Dodaj do ulubionych

Jak rozpoznać że mężczyzna kocha?

06.08.10, 09:29
Przy piątkowym poranku natchnęła mnie pewna refleksja:)
Jak rozpoznajecie że Wasz mężczyzna Was kocha nie mówiąc Wam tego?
Jestem w związku od 1,5 roku i ani razu jeszcze nie usłyszałam "kocham" przy
czym ja mu to mówię.On unika rozmów o uczuciach a mi bardzo tego brakuje.
Wiem, że jest to facet mało wylewny, bardziej analityk i kierujący się rozumem
niż uczuciami.
Mówi mi, że nie może mi powiedzieć jeszcze "kocham" bo to dla niego poważne
słowa i chce być tego pewny w 100% ale czy to tak długo trwa i co mam myśleć o
naszym związku i o tym co między nami po takim czasie? a może przesadzam?
Mój poprzedni partner pierwsze "kocham" powiedział mi po 2 tyg. znajomości
więc to chyba też nie jest dobre, bo pytanie czy prawdziwe?
Nie ukrywam, że bardzo mi tych słów brakuje.On natomiast cały czas powtarza,
że czuje bliskość ale czy to jest miłość?

Zaznaczam, że nasze życie erotyczne układa się bardzo dobrze.
Sama nie wiem co mam o tym myśleć
Edytor zaawansowany
  • 06.08.10, 09:37
    Kochać to znaczy dawać , co z tego jak mąż powie żonie "kocham cie"
    a jej nie szanuje ,to naprawdę bardzo powazne słowa nie powinno sie
    ich nadużywac .Myślę ,że własnie ta bliskość między wami to miłość
    oby trwała jak najdłużej i nie pytaj sie go co chwilę o to czy cię
    kocha .ktoś kiedys powiedział ,że dopiero na łożu smierci możemy
    stwierdzić kogo kochaliśmy całe życie
  • 06.08.10, 09:58
    Ja się go nie pytam czy mnie kocha bo wiem jaka będzie odpowiedź:(
    Wiem też że tak jak piszesz i-sztar po czynach poznajemy to uczucie - po
    "dawaniu" ale nie ukrywam że chociaż raz chciałabym to usłyszeć.
  • 06.08.10, 21:00
    a jak odpowie, ze nie kocha??
    to co sie stanie?
  • 06.08.10, 17:41
    Wydaje mi sie ze jesli facet naprawde kocha kobiete to nie wstydzi sie
    jej okazac swojego uczucia slowem czy gestem,moze faktyczie jest tak ze
    on jako analityk:) chce sie przekonac czy jestes juz ta jedyna i
    dlatego zwleka ale troche to dziwne.Napewno niedlugo zdobedzie sie na
    to wyzwanie;) pozdro xxx
  • 06.08.10, 10:17
    Miłość poznaje się przede wszystkim po zachowaniu wobec drugiej
    osoby, słowa są tu najmniej potrzebne, chociaż rzeczywiście od czasu
    do czasu miło je również usłyszeć a nie tylko odczuwać:) Może to i
    dobrze, że Twój facet jest ostrożny i woli nie szafować słowami. Cóż
    z tego, że Twój były twierdził, że Cię kocha, skoro związek się
    rozleciał. Sama więc widzisz, że nie o to chodzi.
    A jeżeli teraz dobrze Wam się układa, oboje chcecie ze sobą być, to
    oby tak dalej, słowa pewnie przyjdą same w odpowiednim czasie:)
  • 06.08.10, 10:48
    Ale poza tymi słowami czujesz, ze jest ok?
    Co Ci ze słów? Są łatwe i najczęściej niz nie znaczą.
    Poza tym co to znaczy kochać? Każdy z nas ma swoja definicje miłości- może on ma
    inną i dlatego nie czuje sie upoważniony do powiedzenia tego. Najważniejsze
    jest, żebyś Ty czuła, ze jesteś kochana.
    Mi facet zaczął ostatnio kombinować, ze niby on nie wie czy mnie kocha. No po
    takim czasie jak razem jesteśmy to ja sie mu wcale nie dziwie i jakby
    powiedział, ze kocha to byłoby właśnie mocno podejrzane. A z drugiej strony jak
    dla mnie to niech on mnie tak "nie kocha" najbliższe 20 lat i będzie mi brodzo
    dobrze :-)
  • 06.08.10, 11:37
    Poza tymi słowami chyba jest ok. Wiadomo, że bywają kłótnie ale ostatnio tzn od
    2-3 miesięcy jest zupełnie inaczej. Wczesniej kończyły sie one z jego strony
    propozycją rozstania. Więc nie było za wesoło.I w takich sytuacjach nie czułam
    sie wcale kochana.
    To ja walczyłam o ten związek, o to bysmy sie nie rozstali. Teraz owszem to
    się zmieniło bo już nie chce rozstania nawet jak sie poważnie kłócimy.

    Co do twojej sytuacji to faktycznie zgadzasz sie na takie ,,nie kochanie" przez
    20 lat? jak to rozumiesz?
  • 06.08.10, 12:48
    blossom_hill napisała:

    > Co do twojej sytuacji to faktycznie zgadzasz sie na takie ,,nie kochanie" przez
    > 20 lat? jak to rozumiesz?

    Ano tak, ze jak przez 20 lat będzie tak dobrze jak jest teraz i on będzie w
    stosunku do mnie taki jak jest to sobie bez tych slow "kocham Cie" świetnie
    poradzę. Mój szanowny eks ciągle powtarzał, ze mnie kocha tylko jakoś nic z tego
    nie wynikało.

    Swoja drogą ciężko na spokojnie kochać kogoś kto co raz straszy odejściem....
  • 06.08.10, 13:37
    > Poza tymi słowami chyba jest ok. Wiadomo, że bywają kłótnie ale ostatnio tzn od
    > 2-3 miesięcy jest zupełnie inaczej. Wczesniej kończyły sie one z jego strony
    > propozycją rozstania. Więc nie było za wesoło.I w takich sytuacjach nie czułam
    > sie wcale kochana.
    > To ja walczyłam o ten związek, o to bysmy sie nie rozstali. Teraz owszem to
    > się zmieniło bo już nie chce rozstania nawet jak sie poważnie kłócimy.
    >

    Przeczytaj raz jeszcze to co sama napisałaś, a potem dodaj do tego jego słowa o
    braku stuprocentowej pewności. CHyba sama sobie odpowiedziałaś na tytułowe pytanie.

    Jeżeli zaś interesuje cię tak bardzo zdanie innych, to bardzo proszę: on cię nie
    kocha i ma duże wątpliwości, czy w ogóle kontynuować ten związek. Przykro mi.
  • 06.08.10, 11:51
    blossom_hill napisała:

    > Przy piątkowym poranku natchnęła mnie pewna refleksja:)
    > Jak rozpoznajecie że Wasz mężczyzna Was kocha nie mówiąc Wam tego?
    > Jestem w związku od 1,5 roku i ani razu jeszcze nie usłyszałam "kocham" przy
    > czym ja mu to mówię.On unika rozmów o uczuciach a mi bardzo tego brakuje.

    Polecam wątek:
    forum.gazeta.pl/forum/w,15128,104185981,104185981,kryzysowa_narzeczona.html
    _____________________________________
    Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
  • 06.08.10, 12:01
    patrz co robi i jak sie zachowuje, klepac slowa jest bardzo latwo..

    znalem kobiete ktora codziennie mowila swojemu chlopowi ze go kocha i jakos nie
    przeszkadzalo jej to ssac kielbase drugiemu ;)

    przynajmniej wiesz ze koles wazy swoje slowa i jak cos powie to tak jest

  • 06.08.10, 12:05
    "Uwielbiam" Twoje wpisy ditchdoc:) sa zawsze dosadne i konkretne ale w gruncie
    rzeczy cos w sobie mają.
  • 06.08.10, 12:03
    Nie czuje się "kryzysową narzeczoną". a poza tym my mieszkamy ze sobą od roku i
    myślę że to dużo zmienia.
  • 06.08.10, 12:15
    blossom_hill napisała:

    > Nie czuje się "kryzysową narzeczoną". a poza tym my mieszkamy ze sobą od roku i
    > myślę że to dużo zmienia.

    1,5 roku związku to jeszcze stan chemii zakochania i jej namiętności.
    Kochanie i miłość to coś znacznie więcej. Strach przed zadeklarowaniem się "kocham" to najczęściej strach przed pełnym zaangażowaniem - niezbędnym składnikiem procesu budowania miłości.
    Miłość to przecież dobrowolna rezygnacja z wolności co szczególnie dla mężczyzn jest bardzo bolesne...

    _____________________________________
    Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
  • 06.08.10, 12:24
    urquhart napisał:


    > Strach przed zadeklarowaniem się "koc
    > ham" to najczęściej strach przed pełnym zaangażowaniem - niezbędnym składnikiem
    > procesu budowania miłości.
    > Miłość to przecież dobrowolna rezygnacja z wolności co szczególnie dla mężczyzn
    > jest bardzo bolesne...

    I tu się zgadzam w 100% i myślę, że to dotyczy mojego faceta. On uwielbia swoją
    wolność i niezależność co mu troche utrudniłam zamieszkując z nim:)
    Ale gdyby mu nie zależało to chyba by się na to nie zgodził.




    >
    > _____________________________________
    > Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji je
    > st dojrzała - by kawitator
  • 06.08.10, 13:44

    Ale na tym wlasnie polega związek, kochając, dobrowolnie wyzbywasz
    się części swojej niezależności po to by zrobić w życiu miejsce dla
    kogoś... oczywiscie jesli ktos ceni sobie swoją wolność będzie mu
    trudniej, ale coś za coś. Jeśli wolność ceni wyżej niż
    zaangażowanie... odpowiedz sobie sama.
    --
    Live and let die
  • 07.08.10, 08:46
    blossom_hill napisała:
    > On uwielbia swoją wolność i niezależność co mu troche
    >utrudniłam zamieszkując z nim:) (..)

    Jaką jeszcze krzywdę mu zrobiłaś swoją obecnością? ;)
    Im więcej piszesz o swoim związku, tym 'gorzej' to wygląda.

    --
    Trzydziesto-paro-letnia
  • 06.08.10, 13:24
    Skoro dajesz mu dupy to po co ma jeszcze "kochać" Jak chcesz
    usłyszeć to słowo-przestań nadstawiać tyłka.. w trimaga
    wybełkocze,że kocha.. Tylko pytanie czy naprawdę kocha czy tylko
    będzie chciał podupczyć.
    PS
    Poprzedni facet powiedział "kocham" zanim poszłas z nim do łóżka czy
    po? Poza tym, kobiety wolą bad boyów, wnioskuję że poprzedni to
    musiał być ciepłe kluchy, który traktował Cię jak księzniczkę a i
    tak go pogoniłaś... Ten dupczy, nie jest pewie mswoich uczuć, ale Ty
    i tak trwasz. Powodzenia
  • 06.08.10, 13:26
    Jesli chce z Toba co chwila uprawiac seks i nie planuje odejsc to
    znaczy, ze kocha. Proste.
  • 06.08.10, 13:33
    A jak z dwoma uparawia seks i nie zamizeza odejs, to tez kocha?
  • 06.08.10, 13:49
    Musisz byc na 100% kobietą... To, że Was ruchamy, nie zawsze oznacza
    że kochamy!!! Po prostu... ruchamy. Amen
  • 06.08.10, 22:58
    villette2010 napisała:
    > Musisz byc na 100% kobietą...

    Nadmieniam, że 100% kobiety wolą 100% mężczyzn tzn. między innymi
    ich zaletami - sprawnych uczuciowo.

    villette2010 napisała:
    > To, że Was ruchamy, nie zawsze oznacza że kochamy!!! Po prostu...
    > ruchamy. Amen

    To prostsze niż budowa cepa!

    villette2010 napisała:
    > Po prostu... ruchamy. Amen

    Rozumiem. Ot, tak po prostu....
    Ale się nakręciłaś tą bezmiłością. :-)))
    Muszę przyznać, że jako kobieta masz szerokie możliwości.
    Szerokie??? No, nie....
    Raczej bardziej długie, sterczące i usztywnione.
  • 06.08.10, 13:31
    A jak rozpoznac, ze czlowiek ktory mowi "kocham" kocha?
    I co ma wedlug ciebie znaczyc, ze ktos kocha?
    Czy moze kochac w jednym tygodniu, ale w nastepnym przestac?

    Wydaje mi sie, ze facet jest szczery (lepiej niz taki, ktory mowi
    ze "kocha" bo ma takie emocje w danej chwili, a jego czyny
    swiadczadcza o czyms zupelnie innym). Inna sprawa, ze po 1,5 lat
    zwiazku wypadalo by wiedziec co sie do kogos czuje. Moze taki
    niezdecydowany typ (i kiedys go oswieci), a moze jest z toba
    bo "zycie erotyczne uklada sie bardzo dobrze".
    Co myslec? Njlepiej nic, jak ci na nim zalezy.
    Jestes po prostu typem, ktory milosc musi "slyszec". Lubisz czule
    slowa. Ludzie w rozny sposob wyrazaja milosc (i rozne zachowania
    odbieraja jako dowod milosci):
    -Czyny (wiekszasc facetow, z milosci umyja zonie samochod)
    -Slowa ("mow mi jak mnie kochasz")
    -dotyk (bez przytulenia powiedzeie, ze mnie kochasz sie nie liczy)
    -prezenty (tu sa osoby obsypujace ukochanych tysiacem drobiazgow i
    wyczekujace na przyslowiowe kwiatki od ukochanego (- nie mylic z
    interesownoscia!))
    -strojenie otoczenia (to tez kobieca domena, tu sa te wszystkie
    wymuskane kanapeczki, kokardki na "karteczkach" urodzinowych itp.)

    Spruboj mu wytlumaczyc jakie to dla ciebie wazne.
    Chm...ja swojemu bylemu bylam w stanie powiedziec, ze go "kocham" po
    dwoch latach. z tym, ze ja wiedzialam, ze mowie to na serio. On
    mowil chyba od razu. I chyba tez wiedzial, ze to "tylko tak sie
    mowi", bo "wypada".
  • 06.08.10, 14:42
    titta napisała:


    > Wydaje mi sie, ze facet jest szczery (lepiej niz taki, ktory mowi
    > ze "kocha" bo ma takie emocje w danej chwili, a jego czyny
    > swiadczadcza o czyms zupelnie innym). Inna sprawa, ze po 1,5 lat
    > zwiazku wypadalo by wiedziec co sie do kogos czuje. Moze taki
    > niezdecydowany typ (i kiedys go oswieci)

    Też mi się tak wydaje, że po 1,5 roku to chyba można powiedzieć że
    się "coś" czuje, czy idziemy do przodu czy sie cofamy.

    On jest typem raczej "wolno rozgrzewajacego się" faceta i bardzo
    rozważa to co mówi. Nie rzuca słów na wiatr. Z jednej strony to
    zaleta ale czasem to uciązliwe:)

    > Jestes po prostu typem, ktory milosc musi "slyszec". Lubisz czule
    > slowa. Ludzie w rozny sposob wyrazaja milosc (i rozne zachowania
    > odbieraja jako dowod milosci):

    Owszem jestem takim typem ( dla niego chyba "niestety" ).
    Ja poprostu jestem do tego przyzwyczajona i bardzo to lubię.

  • 06.08.10, 13:42

    1,5 roku i nic? bo 'nie jest pewien na 100%?'

    Sorry, ja rozumiem że czasem łatwo pomylić miłość z pożądaniem, ale
    po półtora roku? To już powinien być superpoważny związek z
    planami...

    Fakt, faceci są mniej wylewni, w związku z czym kiedy już raz
    powiedzą póniej rzadkoscią jest takie wyznanie usłyszeć, coś jak w
    tym dowcipie: 'No przecież powiedzialem Ci to na ślubie, jak coś się
    zmieni to cię poinformuję' ;) Niemniej jednak, ja bym się
    zastanowila, ZWLASZCZA jeśli sypie tekstami że nie jest pewny,
    etc... ja wychodze z założenia, że jeśli się zastanawiam, czy kogoś
    kocham, znaczy że nie kocham tylko ciężko się przyznać.

    Niestety, ja to widzę tak, koleś się związał z Tobą, bo akurat nie
    było nikogo lepszego i robisz za 'poczekalnię' A nie odchodzi bo tak
    mu wygodnie. Nie zdziw się jak zmarnujesz z nim 5 czy 10 lat, on Cię
    rzuci dla innej i ożeni się z nią po pół roku, bo się zakochal.

    Oczywiscie, moge sie mylic, ale ja tak to widze...
    --
    Live and let die
  • 06.08.10, 14:13
    To nie jest kwestia nieśmiałości czy braku wylewności - z tego, co piszesz,
    wynika, że nie mówi tego, bo tego nie czuje. To oczywiście Twoja sprawa, co z
    tym zrobisz.
  • 06.08.10, 14:27
    Droga Autorko Wątku, niestety muszę się zgodzić z przedmówczyniami :
    ( Jesteście razem 1,5 roku, a on nadal twierdzi, że mu zależy ale
    Cię nie kocha? Myślę, że to bardzo źle wróży Waszemu związkowi i tak
    jak ktoś już tu napisał jesteś jedynie 'poczekalnią' do lepszego
    związku. Poza tym pisałaś, że byo między Wami kiepsko, że to głównie
    Ty walczyłaś o Was. To również świadczy o tym, że nie bardzo mu na
    Waszym związku zależy. Szczerze mówiąc myślę, że nie powinnas tracic
    na niego czasu (może jest jedym z mężczyzn którzy doceniają to co
    mieli dopiero gdy to stracą? może jeśli Ty zagrozisz rozstaniem
    oprzytomnieje?)
    Dla mnie dzień bez słowa 'kocham' jest dniem straconym. Wcale nie
    uważam, że mówieie tego codzinnie umniejsza w jakiś sposób wartośc
    tego wyznania. Słucham tego (i mówię) codziennie od ponad 6 lat i za
    każdym razem jest to tak samo miłe :)
  • 06.08.10, 14:41
    kocham kazdy glupi moze powiedziec. To przeciez nic nie kosztuje a ile osiagnac
    mozna mowiac to jakiejs zlaknionej slodkich slowek malolacie:-)
  • 06.08.10, 14:35
    m00nlight napisała:


    > Niestety, ja to widzę tak, koleś się związał z Tobą, bo akurat nie
    > było nikogo lepszego i robisz za 'poczekalnię' A nie odchodzi bo
    tak
    > mu wygodnie. Nie zdziw się jak zmarnujesz z nim 5 czy 10 lat, on
    Cię
    > rzuci dla innej i ożeni się z nią po pół roku, bo się zakochal.

    > Oczywiscie, moge sie mylic, ale ja tak to widze...

    Ja naprawdę nie czuję się "poczekalnią" bo mój facet nie czeka na
    inną " tą jedyną" i wiem też że nie ożeni się z inną ani ze mna bo
    ma takie poglądy ( jest przeciwny małżeństwu ).

  • 06.08.10, 15:11
    Jest przeciwny malzenstwu jako "formalizacja" istniejacego de facto
    zwiazku, czy malzenstwu jako "angazowaniu sie" z jedna osoba,
    podejmowaniu zobowiazan?

    Dziwne poglady maja dzisiaj ludzie, tak na marginesie.
  • 10.08.10, 13:35
    titta napisała:

    > Jest przeciwny malzenstwu jako "formalizacja" istniejacego de facto
    > zwiazku, czy malzenstwu jako "angazowaniu sie" z jedna osoba,
    > podejmowaniu zobowiazan?
    >
    > Dziwne poglady maja dzisiaj ludzie, tak na marginesie.

    moze jest przeciwny malzenstwu bo po co mu malzenstwo? Fakt ze ulgi podatkowej
    nie bedzie i nastarcza to troche problemow prawnych kiedy juz sa dzieci a para
    chce sie rozstac ale to by bylo na tyle.

    Jak jest dobrze to jest dobrze, ludzie sie kochaja i nie ma problemow, bez
    przysiegi ktora i tak coraz wiecej ludzi ma w dupie i dyskoteki pozniej z
    dziwnymi, erotycznymi zabawami o 24.
  • 06.08.10, 15:20
    Jak chcesz to mozesz postawic sprawe na ostrzu noza (ty czasu z
    niezdecydowanym typem tracic nie chcesz) i zobaczyc reakcje...
    Ale moze sie wszystko okazac lacznie z tym, ze go stracisz.
    Ja sobie zdaje sprawe, ze mam bardzo skrzywione spojrzenie na swiat
    co w polaczeniu z konserwatyzmem daje dosc ciezka mieszanke (albo
    tak, albo nie i nie zawracamy sobie glowy).

    A co mowi twoja intuicja? Przeciez poza tym co slyszysz, jest sporo
    rzeczy, ktore po prostu czujesz i "wiesz".
    Jest jeszcze kwestja tego jak mlodzi jestescie...
  • 06.08.10, 15:20

    Wiesz, wydaje mi się że Ty tutaj szukasz potwierdzenia tego co byś
    chciała usłyszeć, że oczywiście, kocha Cię tylko tego nie mówi,
    zauwazylam ze na wszystkie posty podobne do mojego odpowiadasz tak,
    by samą siebie przekonać że nie mamy racji.

    Hmmm. Co łatwiej powiedzieć obiecie: 'nie ożenię się z Tobą nigdy bo
    nie czuję że chcę tylko z Tobą być do końca, nie jestem pewny swoich
    uczyc' czy: 'nie ożenię się z Tobą bo jestem przeciwny małżeństwu i
    basta'

    Też sama sobie odpowiedz.

    Ja tu widzę pare czerwonych światełek, które aż proszą by dokładniej
    przyjrzeć się związkowi.

    Przeczytaj jeszcze raz co SAMA napisalas: on po 1,5 roku NIE JEST
    PEWNY NA 100% ŻE CIĘ KOCHA.

    Wybacz, ale po 1,5-3 lat w związku wygasa namiętność i jesli nie
    upewnil sie do tej pory to sie raczej nie zmieni.

    Wiem że taka informacja jest nie po Twojej myśli, ale jesli chcsz
    się oszukiwac po co zakladalas tu wątek?
    --
    Live and let die
  • 07.08.10, 19:24
    >
    > Wybacz, ale po 1,5-3 lat w związku wygasa namiętność i jesli nie
    > upewnil sie do tej pory to sie raczej nie zmieni.
    >

    a kto tak powiedział, że wygasa? to jakaś norma związkowa jest??? Nam właśnie stuknęły 4 lata i namiętność nie dość, że nie wygasła, to chyba jest jeszcze bardziej szalona (pełniejsza?) i nic nie wskazuje na to, by miała osłabnąć :-)

    a co do głównego tematu wątku - TO się czuje, czy facet kocha, czy nie. to, jak na Ciebie patrzy, jak Cię dotyka i jak Cię traktuje na co dzień... nie musi mówić, choć pewnie miło jest usłyszeć TE słowa i czuć, że płyną z głębi... serca, duszy czy umysłu... i tyle.
  • 06.08.10, 21:23
    ja spedzilam tylko pol roku z chlopakiem, ktory nigdy mi tego nie powiedzial - a
    tlumaczenie mial dokladnie takie samo...
    po pol roku, po cudownych wakacjach, kiedy padlo wiele slow...o bliskosci
    wlasnie, nie o milosci...seks bajkowy...
    po prostu pojechal do rodzinnego miasta i tam spotkal sie z panienka, ktora juz
    dawniej wpadla mu w oko na facebooku - po 5 dniach juz nie mialam chlopaka,
    napisal smsa, ze sie w niej zakochal i zebym to zrozumiala, bo przeciez mnie
    nigdy nie kochal i musi podazac za uczuciem itd...
    Tego co, co przezylam...nie zycze nikomu, ale to jeszcze nie ostatni akord...po
    jakichs 3 tygodniach dostalam smsa, ze tamta juz sie nie liczy, bo - jego byla
    do niego wrocila. Ta, za ktora tesknil mniej lub bardziej skrycie, przez caly
    czas trwania naszego zwiazku. Nie mogl mnie kochac, bo kochal ja, to ona go
    rzucila, a kiedy ona zdecydowala sie wrocic, nie zawahal sie porzucic swojej
    swiezej podrywki.Ona byla tylko pretekstem do wyzwolenia sie z okowow naszego
    niby cudownego zwiazku, w ktorym nie bylo milosci.
    Raz, pamietam, popelnilam ten blad, ze przyznalam sie do uczuc. Potem przyznal
    otwarcie, bo szczerosc stawial ponad wszystko - ze to go juz zupelnie
    zablokowalo i odsunelo ode mnie. Dopoki godzilam sie na rodzaj "ukladu o milym
    spedzaniu czasu i wzajemnej inspiracji" bylo OK. A za milosc spotkala mnie kara.
    Uciekaj, zanim zmarnujesz kolejne lata. On Cie juz nigdy nie pokocha. A kazdy
    miesiac, kiedy Ty sie angazujesz sprawia ze potem bol bedzie wiekszy. Z mojgo
    punktu widzenia nie powinnam byla wcale wchodzic w ten zwiazk, a na pewno
    przerwac go, gdy pierwszy raz uslyszalalm, ze nie moze mnie pokochac. Jestem
    osoba warta milosci, zreszta on sam mi to powiedzial, uczciwie, jak zwykle. I ze
    zyczy mi ...ze z kims innym znajde szczescie i ze jego taka mysl nie boli, bo on
    nie moze mi dac milosci.
    Ja wiem, to boli cholernie, nie wiem, ile lat ma Twoj partner - moj byl sporo
    mlodszy, egocentryczny, niedojrzaly i maminsynek w dodatku. I kochany, cudowny,
    rozesmiany, sliczny i utalentowany. Tak, nikogo nigdy tak nie kochalam, ale
    nawet tym nie zasluzylam na jego milosc. Ty tez nie zasluzysz, nie da sie
    tak...Ta jego byla do piet mi nie dorasta, nie wspominajac o tamtej
    krotkoterminowej podrywce, on sam to przyznaje. Ale..cos go blokowalo. Mamusia,
    moj wiek, podpowiedzi niezyczliwych mi osob, ze go osaczam...problemy z
    mieszkaniem i organizacja zycia na co dzien...
    Ale w koncu on sie przyznal, ze wie, ze zle robil, korzystajac tyle czasu z
    mojego zaangazowania. Powiedzial, ze juz dawniej chcial sie wycofac, bo
    wiedzial, ze mnie rani - ale widzial, ze jestem nim szczesliwa i nie mogl sie
    na to zdobyc. A jak sie w koncu zdobyl to zrobil to w najgorszym stylu i
    zostawil po sobie kompletna ruine.
    I on sie czuje poniekad usprawiedliwiony i jeszcze altruista taki, bo chcial
    tylko wcielac w zycie swoja filozofie nieranienia innych ludzi...Twoj mily tez
    nie chce Cie ranic, wiec nie odchodzi. Ale wierz mi, odetchnalby z ulga, gdybys
    nagle to Ty sie zakochala w kims innym i odeszla, albo powiedziala mu, ze nie
    zasluguje na Twoje zaangazownaie. Bo tak by bylo sprawiedliwie i najgorszy dupek
    ma resztki sumienia, ktore pozwalaja mu jeszzcze tyle zauwazyc.
    Zostaw go, bodaj bys nawet miala byc sama do konca dni swoich...Lepiej tak, niz
    nagle dostac od swojego chlopaka, z ktorym planujesz zycie, smsa "zakochalem sie
    w niej"
    taka moja spowiedz, bardzo osobista, ale chce Ci pomoc...
  • 06.08.10, 23:09
    Nie za milosc spotkala cie kara, a za szybkie zwiazanie sie z
    facetem, o ktorym niewiele wiesz. Jesli w zwiazek sie nie wchodzi
    dlatego, ze obie strony sa pewne swoich uczuc, tylko dlatego,
    ze "spotkalo sie fajnego faceta" to tak sie ma.
  • 07.08.10, 01:41
    a co oznacza wchodzenie w związek i kiedy to nastepuje? tzn kiedy TY
    osobiście wiedziałas że spotkania z Twoim facetem to już wchodzeniew
    związek?
  • 07.08.10, 13:52
    Przede wszystkim o prawdziwą miłość bardzo trudno,czasami potrzeba czasu by być
    pewnym. Zainteresowania, wspólne pasje,nie tylko seks łączy.Powinnaś czuć czy on
    cię pragnie, czy lubi z tobą przebywać , czy tęskni za tobą gdy cię nie ma.Pisze
    może smsy np. brakuje mi cię szybko wracaj itp.Miłość to dawanie , dzielenie
    się, wspieranie, pragnienie wiele można by jeszcze napisać.
  • 07.08.10, 15:53
    Zgadzam się z Toba. Miłość to dawanie bez oczekiwania bez
    oczekiwania czegos w zamian.To piekne ale o to bardzo trudno czasami.
    A co do Twojej wyliczanki tou nas to wszystko jest:)
  • 07.08.10, 16:21
    Jeżeli to czujesz ,więź, porozumienie bez słów, to nie masz sie czym martwić.To
    że nie mówi kocham nie ma znaczenia, ważne byś czuła jego miłość, widziała ją w
    oczach.
  • 08.08.10, 01:38

    ja mialam to wszystko...tesknil za mna, bardzo, oczy mu swiecily jak gwiazdy na
    moj widok, pragnal byc wciaz blisko, chcial mnie miec obok siebie w kazdej
    waznej chwili i tej mniej waznej tez, moglismy sie zwierzyc sobie z
    najintymniejszych mysli, czesto mowilismy i myslelismy w jednym momencie to
    samo, z nikim nie smielismy sie tyle, co we wlasnym towarzystwie, ale
    potrafilismy tez razem plakac...Dzielil sie ze mna swoja pasja, wzbogacal kazdym
    spostrzezeniem i zawsze mowil, ze jestem wyjatkowa osoba...i nadal wedlug niego
    to nie byla milosc! I co powiesz na to? Bo ja tylko tyle, ze nie ma jednej
    definicji milosci...dla mnie to byl najblizszy mi czlowiek, jakiego znalam w
    ogole, a dla niego...no wlasnie....on twierdzi ze nadal jestem mu bliska i
    zawsze bede, ale jednak to nie byla milosc...o ludzie!...
  • 08.08.10, 11:58
    Bywa i tak jak u ciebie, to bardzo smutne.Najwidoczniej to było zauroczenie
    tylko, on szukał czegoś więcej, był miły , nie chciał ranić.Nie ma czego żałować
    jeżeli to nie ta połówka myślę.Czasami też kobieta stara się za bardzo, lepiej
    chyba by to facet był troszke zazdrosny i nie miał wszystkiego na tacy,zostawić
    go od czasu do czasu samego, jakis mały wyjazd ze znajomymi może.Mniej smsów.Być
    tajemniczą mieć, swój świat.Trudno jest radzić bo kazdy jest inny.pozdrawiam
  • 10.08.10, 13:39
    bzdura

    ja to chyba raz powiedzialem mimo ze kochalem 3, bez watpliwosci.

    Nie wiem dlaczego, tak mam i koniec. Nie zdradzam, nie wracam do bylych (swoja
    droga pozdrow chlopaka, fajnie spierdolil), nie zdradzam i nie szukam lepszej w
    trakcie zwiazku.

    Takze moze tak byc ale nie musi.
    Albo czujesz ze Cie kocha, jestes dla niego wazna itd albo nie. Jak pisalem,
    klepac slowka jest naprawde dla wiekszosci bardzo latwo.
  • 06.08.10, 14:35
    Jak facet czegoś nie czuje to nie mówi - proste. Zawsze to lepsze niż "Nie
    kocham cię" prosto w oczy. Uczciwe postawienie sprawy przez faceta w takim
    przypadku zawsze kończy się fatalnie a tak to wilk syty i owca cała.
    --
    Co robi kobieta po orgazmie?
    Przeszkadza.
  • 06.08.10, 14:44
    szurum.burum napisała:

    > Jak facet czegoś nie czuje to nie mówi - proste. Zawsze to lepsze
    niż "Nie
    > kocham cię" prosto w oczy. Uczciwe postawienie sprawy przez faceta
    w takim
    > przypadku zawsze kończy się fatalnie a tak to wilk syty i owca
    cała.

    Kiedyś usłyszałam od niego, cytuje" nie moge powiedzieć Ci że Cie
    kocham ale też nie powiem że Cie nie kocham" cos w ten deseń ale to
    było ok. pól roku temu.
  • 06.08.10, 15:26

    Nie powiem ci że cię kocham ale nie powiem też że nie kocham.

    Majstersztyk godny faceta :)

    Facet ktory czuje milosc powie to i nie będzie się z tym cackał.

    Jesli nie czuje, ale nie chce stracic partnerki, bo z roznych
    względow je mu ona potrzebna, powie coś w stylu:

    np.

    "Gdybym Cię nie kochał nie byłoby mnie tu' - to już klasyka omawiana
    na zajęciach ;)

    Wszelkie słowa/zdania wymijające prostą odpowiedź na
    pytanie: 'kochasz mnie?' Oznaczaja ni mniej ni więcej tylko brak
    miłości! Niestety...

    Jak chcesz sama sie przekonaj, zapytaj go wprost, zobacz co odpowie.
    Jesli kocha, odpowie 'tak, kocham Cię' oczywiscie zwroc uwage czy
    bedzie to szczere- da się poznać patrząc na twarz, mimikę, gesty. A
    jesli znowu będzie się migał i udzielać odpowiedzi 'środkowych' ,
    sorry...
    --
    Live and let die
  • 07.08.10, 10:53
    a raczej prostolinijni.
    Jeśli nie mówię kobiecie, że ją kocham to dlatego, że nie kocham. To jedyny
    powód. Mówi, że jest przeciwnikiem ślubów? Bo nie jest tą jedyną. Facet jeśli
    kocha, zrobi wszystko dla swojej kobiety w odróżnieniu od kobiety, która kocha.
    Jednak autorka tematu, woli sobie udowodnić, że jest inaczej bo jej zależy.
    Nie wątpię, że wiele razy takie dyskusje jak te tutaj odbyła sama ze sobą.
    Teraz potrzebne jej jakieś potwierdzenie. W tą czy w tą stronę.


    --
    W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy mogli to dowodami obalić?!
    Nietzsche
  • 10.08.10, 13:42
    oktawianc napisał:

    > a raczej prostolinijni.
    > Jeśli nie mówię kobiecie, że ją kocham to dlatego, że nie kocham. To jedyny
    > powód. Mówi, że jest przeciwnikiem ślubów? Bo nie jest tą jedyną. Facet jeśli
    > kocha, zrobi wszystko dla swojej kobiety w odróżnieniu od kobiety, która kocha.
    > Jednak autorka tematu, woli sobie udowodnić, że jest inaczej bo jej zależy.
    > Nie wątpię, że wiele razy takie dyskusje jak te tutaj odbyła sama ze sobą.
    > Teraz potrzebne jej jakieś potwierdzenie. W tą czy w tą stronę.
    >
    >

    kazdy facet tez wie ze robienie "wszystkiego" dla kobiety szybko sie konczy
    odejsciem tej kobiety, ewentualnie duzy wzmozeniem fochow ktore uczynia zycie
    nieznosnym ;)


  • 06.08.10, 17:07
    co do tego co robi kobieta po seksie - moj facet mowi ze
    przeszkadzaly mu wszystkie inne a tylko ze mna czuje sie super w
    kazdej sytuacji i nie marzy o tym zebym zaraz po zniknela. Moze czas
    zmienic partnerke?:)
  • 06.08.10, 14:38
    Jesli kocha to dba, troszczy sie, pomaga, jest blisko, nie zostawi, wybaczy.
  • 06.08.10, 14:46
    >On unika rozmów o uczuciach a mi bardzo tego brakuje.
    >Wiem, że jest to facet mało wylewny, bardziej analityk i kierujący się rozumem
    >niż uczuciami.

    Typowe. Facet z wysoce rozwiniętą inteligencją intelektualną, a z
    niedorozwiniętą inteligencją emocjonalną. Prawdopodobnie całe życie od rodziców
    słyszał: "ucz się synku, to rodzice będą z ciebie dumni" i "nie płacz, i w ogóle
    nie okazuj swoich uczuć, bo to babskie". Może nie były to dosłownie takie
    stwierdzenia, ale w różny sposób cały czas otrzymywał taki przekaz (zakład, że
    jego ojciec jest tak samo zamknięty na uczucia, prawda?). Niestety widać, że
    łyknął ten przekaz. Skutkiem tego cholernie boi okazywać cokolwiek.

    A czuje tak samo jak inni. To nieprawda, że faceci mają mniej uczuć od kobiet.
    Po prostu dają się zaprogramować kulturze/społeczeństwu/rodzinie, że nie należy
    ich zbyt wylewnie okazywać, bo to dowód słabości i niemęskości. W kółko to się
    powtarza w filmach, w pismach dla facetów, w rozmowach przy piwie itp. Więc co
    się dziwić, że faceci mają pełno w portkach na myśl o wypowiedzeniu jakiegoś
    intensywniejszego uczucia (czy dobrego czy złego), albo o przyznaniu się do
    błędu itp. Boją się jak cholera, że ich męskość pryśnie. Ciekawe, bo zwykle
    jednocześnie na polu zawodowym odstawiają nieustraszonych. Ale gdy pojawia się
    zadanie na polu emocjonalnym - zamieniają się w małe wystraszone brzdące, co
    zwiewają rżnąc w pieluchę. Oczywiście na zewnątrz tego nie widać, bo zwykle mają
    dobrze rozwinięte metody maskowania się - okazywanie chłodu, obojętności,
    racjonalizacja (to szczególnie). W tym są dobrzy. A kobiety się nabierają, i
    mówią, że ich facet nie jest uczuciowy. A jest, tylko że dusi to wszystko w sobie.

    Można tak żyć, tylko że w ten sposób nigdy nie będzie się w zadowalającym
    stopniu szczęśliwym. Czy on uśmiecha się spontanicznie, widać w jego oczach
    radość z życia? Czy może jest przygaszony, szary, zmęczony życiem? Zakład, że to
    drugie. Ja sam nie zacząłem się dobrze czuć ze sobą, póki nie poprzyznawałem się
    ważnym dla mnie osobom do tego, co do nich czuje. Kosztowało mnie to mnóstwo
    energii i łykania lęku. Ale wiem już, że to było konieczne.

    Może spróbuj z nim o tym porozmawiać (miło i z szacunkiem dla jego postaw), a
    jeśli nie będzie chciał otworzyć oczu, to zastanów się nad szukaniem innego. Bo
    on się nie zmieni - nie ma ku temu żadnej motywacji.

    A poza tym zastanów się nad sobą. Ludzie z podobnymi skazami psychicznymi się
    przyciągają, więc z tobą też może nie być wszystko w porządku - lęki, kompleksy,
    ból po starych traumach itp. Pracę nad związkiem radzę ci właśnie od siebie zacząć.

    pozdrawiam
  • 06.08.10, 15:24
    Very true
    ..........
    Jest jeszcze typ czlowieka, ktory nigdy nie zadal sobie trudu aby
    sie zastanowic i nazwac co wlasciwie czuje. Taki tez o tym nie
    opowie. Nawet jak potrafi sie rozplakac.
  • 07.08.10, 17:22
    Fiodor44, bardzo Ci dziękuję za ten post :) bardzo wartościowy, tym bardziej, że
    napisany przez mężczyznę o nim samym :) pozdrawiam!
  • 06.08.10, 15:10
    wydaje mi się, że półtora roku to już jest najwyższy czas, by padły słowa
    "kocham cię". Jeśli oczywiście kocha. A jeśli nie kocha - to nie wiem, po co tak
    długo być z kimś w związku.
  • 06.08.10, 15:47
    Mężczyźni generalnie mają problem z mówieniem i werbalnym wyrażaniem uczuć emocji i ich stanu.
    Ale uniwersalnym językiem wyrażania miłości jest przecież seks i erotyka. Czy w tym języku umie powiedzieć: Kocham Cię?

    _____________________________________
    Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
  • 06.08.10, 16:03
    W naszym życiu erotycznym dominuje namiętność, pożadanie i wzajemne
    dawanie sobie przyjemności. Wiem, że mój facet uwielbia sprawiać mi
    przyjemność i to jest super.
    Z drugiej strony wiem, że nie jest pewny tego uczucia do mnie
    dlatego mi tego nie mówi.
  • 06.08.10, 16:12
    blossom_hill napisała:
    > Z drugiej strony wiem, że nie jest pewny tego uczucia do mnie
    > dlatego mi tego nie mówi.

    To nie musi być wyrażanie niepewności.
    Werbalizowanie 'kocham cie' to poniekąd przyznawanie się do swojej słabości, odsłanianie miękkiego podbrzusza, a to możne być trudne nawet jeśli kocha ale nie ma jak piszesz romantycznego usposobienia
    Miłość to proces najbardziej niezrozumiały dla dotkniętej nim osoby :)
    _____________________________________
    Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
  • 06.08.10, 16:42
    urquhart napisał:

    > To nie musi być wyrażanie niepewności.
    > Werbalizowanie 'kocham cie' to poniekąd przyznawanie się do swojej
    słabości, od
    > słanianie miękkiego podbrzusza, a to możne być trudne nawet jeśli
    kocha ale nie
    > ma jak piszesz romantycznego usposobienia
    > Miłość to proces najbardziej niezrozumiały dla dotkniętej nim
    osoby :)

    Ja wiem że chcesz dobrze. I w tym co piszesz jest nieco prawdy
    ale ciężko jest być z kimś ze świadomością, że Cie nie kocha (
    jeszcze ).

    zacytuję mojego faceta: " nie jestem pewny tego, jak to poczuje to
    Ci powiem "kocham". Mam nadzieje że to poczuje.Chce być pewny na
    110%"
    Wiem, że poprzednie partnerki kochał i im to mówił.




