie maksimum obowiązków i sporo kosztów po to, by móc
                                                    > robić karierę, a w tym czasie Twoja żona wykonuje i swoje obowiązki i Twoje,
                                                    > kosztem swojej kariery i jest to wasza wspólna decyzja, to przy rozwodzie
                                                    > zostawianie jej na lodzie jest mocno nie fair. Bo kiedyś razem ustaliliście, że
                                                    > w tym związku karierę robi jedna osoba, a wspiera ją i umożliwia druga.

                                                    Rany Boskie - a już sądziłam, że nikt tego nie rozumie :D :D :D

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 12:35
                                                    Gladys -niby wszystko OK (zgadzam się z pierwszym akapitem) czyli:

                                                    "Jeśli robisz karierę bez wsparcia żony - a w tym czasie ona robi
                                                    swoją a obowiązkami domowymi dzielicie się po równo oraz po równo
                                                    opłacacie pomoc - to nie ma dyskusji, każde zarabia tyle, ile
                                                    potrafi i nikomu nic do tego po rozwodzie."

                                                    Tylko że przypadek gdy kobieta moze liczyć na pensje rzędu 1800-2000
                                                    PLN (czyli de facto tyle ile zarabia niańka w Wawie) jest tak na
                                                    prawdę też wariantem tego akapitu. Po prostu jej "kariera" jest tak
                                                    słabo wyceniana. Wiec jeślibyśmy patrzyli na Twój zapis z tego
                                                    akapitu, to np. Ona zarabia 1800 PLN On 4000 z czego solidarnie
                                                    ponoszą koszty niańki (nawet nie po równo, ale proporcjonalnie do
                                                    dochodów) i koszty utrzymania domu (również proporcjonalnie) i w
                                                    efekcie ona nadal zostaje bez kasy a gość ma nadwyżkę.
                                                    Zgodnie z tym co napisałaś przy ew rozstaniu/rozwodzie nie musi się
                                                    nią dzielić.

                                                    Jak widać problemem kobiet nie jest sposób podziału kasy w trakcie
                                                    związku -tylko poziom zarobków - stąd pojawia się ta chęć wyciągania
                                                    ręki po kasę partnera.
                                                  • 11.08.10, 12:48
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > Tylko że przypadek gdy kobieta moze liczyć na pensje rzędu 1800-2000
                                                    > PLN (czyli de facto tyle ile zarabia niańka w Wawie) jest tak na
                                                    > prawdę też wariantem tego akapitu. Po prostu jej "kariera" jest tak
                                                    > słabo wyceniana

                                                    Ale Kutuzow - czy nie widzisz tego błędnego koła? Praca kobiet nie jest słabo wyceniana 'bo tak' tylko właśnie dlatego, że często jest ona mniej dyspozycyjna bo na nią spada większa część opieki nad dziećmi i obowiązków domowych. To ona nie może zostać po godzinach ('bo trzeba dzieci z przedszkola odebrać') to ona bierze opiekę ('bo mniej zarabia'). To jest właśnie jeden problem, który prowadzi do drugiego.

                                                    Gdyby panowie brali na siebie 50% obowiązków w domu i przy dzieciach problem ten spadłby do poziomu minimum (konkretnie kwestii biologicznych - ryzyka powikłań ciążowych, połogu, karmienia).

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 13:13
                                                    Ale Kutuzow - czy nie widzisz tego błędnego koła? Praca kobiet nie
                                                    jest słabo wyceniana 'bo tak' tylko właśnie dlatego, że często jest
                                                    ona mniej dyspozycyjna.

                                                    Nie nie widzę błędnego koła, wiele kobiet na kierowniczych
                                                    stanowiskach z pensją managera przeczy Twej teorii "że kobiety to
                                                    mają pod górkę". Po prostu kwestia tego jakie się ma predyspozycje i
                                                    co się robi w pierwszych latach po studiach. Jeśli jedyną praca, do
                                                    której mam predyspozycje jest praca fryzjerki, tipsiarki czy
                                                    sprzedawczyni w spożywczym, to sorry ale nie widze powodów żeby taka
                                                    osoba zarabiała grube tysiące (rynek sam reguluje zarobki -jest duża
                                                    podaż takich osób -pensja spada).

                                                    Jak zwykle stosujesz manipulację:
                                                    "To ona nie może zostać po godzinach ('bo trzeba dzieci z
                                                    przedszkola odebrać') to ona bierze opiekę ('bo mniej zarabia'). To
                                                    jest właśnie jeden problem, który prowadzi do drugiego."

                                                    w dobie dosepnej antykoncepcji większośc kobiet ma wybór, albo po
                                                    studiach zaczynam wspinać się po szczeblach kariery, po to żeby mieć
                                                    wiecej kasy gdy zdecyduję się na macierzyństwo.

                                                    Macierzyństwo na starcie kariery zawodowej (tuż po szkole) nie jest
                                                    normalną koleją rzeczy jak sugerujesz, lecz świadomym wyborem. Coś
                                                    za coś.

                                                    kolejna ściema:
                                                    " Gdyby panowie brali na siebie 50% obowiązków w domu i przy
                                                    dzieciach problem "

                                                    Wykazałem na tym przykładzie podanym przez gladys, że problemem nie
                                                    jest podział obowiązków, tylko poziom zarobków kobiet. Nawet jeśli
                                                    podział obowiązków/kosztów będzie 2/3 do 1/3 na rzecz męża to przy
                                                    zarobkach jego 4000 i jej 1800 nadal jej nic nie zostani, a on
                                                    będzie miał kase na inwestycje.
                                                  • 11.08.10, 13:29
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > Nie nie widzę błędnego koła, wiele kobiet na kierowniczych
                                                    > stanowiskach z pensją managera przeczy Twej teorii "że kobiety to
                                                    > mają pod górkę".

                                                    A jaki % stanowią tych 'wiele kobiet' w ogólnej liczbie managerów? Ilu kobietom udaje się przebić?

                                                    Zapytał Cię ktokolwiek na rozmowie o pracę o plany prokreacyjne? Mnie tak. Ciekawe dlaczego nie? Czyżby dlatego, że jesteś mężczyzną? Wybacz ale niedostrzeganie dyskryminacji na rynku pracy nie świadczy o wielkiej krótkowzroczności :)

                                                    > w dobie dosepnej antykoncepcji większośc kobiet ma wybór, albo po
                                                    > studiach zaczynam wspinać się po szczeblach kariery, po to żeby mieć
                                                    > wiecej kasy gdy zdecyduję się na macierzyństwo.

                                                    Tylko widzisz - w przeciwieństwie do mężczyzny u kobiety z wiekiem słabną szanse na zajście w ciążę, rośnie ryzyko powikłań i wad płodu. Ot taka niesprawiedliwość biologiczna. Jasne łatwo jest powiedzieć 'masz wybór' tylko potem narażasz się na cały ten cyrk z in vitro, badaniami prenatalnymi etc.

                                                    A zarówno macierzyństwo jak i ojcostwo w późnym wieku wcale takie fajne nie są. Im człowiek starszy tym gorzej znosi wstawanie w nocy, brak snu, wysiłek związany z opieką etc. Takie są prawa BIOLOGII Kutuzow, niestety!

                                                    > Wykazałem na tym przykładzie podanym przez gladys, że problemem nie
                                                    > jest podział obowiązków, tylko poziom zarobków kobiet.

                                                    A ja nadal próbuję Ci uświadomić, że poziom zarobków kobiet wynika z podziału obowiązków. I tyle.

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 13:45
                                                    > A jaki % stanowią tych 'wiele kobiet' w ogólnej liczbie managerów?
                                                    Ilu kobietom udaje się przebić?"

                                                    Jeśli są skuteczne i dobre w tym co robią to się udaje. Jeśli zaś w
                                                    pewnym momencie dochodzą do wniosku ze fajniejsza jest praca w domu
                                                    i macieżyństwo (bo są wypalone i zazdroszczą znajomym mamom ich
                                                    czasu z dziecmi) to się na to decyzują. To jednak nie jest
                                                    rozważanie na ten temat tylko kolejna z Twych zasłon dymnych.
                                                    Główny temat jest taki że jeśli kobieta decyduje się na
                                                    macierzyństwo zaraz po szkole/studiach to niech nie ma pretensji że
                                                    mało zarabia. Faceci zaraz po studiach też zazwyczaj zarabiają mało -
                                                    a tutaj nikt nie zauważą "niesprawiedliwości".

                                                    "Zapytał Cię ktokolwiek na rozmowie o pracę o plany prokreacyjne?
                                                    Mnie "

                                                    -rozmaiwaliśmy już tutaj o ryzyku i jego koszcie na przykładzie
                                                    ubecpieczeń OC dla młodych kierowców. Gdyby mniej kobiet szło na
                                                    zwolnienia zaraz po stwierdzeniu ciąży, to pracodawcy duzo mniej by
                                                    ryzykowali.

                                                    "Tylko widzisz - w przeciwieństwie do mężczyzny u kobiety z wiekiem
                                                    słabną szanse na zajście w ciążę, rośnie ryzyko powikłań i wad
                                                    płodu. Ot taka niesprawiedli wość biologiczna."

                                                    -a mężczyźni krócej żyją, od taka niesprawiedliwość biologiczna,
                                                    tylko co z tego? Albo podtrzymujesz że kazda osoba sama świadomie
                                                    podejmuje decyzję kiedy chce założyć rodzinę (wcześniej, ale wtedy
                                                    ma gorszą pozycję w karierze zawodowej, czy później, ale rośnie
                                                    ryzyko powikłań), albo traktujemy te osoby jak marionetki w szponach
                                                    losu i biologii.


                                                    > A ja nadal próbuję Ci uświadomić, że poziom zarobków kobiet wynika
                                                    z podziału obowiązków. I tyle.

                                                    Czy w przypadku pary która jest razem, lecz mieszka osobno takzę
                                                    podział obowiązków (każdy w swym własnym domu) wpływa na zarobki
                                                    kobiety?
                                                    Nie wiem czy wiesz ale wystarczy znaleźć jeden przypadek żeby obalić
                                                    całą tezę. Twoja teza jest błędna i co ciekawe pomylone w niej są
                                                    przyczyny i skutki. Mniej zarabiam, nie stać mnie na niańkę -wiec
                                                    zostaję w domu, a nie na odwrót, ponieważ PRZED związkiem i
                                                    założeniem rodziny jest czas na budowanie kariery a nie na odwrót!

                                                  • 11.08.10, 14:06
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > -rozmaiwaliśmy już tutaj o ryzyku i jego koszcie na przykładzie
                                                    > ubecpieczeń OC dla młodych kierowców. Gdyby mniej kobiet szło na
                                                    > zwolnienia zaraz po stwierdzeniu ciąży, to pracodawcy duzo mniej by
                                                    > ryzykowali.

                                                    Tylko wiesz - w przypadku ciąży ryzyko porodu i połogu to w zasadzie 100%. Kobiety tracą już na wstępie z powodu samego posiadania macicy. Nie muszą iść na zwolnienie. Dodatkowo facet piersią dziecka nie wykarmi itp. Więc nie pisanie, że mamy tak samo jest bzdurą.

                                                    > -a mężczyźni krócej żyją, od taka niesprawiedliwość biologiczna,
                                                    > tylko co z tego?

                                                    To z tego, że dla kobiety stanowi to PROBLEM. Nie rozumiesz? Czasem to co jej sugerujesz - najpierw zrób karierę a potem miej dziecko oznacza, że będzie miała dziecko chore albo nie miała go wcale. To nie jest proste. To prosta BIOLOGIA.

                                                    Tak - wybrałam model, który proponujesz - najpierw kariera potem dzieci. I wiesz co - JA ponoszę ryzyko. JA nie mój partner. Jemu wiek nie stanie na przeszkodzie w realizacji planów. Naprawdę inaczej byś śpiewał gdyby to był problem facetów! Wiec kolejny raz - pisanie, że mamy tak samo JEST BZDURĄ!

                                                    > Czy w przypadku pary która jest razem, lecz mieszka osobno takzę
                                                    > podział obowiązków (każdy w swym własnym domu) wpływa na zarobki
                                                    > kobiety?

                                                    Wpływ na zarobki (oprócz rzecz jasna predyspozycji) ma dyspozycyjność i elastyczność. W przypadku 'każdy sobie' obie strony mają RÓWNE SZANSE.

                                                    Czyżbyś twierdził, że kobieta zatrudniona na tym samym stanowisku, wykonująca te same obowiązki z zasady ma niższą pensję bo jest... głupsza/mniej zdolna itp.???

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 14:17
                                                    "Tylko wiesz - w przypadku ciąży ryzyko porodu i połogu to w
                                                    zasadzie 100%."

                                                    - 100 procent czego? 100% kobiet ma cięże zagrożone? Zagrożona ciąża
                                                    to 100% ryzyko przedwczesnego porodu ?

                                                    "Kobiety tracą już na wstępie z powodu samego posiadania macicy. Nie
                                                    muszą iść na zwolnienie."
                                                    Wiesz a faceci mają raka prostaty i łysieją. Ależ ta biologia jest
                                                    niesparawiedliwa -do tego musimy pracowac 5 lat dłuzej do emerytury?

                                                    Czy takie argumenty coś wnoszą do dyskusji o finansach w związku?

                                                    "> Tak - wybrałam model, który proponujesz - najpierw kariera potem
                                                    dzieci. I wiesz co - JA ponoszę ryzyko. JA nie mój partner."

                                                    ależ ja zawsze twierdziłem że to kobiety własnie ze względu na to
                                                    ryzyko mają większe "ciśnienie" na wczesniejszą ciąże. To że natura
                                                    nie jest sprawiedliwa -to inna sprawa -patrz wyżej.


                                                    " Wpływ na zarobki (oprócz rzecz jasna predyspozycji) ma
                                                    dyspozycyjność i elastyczność. W przypadku 'każdy sobie' obie strony
                                                    mają RÓWNE SZANSE."

                                                    wiec skoro na starcie kiedy zaczynają związek mają równe szanse -to
                                                    czemu nagle później jest przeskok myślowy i opisujemy przypadki 1800
                                                    vs 4000 i rozczulamy się nad tymi biednymi kobietami co to miały pod
                                                    górkę?

                                                    "> Czyżbyś twierdził, że kobieta zatrudniona na tym samym
                                                    stanowisku, wykonująca te same obowiązki z zasady ma niższą pensję
                                                    bo jest... głupsza/mniej zdolna itp. ???"

                                                    nie twierdze tak, ale za to spotkałem się już z kilkoma publikacjami
                                                    które pokazują wpływ "siły przebicia" na zarobki. Kobiety są dużo
                                                    bardziej "skromne" w pracy. Facet gry zrobi 10% normy krzyczy że
                                                    zrobił 50% i jeszcze się natyrał, kobieta gdy zrobi 50% powie że
                                                    zrobiła 40% i jeszcze jej cały zespół pomagał. Podobnei z siła
                                                    przebicia przy podwyżkach. Inna kwestia to fakt że obie płcie cenią
                                                    sobie rózne czynniki w pracy (np. kobiety nie lubią jawnej
                                                    rywalizacji, facetom ona nie przeszkadza).

                                                    To jest jednak osobna historia. Nie zsamiecajmy kwesti finansów -
                                                    wiem ze bardzo chcesz odwrócić uwage od tego że z której strony na
                                                    to nie patrzeć zawsze wychodzi na moje w wyliczeniach.
                                                  • 11.08.10, 14:25
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > - 100 procent czego? 100% kobiet ma cięże zagrożone? Zagrożona ciąża
                                                    > to 100% ryzyko przedwczesnego porodu ?

                                                    Zajście w ciąże to prawie 100% ryzyka porodu a to z kolei prawie 100% połogu (macierzyński choćby na dojście do siebie), za tym idzie karmienie itp.

                                                    > To że natura
                                                    > nie jest sprawiedliwa -to inna sprawa -patrz wyżej.

                                                    Tak więc nie pisz, że mamy równe szanse. NIE MAMY.

                                                    > bardziej "skromne" w pracy. Facet gry zrobi 10% normy krzyczy że
                                                    > zrobił 50% i jeszcze się natyrał, kobieta gdy zrobi 50% powie że
                                                    > zrobiła 40% i jeszcze jej cały zespół pomagał. Podobnei z siła
                                                    > przebicia przy podwyżkach. Inna kwestia to fakt że obie płcie cenią
                                                    > sobie rózne czynniki w pracy (np. kobiety nie lubią jawnej
                                                    > rywalizacji, facetom ona nie przeszkadza)

                                                    Czyli facei to oszuści. ŚWIETNE PODSUMOWANIE :D

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 14:54
                                                    > > bardziej "skromne" w pracy. Facet gry zrobi 10% normy krzyczy że
                                                    > > zrobił 50% i jeszcze się natyrał, kobieta gdy zrobi 50% powie że
                                                    > > zrobiła 40% i jeszcze jej cały zespół pomagał. Podobnei z siła
                                                    > > przebicia przy podwyżkach. Inna kwestia to fakt że obie płcie
                                                    cenią
                                                    > > sobie rózne czynniki w pracy (np. kobiety nie lubią jawnej
                                                    > > rywalizacji, facetom ona nie przeszkadza)
                                                    >
                                                    > Czyli facei to oszuści. ŚWIETNE PODSUMOWANIE :D

                                                    Widze że Ty nie znasz innego języka jak manipulacja.
                                                    Równie dobrze można powiedzieć że reklama jest oszustwem.
                                                    Nie ważne czy oszukują czy nie -ważne że mają efekty.
                                                  • 11.08.10, 14:59
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > Widze że Ty nie znasz innego języka jak manipulacja.
                                                    > Równie dobrze można powiedzieć że reklama jest oszustwem.
                                                    > Nie ważne czy oszukują czy nie -ważne że mają efekty.

                                                    Dla mnie ważne jest czy się oszukuje czy nie. Może dziwna jestem.

                                                    Ale trzymając się Twojego rozumowania (również z wcześniejszych wypowiedzi). Skoro facet ma większe predyspozycje do kariery a kobieta do zajmowania się dzieckiem to chyba tym bardziej logiczny jest układ, kiedy jedno drugiemu to umożliwia czyniąc układ najbardziej efektywnym?

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 15:03
                                                    "> Ale trzymając się Twojego rozumowania (również z wcześniejszych
                                                    wypowiedzi). Skoro facet ma większe predyspozycje do kariery a
                                                    kobieta do zajmowania się dzieckiem to chyba tym bardziej logiczny
                                                    jest układ, kiedy jedno drugiemu to umożliwia czyniąc układ
                                                    najbardziej efektywnym?"

                                                    pod warunkiem że potem nie każe sobie "słono" płacić za ta swoją
                                                    pomoc co to jej przychodzi łatwiej. Przypomnę że rozmawiamy tu o
                                                    podwójnym podziale dochodu.
                                                  • 11.08.10, 15:16
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > pod warunkiem że potem nie każe sobie "słono" płacić za ta swoją
                                                    > pomoc co to jej przychodzi łatwiej. Przypomnę że rozmawiamy tu o
                                                    > podwójnym podziale dochodu.

                                                    Przypomnę, że nie ma tu żadnego podwójnego podziału dochodu :D

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 15:21
                                                    > kutuzow napisał:
                                                    > > pod warunkiem że potem nie każe sobie "słono" płacić za ta swoją
                                                    > > pomoc co to jej przychodzi łatwiej. Przypomnę że rozmawiamy tu o
                                                    > > podwójnym podziale dochodu.
                                                    >

                                                    "Przypomnę, że nie ma tu żadnego podwójnego podziału dochodu :D"

                                                    Owszem jest jeśli facet najpier dzieli zarobioną kasę, a później raz
                                                    jeszcze musi odać 50% tego co mu zostało w przypadku rozstania.
                                                  • 11.08.10, 15:29
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > Owszem jest jeśli facet najpier dzieli zarobioną kasę, a później raz
                                                    > jeszcze musi odać 50% tego co mu zostało w przypadku rozstania.

                                                    Ale NIE DZIELI.

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 15:35
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > kutuzow napisał:
                                                    > > Owszem jest jeśli facet najpier dzieli zarobioną kasę, a później
                                                    raz jeszcze musi odać 50% tego co mu zostało w przypadku rozstania.
                                                    >
                                                    > Ale NIE DZIELI.

                                                    Co jeśli jednak dzieli?
                                                    Wiem że Twoje twierdzenia działają tylko przy pewnych spełnionych
                                                    założeniach - ale załużmy że facet jest z tych co to pensje dzieli
                                                    na pół i solidarnie pokrywają wspólne opłaty -a to co zostanie każdy
                                                    może zgodnie ze swoim widzimisie wydać na co chce.
                                                    Co wtedy przy rozstaniu?

                                                  • 11.08.10, 15:39
                                                    Kutuzow, dlaczego czynisz założenie, że kobieta swoją część
                                                    przepuszcza na pierdoły, a domaga się podziału części męża?
                                                  • 11.08.10, 16:36
                                                    niezapominajka333 napisała:
                                                    "Kutuzow, dlaczego czynisz założenie, że kobieta swoją część
                                                    > przepuszcza na pierdoły, a domaga się podziału części męża?"

                                                    skrót myslowy, może się mylę, ale:
                                                    -to kobiety kupują znacznie więcej kosmetyków (do tego są one
                                                    droższe niż wersja męska)
                                                    - to kobiety kupują znacznie wiecej ciuchów (do tego są one droższe
                                                    niż wersja męska)
                                                    - to kobiety kupują znacznie wiecej butów, torebek i innych dodatków.
                                                    - to kobiety potrzebują nową kieckę na każde oficjalne wyjście
                                                    (facetowi wystarczą dwa dobre garniaki na zmiane).
                                                    - to kobiety wydają wiecej na fryziera (facet za 300 PLN -koszt
                                                    farby w Wawie) miałby strzyżenie na cały rok niemal :-)
                                                    - to kobiety wydają wiecej na kosmetyczki, tipsiarki i inne takie
                                                    (faceci tutaj to rzadkość nadal).

                                                    - faceci zaś wydają wiecej na elektroniczne gadzety i alkohol.

                                                    Domyslam się ze każdy ma inne odczucia w zależności od osobistych
                                                    obserwacji.
                                                  • 11.08.10, 16:49
                                                    > skrót myslowy, może się mylę, ale:
                                                    > -to kobiety kupują znacznie więcej kosmetyków (do tego są one
                                                    > droższe niż wersja męska)
                                                    > - to kobiety kupują znacznie wiecej ciuchów (do tego są one droższe
                                                    > niż wersja męska)
                                                    > - to kobiety kupują znacznie wiecej butów, torebek i innych dodatków.
                                                    > - to kobiety potrzebują nową kieckę na każde oficjalne wyjście
                                                    > (facetowi wystarczą dwa dobre garniaki na zmiane).
                                                    > - to kobiety wydają wiecej na fryziera (facet za 300 PLN -koszt
                                                    > farby w Wawie) miałby strzyżenie na cały rok niemal :-)
                                                    > - to kobiety wydają wiecej na kosmetyczki, tipsiarki i inne takie
                                                    > (faceci tutaj to rzadkość nadal).
                                                    >
                                                    > - faceci zaś wydają wiecej na elektroniczne gadzety i alkohol.
                                                    >
                                                    > Domyslam się ze każdy ma inne odczucia w zależności od osobistych
                                                    > obserwacji.

                                                    Litości... znam kobiety gadżeciary niefarbujące włosów i facetów niekupujących
                                                    alkoholu, za to co sezon zmieniających butki do biegania i takie tam. Ludzie są
                                                    różni i róznie ich utrzymanie kosztuje, ale jak pragnę kalafiora - to nie zależy
                                                    od płci. Walnąłeś takim stereotypem, że zęby bolą ;)
                                                    --
                                                    [url=http://www.idiosyncratic.blox.pl]osobliwy pamiętniczek[/url]
                                                  • 11.08.10, 17:07
                                                    gladys_g napisała:
                                                    "Walnąłeś takim stereotypem, że zęby bolą ;)"

                                                    Wystarczy porównać obroty poszczególnych rodzajów przemysłu (np.
                                                    producentów torebek) żeby mieć statystyczne dane -co oczywiście nie
                                                    przeszkadza żeby poszczególne przykłady odbiegały od tego.

                                                    jednak tak jak przemysł porno zarabia grube miliardy na filmach
                                                    oglądanych głównie przez facetów (mimo że ja dla odmiany znam panie
                                                    które oglądają też takie filmy - co nie zmienia skali sytuacji), to
                                                    wymienione rodzaje przemysłów zarabiają głównie na podanej przeze
                                                    mnie płci.
                                                  • 11.08.10, 17:20
                                                    no a w sumie nie porównywaliśmy producentów biżuterii do gadżetów elektronicznych...
                                                    Ja bym jednak dla celów dyskusji uznała, że ludzie w jednym związku na swoje
                                                    zabawki (torebusie, odtwarzacze, obiektywy, butki, okulary, szmatki itd itp)
                                                    wydają mniej więcej po równo. Jakoś wolę nie wchodzic w rozliczenia że ona
                                                    więcej na kremiki a on na samochody, bo ta dyskusja nie doprowadzi donikąd, serio.

