Dodaj do ulubionych

Męskie problemy seksualne

08.10.13, 13:54
Wielu współczesnych mężczyzn ma problemy seksualne w związkach, które tworzą. Niektórzy sami wycofują się z seksu, uciekając w masturbację, pornografię, internetowe flirty, pracę, inni z kolei mają problem z partnerkami odmawiającymi lub unikającymi seksu. W większości tych przypadków w tle są konflikty o podział obowiązków, odpowiedzialności, próby sił - małżeńska wojna damsko-męska.

Interesujące rozwiązanie zaproponował terapeuta Jesper Juul - proponując aby mężczyźni we współczesnych małżeństwach pełnili rolę ambasadorów miłości i wzięli na siebie odpowiedzialność za życie miłosne/erotyczne pary. Do tego proponuje, aby zaangażowali się w rodzinę, dom, dzieci - na własnych warunkach, jako partnerzy, nie jako służący.

Tu dochodzimy do problemu - zmywający mają seks rzadziej (badanie omówione na forum kilkukrotnie)- więc zaangażowanie teoretycznie nie popłaca. Jest to prawda, ale połowicznie. Mężczyzna spełniający życzenia żony (zmywający, piorący, zmieniający pieluchy) przestaje być dla niej atrakcyjny. Ale nie dlatego, że wykonuje te czynności, tylko dlatego, że wykonuje je na polecenie żony. Zamienia się w rodzaj nastolatka, z listą obowiązków w ręku, a partnerka powierzając mu pewne obowiązki - wpada automatycznie w rolę osoby, która ocenia także jakość i terminowość wykonania. Zamiast relacji partnerskiej powstaje coś w rodzaju relacji niesforny nastolatek kontra narzekająca mama.
Nie znalazłam badań które ujęłyby problem od tej strony, jest on jedynie sygnalizowany w opracowaniach współczesnych terapeutów, m.in. Jespera Juula (dostępny w języku polskim).

Barierą jest też pokutujące przekonanie, że "mężczyźni nie są stworzeni" do zajęć domowych i opieki nad dziećmi. Tu najczęściej przywoływane są badania młodych szympansów: te płci męskiej łapały samochody, te żeńskiej lale, oraz dzieci: chłopcy rozbrajali misie, dziewczynki szyły ubranka samochodom (to złośliwa parafraza, badano częstość sięgania po zabawki i sposób obchodzenia się z nimi, przyborów do szycia dzieciom trzyletnim nie dawano). Teoretycznie potwierdza to tezę, że współcześnie mężczyźni są zmuszani do przyjęcia ról, których nie są w stanie pełnić z racji swojej biologii, budowy mózgu itp.

O szympansach nic nie wiem, zapoznałam się za to z dużą ilością badań o zachowaniach i zabawach dziewczynek i chłopców. Faktycznie rejestrowane są zachowania odmienne i skorelowane z płcią dzieci, chłopcy statystycznie częściej wybierają samochody, dziewczynki lalki. Rzecz w tym, że to "częściej" to nie jest "dużo częściej" (54% chłopców i 51% dziewczynek np. sięgało częściej po zabawki typowe dla własnej płci), a we wnioskach z tych badań autorzy jasno piszą, że nie jest wiadome, czy wynika to z wychowania i autoidentyfikacji z płcią, czy z uwarunkowań biologicznych. Coraz częściej pisze się, że znaczącym czynnikiem jest jednak gender.
Obserwuję także dzieci w akcji (mam kontakt z własnymi i sporą grupą ich towarzyszy zabaw, dzieci znajomych i przyjaciół) - chłopcy, których ojcowie zajmują się nimi, "opiekują się" lalkami, "gotują", jeśli ich ojcowie gotują itp. Tendencji takich nie wykazują chłopcy, których ojcowie są "tradycyjni". Być może identyfikacja płciowa następuje bardzo wcześnie i polega nie na tym, że "robię to do czego stworzyła mnie natura", tylko "robię to co inni mężczyźni w moim otoczeniu".
Tak naprawdę zastanawia mnie sposób socjalizowania dzieci - bo socjalizujemy je na ogół do świata, który już nie istnieje. Nadal wspieramy tradycję w wychowaniu - dziewczynkom kupując zestawy garnków, chłopcom klocki. Z jednej strony dziewczynki dostają więcej chłopięcych zabawek, z drugiej strony - nadal są wychowywane "na dziewczynki". Chłopcy nie są niemal wcale socjalizowani do współpracy, wykonywania obowiązków domowych i opieki nad dziećmi - a tego będą od nich wymagać na ogół ich partnerki. Nadal wychowywani są do pełnienia ról, które odeszły do lamusa.

Wydaje mi się jednak, że niezależnie od socjalizacji i budowy mózgu, mężczyźni są w stanie ugotować zupę, umyć podłogę zrobić sensowne zakupy bez szczegółowej instrukcji i rozwiesić pranie. Nie są chyba jako ogół głupsi niż najgłupsze z kobiet, które bez problemu te czynności ogarniają. Sądzę też, że są w stanie robić to z własnej inicjatywy, a nie na polecenie partnerki. Myślę, że taka postawa rozwiązałaby znaczną ilość problemów seksualnych, przynajmniej w tych parach, które spotykam i z którymi mam do czynienia na co dzień. W tych parach wycofanie jednej ze stron, to najczęściej efekt braku porozumienia w podstawowych sprawach, a masturbacja, "bóle głowy", przeciążenia pracą - to symptomy, nie przyczyny.
Par, które dotyka problem braku seksu w małżeństwie przybywa. Terapeuci świata zachodniego mówią już o epidemii. Nic dziwnego, skoro tyle par ma trudności w wypracowaniem harmonijnej współpracy.

Tytułem wyjaśnienia - tematem jestem zainteresowana w dwójnasób: po pierwsze zawodowo stykam się z problemem BSM, po drugie w życiu osobistym stykam się z problemem podziału odpowiedzialności w rodzinie (co zdecydowanie rzutuje na jakość i częstotliwość mojego własnego życia seksualnego oraz poziom mojej satysfakcji, jak to ujęła moja przyjaciółka: ze służącym lub przeciwnikiem na dłuższą metę trudno utrzymać satysfakcjonującą relacją seksualną). Tak - za obecny stan rzeczy w większej części obwiniam mężczyzn niż kobiety i ich wkład we współczesne problemy małżeństw uważam za większy o tyle, o ile dążą oni do zachowania tradycyjnych przywilejów, jakie mieli w małżeństwach ich ojcowie i dziadkowie, o ile udają imbecyli, którzy nie potrafią starannie zmyć naczyń i włączyć się w prace domowe BEZ instrukcji partnerki.

Jeśli ktoś problem męskiego zaangażowania, socjalizacji chłopców i dzieci, przyczyn społecznych BSM widzi inaczej - chętnie przeczytam.


Edytor zaawansowany
  • loppe 08.10.13, 14:05
    Jakiś pan który dostał najwięcej głosów w dyskusji nt. ewolucji roli męskiej (od myśliwego do niewiadomo czego; jest w tej chwili na głównej stronie gazeta.pl) tak pisze w końcu:

    Pytanie tylko po co dziś zaradnemu samcowi partnerka skoro mężczyzna potrafi już wszystko zrobić sami. Piorę, sprzątam, przyzwoicie gotuję, dbam o siebie, dla siebie i zarabiam tyle, że jestem w stanie co nieco odłożyć.
    Jaką w takim razie rolę ma pełnić w moim życiu kobieta? Mam ją utrzymywać? Błagam, mam na co wydawać pieniądze. A może ma leżeć i pachnieć, a ja mam podziwiać? Też niezbyt w moim guście. Może ma służyć do nocnej zabawy? Błagam po raz drugi - nie poniżajmy kobiet.
  • zawle 08.10.13, 14:13
    loppe napisał:
    > Pytanie tylko po co dziś zaradnemu samcowi partnerka skoro mężczyzna potrafi ju
    > ż wszystko zrobić sami. Piorę, sprzątam, przyzwoicie gotuję, dbam o siebie, dla
    > siebie i zarabiam tyle, że jestem w stanie co nieco odłożyć.
    > Jaką w takim razie rolę ma pełnić w moim życiu kobieta? Mam ją utrzymywać? Błag
    > am, mam na co wydawać pieniądze. A może ma leżeć i pachnieć, a ja mam podziwiać
    > ? Też niezbyt w moim guście. Może ma służyć do nocnej zabawy? Błagam po raz dru
    > gi - nie poniżajmy kobiet.

    Takie same rozważania snuje druga strona. Może ludzie powinni być ze sobą bo chcą?
    --
    Czy ja sobie przeczę?
    Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
    ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
    Walt Whitman, Pieśń o sobie
  • loppe 08.10.13, 14:18
    Zgadzam się (nb. ten pan jakoś pominął typowy stan rzeczy gdy kobieta przecie zarabia na siebie zawodowo). Otóż ja generalnie nie widzę problemu strukturalnego w relacjach damsko-męskich, a pojawia się tak wiele tekstów teoretyzujących domniemany problem strukturalny doby obecnej... Naprawdę jest jakiś problem strukturalny, czy jednak chodzi po prostu o odpowiednie dobranie się (może to ono - odpowiednie dobranie się - stało się z jakichś powodów trudniejsze; a może po prostu ludzie częściej niż kiedyś nie doceniają tego co mają, a może pragną więcej, choćby odmiany...?)
  • loppe 08.10.13, 14:18
    Więcej pytań niż odpowiedzi...
  • twojabogini 08.10.13, 15:17
    loppe napisał:

    > Jakiś pan który dostał najwięcej głosów w dyskusji nt. ewolucji roli męskiej

    > Jaką w takim razie rolę ma pełnić w moim życiu kobieta? Mam ją utrzymywać? Błag
    > am, mam na co wydawać pieniądze. A może ma leżeć i pachnieć, a ja mam podziwiać
    > ? Też niezbyt w moim guście. Może ma służyć do nocnej zabawy? Błagam po raz dru
    > gi - nie poniżajmy kobiet.

    Ten pan po same jaja tkwi w patriarchacie. jedynym wkładem jaki najwyraźniej może jego zdaniem kobieta wnieść do związku, jest obsługa mężczyzny. Alternatywą jest, że ona będzie leżeć i pachnieć, lub "służyć do nocnej zabawy".

    O "służeniu" kobiety do "nocnej" zabawy i tym, że ją to "poniża" - można by napisać cały elaborat. Pan ma widocznie dużo kompleksów i także w płaszczyźnie seksualnej nie przyjdzie mu do głowy, że kobieta nie "służy" w seksie i że seks jej nie poniża, nawet w opcji gdy służy - i że seksu nie trzeba go uprawiać nocą. Edukację seksualną najwyraźniej odebrał w kościele.

    To tylko ilustruje moją tezę - wielu panów ma problem z odnalezieniem się w nowych realiach, w których kobiety nie obsługują, nie służą seksem ani w nocy, ani w dzień, ani też nie leżą i nie pachną i nie pozostają na utrzymaniu mężczyzn. Nie potrafią odpowiedzieć sobie na pytanie, do czego właściwie taka kobieta i co z nią by robić?
  • loppe 08.10.13, 15:26

    > Ten pan po same jaja tkwi w patriarchacie.


    foch.pl/foch/1,133963,14725337,Na_odsiecz_chromosomom_Y___wspolczesnym_mezczyznom.html#Cuk
    Ja również nie rozumiem go jak napisałem, ale musimy na to spojrzeć naukowo: no nie mógł dostać tyle głosów bez Czytelniczek...
  • twojabogini 09.10.13, 11:11
    oppe napisał:

    > rel="nofollow">foch.pl/foch/1,133963,14725337,Na_odsiecz_chromosomom_Y___wspolczesnym_mezczyznom.html#Cuk


    Przeczytałam - to z kolei dokładny opis tego, gdy mężczyzna zaczyna być służącym kobiety, zamiast partnerem. tak jak napisałam partnerka mu zleca zadania (bo on inicjatywy własnej nie wykazuje) więc również wchodzi w rolę osoby oceniającej jakość wykonania (wiele kobiet się powstrzymuje - do czasu aż wybuchną)

    "Posprzątałeś łazienkę i liczyłeś na romantyczny wieczór a tu dupa, bo okazuje się, że zrobiłeś to źle, bardzo źle."

    Swoją drogą oczekiwanie wielu mężczyzn, że nagrodą za ich zaangażowanie będzie seks jest niedojrzałe. Umycie kibla (podłogi, garów) to nie gra wstępna - będę powtarzać to do znudzenia.
  • kag73 09.10.13, 11:19
    twojabogini napisała:

    "Posprzątałeś łazienkę i liczyłeś na romantyczny wieczór a tu dupa, bo okazuje się, że zrobiłeś to źle, bardzo źle."

    Swoją drogą oczekiwanie wielu mężczyzn, że nagrodą za ich zaangażowanie będzie seks jest niedojrzałe. Umycie kibla (podłogi, garów) to nie gra wstępna - będę powtarzać to do znudzenia."

    Taa, a ja dwa dni temu do meza "wow, ale super posprzatales lazienke, dostaniesz za to seks". On z rozpacza w glosie "ojej". "Aha", mowie, "za jakies dwa tygodnie go dostaniesz".
    Dobra, noc, pozno, zasypiam...ni z tego ni z owego chlop sie zaczyna dostawiac. A ja wtedy do takiego napalonego "kochanie, dzis na wspomnienie o seksie jeknales "ojej" a zatem zapomnij, przyjdz za 2 tygodnie, bedziesz pierwszy". Dobre to bylo, nie powiem:)
  • marek.zak1 09.10.13, 12:00
    A męskie skoszenie trawnika?
  • kag73 09.10.13, 12:05
    marek.zak1 napisał:

    > A męskie skoszenie trawnika?
    Mnie tam wszystko jedno, trwanik tez niech bedzie, kwestia dogadania sie. Z pewnoscia nie byloby seksu gdyby facet sam sie tylko opierdalal a ode mne OCZEKIWAL, ze zrobie, bo to moje zadanie. Bo to chyba jest najgorsze, ze taki mysli, ze to jest oczywiste i naturalne i jak amen w paciezu, ze kobieta robi obiad, myje naczynia i prasuje koszule a on w tym czasie oglada TV albo siedzi przed kompem.
  • zawle 08.10.13, 14:10
    Wszystko jest cacy do momentu podsumowania czyli przypisywania win. Raz że My-kobiety te dzieci wychowujemy, dwa że My kobiety pozwalamy na złe traktowanie. Nie można jednej strony obwiniać o całe zło tego świata.
    --
    Czy ja sobie przeczę?
    Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
    ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
    Walt Whitman, Pieśń o sobie
  • twojabogini 08.10.13, 15:23
    awle napisała:

    > Wszystko jest cacy do momentu podsumowania czyli przypisywania win. Raz że My-k
    > obiety te dzieci wychowujemy,


    Raz prim - my kobiety wychowujemy dzieci, bo nie wychowują ich na równi z nami mężczyźni. Gdy tak jest - to jest to wina mężczyzn, a nie kobiet. I to mężczyźni tworzą wtedy "złe wzorce". Kobieta nie stworzy dziecku modelu mężczyzny.

    >>dwa że My kobiety pozwalamy na złe traktowanie.

    Dwa prim - to usprawiedliwianie przemocy i pogardliwej postawy wobec kobiet. Złego traktowania winne są kobiety bo na to pozwalają. Niejaki Michalik powiedział, że winne molestowania sa dzieci - bo szukają miłości.

    >Nie można jednej strony obwiniać o całe zło tego świata.

    Wińmy jedynie winnych.
  • zawle 08.10.13, 17:04
    twojabogini napisała:> Raz prim - my kobiety wychowujemy dzieci, bo nie wychowują ich na równi z nami
    > mężczyźni. Gdy tak jest - to jest to wina mężczyzn, a nie kobiet. I to mężczyźn
    > i tworzą wtedy "złe wzorce". Kobieta nie stworzy dziecku modelu mężczyzny.

    Nie lubię dużo pisać...To że jakiś facet, chociażby nawet był moim wybrankiem nie uczestniczy w wychowywaniu naszego wspólnego dziecka nie zwalnia mnie z odpowiedzialności za to wychowanie. Nadal jestem za nie odpowiedzialna. Za całość, nie tylko za moją działkę. Nie obrażę się na tą drugą połowę i nie zostawię jej ugorem, tylko dlatego że jakiś inny człowiek nie sprostał. Oczywiście że brak pozytywnego wzorca to brak nie do zastąpienia. Jednak gorszy jest wzorzec negatywny. Za to też jako matka i człowiek czuję się odpowiedzialna.

    > >>dwa że My kobiety pozwalamy na złe traktowanie.
    >
    > Dwa prim - to usprawiedliwianie przemocy i pogardliwej postawy wobec kobiet. Zł
    > ego traktowania winne są kobiety bo na to pozwalają. Niejaki Michalik powiedzia
    > ł, że winne molestowania sa dzieci - bo szukają miłości.

    Nie lubię takiego argumentowania ...bo od niemego przyzwolenia na złe traktowanie przeszliśmy świńskim skokiem do bardzo chodliwego i wyciskającego łzy molestowania dzieci. Ci do przemocy, jako praktyk. Winnym za dokonanie przemocy jest sprawca. To nie zostawia żadnych wątpliwości. Ale pozostaje jeszcze inna kwestia.
    Nie chcę być w związku osobą zwolnioną od jakiejkolwiek odpowiedzialności....za nasz seks, za nasze relacje, za nasze finanse, za nasze dzieci, za moje wybory ( w tym partnera). Jestem do cholery dorosła i tak mnie traktujcie.
    --
    Czy ja sobie przeczę?
    Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
    ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
    Walt Whitman, Pieśń o sobie
  • twojabogini 09.10.13, 11:21
    zawle napisała:

    > Nie chcę być w związku osobą zwolnioną od jakiejkolwiek odpowiedzialności....za
    > nasz seks, za nasze relacje, za nasze finanse, za nasze dzieci, za moje wybory
    > ( w tym partnera). Jestem do cholery dorosła i tak mnie traktujcie.

    Hej, hej. To, że mężczyźni powinni zacząć brać na siebie odpowiedzialność, nie oznacza, że kobiety powinny się jej zrzec. W większości małżeństw z którymi się stykam na gruncie prywatnym lub zawodowym odpowiedzialność za dzieci i dom dźwigają kobiety. Mężczyźni - jeśli są zaangażowani - to bardzo często pod dyktando partnerek - zrób to, ugotuj obiad (lista dań), napraw szafę, zawoź Marysię do przedszkola - i nie wykazują inicjatywy własnej. Mało tego, często jeszcze torpedują taki układ robiąc "po męsku" (czytaj niedbale, niedokładnie). Kobiety są też bardziej uwiązane, mają mniej swobody, mniej możliwości rozwoju zawodowego. Większość znanych mi mężatek (wykształcone i z dużego miasta) ma problem z wyjechaniem samodzielnie na weekend, bo mąż się nie zgodzi (na wyjazd, na zajęcie się samodzielnie domem i dziećmi itp.).
  • mojemail3 09.10.13, 11:30
    twojaboginie napisała:

    (...)"Mężczyźni - jeśli są zaangażowani - to bardzo często pod dyktando partnerek - zrób to, ugotuj obiad (lista dań), napraw szafę, zawoź Marysię do przedszkola - i nie wykazują inicjatywy własnej. (...)"

    No dobra Bogini, a jak nie ma powyższego problemu, jeśli sprawa odpowiedzialności i podziału obowiązków gra i buczy, a seks leży na łopatkach, to co może być przyczyną?
    Myślałam,że się tu dowiem czegoś nowego, o męskiej psychice i emocjach a tu wciąż o garach i jechaniu na szmacie...
  • kag73 09.10.13, 11:37
    mojemail3 napisała:
    > No dobra Bogini, a jak nie ma powyższego problemu, jeśli sprawa odpowiedzialnoś
    > ci i podziału obowiązków gra i buczy, a seks leży na łopatkach, to co może być
    > przyczyną?
    > Myślałam,że się tu dowiem czegoś nowego, o męskiej psychice i emocjach a tu wci
    > ąż o garach i jechaniu na szmacie...

    No dobra, mojemail, to ja Ci powiem jak to widze: mezczyzna tez czlowiek, moze byc zmeczony, znudzony, niedysponowany po wielu latach i wielu wysilkach, czesto tylko z jego strony. Zyczylby sobie czasem inicjatywy partnerki i bycia pasywnym od czasu do czasu, zeby go tak ktos od stop do glow rozpiescil, albo chociaz recznie i nie tylko zajal sie jego ptakiem. Moze byc zestresowany, miec przesilenie jesienne i derpresje. Moze miec spadek testosteronu, ktory mozna nieco podnies chodzac np. na silownie, rykajac jakies preparaty.
    Czasem potrzeba nowa zabawa, nowy pomysl, nowe przezycia. A czasami trza sie pogodzic z faktem, ze czesto z wiekiem/stazem nie chodzi o ilosc tylko o jakosc:))
  • mojemail3 09.10.13, 11:49
    kag73 napisała:
    (...)" mezczyzna tez czlowiek, moze
    > byc zmeczony, znudzony, niedysponowany po wielu latach i wielu wysilkach, czest
    > o tylko z jego strony(...) Moze byc zestresowany, miec przes
    > ilenie jesienne i derpresje. Moze miec spadek testosteronu, ktory mozna nieco p
    > odnies chodzac np. na silownie(...)A czasami trza sie po
    > godzic z faktem, ze czesto z wiekiem/stazem nie chodzi o ilosc tylko o jakosc:)"

    Ja to wszystko wiem na szczęście,nie zakładam,że mój facet to żywy wibrator z dodatkowymi funkcjami;-)
    A naszym przypadku opcja uwodzenia i zabawy w "ciuciubabkę " nie wchodzi w grę, efekty przynosi dostrzeżenie,że mężczyzna też człowiek...
  • zawle 09.10.13, 11:44
    twojabogini napisała:> Hej, hej. To, że mężczyźni powinni zacząć brać na siebie odpowiedzialność, nie
    > oznacza, że kobiety powinny się jej zrzec. W większości małżeństw z którymi się
    > stykam na gruncie prywatnym lub zawodowym odpowiedzialność za dzieci i dom dźw
    > igają kobiety. Mężczyźni - jeśli są zaangażowani - to bardzo często pod dyktand
    > o partnerek - zrób to, ugotuj obiad (lista dań), napraw szafę, zawoź Marysię do
    > przedszkola - i nie wykazują inicjatywy własnej. Mało tego, często jeszcze tor
    > pedują taki układ robiąc "po męsku" (czytaj niedbale, niedokładnie). Kobiety są
    > też bardziej uwiązane, mają mniej swobody, mniej możliwości rozwoju zawodowego
    > . Większość znanych mi mężatek (wykształcone i z dużego miasta) ma problem z wy
    > jechaniem samodzielnie na weekend, bo mąż się nie zgodzi (na wyjazd, na zajęcie
    > się samodzielnie domem i dziećmi itp.).

    I mówię o tej odpowiedzialności. Za to . Ze jestem dorosła i czekam na zgodę męża. A może mi w to graj? Bo koleżanki nie takie znowu fajne żeby z nimi spędzać weekend? Bo chcę buyć postrzegana jako ofiara żeby się wszyscy litowali. Bo chce mieć tytuł NAJLEPSZEJ żony i NAJLEPSZEJ matki? To jak są zaangażowani nasi mężczyźni też włożyłabym pod tą odpowiedzialność. Dokąd kobietom będzie wygodnie w roli ofiary, dotąd nie będą miały motywacji żeby zawalczyć. Bo ofiar NIGDY nie należy osądzać ( tu wkładamy również konieczność powstrzymywania się od rad, oraz konieczność współczucia, zrozumienia dlaczego NIE MOGĘ i głaskania po głowie).
    --
    Czy ja sobie przeczę?
    Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
    ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
    Walt Whitman, Pieśń o sobie
  • kag73 09.10.13, 11:52
    Moze to byc tez standardowa wymowka, bardzo popularna, mezczyzni tez czesto mowia "musze zapytac sie zony". No i wtedy sila wyzsza, zona sie nie zgodzila, a gowno prawda...tylko, ze lepiej brzmi niz "nie chce mi sie", nie szkodzi, ze go nazwa pantoflem.
  • twojabogini 09.10.13, 11:27
    zawle napisała:


    Co do złego traktowania. Okej analogię dałam z grubej rury, wkurzył mnie niejaki Michalik i mocno mi jego wypowiedź utkwiła. Niemniej jednak - złego traktowania kobiety jest winien ten, kto źle traktuje kobietę. Nie kobieta.

    Nie ma czegoś takiego jak "zgoda na złe traktowanie". Aczkolwiek jest prawdą, że wiele kobiet znajduje się w sytuacji, w której nie mają możliwości ochrony własnych granic i złe traktowanie są zmuszone znosić, mają małe dzieci, są niesamodzielne finansowo, obawiają się życia z piętnem samotnej matki, nie maja skąd uzyskać pomocy w usamodzielnieniu się, a od otoczenia słyszą, że jak nie bije i nie pije, to nie ma o co się czepiać, że trzeba na kompromisy iść, że mężczyźni to tacy już są niedelikatni, po co tyle wymagać od chłopa itp. I to nie w środowiskach określanych jako patologiczne, tylko tych, które zwyczajowo określimy jako klasę średnią, czasem z aspiracjami do elity intelektualnej.
  • zawle 09.10.13, 11:50
    twojabogini napisała: > Nie ma czegoś takiego jak "zgoda na złe traktowanie". Aczkolwiek jest prawdą, ż
    > e wiele kobiet znajduje się w sytuacji, w której nie mają możliwości ochrony w
    > łasnych granic i złe traktowanie są zmuszone znosić, mają małe dzieci, są niesa
    > modzielne finansowo, obawiają się życia z piętnem samotnej matki, nie maja skąd
    > uzyskać pomocy w usamodzielnieniu się, a od otoczenia słyszą, że jak nie bije
    > i nie pije, to nie ma o co się czepiać, że trzeba na kompromisy iść, że mężczy
    > źni to tacy już są niedelikatni, po co tyle wymagać od chłopa itp. I to nie w ś
    > rodowiskach określanych jako patologiczne, tylko tych, które zwyczajowo określi
    > my jako klasę średnią, czasem z aspiracjami do elity intelektualnej.

    Brak reakcji jest zgodą i przyzwoleniem. Ja znam realia Polski, wiem jednak że czasami te wszystkie powody istnieją tylko w głowie Pani. Jest wybór- jest konsekwencja. Moja znajoma z 3 dzieci wyprowadziła się od męża przemocowca do domu samotnej matki. Teraz jest u siebie, ma czwarte z podobnym typem i nadal z nim jest. Oczywiście ma 1000 powodów na wytłumaczenie tej sytuacji. Za co ją głaskać?

    --
    Czy ja sobie przeczę?
    Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
    ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
    Walt Whitman, Pieśń o sobie
  • loppe 08.10.13, 14:13
    Ad. Interesujące rozwiązanie zaproponował terapeuta Jesper Juul - proponując aby mężczyźni we współczesnych małżeństwach pełnili rolę ambasadorów miłości i wzięli na siebie odpowiedzialność za życie miłosne/erotyczne pary. Do tego proponuje, aby zaangażowali się w rodzinę, dom, dzieci - na własnych warunkach, jako partnerzy, nie jako służący.


    I o to właśnie imho chodzi. Mężczyzna w związku ma być ambasadorem miłości... i składać kobiecie listy uwierzytelniające. Ale zaraz, zaraz kim ona ma być w tym modelu (no jak można tak niepełnie prezentować? - czy założenie jest takie że kobieta przesycona jest miłością z definicji?, jeśli tak to popieram - bo tam nie napisano?) Ambasadorką miłości składającą swojemu mężczyźnie listy uwierzytelniające. No i pięknie. I nad czym tu dywagować.
  • twojabogini 09.10.13, 11:37
    loppe napisał:

    > I o to właśnie imho chodzi. Mężczyzna w związku ma być ambasadorem miłości... i
    > składać kobiecie listy uwierzytelniające. Ale zaraz, zaraz kim ona ma być w ty
    > m modelu (no jak można tak niepełnie prezentować?

    Ambasador miłości - to osoba dbająca o seks, o intymność, o to, żeby ludzie nie stali się tylko rodzicami, a pozostali także kochankami. Chodzi o wykonanie bardzo prostych i koniecznych czynności - zadbanie o wolny wieczór, zamówienie niańki, babci, nawiązanie rozmowy o antykoncepcji - stworzenie przestrzeni seksualnej.
    Dlaczego tu akurat mężczyzna a nie kobieta, ani nie oboje razem? Rozmawiamy przede wszystkim rodzinach - parach dzietnych. Jak wiadomo - w większości przypadków po urodzeniu dziecka uwaga kobiety koncentruje się na dziecku (z ojcami bywa różnie, zwłaszcza w modelu kobieta na macierzyńskim, ojciec w pracy - on wtedy nie ma jak się aż tak zaangażować). Postów na forum od zdesperowanych mężczyzn typu - po urodzeniu dziecka ona nie chce, nie ma ochoty, unika - jest wiele. Pomysł aby mężczyzna poczuł się odpowiedzialny za zmianę tej sytuacji i stał się ambasadorem miłości, obudził na nowo w kobiecie kochankę, a nie tylko matkę jest rozsądny.