    > _____________________________________
    > Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z
    definicji je
    > st dojrzała - by kawitator
  • 06.08.10, 16:55
    blossom_hill napisała:
    > Wiem, że poprzednie partnerki kochał i im to mówił.

    He, he tym bardziej, mówił i się na tym przejechał.
    Rzucanie słów na wiatr, albo dawanie obietnic których nie można spełnić jest bardzo niemęskie.

    _____________________________________
    Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
  • 06.08.10, 17:12
    > zacytuję mojego faceta: " nie jestem pewny tego, jak to poczuje to
    > Ci powiem "kocham". - ja to samo slyszalam mniej wiecej pol roku
    do roku, po czym zaczal mowic bardzo czesto i zreszta, co tu duzo
    mowic, no teraz nie mam wogole watpliowsci od dluzszego czasu nawet
    jak mowi to rzadko albo wogole np nie mowi przez 2 miesiace.

    Poza tym moj ciagle pyta mnie czy go kocham np Misiu a czy Ty mnie
    wogole choc troche kochasz itp, czasami pyta o to o 5 rano po
    powrocie z imprezy lekko zmiety i nietrzezwy i to jest dosyc
    slodkie. Wtedy nie musi sam tego mowic.
  • 06.08.10, 17:14
    aa i oczywiscie ja do tego roku tez swirowalam, wydawalo mi sie ze
    jak nie mowi to tego nie czuje czy cos, a on po prostu mial
    poprzedni mega ciezki dlugi i wykanczajacy zwiazek i bal sie
    powiedziec przedwczesnie czy cos.. w kazdym razie tez rozwazalam
    rozne opcje i bylo mi zle z tym czekaniem - kiedy wreszcie mnie
    bedzie kochal, ale nie robilam nic specjalnego i samo przyszlo.
    Tylko nie stan sie teraz bron Boze taka rozkochana sluzka ktora
    wszystko dla niego zrobi i nie staraj sie na sile z nim we wszystkim
    zgadzac, badz soba
  • 06.08.10, 16:00
    Najprosciej - kochajacy mezczyzna chce dzielic swoje zycie z
    ukochana. Co nie znaczy, ze to robi bo nie zawsze przeciez moze -
    gdy np. dostanie kosza ;).
    Oczywiscie milosc jako taka rozne ma wymiary i przechodzi przez
    rozmaite etapy. Osoba skrajnie oddana uczuciu bedzie zawsze
    przedkladala dobro wybranka nad swoje wlasne. Taka nieco mniej,
    wiecej bedzie myslala o sobie. Mezczyzna zakochany bardzo bedzie sam
    nalegal na legalizacje, bo tym sposobem wiaze sie mocniej z wybranka
    serca. Ale badzmy szczerzy - wiekszosc mezczyzn az takiej presji
    milosci nie czuje, bicie serca jak najbardziej czujac. Gdyby takiemu
    powiedziec np. przemysl to sobie i za 3 miesiace slub, albo sie
    rozstajemy to w koncu pojdzie mierzyc garnitur na uroczystosc. Jesli
    na to sie nie godzi bo <POWOD>, to jednak liczy, ze milosc jeszcze
    prawdziwsza dopiero spotka.
    My mezczyzni w wiekszosci faktycznie nieskorzy jestesmy do mowienia
    o swoich uczuciach. Wiec nie ma zbyt wielu facetow odmieniajacych
    slowko kocham na przerozne sposoby. Wiem sam po sobie ;).
  • 06.08.10, 16:12
    > rozstajemy to w koncu pojdzie mierzyc garnitur na uroczystosc.
    Jesli
    > na to sie nie godzi bo <POWOD>, to jednak liczy, ze milosc jeszcze
    > prawdziwsza dopiero spotka.

    Bardzo dobrze napisane. Ciesze się, że to napisał mężczyzna:-)

    --
    Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
  • 06.08.10, 16:23
    zakletawmarmur napisała:

    > > rozstajemy to w koncu pojdzie mierzyc garnitur na uroczystosc.
    > Jesli
    > > na to sie nie godzi bo <POWOD>, to jednak liczy, ze milosc jeszcz
    > e
    > > prawdziwsza dopiero spotka.
    >
    > Bardzo dobrze napisane. Ciesze się, że to napisał mężczyzna:-)

    Branie ślubu to dziś jedynie dowód nieracjonalnego myślenia faceta pod wpływem chemii zakochania.
    Ale pamiętaj że taki mężczyzna najprawdopodobniej zachowa się emocjonalnie nieracjonalnie kiedy kiedyś nieuniknienie spotka go następne zakochanie czy zauroczenie, czyli nie opanuje gorącej krwi i zalęcia przysiąg nie pomogą ZAKLĘTA :)

    --
    _____________________________________
    Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
  • 06.08.10, 17:04
    > Ale pamiętaj że taki mężczyzna najprawdopodobniej zachowa się
    emocjonalnie nier
    > acjonalnie kiedy kiedyś nieuniknienie spotka go następne
    zakochanie czy zaurocz
    > enie, czyli nie opanuje gorącej krwi i zalęcia przysiąg nie pomogą
    ZAKLĘTA :)

    A widzisz bo to bardziej skomplikowana sprawa. Jeśli facet nie chce
    inwesować swoich zasobów to znaczy, że "oszczędza" licząc na lepszy
    model:-) Oczywiście może też podjąć taką decyzje pod przymusem tylko
    i wyłącznie dla zasady "lepszy wróbel w garści..." Dlatego też w
    tych sprawach lepiej incjatywę pozostawić mężczyźnie. Jeśli jednak
    jej brak w odpowiednim momencie to znaczy, że to nie to.

    --
    Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
  • 06.08.10, 17:15
    zakletawmarmur napisała:
    > A widzisz bo to bardziej skomplikowana sprawa. Jeśli facet nie chce
    > inwesować swoich zasobów to znaczy, że "oszczędza" licząc na lepszy
    > model:-)

    Będę się upierał że możne to znaczyć jedynie że myśli racjonalnie i chce inwestować zasoby a nie roztrwonić je stawiając na jedna kartę w romantycznym stylu.
    Dziś ślub to bardzo niesymetryczny jeśli nie głupi układ. Dla faceta same obowiązki, dla kobiety same prawa w praktyce.

    _____________________________________
    Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
  • 06.08.10, 17:32
    Dla faceta same obowi
    > ązki, dla kobiety same prawa w praktyce.

    A niby jakie obowiązki? Jakie szczególne prawa ma kobieta?

    --
    Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
  • 06.08.10, 23:04
    Ktos jednak cie bardzo musial skrzywdzic. Skoro slub to "tylko
    papierek2 i "nic nie zmienia" to jak u licha moze oznaczac "dla
    faceta same obowiązki, dla kobiety same prawa"?
    No chyba, ze masz na mysli w ogole stale zwiazki. *a wtedy na temat
    milosci nie powinienes sie wypowiadac, bo niewiele o niej wiesz
    (moze poza tym, ze jej niedoswiadczyles).
    Milosc to nie pozadanie i udany seks, a odpowiedzialnosc i staranie
    sie o dobro drugiej osoby. Obopolne.
  • 07.08.10, 00:16
    titta napisała:
    > No chyba, ze masz na mysli w ogole stale zwiazki. *a wtedy na temat
    > milosci nie powinienes sie wypowiadac, bo niewiele o niej wiesz
    > (moze poza tym, ze jej niedoswiadczyles).

    Kulą w płot, ale jak chcesz wiedzieć o czym piszę to poczytaj jak to ujmuje inna baba psyhodycho, bo nie mam siły wałkować tematu kolejny raz.
    zdrowie.onet.pl/1256332,2041,0,1,,dlaczego_mezczyzni_nie_chca_sie_zenic,psychologia.html

    _____________________________________
    Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
  • 07.08.10, 09:59
    urquhart napisał:

    > Kulą w płot, ale jak chcesz wiedzieć o czym piszę to poczytaj jak to ujmuje inn
    > a baba psyhodycho, bo nie mam siły wałkować tematu kolejny raz.

    Solidaryzuję sie z Pana poglądem w zupełności, a także z większością rozważań w
    przytoczonym artykule Wrzesińskiej.
    Najważniejsze w tym wszystkim jest to, iż ewolucja ukształtowała (i to
    biologicznie nie kulturowo) potrzeby, możliwości i odczucia kobiet i mężczyzn
    RÓŻNIE, tj. tak, by zoptymalizować szanse przetrwania i rozwoju gatunku.
    Warunki technologiczne, medyczne (co się urodzi to i przeżywa, żywności jest w
    bród, środki antykoncepcyjne są dość niezawodne, etc.) powodują że owe instynkty
    zupełnie nie przystają do obecnego życia.
    Musimy się do tego rozumnie przystosować, ale w tym przystosowaniu MUSIMY
    uwzględniać nasze biologiczne uwarunkowania, bo one zniknąć mogą za setki
    pokoleń, a nie tak sobie.
    Kobiety negując głębokie różnice między mężczyznami i kobietami (chociażby w
    stosunku do bardzo silnego instynktu macierzyńskiego nie mającego swojego równie
    mocnego odpowiednika w instynkcie ojcowskim, czy potrzebie częstego seksu u
    mężczyzn i zaledwie przyzwolenia na seks u większości kobiet - im satysfakcję
    codzienną zapewnia właśnie dobrostan potomstwa, a seks jest walutą jaką płaci
    mężczyźnie za opiekę etc. etc) czynią sytuację zupełnie niemożliwą do
    racjonalnego rozwiązania.

    --
    "Wesołe jest życie staruszka, wesołe jak piosnka jest ta."
  • 06.08.10, 16:16
    gomory napisał:

    > Mezczyzna zakochany bardzo bedzie sam
    > nalegal na legalizacje, bo tym sposobem wiaze sie mocniej z wybranka
    > serca.

    Tu się nie zgodzę, to po prostu skrajny romantyzm nie miłość. Racjonalnie ślub nic mężczyźnie dziś nie przybliża i nie gwarantuje, a obciąża, ogranicza i zobowiązuje na wielu płaszczyznach.
    _____________________________________
    Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
  • 06.08.10, 16:33
    Dlatego wlasnie podkreslilem, ze zakochany (uznajmy to za przejaw
    romantyzmu) "bardzo". Nadmienilem tez, ze wiekszosci odczuwajacych
    milosne uniesienia mezczyzn az tak to do parcia na slub nie pcha.
    Wiec z tym sie zgadzamy ;).
    Moglbym dodac, ze ukryci pasozyty i psychole zawsze chca sie szybko
    zenic by wiklac swa ofiare - ale dajmy temu spokoj.
    Mezczyzna zakochany po prostu nie zrezygnuje ze wspolnego zycia z
    kobieta. No a przynajmniej nie z byle powodu, badzmy szczerzy -
    zakochany podstawiony pod sciana chajtnie sie. Mimo swiadomych i
    podswiadomych przeciwienstw. Tak uwazam.
  • 11.08.10, 22:38
    > Moglbym dodac, ze ukryci pasozyty i psychole zawsze chca sie szybko
    > zenic by wiklac swa ofiare - ale dajmy temu spokoj.

    Też mi się tak zawsze wydawało. W młodości reagowałam paniczną ucieczką na
    chłopaków z tzw. poważnymi zamiarami.

    > Mezczyzna zakochany po prostu nie zrezygnuje ze wspolnego zycia z
    > kobieta. No a przynajmniej nie z byle powodu, badzmy szczerzy -
    > zakochany podstawiony pod sciana chajtnie sie. Mimo swiadomych i
    > podswiadomych przeciwienstw. Tak uwazam.

    Nic dodać, nic ująć. Doświadczający silnych porywów erotycznych facet nie
    rezygnuje ze wspólnego życia z ukochaną. I żeni się bez oporów, a nawet z ochotą
    i głupawym uśmieszkiem szczęścia na paszczy.


    --
    "To, czego nie włączymy do świadomości, pojawia się w naszym życiu jako los"
  • 06.08.10, 23:29
    Slub mezczysnie dzis daje to samo co kiedys:
    -reguluje status prawny zwiazku
    -jest publicznym okresleniem, ze "juz nie ja i ty" tylko "my dwoje".

    Problemem dzisiejszych czasow jest raczej to, ze ludziom to "my"
    nie odpowieda, bo oni chca miec ciastko i zjesc ciastko. Gdzies
    zabraklo milosci i poczucia odpowiedzialnosci za druga osobe, a
    wyrosl plot chroniacy postawione na piedestale ego. (to samo tyczy
    sie wielu kobiet, zeby nie bylo, ze walcze z mezczyznami. Takze tych
    w malzenstwach zwiazkach).
  • 06.08.10, 17:34
    Zastanawiałem się długo czy brać udział w tej dyskusji skoro dotyczy
    ona mnie bezpośrednio. To ja jestem facetem "Kwiecistego Wzgórza".
    Przekonał mnie do tego dziwny tekst gomory o decyzji ze ślubem.
    Pomyślałem sobie, że będzie to jedna z nielicznych możliwości na tym
    forum zaprezentowania bezpośrednio zdania i odczuć tej drugiej
    strony.

    Ci którzy pamiętają moje wcześniejsze wątki znają moje poglądy na
    małżeństwo. Krótkie przypomnienie. Osobiście uważam, że małżeństwo
    jako takie powoduje że ludzie przestają się starać, znika to
    poczucie że jak "przegnę" to druga strona może mnie zostawić,
    zaczyna górować poczucie że teraz ta osoba jest nam przypisana.
    Dobrą ilustracją jest tu choćby wątek o tym czy wygląd jest ważny i
    zdanie wielu kobiet iż jak kocha na prawdę to nie powinien zwracać
    uwagę na (dodatkowe) kilogramy.
    Kolejna kwestia powiązana z kwestią małżeństwa jest tutaj
    tzw "poczucie bezpieczeństwa" kobiety. Jak już wcześniej pisałem w
    jednym z wątków małżeństwo zmienia jedynie stan prawny narzeczonej
    partnerki która staje się żoną. NIE ZMIENIA zupełnie stanu prawnego
    przyszłego dziecka. Pod kątem prawnym nie ma różnicy czy dziecko
    jest urodzone w konkubinacie czy w małżeństwie (pod warunkiem że
    ojciec potwierdzi ojcostwo).

    Także w moim przypadku decyzja o małżeństwie nie jest opcja i nie
    wynika to ze spotkania tej czy innej kobiety. Jest to jasna
    deklaracja, którą składam na początku związku (co często owocuje tym
    iż pierwsza randka jest zarazem ostatnią).
    Dlatego uważam że pomysły w stylu ślub+intercyza, które proponują
    czasami znajomi jest próbą naprawiania tego co ludzie psują decyzją
    o małżeństwie.

    Co do deklaracji uczuć -tu sprawa jest bardziej skomplikowana. Z
    jednej strony słowo "kocham" powiedziałem w swoim życiu 2 może 3
    razy. Traktuje taką deklarację bardzo poważnie. Z czego pierwsza
    deklaracja to była jeszcze szczeniacka miłość. Nie mogę więc
    powiedzieć że mówię to każdej kobiecie. Składam taką deklarację
    wtedy gdy jestem bardziej niż pewien że mimo przeciwności chce być z
    tą kobietą (nawet w tych związkach jasno deklarowałem, że ślubu
    nigdy nie zaoferuję).

    Po drugie doświadczenie życiowe pokazało mi, że należy w życiu
    kierować się swymi zasadami. Jedną z nich jest "nie negocjuje z
    terrorystami", także tekst gomory:
    "zakochany podstawiony pod sciana chajtnie sie." traktujęjako takie
    właśnie spełnienie żądań terrorysty (często jest to terroryzm
    emocjonalny). Dobrze wiadomo że jeśli ulegnie się takim żądaniom
    raz, jest się już na straconej pozycji, kwestia pojawienia się
    kolejnego ultimatum to tylko kwestia czasu. W takim związku decyzja
    o poczęciu dziecka także może być wynikiem takiego "postawienia pod
    ścianą" -skoro raz zadziałało -czemu kolejnym razem ma sie nie udać.

    Osobiście uważam, że w każdym związku powinna być przestrzeń
    dla "jego" i "jej" (tak jak np. pisze w swej książce "Ester Perel").
    Często jest jednak tak, że kobiety starają się "urobić" sobie
    faceta. O ile na początku wykazują zrozumienie dla jego
    zainteresowań (na zasadzie "super że spotykasz się z kumplami na ten
    weekendowy spływ kajakowy"), o tyle z czasem starają się zawłaszczać
    ten "teren" małymi kroczkami wg zasady, że jak się będzie powoli
    podgrzewało wodę, to można ugotować żabę, bo ta nie wyskoczy nie
    widząc niebezpieczeństwa. W naszym związku walka o "teren" jest od
    samego początku. Żelazne bronienie każdej stopy ziemi przeze mnie +
    ostra walka mej dziewczyny o nową przestrzeń powodowała wcześniej
    wspomniane zniechęcenie i chęć rozstania.

    Mamy różne podejście do tego jak wygląda idealny związek. Gdy nie
    mieszkaliśmy razem -była sielanka, Spędzaliśmy wspólnie weekendy i
    jakiś dzień w tygodniu (łącznie ok 4 dni) a 3 dni mieliśmy tylko dla
    siebie. Jednak gdy mieszka się razem wszystkie 7 dni spędza się
    wspólnie (często widząc się już od 14-tej po południu do 23-24),
    potrzeba jest przestrzeni dla siebie. O nią właśnie często się
    kłócimy.

    Jak widzicie obraz jest dość skomplikowany, gdy dodamy mój (ciężki)
    charakter oraz ciężki charakter Blossom_Hill, o problematyczny i
    pełen tarć związek nie trudno.
    Teraz możecie lepiej ocenić całość.


  • 06.08.10, 17:48

    A dla nas już nie ma nic do gadania ;)

    Swoją drogą ciekawa musi być rozmowa na tak poważny temat za
    pośrednictwem forum BSWM ;)

    --
    Live and let die
  • 06.08.10, 17:57
    m00nlight napisała:


    > Swoją drogą ciekawa musi być rozmowa na tak poważny temat za
    > pośrednictwem forum BSWM ;)

    Tiaaa. Już od 3 godzin rozmawiamy o tym w "realu". Czasami tęsknie
    za jakimś zawodem który ma 12 godzinny dzień pracy. Przez to, że
    często mogę pracować w domu to już od 14-tej (gdy moja dziewczyna
    wróciła po pracy do domu) mam tą przyjemność pracy z "dyskusją" w
    tle.
  • 06.08.10, 19:09
    To się porobiło...

    okazuje sie przy okazji tego rzadkiego przypadku, kiedy obydwoje
    bohaterowie wątku wystepują w nim jednocześnie, że to budzi moje
    skrępowanie.
    postanowiliście pogadac na temat swojego związku z wszystkimi?
    to juz prawie eksperyment na otwartej intymności.

    ale dzięki za wyjaśnienie- teraz mam wybór i wolę sie na zadany
    temat nie wypowiadać.

    duze pozdro!!!

    --
    Mężczyzna jest zwierzęciem niedomyślnym.
    Jest prosty jak budowa syfonu. A syfon się nie domyśla.
    by Cejrowski
  • 06.08.10, 19:17
    Sisi ---> Od jakiegoś czasu, moja dziewczyna wiedząc że pisuje na
    tym forum, zaczęła je regularnie czytac. Uwierz mi, że dzisiaj sam
    byłem mocno zaskoczony gdy przeczytałem ten post (nie znałem jej
    nicka- ale nie domysliłem się od razu że to "nasza" historia).

    Po jej powrocie do domu porozmawialiśmy o tym. Wpadłem na pomysł że
    wyjasnienie sobie tych kwestii między sobą to jedno, zaś
    zaprezentowanie na forum podejścia drugiej strony to drugie.
  • 06.08.10, 20:30
    sisi_kecz napisała:

    > To się porobiło...

    Owszem porobiło. Tak to prawda kutuzow to mój facet i nie wydaje mi
    się niczym dziwnym jak obie strony się wypowiadaja. Może troszkę
    jesteśmy nietypową parą.
    >
    > okazuje sie przy okazji tego rzadkiego przypadku, kiedy obydwoje
    > bohaterowie wątku wystepują w nim jednocześnie, że to budzi moje
    > skrępowanie.

    Dlaczego skrępowanie? obawiasz się swojego zdania przed obojgiem z
    nas?

    > postanowiliście pogadac na temat swojego związku z wszystkimi?
    > to juz prawie eksperyment na otwartej intymności.

    Kutuzow nic nie wiedział, że założyłam wątek. Jak wrociłam po pracy
    to przywitał mnie " cześć Blosson hill" ( w sumie troche mnie juz
    zna więc pewnie po wpisach sie domyslił że to ja :)) a że jest osobą
    która nie potrafi zatrzymac tylko dla siebie pewnych rzeczy dlatego
    sie wypowiedział.


  • 06.08.10, 20:47
    Nie wiem dlaczego, trudno mi sie samej zanalizować,
    ale to mnie krępuje.
    Nic nie poradzę.

    W każdym razie, powodzenia w czekaniu na werbalne: "kocham".

    duze pozdro!!!

    --
    Mężczyzna jest zwierzęciem niedomyślnym.
    Jest prosty jak budowa syfonu. A syfon się nie domyśla.
    by Cejrowski
  • 07.08.10, 13:10

    Myślałam trochę o tym, o tej Waszej 'walce' o 'terytorium' i
    niezależność, i daej coś mi zgrzyta.

    Ja do pracy chodzę sobie co 2-3 dni, moj facet tez pracuje w domu,
    więc zdarza się że większość czasu, czasem nawet po 24h pare dni pod
    rząd spędzamy razem w domu. On sobie pracuje, ja mu nie przeszkadzam
    ( a potrafi spędzić przy kompie np 12 godzin z przerwą na obiad),
    bywa, że choć jesteśmy całą dobę sami w domu tak naprawde razem
    spędzamy godzinę może dwie (nie liczę spania). I jakoś nie
    zauważyłam obopólnego zmęczenia sobą, nie naprzykrzamy się sobie,
    mamy swoje zajęcia, ja sobię coś robię, On robi coś innego i fajna
    jest świadomość że ta druga osoba gdzieśtam po domu się kręci, że
    JEST, niekoniecznie trzeba ten czas spędzać razem by być razem.
    Można zachować swoje terytorium i część swojej niezależności
    mieszkając razem i nie walcząc o to. Znam pary które mieszkają razem
    i razem pracują, a nie muszą od siebie 'odpoczywać'. To tylko
    dlatego że szanują swoje osobiste przestrzenie i nie boczą się na
    siebie jak drugie chce obejrzeć mecz albo poczytać.

    W kwestii ślubu- mam jeden za sobą i nie powiedzialabym że po
    uzyskaniu 'papierka' człowiek przestaje się starać. Poza paroma
    formalnościami rostać się jest równie łatwo, więc ślub nie zwalnia z
    niczego ani niczego nie gwarantuje. awet bez ślubu niektorzy po paru
    latach wspolnego życia mają tendencję do zaniedbywania, bo
    przyzwyczaili się do istniejącego stanu rzeczy, do tego że ten ktoś
    jest obok i zawsze będzie. Więc nie sądzę że to kwestia slubu czy
    jego braku, a raczej indywidualna kwestia.

    Ja na dłuższą metę nie wyobrażam sobie życia bez ślubu. 'Konkubina'
    jednak brmi jakoś dziwacznie ;) I mimo że oboje z moim M jesteśmy
    rozwodnikami, zrażonymi nieco do instytucji, nie wykluczamy tego że
    za jakiś czas udamy się do urzędu- chociażby po to by dziecko o
    które się staramy nie musiało odpowiadać w przedszkolu na pytania
    typu: 'a dlaczego Twoja mama nazywa się inaczej niż ty?' mimo
    pewnego postępu Polska jest 200 lat za murzynami i mimo tego co się
    trąbi społeczeństwo dalej patrzy krzywo na konkubinaty,
    z 'bękartami' zwłaszcza, a państwo nie wymyśliło jeszcze udogodnień
    legislacyjnych- w stylu 'legalne konkubinaty'. Jeśli ktoś się boi o
    pieniądze zawsze można ustalić rozdzielność majątkową, przynajmniej
    w razie wypadku kobieta z dzieckiem nie będzie musiała się szarpać z
    rodzinką sojego faceta o pozostawiony majątek (w polsce testamentem
    można sobie podetrzeć- zawsze najbliższa rodzina ma prawo
    do 'zachówku'). Znam już przypadki gdzie chłop przedwcześnie zszedł
    a później dziewczyna się musiała szarpać z mamusią i siostrą swojego
    faceta o dom, ktory stawiali razem, a nieszczęśliwie złożyło się
    że 'stał' na niego. Dlatego nie rozumiem szczerze ludzi którzy boją
    się ślubu jak ognia, za to latają do notariusza z byle duperelą żeby
    wszystko 'uregulować'. Ślub w razie czego nie stanow specjalnej
    przeszkody żeby się rozstać - za to brak ślubu bywa kłopotliwy.

    Chyba nie związałabym się z facetem który kategorycznie
    zapowiedzialby mi że nigdy się ze mną nie ożeni. Nie ma takiego
    argumentu który do mnie przemawia. Gdyby moj facet powiedzial
    mi 'sorry bejbe, ale ślubu niet' pomyslalabym że tak naprawde to on
    mnie wcale nie kocha ani nie chce ze mną być, za to czeka na kogoś
    lepszego i nie chce sobie komplikować sprawy.
    --
    Live and let die
  • 07.08.10, 15:59
    m00nlight napisała:


    > Chyba nie związałabym się z facetem który kategorycznie
    > zapowiedzialby mi że nigdy się ze mną nie ożeni. Nie ma takiego
    > argumentu który do mnie przemawia. Gdyby moj facet powiedzial
    > mi 'sorry bejbe, ale ślubu niet' pomyslalabym że tak naprawde to
    on
    > mnie wcale nie kocha ani nie chce ze mną być, za to czeka na kogoś
    > lepszego i nie chce sobie komplikować sprawy.

    Mój facet nie czeka na kogoś lepszego i każdej kobiecie mówił:"
    sorry bejbe ale ślubu niet" nawet poprzedniej której powiedział "
    kocham".
  • 07.08.10, 17:48
    m00nlight ---> na początek małe wyjasnienie w kwestii tej
    przestrzeni:

    "I jakoś nie zauważyłam obopólnego zmęczenia sobą, nie naprzykrzamy
    się sobie, mamy swoje zajęcia, ja sobię coś robię, On robi coś
    innego i fajna jest świadomość że ta druga osoba gdzieśtam po domu
    się kręci, że JEST, niekoniecznie trzeba ten czas spędzać razem by
    być razem."

    U nas jest troche inaczej. Gdy ja siedzę przy kompie i pracuję moja
    dziewczyna ma często nieodpartą chęć podzielenia się ze mną, tym co
    w danej min przeczytała, czy ew. właśnie planuje. Ponieważ jestem
    typowym facetem (który nie ma podzielnej uwagi), każda taka "sprawa"
    odrywa mnie od własnie pisanego maila, prezentacji czy projektu i
    wymaga późniejszego ponownego wczytywania się (sprawdzenia gdzie
    skończyłem). Gdy jest tego sporo -zaczyna byc bardzo męczące.
    Jeśli spędzamy dzień tak jak Ty to opisałas - jest super i nie ma
    tarć.


    Co do małżeństwa, wydaje mi się że mamy zupełnie inne podejście.
    Moje podejście jest takie że jeśli komuś składam przysięgę iż nie
    opuszczę go aż do śmierci, to traktuję to serio i jestem pewien
    swych słów. Biorę za nie odpowiedzialnosć. Skoro jesteś rozwódką, to
    dla mnie jest przykład zerowej odpowiedzialności za swoje słowa.
    jaki ma sens to całe przysięganie, skoro gdy pojawiają się problemy
    to rozwodzimy się? Jak dla mnie to czysty konformizm. To troche tak
    jakby ja powiedział mej dziewczynie to upragnione "kocham Cię"
    dla "świętego spokoju" -bo tak byłoby znacznie prościej i łatwiej,
    niż przyjmować "na klatę" efekty obstawania za swoją prawdomównością.
    Twoj konformizm potwierdza to co piszesz dalej: "chociażby po to by
    dziecko o które się staramy nie musiało odpowiadać w przedszkolu na
    pytania typu: 'a dlaczego Twoja mama nazywa się inaczej niż ty?".
    Rozumiem że z tego samego powodu będziesz chodziła do kościoła (żeby
    dziecko nie miało problemów z I Komunią Świętą) itp?

    Mamy zupełnie inne postawy życiowe - ja nie boję się niepopularnych
    postaw, które nie zjednują mi zbyt wielu fanów.

    "Gdyby moj facet powiedzial mi 'sorry bejbe, ale ślubu niet'
    pomyslalabym że tak naprawde to on
    mnie wcale nie kocha ani nie chce ze mną być, za to czeka na kogoś
    lepszego i nie chce sobie komplikować sprawy."

    - troche zabawne że pisze to rozwódka. Jak sama widzisz ani
    deklaracja "Kocham Cię nad życie" ani nawet przysięga małżeńska nie
    gwarantuje tego, że dany związek przetrwa, wiec zupełnie rozumiem
    czym to się różni od mej szczerej postawy iż uważam że małżeństwo ma
    same wady? Rozumiem bowiem że przed Twym ślubem były bowiem
    wszystkie te deklaracje i kwestie i jak widać nic one nie znaczyły z
    obecnego punktu widzenia na tamten związek.
  • 07.08.10, 19:25

    Nie odniosłeś się do pozostałych argumentów :)

    Wiadomo, decydując się na ślub nie zakłada się rozwodu i intencje ma
    się jak najlepsze. A że życie później pisze różne scenariusze, bywa
    różnie. W moimprzypadku to akurat ex 'dał ciała' więc niby czemu ja
    miałam się z nim dalej męczyć? Dla papierka?

    PS jestem osobą niewierzącą i od jakiś 10 lat nie byłam w kościele.
    Dziecka nie zamierzam nawet chrzcić, będzie miało życzenie jak
    podrośnie i zrozumie to i owo, wolna droga. Mimo że jestem pewna że
    nasze matki będą nam prały berety do śmierci. Więc jak widzisz
    konformizmem się nie kieruję.

    Gdyby w Polsce naprawdę dało się żyć normalnie w konkubinacie, nie
    latając po notariuszach z każdą pierdołą, ślub nie byłby mi do niego
    potrzebny. Na kasie też mi nie zależy- wiem że nie mogę się
    porównywać stanem majątkowym z moim facetem, on na to wszystko co ma
    sam zapracowal, więc bez problemu podpiszę każdą intercyzę-
    najważniejsze żeby dziecko było zabezpieczone. Pędu do białej kiecki
    też nie mam, w końcu już raz byłam Królową Balu ;)A jednak mimo
    wszystko życie bez ślubu nie dawałoby mi elementarnego poczucia
    bezpieczeństwa. I nie, nie chodzi o to że po ślubie zamierzam
    radośnie wyhodować sobie dodatkowe 20 kg tłuszczu czy totalnie
    zaniedbać. Wiem, jak łatwo o rozwód więc papierek nie daje żadnej
    pewności.

    Co do deklaracji- składając ją, w danej chwili składa się ją w pełni
    świadomie i z prawdziwym czystym zamiarem dotrzymania jej. Jednak
    człowiek to tylko człowiek i popełnia błędy. Wychodząc za mąż za
    pierwszym razem byłam bardzo młoda i naiwna, wierzyłam
    w 'romantyczną miłość po grób' i że z samej miłości da się wyżyć. Z
    czasem się okazało że mój 'książę' nie dorósł do rodziny, i długo
    jeszcze nie dorośnie. Więcej tego błędu nie popełnię i po raz drugi
    bardzo poważnie się zastanowię zanim powiem 'tak', niemniej jednak,
    kiedyś to nastąpi, albo się rozstaniemy. W pewnym momencie człowiek
    potrzebuje wiedzieć na czym stoi- w jedną albo w drugą.

    Swoją drogą podziwiam Cię że otwarcie przyznajesz swojej Kobiecie,
    że jej nie kochasz- bardzo to ryzykowne i na pewno moralnie lepsze
    niż klamstwo 'na odczepnego'. Dziwi mnie tylko że ona jest z Tobą
    mimo wszystko :) Ja bym nie potrafiła znieść myśli że żyję z kimś
    kto mnie nie kocha.

    PS a zastanawiałeś się nad tym, że może to ta niepewność sprawia że
    dziewczyna chce być obecna w każdej sekundzie Twojego życia, i
    się 'naprzykrza'? pOczuie bezpieczeństwa pozwala 'wyluzować'- skoro
    jestem pewna uczuć swojego partnera, nie obawiam się niczego, więc
    łatwo daję mu pewną swobodę. Nie jestem pewna= pilnuję.

    --
    Live and let die
  • 07.08.10, 20:36
    m00nlight napisała:


    > Swoją drogą podziwiam Cię że otwarcie przyznajesz swojej Kobiecie,
    > że jej nie kochasz- bardzo to ryzykowne i na pewno moralnie lepsze
    > niż klamstwo 'na odczepnego'. Dziwi mnie tylko że ona jest z Tobą
    > mimo wszystko :) Ja bym nie potrafiła znieść myśli że żyję z kimś
    > kto mnie nie kocha.

    Mi jest bardzo ciężko z tym żyć i funkcjonować w związku i uwierz
    mi mam bardzo dużo myśli.
    >
    > PS a zastanawiałeś się nad tym, że może to ta niepewność sprawia
    że
    > dziewczyna chce być obecna w każdej sekundzie Twojego życia, i
    > się 'naprzykrza'? pOczuie bezpieczeństwa pozwala 'wyluzować'-
    skoro
    > jestem pewna uczuć swojego partnera, nie obawiam się niczego, więc
    > łatwo daję mu pewną swobodę. Nie jestem pewna= pilnuję.

    Tutaj trafiłaś w 10!

  • 07.08.10, 21:24
    m00nlight ----> zaczne od tego z czym się zgadzam -czyli ostatni
    akapit.

    „PS a zastanawiałeś się nad tym, że może to ta niepewność sprawia że
    dziewczyna chce być obecna w każdej sekundzie Twojego życia, i
    się ‘naprzykrza’? pOczuie bezpieczeństwa pozwala ‘wyluzować’- skoro
    jestem pewna uczuć swojego partnera, nie obawiam się niczego, więc
    łatwo daję mu pewną swobodę. Nie jestem pewna= pilnuję.”

    Owszem powody tego zachowania, lecz muszę przyznać że czasami ciężko
    się z tym funkcjonuje. Co do innych kwestii mam troche inne zdanie:

    „Wiadomo, decydując się na ślub nie zakłada się rozwodu i intencje
    ma się jak najlepsze.”

    jak mówi przysłowie, dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane. Ja
    mam inne podejście do przysięgi, albo ją akceptuję (wierzę w to i
    mimo przeciwności chce być do śmierci z daną osobą), albo wiem że w
    pewnych przypadkach (jak np. zdrada, czy długotrwały brak seksu)
    niestety uległbym i wołał się rozstać, co taką przysięgę czyni nic
    nie wartą.

    W dzisiejszych czasach ludzie żenią sie na zasadzie „jest nam razem
    TERAZ dobrze, wiec weźmy ślub, w domyśle, jak zrobi się gorzej -
    wtedy zawsze można się rozwieść” dla mnie to własnie konformizm.

    „W moimprzypadku to akurat ex ‘dał ciała’ więc niby czemu ja miałam
    się z nim dalej męczyć?”
    - może dla tego że przysięgałaś? Pamiętasz jeszcze słowa przysięgi,
    ten kawałek „aż do śmierci”?
    Właśnie o to mi chodzi, że de facto Twoje małżeństwo niczym się nie
    różniło z moim obecnym nieformalnym związkiem. Może z tą różnicą, że
    ja jasno komunikuje w jakich przypadkach (znając siebie) wybiorę
    rozstanie niż trwanie w związku który jest niesatysfakcjonujący).


    „Dziecka nie zamierzam nawet chrzcić, będzie miało życzenie jak
    podrośnie i zrozumie to i owo, wolna droga”

    Nie rozumiem Cię, raz piszesz że chcesz żeby dziecko miało to samo
    nazwisko, bo co inne dzieci powiedzą, a tutaj nagle już się nie
    przejmujesz że Twoje dziecko będzie jedynym które nie będzie miało I
    komunii Świętej, która teraz jest świętem na miarę „małego wesela”.
    Uwierz mi że pytania o nazwisko to pikuś przy żalu jakie będzie
    miało patrząc na zabawy innych dzieci prezentami.

    „Na kasie też mi nie zależy- wiem że nie mogę się porównywać stanem
    majątkowym z moim facetem, on na to wszystko co ma sam zapracowal,
    więc bez problemu podpiszę każdą intercyzę-
    najważniejsze żeby dziecko było zabezpieczone.”

    Sorry, ale tekst o „dobru dziecka” który wciskają kobiety
    nieświadomym facetom jest totalną BUJDĄ. Małżeństwo NIE ZMIENIA
    statusu prawnego dziecka. Dziecko które jest w nieformalnym związku
    (i ojciec uznał jego ojcostwo) ma TAKIE SAME prawa majątkowe,
    alimentacyjne i spadkowe jak dziecko z małżenskiego łożą!

    „A jednak mimo wszystko życie bez ślubu nie dawałoby mi
    elementarnego poczucia bezpieczeństwa. I nie, nie chodzi o to że po
    ślubie zamierzam radośnie wyhodować sobie dodatkowe 20 kg tłuszczu
    czy totalnie zaniedbać. Wiem, jak łatwo o rozwód więc papierek nie
    daje żadnej pewności.”

    Totalnie tego nie rozumiem, z jednej strony masz już doświadczenie
    mówiące o tym że małżenstwo nie daje gwarancji (ani bezpieczeństwa),
    z drugiej zaś piszesz że bez tego poczucia bezpieczeństwa nie ma.
    Możesz mi wyjaśnic ten fenomen na poziomie argumentów logicznych
    (pomijam emocje).

    „Swoją drogą podziwiam Cię że otwarcie przyznajesz swojej Kobiecie,
    że jej nie kochasz- bardzo to ryzykowne i na pewno moralnie lepsze
    niż klamstwo ‘na odczepnego’. Dziwi mnie tylko że ona jest z Tobą
    mimo wszystko :) Ja bym nie potrafiła znieść myśli że żyję z kimś
    kto mnie nie kocha.”

    Takie mam zasady że jestem szczery (czasami jest to bolesne), ale
    czytelne i fair play.
    Co do miłości - czy jest jakiś standard kiedy ludzie się zakochują?
    Czy po 3 miesiącach już nalezy się zadeklarować (w końcu większość
    już do tego czasu skonsumuje związek), czy to jeszcze jest czas
    gdzie można czekać?

    Lepiej być naiwnym i hajtnąć się w młodości ("byłam bardzo młoda i
    naiwna"), czy może poczekać z decyzjami i sprawdzić czy to jest to.
    Poznać się lepiej? moim zdaniem ludzie bardzo często mylą
    zauroczenie (które jest naturalnym stanem rzeczy na początku
    związku) z miłością. Sytuację gdy zauroczenie sprawia "że nam jest
    dobrze ze sobą" z uczuciem tak mocnym że jesteśmy z tą druga osobą
    mimo jej wszelkich wad. Jak wiele związków które znasz tak na prawdę
    goraco się kochają, że żyć ze sobą nie mogą, a ile jest tylko z
    wygodny, dla dzieci, bo mają kredyty i tak jest łatwiej finansowo?
  • 08.08.10, 12:10
    kutuzow napisał:

    > Owszem powody tego zachowania, lecz muszę przyznać że czasami
    ciężko
    > się z tym funkcjonuje. Co do innych kwestii mam troche inne zdanie:

    No widzisz, skoro znasz powód czemu tak bardzo Cię to irytuje?
    Przyznasz że niejako sam jesteś sobie winien zaistniałej sytuacji.


    > jak mówi przysłowie, dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane.
    Ja
    > mam inne podejście do przysięgi, albo ją akceptuję (wierzę w to i
    > mimo przeciwności chce być do śmierci z daną osobą), albo wiem że
    w
    > pewnych przypadkach (jak np. zdrada, czy długotrwały brak seksu)
    > niestety uległbym i wołał się rozstać, co taką przysięgę czyni nic
    > nie wartą.

    Wcale nie. Nikt nie jest w stanie przewidzieć, co się wydarzy.
    Zawsze może się wydarzyć coś, co nas przerośnie, mimo najlepszych
    chęci- np wielu facetów odchodzi od chorych żon czy dzieci, mimo że
    wcześniej deklarowali co innego. Póki nie znajdziesz się w
    konkretnej sytuacji, nie możesz przewidzieć swoich emocji i
    zachowań, niestety, aż tak dobrze sami siebie nawet nie znamy.


    > W dzisiejszych czasach ludzie żenią sie na zasadzie „jest nam
    razem
    > TERAZ dobrze, wiec weźmy ślub, w domyśle, jak zrobi się gorzej -
    > wtedy zawsze można się rozwieść” dla mnie to własnie konformizm.