                                                    --
                                                    [url=http://www.idiosyncratic.blox.pl]osobliwy pamiętniczek[/url]
                                                  • 11.08.10, 14:57
                                                    > Zajście w ciąże to prawie 100% ryzyka porodu a to z kolei prawie
                                                    100% połogu (m
                                                    > acierzyński choćby na dojście do siebie), za tym idzie karmienie
                                                    itp.

                                                    wytłumacz mi prosze jak to się ma do tego o czym rozmawiamy czyli
                                                    zasadności lub nie podwójnego podziału kasy w związku (raz zaraz po
                                                    otrzymaniu pensji - drugi raz w przypadku rozstania).
                                                  • 11.08.10, 15:18
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > wytłumacz mi prosze jak to się ma do tego o czym rozmawiamy czyli
                                                    > zasadności lub nie podwójnego podziału kasy w związku (raz zaraz po
                                                    > otrzymaniu pensji - drugi raz w przypadku rozstania).

                                                    Po pierwsze - po raz kolejny - NIE MA żadnego podwójnego podziału kasy.

                                                    Po drugie - rozmawialiśmy o dyskryminacji kobiet z uwagi na samo ryzyko, że
                                                    będzie rodzić (facet przecież nie urodzi).


                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 15:36
                                                    > Po drugie - rozmawialiśmy o dyskryminacji kobiet z uwagi na samo
                                                    ryzyko, że będzie rodzić (facet przecież nie urodzi).

                                                    To moze porozmawiajmy o dyskryminacji facetów na sam fakt bycia
                                                    facetem przy określeniu wieku emerytalnego.
                                                    Tylko jaki to ma sens? Co to wnosi do kwestii podziału kasy w
                                                    związku?

                                                  • 11.08.10, 12:00
                                                    W swojej wypowiedzi już na samym początku popełniasz błąd logiczny i to jest kwestia sporna całej dyskusji:
                                                    > Oczywiście, że nie ma prawa do 50% zarobków. Bo spójrzmy na to tak: dom i
                                                    > rodzina jest majątkiem wspólnym, tak? Należy tak samo do męża, jak i żony. Teraz
                                                    > - utrzymanie tego majątku, powiększanie go itp wymaga wkładu. Ustalamy podział -
                                                    > męża wkład to praca zarobkowa, żony wkład to opieka nad całością.

                                                    No widzisz - według mnie tak powinno być ale właśnie wg Kutuzowa - TAK NIE JEST!!

                                                    Widzisz - w układzie Kutuzowa wypracowany majątek NIE NALEŻY się w połowie kobiecie, ponieważ nie zakłada on ISTNIENIA MAJĄTKU WSPÓLNEGO. Rozumiesz? Facet zarabia to facet POSIADA. 'Zapłatą' za wkład kobiety jest tylko kasa, którą on płaci na jej utrzymanie. Tylko i wyłącznie DORAŹNE korzyści, które czerpie ona W TRAKCIE dbania o dom i dzieci. Kutuzow NIE ZAKŁADA tego co piszesz 'inwestycji we wspólny majątek' bo NIE ZAKŁADA istnienia wspólnego majątku! Łaskawie pozwala jej doraźnie korzystać z majątku, który jest JEGO bo ON na niego zarabia (pieniężnie).

                                                    Czy teraz widzisz różnicę?

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 12:12
                                                    Mujer - co w takim przypadku:

                                                    dzielimy kase męża zaraz po tym jak przyjdzie na konto na dwie
                                                    połowy i wtedy każdy dostaje swoją połowę z której ponoszone są
                                                    SOLIDARNIE koszty utrzymania (żeby nie było że kobieta swoje 50%
                                                    przeznacza na ciuchy i kosmetyki, a mąż płaci za naprawy domu i
                                                    samochodu). Każdy ma po odliczeniu tych wspólnych kosztów swoją
                                                    częśc którą moze wydać jak mu się podoba. Wiec może albo generowac
                                                    własny majątek, albo przejeść.
                                                    Ja nie widzę wtedy powodu do tego aby facet w przypadku rozstania
                                                    oddawał jeszcze połowę swej części. Jak Ty to widzisz?
                                                  • 11.08.10, 12:23
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > Mujer - co w takim przypadku:
                                                    >
                                                    > dzielimy kase męża zaraz po tym jak przyjdzie na konto na dwie
                                                    > połowy i wtedy każdy dostaje swoją połowę z której ponoszone są
                                                    > SOLIDARNIE koszty utrzymania (żeby nie było że kobieta swoje 50%
                                                    > przeznacza na ciuchy i kosmetyki, a mąż płaci za naprawy domu i
                                                    > samochodu). Każdy ma po odliczeniu tych wspólnych kosztów swoją
                                                    > częśc którą moze wydać jak mu się podoba. Wiec może albo generowac
                                                    > własny majątek, albo przejeść.

                                                    Uważam taki układ za sprawiedliwy - mało tego - to jest mniej więcej to o czym piszę :) !

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 12:28
                                                    Zauważ tylko że Ty jesteś jeszcze zwolenniczką podziału tego co
                                                    zostało już po rozstaniu! Wiec facet dzieli się dwukrotnie tak jaki
                                                    pisałem w wyliczeniu wcześniej
                                                    50 + 1/2*50 = 75 vs 25!
                                                  • 11.08.10, 12:43
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > Zauważ tylko że Ty jesteś jeszcze zwolenniczką podziału tego co
                                                    > zostało już po rozstaniu! Wiec facet dzieli się dwukrotnie tak jaki
                                                    > pisałem w wyliczeniu wcześniej
                                                    > 50 + 1/2*50 = 75 vs 25

                                                    Nie - znów błąd. Ja po prostu zakładam, że koszty 'przyjemności osobistych' po prostu rozkładają się równo - dlatego czy podzielisz to tak jak napisałeś poprzednio - czy podzielisz przy rozstaniu - wyjdzie tyle samo.

                                                    Np. Mąż zarabia 10000, koszty utrzymania rodziny to 4000.

                                                    Według Twoich obliczeń 10 dzielimy na pół po 5 i każde z nich dokłada do domu 2 zostawiając sobie 3. Co każde z nich z tym robi - ich sprawa.

                                                    Według mojego schematu 10 idzie do wspólnego wora odejmuje się 4 zostaje wspólne 6. I tu zakładam podobny poziom wydatków 'prywatnych' z części wspólnej (bo tak jest u mnie i u ludzi o których piszę). Tak więc to co wspólnie zostanie będzie do podziału na 2 i wyjdzie na to samo.

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 13:20
                                                    "Ja po prostu zakładam, że koszty 'przyjemności osobistych"

                                                    - sorry ale to już jawne naciąganie. Rozumiem że zakładasz że faceci
                                                    mają takie samo parcie na rodzicielstwo jak kobiety, a to kolejna
                                                    nadinterpretacja która nie ma popracia w rzeczywistości.
                                                    Nawet na tym forum sama widziałaś (i byłaś przerażona) ile kobiet
                                                    nie widzi możliwości innej niż zostanie z dzieckiem do 3 roku życia
                                                    w domu, bo nie chca żeby je ominęło rodzicielstwo. Jakoś nie
                                                    widziałem ani jednego wpisu męskiego tego typu.
                                                    Sugerowanie więc że każda z płci ma takie same "przyjemności
                                                    osobiste" to jak wykazanie że kobieta powinna ponosić koszty zakupu
                                                    przez faceta samochodu sportowego, bo jeździć bedą razem i na pewno
                                                    oczucie tego wiatru we włosach będzie dla nich równie przyjemne.

                                                    Matematyka ma to do siebie że cięzko w niej oszukać:
                                                    "Według mojego schematu 10 idzie do wspólnego wora odejmuje się 4
                                                    zostaje wspóln
                                                    > e 6. I tu zakładam podobny poziom wydatków 'prywatnych' z części
                                                    wspólnej (bo t
                                                    > ak jest u mnie i u ludzi o których piszę). Tak więc to co wspólnie
                                                    zostanie będ
                                                    > zie do podziału na 2 i wyjdzie na to samo."

                                                    Nie wyjdzie na to samo bo Ty jesteś za ponownym podziałem (przy
                                                    rozstaniu) tego "2" które dostał facet.
                                                    Czyli nawet w Twoim przypadku z pierwotnych 4 jednostek które każdy
                                                    dostał do swojej dyspozycji, (po 2 na głowę) facet oddaje jeszcze
                                                    połowę z tych swoich "2" które np. zainwestował w meble (przykład z
                                                    sąsiedniego wątka). Kobieta ma więc 2+1 =3 facet 50% z 2 = 1 czyli
                                                    dokładnie 75 vs 25 jak pisałem wczęsniej.

                                                    Jak by nie liczył zawsze wyjdzie tak samo!
                                                  • 11.08.10, 13:38
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > - sorry ale to już jawne naciąganie. Rozumiem że zakładasz że faceci
                                                    > mają takie samo parcie na rodzicielstwo jak kobiety, a to kolejna
                                                    > nadinterpretacja która nie ma popracia w rzeczywistości.
                                                    > Nawet na tym forum sama widziałaś (i byłaś przerażona) ile kobiet
                                                    > nie widzi możliwości innej niż zostanie z dzieckiem do 3 roku życia
                                                    > w domu, bo nie chca żeby je ominęło rodzicielstwo. Jakoś nie
                                                    > widziałem ani jednego wpisu męskiego tego typu.
                                                    > Sugerowanie więc że każda z płci ma takie same "przyjemności
                                                    > osobiste" to jak wykazanie że kobieta powinna ponosić koszty zakupu
                                                    > przez faceta samochodu sportowego, bo jeździć bedą razem i na pewno
                                                    > oczucie tego wiatru we włosach będzie dla nich równie przyjemne.

                                                    A co to ma do rzeczy?????? Sugerujesz, że dziecko to 'przyjemność' kobiety i
                                                    powinna sama za nie płacić czy jak????? Może powinna facetowi płacić za łaskawy
                                                    plemnik, którym ją zapłodnił????? Zbliżamy się powoli do paranoi!!!!


                                                    > Nie wyjdzie na to samo bo Ty jesteś za ponownym podziałem (przy
                                                    > rozstaniu) tego "2" które dostał facet.
                                                    > Czyli nawet w Twoim przypadku z pierwotnych 4 jednostek które każdy
                                                    > dostał do swojej dyspozycji, (po 2 na głowę) facet oddaje jeszcze
                                                    > połowę z tych swoich "2" które np. zainwestował w meble (przykład z
                                                    > sąsiedniego wątka). Kobieta ma więc 2+1 =3 facet 50% z 2 = 1 czyli
                                                    > dokładnie 75 vs 25 jak pisałem wczęsniej.

                                                    W moich wyliczeniach żadne z nich nie dostało do dyspozycji ani '2' ani '4'. I
                                                    ze swoich nikt nic nie inwestował w majątek wspólny.

                                                    Jeżeli chcesz o tym dyskutować - popraw rachunki, bo ja takich liczb NIE
                                                    UŻYWAŁAM. Taka pisanina to nic innego jak manipulacja.

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 13:54
                                                    "A co to ma do rzeczy?????? Sugerujesz, że dziecko to 'przyjemność'
                                                    kobiety i powinna sama za nie płacić czy jak????? Może powinna
                                                    facetowi płacić za łaskawy plemnik, którym ją zapłodnił?????
                                                    Zbliżamy się powoli do paranoi!!!!"

                                                    Dziecko samo w sobie nie- ale możliwośc zostania w domu z dzieckiem
                                                    już tak. Co pokazały same panie na forum gremialnie opowiadając się
                                                    ze wychowaniem dzieci do 3 roku życia i jednocześnie twierdząc że
                                                    przedszkole jest dla wyrodnych rodziców. Rozmawialiśmy o tym w
                                                    kontekście wyboru pani co ma 1800 PLN i stać ją tylko na niańkę -
                                                    wiec trzymajmy się tego skąd wzięła się ta wypowiedź.
                                                    po prostu przy decyzji "praca i wydatek całej pensji na niańkę i
                                                    koszty domu czy siedzenie w domu (uwzględniając przy tej decyzji
                                                    fakt spedzanie czasu z dzieckiem daje mi większą przyjemność) i
                                                    wynik finansowy ten sam - powoduje ze czesć kobiet wybiera siedzenie
                                                    w domu z dzieckiem.

                                                    poitevin jako facet zaś wybrał inaczej (domyślam się że samo
                                                    siedzenie z dzieckiem nie było dla niego kluczowe w tej decyzji,
                                                    lecz możliwość szybszego rozwoju kariery i wzrost dochodów).
                                                  • 11.08.10, 14:16
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > Dziecko samo w sobie nie- ale możliwośc zostania w domu z dzieckiem
                                                    > już tak.

                                                    Idąc tym tokiem rozumowania - możliwość robienia kariery jest przyjemnością mężczyzny tak więc kobieta zajmując się domem i dzieckiem i tym samym zdejmując te obowiązki z jego barków, dając mu elastyczność i dyspozycyjność - przyczynia się do jego przyjemności.

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 14:19
                                                    Idąc tym tokiem rozumowania - możliwość robienia kariery jest
                                                    przyjemnością mężczyzny tak więc kobieta zajmując się domem i
                                                    dzieckiem i tym samym zdejmując te obowiązki z jego barków, dając mu
                                                    elastyczność i dyspozycyjność - przyczynia się do jego przyjemności.
                                                    >

                                                    Owszem tylko te zdjęcie obowiązków można łatwo wycenić na rynku
                                                    (niańka, kucharka, sprzątaczka) i okazuje się że żona jest znacznie
                                                    droższa (skoro ma kosztować połowę dochodu teraz i połowę tego co
                                                    zostanie przy ew rozstaniu).
                                                  • 11.08.10, 14:28
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > Owszem tylko te zdjęcie obowiązków można łatwo wycenić na rynku
                                                    > (niańka, kucharka, sprzątaczka) i okazuje się że żona jest znacznie
                                                    > droższa (skoro ma kosztować połowę dochodu teraz i połowę tego co
                                                    > zostanie przy ew rozstaniu).

                                                    Tak - jak pan jest 'dyrektorem', zarabia i stać go to owszem. Tylko zwykle ma
                                                    dzieci zanim się tam doczłapie ;)

                                                    Zauważ dodatkowo, że w PL średnie zarobki to jakieś 2400 netto. ŚREDNIE -
                                                    większość zarabia mniej. Tak więc proszę weź to pod uwagę w ciągłym szafowaniu
                                                    'dzieleniem się połową dochodów' jakby to co najmniej majątek Kulczyka był :D

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 14:52
                                                    Mujer ----> tu jest genialny przykład Twych manipulacji:

                                                    Raz zakładasz do wyliczeń dochód 10 tysi (bo tylko taki pozwala
                                                    obronić Twioją tezę) innym razem zaś piszesz:

                                                    "Tak - jak pan jest 'dyrektorem', zarabia i stać go to owszem. Tylko
                                                    zwykle ma dzieci zanim się tam doczłapie ;)
                                                    >
                                                    > Zauważ dodatkowo, że w PL średnie zarobki to jakieś 2400 netto.
                                                    ŚREDNIE -> większość zarabia mniej. Tak więc proszę weź to pod uwagę
                                                    w ciągłym szafowaniu 'dzieleniem się połową dochodów' jakby to co
                                                    najmniej majątek Kulczyka był :D'

                                                    jak to się ma do Twego własnego wyliczenia:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115012953,115202418,Blad.html
                                                    " Błąd. Wydatki 'wspólne' (utrzymanie domu, rodziny) w przykładzie
                                                    to 4 tys. Na 'prywatne' i odkładanie zostaje 6. Załóżmy, że poziom
                                                    wydatków 'na przyjemności' każdego to 1 tys. I tak:"

                                                    -czyli jak widać 4 tyś + 6 tysi = 10 tysi.
                                                    To jak to jest w końcu 2400 czy 10 tysi?

                                                    Ja jestem za 2400, ale wtedy te Twoje wyliczenia szlak trafi :-)


                                                  • 11.08.10, 15:14
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > Ja jestem za 2400, ale wtedy te Twoje wyliczenia szlak trafi :-)

                                                    No kolego - sam pisałeś o wyborach tak?

                                                    Przy dochodach rzędu 2400 rezygnacja z pracy jednej ze stron raczej nie jest możliwa. Tak więc nie rozważam takiego przypadku. Tak więc zarabianie 2x2400=4800, 4000 idzie na wydatki i tyle. I jak widzisz nic tu szlag nie trafia :D

                                                    Natomiast mogę sobie wyobrazić np. taką sytuację, kiedy w powyższym przypadku kobieta przechodzi na 3/4 etatu (np. żeby spokojnie zawozić/odbierać dziecko ze żłobka, ogarnąć dom) a facet w tym czasie angażuje się w karierę próbując zwiększyć ich zarobki. I tak na starcie mają 3/4*2400= 1800 jej + 2400 jego czyli 4200, potem jego zarobki zwiększają się np. do 3200 ona wraca na cały etat za 2400 - razem 5600 i wynajmują np. kogoś do opieki nad dzieckiem za 1400zł i są ogólnie do przodu(wcześniej na opiekunkę nie byłoby ich stać) a każde z nich może dalej rozwijać karierę.

                                                    Takich przypadków można mnożyć :D

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 15:23
                                                    "Przy dochodach rzędu 2400 rezygnacja z pracy jednej ze stron raczej
                                                    nie jest możliwa."

                                                    uwierz mi jest możliwa - nie wszyscy żyją w Warszawie. Na prowincji
                                                    zarobki rzędu 1800-2500 dla faceta (np jako przedstawiciej handlowy)
                                                    i 1000-1200 dla kobiety np. fryzierka, sprzedawczyni w sklepie sa
                                                    dość powszechne.

                                                    Jeśli taka para będzie miała dziecko -też muszą zadecydować co dalej.
                                                  • 11.08.10, 15:30
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > uwierz mi jest możliwa - nie wszyscy żyją w Warszawie. Na prowincji
                                                    > zarobki rzędu 1800-2500 dla faceta (np jako przedstawiciej handlowy)
                                                    > i 1000-1200 dla kobiety np. fryzierka, sprzedawczyni w sklepie sa
                                                    > dość powszechne.
                                                    > Jeśli taka para będzie miała dziecko -też muszą zadecydować co dalej.

                                                    Tak ale koszty życia też są wtedy inne. I owszem - muszą zadecydować.

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 15:33
                                                    > kutuzow napisał:
                                                    > > uwierz mi jest możliwa - nie wszyscy żyją w Warszawie. Na
                                                    prowincji
                                                    > > zarobki rzędu 1800-2500 dla faceta (np jako przedstawiciej
                                                    handlowy)
                                                    > > i 1000-1200 dla kobiety np. fryzierka, sprzedawczyni w sklepie sa
                                                    > > dość powszechne.
                                                    > > Jeśli taka para będzie miała dziecko -też muszą zadecydować co
                                                    dalej.
                                                    >

                                                    "Tak ale koszty życia też są wtedy inne. I owszem - muszą
                                                    zadecydować."

                                                    czyli znów wracamy do problemu praca vs niańka i podział kasy którą
                                                    przyniesie facet (bo to punkt sporny).
                                                  • 11.08.10, 14:01
                                                    > Nie wyjdzie na to samo bo Ty jesteś za ponownym podziałem (przy
                                                    > rozstaniu) tego "2" które dostał facet.
                                                    > Czyli nawet w Twoim przypadku z pierwotnych 4 jednostek które każdy
                                                    > dostał do swojej dyspozycji, (po 2 na głowę) facet oddaje jeszcze
                                                    > połowę z tych swoich "2" które np. zainwestował w meble (przykład z
                                                    > sąsiedniego wątka). Kobieta ma więc 2+1 =3 facet 50% z 2 = 1 czyli
                                                    > dokładnie 75 vs 25 jak pisałem wczęsniej.

                                                    "W moich wyliczeniach żadne z nich nie dostało do dyspozycji ani '2'
                                                    ani '4'. Ize swoich nikt nic nie inwestował w majątek wspólny.

                                                    Jeżeli chcesz o tym dyskutować - popraw rachunki, bo ja takich liczb
                                                    NIE UŻYWAŁAM. Taka pisanina to nic innego jak manipulacja."

                                                    owszem UŻYWAŁAŚ tutaj:

                                                    "według mojego schematu 10 idzie do wspólnego wora odejmuje się 4
                                                    zostaje wspólne 6. I tu zakładam podobny poziom
                                                    wydatków 'prywatnych' z części wspólnej (bo tak jest u mnie i u
                                                    ludzi o których piszę). Tak więc to co wspólnie zostanie będzie do
                                                    podziału na 2 i wyjdzie na to samo"
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115012953,115197456,Re_Blad_logiczny_na_samym_poczatku_.html

                                                    co do 75 vs 25 jest to dokładnie tyle samo co 3 do 1
                                                  • 11.08.10, 14:12
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > owszem UŻYWAŁAŚ tutaj:
                                                    >
                                                    > "według mojego schematu 10 idzie do wspólnego wora odejmuje się 4
                                                    > zostaje wspólne 6. I tu zakładam podobny poziom
                                                    > wydatków 'prywatnych' z części wspólnej (bo tak jest u mnie i u
                                                    > ludzi o których piszę). Tak więc to co wspólnie zostanie będzie do
                                                    > podziału na 2 i wyjdzie na to samo"

                                                    Chyba omamy wzrokowe masz bo w tym fragmencie NIE MA MOWY o tym, że do podziału jest '4'!!! NIE MA TAKIEJ LICZBY!!! Tu jest wyraźnie mowa o podziale 'WSPÓLNYCH 6' na 2 czyli '3!!!

                                                    Dodatkowo NIGDZIE nie napisałam, że facet ze swoich '2' ma pokrywać koszt WSPÓLNYCH mebli!

                                                    Wpierasz mi SWOJE wliczenia jako moje!

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 14:26
                                                    Wkleje całość bo ciężko śledzić wypowiedz bez drabinki która się
                                                    skończyła:

                                                    kutuzow napisał:
                                                    > > owszem UŻYWAŁAŚ tutaj:
                                                    > >
                                                    > > "według mojego schematu 10 idzie do wspólnego wora odejmuje się 4
                                                    > > zostaje wspólne 6. I tu zakładam podobny poziom
                                                    > > wydatków 'prywatnych' z części wspólnej (bo tak jest u mnie i u
                                                    > > ludzi o których piszę). Tak więc to co wspólnie zostanie będzie
                                                    do
                                                    > > podziału na 2 i wyjdzie na to samo"
                                                    >
                                                    > Chyba omamy wzrokowe masz bo w tym fragmencie NIE MA MOWY o tym,
                                                    że do podziału jest '4'!!! NIE MA TAKIEJ LICZBY!!! Tu jest wyraźnie
                                                    mowa o podziale 'WSPÓLNYCH 6' na 2 czyli '3!!!
                                                    >
                                                    > Dodatkowo NIGDZIE nie napisałam, że facet ze swoich '2' ma
                                                    pokrywać koszt WSPÓLNYCH mebli!
                                                    >
                                                    > Wpierasz mi SWOJE wliczenia jako moje!

                                                    Napisałaś "zostaje wspólne 6" a w następnym zdaniu "I tu zakładam
                                                    podobny poziom wydatków 'prywatnych' z części wspólnej"

                                                    Więc skoro z części wspólnej (czyli tych 6-ciu) opłacane są koszty
                                                    wspólne to założyłem że te cztery które "odjełaś" jest właśnie do
                                                    podziału na dwie równe części na prywatne wydatki.

                                                    Za takim podziałem (60% na wydatki wspólne) przemawia także praktyka.
                                                    Przy zakładanym zarobku 3000 PLN 60% na wydatki to 1800 -co starczy
                                                    pewnie na opłaty i zakupy.
                                                    40% (twoje 4 z 10) to przy tych samych 3000 PLN tylko 1200 PLN, co
                                                    wg mnie nie starczy na pokrycuie kosztów.

                                                    Jak widzisz nie ma manipulacji jest tylko matematyka.
                                                  • 11.08.10, 14:34
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > Napisałaś "zostaje wspólne 6" a w następnym zdaniu "I tu zakładam
                                                    > podobny poziom wydatków 'prywatnych' z części wspólnej"
                                                    > Więc skoro z części wspólnej (czyli tych 6-ciu) opłacane są koszty
                                                    > wspólne to założyłem że te cztery które "odjełaś" jest właśnie do
                                                    > podziału na dwie równe części na prywatne wydatki.

                                                    Błąd. Wydatki 'wspólne' (utrzymanie domu, rodziny) w przykładzie to 4 tys. Na
                                                    'prywatne' i odkładanie zostaje 6. Załóżmy, że poziom wydatków 'na przyjemności'
                                                    każdego to 1 tys. I tak:

                                                    - w Twoim podziale - każde ma na koncie 3tys - 1tys wydaje, 2 odkłada
                                                    - W moim przykładzie - mają na koncie razem 6 tys, wydają 2 (1+1), zostaje na
                                                    wspólnym koncie 4 (w razie rozstania do podziału czyli po 2 na każdego)

                                                    Wychodzi na to samo.