    Jest też stary jak świat. Jeszcze za czasów naszych dziadków (pradziadków - bywają i bardzo młodzi uczestnicy forum) - było oczywiste, że po okresie połogu, mężczyzna musi na nowo o kobietę zawalczyć, uwieść ją, docenić w roli kobiety, a nie tylko matki - przywrócić ja na nowo do świata. A także - odciążyć w obowiązkach - jeśli nie osobiście, to zatrudniając nianię, mamkę, siostrę, biorąc do pomocy jakąś uboga krewną (także w okresie połogu kobiety nie pozostawały same z dziećmi, połóg był spędzany praktycznie na leżąco, traktowany jak choroba - w tym czasie nie zajmowały się domem, innymi dziećmi jeśli je miały).
  • loppe 09.10.13, 11:48
    W takim razie zdecydowanie proponuję funkcję Ambasadora Erosa w związku małżeńskim. I do tej roli rzeczywiście mężczyzna o bardziej niż kobieta pasuje (kwiaty, randki i uwodzenie prawda...). Miłość w związku to więcej niż Eros.
  • loppe 08.10.13, 14:33
    Kobiety i mężczyźni najlepiej zrobią rezygnując z obopólnej emancypacji funkcjonalnej i świadomie specjalizując się, tak by czynności świadczone przez drugą stronę mogły być bardziej docenione, jako owiane tajemnicą. Np. on ją wozi samochodem, ona nie umie; ona mu gotuje; on nie umie (to najtrywialniejsze przykłady, więc proszę się akurat ich nie trzymać, potraficie wymyślić 100 innych). W ten sposób codziennie podkreślona zostaje wartość bycia ze sobą i nie rozmywają się nadmiernie role i wzajemne fascynacje - to powinno pozytywnie rzutować na jakość pożądania w alkowie... Obojnactwo powszednich ról podświadomie owocować będzie sui generis obojniactwem erotycznym...
  • loppe 08.10.13, 14:35
    Oczywiście niekiedy to on ma większą smykałkę do gotowania niż ona - chodzi o autentyczne zamiłowania, a nie tradycyjne role społeczne
  • zawle 08.10.13, 14:40
    Sorry loppe, ale nie koniecznie. Wspólne gotowanie może być seksi, wspólne odpoczywanie po sprzątaniu też. Jednak samochód to ja prowadzę;)
    --
    Czy ja sobie przeczę?
    Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
    ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
    Walt Whitman, Pieśń o sobie
  • loppe 08.10.13, 14:47
    zawle napisała:

    > Sorry loppe, ale nie koniecznie. Wspólne gotowanie może być seksi, wspólne odpo
    > czywanie po sprzątaniu też. Jednak samochód to ja prowadzę;)

    Znaczy ja pragnę na to spojrzeć modelowo - rozumiem że preferowałabyś wspólne wykonywanie jak największej liczby funkcji w związku. No i w tym kierunku to poszło, no niektórym związkom to służy, ja nie przepadam za tym modelem - lubię spotkania, a nie ciągłe "razem". Inne argumenty podałem wyżej.
  • twojabogini 09.10.13, 11:44
    loppe napisał:

    > Kobiety i mężczyźni najlepiej zrobią rezygnując z obopólnej emancypacji funkcjo
    > nalnej i świadomie specjalizując się, tak by czynności świadczone przez drugą s
    > tronę mogły być bardziej docenione, jako owiane tajemnicą. Np. on ją wozi samoc
    > hodem, ona nie umie; ona mu gotuje; on nie umie

    Nie piszesz tego poważnie? Sądzę, że każdy w związku powinien być maksymalnie odpowiedzialny za siebie, za swój transport, odżywianie, ubranie itp. Oczywiście obowiązki można podzielić, ale gdy słyszę rady - chwal męża gdy ugotuje, albo zrobi coś dla domu,mam ochotę strzelić radzącego w łeb. Nie róbmy z mężczyzn kretynów.

    W każdej parze znajdą się obszary, w których partnerzy się różnią i różnią się pięknie. Są rzeczy w których mój mąż jest o niebo lepszy ode mnie, ma swoje pasje, o których lubię słuchać, fascynuje mnie sposób w jaki postrzega rzeczywistość - żeby dotrzeć do takich warstw zwiazku trzeba o wiele więcej, niż nie zrobić prawa jazdy, żeby mężczyzna czuł się męski.
    Związek nie jest po to, żeby hamować swój rozwój w pewnych obszarach, żeby partner mógł się wyróżnić, tylko po to, aby oboje partnerzy mogli się rozwijać.
  • loppe 09.10.13, 11:58
    Ad. Związek nie jest po to, żeby hamować swój rozwój w pewnych obszarach, żeby partner mógł się wyróżnić, tylko po to, aby oboje partnerzy mogli się rozwijać.

    Oczywiście że nie jest po to żeby hamować, lecz po to żeby oboje mogli się rozwijać. Ale zgodnie ze swoimi zamiłowaniami, a nie wg jakieś Twojej koncepcji unikania jakichkolwiek obszarów niekompetencji (omnibus), to nienowoczesne podejście.
  • kutuzow 08.10.13, 18:03
    twojabogini napisała:

    > Interesujące rozwiązanie zaproponował terapeuta Jesper Juul - proponując aby mę
    > żczyźni we współczesnych małżeństwach pełnili rolę ambasadorów miłości i wzięli
    > na siebie odpowiedzialność za życie miłosne/erotyczne pary. Do tego proponuje,
    > aby zaangażowali się w rodzinę, dom, dzieci - na własnych warunkach, jako part
    > nerzy, nie jako służący.

    Chciałem zauważyć że Ameryki to ten Pan nie odkrył. Większość Panów angażuje się w rodzinę i dzieci na własnych warunkach. Problem jest tylko taki że dla drugiej strony to angażowanie często nie jest wystarczające. W skrócie, ci co chcą się angażować to się angażują, Ci co nie chcą, to się migają (czyli też niejako działają na własnych warunkach).
  • twojabogini 09.10.13, 11:51
    kutuzow napisał:

    . W skrócie, ci co chcą
    > się angażować to się angażują, Ci co nie chcą, to się migają (czyli też niejak
    > o działają na własnych warunkach).

    Znam tylko dwóch mężczyzn, którzy otwarcie się nie zaangażowali (otwarcie powiedzieli - mój wkład w związek, dom opiekę i dzieci może polegać na..., a nie mam zamiaru bawić się w...). Cała reszta jak napisałeś - "miga się": kluczy, ściemnia, unika, torpeduje polecenia partnerki, wykonuje wszystko niedbale, obiecuje zaangażować się bardziej, udaje, ze nie wie o co chodzi kobiecie. Miganie się to gówniarstwo, nie męstwo.
  • marek.zak1 09.10.13, 12:03
    Torpeduje polecenia (chyba rozkazy) partnerki. Co za dupek.
  • marek.zak1 08.10.13, 19:16
    ,,Tak - za obecny stan rzeczy w większej części obwiniam mężczyzn niż kobiety"

    A ja odwrotnie. To kobiety się wyemancypowały są bardziej wymagające w życiu i w łóżku. Faceci wymiękają, także ,,hydraulicznie", obawiając się, że nie podołają.
  • kaiser.blade 08.10.13, 20:15
    No ale jak wymiękają to chyba oni są winni, nie ? :)
    To chyba nie był najlepszy przykład.
  • marek.zak1 08.10.13, 22:25
    Sa winni, bo presja ze strony wymagających kobiety rośnie. Mają
    - zapewnić kasę,
    - zapewnić odlotowy orgazm, za który sa w 100% odpowiedzialni,
    - gdy to się nie stanie czują rozczarowanie partnerki,
    - gdy o tym myślą, wzwód zawodzi i jest jeszcze gorzej,
    - na szczęście mają kompa, i moga się masturbować bez presji.
  • zawle 08.10.13, 22:32
    marek.zak1 napisał:

    > Sa winni, bo presja ze strony wymagających kobiety rośnie. Mają
    > - zapewnić kasę,
    > - zapewnić odlotowy orgazm, za który sa w 100% odpowiedzialni,
    > - gdy to się nie stanie czują rozczarowanie partnerki,
    > - gdy o tym myślą, wzwód zawodzi i jest jeszcze gorzej,
    > - na szczęście mają kompa, i moga się masturbować bez presji.

    Aż mi się szkoda zrobiło. Bidule jedne. Jak to się stało że kiedyś byli panami tego świata? Co za pomyłka;)
    --
    Czy ja sobie przeczę?
    Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
    ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
    Walt Whitman, Pieśń o sobie
  • rekreativa 08.10.13, 22:42
    Kiepski to pan, który swą potęgę odczuwa tylko w obecności niewolników.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • kaiser.blade 08.10.13, 22:43
    zawle napisała:

    > Aż mi się szkoda zrobiło. Bidule jedne. Jak to się stało że kiedyś byli panami
    > tego świata? Co za pomyłka;)

    Świat się zmienił :) Kiedyś aby mieć rację wystarczyło dać drugiemu w ryja.
  • jesod 08.10.13, 23:03
    kaiser.blade napisał:
    > Świat się zmienił :) Kiedyś aby mieć rację wystarczyło dać drugiemu w ryja.

    Piszesz o genezie seksu oralnego? :)
  • marek.zak1 08.10.13, 22:43
    Sit transit gloria mundi - tak przemija chwała świata.
  • jesod 08.10.13, 23:00
    marek.zak1 napisał:
    > Sa winni, bo presja ze strony wymagających kobiety rośnie.
    > - Mają zapewnić kasę,
    > - zapewnić odlotowy orgazm, za który sa w 100% odpowiedzialni,
    > - gdy to się nie stanie czują rozczarowanie partnerki,
    > - gdy o tym myślą, wzwód zawodzi i jest jeszcze gorzej,

    Marek, Ty cierpisz za miliony... Marek, Ty... płaczesz? :/
  • twojabogini 09.10.13, 12:06
    marek.zak1 napisał:

    > Sa winni, bo presja ze strony wymagających kobiety rośnie. Mają
    > - zapewnić kasę,

    Pieprzysz kocopoły. W związkach w których zadaniem mężczyzny jest zapewnić kasę, tzw. układowych, świadczeniem zwrotnym kobiety jest zapewnić dostępność seksualną i satysfakcjonujący seks. Wydawało mi się, że rozmawiamy o małżeństwie, anie układach sponsoringu.

    Zamiast zapewnić kasę wstawmy: dbać o potrzeby rodziny (współczesne kobiety są za to tak samo odpowiedzialne, większość matek po odchowaniu dzieci wraca do pracy, pracuje także w trakcie urlopów wychowawczych). Wyjątkiem jest tradycyjny podział ról - ale tu kobieta także świadczy ekwiwalent - dba o dzieci i dom, zwalniając z większej części odpowiedzialności mężczyznę. Przy czym ofiara kobiety jest większa, bo poświęca ona w duzej mierze siebie, swoje ambicje, potrzeby (przeczytaj pod tym kątem wywiad z żoną Terlikowskiego)

    > - zapewnić odlotowy orgazm, za który sa w 100% odpowiedzialni,
    > - gdy to się nie stanie czują rozczarowanie partnerki,
    > - gdy o tym myślą, wzwód zawodzi i jest jeszcze gorzej,
    > - na szczęście mają kompa, i moga się masturbować bez presji.

    Oczywiście, ze k.a czułabym się rozczarowana, jeśli mój partner byłby do dupy w łóżku i nie był w stanie rozładować mojego napięcia seksualnego. Mężczyzna czując rozczarowanie kobiety - zaczyna z nią rozmowę, podnosi swoje kwalifikacje. Chłoptyś idzie sobie strzepać do kompa, albo do pani z agencji. Panienki z sieci i z agencji są zawsze zaspokojone, najczęściej piszczą już widząc penisa i dochodzą na zawołanie przy oralu biernym.
  • twojabogini 09.10.13, 11:58
    marek.zak1 napisał:

    > A ja odwrotnie. To kobiety się wyemancypowały są bardziej wymagające w życiu i
    > w łóżku. Faceci wymiękają, także ,,hydraulicznie", obawiając się, że nie podo
    > łają.

    No proszę proszę. Ilość win kobiet nam się wydłuża, wiemy już, że źle wychowują dzieci, oraz są winne złego traktowania. Jak się okazuje odpowiadają także za męskie problemu z hydrauliką :)))) Myślę, że spokojnie kobieta może zastąpić zwyczajowych żydów i cyklistów, jako winna złu całego świata.

    Co do wymagań - kiedyś kobiety ich po prosu nie miały, bo nie miały praw. Wymagania mieli mężczyźni. To nie są zbyt wysokie wymagania - po prostu wymagania. Nic nienormalnego - wspólnej odpowiedzialności, partnerstwa, seksualnej satysfakcji w związku, wzajemnej atrakcyjności, bliskości, troski o dom, dzieci, rodzinę na różnych poziomach, umożliwienia rozwoju zawodowego. Nic czego mężczyźni nie wymagają w związkach od kobiet.

    Wysoka wydajność pieprzenia penisem to męskie rojenie, a nie kobieca potrzeba seksualna. Narządami seksualnymi są także język i ręce, zważywszy na fakt, że tylko około 40% kobiet doświadcza orgazmu pochwowego, to są to nawet narzędzia skuteczniejsze.
  • kaiser.blade 08.10.13, 20:32
    twojabogini napisała:

    > Tak - za obecny stan rz
    > eczy w większej części obwiniam mężczyzn niż kobiety i ich wkład we współczesne
    > problemy małżeństw uważam za większy o tyle, o ile dążą oni do zachowania trad
    > ycyjnych przywilejów, jakie mieli w małżeństwach ich ojcowie i dziadkowie, o il
    > e udają imbecyli, którzy nie potrafią starannie zmyć naczyń i włączyć się w pra
    > ce domowe BEZ instrukcji partnerki.

    Ciekawe to co piszesz. Ostatnio na tym forum widziałem głównie kobiety, które narzekały że mąż ich kijem przez szmatę nawet nie ruszy. Nie uważasz, że to się w świetle twojej teorii ani kupy ani dupy nie trzyma ?
    Jak to wytłumaczysz ? Może to one nie zmywają i nie angażują się w dom ?
    A może ich mężowie w ramach równouprawnienia czekają aż one ruszą dupę i pójdą do garażu naprawić samochód, wymienią baterię łazienkową albo zrzucą parę ton węgla do piwnicy ?

    No bo fajno, przeczytałem wywód, ale piszesz to tak, jakby bswm dotykał wyłącznie mężczyzn, a przecież to nieprawda.
  • twojabogini 09.10.13, 12:21
    kaiser.blade napisał:

    > Ciekawe to co piszesz. Ostatnio na tym forum widziałem głównie kobiety, które n
    > arzekały że mąż ich kijem przez szmatę nawet nie ruszy.

    Przecież o tym właśnie piszę - o panach, którzy się z seksu wycofują (a także o tych, których partnerki unikają seksu). Jeśli w tle jest konflikt o podział obowiązków, opiekę nad dziećmi - to z reguły winien jest mężczyzna. A raczej, to, ze nie umie się odnaleźć wobec normalnych i uzasadnionych oczekiwań partnerki. Trudno, aby para miała satysfakcjonujące życie seksualne, lub w ogóle jakiekolwiek życie seksualne, jeśli jest skonfliktowana na tak podstawowym poziomie (nawet jeśli konflikt nie jest jawny).
    > Jak to wytłumaczysz ?

    wytłumaczyła, ale najwyraźniej nie zrozumiałeś.

    > A może ich mężowie w ramach równouprawnienia czekają aż one ruszą dupę i pójdą
    > do garażu naprawić samochód, wymienią baterię łazienkową albo zrzucą parę ton w
    > ęgla do piwnicy ?

    Tak, tak. Mężczyźni masowo naprawiają samochody - tak samo jak kobiety - w warsztatach samochodowych. Podobnie jak zmieniają baterie - wzywając hydraulika. Jeśli, któryś jest akurat złota rączką, to robi to, bu lubi i umie. Trzy tony węgla do piwnicy nie dalej jak dwa tygodnie zrzuciłam sama, to tylko brzmi tak groźnie, z przerwami na fajka i zajmowanie się dziećmi zajęło mi to jedno przedpołudnie.
    Pomysł baby zajmujcie się domem i dziećmi, bo my naprawiamy samochody, wnosimy meble, zmieniamy baterie łazienkowe i zrzucamy węgiel (ilu ludzi mieszka w domach opalanych węglem? rządzi gaz i centralne) jest groteskowy. Dojrzały człowiek umie zadbać o siebie i swoje potomstwo niezależnie od tego czy jest kobietą, czy mężczyzną. Odpowiedzialny człowiek odpowiada za siebie, za swoje otoczenie oraz swoje dzieci - niezależnie od tego ile węgla rocznie zrzuca do piwnicy i ile wymienia kranów (w myśl tego rozumowania, górników i hydraulików zony powinny obsługiwać tak jak niemowlaki).


    > No bo fajno, przeczytałem wywód, ale piszesz to tak, jakby bswm dotykał wyłączn
    > ie mężczyzn, a przecież to nieprawda.

    Ja piszę o męskich problemach seksualnych (choć dotykają one kobiet, bo brak seksu jest niekorzystny i raniący dla obojga partnerów). Jak masz ochotę podyskutować o kobiecych problemach to załóż sobie osobny wątek - chętnie zapoznam się z twoimi koncepcjami. Tylko daruj sobie humoreski w stylu kobiety maja problemy seksualne w związkach, bo nie zrzucają węgle do piwnicy.
  • potwor_z_piccadilly 08.10.13, 20:52
    twojabogini napisała:

    > Tytułem wyjaśnienia - tematem jestem zainteresowana w dwójnasób: po pierwsze za
    > wodowo stykam się z problemem BSM, po drugie w życiu osobistym stykam się z problemem

    Dziwne, bo jeśli zawodowo, to czemu nie piszesz o prawdziwych przyczynach BSM i nie tylko w M ?
    Profesjonalistką jesteś, a jak tak, to powinnaś znać te przyczyny.
    Dla wyjaśnienia dodam że nie interesują mnie skutki (Ty pisałaś o skutkach, rozpracowałaś je dość precyzyjnie), a fundament dzisiejszego stanu rzeczy, czyli o prawdziwe przyczyny.

  • twojabogini 09.10.13, 12:28
    potwor_z_piccadilly napisał:

    > Dziwne, bo jeśli zawodowo, to czemu nie piszesz o prawdziwych przyczynach BSM i
    > nie tylko w M ?

    Czytaj uważnie, nie analizuję zawodowo, tylko się stykam. Jest to dość frapujący temat, więc doczytuję i dokształcam się, raz z ciekawości, dwa - podnosi to moje kompetencje, mogę szukać korzystniejszych rozwiązań prawnych dla swoich klientów, adekwatnych dla ich sytuacji. Rozwód rzadko jest dobrym rozwiązaniem. To co napisałam to zapis moich obserwacji i tego co przeczytałam.

    Masz jakąś koncepcję, ale napisałeś dość ogólnikowo. Co jest skutkiem, co fundamentem? Będę zobowiązana, jeśli przedstawisz swoja koncepcję. Wcale nie twierdzę, że moja analiza jest kompletna, dogłębna, itp. Ja twierdzę tylko, ze obserwuję, że wiele małżeństw boryka się z brakiem męskiej odpowiedzialności i samodzielności, że ciężar odpowiedzialności spoczywa wtedy na kobietach i ze rozpieprza to życie seksualne parom - albo wycofuje się mężczyzna, albo kobieta. Pra przyczyną jest moim zdaniem jednak właśnie brak przygotowania współczesnych mężczyzn do sprostania wymogom współczesności i ich niechęć do zrezygnowania z przywilejów, jakimi cieszyli się mężczyźni - jedyni żywiciele rodzin.
  • potwor_z_piccadilly 10.10.13, 18:19
    twojabogini napisała:

    > potwor_z_piccadilly napisał:
    >
    > > Dziwne, bo jeśli zawodowo, to czemu nie piszesz o prawdziwych przyczynach
    > BSM i
    > > nie tylko w M ?
    >
    > Czytaj uważnie, nie analizuję zawodowo,

    Czytam uważnie, a że czytam uważnie, to nadal sadzę że Ty analizujesz tego typu ludzkie problemy zawodowo, a sadzę tak, bo sama napisałaś

    > Jest to dość frapując
    > y temat, więc doczytuję i dokształcam się, raz z ciekawości, dwa - podnosi to m
    > oje kompetencje, mogę szukać korzystniejszych rozwiązań prawnych dla swoich kli
    > entów, adekwatnych dla ich sytuacji.



    > Masz jakąś koncepcję, ale napisałeś dość ogólnikowo. Co jest skutkiem, co funda
    > mentem?

    Fundamentem jest system. System który powoduje że ludzie przestali samodzielnie tworzyć scenariusze swojego życia. Z gotowców korzystają.
    Co to za system ?
    Tu powiedzonko, "jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze". Nie są dziś potrzebne, a nawet są niepożądane, jednostki samodzielnie myślące. Dziś potrzebny jest konsument, ktoś kto pragnienie posiadania przedkłada nad zdrowy rozsadek. Po co ma myśleć ? Doradca doradzi, psycholog, seksuolog rozstrzygnie problemy, ksiądz pokropi i niebo obieca. Zatem żyć, nie umierać.
    A że facetom fujarki opadają, no to opadają, bo mają opadać. Wierzgające ogiery nie są potrzebne. Już dawno różni tacy wykoncypowali sobie że ten kto opanuje, nauczy się kontrolować seksualizm człowieka, uzyska władzę nad tym człowiekiem. Wykastrowano zatem cześć męskiej populacji, a jak ?
    Proste.
    Podniesiono rangę kobiet. Tu pewnie protesty nastąpią ze strony płci pięknej, no to już teraz odpowiem na płci tej spodziewane zarzuty i protesty.
    To że Wy panie dumnie jak te Walkirie szarżujecie na swoich rumakach głosząc swoja siłę i to że wywalczyłyście sobie niby przywileje i niby wysoką rangę jest śmieszne. To nie Wy te cuda sobie wywalczyłyście, to Wam zostało dane. Historia uczy ze wszystkie rewolty, czy to zbrojne, czy obyczajowe, kulturowe, miały inspiratorów. Zawsze ktoś tymi ruchami kierował bo miał w tym interes. Samoistne zrywy, to w bajki.
    Czy to już kicha, czy leżymy i kwiczymy ?
    Jeszcze nie i jeszcze długo nie.
    Są na tej ziemi ludzie potrafiący sami o sobie stanowić. Tacy co potrafią odróżnić co jest jego prawdziwa wolą, prawdziwą linią życia, od tego co jest sztuczne i co cwaniaki kombinują mu wcisnąć pod czaszkę.



  • twojabogini 10.10.13, 19:43
    potwor_z_piccadilly napisał:

    > Fundamentem jest system. System który powoduje że ludzie przestali samodzielnie
    > tworzyć scenariusze swojego życia. Z gotowców korzystają.

    Zgadzam się z tobą. Dokładnie to zresztą napisałam, mężczyzna ma dwa szablony - macho, który jest daleki od spraw domu i swoich dzieci, albo kastrat, robiący wszystko pod dyktando partnerki. Niewielu mężczyzn jest w stanie stworzyć własny wzorzec, skonfrontować go z czasem nierealnymi oczekiwaniami partnerki i zając własną niewzorcową pozycję w swoim małżeństwie oraz w relacjach z dziećmi.

    Nie zgodzę się jednak, że źródłem tego problemu jest podniesienie rangi kobiet, choć jest prawdą, że ruch wyzwolenia kobiet przypadł na czasy, kiedy praca kobiet stała się po prostu potrzebna i był on wygenerowany na zapotrzebowanie ekonomiczno-polityczne.
    Problemem było obniżenie rangi kobiet w społeczeństwie w którym powstało zapotrzebowanie na pracę robotniczą. Zauważ, że nawet w społeczeństwach pierwotnych, w których obowiązywał ścisły podział na damskie/męskie ranga kobiet była tak samo istotna jak ranga mężczyzn. Ładnie ujął to Cejrowski opisując społeczności amazońskie - kobieta nie przeżyje bez męża, ale mąż nie przeżyje bez żony.
    Problemem współczesnym jest obniżanie rangi macierzyństwa (znów z uwagi na jeszcze większe potrzeby zaangażowania kobiet w pracę). Jednak inżynieria społeczna jest niebezpieczna - tak wygenerowano problem spadku dzietności.

    Pozytywnym zjawiskiem jest mimo wszytsko ponowne uznanie równej rangi kobiet. Mało kto pamięta, że w wiekach średnich każdy człowiek był rozumiany jako istota wolna, ważna, potrzebna - niezależnie od statusu społecznego, płci, że mężczyźni wtedy na równi z kobietami byli zaangażowani w sprawy rodziny, bo także od nich zależało przeżycie potomków (pracy zawodowej sensu stricte jeszcze wtedy nie było).

    Owszem fundamentem jest system. Ten sam, który aktualnie wydał wojnę agresji dziecięcej, okaleczając jednostki w takim samym stopniu jak ten, który ograniczał kiedyś ludzką seksualność. Kastrujemy dzieci już w dzieciństwie. Co do seksualności - kastruje się zarówno mężczyzn jak i kobiety. Seksualność jest nadal objęta ogromnym tabu, mnóstwo ludzi ma np. problem z tym, że odczuwa pociąg seksualny nie tylko do własnej żony/męża, ale także do innych osób. Nie mają pojęcia jak to skanalizować, co z tym zrobić, obwiniają za swoje odczucia swojego współmałżonka, sądzą, że to kończy miłość...ech...

    Tak jak niewielu mężczyzn jest w stanie podjąć się odpowiedzialność za rodzinę, tak równie niewiele kobiet jest w stanie otwarcie powiedzieć lub nawet uświadomić sobie, że tym, czego chcą od partnera jest właśnie odpowiedzialność. I tak toczą się wojny garowe, latami trwa bsm. Niewiele osób tworzy dla siebie własne wzorce, znaczna większość porusza się w obrębie schematów i stereotypów.

    W tym tak często przywoływanym społeczeństwie pierwotnym współczesny mężczyzna zostałby bardzo szybko wygnany poza granice wioski. Bo to, że wojownik był silny nie dawało mu prawa do tego, żeby dominować, ograniczać innych. Wręcz przeciwnie nakładało to na niego ogromną odpowiedzialność, za bezpieczeństwo wspólnoty, za jej wyżywienie, za przekazanie swojej wiedzy i umiejętności potomstwu. Często wiązało się to z koniecznością narażenia własnego bytu, zdrowia - dla dobra społeczności. Przeżywalność mężczyzn była niska - stąd wielożeństwo.
    Współczesny samiec,taki który domaga się obsługi, sądzi, że z racji bycia mężczyzną należy mu się uprzywilejowana pozycja i zwolnienie od odpowiedzialności - w takim prawdziwie patriarchalnym społeczeństwie nie miałby szans. Współcześni nam sądzą, że to kwintesencja męskości. Tak jak typowo męskie jest oglądanie pornoli i trzepanie konia, unikanie problemów i konfrontacji z żoną, oraz popijanie piwa na kanapie. I mężczyźni się do tego wzorca dopasowują. Gdyby wzorzec był inny - zamiast grona młodych na śmieciowych umowach mielibyśmy demonstracje uliczne. A tak swoje kieszonkowe pensje młodzi wydają na kolejną grę, parę piwek a wieczorem poświęcają czas na filmy fikane, dla rozładowania napięcia.
  • potwor_z_piccadilly 10.10.13, 22:34
    twojabogini napisała:

    > Nie zgodzę się jednak, że źródłem tego problemu jest podniesienie rangi kobiet,

    Miła pani, jak się komuś rangę podnosi, to automatycznie innemu się opuszcza. Nie utrzyma ta ranga wszystkich bo się nie da, niewykonalne.

    > choć jest prawdą, że ruch wyzwolenia kobiet przypadł na czasy, kiedy praca kob
    > iet stała się po prostu potrzebna i był on wygenerowany na zapotrzebowanie ekon
    > omiczno-polityczne.

    Do czego ta praca kobiet była potrzebna ? Chyba tylko do tego by zlikwidować model jednego żywiciela rodziny. Podpucha była, owszem. Pani do pracy i dwie pensje, a jak dwie pensje, to standard życia mocno w górę. Tyle że po upływie jakiegoś czasu w wyniku powolnej manipulacji siłą nabywcza pieniądza, doprowadzono do stanu poprzedniego, czyli dzieląc te same pieniądze na dwa, spowodowano zubożenie rodziny. No i już pan mógł sobie pogwizdać, bu musztuki zarabiając, stracił narzędzie do wykazania się w swojej naturalnej roli żywiciela rodziny.
    Piszesz o zapotrzebowaniach ekonomiczno politycznych. Masz rację, były takie i są nadal, ale skupiają się tylko na jednym. Minimum pieniędzy w ludzkich kieszeniach, maksimum w bankach, korporacjach i całej tej reszcie. Jaki cel ? Zwykła zasada kija i marchewki.


    > Problemem było obniżenie rangi kobiet w społeczeństwie w którym powstało zapotr
    > zebowanie na pracę robotniczą.

    Tu piszesz o parawanie.
    Wierz mi, nikt Wami się nie przejmował. Prawdziwym celem były te, wspomniane przez Ciebie zapotrzebowania ekonomiczno-polityczne.


    Zauważ, że nawet w społeczeństwach pierwotnych,
    > w których obowiązywał ścisły podział na damskie/męskie ranga kobiet była tak sa
    > mo istotna jak ranga mężczyzn. Ładnie ujął to Cejrowski opisując społeczności a
    > mazońskie - kobieta nie przeżyje bez męża, ale mąż nie przeżyje bez żony.

    To prawda, ale pytanie.
    Czym ten współczesny chłop ma kobiecie zaimponować ?
    Tzw. przedłużeniem penisa, czyli autem kupionym na raty ?
    Zmywaniem garów ?
    Klejeniem modeli samolocików dla syna by ten mógł w przyszłości zasiąść do następnej komisji, następnego Macierewicza ?
    Dupa, miła pani.
    Dzisiejszy facet leży. Ani z niego żywiciel rodziny, ani jej obrońca bo gdy napastnikowi ryj obije, to przed sądem stanie i działa.

    > Problemem współczesnym jest obniżanie rangi macierzyństwa.

    A tu to jest wybór. Troszkę mało kasy by dzieci karmić gdy tyle w sklepach pięknych cymesów i że telewizja powiedziała że bez tych cymesów będzie się nikim.
    Zgadnij, co ludzie (czytaj, produkty systemu) wybierają ?


    > Owszem fundamentem jest system. Ten sam, który aktualnie wydał wojnę agresji dz
    > iecięcej, okaleczając jednostki w takim samym stopniu jak ten, który ograniczał
    > kiedyś ludzką seksualność. Kastrujemy dzieci już w dzieciństwie. Co do seksual
    > ności - kastruje się zarówno mężczyzn jak i kobiety. Seksualność jest nadal obj
    > ęta ogromnym tabu, mnóstwo ludzi ma np. problem z tym, że odczuwa pociąg seksua
    > lny nie tylko do własnej żony/męża, ale także do innych osób. Nie mają pojęcia
    > jak to skanalizować, co z tym zrobić, obwiniają za swoje odczucia swojego współ
    > małżonka, sądzą, że to kończy miłość...ech...

    Tylko się zgodzić.
    A jaka rada ?
    Wygra ten, kto się w porę otrząśnie. Nie będzie swojego życia ustawiał pod narzucone mu podstępnie scenariusze, a w porozumieniu z partnerem/partnerką stworzą własne i cwaniakom powiedzą, "posłuchajta Barry White'a i spadajta".

    > Tak jak niewielu mężczyzn jest w stanie podjąć się odpowiedzialność za rodzinę,
    > tak równie niewiele kobiet jest w stanie otwarcie powiedzieć lub nawet uświado
    > mić sobie, że tym, czego chcą od partnera jest właśnie odpowiedzialność. I tak
    > toczą się wojny garowe, latami trwa bsm. Niewiele osób tworzy dla siebie własne
    > wzorce, znaczna większość porusza się w obrębie schematów i stereotypów.