    No bez przesady, fakt, że może w dzisiajszych czasach da się
    zaobserwować podobną tendencję, pojawiają się problemy, to narazie i
    szukam drugiego partnera zamiast naprawać związek. Fakt, ludzie idą
    na łatwiznę wyznając zasadę lepiej budować od nowa niż naprawiać
    zepsute. Ale to że coś jest poszechne, nie znaczy że jest normalne.
    Długo walczyłam o poprzednie małżeństwo zanim się poddałam- i nie
    była to łatwa, ani lekkomyślna decyzja. Mimo tego nie żałuję- jestem
    bogatsza w dświadczenia i na pewno nie popełnię tych samych błędów.


    > - może dla tego że przysięgałaś? Pamiętasz jeszcze słowa
    przysięgi,
    > ten kawałek „aż do śmierci”?

    Akurat ja nie przysięgałam że do śmierci bo nie brałam ślubu
    kościelnego. Generalnie to niczego nie przysięgałam, a jedynie się
    zobowiązywałam :) Myślę że stąd różnica zdań, Ty utożsamiasz ślub ze
    ślubem kościelnym, jako nierozerwalny sakrament. Ja skupiam się na
    formalnej stronie małżeństwa.


    > Właśnie o to mi chodzi, że de facto Twoje małżeństwo niczym się
    nie
    > różniło z moim obecnym nieformalnym związkiem. Może z tą różnicą,
    że
    > ja jasno komunikuje w jakich przypadkach (znając siebie) wybiorę
    > rozstanie niż trwanie w związku który jest niesatysfakcjonujący).

    Ja też uważam że lepiej jest wybrać rozstanie niż trwać w
    niesatysfakcjonującym związku. Co nie przeszkadza mi wybrać
    ZALEGALIZOWANEGO związku.


    > Nie rozumiem Cię, raz piszesz że chcesz żeby dziecko miało to samo
    > nazwisko, bo co inne dzieci powiedzą, a tutaj nagle już się nie
    > przejmujesz że Twoje dziecko będzie jedynym które nie będzie miało
    > komunii Świętej, która teraz jest świętem na miarę „małego wesela”.
    > Uwierz mi że pytania o nazwisko to pikuś przy żalu jakie będzie
    > miało patrząc na zabawy innych dzieci prezentami.

    A to już kwestia wychowania. Jeśli dziecko wyrasta w przeświadczeniu
    sakrament= prezenty to gratuluję rodzicom. Małe dzieci są na tyle
    niedojrzałe że każda religia jest dla nich czystą abstrakcją. Po
    prostu nie są na tyle intelektualnie rozwinięte bo w ogóle rozumieć
    na czym polega wiara. Dlatego w ogole coś takiego jak I komunia to
    czysty bezsens, jedynie kolejny stopień indoktrynacji. Jak rozwiążę
    problem? To proste- wybiorę dziecku szkołę gdzie etyka będzie na
    poziomie i najlepiej taką gdzie będą dzieci różnych wyznań- wtedy
    przy odpowiednim wychowaniu i przedstawieniu sprawy wiary nie będzie
    osamotnione jak czarna owca w klasie- a będzie wiedziało że jedni
    ludzie obchodzą bże narodzenie, inne Hanukę a inni nic i to też jest
    spoko. Wychowywanie dzieci na małych materialistów jest porażką
    pedagogiczną, dlatego gdy dla mojego dziecka końcem świata będzie że
    w maju nie dostało quada jak inne dzieci- strzelę sobie w łeb :P



    > Sorry, ale tekst o „dobru dziecka” który wciskają kobiety
    > nieświadomym facetom jest totalną BUJDĄ. Małżeństwo NIE ZMIENIA
    > statusu prawnego dziecka. Dziecko które jest w nieformalnym
    związku
    > (i ojciec uznał jego ojcostwo) ma TAKIE SAME prawa majątkowe,
    > alimentacyjne i spadkowe jak dziecko z małżenskiego łożą!

    No właśnie. Pan łaskawie uzna ojcostwo. Jak w średniowieczu. Ja nie
    chcę 'uznawania ojcostwa' i innych zbędnych formalności. Dopóki
    państwo nie zalegalizuje konkubinatów małżeństwo będzie jedyną
    możliwą formą posiadania 'normalnej' rodziny.


    > Totalnie tego nie rozumiem, z jednej strony masz już doświadczenie
    > mówiące o tym że małżenstwo nie daje gwarancji (ani
    bezpieczeństwa),
    > z drugiej zaś piszesz że bez tego poczucia bezpieczeństwa nie ma.
    > Możesz mi wyjaśnic ten fenomen na poziomie argumentów logicznych
    > (pomijam emocje).

    Już przytaczałam argumenty. Chociażby takie że w przypadku
    niszczęśliwego wypadku losowego żona nie musi się z nikim szarpać by
    zachować co swoje. Konkubina owszem- bo gdy idzie o pieniądze z
    rodziną przestaje być różowo. Nie chcę mieć problemów w szpitalu
    idt. Dlatego choćby z tego względu ślub jest rozsądnym posunięciem.


    > Takie mam zasady że jestem szczery (czasami jest to bolesne), ale
    > czytelne i fair play.
    > Co do miłości - czy jest jakiś standard kiedy ludzie się
    zakochują?
    > Czy po 3 miesiącach już nalezy się zadeklarować (w końcu większość
    > już do tego czasu skonsumuje związek), czy to jeszcze jest czas
    > gdzie można czekać? > Lepiej być naiwnym i hajtnąć się w młodości
    ("byłam bardzo młoda i
    > naiwna"), czy może poczekać z decyzjami i sprawdzić czy to jest
    to.
    > Poznać się lepiej? moim zdaniem ludzie bardzo często mylą
    > zauroczenie (które jest naturalnym stanem rzeczy na początku
    > związku) z miłością. Sytuację gdy zauroczenie sprawia "że nam jest
    > dobrze ze sobą" z uczuciem tak mocnym że jesteśmy z tą druga osobą
    > mimo jej wszelkich wad.


    Związki mają to do siebie że nie ma standartów. Nie ma sztywnych ram-
    ważna jest szczerość. Jednak ja zawsze uważałam, że miłości nie da
    sie 'nauczyć' Miłość nie przychodzi z czasem, miłość wybucha jak
    supernova, zaskakuje, przychodzi nagle. I albo to czujesz, albo nie-
    wtedy czas nic nie zmienia. Fakt, można pomylić miłość z
    namiętnością,ale można ją też pomylić z zaangażowaniem/
    przyzwyczajeniem. Ja właśnie ten błąd popełniłam w pierwszym
    małżeństwie, nie było 'fajerwerków', ale było 'dostatecznie dobrze'.
    Jak się okazało, 'dostatecznie dobrze' to zdecydowanie za mało by
    zbudować trwały, stały związek. Jednak 'fajerwerki' są niezbędne- a
    one nie przyjdą po 3 latach w związku, raczej.

    Poczytaj sobie o fazach miłości w związku- zaczyna się od wybuchu
    namiętności, potem dochodzi intymność i zaangażowanie budowane z
    czasem- wtedy związek jest kompletny i najbardziej
    satysfakcjonujący. Bez tego 'wybuchu' uzupełnionego świadomym
    budowaniem relacji, nie ma mowy o miłosnym związkiem, ludzie są
    współlokatorami, co najwyżej przyjaciółmi- i tak można trwać do
    końca- ale prędzej w międzyczasie spotka się kogoś kogo pokocha się
    naprawdę, fajerwerki wybuchną, i pozostanie powiedzieć komuś z kim
    żyło się x-lat- sorry bejbe, zakochałem/am się.

    Jak wiele związków które znasz tak na prawdę
    > goraco się kochają, że żyć ze sobą nie mogą, a ile jest tylko z
    > wygodny, dla dzieci, bo mają kredyty i tak jest łatwiej finansowo?

    Właśnie o to chodzi- często ludzie związują się ze sobą i trwają
    z 'rozsądku' - bo jesteśmy razem już x-lat, no to pora założyć
    rodzinę- decyzja raczej jako przyjęcie 'turalnej kolei rzeczy' niż
  • 08.08.10, 12:18
    Uch, wysmarowałam aż się nie zmieściło :P

    CD:

    To że ludzi trzymają ze soba dzieci i kredyty też jest konsewencją
    błędnie podjętej decyzji- i związanie się z pierwszą 'dostatecznie
    dobrą' osobą,na zasadzie 'miłość przyjdzie z czasem'. Albo 'może i
    nie ma fajerwerków ale to dobry chłopak' ;)

    A fakt, 'prawdziwych', 'dobrych' związków (poza swoim obecnym, hehe)
    znam naprawdę niewiele- może ze 3. Natomiast związek który przetrwał
    próbę czasu- 50+ lat i bynajmniej nie 'na siłę' czy z braku
    możliwości znam tylko jeden- moich dziadków, którzy w wieku 80+ i
    70+ potrafią spacerować za rękę po parku, patrzeć sobie w oczy i
    mówić 'kocham Cię, to że Cię mam to najlepsze co mnie w życiu
    spotkało'- i chociażby ten jeden przykład na tysiąc złych które znam
    pozwala wierzyć w miłość :P
    --
    Live and let die
  • 08.08.10, 15:08
    m00nlight ---> Mam wrażenie ze mamy (jednak) sporo wspólnego
    (ateizm, podejście do religii w szkole)
    Z małą róznicą. Ty znasz choć jeden prawdziwy związek -dziadków, ja
    nieznam nawet jednego. Stąd pewnie takie, a nie inne ostrożne
    nastawienie u mnie jeśli chodzi o małżeństwa.

    Do całego Twego postu odniosę się wieczorem.
  • 08.08.10, 16:20
    > Z małą róznicą. Ty znasz choć jeden prawdziwy związek -dziadków,
    ja
    > nieznam nawet jednego. Stąd pewnie takie, a nie inne ostrożne
    > nastawienie u mnie jeśli chodzi o małżeństwa

    Nie ma to jak zwalić problem na innyh np. brak wzorców:-)

    Nie widzisz podobieństwa zahamowań uczuciowych z seksualnymi?

    Ciekawe czy w analogicznej sytuacji dałbyś się zbyć swojej ukochanej
    stwierdzeniem:
    "Pragnę Cię, ale nie pójdę z Tobą do łóżka bo mam zahamowania
    seksualne. To wszystko przez brak odpowiednich wzorców".

    Ja pomyślałabym sobie, że jej te zahamowania błyskawicznie miną, gdy
    trafi jej się odpowiedniejszy facet:-) Fan psychologów powiedziałby,
    że jeśli jej zależy to zrobi wszystko, żeby się wyleczyć. No i
    poszukałby jakiejś terapii.

    Sam tłumaczysz się podobnie. Jeśli faktycznie to zahamowania to
    chyba to Ty powinieneś z tym coś zrobić, zamiast czekać aż
    dziewczyna Cię naprawi? Wybierasz się do psychologa w najbliższym
    czasie?

    --
    Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
  • 09.08.10, 23:59
    Zakleta ---> nie chodzi mi o to że nie mam na kim się wzorować. Mi
    raczej chodzi o obserwację i uczenie się na błędach innych. Uwierz
    mi jest to dużo lepsze niż uczenie się na własnych.

    Jeśli byś miała lecieć na wakacje samolotem których linie lotnicze
    mają współczynnik katastrof od 30 do 50% (porównywalną ze
    współczynnikiem rozwodów), to czy byś ochoczo wbiegła po schodach do
    środka na jego pokład, czy moze byś się zaczęła zastanawiać czy to
    aby jest dobry pomysł?
    Chodzi mi o to, że w dzisiejszych czasach konsumpcjonizmu i
    nastawienia na wygodę, nie widzę szansy na związki w stylu tego
    przedstawionego przez m00nlight. Po prostu ludzie są przyzwyczajeni
    do wygody i płeć nie ma tu znaczenia (żeby nie było:-).

    Skoro więc jest całkiem realne ryzyko- można się przygotować także
    na wariant "awaryjny". Jeśli dolecimy szczęsliwie -super. Jeśli
    jednak po drodze trafią się turbulencje i trzeba będzie skakać z
    samolotu -fajnie jest mieć spadochron, a nie pisać latami na tym
    forum o swoim nieszczęściu.

  • 10.08.10, 08:50
    kutuzow napisał:
    > Skoro więc jest całkiem realne ryzyko- można się przygotować także
    > na wariant "awaryjny". Jeśli dolecimy szczęsliwie -super. Jeśli
    > jednak po drodze trafią się turbulencje i trzeba będzie skakać z
    > samolotu -fajnie jest mieć spadochron, a nie pisać latami na tym
    > forum o swoim nieszczęściu.

    Fajnie tylko gdyby ten spadochron nie był hodowany na plecach drugiej osoby. Zabawka się znudzi to biorę 'swoje' i przenoszę się do innej piaskownicy. A kasa to nie jedyne co ludzie do związku wnoszą.

    Pracuję akurat branży, w której żeby zrobić karierę trzeba być dyspozycyjnym. W większości na szczyt dochodzą faceci. Dlaczego? Bo mają ŻONY - kobiety, które zajmują się domem i dziećmi i organizowaniem życia w czasie kiedy oni pracują, jeżdżą po Polsce i świecie, zostają po godzinach, szkolą się. Taki układ jest bardzo wygodny dla ich kariery. Gdyby to były 'sprawiedliwe' wg Kutuzowa konkubinaty - panie po 20 latach zostałyby wymienione na młodszy model i zostały w niczym - w końcu im się nic nie należy tylko dzieciom. 'Spadochron' i sajonara :)

    Małżeństwo/związek to WSPÓLNOTA, podjęcie ODPOWIEDZIALNOŚCI za drugą osobę. W życiu nie zgodziłabym się na związek z osobą, która układałaby relacje ze mną tak aby w każdym momencie móc mnie bez problemu zostawić na lodzie - a takie zachowanie z mojej strony świadczyłoby jedynie o braku zaangażowania. I piszę to z pozycji osoby, która wchodząc w związek zarabiała 2x więcej niż partner :)

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 11:48
    > Pracuję akurat branży, w której żeby zrobić karierę trzeba być dyspozycyjnym. W
    > większości na szczyt dochodzą faceci. Dlaczego? Bo mają ŻONY - kobiety, które
    > zajmują się domem i dziećmi

    Z własnych moich doświadczeń, obserwacji znajomych związków, lektury tego forum
    i ogólnie pojętej rzeczywistości wychodzi mi, że "dom" i "dzieci" są
    wartościami, na których bardziej zależy właśnie tym ŻONOM. Zdecydowana większość
    facetów, z którymi rozmawiam, mogłaby mieszkać do śmierci w kawalerce z konsolą
    PS3, dużym telewizorem i koniecznie w centrum miasta, żeby mieć blisko do
    knajpy. Jak to ujął mój kolega: "Rodzina i dzieci to wspaniała rzecz, ale
    zdecydowanie lepiej jest zapić się na śmierć grając w podrzędnej punkowej kapeli."

    Raczej mało który z moich kolegów i znajomych zachwyca się cudzymi dzidziusiami
    ("Chodź do wujka na rączki!"), wybiera zasłony do salonu i obrazki na ścianę,
    albo komponuje klombiki w ogródku.

    Toteż zarzucanie facetom "ty sobie robisz karierę, a ja ogarniam bachory i
    chałupę" jest obracaniem kota ogonem. To Kobieta potrzebuje Faceta, żeby zrobił
    jej dzidziusia i żeby zbudował jej domek do chuchania, więc niech potem nie ma
    pretensji, że musi koło tego dzidziusia i domku skakać.

    Tak to widzę.
  • 10.08.10, 12:03
    symmetryisall napisał:
    > Z własnych moich doświadczeń, obserwacji znajomych związków, lektury tego forum
    > i ogólnie pojętej rzeczywistości wychodzi mi, że "dom" i "dzieci" są
    > wartościami, na których bardziej zależy właśnie tym ŻONOM.

    To czemu faceci się żenią? Zbiorowa ogłupienie czy jak? Bo zdecydowana większość
    facetów (o ile nie wszyscy) o których piszę jest żonatych :)

    > Toteż zarzucanie facetom "ty sobie robisz karierę, a ja ogarniam bachory i
    > chałupę" jest obracaniem kota ogonem. To Kobieta potrzebuje Faceta, żeby zrobił
    > jej dzidziusia i żeby zbudował jej domek do chuchania, więc niech potem nie ma
    > pretensji, że musi koło tego dzidziusia i domku skakać.
    > Tak to widzę.

    Chyba nie zrozumiałeś - nigdzie NIE PISAŁAM o pretensjach czy zarzutach. Tylko
    o prostym układzie, że często facet robi karierę bo ma w domu kobietę, która na
    ten dom i dzieci chucha i dmucha a kobieta ma dom i dzieci bo facet robi
    karierę. Dla mnie to uczciwa wymiana.

    Pisałam natomiast o sytuacji gdzie w takim przypadku po 20 latach pan zwija się
    i zabiera wszystko bo przecież 'on zarabiał'. Uczciwe?

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 12:14
    mujer_bonita napisała:


    > To czemu faceci się żenią? Zbiorowa ogłupienie czy jak?

    Bo małżeństwo, jak powiedział któryś z mądrych psychologów, to "wymiana dóbr za
    seks". Przede wszystkim. Do tego dochodzi presja społeczna w wydaniu "Nie ma
    żony i mieszka sam, życiowa pierdoła albo pedał, tak czy inaczej coś z nim nie
    halo." Bynajmniej nie biegną przed ołtarz dlatego, że marzą o wianuszku pociech
    i sielskim domku z malwami pod gankiem oraz labradorem*.

    > Chyba nie zrozumiałeś - nigdzie NIE PISAŁAM o pretensjach czy zarzutach.

    A to przepraszam, faktycznie nie zrozumiałem, zabrzmiało to dla mnie tak, jakby
    facet MÓGŁ zrobić karierę, bo JEGO domek i JEGO dzieci ogarnia w domu żona (w
    znaczeniu "narobił sobie bachorów, ale ma je gdzieś, bo zajmuje się nimi służąca
    ze ścierką gotująca hektolitry zupek dla wymiotujących nieustannie niemowląt i
    jednocześnie polerująca podłogę rezydencji").

    *przynajmniej nie wszyscy, bo znam takich, co marzą. Albo twierdzą, że marzą,
    ch... ich wie, czy nie ściemniają.
  • 10.08.10, 12:22
    symmetryisall napisał:
    > Bo małżeństwo, jak powiedział któryś z mądrych psychologów, to "wymiana dóbr za
    > seks". Przede wszystkim. Do tego dochodzi presja społeczna w wydaniu "Nie ma
    > żony i mieszka sam, życiowa pierdoła albo pedał, tak czy inaczej coś z nim nie
    > halo." Bynajmniej nie biegną przed ołtarz dlatego, że marzą o wianuszku pociech
    > i sielskim domku z malwami pod gankiem oraz labradorem*.

    Hehe - a myślisz, że w przypadku kobiet presji nie ma? Z naszej strony to wygląda to tak:
    - nikt jej nie chciał, coś musi być z nią nie tak
    - ma zbyt duże wymagania (sic!)
    - 'kariery' jej się zachciało
    - jak to - dzieci nie ma? - egoistka jedna, na starość nikt jej szklanki wody nie poda
    - no jak to - dlaczego ON się z Tobą nie chce ożenić???

    Takie to już uroki życia w społeczeństwie ;)

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 12:17
    > To czemu faceci się żenią? Zbiorowa ogłupienie czy jak? Bo zdecydowana większoś
    > ć
    > facetów (o ile nie wszyscy) o których piszę jest żonatych :)

    I jeszcze, bo zapomniałem, uczciwość każe dodać:
    - bo nie wiedzą, w co się pakują,
    - bo dla świętego spokoju, żeby laska przestała marudzić,
    - bo "tak wypada",
    - bo wszystkie powyższe.
  • 10.08.10, 13:00
    To jak kobiety podchodzą do tych którzy nie chcą się żenić można
    łatwo prześledzić w tym wątku -szczególnie polecam wypowiedzi
    Rumpy :-)

    "ale kutuzow jest mieszanką socjopaty z czymś tam, a na pewno nader
    pojebanym panem, który z pojebania sobie sprawy nie zdaje, tylko
    jeszcze uważa to za jakąś wyższą formę bytu :)))"
    forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115012953,115103055,Re_Swietny_ten_watek.html
  • 10.08.10, 12:22

    Wcale nieprawda.

    Faceci niedojrzali, z kompleksem piotrusia pana, wieczni chlopcy,
    fakt, nie potrzebują rodziny, dzieci, bo sami są jeszcze dziecmi i
    takimi zapewne umrą.

    Znam wielu fantastycznych facetów, ktrzy rodziny pozakładali z
    własnej, nieprzymuszonej woli, bynajmniej nie zaciągani siłą do
    ołtarza i zmuszani do przecinania pępwiny i zmieniania pieluch przez
    te wredne gadające macice co to muszą koniecznie się rozmnożyć i
    biednych chłopców wykorzystywać, pasożytując na nich bezczelnie
    razem ze swoim przychówkiem.

    Prawdziwy, dojrzały facet, zakłada rodzinę, i DECYDUJE się na
    dziecko, bo tego chce, bo taki model życia mu odpowiada, bo samotne
    mieszkanie w kawalerce i granie na konsoli mu się znudziło,
    hektolitry piwa z kolegami owszem są fajne, ale od czasu do czasu.
    Faceci też pragną stabilizacji, też z dumą patrzą jak rozwijają się
    dzieci i realizują się w rodzinie.

    Owszem, z nostalgią spogląda się na studenckie szalone czasy imprez
    i dzikiej swobody- ale panie w tym też nie są gorsze i też może
    czasem zamiast sterczeć przy pieluchach wolałyby pośmigać z
    przyjaciółkami po galerii...

    Coś za coś, jest czas na młodość i jej szaleństwa, jest czas na
    dojrzałość i na starość z wszelkimi jej refleksjami. To że ludzie
    teraz jakby mają jakiś problem z akceptacją naturalnej kolei rzeczy,
    to znak dzisiejszych czasow- każdy do smierci chcialby miec 20 lat,
    nigdy się nie zestarzec i byc wiecznym dzieciakiem bo tak jest
    wygodnie. Na szczęście nie wszyscy.

    I na szczęście ja mam normalnego faceta :)
    --
    Live and let die
  • 10.08.10, 12:36
    m00nlight --->
    "Prawdziwy, dojrzały facet, zakłada rodzinę, "

    widzę że to już standart na tym forum, jak brakuję argumentów żeby
    pokazać iż tym o czym "prawdziwy" facet marzyć powinien dziwnym
    trafem są jednocześnie marzenia jego kobiety (małżeństwo, rodzina,
    dom), to wysuwany jest wiecznie żywy argument o jego "dojrzałości".

    Na zasadzie - nie chce robić jak ja chce.... znaczy że nie dojrzały.
    Przypominam stopkę urquharta (ze idealnie opisującymi to zjawisko
    słowami Kawitatora):

    "Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z
    definicji jest dojrzała - by kawitator "
  • 10.08.10, 12:38
    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 13:15
    kutuzow napisał:
    > Na zasadzie - nie chce robić jak ja chce.... znaczy że nie
    > dojrzały.

    Dojrzały FACET powinien wiedzieć czego chce, a nie być pieprzoną
    asekurancką marudą, która chce zabezpieczyć tylko i wyłącznie swoje
    interesy. :)

    Według mnie, dojrzały FACET poza tym, że wie czego chce, to jest
    odpowiedzialny za to co robi. Przede wszystkim nie krzywdzi i wczuwa
    się w potrzeby drugiej strony.
    Nie usiłuje też za wszelką cenę zdominować i podporządkować sobie
    oraz swoim wyobrażeniom, przekonaniom partnerki i wszystkich na
    około.
    Ten samo odnosi się do dojrzałości KOBIET.

    Wszystko pozostałe jest sprawą wzajemnych uczuć, porozumienia i
    kompromisu.
  • 10.08.10, 13:19
    jesod napisała:
    > Dojrzały FACET powinien wiedzieć czego chce, a nie być pieprzoną
    > asekurancką marudą, która chce zabezpieczyć tylko i wyłącznie swoje
    > interesy. :)
    > Według mnie, dojrzały FACET poza tym, że wie czego chce, to jest
    > odpowiedzialny za to co robi. Przede wszystkim nie krzywdzi i wczuwa
    > się w potrzeby drugiej strony.
    > Nie usiłuje też za wszelką cenę zdominować i podporządkować sobie
    > oraz swoim wyobrażeniom, przekonaniom partnerki i wszystkich na
    > około.
    > Ten samo odnosi się do dojrzałości KOBIET.
    > Wszystko pozostałe jest sprawą wzajemnych uczuć, porozumienia i
    > kompromisu.

    AMEN!

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 22:07
    mujer_bonita napisała:
    > AMEN!

    Tak, właśnie - niech tak będzie! :)
    Wtedy jest przynajmniej szansa na powodzenie związku.
  • 10.08.10, 13:27
    jesod ---> coś czuję że po raz kolejny będzie to dyskusja na
    zasadzie "męskie argumenty kontra kobiece emocje", ale spróbuje:

    1. "Dojrzały FACET powinien wiedzieć czego chce, a nie być pieprzoną
    > asekurancką marudą."

    Wiem czego czego chce i nie boję się jasno tego deklarować, co nie
    zmienia faktu że jestem nazwany niedojrzałym. Wiec jak widzisz to
    nie to.


    2. > Według mnie, dojrzały FACET poza tym, że wie czego chce, to
    jest > odpowiedzialny za to co robi. Przede wszystkim nie krzywdzi i
    wczuwa > się w potrzeby drugiej strony.

    jestem odpowiedzialny za to co robię. Co do krzywdzenia, to jeśli
    podejdziemy do tego tematu tak jak chce większość kobiet, to każdy
    związek który zaczynamy a nie zakończy się slubem, rodziną i
    wspólnym życiem aż do śmierci jest "krzywdzeniem". Bo jeśli
    krzywdzeniem kogoś jest jasne zadeklarowanie zasad którym się
    kieruje w życiu i bycie szczerym, to co nim nie jest?

    Co do "wczuwania się w potrzeby" tak jak pisałem, jest to jedynie
    słuszna droga, oczywiście o ile jest to wsłuchiwanie się w potrzeby
    kobiety i ich realizacja (czyli wracamy do małżeństwo, dom, dzieci).

    Także jakby na to nie patrzeć, zawsze wyłazi z tego określenia próba
    narzucenia jedynie słusznej drogi, którą powinien poruszac się facet
    żeby zasłużył na to zaszczytne miano "dojrzałego".
  • 10.08.10, 22:52
    kutuzow napisał:
    > jesod ---> coś czuję że po raz kolejny będzie to dyskusja na
    > zasadzie "męskie argumenty kontra kobiece emocje", ale spróbuje:

    Czujesz??? Przecież to kobiety mają przeczucia.... :)

    Poza tym, z góry zakładasz, że to jedynie mężczyzna przedstawia
    zawsze argumenty, a kobiety to już tylko emocje, a więc z góry
    zostało już ustalone kto ma rację.
    Bo, co tam emocje! Tego się przecież nie bierze pod uwagę....
    No i z Twojego podejścia jasno wynika pewność, że kobiety nie
    dysponują żadnymi argumentami, bo natura zamiast tego wyposażyła je
    jedynie w emocje
    Ty już wiesz, do kogo należy racja.
    Ciekawy początek wypowiedzi.....

    kutuzow napisał:
    > Wiem czego czego chce i nie boję się jasno tego deklarować, co nie
    > zmienia faktu że jestem nazwany niedojrzałym. Wiec jak widzisz to
    > nie to.

    Ale, co nie to??? W tej chwili, to Ty oceniasz sam siebie.
    Ja nie wiem, kto Ciebie nazywa niedojrzałym i to nie moja sprawa.

    Jeśli wiesz czego chcesz, to już połowa sukcesu, więc z resztą nie
    powinno być już większego problemu. Prawda?
    Wystarczy partnerka, która to zaakceptuje i uzna za swoje, będąc
    pewną i szczęśliwą w tym układzie.
    Bo chyba na tym też Tobie zależy?

    kutuzow napisał:
    > jestem odpowiedzialny za to co robię.

    To jest Twoja deklaracja, tu na tym Forum. :) Bardziej wiarygodna
    jest zawsze opinia drugiej strony tkwiącej w tym samym układzie.

    kutuzow napisał:
    > Co do krzywdzenia, to jeśli
    > podejdziemy do tego tematu tak jak chce większość kobiet, to każdy
    > związek który zaczynamy a nie zakończy się slubem, rodziną i
    > wspólnym życiem aż do śmierci jest "krzywdzeniem".

    Skąd wiesz, jak podchodzi do tego tematu większość kobiet?
    Prowadziłeś jakieś badania statystyczne w tym temacie? Może lepiej
    byłoby, aby to owa większość się wypowiedziała?

    Jeśli jednak przyjmiemy, że masz rację - to w takim razie pozostaje
    ta mniejszość kobiet, której nie zależy na ślubie, rodzinie i na
    wspólnym życiu aż do śmierci - więc o "krzywdzeniu" tej mniejszości
    nie ma mowy.
    Skoro owa mniejszość istnieje, to żaden problem porozumieć się z nią
    i budować związek dokładnie taki, jakiego Ty pragniesz i chcesz.
    Ponoć wszystko da się zrobić, trzeba tylko chcieć. :-)))))))

    kutuzow napisał:
    > Co do "wczuwania się w potrzeby" tak jak pisałem, jest to jedynie
    > słuszna droga, oczywiście o ile jest to wsłuchiwanie się w
    > potrzeby kobiety i ich realizacja (czyli wracamy do małżeństwo,
    > dom, dzieci).

    No, proszę i znowu Ty wiesz lepiej, jaki to ma sens. :)
    Jak już napisałam wcześniej, wczuwanie się w potrzeby dotyczy obydwu
    stron, ale niezbędne jest do tego uczucie, porozumienie i kompromis.

    Gdy spotykasz kobietę, na której Ci zależy, to jesteś zupełnie
    obojętny wobec tego, co ona czuje i jak odbiera Wasz związek? Nie
    interesuje Ciebie nic, ponad własną wizję Waszego bycia razem?
    Coś tu jest nie tak.....
    No i wreszcie, gdzie są te męskie argumenty???
    Przecież nikt Tobie nie zabrania być wolnym człowiekiem, ale jak
    widać sama wolność, to czasem zbyt mało, aby być zawsze szczęśliwym
    i zadowolonym?
    Bliskość z drugim człowiekiem, ma swoją cenę - powiedzmy, że jest to
    cena pewnych ustępstw, ale jeśli nie ma się odwagi ryzykować - to
    nie trzeba narzekać.

    kutuzow napisał:
    > Także jakby na to nie patrzeć, zawsze wyłazi z tego określenia
    > próba narzucenia jedynie słusznej drogi, którą powinien poruszac
    > się facet żeby zasłużył na to zaszczytne miano "dojrzałego".

    Piszesz "zawsze", a więc uogólniasz....
    Rozumiem, że każdy z nas może mieć swoje złe doświadczenia - ale też
    każdy z nas ma swoją wizję związku, w którym chciałby funkcjonować.
    Czyż nie ma do tego prawa?

    A czy przypadkiem to, co napisałeś, nie jest właśnie narzucaniem
    jedynie słusznej drogi, którą powinna poruszać się kobieta, aby
    według Cieba była dojrzałą do związku z Tobą?








  • 10.08.10, 13:27
    > Dojrzały FACET powinien wiedzieć czego chce, a nie być pieprzoną
    > asekurancką marudą, która chce zabezpieczyć tylko i wyłącznie swoje
    > interesy. :)

    A jeśli wie, czego chce - chce zabezpieczyć swoje interesy? :)

    Zresztą nie bełkoczmy tutaj takich kocopołów, każda strona w związku chce
    zabezpieczyć swoje interesy, nikt nie jest matką Teresą, która znajduje sens
    życia w poświęcaniu się dla innych. Każdy chce zdominować partnera i ustawić
    związek pod swoje oczekiwania, bo związek to (po odarciu go z romantycznych
    pierdół) kontrakt dwóch stron, które chcą czegoś od siebie wzajemnie. Różne są
    tylko metody zabezpieczania zysków i negocjacji. Jedni, subtelniejsi, idą na
    ustępstwa, inni, tacy jak Kutuzow na przykład, są negocjatorami twardymi i jasno
    mówią, czego chcą, gdzie ustąpią, a gdzie nie. Dojrzałość nie ma tu nic do rzeczy.

    --
    "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
    jest dojrzała." - kawitator
  • 10.08.10, 13:44
    symmetryisall napisał:
    > Jedni, subtelniejsi, idą na ustępstwa,
    > inni, tacy jak Kutuzow na przykład, są negocjatorami twardymi i jasno
    > mówią, czego chcą, gdzie ustąpią, a gdzie nie.


    Eeeee... a potrafisz wskazać konkretnie w którym miejscu Kutuzow USTĘPUJE?

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 13:57
    > Eeeee... a potrafisz wskazać konkretnie w którym miejscu Kutuzow USTĘPUJE?

    Nie mam pojęcia, nie znam go osobiście i nie mam wglądu w całość jego życia
    osobistego. Zakładam, że skoro jest od 1,5 roku w związku (nie pierwszym), to
    gdzieś ustępuje.

    --
    "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
    jest dojrzała." - kawitator
  • 10.08.10, 13:47
    symmetryisall napisał:


    Zgadzam się w pełni z Twym zdaniem:
    "...każda strona w związku chce zabezpieczyć swoje interesy, nikt
    nie jest matką Teresą, która znajduje sens życia w poświęcaniu się
    dla innych."

    "...Różne są tylko metody zabezpieczania zysków i negocjacji. Jedni,
    subtelniejsi"

    Gdyby to była tylko kwestia subtelności, to pal go licho. Jednak
    kobiety często "faulują" jawnie fałszując rzeczywistość. Wmawianie
    że pewne działania są dla "dobra" dziecka, kiedy tak na prawdę
    korzysta z nich wyłącznie kobieta jest kłamstwem i nie wstydźmy się
    tego tak nazywać.

    Kiedy się jednak rozbierze problem na czynniki pierwsze (vide moja
    dyskusja z m00linght o intercyzie i "nazwisku" dziecka, wychodzi
    szara rzeczywistość.
  • 10.08.10, 15:25

    "Nie ma już dorosłych. Wszędzie widać tylko dzieci i ludzi starych.
    Przy czym dzieci zachowują się jak dorośli (bo często muszą
    rozstawać się z dziecinstwem zbyt wczesnie), a dorośli- jak dzieci.
    Dojrzałość ich przeraża, bo jest dla nich przejawe konformizmu i
    utraty tożsamości, wynikających ze zgody na zwykłą rzeczywistość, z
    której nie są zadowoleni' [Cataluccio]

    Czy coś Wam przypomina powyższy opis? ;>

    Jeszcze przytoczę Sheldona:

    "Osoba dojrzała to taka, która stworzyła założony i właściwy obraz
    zarówno siebie, jak i świata. Obraz, który NIE ZOSTAŁ ZNIEKSZTAŁCONY
    PRZEZ WŁASNE LĘKI, PRAGNIENIA I IMPULSY. "

    Czyli, jeśli nie podejmujesz się zaangażowania z lęku, nie jest to
    zachowanie dojrzałe.

    Dojrzały człowiek nie da się traktować instrumentalnie, ale i sam
    nie ogranicza innych. Dąży do ROZSĄDNEJ autonomii, czyli nie
    nadmiernej, , niewykluczającej rezygnacji z własnych celów w
    imię 'większgo' lub 'ogólniejszego' dobra. Przy tym ODPOWIEDZIALNY.
    Niedojrzały czlowiek nie weźmie odpowiedzialności za inne osoby, np
    dzieci.

    Więc może zamiast 'wiejskiej filozowi' Kawitatora przytoczmy
    bardziej szanowane źródła?
    --
    Live and let die
  • 11.08.10, 13:04
    m00nlight napisała:

    "Osoba dojrzała to taka, która stworzyła założony i właściwy obraz
    zarówno siebie, jak i świata. Obraz, który NIE ZOSTAŁ ZNIEKSZTAŁCONY
    PRZEZ WŁASNE LĘKI, PRAGNIENIA I IMPULSY."

    Wszystko pięknie fajnie, tylko lęki jednej strony (np. te czy
    podołam utrzymać powiększającą się rodzinę, czy sprostam temu
    zadaniu) są przez grono Pań na tym forum jednoznacznie
    interpretowane jako niedojrzałość (zgodnie z tą definicją).
    Jednocześnie pragnienia tych samych Pań o małżeństwie, domie z
    ogródkiem i dzieciach (nawet wtedy gdy ich własna pensja nie daje
    złudzeń na możliwośc realizaci tych pragnień) to już są OK, i tutaj
    nie mówimy o braku dojrzałości i odpowiedzialności za czyny.
    O to mi właśnie chodzi że niejako "z definicji" tylko jedna strona
    jest dojrzała, jeśli druga wysuwa nierelane zadania to znów winny
    jest facet który nie przykłada się wystarczająco mocno do próby
    sprostania im.

    "Dojrzały człowiek nie da się traktować instrumentalnie, ale i sam
    nie ogranicza innych."

    Jednym słowem "żyj i pozwól żyć innym" - dokładnie tak staram się
    żyć. To że np. ja deklaruję że ślub nie jest opcją, i spotykam się z
    kimś kto uważa, że ślub to podstawa, skutkuje rozstaniem. Żadne z
    nas nie ma bowiem prawa do zmiany na siłe przekonań partnera.

    "Niedojrzały czlowiek nie weźmie odpowiedzialności za inne osoby, np
    dzieci."

    Co w przypadku gdy z definicji spotykają się dwie dorosłe (czyli
    odpowiedzialne) osoby? Po co jedna z nich ma brac za druga
    ospowiedzialność (stawiac się wyżej?)?


    "Dąży do ROZSĄDNEJ autonomii, czyli nie
    nadmiernej, ,niewykluczającej rezygnacji z własnych celów w
    imię 'większgo' lub 'ogólniejszego' dobra."

    To jest własnie akapit który idealnie odnosi się do słów Kawitatora.
    Część kobiet obecnych na tym forum traktuje założenie rodziny, jako
    własnie "Główny/nadrzedny cel" życiowy, który jak joker w kartach
    bije każdy inny cel i pomysł na życie (np. bedzietność z wyboru).
    Wszyscy którzy nie chcą podporządkować się tak zdefinjowanemu
    celowi z miejsca dostają etykietkę "niedojrzałych". Jak widać z
    akapitu samo takie stawianie sprawy przez część kobiet jest właśnie
    niedojrzałością.
  • 10.08.10, 12:42
    > Wcale nieprawda.

    W sensie, wcale nic takiego nie zauważyłem?

    > Faceci niedojrzali, z kompleksem piotrusia pana, wieczni chlopcy,
    > fakt, nie potrzebują rodziny, dzieci, bo sami są jeszcze dziecmi i
    > takimi zapewne umrą.

    Kluczowe słowo "niedojrzały". Jak nie chce niańczyć trójki dzieci i spłacać do
    końca życia hipotecznego, i wozić familii na wakacje do Egiptu, to "niedojrzały".

    Co do w ogóle znaczy, k..., "niedojrzały"? Niedojrzały do czego? Do udźwignięcia
    swojej roli? Ależ rolą faceta - biologiczną - jest siać plemnikami na lewo i
    prawo. Do tej roli, zapewniam, dojrzewamy bardzo szybko. Więc tak naprawdę
    możemy mówić o niedojrzeniu do oczekiwań kobiet. Nie robi tego, co ja chcę, a
    więc jest niedojrzały. Ileż już było kłótni o to na tym forum...

    > Znam wielu fantastycznych facetów, ktrzy rodziny pozakładali z
    > własnej, nieprzymuszonej woli...

    Ale powiedzieli Ci to w szczerej przyjacielskiej rozmowie po pięciu piwach, czy
    taki roztaczają wizerunek?

    "każdy do smierci chcialby miec 20 lat,
    > nigdy się nie zestarzec i byc wiecznym dzieciakiem bo tak jest
    > wygodnie. Na szczęście nie wszyscy."

    Faktycznie, to prawdziwe szczęście, że są ludzie, którzy chcą mieć chorą
    prostatę, problemy z erekcją, bolące korzonki, zmarchy, łysinę i reumatyzm.
    Cierpienie wszak uszlachetnia, a dążenie do wygody i szczęścia osobistego to
    objaw niedojrzałości.

    > I na szczęście ja mam normalnego faceta :)

    Nie dość, że jestem niedojrzały, to jeszcze nienormalny. Au, au, au.
  • 10.08.10, 12:59
    symmetryisall napisał:
    > Kluczowe słowo "niedojrzały". Jak nie chce niańczyć trójki dzieci i spłacać do
    > końca życia hipotecznego, i wozić familii na wakacje do Egiptu, to "niedojrzały".

    Chyba chodzi o to, że człowiek w życiu pewne etapy przechodzi i w pewnym momencie zwyczajnie dąży do stabilizacji. Tak w kiedyś popularnym dowcipie: "Jak poznać, że nie jesteś już studentem"
    www.kaila.pl/humor/studenci.htm
    35. Pamiętasz imię osoby, obok której się budzisz ;)

    W większości przypadków u ludzi płci obojga przychodzi moment, kiedy wolą wrócić do własnego, znanego łóżka i obejrzeć wieczorem film a nie wyskoczyć na mocno zakrapianą imprezę.