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 14:47
                                                    Twój przykład działa wybiórczo -tylko przy dużych dochodach.
                                                    to taka forma wyliczeń z gwiazdką -tylko przy optymalnych warunkach.

                                                    Zastosuj proszę te same wyliczenia dla dochodu 4000 PLN (dość niezła
                                                    pensja jednej osoby).

                                                    Moje wyliczenia oparte są na proporcjach, a nie na wartościach
                                                    bezwzględnych -sprawdzają się niezależnie od poziomu dochodu.
                                                    Co ważne pokazują że podwójny podział jest niesprawiedliwy.
                                                  • 11.08.10, 14:54
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > Twój przykład działa wybiórczo -tylko przy dużych dochodach.
                                                    > to taka forma wyliczeń z gwiazdką -tylko przy optymalnych warunkach.
                                                    > Zastosuj proszę te same wyliczenia dla dochodu 4000 PLN (dość niezła
                                                    > pensja jednej osoby).
                                                    > Moje wyliczenia oparte są na proporcjach, a nie na wartościach
                                                    > bezwzględnych -sprawdzają się niezależnie od poziomu dochodu.
                                                    > Co ważne pokazują że podwójny podział jest niesprawiedliwy.

                                                    Proszę bardzo:
                                                    - w Twoim przypadku - 4 tys dzieli się na pół - wychodzi po 2 i obie strony
                                                    solidarnie pokrywają wydatki - po 2 tysiące - nikomu nie zostaje nic
                                                    - w moim przypadku - 4 tys idzie na wspólne konto i z niego 4 tys idą na wydatki
                                                    wspólne - nikomu nie zostaje nic

                                                    Nie ma ŻADNEGO podwójnego podziału. Jakby nie liczyć - wychodzi to samo :D :D :D

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 15:02
                                                    Proszę bardzo:
                                                    > - w Twoim przypadku - 4 tys dzieli się na pół - wychodzi po 2 i
                                                    obie strony solidarnie pokrywają wydatki - po 2 tysiące - nikomu nie
                                                    zostaje nic - w moim przypadku - 4 tys idzie na wspólne konto i z
                                                    niego 4 tys idą na wydatk i wspólne - nikomu nie zostaje nic
                                                    >
                                                    > Nie ma ŻADNEGO podwójnego podziału. Jakby nie liczyć - wychodzi to
                                                    samo :D :D : D

                                                    Znów dobierasz wartości pod tezę. Co w przypadku gdy dochody to 4000
                                                    a koszty to 3000?

                                                    u mnie 4000 /2 = 2000
                                                    każdy płaci po 1500 (razem koszty 3000) i zostaje każdemy po 500 na
                                                    własne wydatki.

                                                    Gdy się rozstają facet ma oddać 50% swej części (czyli dzieli się
                                                    DWA razy).
                                                  • 11.08.10, 15:12
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > Znów dobierasz wartości pod tezę. Co w przypadku gdy dochody to 4000
                                                    > u mnie 4000 /2 = 2000
                                                    > każdy płaci po 1500 (razem koszty 3000) i zostaje każdemy po 500 na
                                                    > własne wydatki.
                                                    > Gdy się rozstają facet ma oddać 50% swej części (czyli dzieli się
                                                    > DWA razy).

                                                    Po pierwsze - nie JA dobieram - TY SAM podałeś taką kwotę.

                                                    Po drugie - przy 3 tysiącach - nadal to samo:
                                                    - w Twoim przypadku 4000/2=2000, każde na wspólne koszty przeznacza 1500, każdemu zostaje po 500
                                                    - w moim przypadku - 4000 na wspólne konto, z tego wydatki wspólne 3000, zostaje 1000 - w razie rozstania każde dostaje 500

                                                    Po trzecie - nadal nigdzie nie ma podwójnego podziału :D :D :D

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 15:31
                                                    " Po drugie - przy 3 tysiącach - nadal to samo:
                                                    > - w Twoim przypadku 4000/2=2000, każde na wspólne koszty
                                                    przeznacza 1500, każde mu zostaje po 500
                                                    > - w moim przypadku - 4000 na wspólne konto, z tego wydatki wspólne
                                                    3000, zostaje 1000 - w razie rozstania każde dostaje 500"

                                                    Widzę ze jesteś zwolenniczką komuny - czyli nie ma rzeczy prywatnej
                                                    wszystko jest wspólne.
                                                    Kto w takim razie decyduje czy te "wspólne" 1000 PLN ma pójśc na
                                                    nowe futro, czy może na nowe meble, Co jest ważniejsze nowa karta
                                                    graficzna do komputera, czy może malowanie kuchni (bo stary kolor
                                                    się już znudził).

                                                    Jestem zwolennikiem określenia prywatnej kasy (juz po tych
                                                    podziałach), tak aby nie trzeba było dyskutować co jest ważniejsze
                                                    nowe gacie, czy może fryzier, zakup moich spodni spodni, czy może
                                                    Twoje buty.

                                                    Twoja systemie zupełnei nie opłaca się oszczędzać, lepiej
                                                    maksymalnie dużo wydać na siebie.
                                                  • 11.08.10, 15:41
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > Widzę ze jesteś zwolenniczką komuny - czyli nie ma rzeczy prywatnej
                                                    > wszystko jest wspólne.
                                                    > Kto w takim razie decyduje czy te "wspólne" 1000 PLN ma pójśc na
                                                    > nowe futro, czy może na nowe meble, Co jest ważniejsze nowa karta
                                                    > graficzna do komputera, czy może malowanie kuchni (bo stary kolor
                                                    > się już znudził).

                                                    Bardzo lubię przykłady z wydawaniem przez kobiety kasy na ciuchy, futra itd. A jak facet kupuje SUV-a to jest oczywiście 'dla rodziny':D

                                                    Jeżeli ktoś ma wątpliwości, czy podział będzie równy - może dzielić kasę na starcie na pół - nie widzę w tym żadnego problemu - z tym, że problem czy malowanie kuchni czy SUV to wydatek wspólny czy prywatny - pozostanie :D

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 16:10
                                                    kutuzow napisał:

                                                    > Widzę ze jesteś zwolenniczką komuny - czyli nie ma rzeczy
                                                    > prywatnej wszystko jest wspólne.

                                                    No, nareszcie odkryłeś sedno całej sprawy. Tak, małżeństwo to rodzaj
                                                    komuny, a jeśli ktoś traktuje je jak przedsiębiorstwo, w którym
                                                    wszystko jest dokładnie podzielone w sensie finansowym i w sensie
                                                    obowiązków zgodnie z ustalonym "regulaminem", to jest to dla mnie
                                                    chore. Jednak jeśli obie strony, tzn. żona i mąż, na to się godzą
                                                    dobrowolnie, to ich prywatna sprawa.

                                                    > Kto w takim razie decyduje czy te "wspólne" 1000 PLN ma pójśc na
                                                    > nowe futro, czy może na nowe meble, Co jest ważniejsze nowa karta
                                                    > graficzna do komputera, czy może malowanie kuchni (bo stary kolor
                                                    > się już znudził).

                                                    Takie rzeczy wypracowuje się w zdrowym związku poprzez dyskusję i
                                                    wspólne dochodzenie do kompromisowych decyzji. Oczywiście życie
                                                    często dalekie jest od takiego ideału, a decyjze podejmowane są
                                                    często jednostronnie i egoistycznie. Cóż, taka natura człowieka.

                                                    > Twoja systemie zupełnei nie opłaca się oszczędzać, lepiej
                                                    > maksymalnie dużo wydać na siebie.

                                                    Jeśli ktoś myśli tylko przez pryzmat swoich potrzeb, to rzeczywiście
                                                    tak jest lepiej.
                                                  • 11.08.10, 16:14
                                                    rozumiem Twe argumenty i przyznaję że masz rację.
                                                    Po prostu chyba koncepcja "komuny" jest mi totalnie obca -stąd ten
                                                    brak zrozumienia dla mechanizmów.
                                                  • 11.08.10, 15:18
                                                    Kutuzow.
                                                    Popełniasz podstawowy błąd w swoich obliczeniach.
                                                    Mianowicie zakładasz, że kobieta przepuszcza swoją część, a facet
                                                    inwestuje w dom, samochód, meble, oszczędności.
                                                    I dlatego do podziału zostaje tylko część męża, a kobieta nie ma nic
                                                    lub jej część nie ulega podziałowi.

                                                    Niezależnie od tego jakie dochody weźmiemy pod uwagę błąd jest
                                                    zawsze w tym miejscu.
                                                  • 11.08.10, 15:40
                                                    niezapominajka333 napisała:

                                                    > Kutuzow.
                                                    > Popełniasz podstawowy błąd w swoich obliczeniach.
                                                    > Mianowicie zakładasz, że kobieta przepuszcza swoją część, a facet
                                                    > inwestuje w dom, samochód, meble, oszczędności.
                                                    > I dlatego do podziału zostaje tylko część męża, a kobieta nie ma
                                                    nic lub jej część nie ulega podziałowi.
                                                    >
                                                    > Niezależnie od tego jakie dochody weźmiemy pod uwagę błąd jest
                                                    > zawsze w tym miejscu.

                                                    Widzisz chodzi mi o to że ten podział przy rozstaniu jest już
                                                    niepotrzebny. Niezależnie od tego które z nich ile odłożyło -raz już
                                                    podział się odbył. Dzielenie drugi raz jest korzystne dla osoby
                                                    która przepuściła swoją kasę - równie dobrze moze być to facet
                                                    (założmy że przepił), wtedy to kobbieta która nie wydała na ciuchy
                                                    tylko coś kupiła (np. meble które przewijały się w przykładzie),
                                                    musi je teraz oddać na rzecz faceta który "swoje" przepił.

                                                    Czy w tą czy w tamtą podział kolejny przy rozstaniu jest do kitu.
                                                  • 11.08.10, 15:47
                                                    Ale z uporem maniaka wmawiasz, że facet inwestuje swoją część w
                                                    majątek, a kobieta nie inwestuje tylko wydaje na przyjemności.
                                                    I podciągasz pod ten schemat wszystkie sytuacje, w których
                                                    niepracująca zawodowo żona domaga się podziału wspólnego majątku.
                                                    No weź przestań, bo nie spodziewałam się po tobie takiego poziomu
                                                    argumentacji
                                                  • 11.08.10, 18:21
                                                    kutuzow napisał:

                                                    > Czy w tą czy w tamtą podział kolejny przy rozstaniu jest do kitu.

                                                    Nie zgadzam się. Podział przy rozstaniu jest z zasady sprawiedliwy,
                                                    a przyjęcie zasady 50/50 jest uzasadnione, bo nie jest możliwe
                                                    dokonanie dokładnej i wymiernej oceny wkładu obu stron w
                                                    związek/małżeństwo. Dlatego sąd przyjmuje tę zasadę jako podstawę
                                                    przy podziale majątku, a osoby decydujące się na zawarcie związku
                                                    mają świadomość i dobrowolnie zgadzają się na zastosowanie tej
                                                    zasady w przypadku rozstania. Oczywiście nie dotyczy to przypadków,
                                                    gdy podpiszą przed zawarciem związku intercyzę. Wtedy zasada 50/50
                                                    nie działa i wszystko jest OK.
                                                  • 12.08.10, 16:30
                                                    DOKŁADNIE :)))
                                                    chyba najdłuższy offtop w historii tego forum...
                                                  • 11.08.10, 20:51

                                                    > - sorry ale to już jawne naciąganie. Rozumiem że zakładasz że
                                                    faceci
                                                    > mają takie samo parcie na rodzicielstwo jak kobiety, a to kolejna
                                                    > nadinterpretacja która nie ma popracia w rzeczywistości.

                                                    Oczywiście! Przecież to mężczyźni mają większe parcie na dziecko!

                                                    parenting.pl/portal/teksty/mezczyzni-bardziej-chca-dzieci-niz-kobiety

                                                    "Wśród badanych od 25 do 39 lat, to mężczyźni częściej twierdzą, że
                                                    zamierzają jeszcze mieć potomstwo. Chęć posiadania potomstwa
                                                    deklaruje 68 proc. mężczyzn w wieku 25-29 lat (kobiet - 56 proc.) W
                                                    grupie wiekowej 30-34 lat dzieci chce mieć 48 proc. mężczyzn
                                                    (kobiet - 27 proc.) W grupie wiekowej 35-39 lat mężczyźni ponad
                                                    dwukrotnie częściej (20 proc.) niż kobiety (8 proc.) planują jeszcze
                                                    mieć dzieci. Może to świadczyć o tym, że częściej odkładają oni
                                                    realizację swoich planów prokreacyjnych."

                                                    Gdyby mi facet powiedział, że jeśli chce dziecko to muszę sobie je
                                                    sama utrzymywać i się nim zajmować to może bym się nawet na to
                                                    zgodziła. Ale plemnika to bym sobie poszukała gdzieś indziej:-)

                                                    > Nie wyjdzie na to samo bo Ty jesteś za ponownym podziałem (przy
                                                    > rozstaniu) tego "2" które dostał facet.
                                                    > Czyli nawet w Twoim przypadku z pierwotnych 4 jednostek które
                                                    każdy
                                                    > dostał do swojej dyspozycji, (po 2 na głowę) facet oddaje jeszcze
                                                    > połowę z tych swoich "2" które np. zainwestował w meble (przykład
                                                    z
                                                    > sąsiedniego wątka). Kobieta ma więc 2+1 =3 facet 50% z 2 = 1 czyli
                                                    > dokładnie 75 vs 25 jak pisałem wczęsniej.

                                                    No cóż, nie każdy jest w stanie zrozumieć matematykę i poprawnie
                                                    zastosować ją w życiu:-)

                                                    --
                                                    Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
                                                  • 11.08.10, 12:11
                                                    Symetryisall
                                                    Nie ma w pełni sprawiedliwego układu. Zawsze ktoś będzie
                                                    poszkodowany, chyba, że każdy przypadek będzie się rozpatrywać
                                                    indywidualnie.
                                                    Załóżmy, że oboje pracują i podobnie zarabiają, a żona zajmuje się
                                                    dodatkowo dziećmi i prowadzi dom czyli więcej inwestuje we wspólny
                                                    majątek, bo oszczędzają na wynajęciu pomocy domowej i opiekunki do
                                                    dziecka).
                                                    Mąż nie pomaga w domu, ale zajmuje się pracami naprawczymi,
                                                    remontowymi, jest rodzinnym kierowcą itd.
                                                    Czy podział 50/50 jest sprawiedliwy?
                                                    A może nie całkiem?
                                                    Jak to oszacować?
                                                    Może prowadzić jakieś bieżące notatki, kto co robił, żeby potem
                                                    podsumować wkład obojga? Żeby było sprawiedliwie, oczywiście...;)

                                                    A teraz inny przykład, niestety autentyczny.
                                                    Pewien związek partnerski, gdzie po kilku latach tzw chodzenia
                                                    młodzi ludzie postanowili zamieszkać razem. On pracował na umowę
                                                    zlecenie, ona kończyła studia.
                                                    Zaczęła pracę, okazało się, że jest w ciąży.
                                                    Dopracowała do porodu, po macierzyńskim chciała wrócić do pracy,
                                                    licząc na to, że podzielą się z partnerem opieką nad dzieckiem.
                                                    Niestety, charakter jego pracy nie przewidywał takiej możliwości,
                                                    więc pomyśleli o opiekunce do dziecka.
                                                    Okazało się, że finansowo się to nie opłaca, bo musieliby zapłacić
                                                    tyle, ile ona zarabiała.
                                                    Ustalili więc wspólnie, że ona będzie zajmować się dzieckiem, które
                                                    było dość chorowite, będzie prowadzić dom i ewentualnie podejmie
                                                    jakieś dodatkowe prace zlecone, a on będzie zarabiał na dom i będzie
                                                    dyspozycyjny w pracy.
                                                    Mieszkali w jej mieszkaniu, nie miała zbyt dużo mebli, ani bogatego
                                                    wyposażenia. On kupował po kolei wszystko na kredyt, ale nie na
                                                    siebie, tylko na ojca, który miał stałą pracę, a potem sam spłacał
                                                    raty.
                                                    Ona dorabiała w miarę możliwości dorzucając się do utrzymania domu.

                                                    Po dwóch latach przyszedł jakiś kryzys i opcja rozstania zaczęła być
                                                    bardzo realna.
                                                    I wtedy okazało się, że ona nie ma nic, bo wszystko, co niby razem
                                                    kupili należy niego, a własciwie do jego ojca. A jej nadal jest
                                                    mieszkanie, w którym razem mieszkali przez kilka lat.
                                                  • 11.08.10, 12:17
                                                    niezapominajka333 napisała:
                                                    > Po dwóch latach przyszedł jakiś kryzys i opcja rozstania zaczęła być
                                                    > bardzo realna.
                                                    > I wtedy okazało się, że ona nie ma nic, bo wszystko, co niby razem
                                                    > kupili należy niego, a własciwie do jego ojca.

                                                    Świetnie na tym przykładzie widać problem. Jego wkład jest mierzalny (przedmioty) i może go sobie 'zabrać' a jej wkład (opieka nad dzieckiem) niemierzalny i zostaje z niczym.

                                                    A przecież mogła powiedzieć - nie obchodzi mnie, że Twoja praca uniemożliwia przejęcie połowy obowiązków nad dzieckiem - dziecko jest w połowie Twoje więc masz się nim w połowie zajmować. Ale nie zrobiła tego. Jej 'zostanie w domu' pozwoliło jemu pracować i zarabiać - jak się okazało - w większości na siebie :(

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 12:24
                                                    niezapominajka - piszesz:

                                                    "Okazało się, że finansowo się to nie opłaca, bo musieliby zapłacić
                                                    tyle, ile ona zarabiała."

                                                    Jak widać rynek wycenił realnie jej pracę.
                                                    W ekonomii jest pojęcie kosztu alternatywnego:

                                                    "Koszt alternatywny (koszt utraconych możliwości) podjętej decyzji
                                                    (rozwiązania) to potencjalne możliwości utracone w skutek podjęcia
                                                    tej decyzji (rozwiązania).

                                                    W praktyce każda nasza decyzja związana jest z korzyściami płynącymi
                                                    z podjętego wyboru, ale także z kosztami tego wyboru. Decydując się
                                                    np. na podjęcie studiów w trybie dziennym powinniśmy rozważyć koszty
                                                    utraconych możliwości płynące z niemożności podjęcia stałej pracy.
                                                    Analizując korzyści i koszty podjęcia studiów, rozpatrujemy fakt, iż
                                                    przez okres najbliższych 3-5 lat nie będziemy finansowo niezależni,
                                                    jak wtedy gdybyśmy pracowali. Jednakże podjęcie studiów niesie ze
                                                    sobą przyszłe korzyści m.in. wyższe wynagrodzenie. Kosztem
                                                    alternatywnym niepodjęcia studiów, będą więc niższe zarobki w
                                                    przyszłości. "
                                                    mfiles.pl/pl/index.php/Koszt_alternatywny
                                                    Zamień sobie studia na macierzyństwo w domu lub praca i niańka i
                                                    będziesz miała super przykład. Czyli albo pracuję i nic z tego nie
                                                    mam (kasa idzie na niańkę i nie mam przyjemności obcowania z
                                                    dzieckiem), albo nie pracuję, mam przyjemność spędzania czasu z
                                                    dzieckiem, ale nie mam kasy.

                                                    W opisywanym przez Ciebie przykładzie kobieta miała wybór:
                                                    a) iśc do pracy i zapłacić połowę kosztów opiekunki (drugą połowę
                                                    płaci partner) oraz solidarnie ponosić koszty utrzymania z tej
                                                    części pensji która jej została -czyli de facto i tak nie było by
                                                    jej stać na ew. inwestycję w meble bo problemem były jej niskie
                                                    zarobki, a nie kwestia podziału czy podjęcia lub nie podjęcia pracy
                                                    b) zostać w domu i zaoszczędzić na niańce, a wtedy 100% kosztów
                                                    utrzymania domu i dziecka spada na jej partnera. Jeśli zarabia na
                                                    tyle dużo, że stać go na inwestycje w meble -to nie widze powodu dla
                                                    którego potem miałby się tym dzielić.

                                                    W innym przykładzie m00nligt podawała odwrotną sytuację, gdzie to
                                                    kobieta dokładała się do remontu mieszkania partnera i ten nie
                                                    zwrócił jej potem kosztów przy rozstaniu. Tam było to potępione,
                                                    wiec nie rozumiem czemu tutaj sytuacją odwrotna ma byc zła?
                                                  • 11.08.10, 12:34
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > W opisywanym przez Ciebie przykładzie kobieta miała wybór:
                                                    > a) iśc do pracy i zapłacić połowę kosztów opiekunki (drugą połowę
                                                    > płaci partner) oraz solidarnie ponosić koszty utrzymania z tej
                                                    > części pensji która jej została -czyli de facto i tak nie było by
                                                    > jej stać na ew. inwestycję w meble bo problemem były jej niskie
                                                    > zarobki, a nie kwestia podziału czy podjęcia lub nie podjęcia pracy

                                                    Zauważ jedną rzecz - gdyby ona podjęła decyzję o pójściu do pracy to on miałby problemy ze swoją. A mogła to zrobić. Co z tego, że nie stać by ją było na meble skoro zaczęłaby pracować, zdobywała doświadczenie i w perspektywie swoje zarobki zwiększała? Dla niej indywidualnie taka decyzja mogłaby być lepsza.

                                                    I jeżeli już tak szczegółowo rozliczamy to trzeba doliczyć jej wkład jakim jest mieszkanie (oszczędność na wynajmie). Jakby tak spojrzeć - ona idzie do pracy + dostaje 'czynsz' od niego i z tego płaci połowę opiekunki + opłaty, jedzenie itp. to może wcale nie było by jej tak źle ;) A czy on by się w takiej sytuacji wyrobił czasowo-finansowo? Czy musząc płacić za wkład jakim jest jej mieszkanie stać by go było na sprzęty i meble?

                                                    Tak czy inaczej taka decyzja pogorszyła jej sytuację a polepszyła jego. I na koniec laska może wyjść na tym jak Zabłocki na mydle :/

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 12:49
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    "Zauważ jedną rzecz - gdyby ona podjęła decyzję o pójściu do pracy
                                                    to on miałby problemy ze swoją. A mogła to zrobić. Co z tego, że nie
                                                    stać by ją było na meble skoro zaczęłaby pracować, zdobywała
                                                    doświadczenie i w perspektywie swoje zarobki zwiększała? Dla niej
                                                    indywidualnie taka decyzja mogłaby być lepsza."

                                                    Po pierwsze wcale nie jest powiedziane że on miałby problemy ze
                                                    swoją pracą - w końcu mają niańke (odpada problem z chorym
                                                    dzieckiem, przedszkolem itp). Po drugie skoro dla niej indywidualnie
                                                    taka decyzja byłaby lepsza -to czemu jej nie podjeła?
                                                    Przecież ludzie są świadomi i nie sugerujesz chyba jak Ci się
                                                    wczesniej zdarzało że te biedne kobiety nie wiedzą co czynią?

                                                    Ja mogę powiedzieć Ci czemu podjęła taką decyzję, ponieważ dla niej
                                                    codzienny kontakt z dzieckiem był dodatkową wartością. Już na tym
                                                    forum sama widziałaś ile kobiet za pewnik przyjmowało wersję że
                                                    będzie spędzało czas z dzieckiem min do 3 roku życia. Skoro wiec
                                                    zależało jej na spędzaniu czasu z dzieckiem to musi się pogodzić z
                                                    tym że jej "kariera" jest zawieszona na ten czas i na meble zarobi
                                                    później.

                                                    Co do:
                                                    "> I jeżeli już tak szczegółowo rozliczamy to trzeba doliczyć jej
                                                    wkład jakim jest mieszkanie (oszczędność na wynajmie)."

                                                    To widze, że jest to liczone bądź nie w zalezności od tego kto jest
                                                    właścicielem :-)
                                                    Czy gdyby w tym przypadku mieszkanie było facta, to liczyłabyś to
                                                    dodatkowo to tego co on wnosi?
                                                    Czy gdyby pracowali oboje, to musiałaby jemu oddawać połowę kosztów
                                                    czynszu? Co gdyby wtedu już po samych opłatach zeszła ponizej swej
                                                    pensji?
                                                  • 11.08.10, 13:00
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > Po drugie skoro dla niej indywidualnie
                                                    > taka decyzja byłaby lepsza -to czemu jej nie podjeła?
                                                    > Przecież ludzie są świadomi i nie sugerujesz chyba jak Ci się
                                                    > wczesniej zdarzało że te biedne kobiety nie wiedzą co czynią?