    Miło się Ciebie czyta.
    To podobnie jak z moją koleżanką małżonką.
    Tą też milo mi się czyta, tyle że zdecydowanie dogłębniej.

    > W tym tak często przywoływanym społeczeństwie pierwotnym współczesny mężczyzna
    > zostałby bardzo szybko wygnany poza granice wioski. Bo to, że wojownik był siln
    > y nie dawało mu prawa do tego, żeby dominować, ograniczać innych. Wręcz przeciw
    > nie nakładało to na niego ogromną odpowiedzialność, za bezpieczeństwo wspólnoty
    > , za jej wyżywienie, za przekazanie swojej wiedzy i umiejętności potomstwu.

    I zajś wracamy do systemu (niestety).

    Czę
    > sto wiązało się to z koniecznością narażenia własnego bytu, zdrowia - dla dobra
    > społeczności. Przeżywalność mężczyzn była niska - stąd wielożeństwo.
    > Współczesny samiec,taki który domaga się obsługi, sądzi, że z racji bycia mężcz
    > yzną należy mu się uprzywilejowana pozycja i zwolnienie od odpowiedzialności -
    > w takim prawdziwie patriarchalnym społeczeństwie nie miałby szans. Współcześni
    > nam sądzą, że to kwintesencja męskości. Tak jak typowo męskie jest oglądanie po
    > rnoli i trzepanie konia, unikanie problemów i konfrontacji z żoną, oraz popijan
    > ie piwa na kanapie. I mężczyźni się do tego wzorca dopasowują. Gdyby wzorzec by
    > ł inny - zamiast grona młodych na śmieciowych umowach mielibyśmy demonstracje u
    > liczne. A tak swoje kieszonkowe pensje młodzi wydają na kolejną grę, parę piwek
    > a wieczorem poświęcają czas na filmy fikane, dla rozładowania napięcia.

    Tu jest pokłosie tego wszystkiego co napisaliśmy wyżej.
    Była akcja, jest reakcja.
    Co pozostaje ?
    Chyba tylko zakończyć czymś pouczającym, a zarazem - dla zabicia minorowej atmosfery, zabawnym.
    malowane-wierszem.blogspot.com/2012/08/chodzi-o-to-zeby-nie-byc-idiota.html

    Pozdrawiam.
  • kag73 10.10.13, 22:45
    potwor_z_piccadilly napisał:

    "Czym ten współczesny chłop ma kobiecie zaimponować ?"

    A czym imponowal kiedys? Albo kiedy to bylo kiedys?
  • potwor_z_piccadilly 10.10.13, 22:52
    kag73 napisała:

    > "Czym ten współczesny chłop ma kobiecie zaimponować ?"

    Eeee, kochana, żeby to oni wiedzieli ?
    Nawet Wy tego nie wiecie. Wiecie tylko że czymś i że imponować muszą.
    Wasze natury tego się domagają.
  • jesod 10.10.13, 23:40
    potwor_z_piccadilly napisał:
    > Eeee, kochana, żeby to oni wiedzieli ?

    To wygląda na dezorientację. :) Chcą imponować, albo są bardzo przekonani, że muszą, ale... nie bardzo wiedzą jak, chociaż wydaje im się, że wiedzą po co.
    Ta chęć do imponowania przypomina trochę zachowanie koguta w kurniku, który chciałby deptać największą ilość kur, a właściwie chciałby by wszystkie należały do niego.
    Może to imponowanie to jednak rodzaj poczucia władzy, która potrzebna jest kogutowi by czuł się spełniony?

    potwor_z_piccadilly napisał:
    > Nawet Wy tego nie wiecie. Wiecie tylko że czymś i że imponować muszą.
    > Wasze natury tego się domagają.

    Widzę, że więcej wiesz o kobietach niż one same. :) Czy przypadkiem nie jest to jakiś element poczucia przewagi? Przewaga oznacza władzę.
    Kobieta świadomie nigdy nie wie czego chce - nie zdaje sobie sprawy, bo jest tak skonstruowana, ale jednocześnie wie (nie wiedząc), że wszystko rozbija się o imponowanie. Kobieta nie zna swojej natury, ale... za to doskonale zna ją mężczyzna. Więc... dlaczego tak trudno osiągnąć mu zamierzony cel, jeśli posiadł już świadomość jej natury?

    Aha, ze swojej natury, którą już jednak trochę znam, powiem, że nie lubię samego słowa "imponować" , tak jak i zachowań z nim związanych. Niesie dla mnie coś sztucznego, nieprawdziwego i na pokaz. Trąci zapatrzeniem w siebie... Ale to mój prywatny odbiór.
  • potwor_z_piccadilly 11.10.13, 00:02
    jesod napisała:

    > To wygląda na dezorientację. :) Chcą imponować, albo są bardzo przekonani, że
    > muszą, ale... nie bardzo wiedzą jak, chociaż wydaje im się, że wiedzą po co.

    Wsadzasz facetów do jednego worka.

    > Ta chęć do imponowania przypomina trochę zachowanie koguta w kurniku, który chc
    > iałby deptać największą ilość kur, a właściwie chciałby by wszystkie należały d
    > o niego.

    Czy masz coś przeciw kogutom i ich naturalnym popędom ?
    Czy wszystkich mężczyzn porównujesz do kogutów co to wszystkie kury chcą deptać ?
    A jeśli już przy ptactwie jesteśmy, to może masz coś przeciw www.google.pl/imgres?imgurl=http://ogloszenia.bialystokonline.pl/galeria/00/80/31/20/0.jpg&imgrefurl=http://ogloszenia.bialystokonline.pl/pawie-ozdobne-o803120.htm&h=402&w=600&sz=127&tbnid=Hin8lZSoHENrVM:&tbnh=90&tbnw=134&zoom=1&usg=__8EnIzmE4ytN6U9P7qz-cAxQjfGo=&docid=0kFfzwmZ7zNqJM&sa=X&ei=USJXUozwNcio0AWgmoGoBw&ved=0CDAQ9QEwAg


    > Może to imponowanie to jednak rodzaj poczucia władzy, która potrzebna jest kogu
    > towi by czuł się spełniony?

    Czy wierzysz w równość ?

    > potwor_z_piccadilly napisał:

    > Widzę, że więcej wiesz o kobietach niż one same.

    Czy wiem ?
    Wiem że się staram.

    > Aha, ze swojej natury, którą już jednak trochę znam, powiem, że nie lubię sameg
    > o słowa "imponować" , tak jak i zachowań z nim związanych. Niesie dla mnie coś
    > sztucznego, nieprawdziwego i na pokaz. Trąci zapatrzeniem w siebie... Ale to mó
    > j prywatny odbiór.

    Każdy ma prawo do prywatnych odbiorów.
    Ty odbierasz, ktoś ten odbiór analizuje i wybiera, a jeśli już wyboru nie ma, to bywa że idzie się schlać.
    Takie życie
  • jesod 11.10.13, 00:36
    potwor_z_piccadilly napisał:
    > Wsadzasz facetów do jednego worka.

    Ależ skąd.
    Może to takie forumowe złudzenie...
    Interpretowałam tylko Twoją wypowiedź, dlatego tak napisałam.

    potwor_z_piccadilly napisał:
    > Czy masz coś przeciw kogutom i ich naturalnym popędom ?

    Nie. Pod jednym warunkiem, że nie są agresywne, bezczelne i chamskie.
    Ale... w rewanżu mam pytanie:
    Czy masz coś przeciw kurom i ich naturalnym popędom? :)

    Co do mężczyzny -pawia... To raczej trudny i przykry model w obcowaniu.

    potwor_z_piccadilly napisał:
    > Czy wierzysz w równość ?

    Wierzę w to, że mężczyzna i kobieta mogą się dobrze traktować i wzajemnie uzupełniać, bez ustalania przewodnictwa w związku, bez dominacji i rywalizacji.

    potwor_z_piccadilly napisał:
    > Ty odbierasz, ktoś ten odbiór analizuje i wybiera, a jeśli już wyboru nie ma, to
    > o bywa że idzie się schlać.
    > Takie życie

    Takie życie to właśnie wybór.
    Natomiast, jeśli chodzi o analizę odbiorów to... może być ona błędna, więc nie zawsze warto iść się schlać. No chyba, że ma być to rodzaj pocieszenia i leku na całe zło. Ale... taki początek jest jednocześnie końcem wszystkiego.
  • jesod 10.10.13, 23:15
    potwor_z_piccadilly napisał:
    > Czym ten współczesny chłop ma kobiecie zaimponować ?

    Imponowanie to dosyć szerokie pojęcie i może odnosić się do wielu spraw, oczekiwań, potrzeb... Może to tylko rodzaj bardzo ogólnego nazewnictwa ( jednak mimo wszystko niezbyt trafnego) czegoś, co tak w zasadzie przesądza o tym, czy dany człowiek nam odpowiada czy nie.
    A odpowiadać może pod różnymi względami, właśnie zależnie od tych, do których przywiązujemy największą wagę.
    Gdyby wszyscy szukali/potrzebowali tego samego nietrudno byłoby określić w czym to
    imponowanie ma się przejawiać.

    I jeszcze jedno, dlaczego ten współczesny chłop "musi" imponować kobiecie?
    Bo... ona od niego tego oczekuje, czy też to on jest przekonany o tym, że "musi" to robić - inaczej ta wymarzona kobieta jest poza jego zasięgiem?
  • potwor_z_piccadilly 10.10.13, 23:38
    jesod napisała:

    > dlaczego ten współczesny chłop "musi" imponować kobiecie?

    Bo tego od niego oczekujecie.
    Bo tych Waszych potrzeb czas nie zatarł.
    Bo zważ na to, że Wy nie tylko kierujecie się komendami wydawanymi z części mózgu gdzie magazynowane macie potrzeby o których jesteście świadome, ale też komendami z innej części mózgu, z części w której magazynujecie przeróżne potrzeby podświadomie.

    > Bo... ona od niego tego oczekuje,

    Oczekuje, a jak się doczeka to O la la, ale jazda.

    czy też to on jest przekonany o tym, że "musi
    > " to robić - inaczej ta wymarzona kobieta jest poza jego zasięgiem?

    Nie będę wypowiadał się za innych, ale ja nie tylko to wyczuwam, ale też wyraźnie widzę że pani moja ma takie potrzeby, a jak ma, no to się muszę wyrabiać.
    Jeszcze jedno.
    Wy nigdy tak do końca swoich potrzeb nie ujawnicie. Czytać Was trzeba.
  • jesod 10.10.13, 23:51
    potwor_z_piccadilly napisał:
    > jesod napisała:
    >
    > > dlaczego ten współczesny chłop "musi" imponować kobiecie?
    >
    > Bo tego od niego oczekujecie.

    To znaczy, czego konkretnie oczekujemy?

    potwor_z_piccadilly napisał:
    > Bo zważ na to, że Wy nie tylko kierujecie się komendami wydawanymi z części móz
    > gu gdzie magazynowane macie potrzeby o których jesteście świadome, ale też kome
    > ndami z innej części mózgu, z części w której magazynujecie przeróżne potrzeby
    > podświadomie.

    W takim razie, jak to jest u Was - Mężczyzn? :)

    potwor_z_piccadilly napisał:
    > Nie będę wypowiadał się za innych, ale ja nie tylko to wyczuwam, ale też wyraźn
    > ie widzę że pani moja ma takie potrzeby, a jak ma, no to się muszę wyrabiać.
    > Jeszcze jedno.
    > Wy nigdy tak do końca swoich potrzeb nie ujawnicie. Czytać Was trzeba.

    Zadam to samo pytanie co wyżej. A jak to jest dokładnie u Was - Mężczyzn? :)
  • potwor_z_piccadilly 11.10.13, 00:18
    jesod napisała:

    > > > dlaczego ten współczesny chłop "musi" imponować kobiecie?
    > >
    > > Bo tego od niego oczekujecie.
    >
    > To znaczy, czego konkretnie oczekujemy?

    Konkretów, to raz.
    No i prawie każda www.youtube.com/watch?v=4OigCl8aEso to dwa.

    > > Bo zważ na to, że Wy nie tylko kierujecie się komendami wydawanymi z częś
    > ci mózgu
    > W takim razie, jak to jest u Was - Mężczyzn? :)

    Podobnie, ale mniej fantazjujemy.
    Bardziej na Wasze ciała i dusze jesteśmy ukierunkowani i nie dziw się. W końcu powaby Wasze w jakimś celu zostały stworzone.

    > > Wy nigdy tak do końca swoich potrzeb nie ujawnicie.

    > Zadam to samo pytanie co wyżej. A jak to jest dokładnie u Was - Mężczyzn? :)

    Już napisałem.
    Nie siedzę w głowach właścicieli czeskich aut z napisem na klapie bagażnika OCP (Octavia Club Polska). Nie należę do elit.
  • kaiser.blade 11.10.13, 10:54
    wiadomo, ze imponowac mozna tylko bedac od kogos w czyms lepszym. Mezczyzni nie sa w niczym lepsi od kobiet, wiec generalnie niewielu jest w stanie zaimponowac. Nie bedac leszym mozna wzbudzic litosc lub sympatie, ale to na dlugi zwiazek nie wystarczy by nawilzac. Mozna pozostac przyjaciolmi.
  • potwor_z_piccadilly 11.10.13, 18:07
    kaiser.blade napisał:

    > Mezczyzni nie
    > sa w niczym lepsi od kobiet, wiec generalnie niewielu jest w stanie zaimponowa
    > c.

    Radzę Ci pisać to co rozum podpowiada, a nie emocje i złe doświadczenia (przeważnie doświadczone na własne życzenie).
    Poradziłem tak, bo w tym Twoim wpisie rozumu, to ani na lekarstwo.

    Nie bedac leszym mozna wzbudzic litosc lub sympatie, ale to na dlugi zwiazek
    > nie wystarczy by nawilzac. Mozna pozostac przyjaciolmi.

    Ciąg dalszy wywodu wk......nej Walkirii.
    Jedno jest tu pocieszające.
    Pocieszające jest to, że Walkirie istniały/istnieją tylko w mitach.


  • kaiser.blade 11.10.13, 18:14
    Zatem. konkretnie, w czym sa lepsi co by imponowalo, i jak imponowac nie bedac lepszym. Kawa na lawe, bez kalamburow i piejacego Niemena, poprosze.
  • zyg_zyg_zyg 08.10.13, 21:30
    > Wydaje mi się jednak, że niezależnie od socjalizacji i budowy mózgu, mężczyźni
    > są w stanie ugotować zupę, umyć podłogę zrobić sensowne zakupy bez szczegółowej
    > instrukcji i rozwiesić pranie. Nie są chyba jako ogół głupsi niż najgłupsze z
    > kobiet, które bez problemu te czynności ogarniają. Sądzę też, że są w stanie ro
    > bić to z własnej inicjatywy, a nie na polecenie partnerki.

    Z własnej inicjatywy i według własnych standardów. A kiedy te standardy nie odpowiadają partnerce, to ktoś się musi dostosować i nagiąć. Albo partnerka zaniżyć standardy (piszę zaniżyć, chociaż znam pary, w tórych to on jest tym bardziej wymagającym), albo "ustawić" mężczyznę tak, żeby je osiągał. Czyli albo jeść na brudnych talerzach, albo znowu wydawac polecenia i pilnować, żeby zostały dobrze wykonane - czytaj odbierać mężczyznie jego atrakcyjność.

    A gdyby tak nie upierać się, że partner koniecznie musi partycypować we wszystkich działaniach domowych, tylko zostawić mu te, które wykonywane z jego inicjatywy i według jego standardów ją akurat zadowalają? Albo te, które wymagają tylko drobnej początkowej korekty.

    Czy taka strategia może zadziałać, czy przeciwnie - on zacznie notorycznie tłuc szklanki przy zmywaniu, wieszać rzeczy zwinięte w kulkę, karmić dzieci chipsami i sadzać je na osiem godzin przed telewizorem, na hasło "Kup duże ogórki" przynosić ze sklepu cukinie, szukając tylko sposobu, żeby się wywinąć? Czy to, że są związki, które tak funkcjonują, a każde z partnerów ma poczucie, że podział obowiązków jest sprawiedliwy, to fart, wyjątkowe dobranie czy obecność co najmniej jednego wołu pociągowego?
  • jesod 08.10.13, 23:16
    zyg_zyg_zyg napisała:
    > A gdyby tak nie upierać się, że partner koniecznie musi partycypować we wszystk
    > ich działaniach domowych, tylko zostawić mu te, które wykonywane z jego inicjat
    > ywy i według jego standardów ją akurat zadowalają? Albo te, które wymagają tylk
    > o drobnej początkowej korekty.

    A gdyby tak nie upierać się, że to kobieta koniecznie musi partycypować we wszystkich działaniach domowych, tylko pozwolić jej zostawić wszystkie (doświadczalnie) pozostałym członkom rodziny?
    Czytałam w jakiejś gazecie o pewnej angielce, która właśnie taki eksperyment w swoim domu zrobiła dokumentując go w postaci bloga (którym zajęła się zamiast wszystkim w domu) i... blog zrobił furorę. :)
  • zawle 08.10.13, 23:23
    Duże poczucie humoru i pozytywne nastawienie może nas uratować. Moja znajoma mająca faceta kupującego za zarobioną kasę następne samochody i następne motory twierdzi, że to jego dobra cecha. Jak brakuje kasy, to zawsze jest co sprzedać;)))
    --
    Czy ja sobie przeczę?
    Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
    ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
    Walt Whitman, Pieśń o sobie
  • zawle 08.10.13, 23:25
    Teraz powymyślajmy pozytywy tego że facet nie chce uczestniczyć w obowiązkach domowych czy wychowywaniu dzieci. Potem wystarczy uwierzyć i jest cacy.
    --
    Czy ja sobie przeczę?
    Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
    ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
    Walt Whitman, Pieśń o sobie
  • jesod 08.10.13, 23:40
    zawle napisała:
    > Teraz powymyślajmy pozytywy tego że facet nie chce uczestniczyć w obowiązkach
    > domowych czy wychowywaniu dzieci. Potem wystarczy uwierzyć i jest cacy.

    Ale, ale... Przecież kobieta też może nie chcieć uczestniczyć indywidualnie (samotnie :)) w obowiązkach domowych czy w wychowywaniu dzieci. Dlaczego nie postrzegać tego jako pozytyw?
    Też wystarczy tylko uwierzyć (wiara czyni cuda!) i będzie cacy. :)
  • zyg_zyg_zyg 09.10.13, 10:13
    > A gdyby tak nie upierać się, że to kobieta koniecznie musi partycypować we wszy
    > stkich działaniach domowych, tylko pozwolić jej zostawić wszystkie (doświadczal
    > nie) pozostałym członkom rodziny?

    Ależ oczywiście, że kobieta nie musi partycypować we wszystkich działaniach domowych. Mąż na przykład musi mieć wypucowną wannę, żeby się w niej wykąpać. To sobie pucuje. Czysty ekran, żeby móc używać kompa. To czyści. Porządek na stole, kiedy z niego korzysta. To sprząta. Dzieciaki ze zdrowymi zębami. To im je myje. Wyprasowane koszule. To prasuje. A ja chcę szklanki bez smug po herbacie. To zmywam. Pranie, które nie śmierdzi brudną ścierą. To rozwieszam. A jak poziom zabałaganienia domu przyprawia mnie o klaustrofobię, to wnoszę o wspólne sprzątanie :-)

    Angielka, co nie tknęła niczego w domu w domu? Proszę bardzo. Gospodyni Domowa, co wszystko musi zrobić sama, bo inni zrobią źle? Ależ nie ma sprawy. Umowa i podział 50% na 50%? Jak najbardziej. Jeśli tak pasuje obojgu, to co mi do tego? Jak powiedział niejaki Kaiser.Blade: "Obowiązki domowe rozsądni ludzie i tak rozplanują jak trzeba" :-)
  • twojabogini 09.10.13, 12:32
    zyg_zyg_zyg napisała:

    > A gdyby tak nie upierać się, że partner koniecznie musi partycypować we wszystk
    > ich działaniach domowych, tylko zostawić mu te, które wykonywane z jego inicjat
    > ywy i według jego standardów ją akurat zadowalają?

    Najpierw partner musiałby się szczerze zdeklarować co zamierza robić. Jeśli partnerka mu coś zostawi - to znów będzie decyzja partnerki, wobec biednego zdezorientowanego gówniarzyka.

    - on zacznie notorycznie tłuc
    > szklanki przy zmywaniu, wieszać rzeczy zwinięte w kulkę, karmić dzieci chipsam
    > i i sadzać je na osiem godzin przed telewizorem, na hasło "Kup duże ogórki" prz
    > ynosić ze sklepu cukinie, szukając tylko sposobu, żeby się wywinąć? Czy to, że
    > są związki, które tak funkcjonują, a każde z partnerów ma poczucie, że podział
    > obowiązków jest sprawiedliwy, to fart, wyjątkowe dobranie czy obecność co najmn
    > iej jednego wołu pociągowego?

    Obecność jednej wolicy pociągowej.
  • zyg_zyg_zyg 09.10.13, 15:36
    > Najpierw partner musiałby się szczerze zdeklarować co zamierza robić. Jeśli par
    > tnerka mu coś zostawi - to znów będzie decyzja partnerki, wobec biednego zdezor
    > ientowanego gówniarzyka.

    Czyżby? Musiałby? Są domy, w których wszystko robi się "samo". Bez wcześniejszych ustaleń, deklaracji ustnych lub pisemnych, szczególarskiego przypisywania konkretnych działań konkretnej osobie. I przy tym to "robi się samo" nie oznacza wyłącznej pracy jednej osoby, dokładniej kobiety - wolicy pociągowej. Nikt nikomu niczego "nie zostawia".

    Ja mieszkam w takim domu. Niezwykle gładko weszliśmy z mężem we wspólne mieszkanie i wspólne prowadzenie gospodarstwa domowego, w bycie rodzicami i rodziną. Bez specjalnego docierania, przegadywania, ustaleń. I bez poczucia przeciążenia i nadużycia przez drugą stroną. Bez poczucia uwiązania i zamknięcia w klatce, a z przekonaniem, że partner sobie świetnie radzi, kiedy musi czasowo przejąć pakiet wszystkich zadań.

    Trochę uważałam, żeby nie wyrywać się przed orkiestrę i nie brać na siebie zbyt dużo - bo to szybko przestaje być czymś specjalnym, a zaczyna być oczywistym i oczekiwanym. Nie tresuję również jego, bo nie interesuje mnie, a wręcz mierzi, rola pani kierowniczki. Nie torpeduję jego inicjatyw - ba, czasem "traktuję go jak kretyna" i chwalę je. Jest jeszcze gorzej - jestem mu wdzięczna za to, co robi i jaki jest (no dobra - czasami wręcz przeciwnie :-)).

    A zwierząt pociągowych sztuk zero.
  • twojabogini 09.10.13, 15:51
    zyg_zyg_zyg napisała:

    > > Najpierw partner musiałby się szczerze zdeklarować co zamierza robić.

    > Czyżby? Musiałby? Są domy, w których wszystko robi się "samo".

    Tak są to domy, w których mężczyźni są i czuja się w tym samym stopniu odpowiedzialni za dom i dzieci, co kobiety. Ja piszę o tych małżeństwach/parach w których seks pada, "nie wiadomo czemu" (żadne nie homo, seks kiedyś był i był niezły, zdrady nie ma itp.) - a w tle są niezałatwione sprawy, dotyczące podziału odpowiedzialności właśnie. To nie są wszystkie przypadki BSM - ale tych jest naprawdę dużo.

    Sporo kobiet wpada w pułapkę- mężczyzna niedojrzały do odpowiedzialności za dom i rodzinę, lub mężczyzna który sądzi, że miłość kobiety będzie przejawiać się obsługą mężczyzny, albo, przekonanych, że dom i dzieci to sprawa żony. Sygnałów alarmowych przed urodzeniem dziecka nie ma - bo i nie ma takich dużych obowiązków, trudno, żeby kobiety wymagały zaangażowania w dziecko którego nie ma, czy częstszego sprzątania, skoro nie ma potrzeby i starcza raz w tygodniu.
    Ci mężczyźni nie są jakimiś palantami - to w większości dobrzy i przyzwoici ludzie, kompletnie nie przygotowani do roli ojca i partnera kobiety.
    To ci, których dziwi, że po urodzeniu dziecka trzeba więcej sprzątać i obowiązków przybywa. Ktoś tu już w dyskusji poruszył ten watek, że "kobietom rosną wymagania" i wcześniej chciały sprzątania raz w tygodniu, a przy małym dziecku, to już hohoho.
  • yoric 09.10.13, 00:44
    > Wielu współczesnych mężczyzn ma problemy seksualne w związkach, które tworzą. N
    > iektórzy sami wycofują się z seksu, uciekając w masturbację, pornografię, inter
    > netowe flirty, pracę

    > Tak - za obecny stan rzeczy w większej części obwiniam mężczyzn (...) nie potrafią starannie zmyć naczyń i włączyć się w prace domowe BEZ instrukcji partnerki.

    to już Kaiser wypunktował bardzo celnie i wyszczególnił czego to się trzyma, a czego nie,
    Po pierwsze, jak facet sam wybiera wycofanie, to chyba nie tyle jego problem, co partnerki?
    Po drugie, mając chętną partnerkę ucieka w masturbację -- bo nie chce zmywać naczyń???

    Ja dodam tylko tyle, że trochę mnie bawi to narzekanie na patriarchat, jak w wątku obok Panie jednoznacznie wypowiedziały się, co sądzą o takiej męskiej cesze, jak... skąpstwo... :)
  • kaiser.blade 09.10.13, 07:50
    Tu nie chodzi o zmywanie, bo to raczej efekt. Babka chce zagospodarować bezużytecznego trutnia, który do niczego innego się jej zdaniem nie nadaje.
    Nie chodzi też o wydawanie poleceń, bo same polecenia są najczęściej wydawane na zasadzie żony Mariana ze skeczu, a jemu wypada już powiedzieć tylko: Nooooo... ;)
    "O, myjesz naczynia. Dobrze, dobrze, ale dodaj więcej płynu. Ty NIGDY nie dodajesz tyle płynu ile trzeba. No co ja z tobą mam, Marian, co ty byś beze mnie zrobił. Dodałeś płynu ? No to dobrze, widocznie zapamiętałeś co ci tyle razy mówiłam. Ale zobacz jakiej szmatki używasz, no sam zobacz. Ech, ofiaro ty..." :)

    Chodzi o utratę atrakcyjności jednego z partnerów, a ta rządzi się swoimi prawami, niekoniecznie ma to związek z podziałem obowiązków domowych, które rozsądni ludzie i tak rozplanują jak trzeba.
  • zawle 09.10.13, 08:12
    yoric napisał: > Ja dodam tylko tyle, że trochę mnie bawi to narzekanie na patriarchat, jak w wą
    > tku obok Panie jednoznacznie wypowiedziały się, co sądzą o takiej męskiej cesze
    > , jak... skąpstwo... :)

    Co do znaczenia słów mam pewne podejrzenie. Ja za skąpstwo nie uważam faktu że Pan broni się przed wydaniem kasy na nastą torebkę, ale sytuację w której np: nie jest mu potrzebna zmywarka, bo nie zmywa. Nie jest mu potrzebny remont, za to kupuje sobie nowy sprzęt do czegoś tam. Nie chce inwestować we wspólne.
    --
    Czy ja sobie przeczę?
    Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
    ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
    Walt Whitman, Pieśń o sobie
  • rekreativa 09.10.13, 09:34
    Eee... a co ma skąpstwo do patriarchatu?
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • hello-kitty2 09.10.13, 09:34
    yoric napisał:

    > Ja dodam tylko tyle, że trochę mnie bawi to narzekanie na patriarchat, jak w wą
    > tku obok Panie jednoznacznie wypowiedziały się, co sądzą o takiej męskiej cesze
    > , jak... skąpstwo... :)

    W zyciu kazdy kombinuje jak sie najlepiej ustawic, Ty tez i dobrze. Skapstwo faceta jest takim samym odstraszakiem pozadania jak jego bezrobocie i co poradzisz? Myslisz, ze moj rozum powie mojej cipce: 'nie badz swinia, zwilz sie, przeciez wiesz, ze jest trudna sytuacja na rynku pracy'. Ja zyje wg nowego modelu, gestu nie wymagam chodzi brak jego widze. Przyklad: od swojego meza jeszcze w Polsce odkupilam w ratach rower, ktory odziedziczyl po ojcu, zeby moc go uzywac, itd. Dzieki temu podczas sprawy rozwodowej nie mial mi NIC do zarzucenia i poszlo bez orzekania o winie. Natomiast zgadzam sie z Zawle, jak babka wziela sobie kogos do poganiania, no to maja problem. W koncu mozna, jak proponowal Kutuzow, szukac idealow.
  • yoric 09.10.13, 11:31
    > Myslisz, ze moj rozum powie mojej cipce: 'nie badz swinia, zwilz sie, przeci
    > ez wiesz, ze jest trudna sytuacja na rynku pracy'.

    oczywiście, o tym piszę. Nie od dziś wiadomo, że kobieta oczekuje od faceta dzielenia się środkami. A żeby się dzielić, trzeba te środki mieć, a żeby dzielenie miało sens, to mieć w ilości większej niż ten, z kim się dzielimy. Skąpym jest ktoś, kto ma kasę i nie chce jej dać komuś, kto ma mniej (czy biedny może być skąpy wobec bogatego?).

    Samo pojęcie skąpego vs hojnego faceta już zakłada tradycyjny podział ról i proporcji dochodów w związku. Kobiety mogą sobie opowiadać, że marzy im się facet zmywający z nimi naczynia i podłogi, ale cipkę będzie im zwilżał gośc, który zarabia 2 razy więcej i połową z tego się podzieli.
  • kag73 09.10.13, 11:49
    yoric napisał:
    >
    > oczywiście, o tym piszę. Nie od dziś wiadomo, że kobieta oczekuje od faceta dzi
    > elenia się środkami. A żeby się dzielić, trzeba te środki mieć, a żeby dzieleni
    > e miało sens, to mieć w ilości większej niż ten, z kim się dzielimy. Skąpym jes
    > t ktoś, kto ma kasę i nie chce jej dać komuś, kto ma mniej (czy biedny może być
    > skąpy wobec bogatego?).
    >
    > Samo pojęcie skąpego vs hojnego faceta już zakłada tradycyjny podział ról i pro
    > porcji dochodów w związku. Kobiety mogą sobie opowiadać, że marzy im się facet
    > zmywający z nimi naczynia i podłogi, ale cipkę będzie im zwilżał gośc, który za
    > rabia 2 razy więcej i połową z tego się podzieli.