    > Ależ rolą faceta - biologiczną - jest siać plemnikami na lewo i
    > prawo. Do tej roli, zapewniam, dojrzewamy bardzo szybko.

    Błąd - biologiczną naszą rolą jest dążenie do PRZETRWANIA gatunku co w przypadku ludzi wcale nie wiąże się z 'sianiem plemników na prawo i lewo' jak chcieliby to widzieć panowie.

    > Ale powiedzieli Ci to w szczerej przyjacielskiej rozmowie po pięciu piwach, czy
    > taki roztaczają wizerunek?

    Mnie tak facet mówi. Kurcze - na trzeźwo to się nie liczy :D :D :D

    > Faktycznie, to prawdziwe szczęście, że są ludzie, którzy chcą mieć chorą
    > prostatę, problemy z erekcją, bolące korzonki, zmarchy, łysinę i reumatyzm.
    > Cierpienie wszak uszlachetnia, a dążenie do wygody i szczęścia osobistego to
    > objaw niedojrzałości.

    I znów błędne rozumowanie - NIKT NIE CHCE się zestarzeć ale to NIEUNIKNIONE. Ludzie dzielą się na tych, którzy ten fakt akceptują i na tych, którzy nie. Dojrzały człowiek nie ma problemów z akceptacją faktów.

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 13:15
    "> Chyba chodzi o to, że człowiek w życiu pewne etapy przechodzi i w pewnym momenc
    > ie zwyczajnie dąży do stabilizacji. "

    Stabilizacja nie musi koniecznie oznaczać domku, dzieci i psa. Można się
    stabilizować na różne sposoby. Bo na przykład:

    "> W większości przypadków u ludzi płci obojga przychodzi moment, kiedy wolą wróci
    > ć do własnego, znanego łóżka i obejrzeć wieczorem film"

    ...w powyższym wcale nie zawiera się "utulić dzieci do snu, umyć oba samochody,
    skosić trawę i przytulić żonę, zapewniając ją, że się ją kocha".

    "> Błąd - biologiczną naszą rolą jest dążenie do PRZETRWANIA gatunku co w przypadk
    > u ludzi wcale nie wiąże się z 'sianiem plemników na prawo i lewo' jak chcieliby
    > to widzieć panowie. "

    To jest kwestia dyskusyjna i nie na nasze głowy - czy lepiej stawiać na ilość
    ("na lewo i prawo") czy na jakość ("dwójka, ale posłana na studia"). Z punktu
    widzenia przetrwania gatunku, oczywiście.

    "> I znów błędne rozumowanie - NIKT NIE CHCE się zestarzeć ale to NIEUNIKNIONE. Lu
    > dzie dzielą się na tych, którzy ten fakt akceptują i na tych, którzy nie. Dojrz
    > ały człowiek nie ma problemów z akceptacją faktów."

    Akceptacja faktów nie oznacza, że muszą mi się podobać i że nie mogę robić, co w
    mojej mocy, żeby ich przykre skutki od siebie odsuwać jak najdłużej i jak najdalej.

    Zresztą nieakceptacja tych faktów wcale nie odbija się jakoś niekorzystnie na
    samej jednostce, co najwyżej na jej postrzeganiu przez osoby trzecie. A to już
    dulszczyzna. ("Taki stary, a wydaje mu się, że ma 20 lat, nie ma żony i dziecka,
    żałosny dziad." I nikt nie pyta, czy dziadowi jest dobrze, bo ogólnie się
    przyjęło, że jest żałosny.)

    Nie przypisujmy roli ewolucyjnych praw objawionych rolom i oczekiwaniom społecznym.

    --
    "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
    jest dojrzała." - kawitator
  • 10.08.10, 13:26
    symmetryisall napisał:
    > ...w powyższym wcale nie zawiera się "utulić dzieci do snu, umyć oba samochody,
    > skosić trawę i przytulić żonę, zapewniając ją, że się ją kocha".

    Owszem ale bardzo często oznacza. Z resztą - 'rozsiewanie plemników' nieuchronnie prowadzi do posiadania dzieci i związanych z tym konsekwencji w wyniku których czasem po prostu łatwiej/rozsądniej jest na przykład mieć własny kąt do mieszkania czy dwa samochody. Jedno wynika z drugiego.

    > Zresztą nieakceptacja tych faktów wcale nie odbija się jakoś niekorzystnie na
    > samej jednostce, co najwyżej na jej postrzeganiu przez osoby trzecie.

    Zgadza się - zauważ jedynie, że w nieakceptowaniu starzenia 'samej jednostce' POTRZEBNE jest 'postrzeganie przez osoby trzecie'. Jak podstarzały facet chce wyrwać młodą laskę to samo czucie się przez niego młodo - nie pomoże ;)

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 13:31
    > Owszem ale bardzo często oznacza. Z resztą - 'rozsiewanie plemników' nieuchronn
    > ie prowadzi do posiadania dzieci i związanych z tym konsekwencji w wyniku który
    > ch czasem po prostu łatwiej/rozsądniej jest na przykład mieć własny kąt do mies
    > zkania czy dwa samochody. Jedno wynika z drugiego.

    Czasem wynika, czasem nie wynika, zależy od życiowe strategii zainteresowanego.

    > Zgadza się - zauważ jedynie, że w nieakceptowaniu starzenia 'samej jednostce' P
    > OTRZEBNE jest 'postrzeganie przez osoby trzecie'. Jak podstarzały facet chce wy
    > rwać młodą laskę to samo czucie się przez niego młodo - nie pomoże ;)

    Jeśli wyrywanie lasek mu wychodzi, nie ma znaczenia, czy jest uważany za
    zdziwaczałego dziada.

    Dla mnie dojrzałość manifestuje się bardziej w tym, na ile sobie człowiek
    potrafi poradzić z presją otoczenia i postawić na swoim, niż na ile się jej
    podporządkowuje, wchodząc w powszechnie przyjęte role.

    --
    "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
    jest dojrzała." - kawitator
  • 10.08.10, 13:41
    symmetryisall napisał:
    > Czasem wynika, czasem nie wynika, zależy od życiowe strategii zainteresowanego.

    No jasne - najlepiej mieć życiowa strategię 'moje 4 litery najważniejsze' :D :D :D

    Wybacz ale dojrzałość naprawdę łączy się z braniem odpowiedzialności za swoje czyny. Jak spłodziłeś dziecko to niestety ale trzeba je nakarmić, ubrać, wychować. Owszem - można nie wejść w 'przyjęte powszechnie role' i wyrzucić je na śmietnik ale chyba nie o to chodzi?

    W zasadzie to o jakie 'powszechnie przyjęte role' Ci chodzi? Bycie mężem/ojcem, posiadanie domu? Bo tak nie bardzo rozumiem przeciw czemu się buntujesz ;)

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 13:53
    > Wybacz ale dojrzałość naprawdę łączy się z braniem odpowiedzialności za swoje c
    > zyny. Jak spłodziłeś dziecko to niestety ale trzeba je nakarmić, ubrać, wychowa
    > ć. Owszem - można nie wejść w 'przyjęte powszechnie role' i wyrzucić je na śmie
    > tnik ale chyba nie o to chodzi?

    Nie mieszajmy w to odpowiedzialności. Jest takie powiedzenie "nająłeś się za
    psa, to szczekaj." Jak już się gość dał wmanewrować w dany układ, zrobił sobie
    dziecko, psa i kredyt, to niech teraz robi dobrą minę do złej gry, o dziecko
    dba, psa karmi, a kredyt spłaca. Niezrobienie tego to FAKTYCZNIE NIEDOJRZAŁOŚĆ.
    Gówniarstwo nawet.

    Ale nie dam sobie wmówić, że niedojrzały jest gość, który od razu, jasno i
    wyraźnie mówi, że go rola taty i męża nie interesuje. Bo takie stanowisko się tu
    forsuje - dojrzały, znaczy mówi "kocham", żeni się i płodzi dzieciaczki, "wczuwa
    się w potrzeby" i tak dalej. To jest, między innymi, ta powszechnie przyjęta
    rola. Męża i tatusia. Facet, który nie chce być mężem i tatusiem, jest
    niedojrzały. A to bzdura.

    > No jasne - najlepiej mieć życiowa strategię 'moje 4 litery najważniejsze' :D :D
    > :D

    A jest to strategia zła, bo...?

    --
    "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
    jest dojrzała." - kawitator
  • 10.08.10, 14:04
    symmetryisall napisał:
    > Ale nie dam sobie wmówić, że niedojrzały jest gość, który od razu, jasno i
    > wyraźnie mówi, że go rola taty i męża nie interesuje. Bo takie stanowisko się tu
    > forsuje - dojrzały, znaczy mówi "kocham", żeni się i płodzi dzieciaczki, "wczuwa
    > się w potrzeby" i tak dalej. To jest, między innymi, ta powszechnie przyjęta
    > rola. Męża i tatusia. Facet, który nie chce być mężem i tatusiem, jest
    > niedojrzały. A to bzdura.

    Zgadzam się - jasne postawienie sprawy jest jak najbardziej objawem dojrzałości.

    > A jest to strategia zła, bo...?

    Dla posiadającego taką strategię jest super - szkoda tylko, że często realizowana jest kosztem otoczenia. To już jest nie fair.

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 14:10
    > Dla posiadającego taką strategię jest super - szkoda tylko, że często realizowa
    > na jest kosztem otoczenia. To już jest nie fair.

    Często, ale nie zawsze. Dbałość o własną dupę nie zawsze oznacza kopanie w dupy
    innych.

    --
    "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
    jest dojrzała." - kawitator
  • 10.08.10, 14:13
    symmetryisall napisał:
    > Często, ale nie zawsze. Dbałość o własną dupę nie zawsze oznacza kopanie w dupy
    > innych.

    O ile tak jest - nie widzę żadnego problemu.

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 12:14

    Słusznie prawisz.

    W związek inwestuje się zgodnie, 'sprawiedliwie' i 'po równo',
    natomiast niekoniecznie to samo.

    Inwestycja czasu, energii, czy choćby wyrzeczenie się własnego pędu
    ku karierze nie jest mniejszą inwestycją niż pieniądze.

    W takim wypadku jak opisała Poprzedniczka, układ jest wygodny dla
    faceta, który nic nie wnosi, niczego nie ryzykuje, a w przypadku
    nieszczęśliwego zakończenia zawsze jest'zwycięską' stroną. Natomiast
    dla kobiaty taki układ jest skrajnie niesprawiedliwy i nieopłacalny-
    ryzykuje wiele, a w razie czego zostanie na lodzie i zaczynać musi
    od początku.

    Jako żona też może zostać równie łatwo wymieniona po 20 latach na
    nowszy odel, z tym, że wtedy ma realną szansę na rekompensatę w
    postaci alimentów choćby, nie zdechnie z głodu tylko dlatego że Pan
    miał kaprys i stara kobieta się znudziła.

    Pewnie zaraz ktoś krzyknie'niech się weźmie do roboty' tylko
    zauważcie z jakiej pozycji na rynku pracy startuje kobieta,
    powiedzmy 40+, z niezbyt imponującym c.v. ... Dlatego w takich
    przypadkach gdy kobieta x lat dbała o dom, o dzieci, o męża,
    pilnowala żeby ON zasze miał ciepły obiad i wyprane ciuchy, tworzyła
    azyl do ktorego on wracal się odstresowac i odpocząć, ma święte
    prawo do tego by w przypadku porzucenia ten sam facet zapewnil jej
    byt na choćby dotychczasowym poziomie...
    --
    Live and let die
  • 10.08.10, 12:47
    m00nlight --->
    o jakim układzie piszesz? Bo jeśli tym gdzie facet zarabia na dom, a
    kobieta się opiekuję domem to słowa:

    "W takim wypadku jak opisała Poprzedniczka, układ jest wygodny dla
    faceta, który nic nie wnosi, niczego nie ryzykuje"

    są jawnym kłamstwem. Tak jak kobieta inwestuje swój czas, tak facet
    tutaj inwestuje swoje pieniądze (ktoś utrzymuje tą rodzine - czyż
    nie?)


    Piszesz:
    > Pewnie zaraz ktoś krzyknie'niech się weźmie do roboty' tylko
    > zauważcie z jakiej pozycji na rynku pracy startuje kobieta,
    > powiedzmy 40+, z niezbyt imponującym c.v.

    Pytanie zatem co ta Pani robiła do 40-tki. Wg mnie rozwiązania są
    dwa:
    a) była kubietą sukcesu która porzuciła karierę na rzecz bycia w
    domu i opieki nad dziecmi, ponieważ to dawało jej większą
    przyjemnosć niż praca zawodowa (inaczej mogła wynając niańke).

    b) zarabiała tyle, że po zapłacaniu niańce wyszłaby na zero -wiec
    nie było sensu żeby pracowała.

    w przypadku a) sprawa jest prosta, skoro pani realizuje swoje
    marzenia i spełnia się w domu, a na rodzinę pracuje mąż -każdy z
    nich ma to co chce - pytanie tylko dlaczego po rozstaniu to jedno z
    nich ma płacić drugiemu DODATKOWO "karę" (mąż utrzymywał dom)w
    wysokości 50% majątku który pozostał?

    w przypadku b) sprawa także jest prosta, tutaj następuję selekcja
    negatywna praca Pani jest wyceniana na podobnym poziomie lub ponizej
    pensji zawodowej niańki, wiec nie do faceta wina o kiepskie CV.

    Zauważ że nikt kobiet na siłe nie przykuwa do kaloryfera i zmusza do
    siedzenia w domu - jest to ich własny wybór. Nawet na tym forum
    Panie pisały oburzone jak to wysyłać dzieci do przedszkola,
    przecież "dobre matki" same wychowują swoje dzieci.

    Do kogo więc potem pretensje o "słabe CV"? To troche tak jakby facet
    chciał realizować swoje marzenia o grze w zespole rockowym, po czym
    w okolicach 40-tki miał pretensję że teraz to ma słaby start na
    drodze kariery.
    Albo rybki, albo akwarium.
  • 10.08.10, 13:07
    kutuzow napisał:
    > Zauważ że nikt kobiet na siłe nie przykuwa do kaloryfera i zmusza do
    > siedzenia w domu - jest to ich własny wybór. Nawet na tym forum
    > Panie pisały oburzone jak to wysyłać dzieci do przedszkola,
    > przecież "dobre matki" same wychowują swoje dzieci.

    No jasne - najlepiej to dzieci wysłać do przedszkola 24/7. Po co się W OGÓLE nimi zajmować?

    Zmartwię cię:
    - do przedszkola trzeba dzieci zawieść/odwieść w określonych godzinach
    - przedszkole chorego dziecka nie przyjmie - trzeba zorganizować opiekę
    itp.

    Czyli przynajmniej jedno z rodziców NIE JEST dyspozycyjne.

    W sumie to ciekawe dlaczego nie postulujesz zajmowania się dzieckiem przez ojca? Dlaczego albo matka albo przedszkole/opiekunka? Panowie siły do spłodzenia mieli a do wychowywania już nie?

    Po drugie - kobieta z samego faktu posiadania macicy ma gorszy start na rynku pracy. Swoisty 'podatek od ryzyka ciąży'. Czy Ciebie KTOKOLWIEK na rozmowie o pracę pytał o plany prokreacyjne? Bo mnie tak :)

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 13:22
    > Zmartwię cię:
    > - do przedszkola trzeba dzieci zawieść/odwieść w określonych godzinach
    > - przedszkole chorego dziecka nie przyjmie - trzeba zorganizować opiekę
    > itp.
    >
    > Czyli przynajmniej jedno z rodziców NIE JEST dyspozycyjne.

    Oboje z żoną pracujemy, dziecko chodzi do przedszkola, jakoś żyjemy. Choruje też
    nie co tydzień. Ogólnie nie przesadzajmy z tą dyspozycyjnością. Chyba że oboje
    muszą pracować na kierowniczych stanowiskach od 7 do 23, wtedy fakt, jest
    problem. Ale nie, zaraz, wtedy stać ich na opiekunkę!

    > W sumie to ciekawe dlaczego nie postulujesz zajmowania się dzieckiem przez ojca
    > ? Dlaczego albo matka albo przedszkole/opiekunka? Panowie siły do spłodzenia mi
    > eli a do wychowywania już nie?

    Ojcowie mają pewne problemy z karmieniem cyckiem :) Poza tym - git-malina, mogą
    siedzieć. Ja przez pierwsze 3 lata siedziałem. Poproszę medal.

    "> Po drugie - kobieta z samego faktu posiadania macicy ma gorszy start na rynku p
    > racy. Swoisty 'podatek od ryzyka ciąży'. Czy Ciebie KTOKOLWIEK na rozmowie o pr
    > acę pytał o plany prokreacyjne? Bo mnie tak :)"

    Bo kutuzow nie pójdzie po porodzie na macierzyński i nie trzeba będzie
    utrzymywać pustego etatu.

    --
    "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
    jest dojrzała." - kawitator
  • 10.08.10, 13:37
    symmetryisall napisał:
    > Oboje z żoną pracujemy, dziecko chodzi do przedszkola, jakoś żyjemy. Choruje też
    > nie co tydzień. Ogólnie nie przesadzajmy z tą dyspozycyjnością. Chyba że oboje
    > muszą pracować na kierowniczych stanowiskach od 7 do 23, wtedy fakt, jest
    > problem. Ale nie, zaraz, wtedy stać ich na opiekunkę!

    A widzisz - mój facet na przykład (wcale nie na kierowniczym stanowisku) średnio raz w miesiącu wyjeżdża na kilka dni służbowo za granicę, przy czym informacje o wyjeździe dostaje często z dnia na dzień. I co w takiej sytuacji jeżeli i mnie wypadłby wyjazd służbowy? I zauważ, że jak wcześniej pisałam - nie chodzi tu o KONIECZNOŚĆ tylko o fakt, że w przypadku gdy jedna osoba decyduje się na pracę nie wymagającą dyspozycyjności (co często wiąże się z niższymi zarobkami) to druga strona MOŻE bez przeszkód rozporządzać swoim czasem. Jedna strona UMOŻLIWIA to drugiej.

    > Ojcowie mają pewne problemy z karmieniem cyckiem :) Poza tym - git-malina, mogą
    > siedzieć. Ja przez pierwsze 3 lata siedziałem. Poproszę medal.

    <przypina medal> Tylko dlaczego tak mało ojców W OGÓLE na to wpada?

    > Bo kutuzow nie pójdzie po porodzie na macierzyński i nie trzeba będzie
    > utrzymywać pustego etatu.

    Ja też nie (jeżeli chodzi o wychowawczy) ale sam fakt zajścia w ciążę i porodu oznacza:
    - ograniczenia wynikające z KP - 4h dziennie przy kompie, niemożność wysyłania poza miejsce pracy bez zgody, przerwa na karmienie itp.
    - ryzyko komplikacji oznaczających leżenie 9 miesięcy
    - urlop macierzyński - chociażby po to, żeby dość do siebie po porodzie (po operacji też przecież się należy)

    Facet w ciąże nie zajdzie a jak będzie miał dzieci to przecież MA ŻONĘ która się nimi zajmie :P

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 13:46
    > Facet w ciąże nie zajdzie a jak będzie miał dzieci to przecież MA ŻONĘ która si
    > ę nimi zajmie :P

    No bo, droga pani, to nie jemu grozi leżenie 9 m-cy w przypadku komplikacji
    (zresztą bardzo często i bez komplikacji, większość koleżanek mojej żony pukała
    się w głowę, że chciało się jej chodzić do pracy przez ciążę, zamiast leżeć
    bykiem w domu, co nie jest trudne do załatwienia). Nie da się zrobić tak, że
    żona będzie miała komplikacje, ale on, dobry mąż, pójdzie do szpitala leżeć za
    nią. Mąż nie zagoi sobie krocza i nie dojdzie ogólnie do siebie za żonę - to
    wszystko musi ona zrobić sama. Nie jemu KP przyznaje takie, a nie inne
    przywileje w miejscu pracy - a zatem nikomu przy zdrowych zmysłach nie będzie
    się chciało obtykać z taką, pardon, biologiczną bombą zegarową, z której pożytek
    niewielki, za to wymagania wręcz przeciwne. Nie mówię, że to dobrze, mądrze ani
    przyzwoicie - tak po prostu jest. Coś tu było zresztą przed chwilą o akceptacji
    faktów :P
    --
    "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
    jest dojrzała." - kawitator
  • 10.08.10, 13:54
    Ciekawy jestem czy z taką samą werwą kobiety będą walczyły np. o
    wyrównanie wieku emerytalnego wg zasady "po równo".

    Poza tym rynek sam wycenia pewne "ryzyka" i bunt jednostki nic nie
    zmiania. Tak jak bardzo spokojny 18-to latek musi płacić większe OC
    za to że jedo rówieśnicy są grupą podwyższonego ryzyka na drodze,
    tak samo kobieta w pewnym wieku ponosi koszty tego że inne jej
    rówieśniczki traktowały ciążę jako płatny urlop zdrowotny.
    Jeśli przykłąd z OC nie pasuje -można podstawić tam równie dobrze
    chęć ubezpieczenia na życie w wieku lat 60+ -tam także pojawiają się
    obostrzenia.
  • 10.08.10, 13:59
    > Poza tym rynek sam wycenia pewne "ryzyka" i bunt jednostki nic nie
    > zmiania. Tak jak bardzo spokojny 18-to latek musi płacić większe OC

    Więcej nawet - mój brat, który (z różnych przyczyn) jest dopisany jako
    współwłaściciel mojego samochodu, podbija mi przez swoją kategorię wiekową
    składkę OC, chociaż nie ma nawet prawda jazdy :)

    --
    "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
    jest dojrzała." - kawitator
  • 10.08.10, 14:06
    kutuzow napisał:
    > tak samo kobieta w pewnym wieku ponosi koszty tego że inne jej
    > rówieśniczki traktowały ciążę jako płatny urlop zdrowotny.

    A co z ponoszeniem kosztów braku odpowiedzialności tatusiów, którzy nie kwapią się do podjęcia opieki nad swoimi pociechami? Bo problemu by nie było (a przynajmniej zredukowałby się do różnic biologicznych) gdyby panowie jednak solidarnie się do tej opieki przykładali.

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 13:59
    symmetryisall napisał:
    > No bo, droga pani, to nie jemu grozi leżenie 9 m-cy w przypadku komplikacji
    (...)
    > Mąż nie zagoi sobie krocza i nie dojdzie ogólnie do siebie za żonę - to
    > wszystko musi ona zrobić sama. Nie jemu KP przyznaje takie, a nie inne
    > przywileje w miejscu pracy - a zatem nikomu przy zdrowych zmysłach nie będzie
    > się chciało obtykać z taką, pardon, biologiczną bombą zegarową, z której pożytek
    > niewielki, za to wymagania wręcz przeciwne. Nie mówię, że to dobrze, mądrze ani
    > przyzwoicie - tak po prostu jest.

    Owszem i widzisz o to mi chodzi. Nie da się tak zrobić - tutaj natura jest
    niesprawiedliwa. I z tego powodu często kobiety zarabiają mniej lub ciężej im
    dostać pracę.

    Dlatego stawianie sprawy tak jak to robi Kutuzow 'zarabiaj se kobieto sama na
    siebie' uważam za nieuczciwe. Dziecko ma DWOJE rodziców, którzy solidarnie
    powinni ponosić konsekwencje i koszty związane z jego przyjściem na świat.

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 14:21
    mujer ---> miałem z Toba nie dyskutować i możesz być pewna że nadal
    będę konsekwentny w swym postanowieniu (posty tego typu utwierdzają
    mnie w mym przekonaniu, że gdy brakuje Ci argumentów zaczynasz
    naginać fakty).

    Proszę jednak NIE KŁAM i nie PRZEKRĘCAJ jawnie tego co piszę!!!

    "Dlatego stawianie sprawy tak jak to robi Kutuzow 'zarabiaj se
    kobieto sama na siebie' uważam za nieuczciwe.Dziecko ma DWOJE
    rodziców, którzy solidarnie powinni ponosić konsekwencje i koszty
    związane z jego przyjściem na świat."

    Nigdzie nie pisałem o tym, że kobieta ma zarabiac sama na siebie.
    Akceptuję sytuację gdy to facet utrzymuje rodzinę. Skoro jak sama
    napisałaś Dwoje rodziców solidarnie ponosi konsekwencje i koszty -
    tylko każde z nich robi to w inny sposób. Facet zasuwając na dom i
    rodzinę, kobieta poprzez zajmowanie się dzieckiem i domem. Nie widzę
    tylko powodu dla którego po rozstaniu facet ma zapłacić jeszcze 50%
    zgromadzonego dochodu "premii" na odchodne.

    Jeśli ten model z "tradycyjnym" podziałem sie nie podoba, zawsze
    zostaje inny gdzie oboje zarabiają i oboje dzielą się po równo
    obowiązkami (lub np. zatrudniają sprzątaczkę, niańkę, żeby mieć
    wiecej czasu dla siebie i dziecka). Wtedy nie ma problemu z kiepskim
    CV i tym podobnymi kwestiami. Symmetryisall już Ci napisał że np. u
    niego świetnie się sprawdza ta metoda. Każdy ma wybór - nic na siłe.


    Także na przyszłośc prośba - NIE KŁAM I NIE MANIPULUJ tym co któś
    pisze!
  • 10.08.10, 14:33
    kutuzow napisał:
    > Facet zasuwając na dom i
    > rodzinę, kobieta poprzez zajmowanie się dzieckiem i domem. Nie widzę
    > tylko powodu dla którego po rozstaniu facet ma zapłacić jeszcze 50%
    > zgromadzonego dochodu "premii" na odchodne.

    Może dlatego, że kobieta zajmując się dzieckiem i domem ZREZYGNOWAŁA z możliwości zarobkowania (w części lub w ogóle) a mężczyzna dzięki tej rezygnacji MÓGŁ ZARABIAĆ bez przeszkód? Dlatego, że taki wybór ma DALSZE konsekwencje i w przypadku tego co proponujesz konsekwencje te ponosi TYLKO kobieta?

    Gdzie ja niby kłamię???? To co proponujesz to jest właśnie 'zarabiaj kobieto na siebie' - wspaniałomyślnie zgodzisz się dawać jej wikt i dach nad głową kiedy opiekuje się TWOIM dzieckiem. Opiekunce musiał byś jeszcze za to normalnie, uczciwie zapłacić. Łaskawca. A jak się znudzi to na bruk?

    To może facet zajmie się dzieckiem i zostanie z niczym? Dlaczego nie?


    > Jeśli ten model z "tradycyjnym" podziałem sie nie podoba, zawsze
    > zostaje inny gdzie oboje zarabiają i oboje dzielą się po równo
    > obowiązkami (lub np. zatrudniają sprzątaczkę, niańkę, żeby mieć
    > wiecej czasu dla siebie i dziecka). Wtedy nie ma problemu z kiepskim
    > CV i tym podobnymi kwestiami. Symmetryisall już Ci napisał że np. u
    > niego świetnie się sprawdza ta metoda. Każdy ma wybór - nic na siłe.

    U mnie tak to funkcjonuje i będzie funkcjonować - tylko widzisz - do tego trzeba mieć PARTNERA, którzy RZECZYWIŚCIE przejmie połowę obowiązków związanych z domem i dzieckiem. A to niestety w naszym kraju rzadkość. Większość obowiązków spada na kobietę.

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 15:22

    "Dlatego stawianie sprawy tak jak to robi Kutuzow 'zarabiaj se
    kobieto sama na siebie' uważam za nieuczciwe.Dziecko ma DWOJE
    rodziców, którzy solidarnie powinni ponosić konsekwencje i koszty
    związane z jego przyjściem na świat

    zobacz jak łatwo zamieniasz słowo "dziecko ma DWOJE rodziców"
    na "TWOJE dziecko" w zależności od tego co własnie chcesz
    przeforsowac.

    "Opiekunce musiał byś jeszcze za to normalnie, uczciwie zapłacić."
    -skoro ma być solidarnie, to tej opiekunce powinni zapłacić OBOJE
    (jesli oboje pracują i ich obowiązki przejęła opiekunka).
    Jak widać raz jest Ci wygodniej odnieść się do samego faceta, innym
    razem do solidarności, a jeszcze innym sugerujesz jak zauważył
    symmetryisall, że kobiety są ubezwłasnowolnione w tej decyzji.

    Szczyty absurdu zaś to stwierdzenia tego typu:

    "> Co to znaczy Jaśnie Pan CHCIAŁ?
    A protestował?"

    forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115012953,115161081,Re_To_nie_brak_wzorcow_to_rozsadek.html
  • 10.08.10, 15:30
    kutuzow napisał:
    > zobacz jak łatwo zamieniasz słowo "dziecko ma DWOJE rodziców"
    > na "TWOJE dziecko" w zależności od tego co własnie chcesz
    > przeforsowac.

    Miało być 'również Twoje' - wcięło mi słowo ;)

    > "Opiekunce musiał byś jeszcze za to normalnie, uczciwie zapłacić."
    > -skoro ma być solidarnie, to tej opiekunce powinni zapłacić OBOJE
    > (jesli oboje pracują i ich obowiązki przejęła opiekunka).
    > Jak widać raz jest Ci wygodniej odnieść się do samego faceta, innym
    > razem do solidarności, a jeszcze innym sugerujesz jak zauważył
    > symmetryisall, że kobiety są ubezwłasnowolnione w tej decyzji.

    Owszem - oboje powinni zapłacić:
    - opiekunce
    - sprzątaczce
    - kucharce
    - asystentce

    Tylko, że Twój model wcale NIE PRZEWIDUJE tego, że mężczyzna połowę płacił będzie. Wg. Ciebie kobieta ma pracować w domu za wikt i dach nad głową (a ten dach i tak tylko na czas pracy bo przecież płaci za niego facet). I to ma być sprawiedliwe?

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 15:42
    "Tylko, że Twój model wcale NIE PRZEWIDUJE tego, że mężczyzna połowę
    płacił będzie. Wg. Ciebie kobieta ma pracować w domu za wikt i dach
    nad głową (a ten dach i tak tylko na czas pracy bo przecież płaci za
    niego facet). I to ma być sprawiedliwe?"

    Pisałem o tym że facet utrzymuje rodzine i dom - w tym się mieści
    wiele rzeczy. Jeśli jest jego dochód jest jedynym źródłem, to jesne
    jest że będzie on płacił za wszystko, czyli za ciuchy, urlop całej
    rodziny, naprawy dachu w domu itp.

    Ja tylko nie rozumiem czemu w przypadku rozstania ma jeszcze ponosić
    DODATKOWY koszt w wysokości 50% tego co zostało po pokryciu
    wszystkich tych wcześniejszych wydatków.
    Zobacz, że w skrajnych przypadkach gwiazd w USA jest to często
    kilkadziesiąt lub kilkaset mln dol.

    Jakoś nie widze tu żadnego ryzyka kobiety.
  • 10.08.10, 15:53
    kutuzow napisał:
    > Pisałem o tym że facet utrzymuje rodzine i dom - w tym się mieści
    > wiele rzeczy. Jeśli jest jego dochód jest jedynym źródłem, to jesne
    > jest że będzie on płacił za wszystko, czyli za ciuchy, urlop całej
    > rodziny, naprawy dachu w domu itp.

    Czyli generalnie kobieta pracuje za wyżywienie i ciuchy?

    > Ja tylko nie rozumiem czemu w przypadku rozstania ma jeszcze ponosić
    > DODATKOWY koszt w wysokości 50% tego co zostało po pokryciu
    > wszystkich tych wcześniejszych wydatków.
    > Zobacz, że w skrajnych przypadkach gwiazd w USA jest to często
    > kilkadziesiąt lub kilkaset mln dol.

    Ale ja to już tłumaczyłam! Dlatego, że bardzo często rezygnacja jednej osoby z
    dyspozycyjności oznacza, że druga może robić karierę! Nie rozumiesz tego? Jeżeli
    np. matka bierze chorobowe na dziecko albo pracuje w stałych godzinach, odbiera
    dzieci ze szkoły to ojciec - już nie musi się tym zajmować i MOŻE np. wyjechać
    służbowo.

    Jak pisałam - pracuję w branży gdzie do zrobienia kariery WYMAGANA jest
    dyspozycyjność - do wyjazdów, do pracy po godzinach czy w różnych godzinach. I
    karierę robią mężczyźni bo ich żony wzięły na siebie obowiązki związane z domem
    i dziećmi. Gdyby mieli taki układ jak pisałeś wcześniej 50/50 to w momencie
    kiedy np. trzeba zostać musieliby powiedzieć - 'sorki ja dziś muszę odebrać
    dzieciaki z przedszkola' - i co? i nici z kariery :)

    Oczywiście - zaraz mi napiszesz, że mogą zatrudnić opiekunkę, sprzątaczkę itd.
    Tylko widzisz - w początkach kariery rzadko którego na to stać. Za to przy
    'tradycyjnym' układzie z karierą nie ma problemu - dochodzą do wysokich
    stanowisk i sporo zarabiają. Ale właśnie w sporej części dlatego, że w momencie
    kiedy trzeba było - żony zajęły się czym trzeba.

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 16:11
    mujer_bonita napisała:
    "Czyli generalnie kobieta pracuje za wyżywienie i ciuchy?"

    równie dobrze pensja partnera może być dzielona 50/50 i przelewana
    na dwo osobne konta - wtedy sama sobie kupi te ciuchy i "dorzuci"
    się do połowy kosztów stałych + np. naprawa samochodu. forma jest
    dowolna - jak widać kasę od partnera otrzymuje. Ja widze tu
    solidarność.

    " Ale ja to już tłumaczyłam! Dlatego, że bardzo często rezygnacja
    jednej osoby z dyspozycyjności oznacza, że druga może robić
    karierę! "

    - kolejna półprawda. Mam już troche lat na karku, tyle żeby na
    własnym przykładzie wiedzieć że do robienia kariery nie potrzeba
    sprzątaczki, kucharki i praczki. Uwierz mi to wszystko robiłem sam i
    dało się to pogodzić z życiem zawodowym (kariera to za duże słowo).

    Sytuacja zmienia się gdy pojawia się decyzja o dziecku, tylko
    pytanie jest komu w przeważającej większości zalezy na tym dziecku?
    Czyż to nie kobiety pragną często "małżeństwo, dom, dzieci"?
    Nikt nikogo nie zmusza do macierzyństwa - jeśli kobieta chce robić
    karierę -to robi. Jeśli jednak chce poświęcić się wychowaniu dzieci,
    wariant Kobieta w domu facet w pracy jej to umożliwia. Jeśli ten
    wariant się nie podoba - może być kobieta w pracy i facet w pracy +
    przedzszkole i niańka. Też działa.

    Buntuje się tylko na "wygodny" wariant kobieta w domu realizująca
    swoje potrzeby + facet który ma ponosić ich "dodatkowy" ciężar w
    przypadku rozstania. Tylko o tą ekstra kase przy rozstaniu mi idzie.
  • 10.08.10, 16:22
    kutuzow napisał:
    > - kolejna półprawda. Mam już troche lat na karku, tyle żeby na
    > własnym przykładzie wiedzieć że do robienia kariery nie potrzeba
    > sprzątaczki, kucharki i praczki. Uwierz mi to wszystko robiłem sam i
    > dało się to pogodzić z życiem zawodowym (kariera to za duże słowo).

    Kutuzow ale ja mówię o zupełnie INNYM przypadku. Właśnie jak poniżej - kiedy np.
    pojawiają się dzieci. Dokładnie tę sytuację opisałam więc nie pisze proszę o
    jakichś 'półprawdach'!

    > Sytuacja zmienia się gdy pojawia się decyzja o dziecku, tylko
    > pytanie jest komu w przeważającej większości zalezy na tym dziecku?
    > Czyż to nie kobiety pragną często "małżeństwo, dom, dzieci"?
    > Nikt nikogo nie zmusza do macierzyństwa

    I znów wracamy do koncepcji bezwolnych misiów? Nie ma obowiązku posiadania
    dzieci jednak kiedy już się na nie decydujesz - ponoś konsekwencje! Nikt nikogo
    nie zmusza do ojcostwa a dzieci to nie półsieroty.

    > Jeśli ten
    > wariant się nie podoba - może być kobieta w pracy i facet w pracy +
    > przedzszkole i niańka. Też działa.

    I po raz kolejny zadaję pytanie - a dlaczego nie wariant facet w domu kobieta w
    pracy? Jak tylko pojawia się kwestia opieki ojców nad dziećmi to od razu u
    Ciebie jest kwestia przedszkole/niańka. Dlaczego? To zastanawiające dlaczego tak
    bronisz się przed wzięciem odpowiedzialności za wychowywanie własnych dzieci?

    > Buntuje się tylko na "wygodny" wariant kobieta w domu realizująca
    > swoje potrzeby + facet który ma ponosić ich "dodatkowy" ciężar w
    > przypadku rozstania. Tylko o tą ekstra kase przy rozstaniu mi idzie.

    I po raz kolejny - to nie jest 'ekstra' kasa! Któryś raz to piszę, ale skrzętnie
    tę kwestię omijasz. To jest właśnie wynagrodzenie za to, że w odpowiednim
    momencie ktoś Ci w karierze pomógł bo inaczej często nie dałbyś rady!

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 16:42
    " I znów wracamy do koncepcji bezwolnych misiów? Nie ma obowiązku
    posiadania dzieci jednak kiedy już się na nie decydujesz - ponoś
    konsekwencje!"

    Ależ facet ponosi konsekwencje swych czynów - z układu 1+1 gdzie
    zarabiały obie strony na dom zrobił się układ 2+1 gdzie tylko on
    musi zarobić na powiekszoną rodzinę. Moim zdaniem masz problem z
    kobiecą stroną odpowiedzialności czyli wybieram karierę (i niańkę
    lub przedszkole) lub siedzę w domu (i nie robię kariery).


    "Nikt nikogo nie zmusza do ojcostwa a dzieci to nie półsieroty"

    - owszem zdarzały się takowe przypadki np. przytaczany tutaj case
    jednego ze światowej sławy tenisistów, który został "tatusiem"
    po "lodzie" bo Pani była sprytna.
    odstawienie pigułek bez poinformowania partnera dla mnie też jest
    zmuszeniem do ojcostwa (decyzja podjęta jednostronnie)

    "a dlaczego nie wariant facet w domu kobieta w pracy? Jak tylko
    pojawia się kwestia opieki ojców nad dziećmi to od razu u Ciebie
    jest kwestia przedszkole/niańka. Dlaczego? To zastanawiające
    dlaczego tak bronisz się przed wzięciem odpowiedzialności za
    wychowywanie własnych dzieci?"

    ponieważ w moim przypadku wariant zarobkowy byłby znacznie bardziej
    efektywny niż ten gdzie zostaje w domu. Odpowiedzialnośc można wziąc
    na różne sposoby -niekoniecznie zmieniając pieluchy. Z racji studiów
    mojej siory i jej pobycie we Włoszech znam tamtejszy model gdzie
    pomoc domowa jest niemalże tak popularna jak u nas pralka. Tam
    opieka nad dzieckiem sprowadza się do tych "fajnych" momentów czyli
    spacer rozmowa, czytanie bajek. Dzięki temu rodzice mają czas na tą
    ciekawą stronę rodzicielstwa i nie są zmasakrowani ciągłym
    marudzeniem.

    Poza tym sama jesteś z pokolenia które wychowała się w przedszkolu
    (wspominałas o tym Rumpie), wiec nie rozumiem skąd ten pęd do
    robienia komuś "dobrze" wbrew jego woli.
    Nie każdy musi się czuć dobrze w roli koguta domowego.
  • 10.08.10, 17:42
    kutuzow napisał:
    > Ależ facet ponosi konsekwencje swych czynów - z układu 1+1 gdzie
    > zarabiały obie strony na dom zrobił się układ 2+1 gdzie tylko on
    > musi zarobić na powiekszoną rodzinę.

    Ale również na tym układzie zyskuje czego chyba nie chcesz dostrzec. Dziecko nie ogranicza jego dyspozycyjności, przez co może spokojnie pracować, rozwijać się zawodowo, zwiększać zarobki. I tutaj zauważ - większość panów CHCE pracować - analogicznie do Twojego stwierdzenia o 'realizowaniu' się kobiet w domu mogłabym napisać o 'realizowaniu' się mężczyzn w pracy zawodowej. I wychodzi na to, że panowie dzięki zdjęciu z nich odpowiedzialności za zajmowanie się domem, dzieckiem etc MOGĄ SIĘ REALIZOWAĆ.

    Tylko, że przyjmując, że układ - kobieta realizuje się w domu z dzieckiem a facet w tym czasie realizuje się w pracy (i oboje mogą się realizować dzięki sobie) - według Twojego modelu - on zarabia na swoją przyszłość a ona zostaje na jego łasce. Czy to jest sprawiedliwe?

    > Moim zdaniem masz problem z
    > kobiecą stroną odpowiedzialności czyli wybieram karierę (i niańkę
    > lub przedszkole) lub siedzę w domu (i nie robię kariery).
    (...)
    > ponieważ w moim przypadku wariant zarobkowy byłby znacznie bardziej
    > efektywny niż ten gdzie zostaje w domu.

    Owszem kutuzow - odpowiedzialność można wziąć w bardzo różny sposób ale jednak dziecko potrzebuje rodziców. Dlaczego skoro w Twoim przypadku 'wariant zarobkowy' byłby bardziej efektywny nie możesz docenić, że w czyimś innym przypadku wariant opieki nad dzieckiem byłby bardziej efektywny? Dlaczego któraś strona miałaby być na tym stratna?