                                                    Ponieważ będąc w związku czasem podejmuje się decyzje, które są dobre dla drugiej strony. Egoizm związkowi nie służy. Często jest tak, że nie da się osiągnąć indywidualnych celi obu stron jednocześnie - wtedy trzeba iść na kompromis. Owszem - liczy się na to, że druga strona jakoś się 'odwdzięczy' - i czasami właśnie wychodzi się na tym jak Zabłocki na mydle.

                                                    > To widze, że jest to liczone bądź nie w zalezności od tego kto jest
                                                    > właścicielem :-)

                                                    Liczone jest w zależności od szczegółowości analizy :)

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 13:25
                                                    "Ponieważ będąc w związku czasem podejmuje się decyzje, które są
                                                    dobre dla drugiej strony."

                                                    buhahahaha- widze że jak kończa się argumenty to zaczyna się Science
                                                    Fiction.
                                                    Ja wiem że jest ciężko przyznać że tej kobiecie tak było wygodniej i
                                                    że chciała spedzić pierwsze lata życia dziecka z nim niż pracować,
                                                    ale taka jest prawda - na tym forum miałaś tego próbkę! Wiec prosze
                                                    nie ściemniaj mi tu o altruizmie.

                                                    > To widze, że jest to liczone bądź nie w zalezności od tego kto
                                                    jest
                                                    > > właścicielem :-)
                                                    >
                                                    > Liczone jest w zależności od szczegółowości analizy :)

                                                    Liczone jest w zależności od płci -jeśli to facet jest włascicielem
                                                    to pojawia się oburzenie "i ona zostaje nawet bez domu" jeśli zaś
                                                    kobieta to pytanie "a czy płacił jej czynsz?"
                                                  • 11.08.10, 13:31
                                                    to mówimy tu o rozstaniu ludzi po 20 latach czy o problemach młodych rodziców?

                                                    Bo w perspektywie 20 - 30 lat te nawet 3 wyjęte z życia zawodowego nie zniszczą
                                                    możliwości zarobkowych do imentu, jedynie je w mniejszym czy większym stopniu
                                                    skurczą. Za to już rezygnacja z pracy zarobkowej przez cały czas trwania związku
                                                    to całkiem inna historia...

                                                    --
                                                    [url=http://www.idiosyncratic.blox.pl]osobliwy pamiętniczek[/url]
                                                  • 11.08.10, 13:56
                                                    "Za to już rezygnacja z pracy zarobkowej przez cały czas trwania
                                                    związku to całkiem inna historia..."

                                                    OK, tylko czemu kobieta ma siedzieć w domu gdy ma już odchowane
                                                    dziecko? Skoro tak jest wygodniej, to niesie to pewne ryzyko.

                                                    Bardzo dobrze opisał to poitevin tutaj:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115012953,115159653,Re_To_nie_brak_wzorcow_to_rozsadek.html
                                                  • 11.08.10, 14:55
                                                    ale niektore pary tak maja - pan robi kariere, a pani ogarnia dom i rodzine. o
                                                    tym pisane bylo wczesniej - niektore kariery nigdy nie mialyby miejsca, gdyby
                                                    nie zony.
                                                    mowa o wspolnych ustaleniach, wspolnych decyzjach zyciowych - nie wrabianiu
                                                    jednej strony w dzieciory a drugiej w pracoholizm.

                                                    (post pisany 1 reka, wybaczcie brak ogonkow)
                                                    --
                                                    [url=http://www.idiosyncratic.blox.pl]osobliwy pamiętniczek[/url]
                                                  • 11.08.10, 15:09
                                                    "> ale niektore pary tak maja - pan robi kariere, a pani ogarnia dom
                                                    i rodzine. o tym pisane bylo wczesniej - niektore kariery nigdy nie
                                                    mialyby miejsca, gdyby nie zony."

                                                    Myślę że to gruuuuba nadinterpretacja. Po pierwsze mogę się zgodzić
                                                    że Ci panowie nie mieliby takiej szczęśliwej rodziny gdyby nie żony,
                                                    ale niezależnie czy będą kawalerami, czy mężami kariere moga robić
                                                    (gdy są np. bezdzietni). Dowodem na to są kariery panów którzy są
                                                    gejami.

                                                    Znam nawet jednego takiego co niby gejem nie jest a mało co nie
                                                    został Prezydentem średniej wielkości kraju w Europie Środkowej, a
                                                    żony nie ma - wiec jak widać żona nie jest czynnikiem niezbędnym do
                                                    kariery.

                                                    "> mowa o wspolnych ustaleniach, wspolnych decyzjach zyciowych - nie
                                                    wrabianiu jednej strony w dzieciory a drugiej w pracoholizm."

                                                    Może podejmując te decyzje warto myśleć długofalowo i zastanowić się
                                                    co w przypadku zdarzeń losowych w stylu śmierć męża, lub rozstanie,
                                                    a nie cieszyć się że mamy wygodną posadkę kury domowej (i w
                                                    przeciwieństwie do pracy na etacie tutaj nie ma szefa który
                                                    nawrzeszczy i może zwolnić jak się nie będziemy przykładali).
                                                  • 11.08.10, 15:31
                                                    Może podejmując te decyzje warto myśleć długofalowo i zastanowić się
                                                    co w przypadku zdarzeń losowych w stylu śmierć męża, lub rozstanie,
                                                    a nie cieszyć się że mamy wygodną posadkę kury domowej (i w
                                                    przeciwieństwie do pracy na etacie tutaj nie ma szefa który
                                                    nawrzeszczy i może zwolnić jak się nie będziemy przykładali).

                                                    Założę się, że panowie decydując się na założenie rodziny mają już
                                                    plan awaryjny na wypadek trwałego kalectwa swojego lub/i żony,
                                                    ciężkiej choroby lub śmierci. Podobnie na wypadek utraty pracy,
                                                    depresji, ciężkiej choroby lub niepełnosprawności dziecka,
                                                    konieczności opieki nad starzejącymi się rodzicami...
                                                    Na pewno racjonalnie planują wydatki i mają przemyślany wariant co
                                                    to będzie, jak żona umrze np. przy porodzie...:)
                                                  • 11.08.10, 15:57
                                                    "Założę się, że panowie decydując się na założenie rodziny mają już
                                                    plan awaryjny na wypadek trwałego kalectwa swojego lub/i żony,
                                                    ciężkiej choroby lub śmierci. Podobnie na wypadek utraty pracy,
                                                    depresji, ciężkiej choroby lub niepełnosprawności dziecka,
                                                    konieczności opieki nad starzejącymi się rodzicami...
                                                    Na pewno racjonalnie planują wydatki i mają przemyślany wariant co
                                                    to będzie, jak żona umrze np. przy porodzie...:)"

                                                    Zaskoczę Cię -ale w wielu przypadkach tak. Duża część facetów gdy
                                                    zostaje ojcami wykupuje np. dodatkowe ubezpieczenie na życie.
                                                    Kiedyś Kubica wspominął o tym że kierowca F1 gdy zostaje ojcem
                                                    zaczyna robić okrążenia o ok 1 sek wolniejsze na torze, ponieważ
                                                    zaczyna jeździć bardziej zachowawczo.
                                                  • 11.08.10, 15:45
                                                    kutuzow napisał:

                                                    > Dowodem na to są kariery panów którzy są gejami.

                                                    Przytaczając taki dowód, przemilczasz fakt, że kariery tych panów
                                                    nie są ograniczone posiadaniem rodziny, a dzieci w szczególności.

                                                    > Znam nawet jednego takiego co niby gejem nie jest a mało co nie
                                                    > został Prezydentem średniej wielkości kraju w Europie Środkowej, a
                                                    > żony nie ma - wiec jak widać żona nie jest czynnikiem niezbędnym
                                                    > do kariery.

                                                    Oczywiście, że żona nie jest czynnikiem niezbędnym do robienia
                                                    kariery, jeśli nie ma się dzieci. Weź jednak pod uwagę, że gdyby
                                                    wszyscy mężczyźni wybrali karierę bez posiadania rodziny (dzieci),
                                                    to ludzkość wyginęłaby w błyskawicznym tempie. Rozważania Twoje mogą
                                                    więc mieć zastosowanie tylko do nielicznych przypadków mężczyzn,
                                                    którzy wybrali bezdzietność.

                                                    > a nie cieszyć się że mamy wygodną posadkę kury domowej (i w
                                                    > przeciwieństwie do pracy na etacie tutaj nie ma szefa który
                                                    > nawrzeszczy i może zwolnić jak się nie będziemy przykładali).

                                                    Niestety ta "wygodna posadka kury domowej" ma wiele minusów, których
                                                    nie ma posada poza domem i robienie kariery. Bo jeśli to taka
                                                    wygoda, to dlaczego mężczyźni tak rzadko wybierają tę "posadkę"?
                                                  • 11.08.10, 16:02
                                                    gravedigger1 napisał:
                                                    Przytaczając taki dowód, przemilczasz fakt, że kariery tych panów
                                                    > nie są ograniczone posiadaniem rodziny, a dzieci w szczególności.

                                                    Nie przemilczam - napisałem przecież wyraźnie wcześniej:
                                                    "Po pierwsze mogę się zgodzić że Ci panowie nie mieliby takiej
                                                    szczęśliwej rodziny gdyby nie żony,
                                                    ale niezależnie czy będą kawalerami, czy mężami kariere moga robić
                                                    (gdy są np. bezdzietni). Dowodem na to są kariery panów którzy są
                                                    gejami. "

                                                    "Niestety ta "wygodna posadka kury domowej" ma wiele minusów,
                                                    których
                                                    > nie ma posada poza domem i robienie kariery. Bo jeśli to taka
                                                    > wygoda, to dlaczego mężczyźni tak rzadko wybierają tę "posadkę"?"

                                                    Może dla tego że ich nie kręci doglądanie domowego ogniska, a
                                                    bardziej rywalizacja? Tak samo jak wiele Pań porzuca karierę po to
                                                    żeby być pełno etatową mamą -ponieważ czerpią przyjemnośc z
                                                    uczestniczenia w wychowaniu swych dzieci.
                                                  • 11.08.10, 16:23
                                                    kutuzow napisał:

                                                    > "Po pierwsze mogę się zgodzić że Ci panowie nie mieliby takiej
                                                    > szczęśliwej rodziny gdyby nie żony,
                                                    > ale niezależnie czy będą kawalerami, czy mężami kariere moga robić
                                                    > (gdy są np. bezdzietni). Dowodem na to są kariery panów którzy są
                                                    > gejami. "

                                                    Oczywiście, masz rację, ale czego dowodzi Twój wywód? Nie bardzo
                                                    łąpię. Zauważ, że większość mężczyzn tak naprawdę chce żyć z osobą
                                                    płci przeciwnej i mieć dzieci pomimo wielu narzekań i utyskiwań na
                                                    ciężki los z tym związany. A skoro chcą spełniać się jako patner i
                                                    ojciec, a jednocześnie robić karierę, to muszą godzić się z prawem
                                                    kobiet do rekompensaty za ich wkład w przypadku rozwodu. Uważam, że
                                                    jest to sprawiedliwe rozwiązanie, co nie oznacza, że nie zdarzają
                                                    się przypadki, kiedy to płeć żeńska wykorzystuje prawo dla swoich
                                                    korzyści. Zadne prawo nie jest w stanie zapewnić w pełni
                                                    sprawiedliwy podział majątku w trakcie rozwodu poprzez wzięcie pod
                                                    uwagę całej historii związku i uwzględnienie ile kto w niego włożył
                                                    a ile z niego wziął.


                                                    > "Niestety ta "wygodna posadka kury domowej" ma wiele minusów,
                                                    > których
                                                    > > nie ma posada poza domem i robienie kariery. Bo jeśli to taka
                                                    > > wygoda, to dlaczego mężczyźni tak rzadko wybierają tę "posadkę"?"
                                                    >
                                                    > Może dla tego że ich nie kręci doglądanie domowego ogniska, a
                                                    > bardziej rywalizacja? Tak samo jak wiele Pań porzuca karierę po to
                                                    > żeby być pełno etatową mamą -ponieważ czerpią przyjemnośc z
                                                    > uczestniczenia w wychowaniu swych dzieci.
                                                  • 11.08.10, 16:50
                                                    gravedigger1 napisał:

                                                    > Oczywiście, masz rację, ale czego dowodzi Twój wywód? Nie bardzo
                                                    > łąpię. Zauważ, że większość mężczyzn tak naprawdę chce żyć z osobą
                                                    > płci przeciwnej i mieć dzieci pomimo wielu narzekań i utyskiwań na
                                                    > ciężki los z tym związany. A skoro chcą spełniać się jako patner i
                                                    > ojciec, a jednocześnie robić karierę, to muszą godzić się z prawem
                                                    > kobiet do rekompensaty za ich wkład w przypadku rozwodu. Uważam,
                                                    że jest to sprawiedliwe rozwiązanie, co nie oznacza, że nie
                                                    zdarzają
                                                    > się przypadki, kiedy to płeć żeńska wykorzystuje prawo dla swoich
                                                    > korzyści. Zadne prawo nie jest w stanie zapewnić w pełni
                                                    > sprawiedliwy podział majątku w trakcie rozwodu poprzez wzięcie pod
                                                    > uwagę całej historii związku i uwzględnienie ile kto w niego
                                                    włożył a ile z niego wziął.


                                                    Chodzi mi o to że faceci mogą robić karierę niezależnie czy mają
                                                    żony czy nie. Wiec pisanie że dzięki żonie ktoś zrobił karierę to
                                                    ściema.

                                                    Co do rodziny. Jeśli mają już wystarczające zasoby mogą pozwolić
                                                    sobie na dziecko w układzie gdzie obie strony pracują, a dzieckiem
                                                    zajmuje sie niańka, sprzątaczka sprząta, jadają w rest). Także ten
                                                    układ jest sprawiedliwy (zakładając że oboje pokrywają koszty po
                                                    równo) -czyż nie? Nawet jednak wtedy jeśli są małżeństwem to przy ew
                                                    rozstaniu ich majątek jest dzielony na pół (czyli osoba która
                                                    zarabiała więcej płaci "Janosikowe" tej która zarabiała mniej.
                                                    Czemu skoro wkład mieli taki sam?

                                                    Sprawa komplikuje się bardziej (przynajmniej z mojego punktu
                                                    widzenia) w sytuacji gdy oboje sporo zarabiają i stać ich byłoby na
                                                    niańkę, ale kobieta decyzudje się zostać w domu ponieważ czuje
                                                    potrzebę wychowywania dziecka. Wtedy koszt możliwości realizacji jej
                                                    potrzeby ponosi facet (większe obciążenie finansowe bo jeden dochód
                                                    na całą rodzinę i jeszcze podział w przypadku rozstania).

                                                    Wiem że kobiety przywoływały już fakt że dzieki temu facet mógłby
                                                    robić kariere -ale ale w wariancie nr 1 -tez może i jest on
                                                    bardziej sprawiedliwy.
                                                  • 11.08.10, 18:12
                                                    kutuzow napisał:

                                                    > Chodzi mi o to że faceci mogą robić karierę niezależnie czy mają
                                                    > żony czy nie. Wiec pisanie że dzięki żonie ktoś zrobił karierę to
                                                    > ściema.

                                                    Nie, to nie jest ściema, bo co prawda statystyczny mężczyzna może
                                                    robić karierę niezależnie od tego czy ma żonę czy nie, ale jeśli
                                                    weźmiesz pod uwagę faceta, który chce mieć żonę i dzieci (a tacy
                                                    stanowią większość), to wtedy pisanie, że zajmowanie się dziećmi i
                                                    domem przez żonę umożliwia robienie kariery jest jak najbardziej
                                                    uzasadnione.

                                                    > Co do rodziny. Jeśli mają już wystarczające zasoby mogą pozwolić
                                                    > sobie na dziecko w układzie gdzie obie strony pracują, a dzieckiem
                                                    > zajmuje sie niańka, sprzątaczka sprząta, jadają w rest). Także ten
                                                    > układ jest sprawiedliwy (zakładając że oboje pokrywają koszty po
                                                    > równo) -czyż nie?

                                                    Niby masz rację, ale zapominasz, że taki układ z niańką, sprzątaczką
                                                    i restauracją jest do zrealizowania tylko przez niewielki procent
                                                    populacji. Bądź relistą i weź pod uwagę relane zarobki ludzi i
                                                    koszty związane z zatrudnieniem innych do relaizacji prac domowych.
                                                    A poza tym w ogóle nie bierzesz pod uwagę w swoich rozważaniach
                                                    tego, co jest dobre (lepsze) dla dzieci. Otóż, nic nie zastąpi
                                                    dziecku bliskiego i stałego niemal kontaktu z matką w pierwszych
                                                    latach życia. Możnaby więc teoretycznie zatrudniać do dzieci nianki
                                                    i pozwalać realizować się zawodowo obojgu rodzicom, ale byłoby to ze
                                                    szkodą dla dzieci. A jak dowodzą psychologowie (choć do tego nie
                                                    trzeba być wielkim naukowcem), szkody powstałe w psychice dziecka z
                                                    powodu braku bliskiego kontaktu z rodzicami (a w szczególności z
                                                    matką) ujawniają się w życiu dorosłym i stają się często problememi
                                                    społecznymi, których koszty (niekoniecznie finansowe) ponosimy
                                                    wszyscy w większym lub mniejszym stopniu.

                                                    > Nawet jednak wtedy jeśli są małżeństwem to przy ew
                                                    > rozstaniu ich majątek jest dzielony na pół (czyli osoba która
                                                    > zarabiała więcej płaci "Janosikowe" tej która zarabiała mniej.
                                                    > Czemu skoro wkład mieli taki sam?

                                                    Chyba poinno być: "Czemu skoro wkład mieli różny?" (bo wspominasz
                                                    powyżej o osobie zarabiającej więcej i o osobie zarabiającej mniej)

                                                    > Sprawa komplikuje się bardziej (przynajmniej z mojego punktu
                                                    > widzenia) w sytuacji gdy oboje sporo zarabiają i stać ich byłoby
                                                    > na niańkę, ale kobieta decyzudje się zostać w domu ponieważ czuje
                                                    > potrzebę wychowywania dziecka. Wtedy koszt możliwości realizacji
                                                    > jej potrzeby ponosi facet (większe obciążenie finansowe bo jeden
                                                    > dochód na całą rodzinę i jeszcze podział w przypadku rozstania).

                                                    Wydaje mi się, że masz bardzo materialistyczne podejście do życia.
                                                    Pomijasz przyczynę, z powodu której kobieta czuje potrzebę
                                                    wychowania dziecka i fakt, że ta potrzeba jest dla dziecka
                                                    korzystna. Dziecko potrzebuje opieki i bliskiego kontaktu z matką (z
                                                    ojcem też) dla prawidłowego rozwoju emocjonalnego i intelektualnego.
                                                  • 11.08.10, 18:56
                                                    gravedigger1 napisał:
                                                    "...jeśli weźmiesz pod uwagę faceta, który chce mieć żonę i dzieci
                                                    (a tacy stanowią większość)..."

                                                    Nie jestem taki pewien moim zdaniem to troche tak jak z tym że w
                                                    Polsce ponad 90% ludzi to katolicy. niby większośc facetów się żeni,
                                                    niby mają dzieci, ale wg mnie cała prawda o tym czy była to ich
                                                    własna potrzeba, czy zrobili tak bo partnerka chciała (nie mieli jaj
                                                    żeby postawić sprawę jasno) wychodzi w czasie rozwodów.

                                                    Popatrz jak wielu facetów walczy o prawa opieki (inna sprawa to
                                                    szanse ich wywalczenia), jak wielu zalega z alimentami na swe
                                                    dzieci, ilu się miga. Także dla mnie ten obraz po "rozwodowy" jest
                                                    bardziej bliski rzeczywistości.

                                                    " Bądź relistą i weź pod uwagę relane zarobki ludzi i
                                                    > koszty związane z zatrudnieniem innych do relaizacji prac domowych"

                                                    Zupełnie nie czepiam się kwesti podziału 50/50 w przypadku ludzi o
                                                    podobnych zarobkach. Chodzi mi raczej o przypadki gdzie różnice są
                                                    kilkukrotne. Wtedy ten podział 50/50 zaczyna doskwierać.

                                                    " Nawet jednak wtedy jeśli są małżeństwem to przy ew
                                                    > > rozstaniu ich majątek jest dzielony na pół (czyli osoba która
                                                    > > zarabiała więcej płaci "Janosikowe" tej która zarabiała mniej.
                                                    > > Czemu skoro wkład mieli taki sam?
                                                    >
                                                    > Chyba poinno być: "Czemu skoro wkład mieli różny?" (bo wspominasz
                                                    > powyżej o osobie zarabiającej więcej i o osobie zarabiającej
                                                    mniej)"

                                                    Chodziło mi o sytuację gdzie starcza im na opłacenie niańki i
                                                    sprzataczki (ew inne rozwiązania tego typu) bo np. jedno zarabia
                                                    8000 PLN a drugie 14 000 PLN. Wiec wkład w utrzymanie domu mają
                                                    równy, a w przypadku rozwodu mamy efekt "Janosikowego"

                                                    "Wydaje mi się, że masz bardzo materialistyczne podejście do życia."

                                                    Wiesz u mnie w związku działa to w ten sposób że każde z partnerów
                                                    dorzuca się proporcjonalnie do kosztów utrzymania. Skoro ja zarabiam
                                                    więcej to także więcej kosztów przejmuje na swoje barki. Nie
                                                    zastanawiam się kto za co płaci itp. Staram sie żeby było
                                                    sprawiedliwie (tj -wiecej zarabiam -większe koszty niezależnie czy
                                                    to kwestia wyjazdu za granicę, czy kupno czegoś do domu). Teraz gdy
                                                    jestem w związku nieformalnym w przypadku ew rozstania nie mamy
                                                    żadnego dodatkowego rozliczenia. Może poza zwróceniem kosztów
                                                    partnerce za rzeczy które kupiła do domu (który jest mój) i które
                                                    tam zostaną.
                                                    Po prostu byłem w związku -byłem szczęsliwy - uważałem że taki
                                                    podział jest sprawiedliwy -jest OK.
                                                    Gdybyśmy jednak byli małżeństwem, (ze wspólnotą majątkową) bez
                                                    dzieci, to w przypadku rozwodu, nie dość że na codzień pokrywałem
                                                    więcej kosztów i ponosiłem większy ciężar finansowy, to jeszcze
                                                    musiałbym oddać 50% tego co mi zostało. Tego właśnie nie rozumiem.

                                                  • 11.08.10, 20:26

                                                    > Popatrz jak wielu facetów walczy o prawa opieki (inna sprawa to
                                                    > szanse ich wywalczenia), jak wielu zalega z alimentami na swe
                                                    > dzieci, ilu się miga. Także dla mnie ten obraz po "rozwodowy" jest
                                                    > bardziej bliski rzeczywistości

                                                    A może to nie przez fakt, że dzieci mieć nie chcieli tylko taką
                                                    zwykłą życiową złośliwość? Przecież to najłatwiejszy sposób, żeby
                                                    dokopać eks żonie. Zrobić krzywdę własnemu dziecku:-) Jakiś czas
                                                    temu przytaczałam statystyki z których wynikało, że to mężczyźni
                                                    nawet 2 razy częściej chcą mieć dzieci/więcej dzieci niż kobiety:-)

                                                    > Chodziło mi o sytuację gdzie starcza im na opłacenie niańki i
                                                    > sprzataczki (ew inne rozwiązania tego typu) bo np. jedno zarabia
                                                    > 8000 PLN a drugie 14 000 PLN. Wiec wkład w utrzymanie domu mają
                                                    > równy, a w przypadku rozwodu mamy efekt "Janosikowego"

                                                    I rozumiem, ze żona to równolatka z atrakcyjnością fizyczną na
                                                    podobnym poziomie co pan? Rozumiem, że maż po rozwodzie zwraca
                                                    kobiecie kasę za straty moralne i urody po ciąży? Rozumiem, że
                                                    wypełniał 50% obowiązków domowych i związanych z opieka nad dziećmi?

                                                    --
                                                    Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
                                                  • 16.08.10, 10:19
                                                    kutuzow napisał:

                                                    > Nie jestem taki pewien moim zdaniem to troche tak jak z tym że w
                                                    > Polsce ponad 90% ludzi to katolicy. niby większośc facetów się
                                                    > żeni, niby mają dzieci, ale wg mnie cała prawda o tym czy była to
                                                    > ich własna potrzeba, czy zrobili tak bo partnerka chciała (nie
                                                    > mieli jaj żeby postawić sprawę jasno) wychodzi w czasie rozwodów.

                                                    Twierdzisz, że nie jesteś pewien, czy większość mężczyzn jest
                                                    uwarunkowana biologicznie? To dość ciekawy pogląd...
                                                    Zauważ, że chęć posiadania potomstwa wynika jest zakodowana
                                                    genetycznie. Oczywiście istnieją ludzie (płci obojga), którzy nie
                                                    chcą mieć dzieci, ale są to wyjątki potwierdzające regułę.