    A tam, bywaja skapi, ktorzy skapia nawet na siebie.
    Przypadek taki: dziewczyna kupuje swojemu facetowi, za swoje, jakis drobiaz a on bierze do reki i pierwsze pytanie "a ile to kosztowalo?", albo nie chce isc do kina, bo mu za drogo. Albo sa jeszcze tacy co na zakupach mowia, ze nic nie potrzebuja, ale jak to jest w domu to owszem chetnie to jedza (ktos to kupil), ale w sklepie za swoje nie chce kupic. Dalej, pojechalabys z takim dokas, ale jemu szkoda wydac na swoja czesc a Ciebie nie stac, zeby zaplacic i jego czesc. Albo udaje, ze nie stnieja wydatki: typu dzieciak musi placic za bilet do szkoly. Ojciec nie daje mu pieniedzy, bo nie pokazal rachunku np., dzieciak zmuszony jezdzic na gape a jak go zlapia i ma zaplacic kare, ojciec go opierdala. To jest autentyk, serio.

    Ja tam nie jestem pazerna na pieniadze, jak maz kiedys rok nie mial pracy to i tak seks byl, ale moze dlatego, ze podlogi myl nago;)) No nie wiem;)

  • mojemail3 09.10.13, 08:23
    twojabogini napisała:

    (...)"W większości tych przypadków w tle są konflikty o podział obowiązków, odpowiedzialności, próby sił - małżeńska wojna damsko-męska(...)"

    Dwa dni chodzi mi po głowie refleksja na ten temat i nie jestem pewna, czy na pewno wszystko mozna sprowadzić do sprawy garów???
    Ta kwestia nie jest u nas problemem, choć są momenty, kiedy natłok prac domowych, porządkowych powoduje frustrację...Ale nie robimy sobie wzajemnie problemów z powodu czasowego spiętrzenia garów czy pary skarpetek czających się pod łożkiem;-)

    Męskie problemy seksualne, wycofanie się,uśpienie jakby-odnosze wrażenie,że mogą wynikać z problemów emocjonalnych faceta, z jego spadku poczucia wartości, ze swiadomości przemijania, ewidentnego spadku formy fizycznej?( bo mówimy o facetach 30 + ???)
    Ja widzę jeszcze,że skutkiem bycia "uczciwym frajerem" też jest frustracja,że się nie jest w tym wyścigu szczurów( co wygrywają nie dlatego,że są lepsze, czy szybsze, tylko dlatego że się gryzą po odnóżach...) Za bycie outsiderem tez się płaci wysoką cenę, tak samo jak za bycie na szczycie.
    Pardoksalnie, widzę,że byłby najszczęśliwszy, gdyby zarabiał tyle,żeby moja praca była tylko fanaberią a nie potrzebą...
    Gdzie jest złoty środek dla współczesnego mężczyzny?
    Pewnie tak samo trudno osiągalny jak dla współczesnej kobiety rozerwanej między powinnościami wobec dzieci, męża, domu i pracodawcy...

  • marek.zak1 09.10.13, 09:12
    To nie sa konflikty o podział obowiazków, tylko o władzę. Jeśli (hipotetycznie) ja rządzę i widze, że moja żona jest zmęczona/czymś/kimś się zajmuje to sam DECYDUJĘ, że idę i zmywam/odkurzam/koszę trawę itd. Wladza nie polega na obciążeniu drugiej osoby upierdliwymi rzeczami, a niekiedy aby pokazać, kto jest górą.
    Mile dziewczyny, nie piszcie bzdur o spadku formy po trzydziestce. Mój sąsiad przebiegł tydzień temu warszwski maraton w 4 godziny 10 minut, a ma 57 lat. Spadek formy jest z lenistwa i tylko z lenistwa.
  • mojemail3 09.10.13, 09:22
    mark.zak1 napisał:

    (...)"Mile dziewczyny, nie piszcie bzdur o spadku formy po trzydziestce. Mój sąsiad przebiegł tydzień temu warszwski maraton w 4 godziny 10 minut, a ma 57 lat. Spadek formy jest z lenistwa i tylko z lenistwa"

    Marku, może nie po 30 tce ale po 40 tce...
    Ale ja pamiętam u mojego ojca podobny kryzysik, jakoś tak mi utkwiło,że miał kwaśną minę jak dmuchał świeczki na torcie na 40 tkę...Miał też trochę problemó zdrowotnych.
    Teraz jako 65 latek kwitnie, pływa, jeżdzi na rowerze, na nartach.
  • marek.zak1 09.10.13, 09:36
    Sama widzisz, kryzys jest w głowie. Tatusiowi zycze wielu lat aktywności :)
  • twojabogini 09.10.13, 12:47
    mojemail3 napisała:

    > twojabogini napisała:
    >
    > (...)"W większości tych przypadków w tle są konflikty o podział obowiązków, odp
    > owiedzialności, próby sił - małżeńska wojna damsko-męska(...)"
    >
    > Dwa dni chodzi mi po głowie refleksja na ten temat i nie jestem pewna, czy na p
    > ewno wszystko mozna sprowadzić do sprawy garów???

    Jak najbardziej nie do garów - choć w tym kierunku dyskusja się rozwija. Bardziej o model odpowiedzialności. Męska alternatywa jest kiepska - albo macho - który odpowiada tylko za dostawy kasy, a domem i dziećmi zajmuje się zona, albo mężczyzna, którym zarządza żona, dając listy, instrukcje itp. jedna i druga postawa wynika z przekonania, ze dom i dzieci, to nie są męskie sprawy, nawet jeśli współczesność od mężczyzn wymaga zajmowania się nimi. To sięga dużo głębiej niż na poziom kto pozmywa.
    Brakuje alternatywy, w której mężczyzna może otwarcie powiedzieć - słuchaj, mogę wziąć na siebie to i to i to, w tym nie mam ochoty uczestniczyć. W tym i w tym potrzebuje pomocy. Mężczyźni nie potrafią reagować na krytykę - że źle rozwiesza, nie tak trzyma dziecko. Niewielu potrafi się zastanowić - a może partnerka ma rację i wziąć krytykę na klatę. Jeszcze mniej umie się partnerce przeciwstawić, jeśli partnerka nie ma racji i się zwyczajnie czepia.

    Inna sprawa, to, że kobiety faktycznie są lepiej przygotowane do opieki nad dziećmi i zajmowania się domem, mężczyźni na tym polu to amatorzy. Tak przebiega socjalizacja, do takich ról przygotowuje się dziewczynki, nie chłopców. Ilu dzisiejszych mężczyzn bawiło się lalkami, przygotowywało fikcyjne posiłki, a w późniejszym wieku przygotowywało posiłki dla rodziny, wprawiało się do opieki nad dziećmi zajmując dziećmi z rodziny, zmywało po posiłkach? Dlatego krytyka kobiet wobec męskiego braku umiejętności jest często słuszna i uzasadniona.
  • mojemail3 09.10.13, 14:06
    twojabogini napisała

    (...)"Ilu dzisiejszych mężczyzn bawiło się lalkami, przygotowywało fikcyjne posiłki, a w późniejszym wieku przygotowywało posiłki dla rodziny, wprawiało się do opieki nad dziećmi zajmując dziećmi z rodziny, zmywało po posiłkach?"

    Pewnie paru by się znalazło, tych wczesnie wyprawionych do internatu, naprawdę samodzielnych w każdych warunkach, znam takich co potrafią drzewo w lesie ściąć ( suche...) a potem na tym drewnie w piecu zapalić i zupę ugotować...( grzybową ;-)
    Mój 5 letni syn bez zadnej zachęty np. zaanektował stary ekspres do kawy, regularnie nam robi kawę na niby, a barista to bardzo sexy gość prawda?
  • rekreativa 09.10.13, 09:49
    Kobieta traci szacunek i zainteresowanie seksualne facetem, z którego udało jej się zrobić podwładnego.
    To nie jest ważne, co ten podwładny wykonuje: czy zmywa, czy niańczy bobasa, czy skacze na spadochronie. Ważne, że robi to na rozkaz swojej babki. To ona komenderuje, a on posłusznie wypełnia zadania.
    Co istotne w tym układzie, szefowa NIGDY nie jest w pełni zadowolona z rezultatów. Jak kaiser wyżej zabawnie to ujął, ona zawsze zauważy, że podwładny zmywa nie tą ściereczką, nie w ten sposób i nie takim strumieniem. I skwituje to tym litościwym matczyno - karcącym tonem, który wykastrowałby nawet eunucha.
    Podwładny tymczasem miałby ochotę jej przyp..., ale ponieważ szefową szanuje, a trochę boi się, obiera inną strategię: sabotaż.
    W efekcie ona jest coraz bardziej przekonana, że związała się z ofiarą, który nawet głupiego garnka nie potrafi porządnie umyć, a on coraz bardziej sabotuje, się wycofuje i wewnętrznie frustruje.

    Jak słyszę, że kobitka się chwali, iż jej facet to skacze koło niej i wszystko dla niej zrobi, to nie wróżę jej zbyt długo tego seksu w małżeństwie...


    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • rekreativa 09.10.13, 09:51
    Babki powinny sobie zadać pytanie: czy ja chcę faceta, czy tresowaną małpę?
    A faceci powinni siebie zapytać, czy chcą grać rolę tresowanej małpy, co to na życzenie skacze, tańczy i podaje orzeszki?
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • zyg_zyg_zyg 09.10.13, 10:21
    > Babki powinny sobie zadać pytanie: czy ja chcę faceta, czy tresowaną małpę?

    Ano tak. Tylko jak znaleźć równowagę i - chcąc mężczyznę nie małpę - nie stać się przy okazji roboczym wołem we własnym domu?
  • rekreativa 09.10.13, 10:48
    Przyjąć do wiadomości, że każdy wybór posiada swoje konsekwencje.
    Jeśli się umawiam z chłopakiem, który wychował się w tradycyjnym domu, gdzie wszystko robi mama i mogę to sama zaobserwować, kiedy u nich jestem, to mogę założyć z 99% prawdopodobieństwem, że on w naszym domu nie ruszy palcem.
    I teraz albo mówię "trudno" i biorę prace domowe na siebie, bo on jest zbyt poza tym fajny, żeby rezygnować.
    Albo szukam innego (jeśli to nie jest jakiś "love of my life")
    Albo próbuję powolutku z nim rozmawiać i zmieniać nastawienie (powodzenia)
    Albo zaczynam odkładać na panią Jadzię, czy inną Basię, która przyjdzie dwa razy w tygodniu i ogarnie chałupę.

    Naprawdę dobrze by było, gdyby kobiety zrozumiały, że dorośli ludzie się nie zmieniają, a jeśli już, to niewiele i z oporem. I żeby w związku z tym nie kupowały osła, jeśli chcą w domu podziwiać rączego rumaka :)
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • yoric 09.10.13, 11:44
    > Albo próbuję powolutku z nim rozmawiać i zmieniać nastawienie (powodzenia)

    Jezu aż mi skóra ścierpła. Takie są najgorsze :). Jak mówi mój kolega "męczą ucho".

    > Albo zaczynam odkładać na panią Jadzię, czy inną Basię, która przyjdzie dwa raz
    > y w tygodniu i ogarnie chałupę.

    eee...w miesiącu? Powiedz, że w miesiącu?

    A wcześniej był super tekst:

    > karcącym tonem, który wykastrowałby nawet eunucha.

    Mocne!!
  • kag73 09.10.13, 12:00
    yoric napisał:

    > > Albo próbuję powolutku z nim rozmawiać i zmieniać nastawienie (powodzenia

    > Jezu aż mi skóra ścierpła. Takie są najgorsze :). Jak mówi mój kolega "męczą uc
    > ho".
    Otoz z mezczyznami to trza krotko i konkretnie: zmyj naczynia, bo nie bedze zarcia!
  • twojabogini 09.10.13, 13:12
    rekreativa napisała:


    > Naprawdę dobrze by było, gdyby kobiety zrozumiały, że dorośli ludzie się nie zm
    > ieniają, a jeśli już, to niewiele i z oporem. I żeby w związku z tym nie kupowa
    > ły osła, jeśli chcą w domu podziwiać rączego rumaka :)

    Żeby tak się nie zmieniali...Niestety się zmieniają. Większość współczesnych mężczyzn od lat zdaje sobie sprawę, że kobiety chcą partnerstwa. Dlatego przed ślubem, nie dają żadnych sygnałów alarmowych. Są zaradni, zapraszają na samodzielnie ugotowane kolacje, popierają pracę zawodową kobiet.
    Patrialchalna słoma wychodzi najczęściej dopiero wtedy, gdy urodzi się dziecko. Alarm jeden - pan naturalnie zakłada, że to żona zostanie z dzieckiem w domu. Dwa - Pan zakłada, że dziecko jest za małe, żeby się nim zajmować, dostaje obrzęku mózgu i nie rozróżnia śpioszka od pajacyka, nie wie ile to 120 ml. A potem to już leci.
    Kobieta jest wtedy zależna - nawet jeśli nie finansowo to emocjonalnie - w końcu dopiero co urodziła partnerowi dziecko. Im dalej w las tym trudniej. Pułapka w która wpada wiele kobiet, jest to, że odczuwają potrzebę zostania z dzieckiem przez jakiś czas (co jest naturalne), ale cholera wie dlaczego zostając w domu - automatycznie zakładają (podobnie jak ich partnerzy), że wzięcie opieki nad dzieckiem oznacza też przejęcie większości obowiązków w domu i obsługę partnera. Sama w to wpadłam i uznałam że to "naturalne". Bardzo trudno się to potem odkręca, nikt mnie nie uprzedził.

    Swoją drogą - zwalanie zachowania dorosłych mężczyzn na układy w domu to jakiś absurd. Ja rozumiem ze istnieje zjawisko modelowania, utrwalania wzorców - ale kiedyś trzeba dorosnąć i zmierzyć się z bagażem wychowania.

    Większość dzisiejszych trzydziestolatków i jeszcze starszych panów wychowała się w domach w których kobiety obciążała znacznie większą odpowiedzialność niż mężów, a znaczna część w takich, którzy ojcowie byli dość wycofani z rodziny, a pełnili funkcje nie macho, a właśnie służących, "pomagających żonom". W tych samych domach wychowały się kobiety.
    Gdyby stosować kryterium domu pochodzenia - to większość mężczyzn nie nadaje się do partnerstwa - co zresztą jest w sumie prawdą. I większość mężczyzn nawet nie zamierza do partnerstwa dorastać. Dlatego to mężczyzn winię za większość problemów seksualnych dotykających małżeństw.
    Homoseksualizm, uzależnienia w tym od seksu, skrywane tajemnice, zdrady - to rzeczy, które ładnie wyglądają zaprezentowane w mediach, budzą emocje. Jednak większość przypadków BSM to proza życia, nierówny podział odpowiedzialności, męska niedojrzałość.

  • kutuzow 09.10.13, 13:41
    twojabogini napisała:

    > Żeby tak się nie zmieniali...Niestety się zmieniają. Większość współczesnych mę
    > żczyzn od lat zdaje sobie sprawę, że kobiety chcą partnerstwa. Dlatego przed śl
    > ubem, nie dają żadnych sygnałów alarmowych. Są zaradni, zapraszają na samodziel
    > nie ugotowane kolacje, popierają pracę zawodową kobiet.

    Wpadłaś na to że oni po prostu tacy są? To nie musi być udawane. Po prostu gdy są na etapie pary/narzeczeństwa ich oczekiwania i potrzeby są podobne. Gdy zaś pojawia się dziecko nagle jedna strona zaczyna żądać DUŻO WIĘCEJ. Stąd ta nierównowaga.
    Była o tym rozmowa przy okazji tematu sprzątania:
    forum.gazeta.pl/forum/w,15128,147219300,147243918,Re_wzrost_oczekiwan_co_do_poziomu_czystosci.html
    Jeśli sprzątanie raz na tydzień było OK, to nie dziwię się że facet się buntuje gdy nagle standardem ma być 7 razy więcej sprzątania bo ONA tak chce.

    > Alarm jeden - pan naturalnie zakłada, że to żona zostanie z dzieckiem w domu.
    > Dwa - Pan zakłada, że dziecko jest za małe, żeby się nim zajmować, dostaje obrz
    > ęku mózgu i nie rozróżnia śpioszka od pajacyka, nie wie ile to 120 ml. A potem
    > to już leci.

    Zasada jest prosta, ten komu bardziej na czymś zależy poświęca się więcej (żeby to uzyskać). To się sprawdza uniwersalnie. Zobacz że w Polsce to kobiety bardziej i wcześniej pragną rodziny i dzieci (pomijam wyjątki). to potem się przekłada na stosunek mężczyzn do dzieci.
    W jednym z numerów Zwierciadła Eichelberger pisał że podstawowym problemem współczesnych mężczyzn jest to że oni się "godzą" na bycie ojcem, że to nie wynika z wewnętrznej potrzeby, ale właśnie z chęci zaspokojenia oczekiwań partnerki. Taka decyzja jest potem obciążona "grzechem pierworodnym" właśnie tego że "chciałaś to baw" (tak mocno skrótowo).


    > Pułapka
    > w która wpada wiele kobiet, jest to, że odczuwają potrzebę zostania z dzieckiem
    > przez jakiś czas (co jest naturalne), ale cholera wie dlaczego zostając w domu
    > - automatycznie zakładają (podobnie jak ich partnerzy), że wzięcie opieki nad
    > dzieckiem oznacza też przejęcie większości obowiązków w domu i obsługę partnera

    Możesz wyjaśnić czemu to jest złe? Znam wśród znajomych kobiety które stosują tzw "nowoczesne równouprawnienie" czyli łączą to co najlepsze dla nich z układu tradycyjnego czyli mąż zarabiający na rodzinę gdy żona oddaje się macierzyństwu, z układem równouprawnienia. Czyli oczekują że po robocie ten mąż jeszcze wykona 50% obowiązków domowych. Wiem że to jest wygodne dla jednej strony -ale nie rozumiem jak uzasadnisz że jest sprawiedliwe w kategoriach nakładów pracy, realizacji oczekiwań itp.
  • mojemail3 09.10.13, 14:00
    kutuzow napisał:

    (...)"Zobacz że w Polsce to kobiety bardziej i wcześniej pragną rodziny i dzieci (pomijam wyjątki). to potem się przekłada na stosunek mężczyzn do dzieci(...)"

    Na szczęście to się zmienia, kobiety coraz mniej pragną dzieci, dlatego jest ich coraz mniej co się cudownie wprost nikły przyrost naturalny...

    (...)"W jednym z numerów Zwierciadła Eichelberger pisał że podstawowym problemem wspó
    > łczesnych mężczyzn jest to że oni się "godzą" na bycie ojcem, że to nie wynika
    > z wewnętrznej potrzeby, ale właśnie z chęci zaspokojenia oczekiwań partnerki (...)"

    O ile dobrze pamiętam wydzwięk tego artykułu był taki,że niewielu współczesnych męzczyzn w ogóle do ojcostwa dojrzewa, że się łaskawie godzą na coś co może być drogą do prawdziwego rozwoju...
  • loppe 09.10.13, 14:09
    (...)"W jednym z numerów Zwierciadła Eichelberger pisał że podstawowym problemem wspó
    > łczesnych mężczyzn jest to że oni się "godzą" na bycie ojcem, że to nie wynika
    > z wewnętrznej potrzeby, ale właśnie z chęci zaspokojenia oczekiwań partnerki (...)"

    O ile dobrze pamiętam wydzwięk tego artykułu był taki,że niewielu współczesnych męzczyzn w ogóle do ojcostwa dojrzewa, że się łaskawie godzą na coś co może być drogą do prawdziwego rozwoju...

    Niewiele jest tak rozwijających doświadczeń jak ojcostwo (i macierzyństwo). Jest wielką stratą że niemało ludzi trochę się zagapia i przeocza (przeoczyć) ten piękny czas noworodek-niemowlak-dzieciak-duży dzieciak. Niektórzy żałują, bo gdy osiągną wiek i pewien rozwój inną drogą, rozumieją wtedy jak wiele stracili nie spędzając uważnie średnio 2 godzin dziennie z dzieckiem, a tylko xx minut, głównie w weekendy a i to nie zawsze uważnie.
  • mojemail3 09.10.13, 14:13
    loppe napisał:
    > Niewiele jest tak rozwijających doświadczeń jak ojcostwo (i macierzyństwo). Jes
    > t wielką stratą że niemało ludzi trochę się zagapia i przeocza (przeoczyć) ten
    > piękny czas noworodek-niemowlak-dzieciak-duży dzieciak. Niektórzy żałują, bo gd
    > y osiągną wiek i pewien rozwój inną drogą, rozumieją wtedy jak wiele stracili n
    > ie spędzając uważnie średnio 2 godzin dziennie z dzieckiem, a tylko xx minut, g
    > łównie w weekendy a i to nie zawsze uważnie.

    Otóż to Loppe, mądrego to i dobrze posłuchać...
  • loppe 09.10.13, 14:22
    Wiem, że i Ty nie przegapiłaś tego skarbu przeżycia.

    Jak to mówią, na łożu śmierci nikt nie żałuje że nie spędził więcej godzin w biurze...

    Mnie dane było - z wewnętrznej potrzeby - oglądać na żywo większość przebudzeń tego szkraba, pogadać z nim wtedy, u mnie zawsze jakoś tak śmisznie:) i dalej gadając odprowadzić do przedszkola, potem szkoły, odstawić tam w najlepszym humorze. Wspólne oglądanie koncertów i filmów z dvd, znowu okazja do pogawędek i zapytań co myślisz szkrabie, dzieci mają takie fascynujące swoją świeżością obserwacje, no i słówka, np. "kobieckie" jako odpowiednik "męskie":)
  • kag73 09.10.13, 16:01
    loppe napisał:
    > Jak to mówią, na łożu śmierci nikt nie żałuje że nie spędził więcej godzin w bi
    > urze...
    To sa swiete, swiete slowa, loppe. Pochodza chyba od Petera Lyncha.
  • loppe 09.10.13, 16:07
    kag73 napisała:

    > loppe napisał:
    > > Jak to mówią, na łożu śmierci nikt nie żałuje że nie spędził więcej godzi
    > n w bi
    > > urze...
    > To sa swiete, swiete slowa, loppe. Pochodza chyba od Petera Lyncha.

    Dokładnie i lepiej niż napisałem wcześniej to jest "nikt jeszcze nie żałował", nie wiem kto, bardzo popularne w kulturze anglosaskiej, tak jak Nietzschego "co cię nie zabije to cię wzmocni"
  • loppe 09.10.13, 16:09
    To co napisałaś w innym wątku - If you're so clever... też właśnie należy do kanonu
  • twojabogini 09.10.13, 15:29
    loppe napisał:

    > Niewiele jest tak rozwijających doświadczeń jak ojcostwo (i macierzyństwo). Jes
    > t wielką stratą że niemało ludzi trochę się zagapia i przeocza (przeoczyć) ten
    > piękny czas noworodek-niemowlak-dzieciak-duży dzieciak. Niektórzy żałują, bo gd
    > y osiągną wiek i pewien rozwój inną drogą, rozumieją wtedy jak wiele stracili n
    > ie spędzając uważnie średnio 2 godzin dziennie z dzieckiem, a tylko xx minut, g
    > łównie w weekendy a i to nie zawsze uważnie.

    Zgadzam się. Już miesiąc spędzony z dzieckiem jest lepszą szkołą organizacji, asertywności i szeregu innych umiejętności społecznych niż całe serie szkoleń pracowniczych. Pomijam, że więź z każdym dzieckiem jest po prostu wyjątkowa.
    Coraz więcej mężczyzn wyłamuje się ze stereotypu i staje się prawdziwymi i zaangażowanymi ojcami, nawet gdy muszą wcześniej o to stoczyć wojnę z partnerką, która ich od dziecka "odgania" wie najlepiej i monopolizuje więź z dzieckiem.
  • loppe 09.10.13, 15:34
    twojabogini napisała:

    > loppe napisał:
    >

    > Zgadzam się. Już miesiąc spędzony z dzieckiem jest lepszą szkołą organizacji, a
    > sertywności i szeregu innych umiejętności społecznych niż całe serie szkoleń pr
    > acowniczych. Pomijam, że więź z każdym dzieckiem jest po prostu wyjątkowa.
    > Coraz więcej mężczyzn wyłamuje się ze stereotypu i staje się prawdziwymi i zaan
    > gażowanymi ojcami, nawet gdy muszą wcześniej o to stoczyć wojnę z partnerką, kt
    > óra ich od dziecka "odgania" wie najlepiej i monopolizuje więź z dzieckiem.

    Tak, ja pamiętam że mnie teściowa (nie żona) jakby zniechęcała do uważnego zajmowania się dzieckiem, było dla mnie jasne że niektóre kobiety strzegą zazdrośnie swojej domeny kompetencji. Pozdrawiam
  • kutuzow 09.10.13, 14:14
    mojemail3 napisała:

    > Na szczęście to się zmienia, kobiety coraz mniej pragną dzieci, dlatego jest ic
    > h coraz mniej co się cudownie wprost nikły przyrost naturalny...

    Pragnienie raczej się nie zmienia, to kwestia sytuacji gospodarczej. Zobacz, że Polki które wyjeżdżają np. do UK rodzą dzieci aż miło.

    "Jak wynika z najnowszego raportu "Polska w Europie: przyszłość demograficzna" - matki pochodzące z Polski rodzą w Wielkiej Brytanii najwięcej dzieci spośród wszystkich imigrantek. Więcej nawet niż kobiety z Indii, Pakistanu czy Bangladeszu"
    wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Polki-rodza-ale-w-Wielkiej-Brytanii,wid,15867198,wiadomosc.html?ticaid=11173e

    > O ile dobrze pamiętam wydzwięk tego artykułu był taki,że niewielu współczesnych
    > męzczyzn w ogóle do ojcostwa dojrzewa, że się łaskawie godzą na coś co może by
    > ć drogą do prawdziwego rozwoju...

    Owszem moze byc droga o ile partner ma ochotę ta droga podążać. Poza tym większość facetów lepiej łapie kontakt z dziećmi na etapie 3-4 lata gdy można już z nim realizować wspólne działania. Oczekiwanie, że facet będzie gaworzył do malucha sprawdza się tylko w niewielu przypadkach. Wystarczy porównać to z zachowaniem młodych kobiet na widok noworodka i od razu widać skale zjawiska.

    P.S. Mogę Ci przesłać super art o demografi z Polityki (skany) na pocztę gazetową jeśli masz aktywną. Pokazuje że wcale ta mniejsza dzietność nie jest taka straszna jak nam politycy wmawiają.
  • mojemail3 09.10.13, 14:26
    Pragnienie raczej się nie zmienia, to kwestia sytuacji gospodarczej. Zobacz, że
    > Polki które wyjeżdżają np. do UK rodzą dzieci aż miło.

    Coś w tym jest, ale nie są to jakieś wybitne wyniki, Polki w UK, które znam mają maksymalną liczbę dzieci w liczbie po dwie sztuki...Chyba,że w tych badaniach są rodziny wielodzietne? Chętnie doczytam...

    kutuzow napisał:
    "Owszem moze byc droga o ile partner ma ochotę ta droga podążać. Poza tym większ
    > ość facetów lepiej łapie kontakt z dziećmi na etapie 3-4 lata gdy można już z n
    > im realizować wspólne działania(...)"

    Wiesz o tym,że nie ma przymusu, nie trzeba mieć dzieci, nie jest to ustawowy obowiązek...
    Z tym kontaktem masz trochę racji, myślisz że większość kobiet wymaga ćwierkania do noworodka, czy może tylko ulżenia w codziennej harówie,żeby np. wyspać się od czasu do czasu? Starsze dziecko to już się samo garnie do ojca, a chłopiec w pewnym momencie preferuje towarzystwo ojca czy dziadka, chyba że ma na tyle aktywną mamę że jest w stanie zapewnić równie atrakcyjne przeżycia...


    > P.S. Mogę Ci przesłać super art o demografi z Polityki (skany) na pocztę gazeto
    > wą jeśli masz aktywną. Pokazuje że wcale ta mniejsza dzietność nie jest taka st
    > raszna jak nam politycy wmawiają.

    Przesyłaj, nick + gazeta.pl ( w zasadzie to adres na artykuły z GW jakoś tak napisałam pierwsze posty i zostało...)
  • kag73 09.10.13, 16:06
    mojemail3 napisała:
    >
    > Coś w tym jest, ale nie są to jakieś wybitne wyniki, Polki w UK, które znam maj
    > ą maksymalną liczbę dzieci w liczbie po dwie sztuki...Chyba,że w tych badaniach
    > są rodziny wielodzietne? Chętnie doczytam...

    No kochana 2 to juz jest duzo jak na europejskie realia, w Polsce tylko 1,34 na kobiete. Ale nie duzo jak na UK, bo to ich srednia: w Lodynie tak po 1 dziecku w malych miastach/na prowincji 3.

  • twojabogini 09.10.13, 15:35
    kutuzow napisał:

    > Owszem moze byc droga o ile partner ma ochotę ta droga podążać.

    Większość nie ma. Tylko po co w takim razie decydują się na dzieci? Dzieci potrzebują do prawidłowego rozwoju obojga zaangażowanych rodziców. Zdystansowany lub nieobecny ojciec to cień, który zalega na życiu wielu współczesnych dorosłych.

    Poza tym większ
    > ość facetów lepiej łapie kontakt z dziećmi na etapie 3-4 lata gdy można już z n
    > im realizować wspólne działania.

    Tylko, ze wtedy na nawiązanie bliskiej więzi jest już zazwyczaj zbyt późno. Niewielu się to udaje, bo wymaga ogromnej determinacji ze strony mężczyzny. Zazwyczaj, gdy mężczyzna włącza się późno - kontakty miedzy nim a potomstwem są poprawne, ale nie ma właśnie głębokiej więzi.

    Oczekiwanie, że facet będzie gaworzył do maluc
    > ha sprawdza się tylko w niewielu przypadkach.

    Masz dziwne wyobrażenie o opiece nad niemowlęciem.

    >Wystarczy porównać to z zachowani
    > em młodych kobiet na widok noworodka i od razu widać skale zjawiska.

    Kobiety bawiły się lalkami i miały do czynienia z dziećmi. Mężczyźni w większości nie maja za sobą takich doświadczeń i małych dzieci zwyczajnie się boją, nie czuja się wystarczająco kompetentni. Większośc młodych ojców czuje strach, tak ogromny, że woli się wycofać.
  • kag73 09.10.13, 15:55
    kutuzow napisał:
    > Pragnienie raczej się nie zmienia, to kwestia sytuacji gospodarczej. Zobacz, że
    > Polki które wyjeżdżają np. do UK rodzą dzieci aż miło.
    No ale czy to nie Ty pislales, ze one obcokrajowcow biora? No, tacy Angole to sie bez dwoch zdan dziecmi zajmuja.
  • kutuzow 09.10.13, 16:15
    kag73 napisała:
    > No ale czy to nie Ty pislales, ze one obcokrajowcow biora? No, tacy Angole to s
    > ie bez dwoch zdan dziecmi zajmuja.