    > Poza tym sama jesteś z pokolenia które wychowała się w przedszkolu
    > (wspominałas o tym Rumpie), wiec nie rozumiem skąd ten pęd do
    > robienia komuś "dobrze" wbrew jego woli.
    > Nie każdy musi się czuć dobrze w roli koguta domowego.

    Owszem - sama w życiu nie zgodziłabym się na model mojego siedzenia w domu z dzieckiem. Ale też na model - oboje rodziców w pracy i rozjazdach 12h a dziecko wychowuje opiekunka - też nie. Bo po co mieć wtedy dziecko?

    Dla mnie model - oboje pracują i dzielą się równo obowiązkami jest ok tylko niestety praktyka wychodzi niekorzystnie dla kobiet. Facet zawsze 'musi zostać w pracy' albo 'nie wstanie nocą do dziecka bo się nie obudzi'. W ogóle już na samym starcie - ryzyko ciąży powoduje, że kobieta ma gorzej. Potem ma mniejsze zarobki i jak trzeba wziąć opiekę nad dzieckiem to kto bierze - kobieta - bo w razie czego utrata jej zarobków będzie mniej bolesna :/ Piszę o PRAKTYCE, bo teoria zawsze piękna jest.

    Dlatego uważam, że w wielu przypadkach jest rozsądne, kiedy jedno z rodziców poświęca karierę (lub jej część) dla funkcjonowania rodziny. I nie uważam, że strona ta powinna być na tym stratna. To jak w spółce - jeden wkłada kapitał, drugi pracę. Jeden bez drugiego nie da rady więc na koniec dzielą się 50/50. I bez sensu są dysputy kto włożył więcej bo żadne z nich nie doszłoby tam gdzie są w pojedynkę.

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 16:34

    Ja o tym już kilkakrotnie pisalam, kobieta w domu, choć 'nie
    zarabia' to swoją pracą wnosi oszczędności w domowy budżet! Czyli
    tak jakby zarabiala!

    Przecież to matematycznie proste.

    Nie zarabia i robi za darmo= 0zł do budżetu

    Zarabia 2000 i 2000 muszą zaplacic opiekunce/sprzątaczce/ kucharce-
    2000-2000 = 0zł w budżecie!

    Zaraz pewnie odezwie się ktos ze nie trzeba nikogo wynajmowac
    i 'dzielic się obowiązkami', co w praktyce wygląda od strony
    faceta: 'robię 'wszystko' przy dziecku- kąpię i wyprowadzam na
    spacer', 'pomagam w domu- wynosze śmieci' ^^ Już widze faceta ktory
    wraca z roboty po 10-12 godzinach i radośnie staje do garów.
    niestety w większosci domow gdzie pracują boje, gro obowiązkow
    domowych wykonuje kobieta- i to nie zmieni się przez pokolenia, nie
    oszukujmy się.

    I właśnie dlatego że kobita REZYGNUJE z możliwosci zrobienia
    prawdziwej kariery, by umozliwic to swojemu facetowi zasluguje na
    rekompensatę. Bo owszem, może pracowac, wychowując dzieci, ale to
    będzie praca po najmniejszej linii oporu, przez co- uniemożliwiająca
    awans, podwyżki etc.

    Moj facet twierdzi że skoro on bierze na siebie utrzymanie rodziny,
    bo taka wedlug niego jest rola faceta, to ja MOGĘ (choć nie muszę)
    zarobić sobie na przyslowiowe waciki, ale nie oszukujmy się,
    wielkiej kariery nie zrobię. 'Bo kiedy? Przed, w trakcie, czy po
    ciąży?' :) To są jego słowa i ma to sens...

    Czy nie mogę już czuć się bezpiecznie (materialnie i emocjonalnie)
    we własnym związku, i musieć wybierać między poczuciem
    bezpieczenstwa, ktore w takim ukladzie dalaby mi tylko wlasna
    niezależnosc (a co za tym idzie moje dzieci bylyby
    notorycznie 'podrzucane' obcym osobom i kto wie jak odbiloby się to
    na ich rozwoju? Mieć dom w ktorym jestesmy tylko goscmi bo zajelismy
    się robieniem pieniędzy? Czy stworzyc dobry dom, byc troskliwą matką
    i żoną ale za to drżeć na każdą myśl o tym, że Panu się odmieni a ja
    zostane na lodzie?

    To nie jest źle że kobiety pragną i wymagają poczucia
    bezpieczeństwa. Bo to nie tylko ich rodzina, ich dom, ich dzieci- to
    wszystko jest wspolne.


    --
    Live and let die
  • 10.08.10, 14:04
    Dlatego w takich
    > przypadkach gdy kobieta x lat dbała o dom, o dzieci, o męża,
    > pilnowala żeby ON zasze miał ciepły obiad i wyprane ciuchy,
    tworzyła
    > azyl do ktorego on wracal się odstresowac i odpocząć, ma święte
    > prawo do tego by w przypadku porzucenia ten sam facet zapewnil jej
    > byt na choćby dotychczasowym poziomie...

    Jeśli kobieta zdrowa i zdolna do pracy była, to na jakiej podstawie
    to prawo? Że sobie wybrała rolę opiekunki ogniska domowego?
    Jak ja sobię wyborę pracę kasjerki w hiperze to nie będę po 15
    latach skarżyć pracodawcy o odszkodowanie za niskie zarobki.

    Nie oszukujmy się ale współcześnie bycie "panią domu" zakładając, że
    i pani i dzieci są zdrowe, czyli okoliczności zewnętrzne tego nie
    wymuszają, jest luksusem. Luksus ten jednak, wprost proporcjonalnie
    do czasu jego trwania, obarczony jest ryzykiem pozostania z ręką w
    nocniku. Kazda pani z ambicjami na kobietę domową powinna się z nim
    liczyć.

    To jest taki sam bzdet, jak żądanie świadczeń emerytalnych za opiekę
    nad dziećmi, mężem i domem.
  • 10.08.10, 14:12
    poitevin napisała:
    > Jeśli kobieta zdrowa i zdolna do pracy była, to na jakiej podstawie
    > to prawo? Że sobie wybrała rolę opiekunki ogniska domowego?

    Bo przez x lat świadczyła usługi na rzecz męża? Bo wtedy Jaśnie Pan uwag nie miał? Kazał mu ktoś te obiadki jeść, koszulę wyprasowaną wkładać? Korzystać to się chciało - płacić już nie?

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 14:22
    Bonita, proszę cię, nie rób ze wszystkich kobiet blondynek z IQ
    mniejszym niż rozmiar ich buta.

    Co to znaczy Jaśnie Pan CHCIAŁ? Jak się jest tak ubezwłasnowolnioną,
    że robi się w domu bezmyślnie za zmywarkę, to się długoterminowy
    zasiłek pielęgnacyjny powino brać, a nie kasę od Jaśnie Pana. No
    chyba, że o islamie mówimy...

    > Bo przez x lat świadczyła usługi na rzecz męża?

    Trza było kasę brać na bieżąco i inwestować na przyszłość.


  • 10.08.10, 14:35
    poitevin napisała:
    > Co to znaczy Jaśnie Pan CHCIAŁ?

    A protestował?

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 15:12
    Czy ty podejmując decyzje dotyczące swojego życa zawodowego,
    kierujesz się protestami swojego Jaśnie Pana?

    Czy jego podniesiona w grymasie niezadowolenia brew, może o 180
    stopni zmienić twoje życiowe plany? Jesli tak, to nie wiem czy
    współczuć bardziej jemu czy tobie...
  • 10.08.10, 15:25
    poitevin napisała:
    > Czy ty podejmując decyzje dotyczące swojego życa zawodowego,
    > kierujesz się protestami swojego Jaśnie Pana?

    Biorę pod uwagę jego zdanie - on bierze moje.

    Poza tym nie o to mi chodziło. Dla panów często takie życie jest wygodne - nie muszą się niczym martwić czy zajmować jeżeli chodzi o dom i dzieci. Ja sama byłam w sytuacji gdzie przez parę miesięcy byłam w domu (najpierw w przerwie między pracami, potem pracowałam zdalnie z domu) i mój TŻ wspomina ten czas baaaaardzo dobrze ;) Pisałaś o 'luksusie' - tak dla niego to był luksus - wracać do domu i niczym się nie przejmować - zakupy zrobione, obiad czeka, rzeczy wyprane w szafie, posprzątane, poczta odebrana etc. Nic tylko siąść i relaksować się. A teraz - połowę tego wszystkiego ma na swojej głowie ;)

    Tylko widzisz - za takie luksusy się płaci - jak zatrudnisz opiekunkę, kucharkę, sprzątaczkę, asystentkę to normalnym jest, że jej płacisz. Jak piszę, żona robiąca to samo powinna mieć prawo do części zarobków męża - to nagle wielkie protesty są :)

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 15:40
    Bonitko, nie zrozumiałaś mnie, wyłaczne opiekowanie się domem to
    jest luksus dla PANI.
  • 10.08.10, 15:42
    poitevin napisała:
    > Bonitko, nie zrozumiałaś mnie, wyłaczne opiekowanie się domem to
    > jest luksus dla PANI.

    A to już zwykła bzdura.

    Dla opiekunki, sprzątaczki, kucharki praca to też 'luksus'?

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 15:47
    Z tobą jak z dzieckiem. Trzeba palcem pokazać, a i tak nie łapiesz.
    Sprzątaczka czy opiekunka pracuje w obcym domu (za kasę), a opiekuje
    się własnym (gratis) po pracy.
  • 10.08.10, 15:55
    poitevin napisała:
    > Z tobą jak z dzieckiem. Trzeba palcem pokazać, a i tak nie łapiesz.
    > Sprzątaczka czy opiekunka pracuje w obcym domu (za kasę), a opiekuje
    > się własnym (gratis) po pracy.

    To chyba tobie trzeba. Jak oboje pracują - każde wykonuje 50% obowiązków domowych. Jak kobieta zostaje w domu i wykonuje 100% nic jej się z tego tytułu nie należy? Niby dlaczego?

    Dlaczego wykonywanie obowiązków za kogoś 'na etat' jest płatne a wykonywanie za własnego męża ma być bezpłatne?

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 10:19
    > A to już zwykła bzdura.
    >
    > Dla opiekunki, sprzątaczki, kucharki praca to też 'luksus'?

    Kurwa mać, przepraszam, bo nie zdzierżyłem.

    Przestań tworzyć obraz kobiety zajmującej się domem jako służki zapierdalającej
    ze szmatą na kolanach u Jaśnie Pana.

    Niepracująca żona dba o SWÓJ dom, o SWOJE dzieci. Sprząta SWOJĄ łazienkę, a jak
    gotuje obiad, to SAMA BĘDZIE GO TEŻ JEŚĆ. Mąż zapłaci za ziemniaki i
    wieprzowinę, a ona zrobi z nich puree i kotlety. Więc powściągnij swój
    (nie)słuszny gniew i oburzenie i pomyśl chwilę, zanim zaczniesz znów pisać takie
    bzdury.

    Kobieta zajmująca się domem nie została tam umieszczona podstępem i siłą, niczym
    naiwna dziunia spod Suwałk w niemieckim burdelu. Ma prawo głosu, prawo
    decydowania o swoim życiu. Tyle się tutaj trąbi o odpowiedzialności - ale jakoś
    odpowiedzialność kobiety za swoje decyzje, w tym decyzję o posiadaniu dwójki
    dzieci i domku (którymi się przecież ktoś musi zająć, prawda?), nie jest wcale
    sprawą tak oczywistą. Facet jest odpowiedzialny za wszystko, musi być dojrzały -
    ale kobieta nie musi być odpowiedzialna ani dojrzała. Najpierw jest krzyk i
    oburzenie, że dziecko ma dwójkę rodziców, że oboje muszą przy nim pracować, że
    domowe obowiązki się dzieli przez dwa - a potem, jak się okazuje, że NIE DA SIĘ
    mieć ciastka i zjeść ciastka, NIE DA SIĘ mieć męża, który będzie zapierdalał na
    byt na wysokim poziomie, jednocześnie sprzątając, gotując obiady i spędzając z
    dziećmi pół dnia na placu zabaw, to podział obowiązków zmienia się w "gotowanie
    obiadków JEGO dzieciom i sprzątanie JEGO kibla".


    --
    "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
    jest dojrzała." - kawitator
  • 11.08.10, 10:36
    symmetryisall napisał:
    > Niepracująca żona dba o SWÓJ dom, o SWOJE dzieci. Sprząta SWOJĄ łazienkę, a jak
    > gotuje obiad, to SAMA BĘDZIE GO TEŻ JEŚĆ. Mąż zapłaci za ziemniaki i
    > wieprzowinę, a ona zrobi z nich puree i kotlety. Więc powściągnij swój
    > (nie)słuszny gniew i oburzenie i pomyśl chwilę, zanim zaczniesz znów pisać takie
    > bzdury.

    Kobieta dba tylko o SWÓJ dom? Dzieci są tylko JEJ? Wracamy do koncepcji półsierot?

    Może tak zamiast agresji odrobinę myślenia? Kobieta zajmując się domem PRZEJMUJE obowiązki, które wykonywałby mężczyzna gdyby ona pracowała (albo płaciłby komuś za ich wykonywanie). I O TEJ CZĘŚCI PISZĘ.

    Załóżmy, że oboje pracują i w związku z brakiem czasu zatrudniają opiekunkę i pomoc domową - płacą jej 2000 - po tysiaku każde. I co? Płacenie za tę pracę jest całkiem ok. Teraz drugi przypadek - kobieta zostaje w domu - nie płacą tych 2000 - kobieta swoje 1000 odrabia pracami domowymi a mąż zamiast tysiaka 'płaci' kobiecie za jedzenie? I to jest sprawiedliwe?

    > Najpierw jest krzyk i
    > oburzenie, że dziecko ma dwójkę rodziców, że oboje muszą przy nim pracować, że
    > domowe obowiązki się dzieli przez dwa - a potem, jak się okazuje, że NIE DA SIĘ
    > mieć ciastka i zjeść ciastka, NIE DA SIĘ mieć męża, który będzie zapierdalał na
    > byt na wysokim poziomie, jednocześnie sprzątając, gotując obiady i spędzając z
    > dziećmi pół dnia na placu zabaw, to podział obowiązków zmienia się w "gotowanie
    > obiadków JEGO dzieciom i sprzątanie JEGO kibla".

    A ile razy trzeba Ci pisać, że JA NIE O TYM MÓWIĘ????? Sto razy powtarzasz to samo a gdzie widzisz w moich wypowiedziach JAKIEKOLWIEK pretensje o to, że facet zarabiający jako jedyny na dom nie zajmuje się nim?????? NO GDZIE - wskaż!!!

    Wręcz przeciwnie - po raz kolejny w tym wątku piszę właśnie, że często osoba 'robiąca karierę' NIE MOŻE zajmować się domem i dziećmi w 50%. Musi albo zapłacić komuś za wykonywanie tych obowiązków albo umówić się z drugą połówką na nierówny podział. Jedyne o czym piszę to, że w tym drugim przypadku uważam za wysoce niesprawiedliwe, że strona przejmująca większość lub całość obowiązków domowych jest na tym stratna finansowo. ROZUMIESZ?

    Po raz setny powtarzam - układ - on zarabia, ona zajmuje się domem - jest podział jest OK. Dyskusja jest o tym czy sprawiedliwe jest to, że żona zajmując się domem ma prawo do 50% zarobków męża - bo według Kutuzowa nie. Ma jej wystarczyć, że mąż kupuje jej jedzenie i zapewnia dach nad głową (za który pewnie też on płaci więc nie jest jej).

    Z łaski swojej - powstrzymaj agresję i trzymaj się tematu.

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 11:12
    > Kobieta dba tylko o SWÓJ dom? Dzieci są tylko JEJ? Wracamy do koncepcji półsier
    > ot?

    Wiesz co, zdradź jedno - czy Twoje nieoczekiwane wolty o 180 stopni w dyskusji
    to rozmyślna taktyka obliczona na zmylenie adwersarza, czy po prostu nie widzisz
    niekonsekwencji w tym, co piszesz?

    Dzieci nie są tylko JEJ. Ale nie są też JEGO, jak co i rusz krzyczysz. Dom jest
    także JEJ. Zajmując się jednym i drugim NIE WYKONUJE prac usługowych na rzecz
    męża, lecz WYKONUJE SWOJĄ CZĘŚĆ opieki nad ICH WSPÓLNYM majątkiem.

    Dla jasności - w sytuacji odwrotnej (żona pracuje, mąż siedzi w domu) jest
    podobnie. Nie będę tego zaznaczał za każdym razem, umówmy się. Piszę o żonie w
    domu, bo to układ powszechniejszy, z różnych przyczyn.

    > Po raz setny powtarzam - układ - on zarabia, ona zajmuje się domem - jest podzi
    > ał jest OK. Dyskusja jest o tym czy sprawiedliwe jest to, że żona zajmując się
    > domem ma prawo do 50% zarobków męża - bo według Kutuzowa nie. Ma jej wystarczyć
    > , że mąż kupuje jej jedzenie i zapewnia dach nad głową (za który pewnie też on
    > płaci więc nie jest jej).

    Oczywiście, że nie ma prawa do 50% zarobków. Bo spójrzmy na to tak: dom i
    rodzina jest majątkiem wspólnym, tak? Należy tak samo do męża, jak i żony. Teraz
    - utrzymanie tego majątku, powiększanie go itp wymaga wkładu. Ustalamy podział -
    męża wkład to praca zarobkowa, żony wkład to opieka nad całością. Moim zdaniem
    kobieta ma tu lżej, chyba że ma przymus codziennej "jazdy na szmacie", ale
    mniejsza z tym. A więc oboje inwestują swoje zasoby w utrzymanie tego majątku i
    OBOJE Z NIEGO CZERPIĄ. W takim samym stopniu. Chyba że chcesz forsować teorię,
    że żona niepracująca mieszka w domu, jeździ samochodem i czerpie pociechę z
    dzieci w mniejszym procencie niż mąż? Ja zakładam, że korzyści z posiadania
    rodziny i majątku są dla nich obojga takie same. W przeciwnym razie mamy do
    czynienia z pasożytnictwem - ale wtedy to już zmartwienie jednostkowe żywiciela
    pasożyta, że się dał wrobić w taki układ.

    W każdym razie, skrótowo - oboje inwestują zasoby, oboje czerpią korzyści, po
    równo. W takim razie dlaczego żona DODATKOWO do swoich korzyści z wspólnego
    majątku ma jeszcze czerpać z zasobów męża, który JUŻ RAZ JE ZAINWESTOWAŁ? W
    takim układzie mąż inwestuje w żonę dwa razy - raz pośrednio, przez inwestycję
    we wspólny majątek, i raz bezpośrednio, przez te sporne 50%, o które się wykłócasz.

    Może jestem agresywną, szowinistyczną świnią, ale nie wydaje mi się to sprawiedliwe.

    --
    "Facet niedojrzały to facet, który myśli inaczej niż kobitka, która z definicji
    jest dojrzała." - kawitator
  • 11.08.10, 11:22
    brawo symmetryisall ----> udało Ci się wyjaśnić czarno na białym to
    co ja próbowałem wyjasnić wcześniej Mujer czyli:

    "W każdym razie, skrótowo - oboje inwestują zasoby, oboje czerpią
    korzyści, po równo. W takim razie dlaczego żona DODATKOWO do swoich
    korzyści z wspólnego majątku ma jeszcze czerpać z zasobów męża,
    który JUŻ RAZ JE ZAINWESTOWAŁ? W takim układzie mąż inwestuje w żonę
    dwa razy - raz pośrednio, przez inwestycję we wspólny majątek, i raz
    bezpośrednio, przez te sporne 50%, o które się wykłócasz."

    moge się jednak założyć, że Mujer wykona kolejną swoją woltę w
    zabawę zaimkami "mój, jego, jej, wspólny" tak żeby znów udać iż
    czarne jest białe a białe jest czarne.
  • 11.08.10, 11:49
    Dzieci są wspólne. Majątek jest wspólny. Zaryzykuję tezę, że kariera (jego, lub
    jej) również jest wspólna.

    Jeśli robisz karierę bez wsparcia żony - a w tym czasie ona robi swoją a
    obowiązkami domowymi dzielicie się po równo oraz po równo opłacacie pomoc - to
    nie ma dyskusji, każde zarabia tyle, ile potrafi i nikomu nic do tego po rozwodzie.

    Ale jeśli masz zdjęte z siebie maksimum obowiązków i sporo kosztów po to, by móc
    robić karierę, a w tym czasie Twoja żona wykonuje i swoje obowiązki i Twoje,
    kosztem swojej kariery i jest to wasza wspólna decyzja, to przy rozwodzie
    zostawianie jej na lodzie jest mocno nie fair. Bo kiedyś razem ustaliliście, że
    w tym związku karierę robi jedna osoba, a wspiera ją i umożliwia druga.

    Ja bym się w taki układ nie pakowała, bo bardziej pasuje mi opcja ze wspólnym
    rodzicielstwem i wspólną odpowiedzialnością materialną, ale myślę, że kobiety
    decydujące się być tymi pierwszymi żonami biznesmenów powinny sobie zastrzegać
    na początku co w przypadku ewentualnego rozstania. Bo wchodząc w taki układ
    stają się dużo, dużo słabsze ekonomicznie a to bywa niezdrowe.


    --
    [url=http://www.idiosyncratic.blox.pl]osobliwy pamiętniczek[/url]
  • 11.08.10, 12:02
    gladys_g napisała:
    > Ale jeśli masz zdjęte z siebie maksimum obowiązków i sporo kosztów po to, by móc
    > robić karierę, a w tym czasie Twoja żona wykonuje i swoje obowiązki i Twoje,
    > kosztem swojej kariery i jest to wasza wspólna decyzja, to przy rozwodzie
    > zostawianie jej na lodzie jest mocno nie fair. Bo kiedyś razem ustaliliście, że
    > w tym związku karierę robi jedna osoba, a wspiera ją i umożliwia druga.

    Rany Boskie - a już sądziłam, że nikt tego nie rozumie :D :D :D

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 12:35
    Gladys -niby wszystko OK (zgadzam się z pierwszym akapitem) czyli:

    "Jeśli robisz karierę bez wsparcia żony - a w tym czasie ona robi
    swoją a obowiązkami domowymi dzielicie się po równo oraz po równo
    opłacacie pomoc - to nie ma dyskusji, każde zarabia tyle, ile
    potrafi i nikomu nic do tego po rozwodzie."

    Tylko że przypadek gdy kobieta moze liczyć na pensje rzędu 1800-2000
    PLN (czyli de facto tyle ile zarabia niańka w Wawie) jest tak na
    prawdę też wariantem tego akapitu. Po prostu jej "kariera" jest tak
    słabo wyceniana. Wiec jeślibyśmy patrzyli na Twój zapis z tego
    akapitu, to np. Ona zarabia 1800 PLN On 4000 z czego solidarnie
    ponoszą koszty niańki (nawet nie po równo, ale proporcjonalnie do
    dochodów) i koszty utrzymania domu (również proporcjonalnie) i w
    efekcie ona nadal zostaje bez kasy a gość ma nadwyżkę.
    Zgodnie z tym co napisałaś przy ew rozstaniu/rozwodzie nie musi się
    nią dzielić.

    Jak widać problemem kobiet nie jest sposób podziału kasy w trakcie
    związku -tylko poziom zarobków - stąd pojawia się ta chęć wyciągania
    ręki po kasę partnera.
  • 11.08.10, 12:48
    kutuzow napisał:
    > Tylko że przypadek gdy kobieta moze liczyć na pensje rzędu 1800-2000
    > PLN (czyli de facto tyle ile zarabia niańka w Wawie) jest tak na
    > prawdę też wariantem tego akapitu. Po prostu jej "kariera" jest tak
    > słabo wyceniana

    Ale Kutuzow - czy nie widzisz tego błędnego koła? Praca kobiet nie jest słabo wyceniana 'bo tak' tylko właśnie dlatego, że często jest ona mniej dyspozycyjna bo na nią spada większa część opieki nad dziećmi i obowiązków domowych. To ona nie może zostać po godzinach ('bo trzeba dzieci z przedszkola odebrać') to ona bierze opiekę ('bo mniej zarabia'). To jest właśnie jeden problem, który prowadzi do drugiego.

    Gdyby panowie brali na siebie 50% obowiązków w domu i przy dzieciach problem ten spadłby do poziomu minimum (konkretnie kwestii biologicznych - ryzyka powikłań ciążowych, połogu, karmienia).

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 13:13
    Ale Kutuzow - czy nie widzisz tego błędnego koła? Praca kobiet nie
    jest słabo wyceniana 'bo tak' tylko właśnie dlatego, że często jest
    ona mniej dyspozycyjna.

    Nie nie widzę błędnego koła, wiele kobiet na kierowniczych
    stanowiskach z pensją managera przeczy Twej teorii "że kobiety to
    mają pod górkę". Po prostu kwestia tego jakie się ma predyspozycje i
    co się robi w pierwszych latach po studiach. Jeśli jedyną praca, do
    której mam predyspozycje jest praca fryzjerki, tipsiarki czy
    sprzedawczyni w spożywczym, to sorry ale nie widze powodów żeby taka
    osoba zarabiała grube tysiące (rynek sam reguluje zarobki -jest duża
    podaż takich osób -pensja spada).

    Jak zwykle stosujesz manipulację:
    "To ona nie może zostać po godzinach ('bo trzeba dzieci z
    przedszkola odebrać') to ona bierze opiekę ('bo mniej zarabia'). To
    jest właśnie jeden problem, który prowadzi do drugiego."

    w dobie dosepnej antykoncepcji większośc kobiet ma wybór, albo po
    studiach zaczynam wspinać się po szczeblach kariery, po to żeby mieć
    wiecej kasy gdy zdecyduję się na macierzyństwo.

    Macierzyństwo na starcie kariery zawodowej (tuż po szkole) nie jest
    normalną koleją rzeczy jak sugerujesz, lecz świadomym wyborem. Coś
    za coś.

    kolejna ściema:
    " Gdyby panowie brali na siebie 50% obowiązków w domu i przy
    dzieciach problem "

    Wykazałem na tym przykładzie podanym przez gladys, że problemem nie
    jest podział obowiązków, tylko poziom zarobków kobiet. Nawet jeśli
    podział obowiązków/kosztów będzie 2/3 do 1/3 na rzecz męża to przy
    zarobkach jego 4000 i jej 1800 nadal jej nic nie zostani, a on
    będzie miał kase na inwestycje.
  • 11.08.10, 13:29
    kutuzow napisał:
    > Nie nie widzę błędnego koła, wiele kobiet na kierowniczych
    > stanowiskach z pensją managera przeczy Twej teorii "że kobiety to
    > mają pod górkę".

    A jaki % stanowią tych 'wiele kobiet' w ogólnej liczbie managerów? Ilu kobietom udaje się przebić?

    Zapytał Cię ktokolwiek na rozmowie o pracę o plany prokreacyjne? Mnie tak. Ciekawe dlaczego nie? Czyżby dlatego, że jesteś mężczyzną? Wybacz ale niedostrzeganie dyskryminacji na rynku pracy nie świadczy o wielkiej krótkowzroczności :)

    > w dobie dosepnej antykoncepcji większośc kobiet ma wybór, albo po
    > studiach zaczynam wspinać się po szczeblach kariery, po to żeby mieć
    > wiecej kasy gdy zdecyduję się na macierzyństwo.

    Tylko widzisz - w przeciwieństwie do mężczyzny u kobiety z wiekiem słabną szanse na zajście w ciążę, rośnie ryzyko powikłań i wad płodu. Ot taka niesprawiedliwość biologiczna. Jasne łatwo jest powiedzieć 'masz wybór' tylko potem narażasz się na cały ten cyrk z in vitro, badaniami prenatalnymi etc.

    A zarówno macierzyństwo jak i ojcostwo w późnym wieku wcale takie fajne nie są. Im człowiek starszy tym gorzej znosi wstawanie w nocy, brak snu, wysiłek związany z opieką etc. Takie są prawa BIOLOGII Kutuzow, niestety!

    > Wykazałem na tym przykładzie podanym przez gladys, że problemem nie
    > jest podział obowiązków, tylko poziom zarobków kobiet.

    A ja nadal próbuję Ci uświadomić, że poziom zarobków kobiet wynika z podziału obowiązków. I tyle.

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 13:45
    > A jaki % stanowią tych 'wiele kobiet' w ogólnej liczbie managerów?
    Ilu kobietom udaje się przebić?"

    Jeśli są skuteczne i dobre w tym co robią to się udaje. Jeśli zaś w
    pewnym momencie dochodzą do wniosku ze fajniejsza jest praca w domu
    i macieżyństwo (bo są wypalone i zazdroszczą znajomym mamom ich
    czasu z dziecmi) to się na to decyzują. To jednak nie jest
    rozważanie na ten temat tylko kolejna z Twych zasłon dymnych.
    Główny temat jest taki że jeśli kobieta decyduje się na
    macierzyństwo zaraz po szkole/studiach to niech nie ma pretensji że
    mało zarabia. Faceci zaraz po studiach też zazwyczaj zarabiają mało -
    a tutaj nikt nie zauważą "niesprawiedliwości".

    "Zapytał Cię ktokolwiek na rozmowie o pracę o plany prokreacyjne?
    Mnie "

    -rozmaiwaliśmy już tutaj o ryzyku i jego koszcie na przykładzie
    ubecpieczeń OC dla młodych kierowców. Gdyby mniej kobiet szło na
    zwolnienia zaraz po stwierdzeniu ciąży, to pracodawcy duzo mniej by
    ryzykowali.

    "Tylko widzisz - w przeciwieństwie do mężczyzny u kobiety z wiekiem
    słabną szanse na zajście w ciążę, rośnie ryzyko powikłań i wad
    płodu. Ot taka niesprawiedli wość biologiczna."

    -a mężczyźni krócej żyją, od taka niesprawiedliwość biologiczna,
    tylko co z tego? Albo podtrzymujesz że kazda osoba sama świadomie
    podejmuje decyzję kiedy chce założyć rodzinę (wcześniej, ale wtedy
    ma gorszą pozycję w karierze zawodowej, czy później, ale rośnie
    ryzyko powikłań), albo traktujemy te osoby jak marionetki w szponach
    losu i biologii.


    > A ja nadal próbuję Ci uświadomić, że poziom zarobków kobiet wynika
    z podziału obowiązków. I tyle.

    Czy w przypadku pary która jest razem, lecz mieszka osobno takzę
    podział obowiązków (każdy w swym własnym domu) wpływa na zarobki
    kobiety?
    Nie wiem czy wiesz ale wystarczy znaleźć jeden przypadek żeby obalić
    całą tezę. Twoja teza jest błędna i co ciekawe pomylone w niej są
    przyczyny i skutki. Mniej zarabiam, nie stać mnie na niańkę -wiec
    zostaję w domu, a nie na odwrót, ponieważ PRZED związkiem i
    założeniem rodziny jest czas na budowanie kariery a nie na odwrót!

  • 11.08.10, 14:06
    kutuzow napisał:
    > -rozmaiwaliśmy już tutaj o ryzyku i jego koszcie na przykładzie
    > ubecpieczeń OC dla młodych kierowców. Gdyby mniej kobiet szło na
    > zwolnienia zaraz po stwierdzeniu ciąży, to pracodawcy duzo mniej by
    > ryzykowali.

    Tylko wiesz - w przypadku ciąży ryzyko porodu i połogu to w zasadzie 100%. Kobiety tracą już na wstępie z powodu samego posiadania macicy. Nie muszą iść na zwolnienie. Dodatkowo facet piersią dziecka nie wykarmi itp. Więc nie pisanie, że mamy tak samo jest bzdurą.

    > -a mężczyźni krócej żyją, od taka niesprawiedliwość biologiczna,
    > tylko co z tego?

    To z tego, że dla kobiety stanowi to PROBLEM. Nie rozumiesz? Czasem to co jej sugerujesz - najpierw zrób karierę a potem miej dziecko oznacza, że będzie miała dziecko chore albo nie miała go wcale. To nie jest proste. To prosta BIOLOGIA.

    Tak - wybrałam model, który proponujesz - najpierw kariera potem dzieci. I wiesz co - JA ponoszę ryzyko. JA nie mój partner. Jemu wiek nie stanie na przeszkodzie w realizacji planów. Naprawdę inaczej byś śpiewał gdyby to był problem facetów! Wiec kolejny raz - pisanie, że mamy tak samo JEST BZDURĄ!

    > Czy w przypadku pary która jest razem, lecz mieszka osobno takzę
    > podział obowiązków (każdy w swym własnym domu) wpływa na zarobki
    > kobiety?

    Wpływ na zarobki (oprócz rzecz jasna predyspozycji) ma dyspozycyjność i elastyczność. W przypadku 'każdy sobie' obie strony mają RÓWNE SZANSE.

    Czyżbyś twierdził, że kobieta zatrudniona na tym samym stanowisku, wykonująca te same obowiązki z zasady ma niższą pensję bo jest... głupsza/mniej zdolna itp.???

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 14:17
    "Tylko wiesz - w przypadku ciąży ryzyko porodu i połogu to w
    zasadzie 100%."

    - 100 procent czego? 100% kobiet ma cięże zagrożone? Zagrożona ciąża
    to 100% ryzyko przedwczesnego porodu ?

    "Kobiety tracą już na wstępie z powodu samego posiadania macicy. Nie
    muszą iść na zwolnienie."
    Wiesz a faceci mają raka prostaty i łysieją. Ależ ta biologia jest
    niesparawiedliwa -do tego musimy pracowac 5 lat dłuzej do emerytury?

    Czy takie argumenty coś wnoszą do dyskusji o finansach w związku?

    "> Tak - wybrałam model, który proponujesz - najpierw kariera potem
    dzieci. I wiesz co - JA ponoszę ryzyko. JA nie mój partner."

    ależ ja zawsze twierdziłem że to kobiety własnie ze względu na to
    ryzyko mają większe "ciśnienie" na wczesniejszą ciąże. To że natura
    nie jest sprawiedliwa -to inna sprawa -patrz wyżej.


    " Wpływ na zarobki (oprócz rzecz jasna predyspozycji) ma
    dyspozycyjność i elastyczność. W przypadku 'każdy sobie' obie strony
    mają RÓWNE SZANSE."

    wiec skoro na starcie kiedy zaczynają związek mają równe szanse -to
    czemu nagle później jest przeskok myślowy i opisujemy przypadki 1800
    vs 4000 i rozczulamy się nad tymi biednymi kobietami co to miały pod
    górkę?

    "> Czyżbyś twierdził, że kobieta zatrudniona na tym samym
    stanowisku, wykonująca te same obowiązki z zasady ma niższą pensję
    bo jest... głupsza/mniej zdolna itp. ???"

    nie twierdze tak, ale za to spotkałem się już z kilkoma publikacjami
    które pokazują wpływ "siły przebicia" na zarobki. Kobiety są dużo
    bardziej "skromne" w pracy. Facet gry zrobi 10% normy krzyczy że
    zrobił 50% i jeszcze się natyrał, kobieta gdy zrobi 50% powie że
    zrobiła 40% i jeszcze jej cały zespół pomagał. Podobnei z siła
    przebicia przy podwyżkach. Inna kwestia to fakt że obie płcie cenią
    sobie rózne czynniki w pracy (np. kobiety nie lubią jawnej
    rywalizacji, facetom ona nie przeszkadza).

    To jest jednak osobna historia. Nie zsamiecajmy kwesti finansów -
    wiem ze bardzo chcesz odwrócić uwage od tego że z której strony na
    to nie patrzeć zawsze wychodzi na moje w wyliczeniach.
  • 11.08.10, 14:25
    kutuzow napisał:
    > - 100 procent czego? 100% kobiet ma cięże zagrożone? Zagrożona ciąża
    > to 100% ryzyko przedwczesnego porodu ?

    Zajście w ciąże to prawie 100% ryzyka porodu a to z kolei prawie 100% połogu (macierzyński choćby na dojście do siebie), za tym idzie karmienie itp.

    > To że natura
    > nie jest sprawiedliwa -to inna sprawa -patrz wyżej.

    Tak więc nie pisz, że mamy równe szanse. NIE MAMY.

    > bardziej "skromne" w pracy. Facet gry zrobi 10% normy krzyczy że
    > zrobił 50% i jeszcze się natyrał, kobieta gdy zrobi 50% powie że
    > zrobiła 40% i jeszcze jej cały zespół pomagał. Podobnei z siła
    > przebicia przy podwyżkach. Inna kwestia to fakt że obie płcie cenią
    > sobie rózne czynniki w pracy (np. kobiety nie lubią jawnej
    > rywalizacji, facetom ona nie przeszkadza)

    Czyli facei to oszuści. ŚWIETNE PODSUMOWANIE :D

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 14:54
    > > bardziej "skromne" w pracy. Facet gry zrobi 10% normy krzyczy że
    > > zrobił 50% i jeszcze się natyrał, kobieta gdy zrobi 50% powie że
    > > zrobiła 40% i jeszcze jej cały zespół pomagał. Podobnei z siła
    > > przebicia przy podwyżkach. Inna kwestia to fakt że obie płcie
    cenią
    > > sobie rózne czynniki w pracy (np. kobiety nie lubią jawnej
    > > rywalizacji, facetom ona nie przeszkadza)
    >
    > Czyli facei to oszuści. ŚWIETNE PODSUMOWANIE :D

    Widze że Ty nie znasz innego języka jak manipulacja.
    Równie dobrze można powiedzieć że reklama jest oszustwem.
    Nie ważne czy oszukują czy nie -ważne że mają efekty.
  • 11.08.10, 14:59
    kutuzow napisał:
    > Widze że Ty nie znasz innego języka jak manipulacja.
    > Równie dobrze można powiedzieć że reklama jest oszustwem.
    > Nie ważne czy oszukują czy nie -ważne że mają efekty.

    Dla mnie ważne jest czy się oszukuje czy nie. Może dziwna jestem.

    Ale trzymając się Twojego rozumowania (również z wcześniejszych wypowiedzi). Skoro facet ma większe predyspozycje do kariery a kobieta do zajmowania się dzieckiem to chyba tym bardziej logiczny jest układ, kiedy jedno drugiemu to umożliwia czyniąc układ najbardziej efektywnym?

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 15:03
    "> Ale trzymając się Twojego rozumowania (również z wcześniejszych
    wypowiedzi). Skoro facet ma większe predyspozycje do kariery a
    kobieta do zajmowania się dzieckiem to chyba tym bardziej logiczny
    jest układ, kiedy jedno drugiemu to umożliwia czyniąc układ
    najbardziej efektywnym?"

    pod warunkiem że potem nie każe sobie "słono" płacić za ta swoją
    pomoc co to jej przychodzi łatwiej. Przypomnę że rozmawiamy tu o
    podwójnym podziale dochodu.
  • 11.08.10, 15:16
    kutuzow napisał:
    > pod warunkiem że potem nie każe sobie "słono" płacić za ta swoją
    > pomoc co to jej przychodzi łatwiej. Przypomnę że rozmawiamy tu o
    > podwójnym podziale dochodu.

    Przypomnę, że nie ma tu żadnego podwójnego podziału dochodu :D

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 15:21
    > kutuzow napisał:
    > > pod warunkiem że potem nie każe sobie "słono" płacić za ta swoją
    > > pomoc co to jej przychodzi łatwiej. Przypomnę że rozmawiamy tu o
    > > podwójnym podziale dochodu.
    >

    "Przypomnę, że nie ma tu żadnego podwójnego podziału dochodu :D"

    Owszem jest jeśli facet najpier dzieli zarobioną kasę, a później raz
    jeszcze musi odać 50% tego co mu zostało w przypadku rozstania.
  • 11.08.10, 15:29
    kutuzow napisał:
    > Owszem jest jeśli facet najpier dzieli zarobioną kasę, a później raz
    > jeszcze musi odać 50% tego co mu zostało w przypadku rozstania.

    Ale NIE DZIELI.

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 15:35
    mujer_bonita napisała:

    > kutuzow napisał:
    > > Owszem jest jeśli facet najpier dzieli zarobioną kasę, a później
    raz jeszcze musi odać 50% tego co mu zostało w przypadku rozstania.
    >
    > Ale NIE DZIELI.

    Co jeśli jednak dzieli?
    Wiem że Twoje twierdzenia działają tylko przy pewnych spełnionych
    założeniach - ale załużmy że facet jest z tych co to pensje dzieli
    na pół i solidarnie pokrywają wspólne opłaty -a to co zostanie każdy
    może zgodnie ze swoim widzimisie wydać na co chce.
    Co wtedy przy rozstaniu?

  • 11.08.10, 15:39
    Kutuzow, dlaczego czynisz założenie, że kobieta swoją część
    przepuszcza na pierdoły, a domaga się podziału części męża?
  • 11.08.10, 16:36
    niezapominajka333 napisała:
    "Kutuzow, dlaczego czynisz założenie, że kobieta swoją część
    > przepuszcza na pierdoły, a domaga się podziału części męża?"

    skrót myslowy, może się mylę, ale:
    -to kobiety kupują znacznie więcej kosmetyków (do tego są one
    droższe niż wersja męska)
    - to kobiety kupują znacznie wiecej ciuchów (do tego są one droższe
    niż wersja męska)
    - to kobiety kupują znacznie wiecej butów, torebek i innych dodatków.
    - to kobiety potrzebują nową kieckę na każde oficjalne wyjście
    (facetowi wystarczą dwa dobre garniaki na zmiane).
    - to kobiety wydają wiecej na fryziera (facet za 300 PLN -koszt
    farby w Wawie) miałby strzyżenie na cały rok niemal :-)
    - to kobiety wydają wiecej na kosmetyczki, tipsiarki i inne takie
    (faceci tutaj to rzadkość nadal).