                                                    > Popatrz jak wielu facetów walczy o prawa opieki (inna sprawa to
                                                    > szanse ich wywalczenia), jak wielu zalega z alimentami na swe
                                                    > dzieci, ilu się miga. Także dla mnie ten obraz po "rozwodowy" jest
                                                    > bardziej bliski rzeczywistości.

                                                    To oczym piszesz w powyższym akapicie, to nie jest dowód na to, że
                                                    mężczyźni nie chcą mieć dzieci. To jest tylko dowód na to, że są
                                                    nieodpowiedzialni i chcą się wymigać od konsekwencji realizowania
                                                    swoich naturalnych potrzeb, które dają wiele przyjemności, ale wiążą
                                                    się też z obowiązkami.

                                                    > Zupełnie nie czepiam się kwesti podziału 50/50 w przypadku ludzi o
                                                    > podobnych zarobkach. Chodzi mi raczej o przypadki gdzie różnice są
                                                    > kilkukrotne. Wtedy ten podział 50/50 zaczyna doskwierać.

                                                    Różnice w zarobkach mogą być kilkukrotne, ale też różnice dotyczące
                                                    niewymiernego "wkładu" w związek mogą być również znaczące na
                                                    korzyść osoby, która zarabia mniej. Zauważ, że prawo nie może
                                                    opierać się na zasadzie, która dogodzi wszystkim, dlatego prawodawca
                                                    musiał przyjąć regułę 50/50, która w sposób równoprawny traktuje
                                                    obie strony związku. Jeżeli strony z tej zasady nie są zadowolone,
                                                    to zawsze moga zawrzeć inną umowę, albo ustanowić rozdzielność
                                                    majątkową.

                                                    > Chodziło mi o sytuację gdzie starcza im na opłacenie niańki i
                                                    > sprzataczki (ew inne rozwiązania tego typu) bo np. jedno zarabia
                                                    > 8000 PLN a drugie 14 000 PLN. Wiec wkład w utrzymanie domu mają
                                                    > równy, a w przypadku rozwodu mamy efekt "Janosikowego"

                                                    Jeżeli mają równy wkład w utrzymanie domu, to zasada 50/50 jest
                                                    sprawedliwa i słuszna, i nie ma tu żadnego "janosikowego".

                                                    > Teraz
                                                    > gdy jestem w związku nieformalnym w przypadku ew rozstania nie
                                                    > mamy żadnego dodatkowego rozliczenia. Może poza zwróceniem kosztów
                                                    > partnerce za rzeczy które kupiła do domu (który jest mój) i które
                                                    > tam zostaną.

                                                    Jeśli obie strony takiego związku zgadzają się dobrowolnie na taką
                                                    sytuację, to wszystko jest OK.

                                                    > Gdybyśmy jednak byli małżeństwem, (ze wspólnotą majątkową) bez
                                                    > dzieci, to w przypadku rozwodu, nie dość że na codzień pokrywałem
                                                    > więcej kosztów i ponosiłem większy ciężar finansowy, to jeszcze
                                                    > musiałbym oddać 50% tego co mi zostało. Tego właśnie nie rozumiem.

                                                    Dlaczego nie rozumiesz? Przecież zawierając związek małżeński
                                                    świadomie, wiedziałbyś, że godzisz się na takie zasady i rozumiesz,
                                                    że wkład w związek ma nie tylko aspekty materialne, ale również
                                                    inne, niewymierne, których przeliczyć sprawiedliwie na pieniądze nie
                                                    można. Gdybyś to rozumiał, to zrozumiałbys również sprawiedliwość
                                                    zasady 50/50, która nota bene nie jest nikomu narzucona siłą.
                                                  • 11.08.10, 16:39
                                                    rzeczywiscie nie sprecyzowałam - oczywiście mowa o sytuacji gdzie jest pan, pani
                                                    i dzieciątka i ktoś te dzieciątka obrabiać musi, razem z gniazdkiem w którym
                                                    mieszkają.
                                                    Bo oczywiście zupełnie inną sytuację mają samotni, geje czy po prostu bezdzietni.
                                                    --
                                                    [url=http://www.idiosyncratic.blox.pl]osobliwy pamiętniczek[/url]
                                                  • 11.08.10, 13:08
                                                    Widzisz, w momencie gdy jej facet awansował i zarabiał więcej,
                                                    będąc dyspozycyjnym, pracując dłużej i z większym zaangażowaniem,
                                                    zaliczając kolejne szkolenia i kilkudniowe delegacje, poświęcał
                                                    domowy czas na dokształcanie, korzystał z tej części rodzicielstwa,
                                                    która wiąże się z przyjemnym spacerkiem i zabawą z dzieckiem, a nie
                                                    z jego płaczem, chorobami, pobytami w szpitalu itp.
                                                    W tym czasie pozycja kobiety na rynku pracy spadała, bo nie
                                                    zdobywała potrzebnego doświadczenia.
                                                    Jej praca na początku była wyceniana na równi z pracą opiekunki do
                                                    dziecka, ale nic nie stało na przeszkodzie temu, żeby się rozwijała,
                                                    podnosiła kwalifikacje i wspinała po szczeblach kariery poprawiając
                                                    swoje notowania i zarobki.
                                                    Widzisz, sprawiedliwie byłoby wtedy, gdyby podzielili się opieką nad
                                                    dzieckiem po połowie. Ułożyć grafik i na przykład co drugi dzień
                                                    jedno z nich ma zapewnić dziecku opiekę i wykonywać obowiązki
                                                    związane z prowadzeniem domu.
                                                    Koszty utrzymania podzielić na pół i każdy płaci swoją część.
                                                    Wtedy facet może pracować od rana do wieczora i opłacać opiekunkę na
                                                    tyle godzin ile mu pasuje, opłacić pomoc domową, która posprząta
                                                    zrobi zakupy i ugotuje w jego zastępstwie, jak nie ma ochoty albo
                                                    czasu sam tego zrobić.
                                                    Kobieta również ponosi koszty zapewnienia opieki w swoje grafikowe
                                                    dni.
                                                    Jak będzie konieczność pójścia z dzieckiem do lekarza to dany rodzic
                                                    zwalnia się z pracy, niezależnie od tego, jak ważny projekt akurat
                                                    robi i jak bardzo nie ma czasu.
                                                    Naprawy, remonty itp wrzucają do wspólnych kosztów i opłacają
                                                    wspólnie. Podobnie jak koszt wynajęcia mieszkania.
                                                    I wtedy pana stać będzie na to, żeby kupić na raty lodówkę, a panią
                                                    na to, żeby kupić pralkę.
                                                    Może takie będą związki przyszłości?
                                                  • 11.08.10, 13:29
                                                    Wszystko pięknie tylko pomijamy jeden ZASADNICZY fakt, to że obie
                                                    płcie mają rózne "ciśnienie" na rodzicielstwo.

                                                    Facet moze spokojnie poczekac do 40-tki z tą decyzją aż ma
                                                    wystarczającą pozycję i zasoby, kobieta zazwyczaj naciska na to dużo
                                                    wcześniej, takze z jego punktu widzenia wyglada to tak że jeśli nie
                                                    zdecydowałby się już teraz na dziecko, to nadal moze robić kariere,
                                                    ona takiego wyboru (w okolicy 30+) już nie ma.
                                                  • 11.08.10, 16:01
                                                    > Facet moze spokojnie poczekac do 40-tki z tą decyzją aż ma
                                                    > wystarczającą pozycję i zasoby, kobieta zazwyczaj naciska na to
                                                    dużo
                                                    > wcześniej, takze z jego punktu widzenia wyglada to tak że jeśli
                                                    nie
                                                    > zdecydowałby się już teraz na dziecko, to nadal moze robić
                                                    kariere,
                                                    > ona takiego wyboru (w okolicy 30+) już nie ma.

                                                    Tak ale wtedy facet też jest wtedy ograniczony z wyborem kobiety.
                                                    Powiedzmy sobie szczerze trudno mu będzie wyrwać wyjątkowo fajną
                                                    laskę w dodatku taką, która nie oczekuje pełnego utrzymania ze
                                                    ślubem na czele:-) Chęć posiadania potomka czasami rodzi się przed
                                                    znaleziemiem partnera/partnerki, Ty tu piszesz o takich
                                                    okolicznościach. U sporej części ludzi jest jednak inaczej. Poznaje
                                                    się odpowiednią osobę i to z nią chce się mieć dzieci. Nie wszyscy
                                                    decydują się na dzieci bo "zegar biologiczny tyka":-) Szczerze
                                                    mówiąc to większość moich kumpli i z 50% koleżanek zdecydowało się
                                                    na dziecko właśnie dlatego, że "dobrze trafili".

                                                    --
                                                    Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
                                                  • 11.08.10, 16:12
                                                    "Tak ale wtedy facet też jest wtedy ograniczony z wyborem kobiety."

                                                    na prawdę uważasz że fajny gośc 40+ będzie miał problem z
                                                    poderwaniem kobiety ok 30-tki? Nie sądze.

                                                    " Chęć posiadania potomka czasami rodzi się przed
                                                    > znaleziemiem partnera/partnerki"

                                                    pisałem tutaj o "ciśnieniu" na dzieci u kobiet 30+
                                                    ty niejako to potwierdziłaś pisząc że 50% Twych koleżanek najpier
                                                    miało potrzebe dziecka, a potem dopiero szukała partnera (w
                                                    przeciwieństwie do większosci Twych kumpli).
                                                  • 11.08.10, 16:51
                                                    > pisałem tutaj o "ciśnieniu" na dzieci u kobiet 30+
                                                    > ty niejako to potwierdziłaś pisząc że 50% Twych koleżanek najpier
                                                    > miało potrzebe dziecka, a potem dopiero szukała partnera (w
                                                    > przeciwieństwie do większosci Twych kumpli).

                                                    Tak nie ukrywam, że miałam znajome, które bardzo chciały mieć dzieci
                                                    i dlatego szukały sobie odpowiedniego partnera. Żadna jednak nie
                                                    wrabiała przypadkowego gościa w dziecko tylko poszukały sobie
                                                    takich, którzy już wiedzieli, że dzieci chcą mieć:-) Jak dla mnie to
                                                    uczciwe i sprawiedliwe:-)

                                                    > na prawdę uważasz że fajny gośc 40+ będzie miał problem z
                                                    > poderwaniem kobiety ok 30-tki? Nie sądze.

                                                    Oczywiście, że fajny mieć nie będzie. Nie każdy jednak wytrwa do 40
                                                    jako fajny:-) Większość jednak będzie musiała już z czegoś
                                                    rezygnować.

                                                    --
                                                    Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
                                                  • 11.08.10, 13:20
                                                    niezapominajka333 napisała:

                                                    > więc pomyśleli o opiekunce do dziecka.
                                                    > Okazało się, że finansowo się to nie opłaca, bo musieliby zapłacić
                                                    > tyle, ile ona zarabiała.
                                                    > Ustalili więc wspólnie, że ona będzie zajmować się dzieckiem

                                                    Kilka lat temu stanęłam przed wyborem czy wracać do pracy i oddawać
                                                    niemal całą moją pensję opiekunce, czy siedzieć z dzieckiem do 3
                                                    r.ż. w domu. Wybrałam opcję powrotu do pracy, ponieważ w obydwu z
                                                    tych sytuacji przynosiłabym przez 2 lata zero kasy, ale siedzenie w
                                                    domu, patrząc perspektywicznie, znacznie ograniczyłoby mi wysokość
                                                    dochodów, poprzez wykluczenie mnie z rynku pracy na zbyt długi czas.
                                                    W tym układzie praca dla mnie była inwestycją. Ta inwestycja teraz
                                                    ma wysoką stopę zwrotu.

                                                    Dojrzałość i odpowiedzialność za rodzinę to patrzenie nie
                                                    na "teraz", tylko z perspektywą co najmniej 20 lat w przód. Kobiety
                                                    domowe nie przewidują przyszłości dalszej niż następne wakacje.
                                                  • 11.08.10, 15:06
                                                    Czy opiekunkę też wysyłałabyś z dzieckiem na badania, na
                                                    konsultacje, do szpitala?
                                                    Powiesz niani, żeby pojechała do takiego czy innego specjalisty, a
                                                    jak będzie trzeba zostawiła dziecko w szpitalu, bo ty i twój facet
                                                    musicie być w pracy dyspozycyjni?
                                                    Ojciec dziecka nie chciał poświęcić swojej kariery na rzecz
                                                    osobistej opieki nad dzieckiem.
                                                    Oboje skalkulowali, że opcja opiekunka plus konieczność częstej
                                                    osobistej opieki w godzinach pracy mniej im się w tym momencie
                                                    opłaca. Korzystniejsze dla dziecka i dla finansów było pójście matki
                                                    na urlop wychowawczy i sprawowanie opieki osobiście.
                                                    Była jeszcze jedna alternatywa. Mianowicie pan mógł znaleźć inną
                                                    pracę, mniej absorbującą, mniej płatną i na zmiany.
                                                    Pracowaliby oboje, z pomocy opiekunki korzystaliby w wyjątkowych
                                                    wypadkach, ich wspólne dochody przewyższałyby jego dochody, kariera
                                                    by się im rozwijała, może nie tak szybko i spektakularnie, ale cóż
                                                    to jest dwa, trzy lata w porównaniu do całego życia zawodowego.
                                                    Facet miał taką możliwość, tylko nie miał ochoty z niej skorzystać.
                                                    Nie mam pojęcia dlaczego, przecież zamiast harować w pracy mógł
                                                    sobie trochę poodpoczywać w domu:)
                                                    Podsumowując, dla faceta oczywistym był podział.
                                                    Ja zarabiam 100%, na utrzymanie nasze i dziecka idzie 50-60%, za
                                                    resztę meblujemy mieszkanie, kupujemy podstawowe sprzęty i one są
                                                    moje, bo ja zarabiam.

                                                  • 11.08.10, 15:24
                                                    > Czy opiekunkę też wysyłałabyś z dzieckiem na badania, na
                                                    > konsultacje, do szpitala?

                                                    Nagminne wizyty lekarskie, czy tym bardziej szpitalne to są sytuacje
                                                    wyjątkowe, a o takich nie rozmawiamy. Nie latałam z dziećmi do
                                                    lekarza z kazdym katarem. Kiedy trzeba było odwiedzić lekarza szłam
                                                    albo ja albo M. w zależności kto w danym momencie miał większy luz w
                                                    pracy. Takich opcji się nie ustala z góry, tylko organizuje wtedy,
                                                    kiedy one mają miejsce.

                                                    Mam dwoje dzieci, już szkolniaków, jednak są one pod naszą opieką.
                                                    Oboje z M. mamy prace, które wymagają dyspozycyjnosci i wyjazdów.
                                                    Opiekunki, babć i cioć brak. Dajemy radę, młodzi sa zaopiekowani,
                                                    ubrani, nakarmieni, dowożeni do szkoły i na zajęcia pozalekcyjne,
                                                    nie latają samopas z kluczem na szyi, a nawet wpólnie organizujemy
                                                    sobie rozrywki. To jest tylko kwestia chęci i szczegółowego
                                                    planowania logistyki.

                                                    Nie wierzę, że opieka nad dwójką, a tym bardziej nad jednym
                                                    dzieckiem jest tak absorbująca, że nie da się pracować zawodowo.

                                                  • 11.08.10, 15:27
                                                    poitevin napisała:
                                                    > To jest tylko kwestia chęci i szczegółowego planowania logistyki.

                                                    Dodajmy, że kwestią chęci i planowania OBOJGA rodziców.

                                                    Ja jestem jak najbardziej za równym podziałem i wspólną opieką! Niestety - obserwacja praktyki nie wskazuje, że panowie są do tego chętni :/

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 12.08.10, 06:49
                                                    > Ja jestem jak najbardziej za równym podziałem i wspólną opieką!
                                                    Niestety - obse
                                                    > rwacja praktyki nie wskazuje, że panowie są do tego chętni :/

                                                    Być może, ale świetną radą na to jest przemyślany wybór
                                                    odpowiedniego pana;)

                                                  • 12.08.10, 09:37
                                                    poitevin napisała:
                                                    > > Ja jestem jak najbardziej za równym podziałem i wspólną opieką!
                                                    > Niestety - obse
                                                    > > rwacja praktyki nie wskazuje, że panowie są do tego chętni :/
                                                    >
                                                    > Być może, ale świetną radą na to jest przemyślany wybór
                                                    > odpowiedniego pana;)

                                                    No widzisz - gdyby dzieci mieli tylko 'odpowiedni' panowie to miałaby je zapewne tylko garstka. Ludzkość wyginęłaby w ciągu 2 pokoleń :D

                                                    Swoją drogą - jak ktoś nie jest chętny do sprzątania to płaci sprzątaczce, jak nie lubi gotować to idzie do restauracji. Jak nie ciągnie go dziecięca logistyka to... no nie... płacenie żonie jest taaaaakie be!Ot podwójne standardy :)


                                                    PS. Mnie dziecięca logistyka nie bawi i bardzo chętnie posiadałabym męża w postaci kury domowej (no przynajmniej kury na pół etatu). I nie miałabym problemu z płaceniem za zdjęcie ze mnie obowiązków, za których wykonaniem nie przepadam :)

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 11.08.10, 15:37
                                                    W cytowanym przez ciebie przykładzie taka właśnie była sytuacja.
                                                    Możesz nie wierzyć, że niektóre dzieci mogą być znacznie bardziej
                                                    chore od innych i opieka nad nimi jest naprawdę dużo bardziej
                                                    absorbująca.
                                                  • 12.08.10, 07:14
                                                    > Możesz nie wierzyć, że niektóre dzieci mogą być znacznie bardziej
                                                    > chore od innych i opieka nad nimi jest naprawdę dużo bardziej
                                                    > absorbująca.

                                                    To, że niektóre dzieci są bardziej chore od innych, nie jest kwestią
                                                    mojej wiary. Takie są po prostu fakty. Rozmawiamy tu nie o opiece
                                                    nad poważnie chorym dzieckiem, która rzeczywiście może wymagać
                                                    rezygnacji z życia zawodowego. Przedmiotem dyskusji jest zdrowa
                                                    rodzina i wybory pań powodowane wyłącznie chęcią
                                                    pełnoetatowej "opieki" nad domem, dziećmi i mężem.

                                                    I myśląc o dzieciach poważnie chorych nie mam na myśli ośmiu
                                                    przeziębień i dwóch angin rocznie. Taka częstotliwość chorób dla
                                                    przedszkolaków jest normą. Niektóre mamuśki jednak uważają, że to
                                                    niemal dożywotnia niepełnosprawność i za takim dzieciątkiem należy
                                                    biegać z rosołkiem, termometrem, milionem tabletek i chusteczkami do
                                                    pełnoletności co najmniej, w przypadku synków często nawet do
                                                    czterdziestki. A to jest patologia.

                                                  • 12.08.10, 08:21
                                                    poitevin napisała:
                                                    > Przedmiotem dyskusji jest zdrowa
                                                    > rodzina i wybory pań powodowane wyłącznie chęcią
                                                    > pełnoetatowej "opieki" nad domem, dziećmi i mężem.

                                                    A to ciekawe bo po przeszło 370 postach taka kwestia nie została tu jeszcze nie została poruszona :D

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 12.08.10, 09:21
                                                    Kwestia zdrowia dzieci i wyboru pań została przeze mnie poruszona na
                                                    poczatku owej dyskusji:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115012953,115159653,Re_To_nie_brak_wzorcow_to_rozsadek.html


                                                    Ze szczególnym uwzględnieniem:
                                                    "... bycie "panią domu" zakładając, że
                                                    i pani i dzieci są zdrowe, czyli okoliczności zewnętrzne tego nie
                                                    wymuszają..."

                                                    Dziwię się, że nie pamiętasz, tym bardziej, że odpowiadałaś na tego
                                                    posta.
                                                  • 12.08.10, 09:26
                                                    poitevin napisała:
                                                    > Dziwię się, że nie pamiętasz, tym bardziej, że odpowiadałaś na tego
                                                    > posta.

                                                    A przeczytałaś co napisałaś - konkretnie to co Ci z Twojej wypowiedzi zacytowałam?

                                                    Dyskusja nie jest o tak jak Ty to chciałabyś wiedzieć 'wyborach pań powodowanych wyłącznie chęcią pełnoetatowej opieki nad domem'. Wiem - takie stereotypowe spłycanie tematu jest bardzo wygodne. Po co wychodzić poza schemat - lepiej rzucić klasyką :)

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 12.08.10, 09:33
                                                    No jasne, to nie jest wybór kobiety, tylko jej Jaśnie Pana. Wg
                                                    ciebie kobiety nie są zdolne do samodzielnego podejmowania
                                                    jakichkolwiek, a tym bardziej ważkich decyzji.
                                                  • 12.08.10, 09:38
                                                    poitevin napisała:
                                                    > No jasne, to nie jest wybór kobiety, tylko jej Jaśnie Pana. Wg
                                                    > ciebie kobiety nie są zdolne do samodzielnego podejmowania
                                                    > jakichkolwiek, a tym bardziej ważkich decyzji.

                                                    A coś takiego jak wybór dwojga ludzi w związku znasz? U ciebie rozumiem wieczna walka - każdy decyduje jak mu wygodnie niezależnie co na to druga strona?

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 12.08.10, 09:50
                                                    > A coś takiego jak wybór dwojga ludzi w związku znasz? U ciebie
                                                    rozumiem wieczna
                                                    > walka - każdy decyduje jak mu wygodnie niezależnie co na to druga
                                                    strona?

                                                    Ja, dzięki swojemu rozsądkowi, wyszłam za normalnego faceta, który
                                                    nie ma ambicji dyktowania mi co mam robić i szanuje moje wybory. Ja
                                                    jego wybory również. I ja nie podejmuję tego typu decyzji pod w
                                                    wpływem impulsu, tylko kieruję sie dobrem CAŁEJ MOJEJ RODZINY.

                                                    Brakło ci argumentów i próbujesz mnie ugryźć przypisując mojemu
                                                    małżeństwu infantylizm i agresję?;)
                                                  • 12.08.10, 10:01
                                                    poitevin napisała:
                                                    > Ja, dzięki swojemu rozsądkowi, wyszłam za normalnego faceta, który
                                                    > nie ma ambicji dyktowania mi co mam robić i szanuje moje wybory. Ja
                                                    > jego wybory również. I ja nie podejmuję tego typu decyzji pod w
                                                    > wpływem impulsu, tylko kieruję sie dobrem CAŁEJ MOJEJ RODZINY.

                                                    A no widzisz - skoro kierujesz się jak się dobrem CAŁEJ rodziny to jednak Twoje możliwości wyboru są ograniczone? Bo tak ciągle podkreślasz jakie to głupie kobiety są podporządkowane mężczyźnie a sama na przykład dostając propozycję rocznego kontraktu w innym kraju mogłabyś się nie zdecydować 'dla dobra rodziny'.

                                                    Dlaczego tak trudno jest wyjść poza własny schemat i zrozumieć, że w związku dwojga ludzi, kochających się, posiadających lub chcących posiadać dzieci WSPÓLNIE można podjąć decyzję, że LEPIEJ DLA RODZINY będzie, jak jedno z małżonków przejmie na siebie 'logistykę domową' a drugie poświęci się karierze? Właśnie dlatego, że suma summarum DLA CAŁEJ RODZINY będzie lepiej? Tak bardzo boli Cię, że inni ludzie mogą żyć inaczej niż Ty i ich rodziny mogą przez to świetnie funkcjonować?

                                                    > Brakło ci argumentów i próbujesz mnie ugryźć przypisując mojemu
                                                    > małżeństwu infantylizm i agresję?;)

                                                    Sprawdź w słowniki słowo 'sarkazm' ;)

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 12.08.10, 10:24
                                                    > A no widzisz - skoro kierujesz się jak się dobrem CAŁEJ rodziny to
                                                    jednak Twoje
                                                    > możliwości wyboru są ograniczone?

                                                    W skład mojej rodziny wchodzę również ja, więc i moje dobro się
                                                    liczy. Jeśli kobieta uważa, że dla dobra rodziny powinna siedzieć w
                                                    domu to jednak jest jej wybór, a nie Jaśnie Pana, jak próbujesz
                                                    dowieść. A jak już tak wybiera, to niech umie się na starość
                                                    zapezpieczyć finansowo.

                                                    > Bo tak ciągle podkreślasz jakie to głupie ko
                                                    > biety są podporządkowane mężczyźnie a sama na przykład dostając
                                                    propozycję rocz
                                                    > nego kontraktu w innym kraju mogłabyś się nie zdecydować 'dla
                                                    dobra rodziny'

                                                    JA mogłabym się nie zdecydować na roczny wyjazd, natomiast mojemu
                                                    facetowi nie przeszłoby przez myśl, żeby mi zabronić to zrobić. Że
                                                    kobiety podporządkowują się Panu i Władcy twierdzisz ty, nie ja. Ja
                                                    cały czas podkreślam, że to ich własny wybór.