    Pisałem że gdy mogą to wybierają "lepszy wariant" którym częściej jest Anglik.
    Zobacz, że część przyjeżdża tutaj wraz z mężem, więc zostają singielki. Z tej grupy nie dla wszystkich starcza tych zamożnych, przystojnych Anglików -bo konkurencja duża.
  • kag73 09.10.13, 16:20
    kutuzow napisał:
    >
    > Pisałem że gdy mogą to wybierają "lepszy wariant" którym częściej jest Anglik.
    > Zobacz, że część przyjeżdża tutaj wraz z mężem, więc zostają singielki. Z tej g
    > rupy nie dla wszystkich starcza tych zamożnych, przystojnych Anglików -bo konku
    > rencja duża.
    No co Ty, tutaj jakis kolega napisal, ze Polki biora nawet bezrobotnych, byle byl Angol:) Zycie, chlopie:))
  • kag73 09.10.13, 15:47
    mojemail3 napisała:
    > (...)"W jednym z numerów Zwierciadła Eichelberger pisał że podstawowym probleme
    > m wspó
    > > łczesnych mężczyzn jest to że oni się "godzą" na bycie ojcem, że to nie w
    > ynika
    > > z wewnętrznej potrzeby, ale właśnie z chęci zaspokojenia oczekiwań partne
    > rki (...)"
    No ale co to znaczy "godza sie". KTO im sie kaze godzic? Moga powiedziec "nie". A jak powiedzieli "A" to musza poweidziec "B", bo chyba nie sadza, ze godzac sie zgodzili sie zrobic dziecko ale nie wychowywac wspolnie z partnerka.
    >
    > O ile dobrze pamiętam wydzwięk tego artykułu był taki,że niewielu współczesnych
    > męzczyzn w ogóle do ojcostwa dojrzewa, że się łaskawie godzą na coś co może by
    > ć drogą do prawdziwego rozwoju...
  • twojabogini 09.10.13, 15:58
    kag73 napisała:

    > No ale co to znaczy "godza sie". KTO im sie kaze godzic? Moga powiedziec "nie".
    > A jak powiedzieli "A" to musza poweidziec "B", bo chyba nie sadza, ze godzac s
    > ie zgodzili sie zrobic dziecko ale nie wychowywac wspolnie z partnerka.

    Ależ część panów tak to właśnie postrzega. Oni się tylko zgodzili więc są zwolnieni z odpowiedzialności - to ona chciała!!!! jak napisał kutuzow - stara się ta strona, która bardziej chciała, a skoro to kobieta chciała, a pan się tylko łaskawie zgodził...
    Takie podejscie to jedna z przyczyn BSM, no bo przy takich układach albo pan się wycofuje z bliskości z paskudną partnerką, która ma "wygórowane" oczekiwania, albo pani się wycofuje, bo doznaje ogromnego zawodu - po co pan godził się na dziecko, nie mając zamiaru się nim zajmować i czyniąc z niej de facto samotna matka, w dodatku w gorszej pozycji, bo ze statusem mężatki?
  • yoric 10.10.13, 03:12
    Ja się zastanawiam, czy Ty jeszcze czytasz, co napiszesz - czy już tylko piszesz siłą rozpędu. Chyba to drugie.
    No bo przecież to tak boleśnie nie ma sensu, że nie można tego popełnić w trybie świadomej kontroli.

    Piszesz że nierówny podział obowiązków domowych jest główną przyczyną BSM. To jest powód zarówno kiedy pan nie chce, jak i kiedy pani nie chce. Serio??? Trzesięnie ziemi i koklusz też się z tego bierze?
  • twojabogini 10.10.13, 15:55
    yoric napisał:

    > Piszesz że nierówny podział obowiązków domowych jest główną przyczyną BSM. To j
    > est powód zarówno kiedy pan nie chce, jak i kiedy pani nie chce. Serio??? Trzes
    > ięnie ziemi i koklusz też się z tego bierze?

    Piszę, że jest główną przyczyną BSM, częstszą niż wszystkie inne razem wzięte, że sama siebie zacytuję:

    >>W większości tych przypadków w tle są konflikty o podział obowiązków, odpowiedzialności, >>próby sił - małżeńska wojna damsko-męska.

    Piszę też, że winę za niedogadanie się w tych przypadkach w większości ponoszą mężczyźni, którzy albo nie chcą wziąć na siebie odpowiedzialności, albo się kastrują i zaczynają wszystko robić pod dyktando partnerki. Nie dlatego, że są źli, ale dlatego, że nie zostali zsocjalizowani w taki sposób, aby być gotowymi do odpowiedzialności za swoje rodziny i dzieci, a często także - za samoobsługę. Jednak kobiety tego właśnie oczekują, co stoi w dużym rozdźwięku z oczekiwaniami mężczyzn, którzy utożsamiają miłość kobiety z obsługą ich osoby oraz troską o dom i dzieci. Zauważ, nie twierdzę, że tak robią wszyscy mężczyźni świata - ale jest takich spora grupa. Jest to główna przyczyna BSM, który to problem zaczyna urastać w świecie zachodnim do rozmiaru małżeńskiej epidemii.


    > Piszesz że nierówny podział obowiązków domowych jest główną przyczyną BSM. To j
    > est powód zarówno kiedy pan nie chce, jak i kiedy pani nie chce.

    Ludzie to ludzie, a nie roboty. Mają rożny temperament, gotowość do poświęceń, rezygnacji z siebie. Dlatego w sytuacji konfliktu o charakterze podstawowym czasem z seksu wycofa się kobieta, czasem mężczyzna - i każde uczyni to na swój właściwy sobie sposób, choć katalog dostępnych środków jest ograniczony - zahamowanie potrzeb seksualnych lub ich realizacja w inny sposób - więc w zasadzie można obiektywnie zbadać typy i rodzaje reakcji (masturbacja, zdrada itp.).

    Ten konflikt jest w zasadzie strukturalny - wynika z odmiennej socjalizacji chłopców i dziewcząt. Jednak oczekiwania kobiet są w pełni uzasadnione, maja one takie samo prawo do rozwoju osobistego oraz do tego, aby partner był współodpowiedzialny za swoją rodzinę i dzieci, oraz za siebie. Czasy obsługi ze strony kobiet się skończyły.
  • twojabogini 09.10.13, 15:25
    kutuzow napisał:

    > Zobacz że w Polsce to kobiety bardz
    > iej i wcześniej pragną rodziny i dzieci (pomijam wyjątki). to potem się przekła
    > da na stosunek mężczyzn do dzieci.
    > W jednym z numerów Zwierciadła Eichelberger pisał że podstawowym problemem wspó
    > łczesnych mężczyzn jest to że oni się "godzą" na bycie ojcem, że to nie wynika
    > z wewnętrznej potrzeby, ale właśnie z chęci zaspokojenia oczekiwań partnerki. T
    > aka decyzja jest potem obciążona "grzechem pierworodnym" właśnie tego że "chcia
    > łaś to baw" (tak mocno skrótowo).

    Czytałam ten artykuł. Jego wydźwięk była taki, że mężczyźni generalnie niedojrzali. Ja o tym samym. Oczywiste jest, że ktoś kto decyduje się na dziecko - żeby zaspokoić oczekiwania partnerki - jest niedojrzały. Tym bardziej jeśli ciągnie to dalej w formie - jak chciałaś to masz. Kobiety w większości zakładają, że dorosły mężczyzna decydując się na dziecko chce tego dziecka i wie jaka odpowiedzialność się z tym wiąże.
    Ustawianie się w pozycji - godzę się na to czego chce partnerka, czy to w zakresie rozmnażania, czy podziału i standardu wykonania prac domowych to właśnie autokastracja. To o nią później oskarżane sa kobiety - choć to dzieło mężczyzn. To nie kobiety zmuszają mężczyzn do ojcostwa, to mężczyźni "godzą się" łaskawie, robiąc z siebie ofiary. Niewielu mężczyzn potrafi przeciwstawić się swoim partnerkom - może dlatego, że znaczna część z nich nie dorosła jeszcze nawet do tego, aby przeciwstawić się swoim mamusiom.
  • kutuzow 09.10.13, 16:13
    twojabogini napisała:

    > To nie kobiety zmuszają mężczyzn do ojcostwa, to mężczyźni "godzą się" łaskawie,
    > robiąc z siebie ofiary.

    Po części masz rację - z tym że tacy facecji sami sobie winni.
    Nie jest to jednak pełen obraz sytuacji. O ile wielu facetów jest szczęśliwych w związku TYLKO z partnerką i nie wyskakują z pytaniami w stylu "dokąd zmierza ten związek" itp o tyle mało jest kobiet które wyobrażają sobie związek TYLKO z facetem bez dzieci/dziecka w tle.
    Znam to z autopsji. Moja partnerka nie raz nasłuchała się od koleżanek że powinna to przemyśleć, bo na starość różnie może być, a dziecko zawsze zostannie jej -nawet gdyby związek się rozpadł. Nie znam za to ANI JEDNEGO faceta który by myślał w ten sposób.
    Także te decyzje niektórych facetów traktuję raczej w kategorii szeroko rozumianego kompromisu.


    > Niewielu mężczyzn potrafi przeciwstawić się swoim part
    > nerkom - może dlatego, że znaczna część z nich nie dorosła jeszcze nawet do teg
    > o, aby przeciwstawić się swoim mamusiom.

    Tutaj się zgadzam. Trzeba mieć jaja do pewnych decyzji, żeby zmierzyć się z ich (często niemiłymi) konsekwencjami.
  • zuzi.1 09.10.13, 22:39
    twojabogini napisała:"Ustawianie się w pozycji - godzę się na to czego chce partnerka, czy to w zakresie rozmnażania, czy podziału i standardu wykonania prac domowych to właśnie autokastracja. To o nią później oskarżane sa kobiety - choć to dzieło mężczyzn. To nie kobiety zmuszają mężczyzn do ojcostwa, to mężczyźni "godzą się" łaskawie, robiąc z siebie ofiary. Niewielu mężczyzn potrafi przeciwstawić się swoim partnerkom - może dlatego, że znaczna część z nich nie dorosła jeszcze nawet do tego, aby przeciwstawić się swoim mamusiom."

    Bardzo to celne, co napisałaś. Daję 10/10.
  • twojabogini 09.10.13, 16:13
    kutuzow napisał:

    >Znam wśród znajomych kobiety które stosują t
    > zw "nowoczesne równouprawnienie" czyli łączą to co najlepsze dla nich z układu
    > tradycyjnego czyli mąż zarabiający na rodzinę gdy żona oddaje się macierzyństwu

    Zaraz zaraz - dziecko jest wspólne i gdy jest małe wymaga stałej opieki rodziców - z uwagi na rynek pracy małe szanse na to, ze oboje przejdą na część etatów, więc macierzyński bierze kobieta. taki układ ma wiele minusów, ale jest nadal najbardziej powszechny, bo propagowany systemowo. Minusy - ograniczenie kobiety i zepchnięcie mężczyzny na margines życia rodzinnego oraz zależność finansowa kobiety od mężczyzny, przeciążenie mężczyzny odpowiedzialności za dochody rodziny.


    > , z układem równouprawnienia. Czyli oczekują że po robocie ten mąż jeszcze wyko
    > na 50% obowiązków domowych.

    W większości wypadków oczekują po prostu, że pan zrobi koło siebie - tak samo jak robił zanim pojawiło się dziecko i żona przeszła na macierzyński, oraz, że zajmie się swoim dzieckiem. Oraz, że chociaż w części umożliwi partnerce to, do czego on ma swobodny dostęp - wyjście z domu bez dziecka, odpoczynek, pobycie w towarzystwie dorosłych osób.
    o procenty spierać się nie będę, ale te oczekiwania wydaja mi się rozsądne. Praca zawodowa nie zwalnia z obowiązku odpowiedzialności za siebie (za porządek w swoim domu, właściwe odżywianie, zadbanie o swój ubiór), ani z odpowiedzialności za dziecko - zawiezienie go do lekarza, spędzenie z nim czasu, wykąpanie itp.
    Znaczna część mężczyzn tak jednak to postrzega i sądzi, że strony żony wychowującej ich wspólne dziecko należy im się obsługa - tylko dlatego, ze chodzą do pracy, a zona pozostaje w domu opiekując się dzieckiem. Zauważmy, że przed urodzeniem się ich potomka zazwyczaj nie mieli rąk przyrośniętych do dupy i umieli i zapewnić sobie posiłki i uprać ubrania i nie uważać, że ktoś powinien za nich sprzątać w ich własnym domu.

    > Wiem że to jest wygodne dla jednej strony -ale nie
    > rozumiem jak uzasadnisz że jest sprawiedliwe w kategoriach nakładów pracy, real
    > izacji oczekiwań itp.

    Wygodna to jest zona w domu na która można zrzucić wszystkie obowiązki tylko dlatego ze się pracuje zawodowo. Cała masa ludzi pracuje zawodowo i nikt ich z tego tytułu nie obsługuje i zajmują się mimo to swoimi dziećmi.


  • kutuzow 09.10.13, 17:10
    twojabogini napisała:

    > Zaraz zaraz - dziecko jest wspólne i gdy jest małe wymaga stałej opieki rodzicó
    > w - z uwagi na rynek pracy małe szanse na to, ze oboje przejdą na część etatów,
    > więc macierzyński bierze kobieta. taki układ ma wiele minusów, ale jest nadal
    > najbardziej powszechny, bo propagowany systemowo.

    OK, pomińmy zatem okres urlopu macierzyńskiego. (pół roku) i ew rodzicielskiego (kolejne pół roku).
    Co z tymi kobietami którym "serce się kraje" (cytat z forum) na samą myśl że mają iść do pracy i zostawić swojego słodkiego bobasa? Czy to trochę nie fair że jedna strona realizuje swoje przyjemności (stały kontakt z dzieckiem) kosztem drugiej (utrzymanie rodziny i jeszcze obowiązki domowe)?

    Poza tym przecież zawsze kobieta może wrócić do pracy i OBOJE mogą nająć niańkę. W niektórych krajach (jak Włochy) to powszechna praktyka. Wtedy odpada problem opieki nad dzieckiem i oboje nadal mogą mieć partnerskie stosunki co do obowiązków.
    Dziwnym trafem w Polsce ten układ jakoś nie jest popularny (cytowane "serce się kraje").

  • jesod 09.10.13, 19:31
    kutuzow napisał:
    > Co z tymi kobietami którym "serce się kraje" (cytat z forum) na samą myśl że ma
    > ją iść do pracy i zostawić swojego słodkiego bobasa? Czy to trochę nie fair że
    > jedna strona realizuje swoje przyjemności (stały kontakt z dzieckiem) kosztem d
    > rugiej (utrzymanie rodziny i jeszcze obowiązki domowe)?

    Normalny facet będzie wiedział o co chodzi, kutas - niestety nie.
  • kaiser.blade 09.10.13, 22:01
    Bez urazy ale z tym realizowaniem swoich przyjemności z bobaskiem, to trochę pojechałeś.
    Po pierwsze, to atrakcje związane z wychowaniem małego dziecka są naprawdę zajebiste. Obciążenie organizmu zmęczeniem jest wprost niesamowite, podobnie jak obciążenie psychiczne. Fajnie jest tak o 4 nad ranem obudzić się skulony z berbeciem w rękach i flaszką z mlekiem obok na łóżku, nie pamiętając nawet jak zasnąłeś. Rly.

    Z tym pójściem do pracy, to ja myślę, że kobiety raczej nie odbierają rozłąki z dzieckiem które miały przy sobie od narodzin jako odebrania im niekończącej się przyjemności, ale przede wszystkim jako paniczny strach, czy dziecku coś się nie dzieje. Schizy, telefony do domu co 15 minut, strach czy opiekująca się nim osoba robi wszystko tak jak trzeba i ulgę jak już dziecko jest blisko.

    Pewnie kobiety mnie zaraz zjedzą za to co napiszę, ale uważam że we wczesnym macierzyństwie poczucie bliskości z dzieckiem jest tak mocno pomieszane z wewnętrznym imperatywem opieki i poczuciem strachu o nie, że w trakcie przeżywania opieki przez pierwsze miesiące ociera się to momentami o traumę. Po dłuższym czasie mordęga, zmęczenie i takie tam - tego się nie pamięta. Człowiek sobie koduje dobre wspomnienia.
    Ale sielankowy wizerunek uśmiechniętej mamusi z bobasem przy cycu to głównie na okładkach pism kolorowych. Rzeczywistość jest trochę bliżej szarości.

    Szczególnie jeśli np. mąż w tym momencie ma wszystko co się dzieje wokół niego w dupie i rzuca do takiej kobiety z podkrążonymi ze zmęczenia oczami tekstem "zrób mi obiad", rozpościerając się świeżo po pracy na sofie i drapiąc się po jajach przed telewizorem.
    No bo on jest zmęczony. Pracował.

    Albo śpi smacznie w innym pokoju, gdy ona w nocy budzi się co 40 minut karmić albo uspokajać dziecko i słyszy jak on w drugim pokoju kręci się, chrapie i pierdzi przez sen.

    I w tym szczególnym momencie mam na tyle empatii by zrozumieć, że kobieta może nie mieć po tym ochoty na seks z tym panem, mężem znaczy :)
  • rekreativa 09.10.13, 23:47
    "uważam że we wczesnym ma
    > cierzyństwie poczucie bliskości z dzieckiem jest tak mocno pomieszane z wewnętr
    > znym imperatywem opieki i poczuciem strachu o nie, że w trakcie przeżywania opi
    > eki przez pierwsze miesiące ociera się to momentami o traumę."

    Trafione.
    Własnie obserwuję dwie matki z maluchami poniżej roczku i to jest to, co się najbardziej rzuca w oczy: strach o dziecko.
    Jedna z mam już wróci ła do pracy i jest dokładnie to, co opisujesz: telefony, zmęczenie, bo ten stres wykańcza psychicznie, problemy z koncentracją na zadaniach w pracy itd.



    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • rekreativa 09.10.13, 23:49
    Moja mama opowiada ła mi, że kiedy mnie urodziła, to sie bała mnie spuścić z oka, czy czasem nie przestanę oddychać. Spędzała noce przy lóżeczku, a w dzien płakała, że mi się coś stanie.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • kutuzow 10.10.13, 09:53
    rekreativa napisała:

    > Moja mama opowiada ła mi, że kiedy mnie urodziła, to sie bała mnie spuścić z ok
    > a, czy czasem nie przestanę oddychać. Spędzała noce przy lóżeczku, a w dzien pł
    > akała, że mi się coś stanie.

    Tylko widzisz rekreativa, albo w tym miejscu trzeba jasno napisać że jednak kobiety mają INACZEJ jeśli chodzi o macierzyństwo (bo hormony, bo inna bliskość w czasie okresu ciąży) i nie udawać Greka, albo dalej pisać jak Twojaboginka że te wszystkie przytulania lalek to tylko wynik złego "uspołecznienia" i że gdyby chłopcom dawali lalki to też by tak mieli.
    Dlatego staram się tutaj pokazać że to całe pisanie Twojejboginki jest o kant potłuc, bo te płcie się różnią (jak widać powyżej znacznie) co za tym idzie ich potrzeby także.
  • kaiser.blade 10.10.13, 10:08
    No ale to chyba wszyscy oprócz autorki wątku uznają za oczywiste. Przynajmniej taki jest mój odbiór większości postów.
  • zyg_zyg_zyg 10.10.13, 10:17
    > Tylko widzisz rekreativa, albo w tym miejscu trzeba jasno napisać że jednak kob
    > iety mają INACZEJ jeśli chodzi o macierzyństwo (bo hormony, bo inna bliskość w
    > czasie okresu ciąży) i nie udawać Greka, albo dalej pisać jak Twojaboginka że t
    > e wszystkie przytulania lalek to tylko wynik złego "uspołecznienia" i że gdyby
    > chłopcom dawali lalki to też by tak mieli.

    Kobiety maja inaczej. I śmiem twierdzić, że wcale nie oczekują, żeby mężczyźni mieli tak samo. Już któraś z dziewczyn o tym pisała. Kobieta nie chce, żeby jej partner tak samo siedział przy łóżku 24 godziny na dobę i trząsł się o życie dziecka, non stop tulił i całował ślicniutkie paluski, tylko chce, żeby podał czasem butelkę (bo piersi nie poda), wstał do płaczącego niemowlaka, albo ponosił na rękach przy kolkach. I łączenie takich zachowań z wcześniejszym "uspołecznianiem" chłoców już może wcale nie jest takie o kant dupy potłuc.

    Jasne - facet nie musi się w dzieciństwie bawić lalkami, żeby być dobrym ojcem i umieć zająć się nawet niemowlakiem.
  • kaiser.blade 10.10.13, 10:32
    zyg_zyg_zyg napisała:

    > tylko chce, żeby podał cz
    > asem butelkę (bo piersi nie poda), wstał do płaczącego niemowlaka, albo ponosił
    > na rękach przy kolkach. I łączenie takich zachowań z wcześniejszym "uspołeczni
    > aniem" chłoców już może wcale nie jest takie o kant dupy potłuc.

    A ja nie umiem uwierzyć, że normalny, przeciętny ojciec tego nie umie i nie robi, przynajmniej czasami.
    Tak jak nie umiem uwierzyć w uprawianie mitologii o tym, że zwykle facet nie umie nawet jajka na twardo ugotować, albo umyć naczyń bez potłuczenia połowy z nich. To są normalne domowe czynności. Jak ktoś nie umie robić takich prostych rzeczy to jest w jakiś sposób życiowo upośledzony i trzeba mu współczuć.
  • kutuzow 10.10.13, 11:07
    zyg_zyg_zyg napisała:

    > Kobiety maja inaczej. I śmiem twierdzić, że wcale nie oczekują, żeby mężczyźni
    > mieli tak samo.

    Zyg_zyg_zyg, to może jak powiedzielismy A, to powiemy także i B.
    Zobacz, że od jakiegoś czasu przekonuję tutaj na forum, że kobiety (statystycznie) pragną rodziny i dziecka bardziej. To one wg mnie częściej "prą" na decyzję o dziecku, często w sytuacjach skrajnych pojawiają się pomysły "sprytnych rozwiązań" (jak w obecnym tutaj niedawno wątku:
    forum.gazeta.pl/forum/w,15128,144791402,144791402,brak_oswiadczyn_w_praktyce.html
    Jakoś na forum ta teza jest mocno "niewygodna" wyszukiwane są przypadki facetów którzy chcieli bardziej. Owszem tacy istnieją, ale statystycznie to znikoma mniejszość.


    Poza tym jeśli mówimy A, możemy powiedzieć także C.
    Czyli skoro dostrzegany jest tutaj wpływ małego dziecka na matkę (opisany przez Kaizera stres o bezpieczeństwo, pilnowanie łóżeczka, martwienie się o nie gdy jest sie w pracy), to może zauważmy że ten wpływ obniża efektywność w pracy. Skoro jedna płeć tak ma, że się martwi (a druga podchodzi do tego bardziej spokojnie), to nie dziwmy się potem że pracodawca nie traktuje obu płci po równo.

    Po trzecie, skoro zakładamy że kobieta może dostać obsesji na punkcie bezpieczeństwa dziecka, to weźmy to pod uwagę przy okazji rozmów o standardach sprzątania i dyskusji co do wymogów poziomu czystości. Skoro troska o dziecko nie pozwala jej spokojnei pracowac, to czy ta sama troska (prolaktyna?) nie wymusza na niej ustawiczne szorowanie "gniazda"?
    Czyli całe ustalania partnerów sprzed dziecka o ew podziale pracy biorą w łeb, bo kobieta ma przymus i podnosi poprzeczkę.
  • kag73 10.10.13, 11:31
    kutuzow napisał:
    > Poza tym jeśli mówimy A, możemy powiedzieć także C.
    > Czyli skoro dostrzegany jest tutaj wpływ małego dziecka na matkę (opisany przez
    > Kaizera stres o bezpieczeństwo, pilnowanie łóżeczka, martwienie się o nie gdy
    > jest sie w pracy), to może zauważmy że ten wpływ obniża efektywność w pracy. Sk
    > oro jedna płeć tak ma, że się martwi (a druga podchodzi do tego bardziej spokoj
    > nie), to nie dziwmy się potem że pracodawca nie traktuje obu płci po równo.

    No nie, zaczelo sie od tego, ze czy dlaczego kobiety zostaja w domu kiedy maja male dziecko. To Ty postulowales nianie i powrot do pracy, to tak na marginesie:)
    Poza tym nie mieszaj do tego wszystkich swietych, plac i pracodwacow. Wiesz ilu ludzi na meetingach mysli o niebieskich migdalach? 80%, w przypadku kobiety moze byc to jest dzieciak a facet wymalowuje sobie jak sie bedzie p...rzyl z przyjaciolka, co tam jego samochod robi u mechanika albo kto wygra dzisiejszy mecz.
    >
    > Po trzecie, skoro zakładamy że kobieta może dostać obsesji na punkcie bezpiecze
    > ństwa dziecka, to weźmy to pod uwagę przy okazji rozmów o standardach sprzątani
    > a i dyskusji co do wymogów poziomu czystości. Skoro troska o dziecko nie pozwal
    > a jej spokojnei pracowac, to czy ta sama troska (prolaktyna?) nie wymusza na ni
    > ej ustawiczne szorowanie "gniazda"?
    > Czyli całe ustalania partnerów sprzed dziecka o ew podziale pracy biorą w łeb,
    > bo kobieta ma przymus i podnosi poprzeczkę.

    Troska o dziecko w pierwszym roku zycia, znajac statyski o przypadkach naglej smierci niemowlakow w pierwszym roku zycia, daje sie wyjasnic.
    Czy wszyscy ustalaja przed narodzinami dziecka co kto sprzata...niekoniecznie.
    Rodzi sie dziecko: ludzie sa zmeczeni/niewyspani(zwlaszcza kobiety), czasu wolnego robi sie mniej, trza podzielic na trzech a roboty wiecej. Co teraz? Cos trzeba wymyslic. No i sie probuje.
    Ekstremalne przypadki zdarzaja sie, jak to w zyciu, po obu stronach, czyli kobieta przesadza z wymogami, facet przesadza z nicnierobieniem;)
  • kutuzow 10.10.13, 12:24
    kag73 napisała:
    > Poza tym nie mieszaj do tego wszystkich swietych, plac i pracodwacow. Wiesz ilu
    > ludzi na meetingach mysli o niebieskich migdalach? 80%, w przypadku kobiety mo
    > ze byc to jest dzieciak a facet wymalowuje sobie jak sie bedzie p...rzyl z przy
    > jaciolka, co tam jego samochod robi u mechanika albo kto wygra dzisiejszy mecz.

    Nic innego jak "a u Was to Murzynów biją".
    Nawet jeśli założymy że to myślenie o kochance czy mechaniku jest prawdziwe, to nie znam przypadku żeby facet zrywał się z pracy "bo mechanik dzwonił że samochód nie chce zapalić", a analogiczne telefony od opiekunki w sprawie dziecka (płacze, ma kolkę itp) potrafią wyłączyć kobietę z pracy.
    Pokazuje tylko że skoro w tym wątku podchodzimy ze zrozumieniem do tego co pisał Kaiser, to w wątku o równości na rynku pracy powinniśmy także o tym pamiętać (że obie płcie reagują różnie) i nie dziwić się że tej równości nie ma.
  • kag73 10.10.13, 12:38
    Kutuzow:
    > Nic innego jak "a u Was to Murzynów biją".
    > Nawet jeśli założymy że to myślenie o kochance czy mechaniku jest prawdziwe, to
    > nie znam przypadku żeby facet zrywał się z pracy "bo mechanik dzwonił że samoc
    > hód nie chce zapalić", a analogiczne telefony od opiekunki w sprawie dziecka (p
    > łacze, ma kolkę itp) potrafią wyłączyć kobietę z pracy.
    > Pokazuje tylko że skoro w tym wątku podchodzimy ze zrozumieniem do tego co pisa
    > ł Kaiser, to w wątku o równości na rynku pracy powinniśmy także o tym pamiętać
    > (że obie płcie reagują różnie) i nie dziwić się że tej równości nie ma.

    Kutuzow, nie obraz sie, ale poniewaz nie masz dziecka i nie jestes ojcem, Twoje wywody na ten temat to dla mnie jakby slepy o kolorach mowil.
    Tez nie znam przypadku, zeby jakas kobieta wychodzila z pracy, bo niania powiedziala, ze dzieciak placze. Za to moge sobie wyobrazic, ze faceta mogloby "wylaczy z pracy", ze ktos mu na parkingu w samochod przypierdolil, albo, ze zle go zaparkowal i mu odholowali.
    Wiec co to ma do rownego praktowania na rynku pracy, czy gdzies masowo kobiety wychodza w trakcie pracy do placzacego dziecka? Jeszcze o tym nie slyszalam.
    Rzecz w tym, ze kobiety sa nierowno traktowane na rynku pracy, bo MOGLYBY miec dziecko, poniewaz sa w wieku rozrodczym, wcale tego dziecka jeszcze nie maja. A to jest gorsze traktowanie ze wzgledu na plec, bo wiadomo, ze tylko kobiety rodza dzieci, bo ktos je urodzic musi.
  • kutuzow 10.10.13, 13:36
    kag73 napisała:
    > Kutuzow, nie obraz sie, ale poniewaz nie masz dziecka i nie jestes ojcem, Twoje
    > wywody na ten temat to dla mnie jakby slepy o kolorach mowil.

    Sorry Kag, ale to typowy unik gdy zaczyna brakować argumentów. Taka wersja "porozmawiamy jak podrośniesz".
    Na tej samej zasadzie można powiedzieć o wszystkich innych problemach poruszanych na forum. np. kobiety wypowiadające się na "męskie problemy", mający seks o tych co seksu nie mają itp.

    > Wiec co to ma do rownego praktowania na rynku pracy, czy gdzies masowo kobiety
    > wychodza w trakcie pracy do placzacego dziecka?

    To proste -chodzi o ryzyko. Tak jak mężczyźni np. płacą większe ubezpieczenia samochodowe (bo jako grupa jeżdzą bardziej ryzykownie), tak samo dla pracodawcy kobiety są grupą "większego ryzyka".

    Może przeczytaj ten art:
    www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,10664119,Mamuski_w_pracy.html
    "Ostatnio młode mamy nagminnie nadużywają uprawnień, które daje im między innymi kodeks pracy. Choćby to, o czym pani mówiła wcześniej - zaraz po zajściu w ciążę idą na zwolnienia lekarskie. Opłaca się, bo jest ono stuprocentowo płatne.