    - faceci zaś wydają wiecej na elektroniczne gadzety i alkohol.

    Domyslam się ze każdy ma inne odczucia w zależności od osobistych
    obserwacji.
  • 11.08.10, 16:49
    > skrót myslowy, może się mylę, ale:
    > -to kobiety kupują znacznie więcej kosmetyków (do tego są one
    > droższe niż wersja męska)
    > - to kobiety kupują znacznie wiecej ciuchów (do tego są one droższe
    > niż wersja męska)
    > - to kobiety kupują znacznie wiecej butów, torebek i innych dodatków.
    > - to kobiety potrzebują nową kieckę na każde oficjalne wyjście
    > (facetowi wystarczą dwa dobre garniaki na zmiane).
    > - to kobiety wydają wiecej na fryziera (facet za 300 PLN -koszt
    > farby w Wawie) miałby strzyżenie na cały rok niemal :-)
    > - to kobiety wydają wiecej na kosmetyczki, tipsiarki i inne takie
    > (faceci tutaj to rzadkość nadal).
    >
    > - faceci zaś wydają wiecej na elektroniczne gadzety i alkohol.
    >
    > Domyslam się ze każdy ma inne odczucia w zależności od osobistych
    > obserwacji.

    Litości... znam kobiety gadżeciary niefarbujące włosów i facetów niekupujących
    alkoholu, za to co sezon zmieniających butki do biegania i takie tam. Ludzie są
    różni i róznie ich utrzymanie kosztuje, ale jak pragnę kalafiora - to nie zależy
    od płci. Walnąłeś takim stereotypem, że zęby bolą ;)
    --
    [url=http://www.idiosyncratic.blox.pl]osobliwy pamiętniczek[/url]
  • 11.08.10, 17:07
    gladys_g napisała:
    "Walnąłeś takim stereotypem, że zęby bolą ;)"

    Wystarczy porównać obroty poszczególnych rodzajów przemysłu (np.
    producentów torebek) żeby mieć statystyczne dane -co oczywiście nie
    przeszkadza żeby poszczególne przykłady odbiegały od tego.

    jednak tak jak przemysł porno zarabia grube miliardy na filmach
    oglądanych głównie przez facetów (mimo że ja dla odmiany znam panie
    które oglądają też takie filmy - co nie zmienia skali sytuacji), to
    wymienione rodzaje przemysłów zarabiają głównie na podanej przeze
    mnie płci.
  • 11.08.10, 17:20
    no a w sumie nie porównywaliśmy producentów biżuterii do gadżetów elektronicznych...
    Ja bym jednak dla celów dyskusji uznała, że ludzie w jednym związku na swoje
    zabawki (torebusie, odtwarzacze, obiektywy, butki, okulary, szmatki itd itp)
    wydają mniej więcej po równo. Jakoś wolę nie wchodzic w rozliczenia że ona
    więcej na kremiki a on na samochody, bo ta dyskusja nie doprowadzi donikąd, serio.

    --
    [url=http://www.idiosyncratic.blox.pl]osobliwy pamiętniczek[/url]
  • 11.08.10, 14:57
    > Zajście w ciąże to prawie 100% ryzyka porodu a to z kolei prawie
    100% połogu (m
    > acierzyński choćby na dojście do siebie), za tym idzie karmienie
    itp.

    wytłumacz mi prosze jak to się ma do tego o czym rozmawiamy czyli
    zasadności lub nie podwójnego podziału kasy w związku (raz zaraz po
    otrzymaniu pensji - drugi raz w przypadku rozstania).
  • 11.08.10, 15:18
    kutuzow napisał:
    > wytłumacz mi prosze jak to się ma do tego o czym rozmawiamy czyli
    > zasadności lub nie podwójnego podziału kasy w związku (raz zaraz po
    > otrzymaniu pensji - drugi raz w przypadku rozstania).

    Po pierwsze - po raz kolejny - NIE MA żadnego podwójnego podziału kasy.

    Po drugie - rozmawialiśmy o dyskryminacji kobiet z uwagi na samo ryzyko, że
    będzie rodzić (facet przecież nie urodzi).


    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 15:36
    > Po drugie - rozmawialiśmy o dyskryminacji kobiet z uwagi na samo
    ryzyko, że będzie rodzić (facet przecież nie urodzi).

    To moze porozmawiajmy o dyskryminacji facetów na sam fakt bycia
    facetem przy określeniu wieku emerytalnego.
    Tylko jaki to ma sens? Co to wnosi do kwestii podziału kasy w
    związku?

  • 11.08.10, 12:00
    W swojej wypowiedzi już na samym początku popełniasz błąd logiczny i to jest kwestia sporna całej dyskusji:
    > Oczywiście, że nie ma prawa do 50% zarobków. Bo spójrzmy na to tak: dom i
    > rodzina jest majątkiem wspólnym, tak? Należy tak samo do męża, jak i żony. Teraz
    > - utrzymanie tego majątku, powiększanie go itp wymaga wkładu. Ustalamy podział -
    > męża wkład to praca zarobkowa, żony wkład to opieka nad całością.

    No widzisz - według mnie tak powinno być ale właśnie wg Kutuzowa - TAK NIE JEST!!

    Widzisz - w układzie Kutuzowa wypracowany majątek NIE NALEŻY się w połowie kobiecie, ponieważ nie zakłada on ISTNIENIA MAJĄTKU WSPÓLNEGO. Rozumiesz? Facet zarabia to facet POSIADA. 'Zapłatą' za wkład kobiety jest tylko kasa, którą on płaci na jej utrzymanie. Tylko i wyłącznie DORAŹNE korzyści, które czerpie ona W TRAKCIE dbania o dom i dzieci. Kutuzow NIE ZAKŁADA tego co piszesz 'inwestycji we wspólny majątek' bo NIE ZAKŁADA istnienia wspólnego majątku! Łaskawie pozwala jej doraźnie korzystać z majątku, który jest JEGO bo ON na niego zarabia (pieniężnie).

    Czy teraz widzisz różnicę?

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 12:12
    Mujer - co w takim przypadku:

    dzielimy kase męża zaraz po tym jak przyjdzie na konto na dwie
    połowy i wtedy każdy dostaje swoją połowę z której ponoszone są
    SOLIDARNIE koszty utrzymania (żeby nie było że kobieta swoje 50%
    przeznacza na ciuchy i kosmetyki, a mąż płaci za naprawy domu i
    samochodu). Każdy ma po odliczeniu tych wspólnych kosztów swoją
    częśc którą moze wydać jak mu się podoba. Wiec może albo generowac
    własny majątek, albo przejeść.
    Ja nie widzę wtedy powodu do tego aby facet w przypadku rozstania
    oddawał jeszcze połowę swej części. Jak Ty to widzisz?
  • 11.08.10, 12:23
    kutuzow napisał:
    > Mujer - co w takim przypadku:
    >
    > dzielimy kase męża zaraz po tym jak przyjdzie na konto na dwie
    > połowy i wtedy każdy dostaje swoją połowę z której ponoszone są
    > SOLIDARNIE koszty utrzymania (żeby nie było że kobieta swoje 50%
    > przeznacza na ciuchy i kosmetyki, a mąż płaci za naprawy domu i
    > samochodu). Każdy ma po odliczeniu tych wspólnych kosztów swoją
    > częśc którą moze wydać jak mu się podoba. Wiec może albo generowac
    > własny majątek, albo przejeść.

    Uważam taki układ za sprawiedliwy - mało tego - to jest mniej więcej to o czym piszę :) !

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 12:28
    Zauważ tylko że Ty jesteś jeszcze zwolenniczką podziału tego co
    zostało już po rozstaniu! Wiec facet dzieli się dwukrotnie tak jaki
    pisałem w wyliczeniu wcześniej
    50 + 1/2*50 = 75 vs 25!
  • 11.08.10, 12:43
    kutuzow napisał:
    > Zauważ tylko że Ty jesteś jeszcze zwolenniczką podziału tego co
    > zostało już po rozstaniu! Wiec facet dzieli się dwukrotnie tak jaki
    > pisałem w wyliczeniu wcześniej
    > 50 + 1/2*50 = 75 vs 25

    Nie - znów błąd. Ja po prostu zakładam, że koszty 'przyjemności osobistych' po prostu rozkładają się równo - dlatego czy podzielisz to tak jak napisałeś poprzednio - czy podzielisz przy rozstaniu - wyjdzie tyle samo.

    Np. Mąż zarabia 10000, koszty utrzymania rodziny to 4000.

    Według Twoich obliczeń 10 dzielimy na pół po 5 i każde z nich dokłada do domu 2 zostawiając sobie 3. Co każde z nich z tym robi - ich sprawa.

    Według mojego schematu 10 idzie do wspólnego wora odejmuje się 4 zostaje wspólne 6. I tu zakładam podobny poziom wydatków 'prywatnych' z części wspólnej (bo tak jest u mnie i u ludzi o których piszę). Tak więc to co wspólnie zostanie będzie do podziału na 2 i wyjdzie na to samo.

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 13:20
    "Ja po prostu zakładam, że koszty 'przyjemności osobistych"

    - sorry ale to już jawne naciąganie. Rozumiem że zakładasz że faceci
    mają takie samo parcie na rodzicielstwo jak kobiety, a to kolejna
    nadinterpretacja która nie ma popracia w rzeczywistości.
    Nawet na tym forum sama widziałaś (i byłaś przerażona) ile kobiet
    nie widzi możliwości innej niż zostanie z dzieckiem do 3 roku życia
    w domu, bo nie chca żeby je ominęło rodzicielstwo. Jakoś nie
    widziałem ani jednego wpisu męskiego tego typu.
    Sugerowanie więc że każda z płci ma takie same "przyjemności
    osobiste" to jak wykazanie że kobieta powinna ponosić koszty zakupu
    przez faceta samochodu sportowego, bo jeździć bedą razem i na pewno
    oczucie tego wiatru we włosach będzie dla nich równie przyjemne.

    Matematyka ma to do siebie że cięzko w niej oszukać:
    "Według mojego schematu 10 idzie do wspólnego wora odejmuje się 4
    zostaje wspóln
    > e 6. I tu zakładam podobny poziom wydatków 'prywatnych' z części
    wspólnej (bo t
    > ak jest u mnie i u ludzi o których piszę). Tak więc to co wspólnie
    zostanie będ
    > zie do podziału na 2 i wyjdzie na to samo."

    Nie wyjdzie na to samo bo Ty jesteś za ponownym podziałem (przy
    rozstaniu) tego "2" które dostał facet.
    Czyli nawet w Twoim przypadku z pierwotnych 4 jednostek które każdy
    dostał do swojej dyspozycji, (po 2 na głowę) facet oddaje jeszcze
    połowę z tych swoich "2" które np. zainwestował w meble (przykład z
    sąsiedniego wątka). Kobieta ma więc 2+1 =3 facet 50% z 2 = 1 czyli
    dokładnie 75 vs 25 jak pisałem wczęsniej.

    Jak by nie liczył zawsze wyjdzie tak samo!
  • 11.08.10, 13:38
    kutuzow napisał:
    > - sorry ale to już jawne naciąganie. Rozumiem że zakładasz że faceci
    > mają takie samo parcie na rodzicielstwo jak kobiety, a to kolejna
    > nadinterpretacja która nie ma popracia w rzeczywistości.
    > Nawet na tym forum sama widziałaś (i byłaś przerażona) ile kobiet
    > nie widzi możliwości innej niż zostanie z dzieckiem do 3 roku życia
    > w domu, bo nie chca żeby je ominęło rodzicielstwo. Jakoś nie
    > widziałem ani jednego wpisu męskiego tego typu.
    > Sugerowanie więc że każda z płci ma takie same "przyjemności
    > osobiste" to jak wykazanie że kobieta powinna ponosić koszty zakupu
    > przez faceta samochodu sportowego, bo jeździć bedą razem i na pewno
    > oczucie tego wiatru we włosach będzie dla nich równie przyjemne.

    A co to ma do rzeczy?????? Sugerujesz, że dziecko to 'przyjemność' kobiety i
    powinna sama za nie płacić czy jak????? Może powinna facetowi płacić za łaskawy
    plemnik, którym ją zapłodnił????? Zbliżamy się powoli do paranoi!!!!


    > Nie wyjdzie na to samo bo Ty jesteś za ponownym podziałem (przy
    > rozstaniu) tego "2" które dostał facet.
    > Czyli nawet w Twoim przypadku z pierwotnych 4 jednostek które każdy
    > dostał do swojej dyspozycji, (po 2 na głowę) facet oddaje jeszcze
    > połowę z tych swoich "2" które np. zainwestował w meble (przykład z
    > sąsiedniego wątka). Kobieta ma więc 2+1 =3 facet 50% z 2 = 1 czyli
    > dokładnie 75 vs 25 jak pisałem wczęsniej.

    W moich wyliczeniach żadne z nich nie dostało do dyspozycji ani '2' ani '4'. I
    ze swoich nikt nic nie inwestował w majątek wspólny.

    Jeżeli chcesz o tym dyskutować - popraw rachunki, bo ja takich liczb NIE
    UŻYWAŁAM. Taka pisanina to nic innego jak manipulacja.

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 13:54
    "A co to ma do rzeczy?????? Sugerujesz, że dziecko to 'przyjemność'
    kobiety i powinna sama za nie płacić czy jak????? Może powinna
    facetowi płacić za łaskawy plemnik, którym ją zapłodnił?????
    Zbliżamy się powoli do paranoi!!!!"

    Dziecko samo w sobie nie- ale możliwośc zostania w domu z dzieckiem
    już tak. Co pokazały same panie na forum gremialnie opowiadając się
    ze wychowaniem dzieci do 3 roku życia i jednocześnie twierdząc że
    przedszkole jest dla wyrodnych rodziców. Rozmawialiśmy o tym w
    kontekście wyboru pani co ma 1800 PLN i stać ją tylko na niańkę -
    wiec trzymajmy się tego skąd wzięła się ta wypowiedź.
    po prostu przy decyzji "praca i wydatek całej pensji na niańkę i
    koszty domu czy siedzenie w domu (uwzględniając przy tej decyzji
    fakt spedzanie czasu z dzieckiem daje mi większą przyjemność) i
    wynik finansowy ten sam - powoduje ze czesć kobiet wybiera siedzenie
    w domu z dzieckiem.

    poitevin jako facet zaś wybrał inaczej (domyślam się że samo
    siedzenie z dzieckiem nie było dla niego kluczowe w tej decyzji,
    lecz możliwość szybszego rozwoju kariery i wzrost dochodów).
  • 11.08.10, 14:16
    kutuzow napisał:
    > Dziecko samo w sobie nie- ale możliwośc zostania w domu z dzieckiem
    > już tak.

    Idąc tym tokiem rozumowania - możliwość robienia kariery jest przyjemnością mężczyzny tak więc kobieta zajmując się domem i dzieckiem i tym samym zdejmując te obowiązki z jego barków, dając mu elastyczność i dyspozycyjność - przyczynia się do jego przyjemności.

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 14:19
    Idąc tym tokiem rozumowania - możliwość robienia kariery jest
    przyjemnością mężczyzny tak więc kobieta zajmując się domem i
    dzieckiem i tym samym zdejmując te obowiązki z jego barków, dając mu
    elastyczność i dyspozycyjność - przyczynia się do jego przyjemności.
    >

    Owszem tylko te zdjęcie obowiązków można łatwo wycenić na rynku
    (niańka, kucharka, sprzątaczka) i okazuje się że żona jest znacznie
    droższa (skoro ma kosztować połowę dochodu teraz i połowę tego co
    zostanie przy ew rozstaniu).
  • 11.08.10, 14:28
    kutuzow napisał:
    > Owszem tylko te zdjęcie obowiązków można łatwo wycenić na rynku
    > (niańka, kucharka, sprzątaczka) i okazuje się że żona jest znacznie
    > droższa (skoro ma kosztować połowę dochodu teraz i połowę tego co
    > zostanie przy ew rozstaniu).

    Tak - jak pan jest 'dyrektorem', zarabia i stać go to owszem. Tylko zwykle ma
    dzieci zanim się tam doczłapie ;)

    Zauważ dodatkowo, że w PL średnie zarobki to jakieś 2400 netto. ŚREDNIE -
    większość zarabia mniej. Tak więc proszę weź to pod uwagę w ciągłym szafowaniu
    'dzieleniem się połową dochodów' jakby to co najmniej majątek Kulczyka był :D

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 14:52
    Mujer ----> tu jest genialny przykład Twych manipulacji:

    Raz zakładasz do wyliczeń dochód 10 tysi (bo tylko taki pozwala
    obronić Twioją tezę) innym razem zaś piszesz:

    "Tak - jak pan jest 'dyrektorem', zarabia i stać go to owszem. Tylko
    zwykle ma dzieci zanim się tam doczłapie ;)
    >
    > Zauważ dodatkowo, że w PL średnie zarobki to jakieś 2400 netto.
    ŚREDNIE -> większość zarabia mniej. Tak więc proszę weź to pod uwagę
    w ciągłym szafowaniu 'dzieleniem się połową dochodów' jakby to co
    najmniej majątek Kulczyka był :D'

    jak to się ma do Twego własnego wyliczenia:
    forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115012953,115202418,Blad.html
    " Błąd. Wydatki 'wspólne' (utrzymanie domu, rodziny) w przykładzie
    to 4 tys. Na 'prywatne' i odkładanie zostaje 6. Załóżmy, że poziom
    wydatków 'na przyjemności' każdego to 1 tys. I tak:"

    -czyli jak widać 4 tyś + 6 tysi = 10 tysi.
    To jak to jest w końcu 2400 czy 10 tysi?

    Ja jestem za 2400, ale wtedy te Twoje wyliczenia szlak trafi :-)


  • 11.08.10, 15:14
    kutuzow napisał:
    > Ja jestem za 2400, ale wtedy te Twoje wyliczenia szlak trafi :-)

    No kolego - sam pisałeś o wyborach tak?

    Przy dochodach rzędu 2400 rezygnacja z pracy jednej ze stron raczej nie jest możliwa. Tak więc nie rozważam takiego przypadku. Tak więc zarabianie 2x2400=4800, 4000 idzie na wydatki i tyle. I jak widzisz nic tu szlag nie trafia :D

    Natomiast mogę sobie wyobrazić np. taką sytuację, kiedy w powyższym przypadku kobieta przechodzi na 3/4 etatu (np. żeby spokojnie zawozić/odbierać dziecko ze żłobka, ogarnąć dom) a facet w tym czasie angażuje się w karierę próbując zwiększyć ich zarobki. I tak na starcie mają 3/4*2400= 1800 jej + 2400 jego czyli 4200, potem jego zarobki zwiększają się np. do 3200 ona wraca na cały etat za 2400 - razem 5600 i wynajmują np. kogoś do opieki nad dzieckiem za 1400zł i są ogólnie do przodu(wcześniej na opiekunkę nie byłoby ich stać) a każde z nich może dalej rozwijać karierę.

    Takich przypadków można mnożyć :D

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 15:23
    "Przy dochodach rzędu 2400 rezygnacja z pracy jednej ze stron raczej
    nie jest możliwa."

    uwierz mi jest możliwa - nie wszyscy żyją w Warszawie. Na prowincji
    zarobki rzędu 1800-2500 dla faceta (np jako przedstawiciej handlowy)
    i 1000-1200 dla kobiety np. fryzierka, sprzedawczyni w sklepie sa
    dość powszechne.

    Jeśli taka para będzie miała dziecko -też muszą zadecydować co dalej.
  • 11.08.10, 15:30
    kutuzow napisał:
    > uwierz mi jest możliwa - nie wszyscy żyją w Warszawie. Na prowincji
    > zarobki rzędu 1800-2500 dla faceta (np jako przedstawiciej handlowy)
    > i 1000-1200 dla kobiety np. fryzierka, sprzedawczyni w sklepie sa
    > dość powszechne.
    > Jeśli taka para będzie miała dziecko -też muszą zadecydować co dalej.

    Tak ale koszty życia też są wtedy inne. I owszem - muszą zadecydować.

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 15:33
    > kutuzow napisał:
    > > uwierz mi jest możliwa - nie wszyscy żyją w Warszawie. Na
    prowincji
    > > zarobki rzędu 1800-2500 dla faceta (np jako przedstawiciej
    handlowy)
    > > i 1000-1200 dla kobiety np. fryzierka, sprzedawczyni w sklepie sa
    > > dość powszechne.
    > > Jeśli taka para będzie miała dziecko -też muszą zadecydować co
    dalej.
    >

    "Tak ale koszty życia też są wtedy inne. I owszem - muszą
    zadecydować."

    czyli znów wracamy do problemu praca vs niańka i podział kasy którą
    przyniesie facet (bo to punkt sporny).
  • 11.08.10, 14:01
    > Nie wyjdzie na to samo bo Ty jesteś za ponownym podziałem (przy
    > rozstaniu) tego "2" które dostał facet.
    > Czyli nawet w Twoim przypadku z pierwotnych 4 jednostek które każdy
    > dostał do swojej dyspozycji, (po 2 na głowę) facet oddaje jeszcze
    > połowę z tych swoich "2" które np. zainwestował w meble (przykład z
    > sąsiedniego wątka). Kobieta ma więc 2+1 =3 facet 50% z 2 = 1 czyli
    > dokładnie 75 vs 25 jak pisałem wczęsniej.

    "W moich wyliczeniach żadne z nich nie dostało do dyspozycji ani '2'
    ani '4'. Ize swoich nikt nic nie inwestował w majątek wspólny.

    Jeżeli chcesz o tym dyskutować - popraw rachunki, bo ja takich liczb
    NIE UŻYWAŁAM. Taka pisanina to nic innego jak manipulacja."

    owszem UŻYWAŁAŚ tutaj:

    "według mojego schematu 10 idzie do wspólnego wora odejmuje się 4
    zostaje wspólne 6. I tu zakładam podobny poziom
    wydatków 'prywatnych' z części wspólnej (bo tak jest u mnie i u
    ludzi o których piszę). Tak więc to co wspólnie zostanie będzie do
    podziału na 2 i wyjdzie na to samo"
    forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115012953,115197456,Re_Blad_logiczny_na_samym_poczatku_.html

    co do 75 vs 25 jest to dokładnie tyle samo co 3 do 1
  • 11.08.10, 14:12
    kutuzow napisał:
    > owszem UŻYWAŁAŚ tutaj:
    >
    > "według mojego schematu 10 idzie do wspólnego wora odejmuje się 4
    > zostaje wspólne 6. I tu zakładam podobny poziom
    > wydatków 'prywatnych' z części wspólnej (bo tak jest u mnie i u
    > ludzi o których piszę). Tak więc to co wspólnie zostanie będzie do
    > podziału na 2 i wyjdzie na to samo"

    Chyba omamy wzrokowe masz bo w tym fragmencie NIE MA MOWY o tym, że do podziału jest '4'!!! NIE MA TAKIEJ LICZBY!!! Tu jest wyraźnie mowa o podziale 'WSPÓLNYCH 6' na 2 czyli '3!!!

    Dodatkowo NIGDZIE nie napisałam, że facet ze swoich '2' ma pokrywać koszt WSPÓLNYCH mebli!

    Wpierasz mi SWOJE wliczenia jako moje!

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 14:26
    Wkleje całość bo ciężko śledzić wypowiedz bez drabinki która się
    skończyła:

    kutuzow napisał:
    > > owszem UŻYWAŁAŚ tutaj:
    > >
    > > "według mojego schematu 10 idzie do wspólnego wora odejmuje się 4
    > > zostaje wspólne 6. I tu zakładam podobny poziom
    > > wydatków 'prywatnych' z części wspólnej (bo tak jest u mnie i u
    > > ludzi o których piszę). Tak więc to co wspólnie zostanie będzie
    do
    > > podziału na 2 i wyjdzie na to samo"
    >
    > Chyba omamy wzrokowe masz bo w tym fragmencie NIE MA MOWY o tym,
    że do podziału jest '4'!!! NIE MA TAKIEJ LICZBY!!! Tu jest wyraźnie
    mowa o podziale 'WSPÓLNYCH 6' na 2 czyli '3!!!
    >
    > Dodatkowo NIGDZIE nie napisałam, że facet ze swoich '2' ma
    pokrywać koszt WSPÓLNYCH mebli!
    >
    > Wpierasz mi SWOJE wliczenia jako moje!

    Napisałaś "zostaje wspólne 6" a w następnym zdaniu "I tu zakładam
    podobny poziom wydatków 'prywatnych' z części wspólnej"

    Więc skoro z części wspólnej (czyli tych 6-ciu) opłacane są koszty
    wspólne to założyłem że te cztery które "odjełaś" jest właśnie do
    podziału na dwie równe części na prywatne wydatki.

    Za takim podziałem (60% na wydatki wspólne) przemawia także praktyka.
    Przy zakładanym zarobku 3000 PLN 60% na wydatki to 1800 -co starczy
    pewnie na opłaty i zakupy.
    40% (twoje 4 z 10) to przy tych samych 3000 PLN tylko 1200 PLN, co
    wg mnie nie starczy na pokrycuie kosztów.

    Jak widzisz nie ma manipulacji jest tylko matematyka.
  • 11.08.10, 14:34
    kutuzow napisał:
    > Napisałaś "zostaje wspólne 6" a w następnym zdaniu "I tu zakładam
    > podobny poziom wydatków 'prywatnych' z części wspólnej"
    > Więc skoro z części wspólnej (czyli tych 6-ciu) opłacane są koszty
    > wspólne to założyłem że te cztery które "odjełaś" jest właśnie do
    > podziału na dwie równe części na prywatne wydatki.

    Błąd. Wydatki 'wspólne' (utrzymanie domu, rodziny) w przykładzie to 4 tys. Na
    'prywatne' i odkładanie zostaje 6. Załóżmy, że poziom wydatków 'na przyjemności'
    każdego to 1 tys. I tak:

    - w Twoim podziale - każde ma na koncie 3tys - 1tys wydaje, 2 odkłada
    - W moim przykładzie - mają na koncie razem 6 tys, wydają 2 (1+1), zostaje na
    wspólnym koncie 4 (w razie rozstania do podziału czyli po 2 na każdego)

    Wychodzi na to samo.

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 14:47
    Twój przykład działa wybiórczo -tylko przy dużych dochodach.
    to taka forma wyliczeń z gwiazdką -tylko przy optymalnych warunkach.

    Zastosuj proszę te same wyliczenia dla dochodu 4000 PLN (dość niezła
    pensja jednej osoby).

    Moje wyliczenia oparte są na proporcjach, a nie na wartościach
    bezwzględnych -sprawdzają się niezależnie od poziomu dochodu.
    Co ważne pokazują że podwójny podział jest niesprawiedliwy.
  • 11.08.10, 14:54
    kutuzow napisał:
    > Twój przykład działa wybiórczo -tylko przy dużych dochodach.
    > to taka forma wyliczeń z gwiazdką -tylko przy optymalnych warunkach.
    > Zastosuj proszę te same wyliczenia dla dochodu 4000 PLN (dość niezła
    > pensja jednej osoby).
    > Moje wyliczenia oparte są na proporcjach, a nie na wartościach
    > bezwzględnych -sprawdzają się niezależnie od poziomu dochodu.
    > Co ważne pokazują że podwójny podział jest niesprawiedliwy.

    Proszę bardzo:
    - w Twoim przypadku - 4 tys dzieli się na pół - wychodzi po 2 i obie strony
    solidarnie pokrywają wydatki - po 2 tysiące - nikomu nie zostaje nic
    - w moim przypadku - 4 tys idzie na wspólne konto i z niego 4 tys idą na wydatki
    wspólne - nikomu nie zostaje nic

    Nie ma ŻADNEGO podwójnego podziału. Jakby nie liczyć - wychodzi to samo :D :D :D

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 15:02
    Proszę bardzo:
    > - w Twoim przypadku - 4 tys dzieli się na pół - wychodzi po 2 i
    obie strony solidarnie pokrywają wydatki - po 2 tysiące - nikomu nie
    zostaje nic - w moim przypadku - 4 tys idzie na wspólne konto i z
    niego 4 tys idą na wydatk i wspólne - nikomu nie zostaje nic
    >
    > Nie ma ŻADNEGO podwójnego podziału. Jakby nie liczyć - wychodzi to
    samo :D :D : D

    Znów dobierasz wartości pod tezę. Co w przypadku gdy dochody to 4000
    a koszty to 3000?

    u mnie 4000 /2 = 2000
    każdy płaci po 1500 (razem koszty 3000) i zostaje każdemy po 500 na
    własne wydatki.

    Gdy się rozstają facet ma oddać 50% swej części (czyli dzieli się
    DWA razy).
  • 11.08.10, 15:12
    kutuzow napisał:
    > Znów dobierasz wartości pod tezę. Co w przypadku gdy dochody to 4000
    > u mnie 4000 /2 = 2000
    > każdy płaci po 1500 (razem koszty 3000) i zostaje każdemy po 500 na
    > własne wydatki.
    > Gdy się rozstają facet ma oddać 50% swej części (czyli dzieli się
    > DWA razy).

    Po pierwsze - nie JA dobieram - TY SAM podałeś taką kwotę.

    Po drugie - przy 3 tysiącach - nadal to samo:
    - w Twoim przypadku 4000/2=2000, każde na wspólne koszty przeznacza 1500, każdemu zostaje po 500
    - w moim przypadku - 4000 na wspólne konto, z tego wydatki wspólne 3000, zostaje 1000 - w razie rozstania każde dostaje 500

    Po trzecie - nadal nigdzie nie ma podwójnego podziału :D :D :D

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 15:31
    " Po drugie - przy 3 tysiącach - nadal to samo:
    > - w Twoim przypadku 4000/2=2000, każde na wspólne koszty
    przeznacza 1500, każde mu zostaje po 500
    > - w moim przypadku - 4000 na wspólne konto, z tego wydatki wspólne
    3000, zostaje 1000 - w razie rozstania każde dostaje 500"

    Widzę ze jesteś zwolenniczką komuny - czyli nie ma rzeczy prywatnej
    wszystko jest wspólne.
    Kto w takim razie decyduje czy te "wspólne" 1000 PLN ma pójśc na
    nowe futro, czy może na nowe meble, Co jest ważniejsze nowa karta
    graficzna do komputera, czy może malowanie kuchni (bo stary kolor
    się już znudził).

    Jestem zwolennikiem określenia prywatnej kasy (juz po tych
    podziałach), tak aby nie trzeba było dyskutować co jest ważniejsze
    nowe gacie, czy może fryzier, zakup moich spodni spodni, czy może
    Twoje buty.

    Twoja systemie zupełnei nie opłaca się oszczędzać, lepiej
    maksymalnie dużo wydać na siebie.
  • 11.08.10, 15:41
    kutuzow napisał:
    > Widzę ze jesteś zwolenniczką komuny - czyli nie ma rzeczy prywatnej
    > wszystko jest wspólne.
    > Kto w takim razie decyduje czy te "wspólne" 1000 PLN ma pójśc na
    > nowe futro, czy może na nowe meble, Co jest ważniejsze nowa karta
    > graficzna do komputera, czy może malowanie kuchni (bo stary kolor
    > się już znudził).

    Bardzo lubię przykłady z wydawaniem przez kobiety kasy na ciuchy, futra itd. A jak facet kupuje SUV-a to jest oczywiście 'dla rodziny':D

    Jeżeli ktoś ma wątpliwości, czy podział będzie równy - może dzielić kasę na starcie na pół - nie widzę w tym żadnego problemu - z tym, że problem czy malowanie kuchni czy SUV to wydatek wspólny czy prywatny - pozostanie :D

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 16:10
    kutuzow napisał:

    > Widzę ze jesteś zwolenniczką komuny - czyli nie ma rzeczy
    > prywatnej wszystko jest wspólne.

    No, nareszcie odkryłeś sedno całej sprawy. Tak, małżeństwo to rodzaj
    komuny, a jeśli ktoś traktuje je jak przedsiębiorstwo, w którym
    wszystko jest dokładnie podzielone w sensie finansowym i w sensie
    obowiązków zgodnie z ustalonym "regulaminem", to jest to dla mnie
    chore. Jednak jeśli obie strony, tzn. żona i mąż, na to się godzą
    dobrowolnie, to ich prywatna sprawa.

    > Kto w takim razie decyduje czy te "wspólne" 1000 PLN ma pójśc na
    > nowe futro, czy może na nowe meble, Co jest ważniejsze nowa karta
    > graficzna do komputera, czy może malowanie kuchni (bo stary kolor
    > się już znudził).

    Takie rzeczy wypracowuje się w zdrowym związku poprzez dyskusję i
    wspólne dochodzenie do kompromisowych decyzji. Oczywiście życie
    często dalekie jest od takiego ideału, a decyjze podejmowane są
    często jednostronnie i egoistycznie. Cóż, taka natura człowieka.

    > Twoja systemie zupełnei nie opłaca się oszczędzać, lepiej
    > maksymalnie dużo wydać na siebie.

    Jeśli ktoś myśli tylko przez pryzmat swoich potrzeb, to rzeczywiście
    tak jest lepiej.
  • 11.08.10, 16:14
    rozumiem Twe argumenty i przyznaję że masz rację.
    Po prostu chyba koncepcja "komuny" jest mi totalnie obca -stąd ten
    brak zrozumienia dla mechanizmów.
  • 11.08.10, 15:18
    Kutuzow.
    Popełniasz podstawowy błąd w swoich obliczeniach.
    Mianowicie zakładasz, że kobieta przepuszcza swoją część, a facet
    inwestuje w dom, samochód, meble, oszczędności.
    I dlatego do podziału zostaje tylko część męża, a kobieta nie ma nic
    lub jej część nie ulega podziałowi.

    Niezależnie od tego jakie dochody weźmiemy pod uwagę błąd jest
    zawsze w tym miejscu.
  • 11.08.10, 15:40
    niezapominajka333 napisała:

    > Kutuzow.
    > Popełniasz podstawowy błąd w swoich obliczeniach.
    > Mianowicie zakładasz, że kobieta przepuszcza swoją część, a facet
    > inwestuje w dom, samochód, meble, oszczędności.
    > I dlatego do podziału zostaje tylko część męża, a kobieta nie ma
    nic lub jej część nie ulega podziałowi.
    >
    > Niezależnie od tego jakie dochody weźmiemy pod uwagę błąd jest
    > zawsze w tym miejscu.

    Widzisz chodzi mi o to że ten podział przy rozstaniu jest już
    niepotrzebny. Niezależnie od tego które z nich ile odłożyło -raz już
    podział się odbył. Dzielenie drugi raz jest korzystne dla osoby
    która przepuściła swoją kasę - równie dobrze moze być to facet
    (założmy że przepił), wtedy to kobbieta która nie wydała na ciuchy
    tylko coś kupiła (np. meble które przewijały się w przykładzie),
    musi je teraz oddać na rzecz faceta który "swoje" przepił.

    Czy w tą czy w tamtą podział kolejny przy rozstaniu jest do kitu.
  • 11.08.10, 15:47
    Ale z uporem maniaka wmawiasz, że facet inwestuje swoją część w
    majątek, a kobieta nie inwestuje tylko wydaje na przyjemności.
    I podciągasz pod ten schemat wszystkie sytuacje, w których
    niepracująca zawodowo żona domaga się podziału wspólnego majątku.
    No weź przestań, bo nie spodziewałam się po tobie takiego poziomu
    argumentacji
  • 11.08.10, 18:21
    kutuzow napisał:

    > Czy w tą czy w tamtą podział kolejny przy rozstaniu jest do kitu.

    Nie zgadzam się. Podział przy rozstaniu jest z zasady sprawiedliwy,
    a przyjęcie zasady 50/50 jest uzasadnione, bo nie jest możliwe
    dokonanie dokładnej i wymiernej oceny wkładu obu stron w
    związek/małżeństwo. Dlatego sąd przyjmuje tę zasadę jako podstawę
    przy podziale majątku, a osoby decydujące się na zawarcie związku
    mają świadomość i dobrowolnie zgadzają się na zastosowanie tej
    zasady w przypadku rozstania. Oczywiście nie dotyczy to przypadków,
    gdy podpiszą przed zawarciem związku intercyzę. Wtedy zasada 50/50
    nie działa i wszystko jest OK.
  • 12.08.10, 16:30
    DOKŁADNIE :)))
    chyba najdłuższy offtop w historii tego forum...
  • 11.08.10, 20:51

    > - sorry ale to już jawne naciąganie. Rozumiem że zakładasz że
    faceci
    > mają takie samo parcie na rodzicielstwo jak kobiety, a to kolejna
    > nadinterpretacja która nie ma popracia w rzeczywistości.

    Oczywiście! Przecież to mężczyźni mają większe parcie na dziecko!

    parenting.pl/portal/teksty/mezczyzni-bardziej-chca-dzieci-niz-kobiety

    "Wśród badanych od 25 do 39 lat, to mężczyźni częściej twierdzą, że
    zamierzają jeszcze mieć potomstwo. Chęć posiadania potomstwa
    deklaruje 68 proc. mężczyzn w wieku 25-29 lat (kobiet - 56 proc.) W
    grupie wiekowej 30-34 lat dzieci chce mieć 48 proc. mężczyzn
    (kobiet - 27 proc.) W grupie wiekowej 35-39 lat mężczyźni ponad
    dwukrotnie częściej (20 proc.) niż kobiety (8 proc.) planują jeszcze
    mieć dzieci. Może to świadczyć o tym, że częściej odkładają oni
    realizację swoich planów prokreacyjnych."

    Gdyby mi facet powiedział, że jeśli chce dziecko to muszę sobie je
    sama utrzymywać i się nim zajmować to może bym się nawet na to
    zgodziła. Ale plemnika to bym sobie poszukała gdzieś indziej:-)

    > Nie wyjdzie na to samo bo Ty jesteś za ponownym podziałem (przy
    > rozstaniu) tego "2" które dostał facet.
    > Czyli nawet w Twoim przypadku z pierwotnych 4 jednostek które
    każdy
    > dostał do swojej dyspozycji, (po 2 na głowę) facet oddaje jeszcze
    > połowę z tych swoich "2" które np. zainwestował w meble (przykład
    z
    > sąsiedniego wątka). Kobieta ma więc 2+1 =3 facet 50% z 2 = 1 czyli
    > dokładnie 75 vs 25 jak pisałem wczęsniej.

    No cóż, nie każdy jest w stanie zrozumieć matematykę i poprawnie
    zastosować ją w życiu:-)

    --
    Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
  • 11.08.10, 12:11
    Symetryisall
    Nie ma w pełni sprawiedliwego układu. Zawsze ktoś będzie
    poszkodowany, chyba, że każdy przypadek będzie się rozpatrywać
    indywidualnie.
    Załóżmy, że oboje pracują i podobnie zarabiają, a żona zajmuje się
    dodatkowo dziećmi i prowadzi dom czyli więcej inwestuje we wspólny
    majątek, bo oszczędzają na wynajęciu pomocy domowej i opiekunki do
    dziecka).
    Mąż nie pomaga w domu, ale zajmuje się pracami naprawczymi,
    remontowymi, jest rodzinnym kierowcą itd.
    Czy podział 50/50 jest sprawiedliwy?
    A może nie całkiem?
    Jak to oszacować?
    Może prowadzić jakieś bieżące notatki, kto co robił, żeby potem
    podsumować wkład obojga? Żeby było sprawiedliwie, oczywiście...;)

    A teraz inny przykład, niestety autentyczny.
    Pewien związek partnerski, gdzie po kilku latach tzw chodzenia
    młodzi ludzie postanowili zamieszkać razem. On pracował na umowę
    zlecenie, ona kończyła studia.
    Zaczęła pracę, okazało się, że jest w ciąży.
    Dopracowała do porodu, po macierzyńskim chciała wrócić do pracy,
    licząc na to, że podzielą się z partnerem opieką nad dzieckiem.
    Niestety, charakter jego pracy nie przewidywał takiej możliwości,
    więc pomyśleli o opiekunce do dziecka.
    Okazało się, że finansowo się to nie opłaca, bo musieliby zapłacić
    tyle, ile ona zarabiała.
    Ustalili więc wspólnie, że ona będzie zajmować się dzieckiem, które
    było dość chorowite, będzie prowadzić dom i ewentualnie podejmie
    jakieś dodatkowe prace zlecone, a on będzie zarabiał na dom i będzie
    dyspozycyjny w pracy.
    Mieszkali w jej mieszkaniu, nie miała zbyt dużo mebli, ani bogatego
    wyposażenia. On kupował po kolei wszystko na kredyt, ale nie na
    siebie, tylko na ojca, który miał stałą pracę, a potem sam spłacał
    raty.
    Ona dorabiała w miarę możliwości dorzucając się do utrzymania domu.

    Po dwóch latach przyszedł jakiś kryzys i opcja rozstania zaczęła być
    bardzo realna.
    I wtedy okazało się, że ona nie ma nic, bo wszystko, co niby razem
    kupili należy niego, a własciwie do jego ojca. A jej nadal jest
    mieszkanie, w którym razem mieszkali przez kilka lat.
  • 11.08.10, 12:17
    niezapominajka333 napisała:
    > Po dwóch latach przyszedł jakiś kryzys i opcja rozstania zaczęła być
    > bardzo realna.
    > I wtedy okazało się, że ona nie ma nic, bo wszystko, co niby razem
    > kupili należy niego, a własciwie do jego ojca.