                                                    > Dlaczego tak trudno jest wyjść poza własny schemat i zrozumieć, że
                                                    w związku dw
                                                    > ojga ludzi, kochających się, posiadających lub chcących posiadać
                                                    dzieci WSPÓLNI
                                                    > E można podjąć decyzję, że LEPIEJ DLA RODZINY będzie, jak jedno z
                                                    małżonków prz
                                                    > ejmie na siebie 'logistykę domową' a drugie poświęci się karierze?
                                                    Właśnie dlat
                                                    > ego, że suma summarum DLA CAŁEJ RODZINY będzie lepiej?

                                                    Rozumiem, że można tak funkcjonować. Nie rozumiem natomiast naiwnej
                                                    wiary, że bez żadnych zabezpieczeń układ taki będzie trwał w
                                                    nieskończoność.

                                                    > Tak bardzo boli Cię, że
                                                    > inni ludzie mogą żyć inaczej niż Ty

                                                    Problemy innych rodzin nie interesują mnie na tyle, abym miała
                                                    odczuwać ból.

                                                    > i ich rodziny mogą przez to świetnie funkcj
                                                    > onować?
                                                    >

                                                    Czar świetnego funkcjonowania takich związków zwykle gwałtownie
                                                    pryska, kiedy pan zmienia sobie żonę na nowszy model, a pani wtedy
                                                    wpada w histerię, że się jej drastycznie poziom życia obniża.

                                                    > Sprawdź w słowniki słowo 'sarkazm' ;)

                                                    To nie był sarkazm, to było rozpaczliwe dążenie do posiadania
                                                    ostatniego słowa w dyskusji. Nie udało się niestety;P
                                                  • 12.08.10, 10:46
                                                    poitevin napisała:
                                                    > W skład mojej rodziny wchodzę również ja, więc i moje dobro się
                                                    > liczy. Jeśli kobieta uważa, że dla dobra rodziny powinna siedzieć w
                                                    > domu to jednak jest jej wybór, a nie Jaśnie Pana, jak próbujesz
                                                    > dowieść. A jak już tak wybiera, to niech umie się na starość
                                                    > zapezpieczyć finansowo.
                                                    (...)
                                                    > JA mogłabym się nie zdecydować na roczny wyjazd, natomiast mojemu
                                                    > facetowi nie przeszłoby przez myśl, żeby mi zabronić to zrobić. Że
                                                    > kobiety podporządkowują się Panu i Władcy twierdzisz ty, nie ja. Ja
                                                    > cały czas podkreślam, że to ich własny wybór.


                                                    Jeżeli mąż 'nie zabroniłby' Ci wyjazdu to musiałby przejąć Twoją część obowiązków przy dzieciach. Czy uważasz, że zrobiłby to dla Ciebie i Twojego dobra czy byłby to jego własny wybór 'dla własnej przyjemności' jak to starasz się wmówić w przypadku kobiet?

                                                    Właśnie wczoraj byłam na kawie z koleżanką, która była w takiej sytuacji. Mąż miał okazję wyjechać na roczny-dwuletni kontrakt zagraniczny, który bardzo pomógłby mu w karierze. Natomiast ona w tym czasie chciała rozkręcić własną firmę (i odejść z pracy na uczelni). I tak - nie ona ale ONI stanęli przed wyborem - jej kariera czy jego - obu na raz się nie dało. Bo albo ona mogła zostać na uczelni i przejąć obowiązki w domu i przy dzieciach kiedy on będzie za granicą albo on mógł zająć się dziećmi kiedy ona rozkręcałaby firmę.

                                                    I niestety Pointevin - nie zawsze DA SIĘ jednocześnie wszystkim robić dobrze. Czasami trzeba poświęcić coś dla dobra rodziny czy partnera. W Twoich wypowiedziach zawsze jest 'jej decyzja' a nie ma konsekwencji. Owszem - koleżanka 'nie mogła zabronić' mężowi pojechać za granicę. I co - myślisz, że to takie fajne jakby wrócił pewnego dnia do domu oznajmiając 'Kochanie - dostałem awans, lecę do Emiratów na circa 2 lata i nie obchodzi mnie co ty z tym zrobisz'? Bo nie podporządkuje się 'Pani i Władczyni'? To jest według Ciebie zdrowe i normalne?

                                                    > Rozumiem, że można tak funkcjonować. Nie rozumiem natomiast naiwnej
                                                    > wiary, że bez żadnych zabezpieczeń układ taki będzie trwał w
                                                    > nieskończoność.

                                                    No i w przeciwieństwie do tego co wcześniej pisałaś - dyskusja w tym wątku jest właśnie o tych ZABEZPIECZENIACH.

                                                    --
                                                    Uzależnienie
                                                  • 12.08.10, 11:10
                                                    > Jeżeli mąż 'nie zabroniłby' Ci wyjazdu to musiałby przejąć Twoją
                                                    część obowiązk
                                                    > ów przy dzieciach. Czy uważasz, że zrobiłby to dla Ciebie i
                                                    Twojego dobra czy b
                                                    > yłby to jego własny wybór 'dla własnej przyjemności' jak to
                                                    starasz się wmówić
                                                    > w przypadku kobiet?

                                                    Jeżeli zdecydowałby się na rezygnację z pracy licząc, że mój
                                                    kontrakt zabezpieczy wszystkie potrzeby finansowe rodziny, to
                                                    zrobiłby to dla własnej przyjemności i wygody. Opieka na dwójką
                                                    dzieci, nawet w sytuacji, kiedy jednego z rodziców nie ma na
                                                    miejscu, wymaga jedynie pewnych ograniczeń, a nie całkowitej
                                                    rezygnacji z pracy. Miliony samotnych rodziców (głownie matek) jakoś
                                                    dają sobie radę.

                                                    > No i w przeciwieństwie do tego co wcześniej pisałaś - dyskusja w
                                                    tym wątku jest
                                                    > właśnie o tych ZABEZPIECZENIACH.

                                                    Zabezpieczyć należy się przed zdarzeniem. Po jego wystąpieniu jest
                                                    na to za późno. Dlatego PRZED podjęciem decyzji o karierze kury
                                                    domowej, nalezy przedsięwziąć odpowiednie kroki, a nie płakać jak
                                                    się naiwna sielanka rozpada.


                                                    > Czasami trzeba poświęcić coś dla dobra rodziny czy partnera.

                                                    Z zasady "poświęcanie się" sie jest niezgodne z zasadami współzycia
                                                    społecznego, gdyż swiadczy o tym, że jedna strona jest
                                                    wykorzystywana i działa na własną niekorzyść.
                                                    Ja się nie poświęcam ani dziecion, ani mężowi ani pracy. Ja z
                                                    radością dbam o rodzinę i pracuję, bo tego chcę i taki był mój wybór.
                            • 11.08.10, 15:44
                              Nie chodzi mi tyle o małżeństwo co o banalne wyznanie uczuć i jakieś
                              zaangażowanie emocjonalne.

                              --
                              Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
                      • 09.08.10, 23:25
                        Moonlight ---> mam w końcu chwile żeby spokojnie odpisac. Podziele
                        to na wątki tematyczne -będzie łatwiej. Na początek kwestia
                        finansów. Mam wrażenie, że troszke zamotałaś kwestie związane z
                        finansami. Z jednej strony piszesz o małżeństwie:

                        "Już przytaczałam argumenty. Chociażby takie że w przypadku
                        niszczęśliwego wypadku losowego żona nie musi się z nikim szarpać by
                        zachować co swoje."

                        wcześniej zaś:
                        "Jeśli ktoś się boi o pieniądze zawsze można ustalić rozdzielność
                        majątkową, przynajmniej
                        w razie wypadku kobieta z dzieckiem nie będzie musiała się szarpać z
                        rodzinką sojego faceta o pozostawiony majątek (w polsce testamentem
                        można sobie podetrzeć- zawsze najbliższa rodzina ma prawo
                        do 'zachówku')."

                        przeciesz małżeństwo z intercyzą ma rozdzielność majątkową, czyli
                        sytuacja jest dokładnie taka sama jak w konkubinacie pod tym kątem.
                        Poza tym pisałaś wcześniej:

                        "Na kasie też mi nie zależy- wiem że nie mogę się porównywać stanem
                        majątkowym z moim facetem, on na to wszystko co ma sam zapracowal,
                        więc bez problemu podpiszę każdą intercyzę-
                        najważniejsze żeby dziecko było zabezpieczone."

                        Czyli jak dla mnie jest to raczej typowo kobiece "owijanie w
                        bawełnę" z tą kasą. Skoro Ci nie zależy na kasie -to czy podpiszesz
                        intercyzę, czy będziesz w konkubinacie nic nie zmieni. Dziecko także
                        nie zyskuje (finansowo) na małżeństwie... z drugiej zaś strony
                        piszesz o szarpaniu o kasę z rodziną. Wiec chyba jednak nie do końca
                        jest to takie obojętne. Rodzina ma bowiem prawo tylko do majątku
                        partnera (w konkubinacie) lub męża (w przypadku rozdzielności) wiec
                        o swoją kasę nie musisz walczyć... chyba, że kobieta chce wyrwać jak
                        najwięcej dla siebie wtedy owszem małżeństwo bez intercyzy jest
                        bardzo pomocne, ale nie mówmy wtedy że nie zalezy nam na kasie.
                        • 10.08.10, 11:59
                          Intercyza reguluje podział majątku w przypadku rozwodu.

                          Natomiast w kwestii dziedziczenia w przypadku śmierci jednego z
                          małżonków- jest jak w przypadku 'normalnego' małżeństwa...

                          Tak więc różnica jest zasadnicza...

                          Intercyza zabezpiecza przed zagrywkami typu: 'wyjde za Ciebie dla
                          kasy, a przy rozwodzie przywłaszczę ją sobie'. Zresztą, intercyzę
                          można sformułówać dowolnie: np w przypadku zdrady zdradzony
                          otrzymuje rekompensatę pieniężną itp itd, jest to wygodne, nie
                          rozumiem ludzi którzy boją się intercyzy, choć tych co boją się
                          wspólnoty już rozumiem :)

                          Tak to wygląda, że mąż/żona to prawnie najbliższa osoba (rodzina),
                          natomiast konkubina w świetle prawa jest zupełnie obcą osobą... o to
                          się wszystko rozbija, państwa nie interesuje kto z kim śpi.
                          --
                          Live and let die
                          • 10.08.10, 12:29
                            Sorry m00nlight -ale zupełnie nie masz racji w kwestii intercyzy.
                            Z punktu widzenia prawa Intercyza wprowadza rozdzielność majątkową,
                            wiec niezależnie czy to śmierć czy rozwód nie ma wspólnego majątku:

                            "Intercyza to małżeńska umowa, która wprowadza rozdzielność
                            majątkową między małżonkami. Przy wspólności majątkowej mamy do
                            czynienia z trzema majątkami: majątkiem osobistym żony, majątkiem
                            osobistym męża i majątkiem wspólnym. W systemie rozdzielności
                            majątkowej nie istnieje majątek wspólny.

                            Intercyzę można zawrzeć zarówno przed, jak i w czasie trwania
                            małżeństwa. Jeżeli rozdzielność ustanowiono przed zawarciem związku,
                            każdy z małżonków zachowuje majątek zgromadzony przed ślubem oraz
                            majątek nabyty później. W przypadku zawarcia umowy o rozdzielności
                            majątkowej już w trakcie trwania małżeństwa, rozdzielność zajmuje
                            miejsce ustawowej wspólności majątkowej - małżonek zachowuje więc te
                            składniki majątku, które przypadły mu w drodze podziału majątku
                            wspólnego, oraz przedmioty nabyte już po wprowadzeniu rozdzielności."

                            Poza tym myslisz się także w kwestii tego:
                            "'wyjde za Ciebie dla kasy, a przy rozwodzie przywłaszczę ją sobie"
                            w świetle prawa majątek który mieliśmy przed zawarciem małżeństwa
                            (np. mieszkanie) nadal jest nasze i małżonkowi nic do tego.

                            Także "pod młotek" idzie tylko wspólny majątek zgromadzony podczas
                            trwania małżeństwa.

                            nadal uważam, że kwestia Intercyzy, "zapewnienia zabezpieczenia dla
                            dzieci" i inne to zasłona dymna kobiet, która służy tylko temu żeby
                            nie trzeba było pokazać że "król jest nagi" - czyli szantażowi żony,
                            że jak będziesz miał mnie dosyć (bo np. mam teraz dziecko i nie
                            zależy mi już na seksie z Tobą i Twoja rola to być Bankomatem), to
                            mi nie podskoczysz bo mam na Ciebie (finansowego) haka.
                            • 10.08.10, 12:36
                              kutuzow napisał:
                              > nadal uważam, że kwestia Intercyzy, "zapewnienia zabezpieczenia dla
                              > dzieci" i inne to zasłona dymna kobiet, która służy tylko temu żeby
                              > nie trzeba było pokazać że "król jest nagi" - czyli szantażowi żony,
                              > że jak będziesz miał mnie dosyć (bo np. mam teraz dziecko i nie
                              > zależy mi już na seksie z Tobą i Twoja rola to być Bankomatem), to
                              > mi nie podskoczysz bo mam na Ciebie (finansowego) haka.

                              Czyli wychodzi na to, że kwestia konkubinatu jest "posiadaniem finansowego haka" przez stronę silniejszą ekonomicznie. Albo zrobisz co każę albo zabieram kasę do innej piaskownicy :D :D :D

                              Cóż za związek - cóż za miłość!!

                              --
                              Uzależnienie
                            • 10.08.10, 15:07

                              Ech, bo kobiety nic innego w życiu nie robią tylko kombinują jak tu
                              złowić, naciągnąć i szantażować faceta :)

                              Bez przesady, skoro wchodzę z kimś w związek bo go kocham i chcę z
                              nim być nie ma tu miejsca na kombinatorykę ('Tak, zaciągnę go do
                              ołtarza, zmuszę do dziecka, a potem się zapuszczę i będę szantażować
                              alimentami') Dżiz, przecież nikt normalny tak nie rozumuje! Trzeba
                              trafić na wyjątkowo wredną i wyrachowaną jednostkę...

                              To odwracając kota ogonem ja nie zwiążę się bez ślubu bo każdy facet
                              będzie chciał mnie wykorzystać przez 20 lat a potem się apuści,
                              zaszantażuje ekonomicznie a na koniec zostawi dla młodszej.

                              Skąd taki pesymizm?

                              Wiadomo, rozsądek podpowiada mimo wszystko chociaż
                              częściowo 'zabezpieczyć tyły' bo w życiu różnie się wszystko układa.
                              Ale związek ma to do siebie że często trzeba iść na obustronne
                              ustępstwa.

                              Zarówno układ małżeństwo ze wspólnotą i konubinat są niesprawiedliwe
                              i godzące w interesy jednej ze stron. Małżeństwo z intercyzą jest
                              takim właśnie kompromisem- moża wyszczegolnić co do jednej rzeczy co
                              komu przysluguje po rozwodzie- i wtedy nikt nie boi się że zostanie
                              na lodzie i z niczym. Związki nie są dla egoistów- żeby zachować
                              część przywilejów, z części trzeba zrezygnować na rzecz drugiej
                              strony... Nie można oczekiwać od kogoś że podporządkuje się
                              całkowicie i zrezygnuje ze wszystkiego, tylko dlatego żeby n było
                              lepiej, gdzie w takim podejściu miłość?
                              --
                              Live and let die
                              • 10.08.10, 15:31
                                m00nlight napisała:

                                "To odwracając kota ogonem ja nie zwiążę się bez ślubu bo każdy
                                facet będzie chciał mnie wykorzystać przez 20 lat a potem się
                                apuści, zaszantażuje ekonomicznie a na koniec zostawi dla młodszej."

                                - ale przecież dokładnie takie podejście widać w życiu i nawet w
                                wypowiedziach tutaj na forum. Wiec jak widać nie jest to wcale
                                takie "odwracanie kota ogonem" -tylko coś powszechnego.

                                Co do intercyzy - czy możesz mi podać jakieś źródło tego co piszesz:

                                "Małżeństwo z intercyzą jest takim właśnie kompromisem- moża
                                wyszczegolnić co do jednej rzeczy co komu przysluguje po rozwodzie"

                                bo jak dla mnie jest to stan prawny w USA a nie w Polsce. U nas jest
                                albo wspólnota majątkowa, albo rozdzielnosć majątkowa -nie znam
                                stanu pośredniego. Jeśli jest inaczej -z chęcia się dowiem.

                                Pytasz: "gdzie w takim podejściu miłość?"
                                ...w tym samym miejscu co w podejściu większości kobiet które
                                domagają się małżeństwa ze wszystkimi kwestiami prawnymi i
                                majątkowymi które za sobą niesie. Jak widać nie samą miłością
                                człowiek żyje. Z tym że jedno podejście uważane jest za "bee" a
                                drugie "cacy". To dokładnie tak jak z tą dojrzałością facetów.
                                • 10.08.10, 16:08

                                  Ustalając rozdzielnośc majątkowo, u notariusza możesz sporządzić
                                  dokładną intercyzę co będzie należało do kogo w przypadku rozwodu-
                                  skraca to czas rozprawy rozwodowej i pozwala uniknąć szopek przy
                                  podziale majątku.

                                  Moja koleżanka bardzo brzydko nacięła się na facecie z którym
                                  mieszkala x lat bez ślubu- mieszkali razem w JEGO mieszkaniu, przy
                                  czym, by być 'fair' koleżanka sfinansowala ze swojej kasy remont i
                                  sporą cześć mebli. Rozstali się i ona musiala wyprowadzić się z JEGO
                                  mieszkania, a Pan oczywiscie ani kasy, ani mebli oddać nie zamierza.
                                  Paragonów nie ma, a nawet jakby były, i tak nic to nie da na
                                  paragonie nie ma kto za co zaplacil.

                                  I co teraz?

                                  Tak się korzysta na konkubinacie, niestety.

                                  Zresztą to nie jest kwesia małżeństwa, czy jego brak, jak się trafi
                                  na skończonego chujka (niezależnie od płci) to i tak będziemy
                                  stratni. Tylko, żeby był jakiś sposob by 'przejrzeć' czlowieka zanim
                                  będzie się trzeb z nim szarpać o każdą pierdole...

                                  Ja też się nacięłam na mojego ex, ktory w pewnym momencie rozprawy
                                  rozwodowej usilowal przywlaszczyc sobie MÓJ dom. O co oczywiscie
                                  nigdy wczesniej bym go nie podejrzewala- w koncu sprawa byla
                                  jasna... a i tak każdy prawdziwą twarz pokazuje przy rozstaniu,
                                  niestety, ale tak już jest.

                                  Co do dziedziczenia, nawet w przypadku rozdzielności żona dziedziczy
                                  po mężu jako najbliższa osoba, chociaż nie jest początkowo
                                  właścicielem! Dziedziczy po równo z dziecmi, wiem to na pewno bo
                                  mialam identyczną sytuację po smierci ojca- rodzice mieli
                                  rozdzielnosc, a majątek ktory 'stał' wyłącznie na ojca
                                  odziedziczylam z matką po równo...
                                  --
                                  Live and let die
                                  • 10.08.10, 16:19
                                    Ustalając rozdzielnośc majątkowo, u notariusza możesz sporządzić
                                    > dokładną intercyzę co będzie należało do kogo w przypadku rozwodu-
                                    > skraca to czas rozprawy rozwodowej i pozwala uniknąć szopek przy
                                    > podziale majątku.

                                    -owszem, ale to dotyczy majątku wspólnego nabytego przed podpisaniem
                                    intercyzy. Notariusz nie może zadecydować o tym czyj będzie dom
                                    który kupicie za 20 lat. Z chwilą podpisania intercyzy mamy bowiem
                                    rozdzielność i jest tylko "Twoje", "Moje" -nie ma częsci wspólnej.


                                    Moja koleżanka bardzo brzydko nacięła się na facecie z którym
                                    > mieszkala x lat bez ślubu- mieszkali razem w JEGO mieszkaniu, przy
                                    > czym, by być 'fair' koleżanka sfinansowala ze swojej kasy remont i
                                    > sporą cześć mebli. Rozstali się i ona musiala wyprowadzić się z
                                    JEGO mieszkania, a Pan oczywiscie ani kasy, ani mebli oddać nie
                                    zamierza.

                                    Wszystko zależy od tego na kogo trafisz, a nie jaka jest forma
                                    związku. Równie dobrze mogłaby to byc sytuacja gdzie Twoja koleżanka
                                    bierze ślub, mają wspólnotę i kupują razem większy dom. Gość
                                    sprzedaje swoje mieszkania (przed ślubem) i zrzucają się 90% gość,
                                    10% kumpela. Przy rozwodzie dzielą się zaś 50/50%.

                                    Jeśli człowiek chce być fair, to jest. W tej samej sytuacji, którą
                                    opisałaś ja np. zwracałem koszty swej ex tego co wniosła do domu i
                                    pozostało w nim po jej wyprowadzce.

                                    Co do dziedziczenia -tutaj się nie wypowiem, nie wiem dokładnie jak
                                    to jest.
                                    • 10.08.10, 16:27
                                      kutuzow napisał:
                                      > Wszystko zależy od tego na kogo trafisz, a nie jaka jest forma
                                      > związku.

                                      Alleluja i dochodzimy do jakichś wniosków :)

                                      Tak czy inaczej ktoś może stracić i na małżeństwie i na konkubinacie. Ba - nie zależy to też od płci :)

                                      --
                                      Uzależnienie
                                      • 10.08.10, 16:38

                                        W każdej postaci.

                                        Ryzykujesz, że stracisz więcej niż możesz zyskać, a i tak ryzykujesz
                                        bo zakładasz optymistyczny wariant :)

                                        Tak jak ja teraz :)
                                        --
                                        Live and let die
                                    • 10.08.10, 16:37

                                      No widzisz, Ty nie wies a ja wiem.

                                      I głównie o dziedziczenie mi chodzilo...


                                      --
                                      Live and let die
                            • 11.08.10, 16:45

                              czyli szantażowi żony,
                              > że jak będziesz miał mnie dosyć (bo np. mam teraz dziecko i nie
                              > zależy mi już na seksie z Tobą i Twoja rola to być Bankomatem), to
                              > mi nie podskoczysz bo mam na Ciebie (finansowego) haka

                              W momencie, kiedy żona tak się zachowuje facet się może rozwieść i
                              już nie będzie się dzielił z żoną pieniędzmi. Dzieli się z nią
                              pieniędzmi tylko za czas trwania małżeństwa!!! Czyli jak rozumiem
                              wtedy, kiedy jej wkład w związek na tyle docenia, żeby chcieć z nią
                              być. To chyba sprawiedliwe?

                              Facet nie wiąże się z kobietą, jeśli nie czerpie z tego związku
                              jakiś korzyści!!! Uroda, młodość, możliwości prokreacyjne- to
                              wszystko też są korzyści. Kobieta przecież nie może zażądać od
                              faceta, żeby wykasował jej wkład w związek- zapłacił za zajmowanie
                              się domem, za to, ze była od niego atrakcyjniejsza fizycznie i
                              młodsza, dać jej 50% odszkodowania za przebyte ciąże, pozbawić
                              dzieci jego materiału genetycznego itp. itd. Oczekujesz, ze facet
                              będzie mógł swój wkład zabrać w każdej chwili a kobieta już nie?

                              Nie piszę tu o Tobie, bo Ty ewidentnie tego wkładu na dzień
                              dzisiejszy nie doceniasz. Nie twierdzę też, że wszyscy mężczyźni
                              powinni to doceniać inaczej nie są dojrzali. Ty jednak nie pisz, że
                              małżeństwo jest robieniem z faceta frajera a żona to coś na kształt
                              złodzieja. Nawet jeśli kobieta mniej zarabia to nie oznacza, że
                              małżeństwo z nią jest "kiepskim interesem". Może trudno Ci w to
                              uwierzyć ale są jednak związki, w których poza finansowe korzyści z
                              posiadania żony przewyższają te finansowe:-)

                              --
                              Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
                              • 11.08.10, 17:03
                                "Nie piszę tu o Tobie, bo Ty ewidentnie tego wkładu na dzień
                                dzisiejszy nie doceniasz"

                                Przyznaje, że nie doceniem, pewnie dla tego że mieszkałem sam (w
                                dużym domu) i potrafiłem sobie poradzić z jego sprzątaniem, praniem,
                                prasowaniem a jak nie chciało mi się gotowac to miałem tani bar ze
                                swiezym jedzeniem a'la domowe (wiec odpadało zmywanie).

                                Wiec nie rozumiem czemu tego typu "usługi" które na rynku są tanie
                                (nie wymagają bowiem wielkiej wiedzy specjalistycznej) mają być
                                wycenione na 50% dochodu?

                                Jeśli zaś weźmiemy pod uwagę związek gdzie para zarabia podobnie i
                                staćich na niańke, sprzataczke i sprawiedliwy podział innych
                                obowiązków, to czemu na ew zakończenie związku nadal ma być podział
                                majątku? (zauważyłem że większosć kobiet unika intercyzy jak ognia).