    To dość powszechny proceder, a pracodawcy, współpracownicy, szefowie mają prawo się denerwować, szczególnie po spotkaniu z panią w 'zagrożonej ciąży' w galerii handlowej lub - jak to zdarzyło się jednemu z moich znajomych - na nocnej imprezie w klubie.

    Jednak nawet pracodawcy przymykają na to oczy. Wiedzą, że z mamuśką nie wygrają. Ona zna przepisy, ma za sobą opinię publiczną, sądy pracy. Czekają więc, aż jej dzieci podrosną, i starają się nie zatrudniać następnych kandydatek na matki.

    A jak mają się zachowywać? Miłosiernie nadstawiać drugi policzek? Pracodawcy dostają lekcję, wyciągają wnioski. Jak już mówiłam, wrogiem matek są same matki. To przez matki cwaniaczki te z nas, które chcą poważnie traktować swoją pracę i jednocześnie realizować się w roli matki, stają się, za przeproszeniem, towarem wysokiego ryzyka na rynku pracy"
  • kag73 10.10.13, 14:58
    kutuzow napisał:
    > Sorry Kag, ale to typowy unik gdy zaczyna brakować argumentów. Taka wersja "por
    > ozmawiamy jak podrośniesz".
    > Na tej samej zasadzie można powiedzieć o wszystkich innych problemach poruszany
    > ch na forum. np. kobiety wypowiadające się na "męskie problemy", mający seks o
    > tych co seksu nie mają itp.
    >
    Ale, kochany, gdzie mi barkuje argumentow. Zanim je jeszcze zaserewowalam napisalam zdanko do Ciebie, wyrazilam swoj poglad, co do Twojej nieznajomosci tematu.
    I powiem Ci wiecej: dziecko diametralnie zmiena Twoje zycie(z perspektywy czasu nie jest gorzej, jest po prostu inaczej), to nie to samo co ktos byzka raz na miesiac zamiast cztery. I jak ktos tego dzieka nie ma pod wlasnym dachem i nigdy nie mial, to zdecydowanie nie wie o czym pisze. Bo sa tutaj jeszcze kwestie wartosci, ktorych nie da i nie powinno i nie chce sie sie mierzyc miarka: pieniadze, efektywnosc, umowa. Ty dzieci nie chcesz a tak bardzo poruszaja Cie tematy okolodzieciowe. Mam wrazenie, ze za kazdym razem starasz sie siebie samego przekonywac o slusznosci swojej decyzji.
    I nie czepiaj sie tak tych kobiet z dziecmi A te firmy niech wezma pod uwage, ze to te matki rodza im nastepne pokolenie pracownikow.
    I znow najpierw bylo jajo czy kura? Pracownicy placa kobietom mniej, bo ryzyko czy pracownice ida na zwolnienie, bo im mniej zaplacono, wiec co sie beda wyrywac. Ciekawostka: w Niemczech tak nie, nie ma ze dostaniesz zwolnienie od poczatku do konca ciazy(chyba, ze wymaga tego rodzaj pracy) a kobietom i tak placa mniej, juz na wstepie. I pytaja tez czy w nastepnych 5 latach planuje dziecko, chociaz w ogole nie maja prawa o to pytac, bo to prywatna sprawa. Dlatego tez kobieta ma prawo odpowiedziec co chce i naklamac jak chce, bo jak w ciaze zajdzie to gowno im do tego.

  • twojabogini 10.10.13, 17:45
    kag73 napisała:

    > kutuzow napisał:

    Od siebie dla kutuzowa dodam - to, że zdarzają się kobiety nadużywające zwolnienia w ciąży, jest tak samo oczywiste jak lewi renciści, lewi pobieracze zasiłków itp. Tylko jednak kobiety w ciąży biorą baty za oszustki i są z góry podejrzane. Moja ostatnia ciąża była zagrożona, przeleżałam większość czasu, końcówkę ciąży spędziłam już total na leżąco 24 plackiem. (wcześniej nie miałam takich problemów - poprzednia ciąża przebiegała okej). Żeby nie zwariować, w dni kiedy czułam się lepiej i lekarz wyrażał zgodę wychodziłam z domu: byłam m.in. późno wieczorem w kinie, na imprezie u znajomych byłam, na zakupach dla dziecka itp. Też mnie widziano i się oburzano - jak to na zwolnieniu, a w kinie? Ano takto, że kobieta to nie worek na ciążę i ma swoje potrzeby i prawa.
    To co piszesz o mężczyznach niezaangażowanych w dzieci szanowny panie kutuzow, to właśnie przejaw braku zaangażowania niektórych ojców. Jednak istnieje grupa ojców zaangażowanych, którzy wyjdą z pracy, gdy dostaną telefon, że ich dziecko ich potrzebuje. To nie jest tak jak piszesz - że zaangażowanie w dziecko jest sprawa płci - jest sprawą odpowiedzialności lub jej braku.
    Jeśli opiekunka/szkoła ma telefon wyłącznie do matki, albo ojciec odmówi wyjścia z pracy, po otrzymaniu wiadomości - to taki ojciec jest ojcem tylko nominalnie. Takich kobiet, które jako mężatki są równocześnie samotnie wychowującymi matkami jest wiele. To te same, których małżeństwo jest dotknięte problemem BSM.
    Co do rynku pracy - dopóki będzie panować podzielane przez ciebie, kutuzowie, przeświadczenie, że kobiety mają dzieci, a nie że ludzie mają dzieci - kobiety na rynku pracy będą dyskryminowane. Czas aby dzieci zaczęli mieć także mężczyźni - razem z cała odpowiedzialnością, która się z tym wiąże i ograniczeniami w pracy zawodowej, które się z tym wiążą. Kobiety biorą chorobowe na dzieci - bo nie robią tego mężczyźni, a ktoś z chorym dzieckiem zostać musi. Gdy mężczyźni podzielą odpowiedzialność (coraz więcej to robi, bo chce, a nie musi) - ryzyko pracodawcy będzie takie same w przypadku ojca, jak matki.
  • kutuzow 10.10.13, 18:04
    twojabogini napisała:

    > Od siebie dla kutuzowa dodam - to, że zdarzają się kobiety nadużywające zwolnie
    > nia w ciąży, jest tak samo oczywiste jak lewi renciści, lewi pobieracze zasiłkó
    > w itp.

    Różnica jest taka, że kobiety nadużywające zwolnienia wpływają na rynek pracy. Ponieważ większośc firm jest prywatnych i kieruje się zyskiem, to sobie odpowiednio "wycenia" takie ryzyko. Stąd różnice w płacy. (tak jak w przykładnie z ubezpieczaniem samochodu). Zasiłki renty itp płaci Panstwo i ono poza lepszą kontrolą nie jest w stanie "wycenić" tego ryzyka.

    > Jednak istnieje grupa
    > ojców zaangażowanych, którzy wyjdą z pracy, gdy dostaną telefon, że ich dziecko
    > ich potrzebuje. To nie jest tak jak piszesz - że zaangażowanie w dziecko jest
    > sprawa płci - jest sprawą odpowiedzialności lub jej braku.

    Pisałem nie raz - ten komu bardziej zależy, stara się bardziej. To że jest grupa zaangażowanych ojców nie przeczę, wydawało mi się że jednak spieramy się o tych niezaangażowanych.

    > Co do rynku pracy - dopóki będzie panować podzielane przez ciebie, kutuzowie, p
    > rzeświadczenie, że kobiety mają dzieci, a nie że ludzie mają dzieci - kobiety n
    > a rynku pracy będą dyskryminowane.

    Nie chodzi o to kto ma dzieci, tylko jak na to reaguje. Zobacz że Panie przyklasneły temu co napisał Kasier:

    "...Schizy, telefony do domu co 15 minut, strach czy opiekująca się nim osoba robi wszystko tak jak trzeba i ulgę jak już dziecko jest blisko.

    Pewnie kobiety mnie zaraz zjedzą za to co napiszę, ale uważam że we wczesnym macierzyństwie poczucie bliskości z dzieckiem jest tak mocno pomieszane z wewnętrznym imperatywem opieki i poczuciem strachu o nie,"

    Zobacz, że mężczyźni jednak w większości inaczej reagują i żadne zaklinanie rzeczywistości, pisanie o zabawie lalkami w młodości nic tu nie pomoże.
  • twojabogini 10.10.13, 21:33
    kutuzow napisał:

    > Różnica jest taka, że kobiety nadużywające zwolnienia wpływają na rynek pracy.
    > Ponieważ większośc firm jest prywatnych i kieruje się zyskiem, to sobie odpowie
    > dnio "wycenia" takie ryzyko. Stąd różnice w płacy. (tak jak w przykładnie z ube
    > zpieczaniem samochodu). Zasiłki renty itp płaci Panstwo i ono poza lepszą kontr
    > olą nie jest w stanie "wycenić" tego ryzyka.

    Teza o nadużywaniu jest nieudowodniona. wiadomo, że część kobiet w ciąży korzysta ze zwolnień lekarskich. Część zwolnień wymuszają pracodawcy, bo nie chce im się dostosowywać do wymogów stanowiska pracy dla ciężarnych. O nadużyciach można by mówić w przypadku, gdyby kontrola wykazała, że kobieta symuluje. Miałam przyjemność być kontrolowana dwa razy, na trzecią się nie stawiałam, bo byłam w szpitalu.
    Tak się składa, że największa ilość przyłapanych symulantów to mężczyźni po czterdziestce, a nie pracownice w ciąży. Zapraszam do lektury statystyk ZUS. Są dostępne na Zusowskich stronach, swojego czasu pisała o tym bodajże polityka powołując się na jeszcze inne badania. I jakoś nie wpływa to na rynek i spora grupa ryzyka jest jednocześnie jedną z najlepiej opłacanych grup społecznych.
  • hello-kitty2 10.10.13, 20:57
    kutuzow napisał:

    > "Ostatnio młode mamy nagminnie nadużywają uprawnień, które daje im między innym
    > i kodeks pracy. Choćby to, o czym pani mówiła wcześniej - zaraz po zajściu w ci
    > ążę idą na zwolnienia lekarskie. Opłaca się, bo jest ono stuprocentowo płatne.
    >
    > To dość powszechny proceder, a pracodawcy, współpracownicy, szefowie mają praw
    > o się denerwować, szczególnie po spotkaniu z panią w 'zagrożonej ciąży' w galer
    > ii handlowej lub - jak to zdarzyło się jednemu z moich znajomych - na nocnej im
    > prezie w klubie.
    >
    > Jednak nawet pracodawcy przymykają na to oczy. Wiedzą, że z mamuśką nie wygrają
    > . Ona zna przepisy, ma za sobą opinię publiczną, sądy pracy. Czekają więc, aż j
    > ej dzieci podrosną, i starają się nie zatrudniać następnych kandydatek na matki
    > .
    >
    > A jak mają się zachowywać? Miłosiernie nadstawiać drugi policzek? Pracodawcy do
    > stają lekcję, wyciągają wnioski. Jak już mówiłam, wrogiem matek są same matki.
    > To przez matki cwaniaczki te z nas, które chcą poważnie traktować swoją pracę i
    > jednocześnie realizować się w roli matki, stają się, za przeproszeniem, toware
    > m wysokiego ryzyka na rynku pracy"

    Co moga zrobic? Wplynac na zmiane prawa wystarczy przyjrzec sie jak te sprawy rozwiazane sa w innych krajach. W Holandii nie istnieje cos takiego jak zwolnienie lekarskie. Jak jestes chory dzwonisz do pracodawcy, ze jestes chory, zwyczajnie informujesz go, po czym kontaktuje sie z toba firma, ktora ma podpisany kontrakt z pracodawca. Ta firma zatrudnia lekarzy, ktorzy badaja Ci na okolicznosc zgloszonych przez Ciebie dolegliwosci, ktore uniemozliwiaja Ci pojscie do pracy (niezaleznie od ewentualnego leczenia, ktore moze podjales u lekarza rodzinnego). Zgadnij ile ludzi wtedy choruje? :)

    Dalej, nie ma czegos takiego jak zwolniene na dziecko. Jesli dzieciak jest chory i decydujesz sie na pozostanie z nim w domu bierzesz na ten cel dzien z urlopu, jesli pracocawca wyrazi zgode oczywiscie. Zgadniej ile ludzi bierze wolne na chorujace dziecko? :) Jak dziecko pochoruje w ciagu roku z dwadziescia pare dni, na urlop mozesz sobie isc bezplany, jesli pracodawca wyrazi zgode oczywiscie.

    Niestety ma to swoje minusy: zwieksza liczbe matek niepracujacych w ogole, bo jak ktos ma 4 dzieci to sie przestaje oplacac pracowac ale dystkryminacji ze wzgledu na plec nie ma. Zwyczajnie krystalizuje sie, ktore kobiety chca inwestowac w rodzine, a ktore w kariere, rzadko kiedy udaje sie cos posrodku. Natomiast w Polsce to posrodku probuje byc praktykowane, co jak widac nie wychodzi, bo stanowi za duze obciazenie niestety.
  • mojemail3 10.10.13, 21:05
    kutuzow napisał:
    >
    > > "Ostatnio młode mamy nagminnie nadużywają uprawnień, które daje im między
    > innym
    > > i kodeks pracy. Choćby to, o czym pani mówiła wcześniej - zaraz po zajści
    > u w ci
    > > ążę idą na zwolnienia lekarskie. Opłaca się, bo jest ono stuprocentowo pł
    > atne(...)
    > > Jednak nawet pracodawcy przymykają na to oczy. Wiedzą, że z mamuśką nie wygrają "

    Znam to znam, z doświadczenia.Też miałam takie zwolnienie, kierownik w pracy sugerował,że symuluję. Symulacja miała przykry dla mnie finał.A koleżanki w zdrowych, bezproblemowych ciążach, owszem korzystały z płatnego urlopu na ciążę i nikt im złego słowa nie powiedział...

  • twojabogini 10.10.13, 21:28
    mojemail3 napisała:

    > Znam to znam, z doświadczenia.Też miałam takie zwolnienie, kierownik w pracy su
    > gerował,że symuluję. Symulacja miała przykry dla mnie finał.A koleżanki w zdrow
    > ych, bezproblemowych ciążach, owszem korzystały z płatnego urlopu na ciążę i ni
    > kt im złego słowa nie powiedział...

    Ale skąd wy wszyscy wiecie, że to symulacja? Kiedy byłam w szpitalu - ostatnie miesiące ciąży - było wiadomo, że nie symuluję. Ale dość wcześnie wylądowałam na zwolnieniu w domu, bo miałam zalecony oszczędzający tryb życia - co nie wykluczało zakupów, wizyty w kinie, u znajomych. Wykluczało za to wielogodzinne siedzenie przy biurku, przebywanie w zadymionych pomieszczeniach, stałe podróże, udział w stresujących i obciążających negocjacjach, czy pracę pod presją. Zostałam okrzyknięta symulantką. Ciąża to nie choroba, nawet gdy jest to ciąża z podwyższonym ryzykiem. Przeciwwskazanie do pracy nie zawsze oznacza,że kobieta ma już teraz leżeć w wyrku plackiem. Podobnie jest np. przy schorzeniu kręgosłupa, zwolnieniu z powodu depresji - chory leżeć nie musi, ma się oszczędzać i może prowadzić normalne życie osobiste.
    Nie każda kobieta ma ochotę opowiadać, że jej się szyjka rozwiera, ma plamienia, albo rzyga jak kot. Albo zwyczajnie, że ma rozstrój hormonalny i byle co przyprawia ją o palpitacje, płacz albo i histerię i że się z tego powodu nie nadaje do pracy. Ciąża jest zdrowa i przebiega przy tym spokojnie. Zwolnienia dla kobiety w ciąży nie zawsze wiąże się z tym, że ciąża jest zagrożona (nie życzę, to koszmar, miałam mieć więcej dzieci, ale z tego powodu już nie chcę). Czasem to kobieta nie daje rady, choć z ciążą wszystko w porządku. To nie symulacja.
  • twojabogini 10.10.13, 17:30
    kutuzow napisał:

    > hód nie chce zapalić", a analogiczne telefony od opiekunki w sprawie dziecka (p
    > łacze, ma kolkę itp) potrafią wyłączyć kobietę z pracy.

    Dodajmy, że mężczyznę też. Ja np. wyjeżdżam średnio dwa razy w miesiącu, i wtedy telefony w sprawie dzieci odbiera mąż, gdy potrzeba wychodzi. Znam także wielu innych ojców, którzy dzielą z partnerkami odpowiedzialność i także traktują swoje dzieci jako priorytet.
  • kutuzow 10.10.13, 18:13
    twojabogini napisała:

    > Dodajmy, że mężczyznę też. Ja np. wyjeżdżam średnio dwa razy w miesiącu, i wted
    > y telefony w sprawie dzieci odbiera mąż, gdy potrzeba wychodzi. Znam także wiel
    > u innych ojców, którzy dzielą z partnerkami odpowiedzialność i także traktują s
    > woje dzieci jako priorytet.

    To jeśli jest tak dobrze, to wypadałoby zapytać o co to całe bicie piany tutaj?

    Bo wydawało mi się jednak że teza jest taka że większość to jednak nie chce tej odpowiedzialności dzielić.
  • twojabogini 10.10.13, 18:47
    kutuzow napisał:

    > Bo wydawało mi się jednak że teza jest taka że większość to jednak nie chce tej
    > odpowiedzialności dzielić.

    Jak w dowcipie - Panu się tylko zdawało. Teza jest taka, że tych, którzy odpowiedzialności nie dzielą, lub robią to pod dyktando partnerki (de facto też nie dzielą) - dotyka BSM. BSM dotyka części małżeństw, a nie wszystkich małżeństw. I brak męskiej odpowiedzialności nie jest jedyną przyczyną, ale jedną z najczęstszych przyczyn.
    Tak jak napisałam: gdy w tle BSM jest otwarty lub ukryty konflikt o zakres odpowiedzialności, gdy mężczyzna się miga, oczekuje obsługi lub robi wszystko ,bo jego partnerka chce, i nie umie się jej sprzeciwić - najczęściej winien sytuacji jest mężczyzna.

    Żeby nie było - kobiety w tych układach także się zapętlają. Nie potrafią zidentyfikować sedna problemu, nie potrafią otwarcie go postawić. Pod dyktando koleżanek, mam i teściowych często rozpoczynają kampanię pt. zmienię i zaangażuję misia - manipulacją, podstępem, tresurą. To w tych przypadkach z seksu najczęściej wycofuje się mężczyzna - bo czuje się - słusznie - manipulowany i osaczany. Co nie zmienia faktu, że praprzyczyną problemów w związku jest fakt, że ten mężczyzna nie dorósł do odpowiedzialności za dom i rodzinę, lub też świadomie nie chce jej podjąć, bo np. uważa, że to sprawa kobiety.
    Przy czym z mojego punktu widzenia oczekiwanie kobiety, że mężczyzna z nią odpowiedzialność podzieli jest racjonalne i uzasadnione, w przeciwieństwie do oczekiwań tych mężczyzn, którzy oczekują że całą odpowiedzialność za dom i dzieci wezmą na siebie kobiety (a oni węgiel do piwnicy zrzucą i meble złożą). Przykro mi - w tym przypadku racja jest po stronie kobiet.

    Znam mnóstwo odpowiedzialnych mężczyzn, którzy są wspaniałymi i zaangażowanymi ojcami. Wbrew tezom o hormonach kobiecych są równie zaangażowani jak matki, także ograniczają pracę zawodową (odpowiedzialność za finanse rodziny dzieląc z partnerką), biorą chorobowe na dzieci, spędzają z nimi czas, itp.
    Część z nich także w równym stopniu odpowiada na równi z partnerką za dom i domowe obowiązki - inni nie. W większości znanych mi małżeństw w wielu sferach więcej odpowiedzialności spoczywa na kobietach, nie dlatego, że to domena kobiet, tylko dlatego, że mężczyźni jej nie podejmują.

    Prosty test: jeśli jesteś mężczyzną i nigdy nie zastanawiałeś się co kupić koleżance swojego dziecka na urodziny, nie znasz daty jego najbliższego szczepienia, nie wiesz z którą nauczycielką ma problem w szkole, co chciałoby dostać w prezencie, jaki jest numer telefonu do poradni zdrowia, jak opiekować się nim, gdy jest chore, jakie ma braki w garderobie i gdzie w domu są przechowywane jego zimowe czapki i szaliki - twoja partnerka dźwiga znacznie więcej odpowiedzialności za dziecko niż ty. Bo to wszystko są rzeczy, które ktoś musi wiedzieć i ogarniać. Jest także wysoce prawdopodobne, że matka twojego dziecka czuje się jak samotna matka.

    Dla panów dotkniętych BSM to ważny punkt wyjścia do rozważań. Rozmowę z partnerką warto zacząć od docenienia jej nakładu pracy, a nie trucia, że ona znowu nie chce. A jeśli to partner pod wpływem stałej i niezrozumiałej dla niego presji się wycofał (w pracę, kochankę, masturbację, łotewer) - to także jest powód do przemyśleń i rozważenia, czy partnerka nie ma czasem racji, nie jest pozostawiona sama sobie z całym bagażem spraw do ogarniania. Powrót do seksu musi być w takich wypadkach poprzedzony powrotem mężczyzny do rodziny, do jej spraw - i do odpowiedzialności. W przeciwnym razie nie pomoże pensjonat nad morzem, świece i najseksowniejsza nawet bielizna. Z wrogiem na dłuższą metę nie utrzyma się namiętności.

    Znam wiele par, którym to wszystko się udało i są razem, nie dlatego, że dzieci i kredyt. Kochają się także fizycznie, a zima w sypialni ustąpiła.




  • zyg_zyg_zyg 10.10.13, 11:36
    > Jakoś na forum ta teza jest mocno "niewygodna

    Ja twierdzę, że jest to teza nieprawdziwa. Albo prawdziwa w szczególnym przypadku, czyli w związku mniej więcej równolatków. Chodzi zwyczajnie o to, ile czasu zostało mężczyźnie i kobiecie na potencjalne zostanie rodzicem. W związkach z dużą różnicą wieku (często tych świeżych - to znaczy facio zostawia starą żonę i bierze młodą laskę) odsetek panów napierających na dzidziusia jest znacznie wyższy. Ostatni dzwonek dzyńdzyli.

    > Poza tym jeśli mówimy A, możemy powiedzieć także C.
    > Czyli skoro dostrzegany jest tutaj wpływ małego dziecka na matkę (opisany przez
    > Kaizera stres o bezpieczeństwo, pilnowanie łóżeczka, martwienie się o nie gdy
    > jest sie w pracy), to może zauważmy że ten wpływ obniża efektywność w pracy. Sk
    > oro jedna płeć tak ma, że się martwi (a druga podchodzi do tego bardziej spokoj
    > nie), to nie dziwmy się potem że pracodawca nie traktuje obu płci po równo.

    Ale po co od razu mieszać w to dziecko? Nie wystarczy po prostu stwierdzić, że kobiety ze względu na swój cykl owulacyjny są niestabilne psychicznie, nieprzewidywalne i zagrażające bezpieczeństwu?

    > Po trzecie, skoro zakładamy że kobieta może dostać obsesji na punkcie bezpiecze
    > ństwa dziecka, to weźmy to pod uwagę przy okazji rozmów o standardach sprzątani
    > a i dyskusji co do wymogów poziomu czystości. Skoro troska o dziecko nie pozwal
    > a jej spokojnei pracowac, to czy ta sama troska (prolaktyna?) nie wymusza na ni
    > ej ustawiczne szorowanie "gniazda"

    Nie sądzę. Brudna podłoga, po której chodzi dwoje dorosłych ludzi, to po prostu trochę co innego niż brudna podłoga, po której pełza i którą wylizuje do czysta dziecko. Śrubka, która leży na podłodze, i którą po prostu kopniesz pod szafę przechodząc, to trochę co innego niż śrubka, którą Twoje dziecko właśnie pcha sobie do tchawicy. Ja rozumiem stanowisko mężczyzny, który broni się przed obsesją świeżo upieczonej matki - bo ja tak samo musiałam się bronić przed obsesją swojej teściowej. Ale życie po urodzeniu dziecka świat się zmienia - a w tym niekiedy muszą się (czasowo) zmienić standardy porządku i czystości.
  • kutuzow 10.10.13, 12:17
    zyg_zyg_zyg napisała:
    > Albo prawdziwa w szczególnym przypad
    > ku, czyli w związku mniej więcej równolatków

    Jak przeglądałem dane GUS-u przy okazji tematu ślubów z obcokrajowcami to takie związki "równolatków" jak piszesz to była zdecydowana większość. Czyli jednak w Polskich realiach teza jest prawdziwa.
    Zastanawia mnie tylko czemu kobiety tak bardzo bronią się przed tym żeby to przyznać.

    > Ale po co od razu mieszać w to dziecko? Nie wystarczy po prostu stwierdzić, że
    > kobiety ze względu na swój cykl owulacyjny są niestabilne psychicznie, nieprzew
    > idywalne i zagrażające bezpieczeństwu?

    Nie da się grać "kartą dziecko" kiedy to wygodnie i chować ją gdy staje się niewygodna.
    Kaiser pisał:
    "...Schizy, telefony do domu co 15 minut, strach czy opiekująca się nim osoba robi wszystko tak jak trzeba i ulgę jak już dziecko jest blisko."
    to odebrałaś to jako "podlizywanie się laskom" -czyli jak rozumiem pisanie prawdy zgodnie z odczuciami kobiet.

    Teraz zaś starasz się te kobiece "schizy" wyśmiać.
    Zdecyduj się czy to popierasz czy negujesz.


    > Śrubka, która leży na podłodze, i którą po prostu kopniesz pod szafę
    > przechodząc, to trochę co innego niż śrubka, którą Twoje dziecko właśnie pcha
    > sobie do tchawicy. Ja rozumiem stanowisko mężczyzny, który broni się przed obse
    > sją świeżo upieczonej matki - bo ja tak samo musiałam się bronić przed obsesją
    > swojej teściowej. Ale życie po urodzeniu dziecka świat się zmienia - a w tym ni
    > ekiedy muszą się (czasowo) zmienić standardy porządku i czystości.

    Widzisz, ja to wszystko rozumiem. Zgadzam się z tym co tu piszesz.
    Zobacz że ja znam oczekiwania i wymagania które wiążą się z posiadaniem dziecka i mówię pass. Jednak wielu facetów nie wie jaka skala zmian ich czeka, są karmieni słodkimi wizjami partnerek które tych dzieciaków pragną (przysłowiowy "tupot małych stóp") i potem jest zdziwienie i rozczarowanie na zasadzie "gdybym wiedział to bym się nie godził".
    Chodzi mi o to że pisanie na zasadzie "facecji to lenie i się nie garną do sprzątania" jest mocnym uproszczeniem problemu który jest bardziej złożony.
    Jest część leni, których nic nie zmieni, jest grupa która się buntuje bo nie widzi potrzeby szorowania podłogi codziennie i jest część facetów którzy są oddani niczym Ojciec Polak dla swego dziecka.
  • rekreativa 10.10.13, 18:33
    " Jednak wielu facetów nie wie jaka skala zmian ich czeka, "

    Podejrzewam, że rzeczywistość przerasta wyobrażenia również w przypadku większości kobiet. W temacie "dziecko", oczywiście.




    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • zyg_zyg_zyg 10.10.13, 20:02
    > Jak przeglądałem dane GUS-u przy okazji tematu ślubów z obcokrajowcami to takie
    > związki "równolatków" jak piszesz to była zdecydowana większość. Czyli jednak
    > w Polskich realiach teza jest prawdziwa.

    Ależ jeśli zgadzasz się, że ludzie naciskają na dziecko gdy mają po prostu znacznie mniej czasu na zostanie rodzicami, to już się z Tobą nie spieram.

    > Kaiser pisał:
    > "...Schizy, telefony do domu co 15 minut, strach czy opiekująca się nim osoba r
    > obi wszystko tak jak trzeba i ulgę jak już dziecko jest blisko."
    > to odebrałaś to jako "podlizywanie się laskom" -czyli jak rozumiem pisanie praw
    > dy zgodnie z odczuciami kobiet.

    A tu po prostu zrobiłeś błąd we wnioskowaniu. Nie to, co cytujesz, nazwałam podlizywaniem się laskom, ale ogólny wydźwięk tego posta - że początki macierzyństwa to nie jest czysty, ciągły haj i szczęście zapewnione przez hormony, ale również kupa mocno nieprzyjemnych uczuć, stanów i przeżyć. To uważam za zgodne z odczuciami kobiet.

    > Teraz zaś starasz się te kobiece "schizy" wyśmiać.

    Hę? Bo napisałam o obsesjach świeżych matek, czy gdzie? Nie wszystkie świeże matki miewają obsesje, tak jak nie wszystkie teściowe. Moja akurat miała i usilnie próbowała mnie nią zarazić.

    > Zdecyduj się czy to popierasz czy negujesz.

    Padałam na ryj na początku. Byłam śmiertelnie zmęczona. Budziłam się czasem z przerażeniem i niemowlakiem w omdlałych rękach, bo zasnęłam przy nocnym karmieniu nie wiadomo kiedy, mimo pilnowania się, żeby tego nie robić. Nasłuchiwałam przez półsen, czasem przechodząc do jawy, czy dziecko ciągle oddycha - dopóki mój mąż nie nabył urządzenia, które robiło to za mnie (do tego również potrzebowałam swojego mężczyzny - do rozbrajania moich lęków racjonalnością i konkretem). Do trzeciej kupy w trakcie nocy wstawałam z rozsądku - żeby nie zafundować dzieciakowi odparzeń, a nie z radosnego podniecenia na czekającą mnie przygodę życia. Nie dzwoniłam co 15 minut do domu wróciwszy do roboty - miałam to szczęście, że mogłam zostawić malucha osobom, którym całkowicie ufałam i do opieki których nie miałam żadnych zastrzeżeń. To nie wiem, czy Twoim zdaniem świadczy to o moim poparciu czy negacji (nawet nie wiem zresztą, co miałam popierać, czy negować).
  • kutuzow 10.10.13, 22:41
    zyg_zyg_zyg napisała:
    > czy Twoim zdaniem świadczy to o
    > moim poparciu czy negacji (nawet nie wiem zresztą, co miałam popierać, czy neg
    > ować).