    Świetnie na tym przykładzie widać problem. Jego wkład jest mierzalny (przedmioty) i może go sobie 'zabrać' a jej wkład (opieka nad dzieckiem) niemierzalny i zostaje z niczym.

    A przecież mogła powiedzieć - nie obchodzi mnie, że Twoja praca uniemożliwia przejęcie połowy obowiązków nad dzieckiem - dziecko jest w połowie Twoje więc masz się nim w połowie zajmować. Ale nie zrobiła tego. Jej 'zostanie w domu' pozwoliło jemu pracować i zarabiać - jak się okazało - w większości na siebie :(

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 12:24
    niezapominajka - piszesz:

    "Okazało się, że finansowo się to nie opłaca, bo musieliby zapłacić
    tyle, ile ona zarabiała."

    Jak widać rynek wycenił realnie jej pracę.
    W ekonomii jest pojęcie kosztu alternatywnego:

    "Koszt alternatywny (koszt utraconych możliwości) podjętej decyzji
    (rozwiązania) to potencjalne możliwości utracone w skutek podjęcia
    tej decyzji (rozwiązania).

    W praktyce każda nasza decyzja związana jest z korzyściami płynącymi
    z podjętego wyboru, ale także z kosztami tego wyboru. Decydując się
    np. na podjęcie studiów w trybie dziennym powinniśmy rozważyć koszty
    utraconych możliwości płynące z niemożności podjęcia stałej pracy.
    Analizując korzyści i koszty podjęcia studiów, rozpatrujemy fakt, iż
    przez okres najbliższych 3-5 lat nie będziemy finansowo niezależni,
    jak wtedy gdybyśmy pracowali. Jednakże podjęcie studiów niesie ze
    sobą przyszłe korzyści m.in. wyższe wynagrodzenie. Kosztem
    alternatywnym niepodjęcia studiów, będą więc niższe zarobki w
    przyszłości. "
    mfiles.pl/pl/index.php/Koszt_alternatywny
    Zamień sobie studia na macierzyństwo w domu lub praca i niańka i
    będziesz miała super przykład. Czyli albo pracuję i nic z tego nie
    mam (kasa idzie na niańkę i nie mam przyjemności obcowania z
    dzieckiem), albo nie pracuję, mam przyjemność spędzania czasu z
    dzieckiem, ale nie mam kasy.

    W opisywanym przez Ciebie przykładzie kobieta miała wybór:
    a) iśc do pracy i zapłacić połowę kosztów opiekunki (drugą połowę
    płaci partner) oraz solidarnie ponosić koszty utrzymania z tej
    części pensji która jej została -czyli de facto i tak nie było by
    jej stać na ew. inwestycję w meble bo problemem były jej niskie
    zarobki, a nie kwestia podziału czy podjęcia lub nie podjęcia pracy
    b) zostać w domu i zaoszczędzić na niańce, a wtedy 100% kosztów
    utrzymania domu i dziecka spada na jej partnera. Jeśli zarabia na
    tyle dużo, że stać go na inwestycje w meble -to nie widze powodu dla
    którego potem miałby się tym dzielić.

    W innym przykładzie m00nligt podawała odwrotną sytuację, gdzie to
    kobieta dokładała się do remontu mieszkania partnera i ten nie
    zwrócił jej potem kosztów przy rozstaniu. Tam było to potępione,
    wiec nie rozumiem czemu tutaj sytuacją odwrotna ma byc zła?
  • 11.08.10, 12:34
    kutuzow napisał:
    > W opisywanym przez Ciebie przykładzie kobieta miała wybór:
    > a) iśc do pracy i zapłacić połowę kosztów opiekunki (drugą połowę
    > płaci partner) oraz solidarnie ponosić koszty utrzymania z tej
    > części pensji która jej została -czyli de facto i tak nie było by
    > jej stać na ew. inwestycję w meble bo problemem były jej niskie
    > zarobki, a nie kwestia podziału czy podjęcia lub nie podjęcia pracy

    Zauważ jedną rzecz - gdyby ona podjęła decyzję o pójściu do pracy to on miałby problemy ze swoją. A mogła to zrobić. Co z tego, że nie stać by ją było na meble skoro zaczęłaby pracować, zdobywała doświadczenie i w perspektywie swoje zarobki zwiększała? Dla niej indywidualnie taka decyzja mogłaby być lepsza.

    I jeżeli już tak szczegółowo rozliczamy to trzeba doliczyć jej wkład jakim jest mieszkanie (oszczędność na wynajmie). Jakby tak spojrzeć - ona idzie do pracy + dostaje 'czynsz' od niego i z tego płaci połowę opiekunki + opłaty, jedzenie itp. to może wcale nie było by jej tak źle ;) A czy on by się w takiej sytuacji wyrobił czasowo-finansowo? Czy musząc płacić za wkład jakim jest jej mieszkanie stać by go było na sprzęty i meble?

    Tak czy inaczej taka decyzja pogorszyła jej sytuację a polepszyła jego. I na koniec laska może wyjść na tym jak Zabłocki na mydle :/

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 12:49
    mujer_bonita napisała:

    "Zauważ jedną rzecz - gdyby ona podjęła decyzję o pójściu do pracy
    to on miałby problemy ze swoją. A mogła to zrobić. Co z tego, że nie
    stać by ją było na meble skoro zaczęłaby pracować, zdobywała
    doświadczenie i w perspektywie swoje zarobki zwiększała? Dla niej
    indywidualnie taka decyzja mogłaby być lepsza."

    Po pierwsze wcale nie jest powiedziane że on miałby problemy ze
    swoją pracą - w końcu mają niańke (odpada problem z chorym
    dzieckiem, przedszkolem itp). Po drugie skoro dla niej indywidualnie
    taka decyzja byłaby lepsza -to czemu jej nie podjeła?
    Przecież ludzie są świadomi i nie sugerujesz chyba jak Ci się
    wczesniej zdarzało że te biedne kobiety nie wiedzą co czynią?

    Ja mogę powiedzieć Ci czemu podjęła taką decyzję, ponieważ dla niej
    codzienny kontakt z dzieckiem był dodatkową wartością. Już na tym
    forum sama widziałaś ile kobiet za pewnik przyjmowało wersję że
    będzie spędzało czas z dzieckiem min do 3 roku życia. Skoro wiec
    zależało jej na spędzaniu czasu z dzieckiem to musi się pogodzić z
    tym że jej "kariera" jest zawieszona na ten czas i na meble zarobi
    później.

    Co do:
    "> I jeżeli już tak szczegółowo rozliczamy to trzeba doliczyć jej
    wkład jakim jest mieszkanie (oszczędność na wynajmie)."

    To widze, że jest to liczone bądź nie w zalezności od tego kto jest
    właścicielem :-)
    Czy gdyby w tym przypadku mieszkanie było facta, to liczyłabyś to
    dodatkowo to tego co on wnosi?
    Czy gdyby pracowali oboje, to musiałaby jemu oddawać połowę kosztów
    czynszu? Co gdyby wtedu już po samych opłatach zeszła ponizej swej
    pensji?
  • 11.08.10, 13:00
    kutuzow napisał:
    > Po drugie skoro dla niej indywidualnie
    > taka decyzja byłaby lepsza -to czemu jej nie podjeła?
    > Przecież ludzie są świadomi i nie sugerujesz chyba jak Ci się
    > wczesniej zdarzało że te biedne kobiety nie wiedzą co czynią?

    Ponieważ będąc w związku czasem podejmuje się decyzje, które są dobre dla drugiej strony. Egoizm związkowi nie służy. Często jest tak, że nie da się osiągnąć indywidualnych celi obu stron jednocześnie - wtedy trzeba iść na kompromis. Owszem - liczy się na to, że druga strona jakoś się 'odwdzięczy' - i czasami właśnie wychodzi się na tym jak Zabłocki na mydle.

    > To widze, że jest to liczone bądź nie w zalezności od tego kto jest
    > właścicielem :-)

    Liczone jest w zależności od szczegółowości analizy :)

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 13:25
    "Ponieważ będąc w związku czasem podejmuje się decyzje, które są
    dobre dla drugiej strony."

    buhahahaha- widze że jak kończa się argumenty to zaczyna się Science
    Fiction.
    Ja wiem że jest ciężko przyznać że tej kobiecie tak było wygodniej i
    że chciała spedzić pierwsze lata życia dziecka z nim niż pracować,
    ale taka jest prawda - na tym forum miałaś tego próbkę! Wiec prosze
    nie ściemniaj mi tu o altruizmie.

    > To widze, że jest to liczone bądź nie w zalezności od tego kto
    jest
    > > właścicielem :-)
    >
    > Liczone jest w zależności od szczegółowości analizy :)

    Liczone jest w zależności od płci -jeśli to facet jest włascicielem
    to pojawia się oburzenie "i ona zostaje nawet bez domu" jeśli zaś
    kobieta to pytanie "a czy płacił jej czynsz?"
  • 11.08.10, 13:31
    to mówimy tu o rozstaniu ludzi po 20 latach czy o problemach młodych rodziców?

    Bo w perspektywie 20 - 30 lat te nawet 3 wyjęte z życia zawodowego nie zniszczą
    możliwości zarobkowych do imentu, jedynie je w mniejszym czy większym stopniu
    skurczą. Za to już rezygnacja z pracy zarobkowej przez cały czas trwania związku
    to całkiem inna historia...

    --
    [url=http://www.idiosyncratic.blox.pl]osobliwy pamiętniczek[/url]
  • 11.08.10, 13:56
    "Za to już rezygnacja z pracy zarobkowej przez cały czas trwania
    związku to całkiem inna historia..."

    OK, tylko czemu kobieta ma siedzieć w domu gdy ma już odchowane
    dziecko? Skoro tak jest wygodniej, to niesie to pewne ryzyko.

    Bardzo dobrze opisał to poitevin tutaj:

    forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115012953,115159653,Re_To_nie_brak_wzorcow_to_rozsadek.html
  • 11.08.10, 14:55
    ale niektore pary tak maja - pan robi kariere, a pani ogarnia dom i rodzine. o
    tym pisane bylo wczesniej - niektore kariery nigdy nie mialyby miejsca, gdyby
    nie zony.
    mowa o wspolnych ustaleniach, wspolnych decyzjach zyciowych - nie wrabianiu
    jednej strony w dzieciory a drugiej w pracoholizm.

    (post pisany 1 reka, wybaczcie brak ogonkow)
    --
    [url=http://www.idiosyncratic.blox.pl]osobliwy pamiętniczek[/url]
  • 11.08.10, 15:09
    "> ale niektore pary tak maja - pan robi kariere, a pani ogarnia dom
    i rodzine. o tym pisane bylo wczesniej - niektore kariery nigdy nie
    mialyby miejsca, gdyby nie zony."

    Myślę że to gruuuuba nadinterpretacja. Po pierwsze mogę się zgodzić
    że Ci panowie nie mieliby takiej szczęśliwej rodziny gdyby nie żony,
    ale niezależnie czy będą kawalerami, czy mężami kariere moga robić
    (gdy są np. bezdzietni). Dowodem na to są kariery panów którzy są
    gejami.

    Znam nawet jednego takiego co niby gejem nie jest a mało co nie
    został Prezydentem średniej wielkości kraju w Europie Środkowej, a
    żony nie ma - wiec jak widać żona nie jest czynnikiem niezbędnym do
    kariery.

    "> mowa o wspolnych ustaleniach, wspolnych decyzjach zyciowych - nie
    wrabianiu jednej strony w dzieciory a drugiej w pracoholizm."

    Może podejmując te decyzje warto myśleć długofalowo i zastanowić się
    co w przypadku zdarzeń losowych w stylu śmierć męża, lub rozstanie,
    a nie cieszyć się że mamy wygodną posadkę kury domowej (i w
    przeciwieństwie do pracy na etacie tutaj nie ma szefa który
    nawrzeszczy i może zwolnić jak się nie będziemy przykładali).
  • 11.08.10, 15:31
    Może podejmując te decyzje warto myśleć długofalowo i zastanowić się
    co w przypadku zdarzeń losowych w stylu śmierć męża, lub rozstanie,
    a nie cieszyć się że mamy wygodną posadkę kury domowej (i w
    przeciwieństwie do pracy na etacie tutaj nie ma szefa który
    nawrzeszczy i może zwolnić jak się nie będziemy przykładali).

    Założę się, że panowie decydując się na założenie rodziny mają już
    plan awaryjny na wypadek trwałego kalectwa swojego lub/i żony,
    ciężkiej choroby lub śmierci. Podobnie na wypadek utraty pracy,
    depresji, ciężkiej choroby lub niepełnosprawności dziecka,
    konieczności opieki nad starzejącymi się rodzicami...
    Na pewno racjonalnie planują wydatki i mają przemyślany wariant co
    to będzie, jak żona umrze np. przy porodzie...:)
  • 11.08.10, 15:57
    "Założę się, że panowie decydując się na założenie rodziny mają już
    plan awaryjny na wypadek trwałego kalectwa swojego lub/i żony,
    ciężkiej choroby lub śmierci. Podobnie na wypadek utraty pracy,
    depresji, ciężkiej choroby lub niepełnosprawności dziecka,
    konieczności opieki nad starzejącymi się rodzicami...
    Na pewno racjonalnie planują wydatki i mają przemyślany wariant co
    to będzie, jak żona umrze np. przy porodzie...:)"

    Zaskoczę Cię -ale w wielu przypadkach tak. Duża część facetów gdy
    zostaje ojcami wykupuje np. dodatkowe ubezpieczenie na życie.
    Kiedyś Kubica wspominął o tym że kierowca F1 gdy zostaje ojcem
    zaczyna robić okrążenia o ok 1 sek wolniejsze na torze, ponieważ
    zaczyna jeździć bardziej zachowawczo.
  • 11.08.10, 15:45
    kutuzow napisał:

    > Dowodem na to są kariery panów którzy są gejami.

    Przytaczając taki dowód, przemilczasz fakt, że kariery tych panów
    nie są ograniczone posiadaniem rodziny, a dzieci w szczególności.

    > Znam nawet jednego takiego co niby gejem nie jest a mało co nie
    > został Prezydentem średniej wielkości kraju w Europie Środkowej, a
    > żony nie ma - wiec jak widać żona nie jest czynnikiem niezbędnym
    > do kariery.

    Oczywiście, że żona nie jest czynnikiem niezbędnym do robienia
    kariery, jeśli nie ma się dzieci. Weź jednak pod uwagę, że gdyby
    wszyscy mężczyźni wybrali karierę bez posiadania rodziny (dzieci),
    to ludzkość wyginęłaby w błyskawicznym tempie. Rozważania Twoje mogą
    więc mieć zastosowanie tylko do nielicznych przypadków mężczyzn,
    którzy wybrali bezdzietność.

    > a nie cieszyć się że mamy wygodną posadkę kury domowej (i w
    > przeciwieństwie do pracy na etacie tutaj nie ma szefa który
    > nawrzeszczy i może zwolnić jak się nie będziemy przykładali).

    Niestety ta "wygodna posadka kury domowej" ma wiele minusów, których
    nie ma posada poza domem i robienie kariery. Bo jeśli to taka
    wygoda, to dlaczego mężczyźni tak rzadko wybierają tę "posadkę"?
  • 11.08.10, 16:02
    gravedigger1 napisał:
    Przytaczając taki dowód, przemilczasz fakt, że kariery tych panów
    > nie są ograniczone posiadaniem rodziny, a dzieci w szczególności.

    Nie przemilczam - napisałem przecież wyraźnie wcześniej:
    "Po pierwsze mogę się zgodzić że Ci panowie nie mieliby takiej
    szczęśliwej rodziny gdyby nie żony,
    ale niezależnie czy będą kawalerami, czy mężami kariere moga robić
    (gdy są np. bezdzietni). Dowodem na to są kariery panów którzy są
    gejami. "

    "Niestety ta "wygodna posadka kury domowej" ma wiele minusów,
    których
    > nie ma posada poza domem i robienie kariery. Bo jeśli to taka
    > wygoda, to dlaczego mężczyźni tak rzadko wybierają tę "posadkę"?"

    Może dla tego że ich nie kręci doglądanie domowego ogniska, a
    bardziej rywalizacja? Tak samo jak wiele Pań porzuca karierę po to
    żeby być pełno etatową mamą -ponieważ czerpią przyjemnośc z
    uczestniczenia w wychowaniu swych dzieci.
  • 11.08.10, 16:23
    kutuzow napisał:

    > "Po pierwsze mogę się zgodzić że Ci panowie nie mieliby takiej
    > szczęśliwej rodziny gdyby nie żony,
    > ale niezależnie czy będą kawalerami, czy mężami kariere moga robić
    > (gdy są np. bezdzietni). Dowodem na to są kariery panów którzy są
    > gejami. "

    Oczywiście, masz rację, ale czego dowodzi Twój wywód? Nie bardzo
    łąpię. Zauważ, że większość mężczyzn tak naprawdę chce żyć z osobą
    płci przeciwnej i mieć dzieci pomimo wielu narzekań i utyskiwań na
    ciężki los z tym związany. A skoro chcą spełniać się jako patner i
    ojciec, a jednocześnie robić karierę, to muszą godzić się z prawem
    kobiet do rekompensaty za ich wkład w przypadku rozwodu. Uważam, że
    jest to sprawiedliwe rozwiązanie, co nie oznacza, że nie zdarzają
    się przypadki, kiedy to płeć żeńska wykorzystuje prawo dla swoich
    korzyści. Zadne prawo nie jest w stanie zapewnić w pełni
    sprawiedliwy podział majątku w trakcie rozwodu poprzez wzięcie pod
    uwagę całej historii związku i uwzględnienie ile kto w niego włożył
    a ile z niego wziął.


    > "Niestety ta "wygodna posadka kury domowej" ma wiele minusów,
    > których
    > > nie ma posada poza domem i robienie kariery. Bo jeśli to taka
    > > wygoda, to dlaczego mężczyźni tak rzadko wybierają tę "posadkę"?"
    >
    > Może dla tego że ich nie kręci doglądanie domowego ogniska, a
    > bardziej rywalizacja? Tak samo jak wiele Pań porzuca karierę po to
    > żeby być pełno etatową mamą -ponieważ czerpią przyjemnośc z
    > uczestniczenia w wychowaniu swych dzieci.
  • 11.08.10, 16:50
    gravedigger1 napisał:

    > Oczywiście, masz rację, ale czego dowodzi Twój wywód? Nie bardzo
    > łąpię. Zauważ, że większość mężczyzn tak naprawdę chce żyć z osobą
    > płci przeciwnej i mieć dzieci pomimo wielu narzekań i utyskiwań na
    > ciężki los z tym związany. A skoro chcą spełniać się jako patner i
    > ojciec, a jednocześnie robić karierę, to muszą godzić się z prawem
    > kobiet do rekompensaty za ich wkład w przypadku rozwodu. Uważam,
    że jest to sprawiedliwe rozwiązanie, co nie oznacza, że nie
    zdarzają
    > się przypadki, kiedy to płeć żeńska wykorzystuje prawo dla swoich
    > korzyści. Zadne prawo nie jest w stanie zapewnić w pełni
    > sprawiedliwy podział majątku w trakcie rozwodu poprzez wzięcie pod
    > uwagę całej historii związku i uwzględnienie ile kto w niego
    włożył a ile z niego wziął.


    Chodzi mi o to że faceci mogą robić karierę niezależnie czy mają
    żony czy nie. Wiec pisanie że dzięki żonie ktoś zrobił karierę to
    ściema.

    Co do rodziny. Jeśli mają już wystarczające zasoby mogą pozwolić
    sobie na dziecko w układzie gdzie obie strony pracują, a dzieckiem
    zajmuje sie niańka, sprzątaczka sprząta, jadają w rest). Także ten
    układ jest sprawiedliwy (zakładając że oboje pokrywają koszty po
    równo) -czyż nie? Nawet jednak wtedy jeśli są małżeństwem to przy ew
    rozstaniu ich majątek jest dzielony na pół (czyli osoba która
    zarabiała więcej płaci "Janosikowe" tej która zarabiała mniej.
    Czemu skoro wkład mieli taki sam?

    Sprawa komplikuje się bardziej (przynajmniej z mojego punktu
    widzenia) w sytuacji gdy oboje sporo zarabiają i stać ich byłoby na
    niańkę, ale kobieta decyzudje się zostać w domu ponieważ czuje
    potrzebę wychowywania dziecka. Wtedy koszt możliwości realizacji jej
    potrzeby ponosi facet (większe obciążenie finansowe bo jeden dochód
    na całą rodzinę i jeszcze podział w przypadku rozstania).

    Wiem że kobiety przywoływały już fakt że dzieki temu facet mógłby
    robić kariere -ale ale w wariancie nr 1 -tez może i jest on
    bardziej sprawiedliwy.
  • 11.08.10, 18:12
    kutuzow napisał:

    > Chodzi mi o to że faceci mogą robić karierę niezależnie czy mają
    > żony czy nie. Wiec pisanie że dzięki żonie ktoś zrobił karierę to
    > ściema.

    Nie, to nie jest ściema, bo co prawda statystyczny mężczyzna może
    robić karierę niezależnie od tego czy ma żonę czy nie, ale jeśli
    weźmiesz pod uwagę faceta, który chce mieć żonę i dzieci (a tacy
    stanowią większość), to wtedy pisanie, że zajmowanie się dziećmi i
    domem przez żonę umożliwia robienie kariery jest jak najbardziej
    uzasadnione.

    > Co do rodziny. Jeśli mają już wystarczające zasoby mogą pozwolić
    > sobie na dziecko w układzie gdzie obie strony pracują, a dzieckiem
    > zajmuje sie niańka, sprzątaczka sprząta, jadają w rest). Także ten
    > układ jest sprawiedliwy (zakładając że oboje pokrywają koszty po
    > równo) -czyż nie?

    Niby masz rację, ale zapominasz, że taki układ z niańką, sprzątaczką
    i restauracją jest do zrealizowania tylko przez niewielki procent
    populacji. Bądź relistą i weź pod uwagę relane zarobki ludzi i
    koszty związane z zatrudnieniem innych do relaizacji prac domowych.
    A poza tym w ogóle nie bierzesz pod uwagę w swoich rozważaniach
    tego, co jest dobre (lepsze) dla dzieci. Otóż, nic nie zastąpi
    dziecku bliskiego i stałego niemal kontaktu z matką w pierwszych
    latach życia. Możnaby więc teoretycznie zatrudniać do dzieci nianki
    i pozwalać realizować się zawodowo obojgu rodzicom, ale byłoby to ze
    szkodą dla dzieci. A jak dowodzą psychologowie (choć do tego nie
    trzeba być wielkim naukowcem), szkody powstałe w psychice dziecka z
    powodu braku bliskiego kontaktu z rodzicami (a w szczególności z
    matką) ujawniają się w życiu dorosłym i stają się często problememi
    społecznymi, których koszty (niekoniecznie finansowe) ponosimy
    wszyscy w większym lub mniejszym stopniu.

    > Nawet jednak wtedy jeśli są małżeństwem to przy ew
    > rozstaniu ich majątek jest dzielony na pół (czyli osoba która
    > zarabiała więcej płaci "Janosikowe" tej która zarabiała mniej.
    > Czemu skoro wkład mieli taki sam?

    Chyba poinno być: "Czemu skoro wkład mieli różny?" (bo wspominasz
    powyżej o osobie zarabiającej więcej i o osobie zarabiającej mniej)

    > Sprawa komplikuje się bardziej (przynajmniej z mojego punktu
    > widzenia) w sytuacji gdy oboje sporo zarabiają i stać ich byłoby
    > na niańkę, ale kobieta decyzudje się zostać w domu ponieważ czuje
    > potrzebę wychowywania dziecka. Wtedy koszt możliwości realizacji
    > jej potrzeby ponosi facet (większe obciążenie finansowe bo jeden
    > dochód na całą rodzinę i jeszcze podział w przypadku rozstania).

    Wydaje mi się, że masz bardzo materialistyczne podejście do życia.
    Pomijasz przyczynę, z powodu której kobieta czuje potrzebę
    wychowania dziecka i fakt, że ta potrzeba jest dla dziecka
    korzystna. Dziecko potrzebuje opieki i bliskiego kontaktu z matką (z
    ojcem też) dla prawidłowego rozwoju emocjonalnego i intelektualnego.
  • 11.08.10, 18:56
    gravedigger1 napisał:
    "...jeśli weźmiesz pod uwagę faceta, który chce mieć żonę i dzieci
    (a tacy stanowią większość)..."

    Nie jestem taki pewien moim zdaniem to troche tak jak z tym że w
    Polsce ponad 90% ludzi to katolicy. niby większośc facetów się żeni,
    niby mają dzieci, ale wg mnie cała prawda o tym czy była to ich
    własna potrzeba, czy zrobili tak bo partnerka chciała (nie mieli jaj
    żeby postawić sprawę jasno) wychodzi w czasie rozwodów.

    Popatrz jak wielu facetów walczy o prawa opieki (inna sprawa to
    szanse ich wywalczenia), jak wielu zalega z alimentami na swe
    dzieci, ilu się miga. Także dla mnie ten obraz po "rozwodowy" jest
    bardziej bliski rzeczywistości.

    " Bądź relistą i weź pod uwagę relane zarobki ludzi i
    > koszty związane z zatrudnieniem innych do relaizacji prac domowych"

    Zupełnie nie czepiam się kwesti podziału 50/50 w przypadku ludzi o
    podobnych zarobkach. Chodzi mi raczej o przypadki gdzie różnice są
    kilkukrotne. Wtedy ten podział 50/50 zaczyna doskwierać.

    " Nawet jednak wtedy jeśli są małżeństwem to przy ew
    > > rozstaniu ich majątek jest dzielony na pół (czyli osoba która
    > > zarabiała więcej płaci "Janosikowe" tej która zarabiała mniej.
    > > Czemu skoro wkład mieli taki sam?
    >
    > Chyba poinno być: "Czemu skoro wkład mieli różny?" (bo wspominasz
    > powyżej o osobie zarabiającej więcej i o osobie zarabiającej
    mniej)"

    Chodziło mi o sytuację gdzie starcza im na opłacenie niańki i
    sprzataczki (ew inne rozwiązania tego typu) bo np. jedno zarabia
    8000 PLN a drugie 14 000 PLN. Wiec wkład w utrzymanie domu mają
    równy, a w przypadku rozwodu mamy efekt "Janosikowego"

    "Wydaje mi się, że masz bardzo materialistyczne podejście do życia."

    Wiesz u mnie w związku działa to w ten sposób że każde z partnerów
    dorzuca się proporcjonalnie do kosztów utrzymania. Skoro ja zarabiam
    więcej to także więcej kosztów przejmuje na swoje barki. Nie
    zastanawiam się kto za co płaci itp. Staram sie żeby było
    sprawiedliwie (tj -wiecej zarabiam -większe koszty niezależnie czy
    to kwestia wyjazdu za granicę, czy kupno czegoś do domu). Teraz gdy
    jestem w związku nieformalnym w przypadku ew rozstania nie mamy
    żadnego dodatkowego rozliczenia. Może poza zwróceniem kosztów
    partnerce za rzeczy które kupiła do domu (który jest mój) i które
    tam zostaną.
    Po prostu byłem w związku -byłem szczęsliwy - uważałem że taki
    podział jest sprawiedliwy -jest OK.
    Gdybyśmy jednak byli małżeństwem, (ze wspólnotą majątkową) bez
    dzieci, to w przypadku rozwodu, nie dość że na codzień pokrywałem
    więcej kosztów i ponosiłem większy ciężar finansowy, to jeszcze
    musiałbym oddać 50% tego co mi zostało. Tego właśnie nie rozumiem.

  • 11.08.10, 20:26

    > Popatrz jak wielu facetów walczy o prawa opieki (inna sprawa to
    > szanse ich wywalczenia), jak wielu zalega z alimentami na swe
    > dzieci, ilu się miga. Także dla mnie ten obraz po "rozwodowy" jest
    > bardziej bliski rzeczywistości

    A może to nie przez fakt, że dzieci mieć nie chcieli tylko taką
    zwykłą życiową złośliwość? Przecież to najłatwiejszy sposób, żeby
    dokopać eks żonie. Zrobić krzywdę własnemu dziecku:-) Jakiś czas
    temu przytaczałam statystyki z których wynikało, że to mężczyźni
    nawet 2 razy częściej chcą mieć dzieci/więcej dzieci niż kobiety:-)

    > Chodziło mi o sytuację gdzie starcza im na opłacenie niańki i
    > sprzataczki (ew inne rozwiązania tego typu) bo np. jedno zarabia
    > 8000 PLN a drugie 14 000 PLN. Wiec wkład w utrzymanie domu mają
    > równy, a w przypadku rozwodu mamy efekt "Janosikowego"

    I rozumiem, ze żona to równolatka z atrakcyjnością fizyczną na
    podobnym poziomie co pan? Rozumiem, że maż po rozwodzie zwraca
    kobiecie kasę za straty moralne i urody po ciąży? Rozumiem, że
    wypełniał 50% obowiązków domowych i związanych z opieka nad dziećmi?

    --
    Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
  • 16.08.10, 10:19
    kutuzow napisał:

    > Nie jestem taki pewien moim zdaniem to troche tak jak z tym że w
    > Polsce ponad 90% ludzi to katolicy. niby większośc facetów się
    > żeni, niby mają dzieci, ale wg mnie cała prawda o tym czy była to
    > ich własna potrzeba, czy zrobili tak bo partnerka chciała (nie
    > mieli jaj żeby postawić sprawę jasno) wychodzi w czasie rozwodów.

    Twierdzisz, że nie jesteś pewien, czy większość mężczyzn jest
    uwarunkowana biologicznie? To dość ciekawy pogląd...
    Zauważ, że chęć posiadania potomstwa wynika jest zakodowana
    genetycznie. Oczywiście istnieją ludzie (płci obojga), którzy nie
    chcą mieć dzieci, ale są to wyjątki potwierdzające regułę.

    > Popatrz jak wielu facetów walczy o prawa opieki (inna sprawa to
    > szanse ich wywalczenia), jak wielu zalega z alimentami na swe
    > dzieci, ilu się miga. Także dla mnie ten obraz po "rozwodowy" jest
    > bardziej bliski rzeczywistości.

    To oczym piszesz w powyższym akapicie, to nie jest dowód na to, że
    mężczyźni nie chcą mieć dzieci. To jest tylko dowód na to, że są
    nieodpowiedzialni i chcą się wymigać od konsekwencji realizowania
    swoich naturalnych potrzeb, które dają wiele przyjemności, ale wiążą
    się też z obowiązkami.

    > Zupełnie nie czepiam się kwesti podziału 50/50 w przypadku ludzi o
    > podobnych zarobkach. Chodzi mi raczej o przypadki gdzie różnice są
    > kilkukrotne. Wtedy ten podział 50/50 zaczyna doskwierać.

    Różnice w zarobkach mogą być kilkukrotne, ale też różnice dotyczące
    niewymiernego "wkładu" w związek mogą być również znaczące na
    korzyść osoby, która zarabia mniej. Zauważ, że prawo nie może
    opierać się na zasadzie, która dogodzi wszystkim, dlatego prawodawca
    musiał przyjąć regułę 50/50, która w sposób równoprawny traktuje
    obie strony związku. Jeżeli strony z tej zasady nie są zadowolone,
    to zawsze moga zawrzeć inną umowę, albo ustanowić rozdzielność
    majątkową.

    > Chodziło mi o sytuację gdzie starcza im na opłacenie niańki i
    > sprzataczki (ew inne rozwiązania tego typu) bo np. jedno zarabia
    > 8000 PLN a drugie 14 000 PLN. Wiec wkład w utrzymanie domu mają
    > równy, a w przypadku rozwodu mamy efekt "Janosikowego"

    Jeżeli mają równy wkład w utrzymanie domu, to zasada 50/50 jest
    sprawedliwa i słuszna, i nie ma tu żadnego "janosikowego".

    > Teraz
    > gdy jestem w związku nieformalnym w przypadku ew rozstania nie
    > mamy żadnego dodatkowego rozliczenia. Może poza zwróceniem kosztów
    > partnerce za rzeczy które kupiła do domu (który jest mój) i które
    > tam zostaną.

    Jeśli obie strony takiego związku zgadzają się dobrowolnie na taką
    sytuację, to wszystko jest OK.

    > Gdybyśmy jednak byli małżeństwem, (ze wspólnotą majątkową) bez
    > dzieci, to w przypadku rozwodu, nie dość że na codzień pokrywałem
    > więcej kosztów i ponosiłem większy ciężar finansowy, to jeszcze
    > musiałbym oddać 50% tego co mi zostało. Tego właśnie nie rozumiem.

    Dlaczego nie rozumiesz? Przecież zawierając związek małżeński
    świadomie, wiedziałbyś, że godzisz się na takie zasady i rozumiesz,
    że wkład w związek ma nie tylko aspekty materialne, ale również
    inne, niewymierne, których przeliczyć sprawiedliwie na pieniądze nie
    można. Gdybyś to rozumiał, to zrozumiałbys również sprawiedliwość
    zasady 50/50, która nota bene nie jest nikomu narzucona siłą.
  • 11.08.10, 16:39
    rzeczywiscie nie sprecyzowałam - oczywiście mowa o sytuacji gdzie jest pan, pani
    i dzieciątka i ktoś te dzieciątka obrabiać musi, razem z gniazdkiem w którym
    mieszkają.
    Bo oczywiście zupełnie inną sytuację mają samotni, geje czy po prostu bezdzietni.
    --
    [url=http://www.idiosyncratic.blox.pl]osobliwy pamiętniczek[/url]
  • 11.08.10, 13:08
    Widzisz, w momencie gdy jej facet awansował i zarabiał więcej,
    będąc dyspozycyjnym, pracując dłużej i z większym zaangażowaniem,
    zaliczając kolejne szkolenia i kilkudniowe delegacje, poświęcał
    domowy czas na dokształcanie, korzystał z tej części rodzicielstwa,
    która wiąże się z przyjemnym spacerkiem i zabawą z dzieckiem, a nie
    z jego płaczem, chorobami, pobytami w szpitalu itp.
    W tym czasie pozycja kobiety na rynku pracy spadała, bo nie
    zdobywała potrzebnego doświadczenia.
    Jej praca na początku była wyceniana na równi z pracą opiekunki do
    dziecka, ale nic nie stało na przeszkodzie temu, żeby się rozwijała,
    podnosiła kwalifikacje i wspinała po szczeblach kariery poprawiając
    swoje notowania i zarobki.
    Widzisz, sprawiedliwie byłoby wtedy, gdyby podzielili się opieką nad
    dzieckiem po połowie. Ułożyć grafik i na przykład co drugi dzień
    jedno z nich ma zapewnić dziecku opiekę i wykonywać obowiązki
    związane z prowadzeniem domu.
    Koszty utrzymania podzielić na pół i każdy płaci swoją część.
    Wtedy facet może pracować od rana do wieczora i opłacać opiekunkę na
    tyle godzin ile mu pasuje, opłacić pomoc domową, która posprząta
    zrobi zakupy i ugotuje w jego zastępstwie, jak nie ma ochoty albo
    czasu sam tego zrobić.
    Kobieta również ponosi koszty zapewnienia opieki w swoje grafikowe
    dni.
    Jak będzie konieczność pójścia z dzieckiem do lekarza to dany rodzic
    zwalnia się z pracy, niezależnie od tego, jak ważny projekt akurat
    robi i jak bardzo nie ma czasu.
    Naprawy, remonty itp wrzucają do wspólnych kosztów i opłacają
    wspólnie. Podobnie jak koszt wynajęcia mieszkania.
    I wtedy pana stać będzie na to, żeby kupić na raty lodówkę, a panią
    na to, żeby kupić pralkę.
    Może takie będą związki przyszłości?
  • 11.08.10, 13:29
    Wszystko pięknie tylko pomijamy jeden ZASADNICZY fakt, to że obie
    płcie mają rózne "ciśnienie" na rodzicielstwo.

    Facet moze spokojnie poczekac do 40-tki z tą decyzją aż ma
    wystarczającą pozycję i zasoby, kobieta zazwyczaj naciska na to dużo
    wcześniej, takze z jego punktu widzenia wyglada to tak że jeśli nie
    zdecydowałby się już teraz na dziecko, to nadal moze robić kariere,
    ona takiego wyboru (w okolicy 30+) już nie ma.
  • 11.08.10, 16:01
    > Facet moze spokojnie poczekac do 40-tki z tą decyzją aż ma
    > wystarczającą pozycję i zasoby, kobieta zazwyczaj naciska na to
    dużo
    > wcześniej, takze z jego punktu widzenia wyglada to tak że jeśli
    nie
    > zdecydowałby się już teraz na dziecko, to nadal moze robić
    kariere,
    > ona takiego wyboru (w okolicy 30+) już nie ma.

    Tak ale wtedy facet też jest wtedy ograniczony z wyborem kobiety.
    Powiedzmy sobie szczerze trudno mu będzie wyrwać wyjątkowo fajną
    laskę w dodatku taką, która nie oczekuje pełnego utrzymania ze
    ślubem na czele:-) Chęć posiadania potomka czasami rodzi się przed
    znaleziemiem partnera/partnerki, Ty tu piszesz o takich
    okolicznościach. U sporej części ludzi jest jednak inaczej. Poznaje
    się odpowiednią osobę i to z nią chce się mieć dzieci. Nie wszyscy
    decydują się na dzieci bo "zegar biologiczny tyka":-) Szczerze
    mówiąc to większość moich kumpli i z 50% koleżanek zdecydowało się
    na dziecko właśnie dlatego, że "dobrze trafili".

    --
    Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
  • 11.08.10, 16:12
    "Tak ale wtedy facet też jest wtedy ograniczony z wyborem kobiety."

    na prawdę uważasz że fajny gośc 40+ będzie miał problem z
    poderwaniem kobiety ok 30-tki? Nie sądze.

    " Chęć posiadania potomka czasami rodzi się przed
    > znaleziemiem partnera/partnerki"

    pisałem tutaj o "ciśnieniu" na dzieci u kobiet 30+
    ty niejako to potwierdziłaś pisząc że 50% Twych koleżanek najpier
    miało potrzebe dziecka, a potem dopiero szukała partnera (w
    przeciwieństwie do większosci Twych kumpli).
  • 11.08.10, 16:51
    > pisałem tutaj o "ciśnieniu" na dzieci u kobiet 30+
    > ty niejako to potwierdziłaś pisząc że 50% Twych koleżanek najpier
    > miało potrzebe dziecka, a potem dopiero szukała partnera (w
    > przeciwieństwie do większosci Twych kumpli).

    Tak nie ukrywam, że miałam znajome, które bardzo chciały mieć dzieci
    i dlatego szukały sobie odpowiedniego partnera. Żadna jednak nie
    wrabiała przypadkowego gościa w dziecko tylko poszukały sobie
    takich, którzy już wiedzieli, że dzieci chcą mieć:-) Jak dla mnie to
    uczciwe i sprawiedliwe:-)

    > na prawdę uważasz że fajny gośc 40+ będzie miał problem z
    > poderwaniem kobiety ok 30-tki? Nie sądze.

    Oczywiście, że fajny mieć nie będzie. Nie każdy jednak wytrwa do 40
    jako fajny:-) Większość jednak będzie musiała już z czegoś
    rezygnować.

    --
    Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
  • 11.08.10, 13:20
    niezapominajka333 napisała:

    > więc pomyśleli o opiekunce do dziecka.
    > Okazało się, że finansowo się to nie opłaca, bo musieliby zapłacić
    > tyle, ile ona zarabiała.
    > Ustalili więc wspólnie, że ona będzie zajmować się dzieckiem

    Kilka lat temu stanęłam przed wyborem czy wracać do pracy i oddawać
    niemal całą moją pensję opiekunce, czy siedzieć z dzieckiem do 3
    r.ż. w domu. Wybrałam opcję powrotu do pracy, ponieważ w obydwu z
    tych sytuacji przynosiłabym przez 2 lata zero kasy, ale siedzenie w
    domu, patrząc perspektywicznie, znacznie ograniczyłoby mi wysokość
    dochodów, poprzez wykluczenie mnie z rynku pracy na zbyt długi czas.
    W tym układzie praca dla mnie była inwestycją. Ta inwestycja teraz
    ma wysoką stopę zwrotu.

    Dojrzałość i odpowiedzialność za rodzinę to patrzenie nie
    na "teraz", tylko z perspektywą co najmniej 20 lat w przód. Kobiety
    domowe nie przewidują przyszłości dalszej niż następne wakacje.
  • 11.08.10, 15:06
    Czy opiekunkę też wysyłałabyś z dzieckiem na badania, na
    konsultacje, do szpitala?
    Powiesz niani, żeby pojechała do takiego czy innego specjalisty, a
    jak będzie trzeba zostawiła dziecko w szpitalu, bo ty i twój facet
    musicie być w pracy dyspozycyjni?
    Ojciec dziecka nie chciał poświęcić swojej kariery na rzecz
    osobistej opieki nad dzieckiem.
    Oboje skalkulowali, że opcja opiekunka plus konieczność częstej
    osobistej opieki w godzinach pracy mniej im się w tym momencie
    opłaca. Korzystniejsze dla dziecka i dla finansów było pójście matki
    na urlop wychowawczy i sprawowanie opieki osobiście.
    Była jeszcze jedna alternatywa. Mianowicie pan mógł znaleźć inną
    pracę, mniej absorbującą, mniej płatną i na zmiany.
    Pracowaliby oboje, z pomocy opiekunki korzystaliby w wyjątkowych
    wypadkach, ich wspólne dochody przewyższałyby jego dochody, kariera
    by się im rozwijała, może nie tak szybko i spektakularnie, ale cóż
    to jest dwa, trzy lata w porównaniu do całego życia zawodowego.
    Facet miał taką możliwość, tylko nie miał ochoty z niej skorzystać.
    Nie mam pojęcia dlaczego, przecież zamiast harować w pracy mógł
    sobie trochę poodpoczywać w domu:)
    Podsumowując, dla faceta oczywistym był podział.
    Ja zarabiam 100%, na utrzymanie nasze i dziecka idzie 50-60%, za
    resztę meblujemy mieszkanie, kupujemy podstawowe sprzęty i one są
    moje, bo ja zarabiam.