                                "Może trudno Ci w to
                                > uwierzyć ale są jednak związki, w których poza finansowe korzyści z
                                > posiadania żony przewyższają te finansowe:-) "

                                Myślę, że już wielu tak myslału do czasu gdy się nie okazało że
                                bardziej pasuje im związek z inną i wtedy nagle jakoś zmieniali
                                zdanie (vide: długoletni związek Mela Gibsona).
                                • 11.08.10, 17:35

                                  > Wiec nie rozumiem czemu tego typu "usługi" które na rynku są tanie
                                  > (nie wymagają bowiem wielkiej wiedzy specjalistycznej) mają być
                                  > wycenione na 50% dochodu?

                                  Widzisz Ty widzisz tylko sprzątanie i gotowanie, może też chodzić o
                                  fakt atrakcyjności kobiety a może o coś innego. Tak czy inaczej nie
                                  musisz tego doceniać:-) Masz prawo doceniać jedynie wkład finansowy.
                                  Nie powinieneś jednak pisać ogólnie, że związek, gdzie mąż zarabia
                                  więcej jest dla mężczyzny nieopłacalny. Gdyby tak było to mężczyźni
                                  powinni sobie szukać kobiet o podobnych mozliwościach zarobkowych.
                                  Jeśli jednak wybierają inaczej to nie oznacza, że są frajerami tylko
                                  przy wyborze żony kierują się innymi kryteriami np. urodą.

                                  > Myślę, że już wielu tak myslału do czasu gdy się nie okazało że
                                  > bardziej pasuje im związek z inną i wtedy nagle jakoś zmieniali
                                  > zdanie (vide: długoletni związek Mela Gibsona).

                                  To mężczyźni częściej na starość są z małżeństwa zadowoleni. To im
                                  więc małżeństwo w ogólnym rozrachunku musi się bardziej opłacać:-)

                                  --
                                  Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
                      • 09.08.10, 23:41
                        Moonlight ---> drugi temat to kwestia "dobra" dzieci.

                        Najpierw piszesz, że chcesz wziąć ślub, żeby było to samo nazwisko
                        ze względu na dobro dziecka:

                        "chociażby po to by dziecko o które się staramy nie musiało
                        odpowiadać w przedszkolu na pytania
                        typu: 'a dlaczego Twoja mama nazywa się inaczej niż ty?' mimo
                        pewnego postępu Polska jest 200 lat za murzynami i mimo tego co się
                        trąbi społeczeństwo dalej patrzy krzywo na konkubinaty,"

                        później zaś piszesz o tym, że chcesz, żeby dziecko chodziło do
                        odpowiednio nowoczesnej i liberalnej szkoły -najlepiej wielo-
                        wyznaniowej.

                        "wybiorę dziecku szkołę gdzie etyka będzie na poziomie i najlepiej
                        taką gdzie będą dzieci różnych wyznań- wtedy przy odpowiednim
                        wychowaniu i przedstawieniu sprawy wiary nie będzie
                        osamotnione jak czarna owca w klasie"

                        Wiec czemu w takiej cudownej szkole gdzie mają być dzieciaki różnych
                        ras i wyznań nagle nazwisko ma być problemem?

                        Moim zdaniem ten ślub jest raczej wymówką wynikającą z Twoich
                        potrzeb, a nie realnych potrzeb dziecka. Dzieci w przedszkolu zawsze
                        znajdą powód do wyśmiewania się, jeśli nie inne nazwisko, to krzywe
                        zęby, czy ew okulary lub ciuchy które już nie są modne.
                        • 10.08.10, 12:05

                          To był tylko ogolny przykład- i tak zamierzam pozostać przy
                          panieńskim nazwisku, choć, moj facet już coś kręci na to nosem więc
                          może w ostatecznosci pojde na ustępstwo i uraczę się lączonym...

                          Natomiast chodzilo mi raczej o to o czym pisala Rumpa- w przypadku
                          nieślubnego dziecka to takie troche dziwne, i dość uwłaczające.
                          Wygląda tak trochę jakby Pan łaskę robił że uzna dziecko które
                          spłodził bo obowiązku nie ma. Wiadomo- nie ma to nic do kwestii
                          zaufania, akurat w przypadku mojego faceta nie obawiam się
                          absolutnie że wyciąłby jakiś numer, w końcu to głównie on chce
                          dziecka, na co ja jestem gotowa ewentualnie się zgodzić, chociaż nie
                          mam wścieklizny macicy.

                          Natomiast chodzi mi tylko o kwestie formalne- chcę mieć RODZINĘ.
                          Konkubinat z dzieckiem nie jest rodziną, ani prawnie, ani nawet
                          naukowo, z definicji. Nawet kwestia nazewnictwa mi się nie podoba-
                          to wszystko jakieś takie sztuczne i dziwaczne. Po co sobie
                          komplikować życie?
                          --
                          Live and let die
                          • 10.08.10, 12:50
                            m00nlight napisała:
                            "Natomiast chodzi mi tylko o kwestie formalne- chcę mieć RODZINĘ. "

                            -trzeba było tak od razu napisać że chodzi o Twoje oczekiwania, a
                            nie zasłaniać się "dobrem" dziecka i sprawa byłaby jasna.


                            • 10.08.10, 15:14

                              Tak, to sąMOJE oczekiwania, ale jestem w tak komfortowej sytuacji,
                              że moje oczekiwania zbiegają się z oczekiwaniami mojego chłopa.

                              Tak między nami, odszdł od pierwszej żony bo była typem
                              karierowiczki, dla ktorej 30+ 'to jeszcze nie odpowiedni czas na
                              dziecko bo trzeba wspinac sie po drabince'. Przy czym wychodząc za
                              niego wiedziała, że on pragnie rodziny i dzieci, a potem się okazalo
                              że ona wcale niekoniecznie, a myślała że po paru latach 'mu
                              przejdzie'.

                              Jak widac ludzie są różni i różne mają oczekiwania, na tym polega
                              sztuka, żeby albo znaleźć sobie kogoś o wartościach i celach
                              zbliżonych do naszych, albo osiągnąć kompromis który zadowoli obie
                              strony...

                              Nie potępiam Ciebie bo wyłożyłeś kawe na ławe i nikogo nie
                              oszukujesz- masz prawo unikac zaangażowania i wymagać że druga
                              strona się dostosuje- bo, druga strona jest świadoma i jeżeli się
                              dostosowuje robi to z własnej i nieprzymuszonej woli. Tylko niech
                              nie placze na forum jak bardzo jej z tym źle.

                              Jeteśmy wolnymi ludźmi i żyjemy jak chcemy, mamy prawo do wyrażania
                              wlasnych oczekiwan i je egzekwowac, a osoby ktore są z nami w
                              związkach zawsze mogą się wycofać, skoro taki stan rzeczy im nie
                              odpowiada.
                              --
                              Live and let die
                              • 10.08.10, 15:36
                                m00nlight ---> ja także nie potępiam Twej postawy. Rozumiem ją.
                                Chodziło mi tylko o to żeby pewne rzeczy nazywać wprost, nie
                                chowając się za dobrem dzieci (co spycha od razu drugą stronę na
                                bardzo mało komfortową sytuację w której musi wykazać że jeśli się
                                na to nie zgadza znaczy że nie zależy mu na dobru dziecka -co nie
                                jest prawdą).

                                Jeśli rozmowa jest szczera - na zasadzie zależy mi na tym i na tym,
                                a mi na tym i na tym - łatwiej jest uniknąć rozczarowań jak w
                                przypadku Twego partnera i jego ex.
                                • 10.08.10, 16:13
                                  Szkoda tylko że najczęściej wygląda to tak, ze po rozstaniu kobieta
                                  często zostaje sama z dziecmi i śmiesznymi alimentami...

                                  Znajoma nie mogła uwierzyć gdy sędzia (płci żeńskiej!) w sprawie o
                                  alimenty orzekła że 100 zł miesięcznie na dziecko to wstarczająca
                                  kwota! A Pan oczywiscie jak 90% sądzonych o alimenty, postanowil
                                  ukryć część dochodów, dogadawszy się z szefem zmienil umowe, na
                                  ktorej teraz widnieje 'najniższa krajowa' a reszta na półczarno do
                                  łapki... i oczywiscie zakupiwszy sobie nowy samochod na tydzien pred
                                  rozprawą, na rozprawie przekonywal ze łzami w oczach że ledwo wiąze
                                  koniec z koncem...

                                  I jak nazwiesz takiego Pana?

                                  A jak nazwalbyskobiete ktora po rozwodzie/ rozstaniu podrzuci
                                  dzieciaka ojcu, rzuci mu stówke i pojdzie w tango? ;)




                                  --
                                  Live and let die
                                  • 10.08.10, 16:28
                                    > Szkoda tylko że najczęściej wygląda to tak, ze po rozstaniu
                                    kobieta często zostaje sama z dziecmi i śmiesznymi alimentami...

                                    Alimenty to temat rzeka, jest tam milion różnych kwestii (od ich
                                    wysokości, po kwestie "gry" dzieckiem i niesprawiedliwych werdyktów
                                    gdzie 90% dzieci trafia pod opiekę matek), także wolę się tutaj nie
                                    wypowiadać.

                                    Mogę Ci tylko zaręczyć iż gość z honorem który kocha swoje dziecko
                                    będzie starał się je wychowywać i łożyć na nie niezależnie od
                                    werdyktu sędziego.

                                    > I jak nazwiesz takiego Pana?
                                    Własnie takiego pana nazwałbym niedojrzałym dupkiem, ponieważ miga
                                    się od konsekfencji po fakcie.

                                    > A jak nazwalbyskobiete ktora po rozwodzie/ rozstaniu podrzuci
                                    > dzieciaka ojcu, rzuci mu stówke i pojdzie w tango? ;)

                                    -szczerze, nijak. Możesz mi wierzyć bądź nie, ale jestem bardzo
                                    ostrożny w rzucaniu epitetami w ocenie ludzkich zachowań. W tym
                                    przypadku wyszedłbym z założenia że pewnie lepiej że szczerze
                                    przedstawiła sprawę, niżby dziecko miało cierpieć jej "opiekę" i
                                    blokować jej szaleństwa.

                                    inna sprawa -ile znasz kobiet, które płacą alimenty na dzieci
                                    którymi opiekują się ojcowie? Jak widzisz tema jest ciężki, bo jest
                                    bardzo mocno asymetryczny.
                                    • 10.08.10, 16:47

                                      Właśnie chodzi o to że nie znam żadnego takiego przypadku!

                                      Na sporo par po rozwodzie ktorym pozostaly dzieci jako 'efekt
                                      uboczny nieudanego związku' we wszystkich przypadkach dziecmi
                                      opiekują się kobiety otrzymując marne alimenty.

                                      Co więcej, nawet jesli początkowo Panowie wwiązywali się wzorowo, a
                                      nawet dawali więcej, kupowali dzieciom rozne extra rzeczy, sielanka
                                      się urwala w momencie zalożenia nowej rodziny, gdze trzeba łożyć na
                                      nową żonę i nowe dzieci, to wtedy dziwnym trafem o 'starych' się
                                      jakby zapomina... smutne to, ale taka jest rzeczywistosc.

                                      A ja swojemu M. często 'w żartach' powtarzam że skoro on chce
                                      dziecka to w razie czego po rozwodzie dzieci zostają z nim a ja
                                      spadam ;) i on mysli że ja żartuję ale ja mowie zupelnie poważnie.
                                      Nie zamierzam się wyprowadzać z dziecmi. I nie dlatego, ze jestem
                                      egoistką. I mimo że mam swoj dom, ktory w tym momencie wynajmuję
                                      obcym ludziom. Tylko dlatego, że moj facet ma większe możliosci
                                      zapewnienia dzieciom życia na poziomie- ja bym nie potrafila.

                                      Swoją drogą, pomijając kwestie złośliwości i walki o wszystko
                                      (okolorozwodowe szopki) faceci niespecjalnie się kwapią by to im
                                      przyznana zostala opieka... mimo że często są w stanie zapewnic
                                      dzieciom o wiele lepsze warunki bytowe niż ich exżony (oczywiscie ze
                                      względu na wyższe zarobki). Bo jak facet odejdzie od rodziny to jest
                                      ok, placi alimenty i ięcej sie od niego nie wymaga- gdyby sytuacja
                                      byla odwrotna to zaraz matka będzie 'wyrodna' itp itd...
                                      --
                                      Live and let die
                                      • 10.08.10, 18:42
                                        smutne to, ale prawdziwe i to jak!
                              • 10.08.10, 22:32
                                m00nlight napisała:

                                > Nie potępiam Ciebie bo wyłożyłeś kawe na ławe i nikogo nie
                                > oszukujesz- masz prawo unikac zaangażowania i wymagać że druga
                                > strona się dostosuje- bo, druga strona jest świadoma i jeżeli się
                                > dostosowuje robi to z własnej i nieprzymuszonej woli. Tylko niech
                                > nie placze na forum jak bardzo jej z tym źle.

                                a niby co robi tysiące osób zakładających tu posty? no właśnie żali
                                się i płacze jak to im źle w związkach bo np mąż lub żona już nie
                                lubi sexu i nie bzykaja się np od kilku lat?albo cokolwiek innego?
                                widocznie tkwia w takich zwiazkach z wlasnej, nieprzymuszonej woli
                                właśnie.

                                Zastanawia mnie co Cie "uwiera" w moim wątku?

                                • 11.08.10, 11:01
                                  "....Dzięki temu rodzice mają czas na tą
                                  ciekawą stronę rodzicielstwa i nie są zmasakrowani ciągłym
                                  marudzeniem...."
                                  Oj Kutuzow, chyba żartujesz?
                                  Jakim strasznym marudzeniem? Przecież rodzicielstwo to kaszka z
                                  mleczkiem...;)
                                  Już wiem!
                                  To wszystko wina nianiek. Trzeba zatrudniać panów do opieki nad
                                  dziećmi, a nie kobiety.
                                  Mężczyźni podchodząc zadaniowo zorganizują opiekę jak należy,
                                  wymyślą odpowiednie zabawy, tak, żeby nawet dziecko z ADHD nie
                                  rozrabiało.
                                  Aaale... co ja mówię? Przecież nie będzie ADHD, jak mężczyźni
                                  przejmą opiekę nad dziećmi. Nie będzie potem problemów wychowawczych
                                  w szkole ani w domu.
                                  Może otworzymy agencję z opiekunami do dzieci?
                                  Troszkę podbudowy psychologicznej, nieco propagandy, zdziebko
                                  reklamy i kasiora leci....)))
                                  Nawet kursów żadnych nie trzeba, bo przecież jak facet chce, to
                                  potrafi. I jeszcze sobie odpocznie przy takim zajęciu, a w pracy to
                                  by się naharował biedak...

                    • 08.08.10, 12:19
                      i to uznanie ojcostwa - coś cudnego
                      trzy razy pani zadaje pytanie - czy uznaje pan to dziecko za swoje?
                      :)))
                      chyba żeby nie mówił że nie usłyszał czy coś tam źle zrozumiał
                      • 08.08.10, 14:02
                        ...a czym to się różni od ślubu cywilnego?
                        Też trzeba być w urzedzie, też trzeba coś zadeklarować.

                        Rozumiem, że to jest "uwłaczające" godności kobiety?
                        rozumiem że dużo lepsza jest "polska rzeczywistość" czyli w
                        przypadku wpadki mamy pospolite ruszenie i szybki ślub póki brzuch
                        jest mały.

                        Rumpa -Ty reprezentujesz podejście kobiety -wiadome jest że dla Was
                        najwygodniejszy jest związek (wszystko ładnie "zaklepane" prawnie.).

                        Zerknij sobie na tekst który w tej dyskusji wkleił Urquhart:

                        zdrowie.onet.pl/1256332,2041,0,1,,dlaczego_mezczyzni_nie_chca_sie_zen
                        ic,psychologia.html

                        Jak widzisz z punktu widzenia współczesnego faceta mało jest powodów
                        do małżeństwa. Jak chcesz mozemy porozmawiac o poszczególnych
                        kwestiach zawartych w tym artykule.
                        • 08.08.10, 14:17
                          po pierwsze, pierwsze dziecko urodziłam bez ślubu, mnie potrzebne
                          były oswiadczyny czyli deklaracja woli. Bez oświadczyn nie byłoby
                          mowy o wspólnym mieszkaniu :))) seks do woli :)))
                          Ślub był z powodów administracyjnych, tak wygodniej jest i tyle, a
                          dziecko młodsze nie ma pokreslonej książeczki zdrowia pt ojciec
                          nieznany.

                          Co innego jest jednorazowe zdeklarowanie w czasie ślubu a co innego
                          jak się pytają po raz enty - ale na pewno pan uznaje to dziecko? I to
                          mój facet był wściekły, bo mnie to bawiło :))) i sama sytuacja i jego
                          mina i to dbanie o jego interesy żeby biedulek dobrze zrozumiał co mu
                          tu robią :)))


                          I jeszcze jedno, później se zerknę na ten link, ja tam uważam że
                          małżeństwo to dla kobiety straszny kapeć i kula u nogi, też potem
                          napiszę dlaczego. Mnie były potrzebne oswiadczyny a tak w ogóle to
                          mnie instynkt przycisnął i jak ciebie szarpią jaja tak mnie szarpała
                          macica. Wcale mi to na rekę nie było, masa komplikacji to jest dla
                          mnie, męczę się okropnie ale co poradzić :((( jak bym miała kasę i
                          zdrowie to mogę rodzić co rok :))) i karmić rozmarzyłam się, wracam
                          do roboty
                          • 10.08.10, 00:03
                            Rumpa -czekam na Twoje wyjaśnienie czemu małżeństwo jest takie
                            straszne dla kobiet, a mimo to wiele z nich czeka na pierścionek.
                            Masochistki jakieś czy co?

                            "małżeństwo to dla kobiety straszny kapeć i kula u nogi, też potem
                            napiszę dlaczego."
              • 07.08.10, 23:59
                kutuzow napisał:
                > Co do małżeństwa, wydaje mi się że mamy zupełnie inne podejście.
                > Moje podejście jest takie że jeśli komuś składam przysięgę iż nie
                > opuszczę go aż do śmierci, to traktuję to serio i jestem pewien
                > swych słów. Biorę za nie odpowiedzialnosć. Skoro jesteś rozwódką, to
                > dla mnie jest przykład zerowej odpowiedzialności za swoje słowa.

                Drobna uwaga - 'i nie opuszczę Cię aż do śmierci' to masz w kościele. Jako, że od 1,5 roku bzykasz radośnie laskę bez ślubu - raczej do religijnych Cię nie zaliczam. Cywilna przysięga brzmi:
                "Świadomy praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny, uroczyście oświadczam, że wstępuje w związek małżeński z (tutaj pada imię Panny Młodej) i przyrzekam, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo, było zgodne, szczęśliwe i trwałe."

                --
                Uzależnienie
                • 08.08.10, 02:03
                  Uważam, że dyskusja z Tobą jest bezcelowa i koniec. Zdania nie
                  zmienię. Wspominałem Ci o tym już 2 razy. Bądź tak miła i daruj
                  sobie próby wciągania mnie w dyskusję.
                  • 08.08.10, 09:11
                    przyganiał kocioł garnkowi, że się tak wyrażę
                    akurat uwagi Mujer są bardzo tutaj celne, zwłaszcza te o przysiędze

                    jak podejrzewam za celne
                    ale przecież tobie nie chodzi ani o rozwój własnej osoby ani inne
                    spojrzenie
                    przede wszystkim zaś odrzucasz zmianę

                    zabetonowałeś swojego świra i już a w dodatku masz złudzenia że
                    brzmisz przekonywująco
                    no nie brzmisz, co najwyżej tragicznie, cwano-gapowato albo zabawnie,
                    zależy od punktu widzenia

                    a świra czuć było od ciebie od dawna, swój swego rozpozna, że tak
                    powiem :)))
                    zostawiam cie ze złudzeniami o własnej odpowiedzialności, głębi
                    duchowej itd
                    mam nadzieję że żadna panna w nią nie skoczy na główkę bo skończy na
                    reanimacji z połamanym kregosłupem
                    • 08.08.10, 13:46
                      rumpa napisała:

                      > przyganiał kocioł garnkowi, że się tak wyrażę
                      > akurat uwagi Mujer są bardzo tutaj celne, zwłaszcza te o przysiędze

                      Rumpa --- nie dyskutuję z Mujer z zasady którą przyjąłem
                      (niezależnie od tego czy dana uwaga jest celna czy do kitu). W
                      czasie gdy jestem na tym forum nie zauważyłem bowiem ani jednego
                      przypadku w którym mujer pozwoliłaby komuś przekonać się swoim
                      argumentem, zawsze jest odwracanie ogona na końcu i to do niej musi
                      należeć to "ostatnie zdanie". Nie raz pojawiały się tu
                      długie "dyskusje" jakiś młodych userów i wszyscy oni na koniec
                      odpuszczali sobie.
                      Ponieważ wiem jak to działa - nie daje się w to wkręcać.

                      Zauważ, że z każdą inną osobą bardzo chętnie mogę rozmawiać (vide
                      nasza wymiana zdan z m00nlight -mimo że mamy odmienne odczucia, ja
                      np. rozumiem (po ostatnich wyjaśnieniach) jej postawę.
                      • 08.08.10, 14:13
                        kutuzow napisał:
                        > W
                        > czasie gdy jestem na tym forum nie zauważyłem bowiem ani jednego
                        > przypadku w którym mujer pozwoliłaby komuś przekonać się swoim
                        > argumentem, zawsze jest odwracanie ogona na końcu i to do niej musi
                        > należeć to "ostatnie zdanie"

                        Przyganiał kocioł garnkowi :>

                        --
                        Uzależnienie
                  • 08.08.10, 10:23
                    Uwaga Mujer_bonity była bardzo słuszna...
                    • 08.08.10, 13:49
                      Owszem przyznaje że błędnie założyłem iż m00nlight wzięła ślub
                      kościelny. Słowa o białej sukience i show mnie zmyliły.
                  • 08.08.10, 12:24

                    Uwaga była celna, bo to zmienia postać rzeczy.

                    Przy lubie cywilnym nie deklarujesz że pozostaniesz z kimś do
                    śmierci mimo wszystko, a jedynie, że dołożysz ze swej strony
                    wszelkich starań że tak będzie.

                    PS Nawet religia chrześcijańska, wprawdzie nie uznaje rozwodów,
                    natomiast dopuszcza odejście od niewiernej żony/ męża, czy w
                    przypadku przemocy, alkoholizmu, etc- jedyne czego niedopuszcza to
                    ponowne wejście w inny związek- czyli można od kogoś odejść jeśli
                    związek jest toksyczny, ale wtedy trzeba dalej iść w pojedynkę, lub
                    wybrać 'białe małżeństwo'. Nikt nie wymaga heroizmu, nawet KK.
                    --
                    Live and let die
                    • 08.08.10, 13:56
                      m00nlight ---> z Tobą zawsze chętnie podyskutuję. Powody swojej
                      zasady nie dyskutowania z mujer napisałem już wcześniej
                      (przypomniałem zas kilka postów wyzej w odpowiedzi dla Rumpy).

                      Przyznaję, że założyłem błędnie iż wzięłaś ślub
                      kościelny/konkordatowy. Zmylił mnie tekst o białej sukience i show
                      oraz fakt że ta forma jest najpopularniejsza ostatnio (właśnie
                      często ze względu na "show" a nie kwestię wiary).

                      Co do samej przysięgi w wersji "świeckiej" faktycznie jest tekst, że
                      dołożysz ze swej strony wszelkich starań. Podchodząc do tego w ten
                      sposób, każdy mój związek (mimo że niesformalizowany taką przysięgą)
                      też zakładał, że dołoże wszelkich starań. Skoro zakładamy że możemy
                      się rozstać gdy te "wszelkie starania" nadal nie wystarczają żeby
                      być razem szczęśliwym.

                      Podałem wcześniej przykład przysięgi kościelnej, ponieważ jest to
                      obecnie najpopularniejsza forma zawierania małżeństwa i tam
                      najlepiej widać, że ludzie podchodzą do tej przysięgi tak samo "na
                      luzie" jak do tekstu ślubu cywilnego.
                      • 08.08.10, 14:06
                        na luzie podchodzą?
                        to dlaczego im się głos tak trzęsie?

                        a że nie wychodzi czasem...
                        jak dla mnie i tak dużo wychodzi jak na to co myślę o ludziach :)))
                        • 08.08.10, 14:12
                          rumpa napisała:
                          > na luzie podchodzą?
                          > to dlaczego im się głos tak trzęsie?

                          Właśnie chciałabym stanowczo zaprotestować przeciwko takiemu durnemu gadaniu o
                          ślubach cywilnych! Kutuzow po raz kolejny udowadnia, że nie wie o czym pisze! Na
                          jakim 'luzie'?????