    Wydaje mi się że mamy ogólnie podobne podejście, różnimy się chyba tylko szczegółami.
  • rekreativa 10.10.13, 18:38
    " ten wpływ obniża efektywność w pracy. Sk
    > oro jedna płeć tak ma, że się martwi (a druga podchodzi do tego bardziej spokoj
    > nie), to nie dziwmy się potem że pracodawca nie traktuje obu płci po równo.
    > "

    Pracodawca powinien reagować WYŁĄCZNIE na REALNE obniżenie wydajności / jakości pracy danego pracownika.
    A nie systemowo dawać na wstępie niższe pensje kobietom, bo być może się będą martwić ze szkodą dla roboty.




    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • kutuzow 10.10.13, 18:48
    rekreativa napisała:

    > Pracodawca powinien reagować WYŁĄCZNIE na REALNE obniżenie wydajności / jakości
    > pracy danego pracownika.
    > A nie systemowo dawać na wstępie niższe pensje kobietom, bo być może się będą m
    > artwić ze szkodą dla roboty.

    Widzisz, ale prawo pracy zabrania własnie reagowania na te REALNE obniżenia wydajnosci, dlatego cześć woli zabezpieczać się wcześniej.

    Tak samo jak ubezpieczyciel z góry zakłada że facecji jeżdżą mniej ostrożnie od kobiet i dla facetów ma wyższe stawki. Co z tego że ja sam nie miałem wypadku przez kilkanaście lat, jak i tak jestem podciągnięty pod grupę mężczyzn, właśnie przez tych którzy te wypadki mają (statystycznie częściej niż kobiety). Tak samo to działa na rynku pracy. Te kobiety które są "cwane" i chodzą na zwolnienia, szkodzą tym które są uczciwe.

  • rekreativa 10.10.13, 18:52
    "Tak samo jak ubezpieczyciel z góry zakłada że facecji jeżdżą mniej ostrożnie od
    > kobiet i dla facetów ma wyższe stawki."

    A to się czasem nie zmieniło?
    Bo coś mi świta, że kobiety miały mieć takie same stawki.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • lilith969 11.10.13, 17:15
    kutuzow napisał:
    >
    > Tak samo jak ubezpieczyciel z góry zakłada że facecji jeżdżą mniej ostrożnie od
    > kobiet i dla facetów ma wyższe stawki. Co z tego że ja sam nie miałem wypadku
    > przez kilkanaście lat, jak i tak jestem podciągnięty pod grupę mężczyzn, właśni
    > e przez tych którzy te wypadki mają (statystycznie częściej niż kobiety). Tak s
    > amo to działa na rynku pracy. Te kobiety które są "cwane" i chodzą na zwolnieni
    > a, szkodzą tym które są uczciwe.
    >

    Kobiety i mężczyźni będą płacili takie same składki za ubezpieczenia - orzekł we wtorek Trybunał Sprawiedliwości UE. Obecnie młode kobiety płacą nawet 40 proc. mniej za ubezpieczenie auta. Zostało to uznane za dyskryminację mężczyzn. Decyzja wchodzi w życie 21 grudnia 2012 r.

    Read more: wyborcza.biz/finanse/1,105684,9183189,ETS_orzekl__koniec_dyskryminacji_w_OC_ze_wzgledu_na.html#ixzz2hQWK5BND
  • twojabogini 10.10.13, 16:01
    kutuzow napisał:

    > Tylko widzisz rekreativa, albo w tym miejscu trzeba jasno napisać że jednak kob
    > iety mają INACZEJ jeśli chodzi o macierzyństwo (bo hormony, bo inna bliskość w
    > czasie okresu ciąży) i nie udawać Greka, albo dalej pisać jak Twojaboginka że t
    > e wszystkie przytulania lalek to tylko wynik złego "uspołecznienia" i że gdyby
    > chłopcom dawali lalki to też by tak mieli.

    Nie trzeba dawać lalek, wystarczy aby mężczyzna się przełamał i zajął się niemowlęciem, aby utworzyła się między nim a dzieckiem bardzo silna więź. On wtedy też zacznie się troszczyć, martwić, zacznie rozważać ograniczenie pracy zawodowej, urlop wychowawczy oraz szereg innych rzeczy. Coraz więcej mężczyzn to robi i tak czuje. I dzieje się tak mimo rzekomo decydującego braku hormonów i innej bliskości w czasie ciąży. Mężczyźni tak samo czują się wtedy uzależnieni od dzieci, odczuwają potrzebą spędzania z nimi czasu, chęć ograniczenia innych aktywności życiowych.
    Ten który dostanie lalki w dzieciństwie nie będzie się musiał przełamywać. Będzie mu łatwiej. I nie będzie zaszokowany tym co czuje i myślał, że staje się babą - będzie wiedział, że staje się ojcem.
  • kutuzow 10.10.13, 16:23
    twojabogini napisała:

    > Ten który dostanie lalki w dzieciństwie nie będzie się musiał przełamywać. Będz
    > ie mu łatwiej. I nie będzie zaszokowany tym co czuje i myślał, że staje się bab
    > ą - będzie wiedział, że staje się ojcem.

    Twoja teoria mimo że pięknie wygląda jest błędna.
    Po pierwsze przykłady osób trans-płciowych pokazuje, że hormony są zdecydowanie silniejsze niż zabawa lalkami czy samochodami. Ktoś się czuję mężczyzną czy kobietą niezależnie od tego czym się bawił jako dziecko.

    Po drugie tutaj sięgnę do autopsji. W moim przypadku nie miałem lalek, ale miałem okazję zajmować się żywym niemowlakiem. Mam tą przyjemność, że mam kochaną siostrę która jest ode mnie młodsza o 12 lat. Nawet to doświadczenie gdzie przez lata zajmowałem się nią (i przez kolejne starałem się "matkować" na miarę moich możliwości) nie zmieniły mnie. Zobacz że jestem facetem który dzieci nie chce. Także sorry ale to tak nie działa.
  • kag73 10.10.13, 17:39
    kutuzow napisał:

    > twojabogini napisała:
    >
    > > Ten który dostanie lalki w dzieciństwie nie będzie się musiał przełamywać
    > . Będz
    > > ie mu łatwiej. I nie będzie zaszokowany tym co czuje i myślał, że staje s
    > ię bab
    > > ą - będzie wiedział, że staje się ojcem.
    >
    > Twoja teoria mimo że pięknie wygląda jest błędna.
    > Po pierwsze przykłady osób trans-płciowych pokazuje, że hormony są zdecydowanie
    > silniejsze niż zabawa lalkami czy samochodami. Ktoś się czuję mężczyzną czy ko
    > bietą niezależnie od tego czym się bawił jako dziecko.
    >
    > Po drugie tutaj sięgnę do autopsji. W moim przypadku nie miałem lalek, ale miał
    > em okazję zajmować się żywym niemowlakiem. Mam tą przyjemność, że mam kochaną s
    > iostrę która jest ode mnie młodsza o 12 lat. Nawet to doświadczenie gdzie przez
    > lata zajmowałem się nią (i przez kolejne starałem się "matkować" na miarę moic
    > h możliwości) nie zmieniły mnie. Zobacz że jestem facetem który dzieci nie chce
    > . Także sorry ale to tak nie działa.
  • kag73 10.10.13, 17:53
    przepraszam, cos mi internet szwankuje, tle sie napisalam a tu nic tylko cytaty:)
    Jeszcze raz:

    > kutuzow napisał:
    > > Twoja teoria mimo że pięknie wygląda jest błędna.
    > > Po pierwsze przykłady osób trans-płciowych pokazuje, że hormony są zdecy
    > dowanie
    > > silniejsze niż zabawa lalkami czy samochodami. Ktoś się czuję mężczyzną
    > czy ko
    > > bietą niezależnie od tego czym się bawił jako dziecko.

    Kutuzow, to, ze ktos jest/czuje sie mezczyzna nie znaczy, ze nie moze/nie potrafi zbudowac wiezi ze swoim dzieckiem. Wiez rodzi sie ze wspolnego spedzania czasu/ze wspolnych momentow z dzieckiem. Na pewno wiezi z dzieckiem nie zbuduje ktos kto jest nieobecny cialem i duchem i niezainteresowany wspolnym spedzaniem czasu.

    > >
    > > Po drugie tutaj sięgnę do autopsji. W moim przypadku nie miałem lalek, a
    > le miał
    > > em okazję zajmować się żywym niemowlakiem. Mam tą przyjemność, że mam ko
    > chaną s
    > > iostrę która jest ode mnie młodsza o 12 lat. Nawet to doświadczenie gdzi
    > e przez
    > > lata zajmowałem się nią (i przez kolejne starałem się "matkować" na miar
    > ę moic
    > > h możliwości) nie zmieniły mnie. Zobacz że jestem facetem który dzieci n
    > ie chce
    > > . Także sorry ale to tak nie działa.

    Tutaj ten przyklad tez nie pasuje do tematu wiezi. To, ze "bawiles" sie zywym niemowlakiem, nie znaczy z automatu, ze chcesz dziecka. Nalezaloby raczej zapytac jaki masz/ miales kontakt z siostra czy czujecie sie sie ze soba zzyci/zwiazani/sobie bliscy, bo tyle czasu spedzaliscie razem. A nawet i to nie jest adekwante do sytuacji: dorosly mezczyzna swiadomie buduje wiezi ze swoim dzieckiem spedzajac z nim czas. Bo jednak nastolatek zajmujacy sie rodzenstwem, bo musi, ablo nawet bo chce to jeszcze inna kwestia, on nie ma tej swiadomosci (nie jest tez za to odpowiedzialny, bo to jednak dzieciak jest.
    Dlaczego Ty nie chcesz dzieci to juz inna kwestia. Co nie zmienia faktu, ze gdybys je mial i sepdzal z nimi czas, aktywnie sie nimi zajmowal, jak najbardziej powstalaby ta wiez. Rzecz w tym, zeby, to o czym pisze bogini, zaczac to robic, poswiecic swojemu dziecku czas.
    Czas/swoja obecnosc i milosc to dwie najcenniejsze rzeczy, ktore mozna dac dziecku.
  • kutuzow 10.10.13, 18:11
    kag73 napisała:

    > Wiez rodzi sie ze wspolnego spedzania cza
    > su/ze wspolnych momentow z dzieckiem. Na pewno wiezi z dzieckiem nie zbuduje kt
    > os kto jest nieobecny cialem i duchem i niezainteresowany wspolnym spedzaniem c
    > zasu.

    Kag, zupełnie pomijasz rolę hormonów w procesie budowania więzi.
    Nie bez powodu maluch zaraz po urodzeniu jest podawany matce. Wydziela się wtedy Oksytocyna która wspomaga więź matka-dziecko. To samo jest zresztą u innych ssaków. Stąd np. zwierzątko które tuż po porodzie było z dala od matki może być później przez nią odrzucone.

    Mężczyźni nie mają tego "strzału" z oksytocyny dlatego też nie reagują tak panicznie na kwestie bezpieczeństwa dziecka jak pisał Kaiser.


    > To, ze "bawiles" sie zywym n
    > iemowlakiem, nie znaczy z automatu, ze chcesz dziecka.

    Przepraszam ale to teza Twojej boginki, że gdyby facecji częściej byli odpowiedni wychowywani (przykład z lalkami) to byliby bardziej skłonni do zaangażowania.

    Pokazałem że wychowany byłem całkiem OK, a jak nie chce się angażować w dziecko -tak nie chce.
  • rekreativa 10.10.13, 18:28
    Nie chodzi o to, że facet bawiący się jako chłopczyk lalą ma jakimś cudownym sposobem poczuć mityczny "isntynkt macierzyński" i bardziej w dorosłym życiu przeć do posiadania dziecka.
    To jakies bzdury.
    W przypadku dziewczynek też nie działa - i ja i moja siostra bawiłyśmy się lalkami i w dom, a dzieci żadna z nas nigdy nie chciała mieć i nie ma.
    Zreszta jakim cudem lalki miałyby cokolwiek zdziałać, skoro instynkt opieki, jeśli już, to się budzi PO przyjściu dziecka na świat, a nie przed.

    Zabawa lalkami ma na celu jedynie oswojenie dzieci z czynnościami opiekuńczymi i uświadomienie, że te czynności może wykonywać i mama i tata, w związku z czym i dziewczynka i chłopczyk mogą sie tak bawić.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • kutuzow 10.10.13, 18:35
    rekreativa napisała:

    > Nie chodzi o to, że facet bawiący się jako chłopczyk lalą ma jakimś cudownym sp
    > osobem poczuć mityczny "isntynkt macierzyński" i bardziej w dorosłym życiu prze
    > ć do posiadania dziecka.
    > To jakies bzdury.

    Napisz to do Twojejbogini - ja dokładnie tak samo to widzę jak Ty.

    > Zabawa lalkami ma na celu jedynie oswojenie dzieci z czynnościami opiekuńczymi
    > i uświadomienie, że te czynności może wykonywać i mama i tata, w związku z czym
    > i dziewczynka i chłopczyk mogą sie tak bawić.

    Tylko widzisz skoro ustaliliśmy że hormony mają duzy wpływ na ludzi, to nie możemy zapominać że u dzieci także ich poziom wpływa na ich wybory (np. częsta walka o dominację w grupie u chłopców, większa agresja itp).

  • rekreativa 10.10.13, 18:41
    Ale o jakiej grupie wiekowej dzieci Ty mówisz?
    Bo hormony płciowe i ich wpływ różnicujący między płciami to w okresie dojrzewania dopiero...
    A ja, mówiąc o zabawach lalkami, mam na myśli przedszkolaki.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • kag73 10.10.13, 18:39
    kutuzow napisał:
    > Kag, zupełnie pomijasz rolę hormonów w procesie budowania więzi.
    > Nie bez powodu maluch zaraz po urodzeniu jest podawany matce. Wydziela się wted
    > y Oksytocyna która wspomaga więź matka-dziecko. To samo jest zresztą u innych s
    > saków. Stąd np. zwierzątko które tuż po porodzie było z dala od matki może być
    > później przez nią odrzucone.

    Ja tez mowie o budowaniu wiezi, ja nie mowie, ze ta wiez natychmiast jest, trzeba ja zbudowac. Wiesz, kutuzow, tak podaje sie dziecko matce, bo to bicie jej serca zna, bylo u niej w brzuchu. Mnie nie podano, bo mialam wczesniaka, pokazali mi go na dwie sekundy(nic nie zdazylam zobaczyc) i wpakowali do inkubatora:( A wiezi nam nie brakuje.
    Zwierzatka i odrzucenie: to instynkt, nie ma u zwierzat rozumu i budowania wiezi. Rowniez w naturze matki zabijaja swoje dzieci, jezeli chodzi o ich wlasne zycie i o przetrwanie.
    Znajoma opowiadala mi, ze ona sama potrzebowala chwili, zeby sie przyzwyczaic, ze tutaj nagle w lozeczku pod jej dachem lezy maly czlowiek. Wychodzi sie z zalozenia, ze u matek ta wiez jest wczesnije, bo juz w czasie ciazy czuly dziecko, oswoily sie troche. Potem czesto goruje troska o dziecko, bezbronne, zdane na doroslego, trza dac pic. Wiadomo, matka nakarmi. Ojciec/maz w nowej sytuacji widzi, ze dziecko w dobrych rekach, spoko. Jednak jezeli tej matki by nie bylo a obok niego na poduszce lezalo by bezbronne dziecko, zdane na jego laske i nielaske, na pewno i jemu wlaczylby sie instynk obroncy/opiekuna.


    > Mężczyźni nie mają tego "strzału" z oksytocyny dlatego też nie reagują tak pani
    > cznie na kwestie bezpieczeństwa dziecka jak pisał Kaiser.

    No bo to nie oni sa odpowiedzialni, tylko matka, ona karmi, przewija, zajmuje sie i do tego ma sporo wyobrazni:))
    >
    > Przepraszam ale to teza Twojej boginki, że gdyby facecji częściej byli odpowied
    > ni wychowywani (przykład z lalkami) to byliby bardziej skłonni do zaangażowania

    Nie byloby dla nich taka abstarkcja przewinac czy wykapac dziecko. Ach, to kwestia dobrej woli. Niektorzy mezczyzni owszem potrzebuja pierwszego kopniaka od partnerki, ale potem idzie jak po masle. I w pewnym momencie zaczynaja lubic to opowiadanie bajek na dobranoc, zaprowadzanie do przedszkola, wspolna zabawe w cos tam.

    > Pokazałem że wychowany byłem całkiem OK, a jak nie chce się angażować w dziecko
    > -tak nie chce.
    Nie chcesz dziecka, od tego zacznijmy. Moze nie chcesz go, bo nie chcesz sie w nie angazowac. A moze juz tyle sie naangazowales, ze masz dosyc i nie chcesz. Moja mama tez tak miala, tak sie jako nastolatka naopiekowala mlodszymi kuzynkami, ze potem na dzieci patrzec nie mogla.
  • twojabogini 10.10.13, 17:54
    kutuzow napisał:

    > h możliwości) nie zmieniły mnie. Zobacz że jestem facetem który dzieci nie chce
    > . Także sorry ale to tak nie działa.

    Jest równie wiele kobiet, które nie chcą dzieci. Coraz więcej od kiedy zyskały prawo do życia jako kobiety, a nie macice. I co w ich przypadku? Pewnie napiszesz, że mają zaburzenia hormonalne. Jeśli tak - to także twoja decyzja jest wynikiem zaburzeń hormonalnych, bo instynkt spłodzenia potomstwa jest jednym z najsilniejszych popędów ludzkich - wspólnym i dla mężczyzn i dla kobiet.

    Rzecz w tym, że człowiek znacznie wykracza poza poziom biologiczno-hormonalny. Co do męskich hormonów - w ciele mężczyzn, którzy stale zajmują się dziećmi - także zachodzą zmiany hormonalne. Z kolei jeśli kobieta po porodzie nie zajmuje się dzieckiem - poziom jej hormonów wraca dość szybko do stanu sprzed ciąży, czasem już w parę godzin po porodzie potrafi ustać laktacja. Separacja matki z dzieckiem po jego urodzeniu, także zaburza więź z dzieckiem - tzw. miłość rodzicielska rodzi się wtedy w dłuższym czasie.
    Miłość do dziecka, odpowiedzialność za nie - to nie kwestia płci, tylko bycia z dzieckiem. Gdy mężczyzna spędza z dzieckiem parę minut dziennie, niecierpliwie czekając na powrót partnerki - więź nie powstaje. Gdy powstaje - jest równie silna jak macierzyńska.
  • kutuzow 10.10.13, 18:24
    twojabogini napisała:

    > Jest równie wiele kobiet, które nie chcą dzieci. Coraz więcej od kiedy zyskały
    > prawo do życia jako kobiety, a nie macice. I co w ich przypadku? Pewnie napisze
    > sz, że mają zaburzenia hormonalne.

    wystarczy wysoki poziom testosteronu i kortyzolu.

    Podobnie można wyjaśnić czemu niektórzy mężczyźni bardziej pragną dzieci, a inni mniej. Zobacz co specjaliści mają do powiedzenia w tej kwestii:

    "Testosteron jako hormon raczej kojarzy nam się z zachowaniami agresywnymi, z poszukiwaniem ryzyka, więc co to ma wspólnego z ojcostwem? Dużo. Okazuje się, że u mężczyzn, którzy są w związkach, obniżenie poziomu testosteronu to pierwszy efekt. To znaczy, jeżeli mężczyzna ma poczucie, że związek jest w miarę stały, to tak właśnie działa fizjologia. Natomiast następna prawdziwa obniżka w stężeniu testosteronu następuje wtedy, kiedy mężczyzna ma dziecko. I jak się porówna poziomy testosteronu u ojców i poziomy testosteronu u mężczyzn, którzy nie mają dzieci, to u ojców są zdecydowanie niższe."

    źródło: www.rmf24.pl/nauka/news-dziecko-podnosi-ojcu-poziom-rozsadku,nId,985065?utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=msie
  • zyg_zyg_zyg 10.10.13, 20:11
    Mam tą przyjemność, że mam kochaną s
    > iostrę która jest ode mnie młodsza o 12 lat. Nawet to doświadczenie gdzie przez
    > lata zajmowałem się nią (i przez kolejne starałem się "matkować" na miarę moic
    > h możliwości) nie zmieniły mnie. Zobacz że jestem facetem który dzieci nie chce.

    To trochę co innego niż bawienie się lalkami w dzieciństwie. Mam dwie koleżanki, które zdecydowanie nie chcą mieć dzieci i które zdecydowanie wiążą to z matkowaniem swojemu młodszemu rodzeństwu w wieku -nastu lat. Jedna z nich nawet mówi, że syna to ona już ma. To, że rodzeństwo jest ukochane i mają z nim rewelacyjny kontakt, nie ma nic do rzeczy.
  • rekreativa 10.10.13, 18:18
    Małe sprostowanie:
    Kobiety mają inaczej niż męzczyźni w odniesieniu do maleńkiego dziecka, ale zważmy, że chodzi o MATKI - te kobiety, które własnie przeszły ciążę i poród i są bombardowane hormonami wyzwalającymi silną potrzebę opieki, pilnowania i czuwania nad bezpieczeństwem oseska.\

    Nie mieszajmy do tego dzieci i ich zabaw, bo małym dziecwzynkom prolaktyna mózgu nie zalewa, więc ich lgnienie do lalek jest wyłącznie kulturowe - nasladownictwo świata dorosłych.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • kutuzow 10.10.13, 18:31
    rekreativa napisała:

    > Małe sprostowanie:
    > Kobiety mają inaczej niż męzczyźni w odniesieniu do maleńkiego dziecka, ale zwa
    > żmy, że chodzi o MATKI - te kobiety, które własnie przeszły ciążę i poród i są
    > bombardowane hormonami wyzwalającymi silną potrzebę opieki, pilnowania i czuwan
    > ia nad bezpieczeństwem oseska.\

    Co do tego w pełni się zgadzam. Jeśli ktoś tego nie widzi to Twojabogini. Zobacz, że w postach obok próbuję pokazać jej, że jest coś takiego jak hormony i ich wpływ na ludzi jest dużo mocniejszy niż to czy ktoś się bawił laką czy samochodem.

    > Nie mieszajmy do tego dzieci i ich zabaw, bo małym dziecwzynkom prolaktyna mózg
    > u nie zalewa, więc ich lgnienie do lalek jest wyłącznie kulturowe - nasladownic
    > two świata dorosłych.

    Właśnie, że nie do końca. Na pewno czynnik kulturowy odkrywa tutaj rolę. Są jednak przypadki które pokazują że i bez tego mamy pewien "wzorzec" który dominuje.

    Pierwsze to przykład z Kibuców w Izraelu. Tam w latach 50-tych kobiety i mężczyźni wykonywali te same prace. Nie było tego kulturowego podziału, po czym okazało się że córki tych matek z kibucu przejmowały kobiece role nawet mocniej niż w zwykłych warunkach.

    drugi przykład to ludzie transpłciowi. Zobacz że ktoś się "czuje" dziewczynką, a ktoś chłopczykiem.

    Trzeci przykład -dzieci w związkach lesbijek. Tam nie ma męskich wzorców do nasladowania, więc chłopcy powinni być równie dziewczęcy w wyborze zabawek i sposobów zabawy co dziewczynki, a tak nie jest.
  • rekreativa 10.10.13, 18:50
    A jak argumentowano, dlaczego tak jest?
    Bo przecież u dzieci hormony płciowe uruchamiające instynkty rozrodcze jeszcze nie działają, więc co?
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • twojabogini 10.10.13, 19:49
    kutuzow napisał:

    > Co do tego w pełni się zgadzam. Jeśli ktoś tego nie widzi to Twojabogini. Zobac
    > z, że w postach obok próbuję pokazać jej, że jest coś takiego jak hormony i ich
    > wpływ na ludzi jest dużo mocniejszy niż to czy ktoś się bawił laką czy samocho
    > dem.

    Zabawa lalkami nie wywoła hormonów ani u dziewczynek, ani u chłopców. Za to zabawa dzieci ma funkcje socjalizacyjne, pomaga dzieciom przygotować się do ról jakie będą pełnić w przyszłości. Jeśli oczekujemy, że mężczyźni będą pełnić opiekę nad dziećmi - zabawa lalkami im to ułatwi. Podobnie jak dziewczynkom zabawa samochodem, garażem piętrowym itp. ułatwi myślenie o sobie jako o przyszłym kierowcy.
    Jeśli chłopiec będzie wykonywał w domu prace domowe, tak jak jego ojciec i matka - nie będzie sądził, że zmycie garów jest zajęciem w sam raz dla zony. Tylko tyle i aż tyle.
  • eudajmonika 10.10.13, 10:33
    rekreativa napisała:

    > Moja mama opowiada ła mi, że kiedy mnie urodziła, to sie bała mnie spuścić z oka, czy czasem nie przestanę oddychać. Spędzała noce przy lóżeczku, a w dzien płakała, że mi się coś stanie.

    Nie nie piszesz, czy cierpiałaś na jakąś chorobę, która uzasadniałaby takie zachowanie (bo przecież nie urodziłaś się w kraju ogarniętym wojną)?
    Jeśli nie, to może Twoja mama jest wyjątkowo wrażliwą osobą, bo ja nie pamiętam żadnych tego rodzaju lęków i płaczów, ani z własnego macierzyństwa, ani z opowieści koleżanek. Dlatego wydaje mi się, że powyższe nie stanowi jednak reguły dla matek z niemowlętami. Raczej wygląda mi to na wrażliwość typu F. Kafka, czy B. Schulz - czyli jednak nie koreluje wyłącznie z płcią i macierzyństwem.



  • kag73 10.10.13, 10:36
    eudajmonika napisała:
    > Nie nie piszesz, czy cierpiałaś na jakąś chorobę, która uzasadniałaby takie zac
    > howanie (bo przecież nie urodziłaś się w kraju ogarniętym wojną)?
    > Jeśli nie, to może Twoja mama jest wyjątkowo wrażliwą osobą, bo ja nie pamiętam
    > żadnych tego rodzaju lęków i płaczów, ani z własnego macierzyństwa, ani z opow
    > ieści koleżanek. Dlatego wydaje mi się, że powyższe nie stanowi jednak reguły d
    > la matek z niemowlętami. Raczej wygląda mi to na wrażliwość typu F. Kafka, czy
    > B. Schulz - czyli jednak nie koreluje wyłącznie z płcią i macierzyństwem.

    Otoz, ja to w nocy patrzylam co by troche sie zdrzemnac miedzy karmieniami:) Ale fakt przez pierwsze miesiace lozeczko stalo w naszej sypialni, co by w razie czego miec wszystko pod kontrola, jakis niewlasciwy oddech czy inne takie.


  • zyg_zyg_zyg 10.10.13, 09:24
    Co Ty się tak, chłopie, laskom podlizujesz? :-P
  • kaiser.blade 10.10.13, 10:01
    A to tutaj są jakieś "laski" ? :P
  • zyg_zyg_zyg 10.10.13, 10:19
    Same!
    Za-pa-mię-taj! :-)
  • that.bitch.is.sick 10.10.13, 10:27
    Sabat vel kaiser blade wie o laskach. Ale moze juz wystarczy tej dziecinnej ciuciubabki. Wkórwia mnie to.
    --
    Freedom's just another word for nothing left to lose
    Nothing don't mean nothing honey if it ain't free
  • kag73 10.10.13, 10:32
    that.bitch.is.sick napisała:

    > Sabat vel kaiser blade wie o laskach. Ale moze juz wystarczy tej dziecinnej ciu
    > ciubabki. Wkórwia mnie to.

    Tak, tak, tez jestem przekonana, ze to Sabat, tylko on ma tyle empatii, wczorajszy wieczorny post byl tego ewidentym dowodem:))
  • zyg_zyg_zyg 10.10.13, 10:39
    > Wkórwia mnie to.

    Że ma potrzebę zaczynania raz na jakiś czas nowego życia? W realu o to trudniej, niech więc sobie odbija na zdrowie w necie :-)
  • that.bitch.is.sick 10.10.13, 13:10
    zyg_zyg_zyg napisała:

    > > Wkórwia mnie to.
    >
    > Że ma potrzebę zaczynania raz na jakiś czas nowego życia? W realu o to trudniej
    > , niech więc sobie odbija na zdrowie w necie :-)

    Nie no to dewiacja już chyba, że niby co jeszcze mamy teraz udawać choć i ja i ty wiemy kto zacz, że sabat na forum nikogo nie zna i flirtować z nim jakby nie był sabatem?:) sorry ale ja nie muszę się dawać wciągać w tą paranoję? czego oczywiście nie bronię tobie. udawaj że sabat nie wie jakie laski są na forum.
    --
    Freedom's just another word for nothing left to lose
    Nothing don't mean nothing honey if it ain't free
  • kag73 10.10.13, 13:17
    that.bitch.is.sick napisała:
    >udawaj że sabat nie wie jakie laski są na forum.

    A skad ma niby widziec? Przeciez zdjec nie widzial;) Eee, chyba, ze Twoje widzial?
  • zyg_zyg_zyg 10.10.13, 20:17
    > Nie no to dewiacja już chyba, że niby co jeszcze mamy teraz udawać choć i ja i
    > ty wiemy kto zacz, że sabat na forum nikogo nie zna i flirtować z nim jakby nie
    > był sabatem?:)

    Jakby Sabat zajmował się flirtowaniem, to flirtowałabym i z Sabatem :-)

    >udawaj że sabat nie wie jakie laski są na forum

    Że zdjęcia swojego nie wysyłałam, to chłopak może jeszcze nie wiedzieć, jakie dopiero są laski na forum :-P
  • kaiser.blade 10.10.13, 11:12
    that.bitch.is.sick napisała:

    > Wkórwia mnie to.

    I to właśnie jest twój największy problem :) Ciebie wkurwia dosłownie wszystko, zdaje się, że nie wyłączając siebie samej, ale na to już nic nie poradzę. Przykro na to patrzeć, chociaż ostatnio jakoś jakby mniej, przynajmniej mnie.
    Oczywiście wszyscy od początku wiedzieli kim jestem, wszyscy zrozumieli moją aluzję w odpowiedzi do mojemail (która notabene pierwsza mnie "rozszyfrowała").
    Zrozumieli wszyscy, oprócz ciebie.
    Sporo razem przegadaliśmy, przykro mi, że nie chcesz mnie widzieć na tym forum. Ale takie są fakty, a z nimi się nie dyskutuje.
  • that.bitch.is.sick 10.10.13, 12:03
    kaiser.blade napisał:


    >
    > I to właśnie jest twój największy problem :) Ciebie wkurwia dosłownie wszystko,
    > zdaje się, że nie wyłączając siebie samej, ale na to już nic nie poradzę. Przy
    > kro na to patrzeć, chociaż ostatnio jakoś jakby mniej, przynajmniej mnie.
    > Oczywiście wszyscy od początku wiedzieli kim jestem, wszyscy zrozumieli moją al
    > uzję w odpowiedzi do mojemail (która notabene pierwsza mnie "rozszyfrowała").
    > Zrozumieli wszyscy, oprócz ciebie.
    > Sporo razem przegadaliśmy, przykro mi, że nie chcesz mnie widzieć na tym forum.
    > Ale takie są fakty, a z nimi się nie dyskutuje.