  • 11.08.10, 15:24
    > Czy opiekunkę też wysyłałabyś z dzieckiem na badania, na
    > konsultacje, do szpitala?

    Nagminne wizyty lekarskie, czy tym bardziej szpitalne to są sytuacje
    wyjątkowe, a o takich nie rozmawiamy. Nie latałam z dziećmi do
    lekarza z kazdym katarem. Kiedy trzeba było odwiedzić lekarza szłam
    albo ja albo M. w zależności kto w danym momencie miał większy luz w
    pracy. Takich opcji się nie ustala z góry, tylko organizuje wtedy,
    kiedy one mają miejsce.

    Mam dwoje dzieci, już szkolniaków, jednak są one pod naszą opieką.
    Oboje z M. mamy prace, które wymagają dyspozycyjnosci i wyjazdów.
    Opiekunki, babć i cioć brak. Dajemy radę, młodzi sa zaopiekowani,
    ubrani, nakarmieni, dowożeni do szkoły i na zajęcia pozalekcyjne,
    nie latają samopas z kluczem na szyi, a nawet wpólnie organizujemy
    sobie rozrywki. To jest tylko kwestia chęci i szczegółowego
    planowania logistyki.

    Nie wierzę, że opieka nad dwójką, a tym bardziej nad jednym
    dzieckiem jest tak absorbująca, że nie da się pracować zawodowo.

  • 11.08.10, 15:27
    poitevin napisała:
    > To jest tylko kwestia chęci i szczegółowego planowania logistyki.

    Dodajmy, że kwestią chęci i planowania OBOJGA rodziców.

    Ja jestem jak najbardziej za równym podziałem i wspólną opieką! Niestety - obserwacja praktyki nie wskazuje, że panowie są do tego chętni :/

    --
    Uzależnienie
  • 12.08.10, 06:49
    > Ja jestem jak najbardziej za równym podziałem i wspólną opieką!
    Niestety - obse
    > rwacja praktyki nie wskazuje, że panowie są do tego chętni :/

    Być może, ale świetną radą na to jest przemyślany wybór
    odpowiedniego pana;)

  • 12.08.10, 09:37
    poitevin napisała:
    > > Ja jestem jak najbardziej za równym podziałem i wspólną opieką!
    > Niestety - obse
    > > rwacja praktyki nie wskazuje, że panowie są do tego chętni :/
    >
    > Być może, ale świetną radą na to jest przemyślany wybór
    > odpowiedniego pana;)

    No widzisz - gdyby dzieci mieli tylko 'odpowiedni' panowie to miałaby je zapewne tylko garstka. Ludzkość wyginęłaby w ciągu 2 pokoleń :D

    Swoją drogą - jak ktoś nie jest chętny do sprzątania to płaci sprzątaczce, jak nie lubi gotować to idzie do restauracji. Jak nie ciągnie go dziecięca logistyka to... no nie... płacenie żonie jest taaaaakie be!Ot podwójne standardy :)


    PS. Mnie dziecięca logistyka nie bawi i bardzo chętnie posiadałabym męża w postaci kury domowej (no przynajmniej kury na pół etatu). I nie miałabym problemu z płaceniem za zdjęcie ze mnie obowiązków, za których wykonaniem nie przepadam :)

    --
    Uzależnienie
  • 11.08.10, 15:37
    W cytowanym przez ciebie przykładzie taka właśnie była sytuacja.
    Możesz nie wierzyć, że niektóre dzieci mogą być znacznie bardziej
    chore od innych i opieka nad nimi jest naprawdę dużo bardziej
    absorbująca.
  • 12.08.10, 07:14
    > Możesz nie wierzyć, że niektóre dzieci mogą być znacznie bardziej
    > chore od innych i opieka nad nimi jest naprawdę dużo bardziej
    > absorbująca.

    To, że niektóre dzieci są bardziej chore od innych, nie jest kwestią
    mojej wiary. Takie są po prostu fakty. Rozmawiamy tu nie o opiece
    nad poważnie chorym dzieckiem, która rzeczywiście może wymagać
    rezygnacji z życia zawodowego. Przedmiotem dyskusji jest zdrowa
    rodzina i wybory pań powodowane wyłącznie chęcią
    pełnoetatowej "opieki" nad domem, dziećmi i mężem.

    I myśląc o dzieciach poważnie chorych nie mam na myśli ośmiu
    przeziębień i dwóch angin rocznie. Taka częstotliwość chorób dla
    przedszkolaków jest normą. Niektóre mamuśki jednak uważają, że to
    niemal dożywotnia niepełnosprawność i za takim dzieciątkiem należy
    biegać z rosołkiem, termometrem, milionem tabletek i chusteczkami do
    pełnoletności co najmniej, w przypadku synków często nawet do
    czterdziestki. A to jest patologia.

  • 12.08.10, 08:21
    poitevin napisała:
    > Przedmiotem dyskusji jest zdrowa
    > rodzina i wybory pań powodowane wyłącznie chęcią
    > pełnoetatowej "opieki" nad domem, dziećmi i mężem.

    A to ciekawe bo po przeszło 370 postach taka kwestia nie została tu jeszcze nie została poruszona :D

    --
    Uzależnienie
  • 12.08.10, 09:21
    Kwestia zdrowia dzieci i wyboru pań została przeze mnie poruszona na
    poczatku owej dyskusji:

    forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115012953,115159653,Re_To_nie_brak_wzorcow_to_rozsadek.html


    Ze szczególnym uwzględnieniem:
    "... bycie "panią domu" zakładając, że
    i pani i dzieci są zdrowe, czyli okoliczności zewnętrzne tego nie
    wymuszają..."

    Dziwię się, że nie pamiętasz, tym bardziej, że odpowiadałaś na tego
    posta.
  • 12.08.10, 09:26
    poitevin napisała:
    > Dziwię się, że nie pamiętasz, tym bardziej, że odpowiadałaś na tego
    > posta.

    A przeczytałaś co napisałaś - konkretnie to co Ci z Twojej wypowiedzi zacytowałam?

    Dyskusja nie jest o tak jak Ty to chciałabyś wiedzieć 'wyborach pań powodowanych wyłącznie chęcią pełnoetatowej opieki nad domem'. Wiem - takie stereotypowe spłycanie tematu jest bardzo wygodne. Po co wychodzić poza schemat - lepiej rzucić klasyką :)

    --
    Uzależnienie
  • 12.08.10, 09:33
    No jasne, to nie jest wybór kobiety, tylko jej Jaśnie Pana. Wg
    ciebie kobiety nie są zdolne do samodzielnego podejmowania
    jakichkolwiek, a tym bardziej ważkich decyzji.
  • 12.08.10, 09:38
    poitevin napisała:
    > No jasne, to nie jest wybór kobiety, tylko jej Jaśnie Pana. Wg
    > ciebie kobiety nie są zdolne do samodzielnego podejmowania
    > jakichkolwiek, a tym bardziej ważkich decyzji.

    A coś takiego jak wybór dwojga ludzi w związku znasz? U ciebie rozumiem wieczna walka - każdy decyduje jak mu wygodnie niezależnie co na to druga strona?

    --
    Uzależnienie
  • 12.08.10, 09:50
    > A coś takiego jak wybór dwojga ludzi w związku znasz? U ciebie
    rozumiem wieczna
    > walka - każdy decyduje jak mu wygodnie niezależnie co na to druga
    strona?

    Ja, dzięki swojemu rozsądkowi, wyszłam za normalnego faceta, który
    nie ma ambicji dyktowania mi co mam robić i szanuje moje wybory. Ja
    jego wybory również. I ja nie podejmuję tego typu decyzji pod w
    wpływem impulsu, tylko kieruję sie dobrem CAŁEJ MOJEJ RODZINY.

    Brakło ci argumentów i próbujesz mnie ugryźć przypisując mojemu
    małżeństwu infantylizm i agresję?;)
  • 12.08.10, 10:01
    poitevin napisała:
    > Ja, dzięki swojemu rozsądkowi, wyszłam za normalnego faceta, który
    > nie ma ambicji dyktowania mi co mam robić i szanuje moje wybory. Ja
    > jego wybory również. I ja nie podejmuję tego typu decyzji pod w
    > wpływem impulsu, tylko kieruję sie dobrem CAŁEJ MOJEJ RODZINY.

    A no widzisz - skoro kierujesz się jak się dobrem CAŁEJ rodziny to jednak Twoje możliwości wyboru są ograniczone? Bo tak ciągle podkreślasz jakie to głupie kobiety są podporządkowane mężczyźnie a sama na przykład dostając propozycję rocznego kontraktu w innym kraju mogłabyś się nie zdecydować 'dla dobra rodziny'.

    Dlaczego tak trudno jest wyjść poza własny schemat i zrozumieć, że w związku dwojga ludzi, kochających się, posiadających lub chcących posiadać dzieci WSPÓLNIE można podjąć decyzję, że LEPIEJ DLA RODZINY będzie, jak jedno z małżonków przejmie na siebie 'logistykę domową' a drugie poświęci się karierze? Właśnie dlatego, że suma summarum DLA CAŁEJ RODZINY będzie lepiej? Tak bardzo boli Cię, że inni ludzie mogą żyć inaczej niż Ty i ich rodziny mogą przez to świetnie funkcjonować?

    > Brakło ci argumentów i próbujesz mnie ugryźć przypisując mojemu
    > małżeństwu infantylizm i agresję?;)

    Sprawdź w słowniki słowo 'sarkazm' ;)

    --
    Uzależnienie
  • 12.08.10, 10:24
    > A no widzisz - skoro kierujesz się jak się dobrem CAŁEJ rodziny to
    jednak Twoje
    > możliwości wyboru są ograniczone?

    W skład mojej rodziny wchodzę również ja, więc i moje dobro się
    liczy. Jeśli kobieta uważa, że dla dobra rodziny powinna siedzieć w
    domu to jednak jest jej wybór, a nie Jaśnie Pana, jak próbujesz
    dowieść. A jak już tak wybiera, to niech umie się na starość
    zapezpieczyć finansowo.

    > Bo tak ciągle podkreślasz jakie to głupie ko
    > biety są podporządkowane mężczyźnie a sama na przykład dostając
    propozycję rocz
    > nego kontraktu w innym kraju mogłabyś się nie zdecydować 'dla
    dobra rodziny'

    JA mogłabym się nie zdecydować na roczny wyjazd, natomiast mojemu
    facetowi nie przeszłoby przez myśl, żeby mi zabronić to zrobić. Że
    kobiety podporządkowują się Panu i Władcy twierdzisz ty, nie ja. Ja
    cały czas podkreślam, że to ich własny wybór.

    > Dlaczego tak trudno jest wyjść poza własny schemat i zrozumieć, że
    w związku dw
    > ojga ludzi, kochających się, posiadających lub chcących posiadać
    dzieci WSPÓLNI
    > E można podjąć decyzję, że LEPIEJ DLA RODZINY będzie, jak jedno z
    małżonków prz
    > ejmie na siebie 'logistykę domową' a drugie poświęci się karierze?
    Właśnie dlat
    > ego, że suma summarum DLA CAŁEJ RODZINY będzie lepiej?

    Rozumiem, że można tak funkcjonować. Nie rozumiem natomiast naiwnej
    wiary, że bez żadnych zabezpieczeń układ taki będzie trwał w
    nieskończoność.

    > Tak bardzo boli Cię, że
    > inni ludzie mogą żyć inaczej niż Ty

    Problemy innych rodzin nie interesują mnie na tyle, abym miała
    odczuwać ból.

    > i ich rodziny mogą przez to świetnie funkcj
    > onować?
    >

    Czar świetnego funkcjonowania takich związków zwykle gwałtownie
    pryska, kiedy pan zmienia sobie żonę na nowszy model, a pani wtedy
    wpada w histerię, że się jej drastycznie poziom życia obniża.

    > Sprawdź w słowniki słowo 'sarkazm' ;)

    To nie był sarkazm, to było rozpaczliwe dążenie do posiadania
    ostatniego słowa w dyskusji. Nie udało się niestety;P
  • 12.08.10, 10:46
    poitevin napisała:
    > W skład mojej rodziny wchodzę również ja, więc i moje dobro się
    > liczy. Jeśli kobieta uważa, że dla dobra rodziny powinna siedzieć w
    > domu to jednak jest jej wybór, a nie Jaśnie Pana, jak próbujesz
    > dowieść. A jak już tak wybiera, to niech umie się na starość
    > zapezpieczyć finansowo.
    (...)
    > JA mogłabym się nie zdecydować na roczny wyjazd, natomiast mojemu
    > facetowi nie przeszłoby przez myśl, żeby mi zabronić to zrobić. Że
    > kobiety podporządkowują się Panu i Władcy twierdzisz ty, nie ja. Ja
    > cały czas podkreślam, że to ich własny wybór.


    Jeżeli mąż 'nie zabroniłby' Ci wyjazdu to musiałby przejąć Twoją część obowiązków przy dzieciach. Czy uważasz, że zrobiłby to dla Ciebie i Twojego dobra czy byłby to jego własny wybór 'dla własnej przyjemności' jak to starasz się wmówić w przypadku kobiet?

    Właśnie wczoraj byłam na kawie z koleżanką, która była w takiej sytuacji. Mąż miał okazję wyjechać na roczny-dwuletni kontrakt zagraniczny, który bardzo pomógłby mu w karierze. Natomiast ona w tym czasie chciała rozkręcić własną firmę (i odejść z pracy na uczelni). I tak - nie ona ale ONI stanęli przed wyborem - jej kariera czy jego - obu na raz się nie dało. Bo albo ona mogła zostać na uczelni i przejąć obowiązki w domu i przy dzieciach kiedy on będzie za granicą albo on mógł zająć się dziećmi kiedy ona rozkręcałaby firmę.

    I niestety Pointevin - nie zawsze DA SIĘ jednocześnie wszystkim robić dobrze. Czasami trzeba poświęcić coś dla dobra rodziny czy partnera. W Twoich wypowiedziach zawsze jest 'jej decyzja' a nie ma konsekwencji. Owszem - koleżanka 'nie mogła zabronić' mężowi pojechać za granicę. I co - myślisz, że to takie fajne jakby wrócił pewnego dnia do domu oznajmiając 'Kochanie - dostałem awans, lecę do Emiratów na circa 2 lata i nie obchodzi mnie co ty z tym zrobisz'? Bo nie podporządkuje się 'Pani i Władczyni'? To jest według Ciebie zdrowe i normalne?

    > Rozumiem, że można tak funkcjonować. Nie rozumiem natomiast naiwnej
    > wiary, że bez żadnych zabezpieczeń układ taki będzie trwał w
    > nieskończoność.

    No i w przeciwieństwie do tego co wcześniej pisałaś - dyskusja w tym wątku jest właśnie o tych ZABEZPIECZENIACH.

    --
    Uzależnienie
  • 12.08.10, 11:10
    > Jeżeli mąż 'nie zabroniłby' Ci wyjazdu to musiałby przejąć Twoją
    część obowiązk
    > ów przy dzieciach. Czy uważasz, że zrobiłby to dla Ciebie i
    Twojego dobra czy b
    > yłby to jego własny wybór 'dla własnej przyjemności' jak to
    starasz się wmówić
    > w przypadku kobiet?

    Jeżeli zdecydowałby się na rezygnację z pracy licząc, że mój
    kontrakt zabezpieczy wszystkie potrzeby finansowe rodziny, to
    zrobiłby to dla własnej przyjemności i wygody. Opieka na dwójką
    dzieci, nawet w sytuacji, kiedy jednego z rodziców nie ma na
    miejscu, wymaga jedynie pewnych ograniczeń, a nie całkowitej
    rezygnacji z pracy. Miliony samotnych rodziców (głownie matek) jakoś
    dają sobie radę.

    > No i w przeciwieństwie do tego co wcześniej pisałaś - dyskusja w
    tym wątku jest
    > właśnie o tych ZABEZPIECZENIACH.

    Zabezpieczyć należy się przed zdarzeniem. Po jego wystąpieniu jest
    na to za późno. Dlatego PRZED podjęciem decyzji o karierze kury
    domowej, nalezy przedsięwziąć odpowiednie kroki, a nie płakać jak
    się naiwna sielanka rozpada.


    > Czasami trzeba poświęcić coś dla dobra rodziny czy partnera.

    Z zasady "poświęcanie się" sie jest niezgodne z zasadami współzycia
    społecznego, gdyż swiadczy o tym, że jedna strona jest
    wykorzystywana i działa na własną niekorzyść.
    Ja się nie poświęcam ani dziecion, ani mężowi ani pracy. Ja z
    radością dbam o rodzinę i pracuję, bo tego chcę i taki był mój wybór.
  • 11.08.10, 15:44
    Nie chodzi mi tyle o małżeństwo co o banalne wyznanie uczuć i jakieś
    zaangażowanie emocjonalne.

    --
    Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
  • 09.08.10, 23:25
    Moonlight ---> mam w końcu chwile żeby spokojnie odpisac. Podziele
    to na wątki tematyczne -będzie łatwiej. Na początek kwestia
    finansów. Mam wrażenie, że troszke zamotałaś kwestie związane z
    finansami. Z jednej strony piszesz o małżeństwie:

    "Już przytaczałam argumenty. Chociażby takie że w przypadku
    niszczęśliwego wypadku losowego żona nie musi się z nikim szarpać by
    zachować co swoje."

    wcześniej zaś:
    "Jeśli ktoś się boi o pieniądze zawsze można ustalić rozdzielność
    majątkową, przynajmniej
    w razie wypadku kobieta z dzieckiem nie będzie musiała się szarpać z
    rodzinką sojego faceta o pozostawiony majątek (w polsce testamentem
    można sobie podetrzeć- zawsze najbliższa rodzina ma prawo
    do 'zachówku')."

    przeciesz małżeństwo z intercyzą ma rozdzielność majątkową, czyli
    sytuacja jest dokładnie taka sama jak w konkubinacie pod tym kątem.
    Poza tym pisałaś wcześniej:

    "Na kasie też mi nie zależy- wiem że nie mogę się porównywać stanem
    majątkowym z moim facetem, on na to wszystko co ma sam zapracowal,
    więc bez problemu podpiszę każdą intercyzę-
    najważniejsze żeby dziecko było zabezpieczone."

    Czyli jak dla mnie jest to raczej typowo kobiece "owijanie w
    bawełnę" z tą kasą. Skoro Ci nie zależy na kasie -to czy podpiszesz
    intercyzę, czy będziesz w konkubinacie nic nie zmieni. Dziecko także
    nie zyskuje (finansowo) na małżeństwie... z drugiej zaś strony
    piszesz o szarpaniu o kasę z rodziną. Wiec chyba jednak nie do końca
    jest to takie obojętne. Rodzina ma bowiem prawo tylko do majątku
    partnera (w konkubinacie) lub męża (w przypadku rozdzielności) wiec
    o swoją kasę nie musisz walczyć... chyba, że kobieta chce wyrwać jak
    najwięcej dla siebie wtedy owszem małżeństwo bez intercyzy jest
    bardzo pomocne, ale nie mówmy wtedy że nie zalezy nam na kasie.
  • 10.08.10, 11:59
    Intercyza reguluje podział majątku w przypadku rozwodu.

    Natomiast w kwestii dziedziczenia w przypadku śmierci jednego z
    małżonków- jest jak w przypadku 'normalnego' małżeństwa...

    Tak więc różnica jest zasadnicza...

    Intercyza zabezpiecza przed zagrywkami typu: 'wyjde za Ciebie dla
    kasy, a przy rozwodzie przywłaszczę ją sobie'. Zresztą, intercyzę
    można sformułówać dowolnie: np w przypadku zdrady zdradzony
    otrzymuje rekompensatę pieniężną itp itd, jest to wygodne, nie
    rozumiem ludzi którzy boją się intercyzy, choć tych co boją się
    wspólnoty już rozumiem :)

    Tak to wygląda, że mąż/żona to prawnie najbliższa osoba (rodzina),
    natomiast konkubina w świetle prawa jest zupełnie obcą osobą... o to
    się wszystko rozbija, państwa nie interesuje kto z kim śpi.
    --
    Live and let die
  • 10.08.10, 12:29
    Sorry m00nlight -ale zupełnie nie masz racji w kwestii intercyzy.
    Z punktu widzenia prawa Intercyza wprowadza rozdzielność majątkową,
    wiec niezależnie czy to śmierć czy rozwód nie ma wspólnego majątku:

    "Intercyza to małżeńska umowa, która wprowadza rozdzielność
    majątkową między małżonkami. Przy wspólności majątkowej mamy do
    czynienia z trzema majątkami: majątkiem osobistym żony, majątkiem
    osobistym męża i majątkiem wspólnym. W systemie rozdzielności
    majątkowej nie istnieje majątek wspólny.

    Intercyzę można zawrzeć zarówno przed, jak i w czasie trwania
    małżeństwa. Jeżeli rozdzielność ustanowiono przed zawarciem związku,
    każdy z małżonków zachowuje majątek zgromadzony przed ślubem oraz
    majątek nabyty później. W przypadku zawarcia umowy o rozdzielności
    majątkowej już w trakcie trwania małżeństwa, rozdzielność zajmuje
    miejsce ustawowej wspólności majątkowej - małżonek zachowuje więc te
    składniki majątku, które przypadły mu w drodze podziału majątku
    wspólnego, oraz przedmioty nabyte już po wprowadzeniu rozdzielności."

    Poza tym myslisz się także w kwestii tego:
    "'wyjde za Ciebie dla kasy, a przy rozwodzie przywłaszczę ją sobie"
    w świetle prawa majątek który mieliśmy przed zawarciem małżeństwa
    (np. mieszkanie) nadal jest nasze i małżonkowi nic do tego.

    Także "pod młotek" idzie tylko wspólny majątek zgromadzony podczas
    trwania małżeństwa.

    nadal uważam, że kwestia Intercyzy, "zapewnienia zabezpieczenia dla
    dzieci" i inne to zasłona dymna kobiet, która służy tylko temu żeby
    nie trzeba było pokazać że "król jest nagi" - czyli szantażowi żony,
    że jak będziesz miał mnie dosyć (bo np. mam teraz dziecko i nie
    zależy mi już na seksie z Tobą i Twoja rola to być Bankomatem), to
    mi nie podskoczysz bo mam na Ciebie (finansowego) haka.
  • 10.08.10, 12:36
    kutuzow napisał:
    > nadal uważam, że kwestia Intercyzy, "zapewnienia zabezpieczenia dla
    > dzieci" i inne to zasłona dymna kobiet, która służy tylko temu żeby
    > nie trzeba było pokazać że "król jest nagi" - czyli szantażowi żony,
    > że jak będziesz miał mnie dosyć (bo np. mam teraz dziecko i nie
    > zależy mi już na seksie z Tobą i Twoja rola to być Bankomatem), to
    > mi nie podskoczysz bo mam na Ciebie (finansowego) haka.

    Czyli wychodzi na to, że kwestia konkubinatu jest "posiadaniem finansowego haka" przez stronę silniejszą ekonomicznie. Albo zrobisz co każę albo zabieram kasę do innej piaskownicy :D :D :D

    Cóż za związek - cóż za miłość!!

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 15:07

    Ech, bo kobiety nic innego w życiu nie robią tylko kombinują jak tu
    złowić, naciągnąć i szantażować faceta :)

    Bez przesady, skoro wchodzę z kimś w związek bo go kocham i chcę z
    nim być nie ma tu miejsca na kombinatorykę ('Tak, zaciągnę go do
    ołtarza, zmuszę do dziecka, a potem się zapuszczę i będę szantażować
    alimentami') Dżiz, przecież nikt normalny tak nie rozumuje! Trzeba
    trafić na wyjątkowo wredną i wyrachowaną jednostkę...

    To odwracając kota ogonem ja nie zwiążę się bez ślubu bo każdy facet
    będzie chciał mnie wykorzystać przez 20 lat a potem się apuści,
    zaszantażuje ekonomicznie a na koniec zostawi dla młodszej.

    Skąd taki pesymizm?

    Wiadomo, rozsądek podpowiada mimo wszystko chociaż
    częściowo 'zabezpieczyć tyły' bo w życiu różnie się wszystko układa.
    Ale związek ma to do siebie że często trzeba iść na obustronne
    ustępstwa.

    Zarówno układ małżeństwo ze wspólnotą i konubinat są niesprawiedliwe
    i godzące w interesy jednej ze stron. Małżeństwo z intercyzą jest
    takim właśnie kompromisem- moża wyszczegolnić co do jednej rzeczy co
    komu przysluguje po rozwodzie- i wtedy nikt nie boi się że zostanie
    na lodzie i z niczym. Związki nie są dla egoistów- żeby zachować
    część przywilejów, z części trzeba zrezygnować na rzecz drugiej
    strony... Nie można oczekiwać od kogoś że podporządkuje się
    całkowicie i zrezygnuje ze wszystkiego, tylko dlatego żeby n było
    lepiej, gdzie w takim podejściu miłość?
    --
    Live and let die
  • 10.08.10, 15:31
    m00nlight napisała:

    "To odwracając kota ogonem ja nie zwiążę się bez ślubu bo każdy
    facet będzie chciał mnie wykorzystać przez 20 lat a potem się
    apuści, zaszantażuje ekonomicznie a na koniec zostawi dla młodszej."

    - ale przecież dokładnie takie podejście widać w życiu i nawet w
    wypowiedziach tutaj na forum. Wiec jak widać nie jest to wcale
    takie "odwracanie kota ogonem" -tylko coś powszechnego.

    Co do intercyzy - czy możesz mi podać jakieś źródło tego co piszesz:

    "Małżeństwo z intercyzą jest takim właśnie kompromisem- moża
    wyszczegolnić co do jednej rzeczy co komu przysluguje po rozwodzie"

    bo jak dla mnie jest to stan prawny w USA a nie w Polsce. U nas jest
    albo wspólnota majątkowa, albo rozdzielnosć majątkowa -nie znam
    stanu pośredniego. Jeśli jest inaczej -z chęcia się dowiem.

    Pytasz: "gdzie w takim podejściu miłość?"
    ...w tym samym miejscu co w podejściu większości kobiet które
    domagają się małżeństwa ze wszystkimi kwestiami prawnymi i
    majątkowymi które za sobą niesie. Jak widać nie samą miłością
    człowiek żyje. Z tym że jedno podejście uważane jest za "bee" a
    drugie "cacy". To dokładnie tak jak z tą dojrzałością facetów.
  • 10.08.10, 16:08

    Ustalając rozdzielnośc majątkowo, u notariusza możesz sporządzić
    dokładną intercyzę co będzie należało do kogo w przypadku rozwodu-
    skraca to czas rozprawy rozwodowej i pozwala uniknąć szopek przy
    podziale majątku.

    Moja koleżanka bardzo brzydko nacięła się na facecie z którym
    mieszkala x lat bez ślubu- mieszkali razem w JEGO mieszkaniu, przy
    czym, by być 'fair' koleżanka sfinansowala ze swojej kasy remont i
    sporą cześć mebli. Rozstali się i ona musiala wyprowadzić się z JEGO
    mieszkania, a Pan oczywiscie ani kasy, ani mebli oddać nie zamierza.
    Paragonów nie ma, a nawet jakby były, i tak nic to nie da na
    paragonie nie ma kto za co zaplacil.

    I co teraz?

    Tak się korzysta na konkubinacie, niestety.

    Zresztą to nie jest kwesia małżeństwa, czy jego brak, jak się trafi
    na skończonego chujka (niezależnie od płci) to i tak będziemy
    stratni. Tylko, żeby był jakiś sposob by 'przejrzeć' czlowieka zanim
    będzie się trzeb z nim szarpać o każdą pierdole...

    Ja też się nacięłam na mojego ex, ktory w pewnym momencie rozprawy
    rozwodowej usilowal przywlaszczyc sobie MÓJ dom. O co oczywiscie
    nigdy wczesniej bym go nie podejrzewala- w koncu sprawa byla
    jasna... a i tak każdy prawdziwą twarz pokazuje przy rozstaniu,
    niestety, ale tak już jest.

    Co do dziedziczenia, nawet w przypadku rozdzielności żona dziedziczy
    po mężu jako najbliższa osoba, chociaż nie jest początkowo
    właścicielem! Dziedziczy po równo z dziecmi, wiem to na pewno bo
    mialam identyczną sytuację po smierci ojca- rodzice mieli
    rozdzielnosc, a majątek ktory 'stał' wyłącznie na ojca
    odziedziczylam z matką po równo...
    --
    Live and let die
  • 10.08.10, 16:19
    Ustalając rozdzielnośc majątkowo, u notariusza możesz sporządzić
    > dokładną intercyzę co będzie należało do kogo w przypadku rozwodu-
    > skraca to czas rozprawy rozwodowej i pozwala uniknąć szopek przy
    > podziale majątku.

    -owszem, ale to dotyczy majątku wspólnego nabytego przed podpisaniem
    intercyzy. Notariusz nie może zadecydować o tym czyj będzie dom
    który kupicie za 20 lat. Z chwilą podpisania intercyzy mamy bowiem
    rozdzielność i jest tylko "Twoje", "Moje" -nie ma częsci wspólnej.


    Moja koleżanka bardzo brzydko nacięła się na facecie z którym
    > mieszkala x lat bez ślubu- mieszkali razem w JEGO mieszkaniu, przy
    > czym, by być 'fair' koleżanka sfinansowala ze swojej kasy remont i
    > sporą cześć mebli. Rozstali się i ona musiala wyprowadzić się z
    JEGO mieszkania, a Pan oczywiscie ani kasy, ani mebli oddać nie
    zamierza.

    Wszystko zależy od tego na kogo trafisz, a nie jaka jest forma
    związku. Równie dobrze mogłaby to byc sytuacja gdzie Twoja koleżanka
    bierze ślub, mają wspólnotę i kupują razem większy dom. Gość
    sprzedaje swoje mieszkania (przed ślubem) i zrzucają się 90% gość,
    10% kumpela. Przy rozwodzie dzielą się zaś 50/50%.

    Jeśli człowiek chce być fair, to jest. W tej samej sytuacji, którą
    opisałaś ja np. zwracałem koszty swej ex tego co wniosła do domu i
    pozostało w nim po jej wyprowadzce.

    Co do dziedziczenia -tutaj się nie wypowiem, nie wiem dokładnie jak
    to jest.
  • 10.08.10, 16:27
    kutuzow napisał:
    > Wszystko zależy od tego na kogo trafisz, a nie jaka jest forma
    > związku.

    Alleluja i dochodzimy do jakichś wniosków :)

    Tak czy inaczej ktoś może stracić i na małżeństwie i na konkubinacie. Ba - nie zależy to też od płci :)

    --
    Uzależnienie
  • 10.08.10, 16:38

    W każdej postaci.

    Ryzykujesz, że stracisz więcej niż możesz zyskać, a i tak ryzykujesz
    bo zakładasz optymistyczny wariant :)

    Tak jak ja teraz :)
    --
    Live and let die
  • 10.08.10, 16:37

    No widzisz, Ty nie wies a ja wiem.

    I głównie o dziedziczenie mi chodzilo...


    --
    Live and let die
  • 11.08.10, 16:45

    czyli szantażowi żony,
    > że jak będziesz miał mnie dosyć (bo np. mam teraz dziecko i nie
    > zależy mi już na seksie z Tobą i Twoja rola to być Bankomatem), to
    > mi nie podskoczysz bo mam na Ciebie (finansowego) haka

    W momencie, kiedy żona tak się zachowuje facet się może rozwieść i
    już nie będzie się dzielił z żoną pieniędzmi. Dzieli się z nią
    pieniędzmi tylko za czas trwania małżeństwa!!! Czyli jak rozumiem
    wtedy, kiedy jej wkład w związek na tyle docenia, żeby chcieć z nią
    być. To chyba sprawiedliwe?

    Facet nie wiąże się z kobietą, jeśli nie czerpie z tego związku
    jakiś korzyści!!! Uroda, młodość, możliwości prokreacyjne- to
    wszystko też są korzyści. Kobieta przecież nie może zażądać od
    faceta, żeby wykasował jej wkład w związek- zapłacił za zajmowanie
    się domem, za to, ze była od niego atrakcyjniejsza fizycznie i
    młodsza, dać jej 50% odszkodowania za przebyte ciąże, pozbawić
    dzieci jego materiału genetycznego itp. itd. Oczekujesz, ze facet
    będzie mógł swój wkład zabrać w każdej chwili a kobieta już nie?

    Nie piszę tu o Tobie, bo Ty ewidentnie tego wkładu na dzień
    dzisiejszy nie doceniasz. Nie twierdzę też, że wszyscy mężczyźni
    powinni to doceniać inaczej nie są dojrzali. Ty jednak nie pisz, że
    małżeństwo jest robieniem z faceta frajera a żona to coś na kształt
    złodzieja. Nawet jeśli kobieta mniej zarabia to nie oznacza, że
    małżeństwo z nią jest "kiepskim interesem". Może trudno Ci w to
    uwierzyć ale są jednak związki, w których poza finansowe korzyści z
    posiadania żony przewyższają te finansowe:-)

    --
    Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
  • 11.08.10, 17:03
    "Nie piszę tu o Tobie, bo Ty ewidentnie tego wkładu na dzień
    dzisiejszy nie doceniasz"

    Przyznaje, że nie doceniem, pewnie dla tego że mieszkałem sam (w
    dużym domu) i potrafiłem sobie poradzić z jego sprzątaniem, praniem,
    prasowaniem a jak nie chciało mi się gotowac to miałem tani bar ze
    swiezym jedzeniem a'la domowe (wiec odpadało zmywanie).

    Wiec nie rozumiem czemu tego typu "usługi" które na rynku są tanie
    (nie wymagają bowiem wielkiej wiedzy specjalistycznej) mają być
    wycenione na 50% dochodu?

    Jeśli zaś weźmiemy pod uwagę związek gdzie para zarabia podobnie i
    staćich na niańke, sprzataczke i sprawiedliwy podział innych
    obowiązków, to czemu na ew zakończenie związku nadal ma być podział
    majątku? (zauważyłem że większosć kobiet unika intercyzy jak ognia).

    "Może trudno Ci w to
    > uwierzyć ale są jednak związki, w których poza finansowe korzyści z
    > posiadania żony przewyższają te finansowe:-) "

    Myślę, że już wielu tak myslału do czasu gdy się nie okazało że
    bardziej pasuje im związek z inną i wtedy nagle jakoś zmieniali
    zdanie (vide: długoletni związek Mela Gibsona).
  • 11.08.10, 17:35

    > Wiec nie rozumiem czemu tego typu "usługi" które na rynku są tanie
    > (nie wymagają bowiem wielkiej wiedzy specjalistycznej) mają być
    > wycenione na 50% dochodu?

    Widzisz Ty widzisz tylko sprzątanie i gotowanie, może też chodzić o
    fakt atrakcyjności kobiety a może o coś innego. Tak czy inaczej nie
    musisz tego doceniać:-) Masz prawo doceniać jedynie wkład finansowy.
    Nie powinieneś jednak pisać ogólnie, że związek, gdzie mąż zarabia
    więcej jest dla mężczyzny nieopłacalny. Gdyby tak było to mężczyźni
    powinni sobie szukać kobiet o podobnych mozliwościach zarobkowych.
    Jeśli jednak wybierają inaczej to nie oznacza, że są frajerami tylko
    przy wyborze żony kierują się innymi kryteriami np. urodą.

    > Myślę, że już wielu tak myslału do czasu gdy się nie okazało że
    > bardziej pasuje im związek z inną i wtedy nagle jakoś zmieniali
    > zdanie (vide: długoletni związek Mela Gibsona).

    To mężczyźni częściej na starość są z małżeństwa zadowoleni. To im
    więc małżeństwo w ogólnym rozrachunku musi się bardziej opłacać:-)

    --
    Jest taka cierpienia granica, za którą się uśmiech pogodny zaczyna...
  • 09.08.10, 23:41
    Moonlight ---> drugi temat to kwestia "dobra" dzieci.

    Najpierw piszesz, że chcesz wziąć ślub, żeby było to samo nazwisko
    ze względu na dobro dziecka:

    "chociażby po to by dziecko o które się staramy nie musiało
    odpowiadać w przedszkolu na pytania
    typu: 'a dlaczego Twoja mama nazywa się inaczej niż ty?' mimo
    pewnego postępu Polska jest 200 lat za murzynami i mimo tego co się
    trąbi społeczeństwo dalej patrzy krzywo na konkubinaty,"

    później zaś piszesz o tym, że chcesz, żeby dziecko chodziło do
    odpowiednio nowoczesnej i liberalnej szkoły -najlepiej wielo-
    wyznaniowej.

    "wybiorę dziecku szkołę gdzie etyka będzie na poziomie i najlepiej
    taką gdzie będą dzieci różnych wyznań- wtedy przy odpowiednim
    wychowaniu i przedstawieniu sprawy wiary nie będzie
    osamotnione jak czarna owca w klasie"

    Wiec czemu w takiej cudownej szkole gdzie mają być dzieciaki różnych
    ras i wyznań nagle nazwisko ma być problemem?

    Moim zdaniem ten ślub jest raczej wymówką wynikającą z Twoich
    potrzeb, a nie realnych potrzeb dziecka. Dzieci w przedszkolu zawsze
    znajdą powód do wyśmiewania się, jeśli nie inne nazwisko, to krzywe
    zęby, czy ew okulary lub ciuchy które już nie są modne.
  • 10.08.10, 12:05

    To był tylko ogolny przykład- i tak zamierzam pozostać przy
    panieńskim nazwisku, choć, moj facet już coś kręci na to nosem więc
    może w ostatecznosci pojde na ustępstwo i uraczę się lączonym...

    Natomiast chodzilo mi raczej o to o czym pisala Rumpa- w przypadku
    nieślubnego dziecka to takie troche dziwne, i dość uwłaczające.
    Wygląda tak trochę jakby Pan łaskę robił że uzna dziecko które
    spłodził bo obowiązku nie ma. Wiadomo- nie ma to nic do kwestii
    zaufania, akurat w przypadku mojego faceta nie obawiam się
    absolutnie że wyciąłby jakiś numer, w końcu to głównie on chce
    dziecka, na co ja jestem gotowa ewentualnie się zgodzić, chociaż nie
    mam wścieklizny macicy.

    Natomiast chodzi mi tylko o kwestie formalne- chcę mieć RODZINĘ.
    Konkubinat z dzieckiem nie jest rodziną, ani prawnie, ani nawet
    naukowo, z definicji. Nawet kwestia nazewnictwa mi się nie podoba-
    to wszystko jakieś takie sztuczne i dziwaczne. Po co sobie
    komplikować życie?
    --
    Live and let die
  • 10.08.10, 12:50
    m00nlight napisała:
    "Natomiast chodzi mi tylko o kwestie formalne- chcę mieć RODZINĘ. "

    -trzeba było tak od razu napisać że chodzi o Twoje oczekiwania, a
    nie zasłaniać się "dobrem" dziecka i sprawa byłaby jasna.


  • 10.08.10, 15:14

    Tak, to sąMOJE oczekiwania, ale jestem w tak komfortowej sytuacji,
    że moje oczekiwania zbiegają się z oczekiwaniami mojego chłopa.

    Tak między nami, odszdł od pierwszej żony bo była typem
    karierowiczki, dla ktorej 30+ 'to jeszcze nie odpowiedni czas na
    dziecko bo trzeba wspinac sie po drabince'. Przy czym wychodząc za
    niego wiedziała, że on pragnie rodziny i dzieci, a potem się okazalo
    że ona wcale niekoniecznie, a myślała że po paru latach 'mu
    przejdzie'.

    Jak widac ludzie są różni i różne mają oczekiwania, na tym polega
    sztuka, żeby albo znaleźć sobie kogoś o wartościach i celach
    zbliżonych do naszych, albo osiągnąć kompromis który zadowoli obie
    strony...

    Nie potępiam Ciebie bo wyłożyłeś kawe na ławe i nikogo nie
    oszukujesz- masz prawo unikac zaangażowania i wymagać że druga
    strona się dostosuje- bo, druga strona jest świadoma i jeżeli się
    dostosowuje robi to z własnej i nieprzymuszonej woli. Tylko niech
    nie placze na forum jak bardzo jej z tym źle.

    Jeteśmy wolnymi ludźmi i żyjemy jak chcemy, mamy prawo do wyrażania
    wlasnych oczekiwan i je egzekwowac, a osoby ktore są z nami w
    związkach zawsze mogą się wycofać, skoro taki stan rzeczy im nie
    odpowiada.
    --
    Live and let die