                          --
                          Uzależnienie
                        • 10.08.10, 00:11
                          rumpa napisała:

                          > na luzie podchodzą?
                          > to dlaczego im się głos tak trzęsie?


                          Rumpa ---> jak idę do okulisty to też mi się głos trzęsie (jedyny
                          lekarz gdzie nie można zamknąć oczu na czas zabiegu), co wcale nie
                          oznacza że jest to dla mnie życiowa decyzja.

                          Od po prostu dla wielu ślub jest to takie duże "show", stresujące
                          owszem, ale ja tam nie widzę w wielu przypadkach jakiegoś
                          zastanowienia się nad przyszłością związku. Zgadzam sie z m00light
                          że w wielu przypadkach jest to na zasadzie:

                          "To że ludzi trzymają ze soba dzieci i kredyty też jest konsewencją
                          błędnie podjętej decyzji- i związanie się z pierwszą 'dostatecznie
                          dobrą' osobą,na zasadzie 'miłość przyjdzie z czasem'. Albo 'może i
                          nie ma fajerwerków ale to dobry chłopak' ;)"
            • 10.08.10, 12:17
              m00nlight napisała

              > chociażby po to by dziecko o
              > które się staramy nie musiało odpowiadać w przedszkolu na pytania
              > typu: 'a dlaczego Twoja mama nazywa się inaczej niż ty?

              Rozśmieszyłaś mnie do łez:)

              Pomimo, że jestem po ślubie moje dzieci noszą nazwisko męża, a ja
              tylko swoje własne. I niezmierie bawią mnie momenty, kiedy niektórzy
              ludzie (a głównie starsze panie) usiłują mało dyskretnie dociekać,
              czy aby nie żyjemy jednak z M. w konkubinacie. A ja nie potwierdzam
              i nie zaprzeczam.
              Dzieci nie mają w związku z tą sytuacją żadnych kompleksów, a nawet
              powoli zaczynają widzieć jej komizm.

              > Ja na dłuższą metę nie wyobrażam sobie życia bez
              ślubu. 'Konkubina'
              > jednak brmi jakoś dziwacznie ;

              Dla mnie dużo dziwaczniej brzmi "małżonka":P
              • 10.08.10, 12:25
                poitevin napisała:
                > > Ja na dłuższą metę nie wyobrażam sobie życia bez
                > ślubu. 'Konkubina'
                > > jednak brmi jakoś dziwacznie ;
                >
                > Dla mnie dużo dziwaczniej brzmi "małżonka":P

                Konkubina niestety nabrała u nas znaczenia pejoratywnego goszcząc dość często w kronikach kryminalnych. Ja najchętniej używałabym określenia 'partner' bo to najtrafniej określa nasze relacje. Ostatnio jednak usłyszałam, że to z kolei pretensjonalne bo 'partnera to można mieć w biznesie' :D

                --
                Uzależnienie
                • 10.08.10, 12:41
                  mujer_bonita napisała:

                  > Konkubina niestety nabrała u nas znaczenia pejoratywnego goszcząc
                  dość często w
                  > kronikach kryminalnych.

                  Masz rację, ale ja zawsze chciałam mojego jeszcze nie męża, w jakimś
                  wielce dystyngowanym i sztywnym towarzystwie głośno przedstawić: a
                  to mój KONKUBENT, a potem posikać się z uciechy na widok ogólnej
                  konsternacji i oburzenia:D Niestety za konkubinatu nie było mi to
                  dane, a MĄŻ takiego wrażenia nie robi;)
                  • 10.08.10, 12:44
                    poitevin napisała:
                    > Masz rację, ale ja zawsze chciałam mojego jeszcze nie męża, w jakimś
                    > wielce dystyngowanym i sztywnym towarzystwie głośno przedstawić: a
                    > to mój KONKUBENT, a potem posikać się z uciechy na widok ogólnej
                    > konsternacji i oburzenia:D Niestety za konkubinatu nie było mi to
                    > dane, a MĄŻ takiego wrażenia nie robi;)

                    Hehe - mój daleki wujek z podobnych powodów przedstawia zawsze konkubenta swojej córki per 'PARTNER' z dużym naciskiem. Reakcja 'katolickiej' części rodziny - BEZCENNA :D

                    --
                    Uzależnienie
                • 10.08.10, 16:17

                  A mi 'partner' kojarzy się z gejami ;)

                  Nie to, że mam cokowiek przeciwko nim bo nie mam.

                  Generalnie, to troche dziwne, że nie ma nawet normalnej nazwy.

                  Już sobie wyobrażam mowic o swoim 50-letnim towarzyszu życia
                  per 'moj chłopak' ;)

                  PS Sama zaliczylam opad szczęki jak matka mojego faceta podsumowala
                  nas przy rodzinnym zjeżdzie: 'O, przyszedł M. i jego
                  hmmm....hmmmmmm 'koleżanka' !!!
                  --
                  Live and let die
      • 06.08.10, 18:35
        ooo pszebuk, a mowi sie, ze mezczyzni sa tacy racjonalni...
        Przeciez powiedzenie komus: "kocham Cie" nie tworzy stanu rzeczy tylko go
        okresla. Co sie kryje pod stwierdzeniem, ze traktujesz te deklaracje powaznie?
        Czyli ze chcesz zeby byla zgodna z prawda, czy musza zaistniec jeszcze inne
        dodatkowe okolicznosci? Przepraszam za upierdliwosc, ale to tak jakby ktos sie
        uparl, ze zeby powiedziec ze jest zimno, to nie wystarczy zeby bylo zimno, musi
        byc zimno i nie padac. Troche to dziwne i tyle.

        Składam taką deklarację
        > wtedy gdy jestem bardziej niż pewien że mimo przeciwności chce być z
        > tą kobietą

        Okropna ta dodatkowa okolicznosc, smierdzi 'kryzysowa narzeczona' na kilometr.
      • 06.08.10, 22:59
        > To ja jestem facetem "Kwiecistego Wzgórza".

        To wszystko zmienia - gdybym o tym wiedzial nie napisalbym tego co napisalem. Cofnac sie tego jednak nie da, i jak to sie mowi ziarno juz zostalo posiane.
        W takich pieknych okolicznosciach przyrody czulbym sie niezrecznie piszac o waszym zwiazku, wiec juz raczej zamilkne na dobre. Powodzenia w udoskonalaniu ralacji :).
      • 06.08.10, 23:14
        Moze choc raz pokierujesz sie czyims zdobrem, a nie swoim
        egoistycznym "doswiadczeniez zyciowym"? Czsem zeby cos miec trzeba
        zaryzykowac. Nawet zranieniem.
      • 08.08.10, 00:35
        kutuzow napisał:
        > Osobiście uważam, że małżeństwo
        > jako takie powoduje że ludzie przestają się starać, znika to
        > poczucie że jak "przegnę" to druga strona może mnie zostawić,
        > zaczyna górować poczucie że teraz ta osoba jest nam przypisana.
        > Dobrą ilustracją jest tu choćby wątek o tym czy wygląd jest ważny i
        > zdanie wielu kobiet iż jak kocha na prawdę to nie powinien zwracać
        > uwagę na (dodatkowe) kilogramy.

        Przy każdej Twojej wypowiedzi nachodzi mnie taka refleksja - jak bardzo fałszywy masz obraz życia w konkubinacie (w rozumieniu trwałego, założonego na całe życie związku dwojga ludzi). Naprawdę myślisz, że ludzie w wieloletnim związku konkubenckim ciągle starają się tak jak na początku? Rozczaruję Cię :) Też osiadają na laurach. I mówię to z perspektywy praktyki takiego związku.

        A z tym tyciem to akurat śmieszny argument bo:
        - to głównie panowie tyją po ślubie
        - poczucie, że 'powinni kochać niezależnie od wyglądu' kobiety mają zawsze, niezależnie od obrączki na palcu
        U mnie też był taki moment, że sporo przybrałam na wadze. I zapewniam Cię, że w czasie trwania całego mojego związku nie miałam poczucia, że nie jestem żoną więc 'jak przegnę to mnie zostawi' :)

        Z Twoich wypowiedzi często bije wizja, że w konkubinacie ludzie często żyją tak, jakby z dnia na dzień mogli spakować się i wyjść. Ty tak chyba żyjesz ale to co masz ciężko nazwać nawet trwałym związkiem. Żyjąc wspólnie i zakładając wspólne życie ludzie tworzą takie same więzi i relacje społeczno-ekonomiczne jak w małżeństwie. Znajomi, przyjaciele, dzieci, mieszkania, kredyty, samochody, konta etc. Myślisz, że ja z partnerem dzielimy wszytko na 'moje' i 'twoje'? Dla mnie taka sytuacja dopiero jest chora!

        To co postulujesz to żaden zdrowy układ tylko pieprzony EGOIZM i ASEKURANCTWO. Brak odpowiedzialności za drugiego człowieka. Nie 'nasze' tylko 'moje' i 'twoje' - kasa, przestrzeń, czas. Brak wspólnoty. To ma być związek? Na czym on ma polegać?

        --
        Uzależnienie
        • 08.08.10, 14:12

          Wiem już dlaczego Kutuzow nie chce z Tobą dyskutować. Zbyt mądrze
          piszesz:-) Gdzie on biedny jakiś sensownie brzmiący kontrargument by
          znalazł? A tak może honor zachować...

          --
          Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
    • 06.08.10, 20:40
      uciekaj czym prędzej dziewczyno, bo nie kocha....skoro przez 1,5
      roku życia z Tobą nie przeszło mu to przez wąskie gardło męskiej
      twarzoczaszki.....a jakimszerokim strumieniem leją się wymówki
      dlaczego nie potrafi Ci tego powiedzieć, zadziwiające, prawda?? I
      smutne zarazem.....
      • 06.08.10, 20:47
        To że nie kocha to ja wiem ale jaką gwarancję szcześliwego i
        trwałego związku da mi facet który mówi szybko "kocham"?
        Wcześniej miałam partnerów, którzy mowili mi, że mnie kochaja ale te
        związki sie rozpadły.

        Hmmm, takie refleksje jakieś mnie naszły po wszystkich dzisiejszych
        wpisach.
        • 06.08.10, 21:38
          blossom_hill napisała:

          > To że nie kocha to ja wiem

          to jeszcze ustalcie wspolna definicje kochania, bo cos mi sie zdaje, ze Twoj
          facet ma nieco zawezone widelki (przynajmniej w porownaniu z reszta populacji).
          Moze jego jeszcze niekochanie juz jest rowne przecietnemu kochaniu?


          ale jaką gwarancję szcześliwego i
          > trwałego związku da mi facet który mówi szybko "kocham"?
          > Wcześniej miałam partnerów, którzy mowili mi, że mnie kochaja ale te
          > związki sie rozpadły.

          gwarancji nie masz i miec nie bedziesz, ale coz to za asekuranctwo!
        • 06.08.10, 21:38
          oprocz tego co Ci napisalam wczesniej, poszukaj wsrod wpisow, naprawde warto...
          gwarancji nie masz nigdy. Mnie pewnien Wloch wyznal milosc po 6 godzinach od
          spotkania, a zwiazek zakonczyl-mailem po 3 miesiacach.
          Ale mialam tez chlopaka, ktory przez 3 lata codziennie mi mowil, ze mnie kocha i
          jesli dzis moge powiedziec, ze ktos mnie kochal, to na pewno on.
          Przeczytalam sobie wyjasnienie sytuacji autorstwa Twojego chlopaka i nadal
          uwazam, ze marnuje Twoj czas. skoro mu tak z Toba zle, walczycie o przestrzen
          osobista, a on traktuje slowo kocham jak gest poddania sie terroryscie - niech
          spada, to czlowiek walki, ktory nie chce budowac, tylko stawiac na swoim. Trzyma
          Cie w emocjonalnym szachu i jesli ktos jest tu terrorysta to on. Nie godz sie na
          to, prosze!
          polecam lekture ksiazki "nie zalezy mu na Tobie" - taki troche poranik ale
          otwiera oczy nam wszystkim, kochajacym cierpietnicom...
          • 06.08.10, 22:54
            Dzieki za chęć dobrego słowa i pomocy.


            • 08.08.10, 13:44
              To forum jest dołujące. Żałuję, że założyłam ten wątek ale tylko
              siebie mogę winić.

              Pozdrawiam wszystkich!!!
              • 08.08.10, 13:54
                a na czym polega dołowanie?
                że nie usłyszałaś tego co chciałaś?

                takie życie niestety
                ale jak się bardziej postarasz, to może Cie pokocha, nie martw się,
                tylko mu nie przeszkadzaj jak siedzi przy kompie :(
                • 08.08.10, 14:02
                  rumpa napisała:
                  > a na czym polega dołowanie?
                  > że nie usłyszałaś tego co chciałaś?

                  Chyba tak :)

                  --
                  Uzależnienie
                  • 08.08.10, 14:16
                    Nie chciałam tutaj usłyszeć od Was potwierdzenia , że tak kocha
                    mnie. Byłabym naiwna a trochę już przeżyłam. W porównaniu do innych
                    nie mam za sobą doświadczenia w postaci ślubu i małżeństwa - może na
                    szczęście.
                    Miałam na myśli że nie ma tu żadnej pozytywnej historii i to mnie
                    zwyczajnie zdołowało. Może poza historią dziadków moonlight która
                    jest podobna do historii moich dziadków i moich rodziców.
                    • 08.08.10, 14:40

                      Ty się dziewczyno nie dołuj, wbrew pozorom dużo zależy od Ciebie.
                      Tylko od czegoś trzeba zacząć a pierwszym krokiem w dobrą stronę
                      będzie szczere określenie jak to wygląda dzisiaj i jak tak naprawdę
                      chciałabyś, żeby wyglądało Twoje życie jutro. Tu na forum znajdziesz
                      sporo mądrych ludzi, którzy doradzą co zrobić, żeby coś zmienić.
                      Pytanie czy faktycznie tego chcesz coś zmeniać a może jednak godzisz
                      się na to co masz. Tylko wtedy musisz liczyć się z wszelkimi
                      konsekwencjami nawet możliwością porzucenia Cię dla "prawdziwej
                      miłości".

                      --
                      Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
                      • 08.08.10, 15:50
                        zakletawmarmur napisała:
                        > Tylko od czegoś trzeba zacząć a pierwszym krokiem w dobrą stronę
                        > będzie szczere określenie jak to wygląda dzisiaj i jak tak naprawdę
                        > chciałabyś, żeby wyglądało Twoje życie jutro.

                        Ze swojej strony dodam tylko, że ważne jest określenie tego co zależy a nie zależy od nas. Bo cóż z tego, że wyjdzie nam, że chciałybyśmy czegoś co zależy tylko od drugiej strony a ona odrzuca to jako 'nie do przyjęcia'? Jak w tej ckliwej piosence"
                        "Może, gdybyś był kimś innym, niz jesteś"
                        gdzie potem jest:
                        "Ale Ty jesteś zimny, jak lód, obojętny jak głaz
                        Nie sprawię, byś chciał dzielić ze mną świat"

                        Kobiety bardzo często kochając noszą różowe okulary. Wierzą, że partner jest taki jakim chcą go widzieć albo zmieni się pod tę wizję. A rzeczywistość okazuje się bardzo gorzka :/

                        --
                        Uzależnienie
                        • 08.08.10, 16:30
                          > Ze swojej strony dodam tylko, że ważne jest określenie tego co
                          zależy a nie zal
                          > eży od nas. Bo cóż z tego, że wyjdzie nam, że chciałybyśmy czegoś
                          co zależy tyl
                          > ko od drugiej strony a ona odrzuca to jako 'nie do przyjęcia'?

                          > Kobiety bardzo często kochając noszą różowe okulary. Wierzą, że
                          partner jest ta
                          > ki jakim chcą go widzieć albo zmieni się pod tę wizję.

                          To fakt, jednak i tak zawsze coś można zrobić lepiej. Tu dziewczyna
                          jak do tej pory ciągle się podkłada... Może gdyby popracowała nad
                          sobą to udałoby się jej zmienić zaangażowanie faceta. Żeby jednak to
                          zrobić musiałaby się nauczyć prostej zasady, że "tego kwiata jest
                          pół świata". Ta uniwersalna zasada uodparnia na sytuacje, w których
                          nie mamy wpływu:-) Zresztą jestem przekonana, że w połowie drogi do
                          osiągnięcia celu by kolesia zwyczajnie pogoniła:-)

                          --
                          Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
                    • 10.08.10, 17:24
                      blossom_hill napisała:

                      > Nie chciałam tutaj usłyszeć od Was potwierdzenia , że tak kocha
                      > mnie. Byłabym naiwna a trochę już przeżyłam. W porównaniu do innych
                      > nie mam za sobą doświadczenia w postaci ślubu i małżeństwa - może na
                      > szczęście.
                      > Miałam na myśli że nie ma tu żadnej pozytywnej historii i to mnie
                      > zwyczajnie zdołowało. Może poza historią dziadków moonlight która
                      > jest podobna do historii moich dziadków i moich rodziców.

                      ludzie szczesliwi nie pisza postow po necie, nie pytaja co zrobic. Tylko ci
                      ktorzy maja problemy
          • 06.08.10, 23:20
            theorema napisała:
            > osobista, a on traktuje slowo kocham jak gest poddania sie terroryscie - niech
            > spada, to czlowiek walki, ktory nie chce budowac, tylko stawiac na swoim.

            "niech spada" W ten sposób przecież udowadniasz że dla ciebie ważne jest postawienie na swoim i duma a nie miłość.

            Zresztą we wszystkich badaniach wychodzi przecież zawsze ze statystycznie ludzie bez ślubu tworzą bardziej satysfakcjonujące seksualne i emocjonalnie zwiazki. Pragmatycznie kobiety pozbawione bezpieczeństwa bardziej się starają. Z tym że na koniec po okresie około 10 lat takie związki też się podobnież formalizuja lub rozpadają...
            _____________________________________
            Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
          • 07.08.10, 13:19

            Zgadzam się, a ksiżka istotnie dobra.

            Niestety my kobiety mamy brzydką tendencję do wmawiania sobie
            rzeczy, które chciałybyśmy żeby tak wyglądały, przy jednoczesnej
            ślepocie na jednoznaczne choćby sygnały że nie jest tak różowo.

            Za wszelką cenę doszukujemy się sygnałów 'miłości', za to kompletnie
            olewamy słowa i zachowania które świadcza że facet na ktorym nam
            zależy ma nas głęboko w czarnej d... a potem płaczemy nad
            zmarnowanym czasem. Fakt, cholernie ciężko przyznać, ze facet, w
            którego zainwestowałyśmy emocjonalnie, wcale na to nie zasługuje.
            Ciężko przyznać się do porażki. Ale czasem lepiej
            wcześniej 'odpuścić' bo im więcej mija czasu tym jest trudniej.

            Związek który się nie rozwija, stoi w miejscu, nie ma racji bytu i
            prędzej czy póńniej pizdnie aż miło. Lepiej więc wyskoczyć w wózka
            ktory jedzie po równi pochyłej, bo im bliżej dołu tym szybciej
            jedzie itym mniej przyjemnie gdy się w końcu wywali.
            --
            Live and let die
        • 06.08.10, 23:23
          Przeciez nie chodzi o slowa. Mowienie "kocham" czy "nie kocham"
          niczego nie zmienia. chodzi o postawe. A tu wydaje mi sie, ze jest
          milosc wlasna I ego, dlugo, dlugo nic i moze gdies tam masz swoje
          miejsce. Kocha-nie kocha...ale czy warto marnowac swoj czas z
          czlowiekiem ktory nadaje sie do terapi?
          No chyba, ze leszy rydz niz nic.
    • 06.08.10, 22:09
      poczytałem i potwierdzam to co pisało w niektórych postach o tymczasowych
      modelach i kryzysowych barzeczonych itp.. osobiscie uwazam że, trzeba miec na
      tyle odwagi w sobie zeby odkryc po takim czasie czy sie kocha czy nie, zamiast
      trwac w patowej sytuacji. Najłatwiej przekonac o milosci moze rozstanie. I tak
      sobie jeszcze mysle, jesli nie milosc - to kalkulacja :)
    • 06.08.10, 22:36
      ważne żeby chciał płacić i wkładać, reszta ma trzeciorzędne znaczenie
    • 07.08.10, 00:25
      W sumie wątek wydaje mi się jakiś sztuczny i trolowaty ale co mi tam
      i tak napisze:-)

      Szczerze przeanalizuj sobie jak wygląda sprawa zaangażowania w tym
      związku. Czy jest na podobnym poziomie a może Ty jesteś tą bardziej
      starającą się? Łazisz za facetem, wyznajesz mu miłość, choć facet
      ani razu Ci tego nie powiedział i jak rozumiem, średnio okazuje.
      Mnie to wydaje się dziwne. W podobnej sytuacji honor "kazałby" mi
      się od faceta z leksza odpępowić uczuciowo. No ale może Ty masz inne
      potrzeby lub jesteś jedną z tych na maksa pewnych siebie kobiet i
      masz to wewnętrzne przekonanie, że facet by dla Ciebie wszystko
      zrobił. Może jednak Twój problem polega na tym, że to Tobie bardziej
      zależy na związku i w akcie desperacji godzisz się na cokolwiek,
      tylko dlatego, że to lepsze niż nic? Sama sobie odpowiedz szczerze
      na to pytanie... Dopiero ze szczerą odpowiedzią na to pytanie można
      coś dalej zrobić.

      --
      Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
      • 07.08.10, 01:14
        Droga zalozycielko watku nie czytaj tych bzdur ktore tu wypisuja inne
        niewiasty.One nie maja pojecia o tym dlaczego facet zachowuje sie tak a nie
        inaczej.To sa tylko ich domysly i skrzywione wyobrazenie rzeczywostosci.A nie
        moga miec pojecie o tym jak facet mysli bo nie sa facetami,proste.Tak samo jak
        ja jako facet nie mam pojecia dlaczego kobieta robi tak a nie inaczej,moge sie
        tylko domyslac kierujac sie meska logika ktora jak wiadomo jest odmienna od
        kobiecej.

        Ad rem-1,5 roku to dla wiekszosci facetow zbyt krotko i malo zeby sie
        zadeklarowac ze jestes kobieta na cale zycie.Do 2,3 lat jest namietnosc i
        radocha z kobiecego ciala,pozniej dane cialo powszednieje i dopiero wtedy bedzie
        wiadomo co dalej.Jak Cie pomimo tego nie zostawi to znaczy ze kocha albo tak sie
        przyzwyczail ze nie chce mu sie szukac innej ergo zostanie z Toba.
        Niewatpliwym plusem jest fakt ze po 1,5 roku wciaz ma ochote na seks z Toba i
        Cie nie pogonil, a fakt ze mieszka z Toba oznacza ze traktuje Cie jako rokujaca
        na przyszlosc i patrzy jak rozwinie sie sytuacja.

        Glowa do gory,masz w tej chwili wiecej niz 50% szans ze Cie kocha i skonczy sie
        to wymarzonym przez was (kobiety) welonem.

        Z harcerskim pozdrowieniem
        Czuwaj!
        • 07.08.10, 01:39
          Po częsci troche tu opisaliśmy to inni maja jakiś wgląd ale to
          zawsze nie to samo co poznanie tej osoby.
          Tez sie tym pocieszam, ze to tylko 1,5 roku i facet jest rozważny
          ale pytanie czy coś takiego mi odpowiada.
          Poza tym welon nie jest moim marzeniem ale fakt mieszkania razem już
          coś znaczy.
        • 07.08.10, 13:23

          Przeczytaj lepiej całość wątku, bo oparłeś się na częściowych
          informacjach- stąd Twoj wniosek jest błędny :P


          --
          Live and let die
    • 07.08.10, 13:55
      Moze po prostu przestan o tym myslec i ciesz sie z tego co masz? Kobiety....
      • 07.08.10, 14:03
        jeśli ma wzwód na twój widok, to bynajmniej wydaje mi się że kocha
        :-)
        • 07.08.10, 15:50
          To chyba musi bardzo kochać bo wczoraj było super:)
    • 07.08.10, 16:09
      Widać to w jego oczach...Pragnie być tylko z tobą...szuka twojej
      obecności...nie stawia ci warunków...jest prawdziwy w każdym geście...
      każdego dnia interesuje się twoim życiem...nie ma wyłączonego telefonu...można
      by dużo...
      • 10.08.10, 12:00
        > Widać to w jego oczach...Pragnie być tylko z tobą...szuka twojej
        > obecności...nie stawia ci warunków...jest prawdziwy w każdym geście...
        > każdego dnia interesuje się twoim życiem...nie ma wyłączonego telefonu...można
        > by dużo...

        To nie zakochany facet, tylko zakochany kundel.
    • 07.08.10, 17:19
      I tak żle i tak nie dobrze. Wybacz zgryźliwośc ale po co ma mówic
      kocham skoro oddajesz się mu i bez tego? Osobiscie uważam, że tylko
      po to większośc facetów mówi kocham swojej partnerce
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.