    Pisanie z telefonu bywa zwodnicze i wychodzi śmiesznie. Bynajmniej nie wkurwia mnie wszystko tylko konkretne rzeczy i sam fakt że kogoś wkurwiają pewne rzeczy a inne nie to nie problem tylko indywidualność danej osoby. Problem to ty masz ze sobą sabat ewidentny i jeszcze ci się pogarsza. Nigdy nie osiągniesz czego chcesz takimi metodami.
    Nie wiem co napisałeś do mojemail, pojęcia bladego nie mam ja nie czytam wszystkich wpisów na forum, tylko wybiórczo co się trafi. Ale pewnie że cię poznałam kiedy się pojawiłeś. Wcześniej też wiedziałam ale myślałam że zamysł był lepszy. Teraz jednak uważam że ustawiczne oszukiwanie innych to jakaś zawoalowana chęć zakpienia sobie kiedy nie można innym przywalić.
    Ja ciebie nie chcę na forum? Za kogo ty się uważasz do diabła, że ja się nie mam czym zajmować tylko tobą albo że jestem właścicielką forum? A mnie ktoś chce na forum? Chyba cie pogięło, skoro ty potrzebujesz zaproszenia, to może zbierz wpisy od wszystkich czy się zgadzają abyś tu pisał i wtedy się okaże czy znikniesz czy nie.
    No to już szczyt.


    --
    Freedom's just another word for nothing left to lose
    Nothing don't mean nothing honey if it ain't free
  • kaiser.blade 10.10.13, 12:24
    Zastanawia mnie skad wiesz czego chce, skoro sugerujesz ze moje metody osiagniecia tego "czegos" sa nieskuteczne. Wrozbita Maciej bedzie niepocieszony, ze rosnie mu taka konkurencja :)
  • that.bitch.is.sick 10.10.13, 12:28
    kaiser.blade napisał:

    > Zastanawia mnie skad wiesz czego chce, skoro sugerujesz ze moje metody osiagnie
    > cia tego "czegos" sa nieskuteczne. Wrozbita Maciej bedzie niepocieszony, ze ros
    > nie mu taka konkurencja :)

    Wiem to stąd że wstawiasz linki do Witalija Kliczko (to ty byłeś?)pod pewne preferencje i że sam mi to powiedziałeś jako sprawę poufną więc jakby na forum ni ma jak o tym rozmawiać.:)
    --
    Freedom's just another word for nothing left to lose
    Nothing don't mean nothing honey if it ain't free
  • kaiser.blade 10.10.13, 12:41
    Moment. Skoro doszlas juz do tego, ze jestem oszustem, to przeciez moglem oszukac cie i w tej kwestii. Nigdy nie ufaj kretaczowi.
  • mojemail3 10.10.13, 20:11
    kaiser.blade napisał:

    (...)"Oczywiście wszyscy od początku wiedzieli kim jestem, wszyscy zrozumieli moją aluzję w odpowiedzi do mojemail (która notabene pierwsza mnie "rozszyfrowała").
    Zrozumieli wszyscy, oprócz ciebie(...)"

    No ja nie, nie zrozumiałam aluzji, ja jestem naiwna jednak, jak tak to tak, jak nie to nie...Skoro zdementowałeś moje podejrzenie, to uznałam,że się strasznie wygłupiłam...

  • twojabogini 09.10.13, 12:56
    rekreativa napisała:

    > Kobieta traci szacunek i zainteresowanie seksualne facetem, z którego udało jej
    > się zrobić podwładnego.

    Ot, co. Tyle, ze jednak będę się upierać, że część mężczyzn się samokastruje i robi z siebie podwaładnych. W zakresie czynności domowo-dzieciowych nie wykazują żadnej inicjatywy,
    znów się posłużę cytatem z Jespera, opisał to krócej, niż ja kiedykolwiek zdołam:

    "(kobieta) coraz częściej podejmuje decyzje za całą rodzinę i sprawuje coraz więcej kontroli. To zachowanie nie wynika z jej osobowości i nie jest nagle ujawnionym głodem władzy. To logiczna konsekwencja tego, co się dzieje między wami - albo raczej tego, co się nie dzieje (...)nawet jeśli to dla ciebie wygodne, nie pozwól się obsługiwać partnerce (...) We wszystkim co robisz, upewnij się, że jesteś za siebie odpowiedzialny. (...)"
  • loppe 09.10.13, 12:58
    Generalnie oceniam że feminizm był bardzo pożyteczny zważywszy na 19-wieczne upośledzenie praw kobiet (nawet często nie miały prawa wyborczego, a to wręcz skandal), i w 20. wieku odegrał wielką pozytywną rolę, natomiast w XXI wieku coraz częściej - że zacytuję Cz.Miłosza - "latają jakieś wariatki":)
  • yoric 10.10.13, 03:11
    Wiesz co, Boginka, ja tak Ciebie czytam przez ten wątek i coraz bardziej mam takie cholernie rozczarowujące wrażenie, że jesteś po prostu damskim odpowiednikiem midnight_lightning z wątku obok (czy jak mu tam, chodzi o tego patologicznego, jawnego mizogina).

    To bardzo, bardzo rozczarowuje, ale jeszcze nie przeraża.

    Przerażający byłby dopiero Midnight Ligthning w uniformie terapeuty...
  • bigbadpig 10.10.13, 04:30
    A może jednak trzymaj się tematu?
    To, że coś tam ciebie rozczarowuje, albo ci się kojarzy - niekoniecznie kogokolwiek interesuje. Na pewno nie w tym wątku. Jak już musisz się podzielić swoimi emocjami to załóż w tym celu osobny, bo tego typu osobiste wynurzenia zwykle zaciemniają samą dyskusję.
  • kutuzow 10.10.13, 09:58
    bigbadpig napisał:

    > A może jednak trzymaj się tematu?
    > To, że coś tam ciebie rozczarowuje, albo ci się kojarzy - niekoniecznie kogokol
    > wiek interesuje. Na pewno nie w tym wątku. Jak już musisz się podzielić swoimi
    > emocjami to załóż w tym celu osobny, bo tego typu osobiste wynurzenia zwykle za
    > ciemniają samą dyskusję.


    Ciekawa logika. Post Yorica podsumowujący to co prezentuje Twojaboginka, zaśmieca wątek (wg Ciebie). Jednocześnie sam napisałeś post oceniające tekst Yorica, mający się do treści wątku dokładnie tak samo. Widzę że jednak wg Ciebie Twój post jest jak najbardziej na miejscu.
  • hello-kitty2 11.10.13, 14:33
    kutuzow napisał:

    > bigbadpig napisał:
    >
    > > A może jednak trzymaj się tematu?
    > > To, że coś tam ciebie rozczarowuje, albo ci się kojarzy - niekoniecznie k
    > ogokol
    > > wiek interesuje. Na pewno nie w tym wątku. Jak już musisz się podzielić s
    > woimi
    > > emocjami to załóż w tym celu osobny, bo tego typu osobiste wynurzenia zwy
    > kle za
    > > ciemniają samą dyskusję.
    >
    >
    > Ciekawa logika. Post Yorica podsumowujący to co prezentuje Twojaboginka, zaśmie
    > ca wątek (wg Ciebie). Jednocześnie sam napisałeś post oceniające tekst Yorica,
    > mający się do treści wątku dokładnie tak samo. Widzę że jednak wg Ciebie Twój
    > post jest jak najbardziej na miejscu.

    Moja intuicja podpowiada mi, ze BBB (kojarzy mi sie z Bed&Breakfast :) zabolalo yoricowe podsumowanie nie Boginki a Midnight Lighting, ktoremu z niejasnych mi przyczyn (choc interesujacych mnie bardzo) probowal BBB nazwijmy to 'pomoc', bez powodzenia jak sadze.

    Co do podsumowania Yorica podoba mi sie bardzo: wyraziste, odwazne, meskie, celne i mimo wszystko zabawne. Czyli co? Mistrzostwo cocky & funny. Choc moze za surowe dla Boginki. Nie potrafie dziewczyny podsumowac, bo wypowiada sie w zza obszernych tekstach ale to chyba typowe dla prawnikow :) Natomiast jesli chodzi o Midnight Lighting to yorikowy strzal w dzisiatke. Ciekawi mnie bardzo bigbadpigowe zrodlo motywacji do pochylenia sie nad ta postacia i mam tez ewentualna rade do pochylania sie wprost zamiast poprzez porzadkowanie innych osob :)
  • kaiser.blade 11.10.13, 14:39
    Myślę, torem szurniętego wielonikowca, że kolega midnight lightning to może być bigbadpigowe alter ego, pozwalające mu na forum głosić mniej poprawne politycznie opinie. To miałaś na myśli Kitty ? Mnie to od razu przyszło do głowy jak to przeczytałem.
  • hello-kitty2 11.10.13, 18:21
    kaiser.blade napisał:

    > Myślę, torem szurniętego wielonikowca, że kolega midnight lightning to może być
    > bigbadpigowe alter ego, pozwalające mu na forum głosić mniej poprawne politycz
    > nie opinie. To miałaś na myśli Kitty ? Mnie to od razu przyszło do głowy jak to
    > przeczytałem.

    :-) Nie, tak nie pomyslalam. Ale w sposob szczegolny go ten przypadek poruszyl. Chcialabym wiedziec dlaczego, na zasadzie zwyklego poznania. Zwyczajnie jak ktos wyskakuje z poza oczekiwanych przeze mnie torow wzbudza moja ciekawosc, byc moze widzi cos, czego moj wzrok nie siega, ma inna pespektywe, nie wiem ale chce wiedziec :)
  • yoric 10.10.13, 10:33
    Tylko że ja, niestety, trzymam się tematu.

    Nie nadążyłeś, BigBadzie, za tezą. Nie mam pretensji, bo odniosłem się do sytuacji w wątku obok (bo jest szczególnie wyrazista), ale oczywiście nie ma obowiązku czytania wątków obok.
    Dlatego kosztem mocy przekazu sformułuję tezę jaśniej:
    stanowisko Boginki jest tak niedorzeczne, że nie da się wyjaśnić inaczej, niż wynikające z czystej wody patologicznej mizoandrii.

    TB niedawno pisała na serio i z całą stanowczością, że problemy współczesnych facetó wynikają (przyczynowo, czyli 'biorą się z') ich kompleksu 'małego wacka'.
    Teraz pisze, że:
    1) wszelki brak seksu w małżeństwie to problem męski
    - jak ona nie chce, to problem mężczyzny
    - jak on nie chce, to problem mężczyzny
    2) oba te zjawiska daje się sprowadzić (również w sensie, że wynikają przyczynowo) mniej więcej do tego, że mężczyzna nie pomaga w domu

    Jeżeli ktoś na Forum bierze te twierdzenia na serio, proszę dać mi znać; moim zdaniem nie da się, może się mylę.

    To raz. Punkt drugi jest krótszy, po prostu wizja zawodowego terapeuty obarczonego takim uprzedzeniem do jednej z płci jest dość niepokojąca. Nie wiem, czy bym bliską osobę wysłał do takiego specjalisty. Przepraszam że znowu skojarzenie, ale to trochę jak dziecko do spowiedzi do Michalika...
  • kag73 10.10.13, 10:44
    yoric napisał:
    > TB niedawno pisała na serio i z całą stanowczością, że problemy współczesnych f
    > acetó wynikają (przyczynowo, czyli 'biorą się z') ich kompleksu 'małego wacka'.

    Nie, ja zrozumialam tak: Faceci maja problemy z sekem, itd. i sa przekonani, ze ich przyczyna jest "maly wacek". To oni tak mysla, ci faceci a nie Bogini. Bogini podaje inne przyczyny meskich problemow a ze mezczyzni ich nie ogarniaja, mysla "hmm...mam za malego wacka" i dlatego babka nie chce, mi nie wychodzi.

  • eudajmonika 10.10.13, 10:56
    yoric napisał:

    Teraz pisze, że:
    > 1) wszelki brak seksu w małżeństwie to problem męski
    > - jak ona nie chce, to problem mężczyzny
    > - jak on nie chce, to problem mężczyzny
    > 2) oba te zjawiska daje się sprowadzić (również w sensie, że wynikają przyczynowo) mniej więcej do tego, że mężczyzna nie pomaga w domu
    Jeżeli ktoś na Forum bierze te twierdzenia na serio, proszę dać mi znać; moim zdaniem nie da się, może się mylę.

    Biorę bardzo serio, ale nie bezkrytycznie, to co TB próbuje określić jako jedną z możliwych przyczyn BSwM.
    Jednak nie rozumiem tego tak, jak Ty, Yoric.
    W moim rozumieniu, BSwM nie wynika z tego, że mężczyzna nie pomaga w domu, lecz z tego, że właśnie pomaga. Pomagać to może pomagier w terminie u mistrza, nie partner. Jeśli mężczyzna ustawia się w pozycji pomagiera-praktykanta, tak też z czasem jest traktowany. Jako przynieś-wynieś-pozamiataj.
    To nie jest seksi. To seksi być nie może.
    I wtedy czas na mantrę - ci co nie zmywają, więcej seksu mają.
    A guzik prawda. Bo jak pisze TB, i ma rację, nie chodzi o to zmywanie, czy niezmywanie, ale o pozycję w związku, jaką jesteś w stanie sobie wypracować. Bo samo się nie zmyje. Ale robienie ze zmywania treści małżeństwa (związku) to pluskanie się w brodziku do końca życia. Gdy czas na porządnego nura :-)

    Skoro przyjmujesz role pomagiera, nie oczekuj podziwu należnego mistrzowi.
  • yoric 11.10.13, 12:37
    To co piszesz ma sens, ale - może właśnie dlatego - nie ma żadnej styczności z tym, co pisze TB.

    Tak jak napisałem wyżej, w 1), dla TB właściwie każdy rodzaj BSM to 'problem męski'. To jest explicite w jej wpisach, więcej niż jednym.
    Napisałaś, że "bierzesz to bardzo serio", bardzo proszę o rozwinięcie.

    Dwa, jeżeli rola 'pomagiera' wiąże się ze spadkiem atrakcyjności faceta i w związku z tym BSM (co z przypadkami, kiedy to facet nie chce, tak nawiasem mówiąc??), to przecież oczwistym rozwiązaniem jest właśnie wycofanie się na pozycję wyrazistego patriarchalnego podziału ról i zrezygnowanie z faceta w ogóle z obowiązków domowych! Czy taka jest teza TB? Jeśli nie, dlaczego?
  • eudajmonika 14.10.13, 09:43
    yoric napisał:

    > To co piszesz ma sens, ale - może właśnie dlatego - nie ma żadnej styczności z
    > tym, co pisze TB.
    >
    > Tak jak napisałem wyżej, w 1), dla TB właściwie każdy rodzaj BSM to 'problem mę
    > ski'. To jest explicite w jej wpisach, więcej niż jednym.
    > Napisałaś, że "bierzesz to bardzo serio", bardzo proszę o rozwinięcie.

    Napisałam, że biorę serio, ale nie bezkrytycznie. Uważam, że TB ma rację w swojej diagnozie. Doszłam do podobnego wniosku, co ona po prawie 20 latach małżeństwa. To długo. Dla niektórych może okazać się zbyt długo. Dlatego uważam, że ten wątek jest bardzo pożyteczny, a jego założycielka działa pro publico bono.
    Co nie oznacza, że przyjmuję bezkrytycznie wszystko, co autorka postuluje. Jednym z głównych zastrzeżeń jest moim zdaniem ustawienie mężczyzn w roli odpowiedzialnych za tak celnie zdiagnozowany problem. Moim zdaniem jest to zaniedbanie w takim stopniu mężczyzny, jak i kobiety w związku. Przepychanki z obarczaniem winą drugiej płci w ogóle są w moim odczuciu fatalne w skutkach. Szczególnie dla strony napiętnowanej stygmatem ofiary (sic!), która sama się często pochopnie w takiej pozycji stawia z nadzieją na zwolnienie się od jakiejkolwiek odpowiedzialności. Tymczasem w mojej opinii samowiktymizowanie się kobiet (ale również coraz częściej mężczyzn) to moim zdaniem ślepa uliczka, ucieczka w impotencję, krótkowzroczna i przeciwskuteczna strategia. Niestety dość powszechna, również na tym forum.
  • twojabogini 10.10.13, 16:06
    > TB niedawno pisała na serio i z całą stanowczością, że problemy współczesnych f
    > acetó wynikają (przyczynowo, czyli 'biorą się z') ich kompleksu 'małego wacka'.
    > Teraz pisze, że:

    Dobrze wiesz, że odniosłam się do treści artykułu, w którym podano wyniki badań, że znaczna ilość mężczyzn ma kompleks małego wacka. To nie ja wymyśliłam tezę - odniosłam się do pewnej informacji.
    Wyraziłam opinię, że ta część ludzkości, która ma problem typu mały wacek jest skrajnie niedojrzała. Rzeczywiście małe wacki ma niecałe 8 procent populacji. KOmpleks - znacznie więcej, jak doczytasz wreszcie artykuł o którym była dyskusja, a którego nie przeczytałes to sie dowiesz.
  • yoric 11.10.13, 12:43
    twojabogini 26.09.13, 21:37 Odpowiedz
    kag73 napisała:

    > To napisali eksperci w artykule, ze polowa ma kompleksy z wackiem. Bogini nakre
    > slila skad biora sie problemy wspolczesnych mezczyzn wychowanych w patriarchaci
    > e, nie potrafia sie znalezc w nowym swiecie, czuja sie niemescy i mysla, ze win
    > ien jest za maly wacek;)To tak w skrocie.

    Dzięki za zgrabne posumowanie :)



    "Pewnie nawet większość opisanych i zbadanych klientów burdeli i seksuologów to panowie żonaci - tkwiący twardo w patriarchacie i przekonani, że ich męskość zależy od wielkości wacka. Żałosne."



    "Tak. Patriarchalne wychowanie mężczyzn prowadzi do takich zjawisk jak opisane w artykule - połowa mężczyzn ma kompleks wacka i sądzi, że na tym polega ich problem z męskością. Żal mi tych palancików. "
  • twojabogini 10.10.13, 16:08
    yoric napisał:

    > To raz. Punkt drugi jest krótszy, po prostu wizja zawodowego terapeuty obarczon
    > ego takim uprzedzeniem do jednej z płci jest dość niepokojąca. Nie wiem, czy by
    > m bliską osobę wysłał do takiego specjalisty. Przepraszam że znowu skojarzenie,
    > ale to trochę jak dziecko do spowiedzi do Michalika...

    Z tobą to do znudzenia. Nie jestem terapeutą. Jestem prawnikiem. Zgłaszają się do mnie ludzie, którzy m.in. rozważają rozwód. Tych z BSM odsyłam do terapetów i uwaga - gdy udaje im się rozwiązac problemy odpowiedzialności przychodza do mnie z radością, że trafili na mnie i jednak się nie rozwiedli. Seks wraca.
  • yoric 10.10.13, 17:44
    > Nie jestem terapeutą.

    uffff :)
  • yoric 11.10.13, 12:42
    Właściwie to zaczyna mieć sens. Jeśli jesteś prawniczką rozwodową, można założyć, że znasz temat małżeństwa głównie od strony relacji klientki, czyli rozwodzącej się kobiety. Nienawiść do mężczyzn jakoś nie dziwi.
  • rekreativa 11.10.13, 13:25
    Hm... a dlaczego załozyłeś, że do bogini przychodza wyłącznie kobiety?
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • kaiser.blade 11.10.13, 13:29
    rekreativa napisała:

    > Hm... a dlaczego załozyłeś, że do bogini przychodza wyłącznie kobiety?

    Bogini chyba kiedyś sama pisała o tym, że ma dużą przewagę kobiet. Mnie to nie dziwi, jakbym do niej trafił, to uciekłbym przez zamknięte drzwi, zostawiając w nich dziurę jak na amerykańskich kreskówkach :D
  • kutuzow 11.10.13, 13:46
    kaiser.blade napisał:
    >Mnie to nie dziwi, jakbym do niej trafił, to uciekłbym przez zamknięte drzwi, zostawiając w
    > nich dziurę jak na amerykańskich kreskówkach :D

    Tak mi się skojarzyło (niestety bez napisów PL -można włączyć ang.):
    www.youtube.com/watch?v=G4P2y6lRZMw#t=00m48s;
    www.youtube.com/watch?v=G4P2y6lRZMw&start=48
    (nie wiem czy się odpali od razu zaznaczony fragment- oglądać od 48 sek.)

    P.S. Film to "Daje temu rok" - polecam.
  • rekreativa 11.10.13, 17:50
    Spoko ćmoko :)
    Troche mnie tylko bawi to strzelanie męskiego focha na straszną prawniczkę boginię, która spiskuje ze swymi klientkami przeciw rodowi męskiemu...\
    Tak jakby faceci ze swoimi prawnikami swoim "ex wife to be " śpiewali ody pochwalne...
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • yoric 11.10.13, 20:12
    > Tak jakby faceci ze swoimi prawnikami swoim "ex wife to be " śpiewali ody pochwalne...

    no właśnie, ale czy teraz to się nie składa w jedną całość?
  • rekreativa 11.10.13, 22:32
    Ja moge tylko tyle powiedzieć, że boginka często ciekawie pisze, aczkolwiek dostrzegam pewne skrzywienie zawodowe (ta mania znalezienia winnego).
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • mojemail3 11.10.13, 23:11
    rekreativa napisała:

    > Ja moge tylko tyle powiedzieć, że boginka często ciekawie pisze, aczkolwiek do
    > strzegam pewne skrzywienie zawodowe (ta mania znalezienia winnego).

    Ma gadane, nie da się ukryć;-)
    A skrzywienie, nie tylko zawodowe, każdy ma...
  • jesod 11.10.13, 23:15
    mojemail3 napisała:
    > A skrzywienie, nie tylko zawodowe, każdy ma...

    Tutaj w ogóle i... ogólnie jest jak w krzywym zwierciadle. :)
  • yoric 12.10.13, 00:11
    > Ja moge tylko tyle powiedzieć, że boginka często ciekawie pisze

    przez gardło nie przejdzie, że się myli :).
    To jest takie zabawne :). Coś jak kibic Wisły, który musiałby przyznać, że Legia zagrała dobry mecz - no nie da rady!
  • rekreativa 12.10.13, 00:51
    Pisze ciekawie, czasem sie zapędza w poszukiwanie winy w facecie, raz się zgadzam z tym, co pisze, raz wywracam oczami i robię facepalm.
    Tak o jej pisaniu myślę, więc co mam Ci niby odpisać?

    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • zyg_zyg_zyg 12.10.13, 11:20
    > Tak o jej pisaniu myślę, więc co mam Ci niby odpisać?

    Powinnaś obciąć "Pisze ciekawie", "raz się zgadzam z tym, co pisze" i zostawić "zapędza się w poszukiwanie winy w facecie", "wywracam oczami i robię facepalm". Może wtedy Yoric łaskawie uznałby, że nie jesteś niewolnicą swoich jajników, które wymuszają na Tobie solidarność z innymi jajnikami i piszesz prawdę :-) No wiesz, niektórzy mają tylko dwie szuflady - na czarne i na białe :-)

    Ja podobnie do Ciebie odbieram teksty Bogini. I nie tylko Bogini - jest parę nicków, płci obojga, przy których na zmianę przytakuję czy otwieram oczy na całkiem nowe prawdy, raz robię facepalm i wywracam tymi oczami.
  • yoric 12.10.13, 12:29
    > > Tak o jej pisaniu myślę, więc co mam Ci niby odpisać?

    no właśnie jak powiesz, co myślisz, to w zupełności wystarczy!
    Czasem myślisz "facepalm!", a czasem "ciekawy tekst"?
    OK, ale na papier (elektroniczny) z kobiecej strony ogólnie przedostaje się tylko to drugie. Człowiek to czyta i zastanawia się, serio nikt nie widzi tej bzdury, która tam jest? Może coś ze mną jest nie tak? Dlatego drążę i dopytuję: "haloooo, tu jest bzdura! Wielka jak jezioro Bajkał!"!
  • zyg_zyg_zyg 12.10.13, 12:44
    Yoric, a to jest jakiś obowiązek reagowania na każdą bzdurę?

    I Tobie się tylko wydaje, że kobiety na tym forum nie podchodzą również krytycznie do tego, co pisze Bogini. Bo podchodzą - nierzadko się z nią nie zgadzają się, nierzadko polemizują. Pewnie za to rzadziej niż mężczyźni oceniają ją, a nie jej poglądy - i być może własnie tego Ci brakuje.
  • rekreativa 12.10.13, 15:28
    " Człowiek to czyta i zastanawia się, serio nikt nie widzi tej bzdu
    > ry, która tam jest? Może coś ze mną jest nie tak? Dlatego drążę i dopytuję: "ha
    > loooo, tu jest bzdura! Wielka jak jezioro Bajkał!"!

    Ha, ha, moje myśli przy lekturze niektórych komentarzy urqu.
    ;)


    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • kaiser.blade 12.10.13, 16:38
    rekreativa napisała:

    > Ha, ha, moje myśli przy lekturze niektórych komentarzy urqu.
    > ;)

    Zastanawia mnie których, bo zwykle chłop ma rację. Przynajmniej co do sedna problemu, jedyne z czym się nie zgadzam, to jego optymizm co do skuteczności różnych rozwiązań, które proponuje.
  • rekreativa 12.10.13, 16:47
    He, he, dajesz ilustrację do postu, który miałam napisac na temat solidarności plci na forum.
    Yoric sie dziwuje, a to przeciez normalne jest, że kobitki patrza na sprawy troche inaczej i w związku z tym będa się identyfikowac bardziej z postami babek, a faceci inaczej i będa się identyfikowac z postami facetów.
    Tam, gdzie panowie w postach kobiety widzą bzdurę, tam kobiety niekoniecznie. I odwrotnie.
    Natomiast wcale to nie wypływa z jakiegos celowego, złośliwego brania strony własnej płci, byle ją brać.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • kaiser.blade 12.10.13, 16:54
    Wszystko można postrzegać z innej optyki. Wiadomo.
    Tylko trzeba wiedzieć kiedy przestać, bo jak pokazuje historia, prędzej czy później to zawsze kończy się nocnym rajdem w kapturach z widłami i pochodniami :)
  • rekreativa 12.10.13, 17:15
    No to jest tu taki jeden, co już tam dotarł, nawet nicka ma stosownego: midnight lightning.
    Pozostali na szczęście nie wychodzą poza uszczypliwości.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • kaiser.blade 12.10.13, 17:40
    Może da się go resocjalizować przez zabawę lalkami i w dom ?
  • rekreativa 12.10.13, 17:47
    Za późno, za późno...
    Teraz to najwyżej jako forma kary ta zabawa lalkami i w dom :P
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • yoric 12.10.13, 18:17
    > Tam, gdzie panowie w postach kobiety widzą bzdurę, tam kobiety niekoniecznie.

    to jest oczywiste.
    Ja piszę o przypadkach, kiedy (przepraszam za mieszaną metaforę) jedną ręką robisz 'facepalm', a drugą wijesz się jak piskorz, żeby tylko tego nie napisać: "tam jest ciekawy element", "a faceci mają tak samo", "a Urqu robi jeszcze gorzej" ;).
  • kag73 12.10.13, 18:48
    Moim zdaniem nalezy zauwazyc, ze Bogini na poczatku swojego postu napisala:
    "W większości tych przypadków w tle są konflikty o podział obowiązków, odpowiedzialności, próby sił - małżeńska wojna damsko-męska." Czyli nie "zawsze" a "w wiekszosci przypadkow", co jak najbardziej moze sie zgadzac.
  • rekreativa 12.10.13, 19:09
    "Ja piszę o przypadkach, kiedy (przepraszam za mieszaną metaforę) jedną ręką rob
    > isz 'facepalm', a drugą wijesz się jak piskorz, żeby tylko ...

    Sorry, ale to nie jest mój przypadek.
    Jeśli czytam post i robię w myslach facepalm, to albo zaczynam z autorem dyskusję, albo po prostu nic nie piszę.
    W tym konkretnym wątku nie robię żadnego facepalmu, bo nie mam do czego: nie widzę żadnej bzdury w poście wyjściowym.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • kaiser.blade 10.10.13, 10:15
    Myślałem że po Samsonie w uniformie terapeuty nic już nie jest przerażające ;)
    Autorytet uniformu nieco się zdewaluował ostatnimi czasy, nie uważasz ? :P
  • eudajmonika 10.10.13, 11:06
    yoric napisał:

    > Wiesz co, Boginka, ja tak Ciebie czytam przez ten wątek i coraz bardziej mam ta
    > kie cholernie rozczarowujące wrażenie, że jesteś po prostu damskim odpowiedniki
    > em midnight_lightning z wątku obok (czy jak mu tam, chodzi o tego patologiczneg
    > o, jawnego mizogina).
    >
    > To bardzo, bardzo rozczarowuje, ale jeszcze nie przeraża.
    >
    > Przerażający byłby dopiero Midnight Ligthning w uniformie terapeuty...

    Moim zdaniem jest wręcz przeciwnie - TB postuluje zwrócenie mężczyznom w związkach należnej im pozycji. Pozycji gospodarza współdecydującego i współodpowiedzialnego za związek (nie podoba mi się wizja ambasadora, ale to na marginesie). Kogoś, kto z roli przynieś-wynieś-pozamiataj (więcej na temat niżej), kogoś na kształt nastolatka, którego trzeba o wszystko prosić, albo mu nakazywać, ewentualnie manipulować nim, aby osiągnąć pożądany efekt, staje się podmiotem, który bierze na klatę rzeczywistość (fakt istnienia pewnych obowiązków, które same się nie zrobią) i jest panem siebie samego, nie dlatego, że nie poddaje się żądaniom tej zołzy, w którą pewnego dnia zmieniła się ich łagodna bogdanka, ale wspólnie z nią zarządza tą rzeczywistością. Potrafi dzielić i rozdzielać.
    Tak to widzę.
  • kag73 10.10.13, 11:36
    Ciekwe tutaj w dyskusji juz wczesniej padlo spostrzezenie: "Kobieta nie pozada, nie chce chodzic do lozka z sluzacym tudziez pomagaczem".
    Dziwne tylko, ze tysiacom/milionom mezczyzn na tym swiecie jakos nie przeszkadza chodzic do lozka z sluzaca(a moze jednak niektorym przeszkadza? Kobiet, ktora obsluzy, pomatkuje, zapoda, no fajnie...ale jednak nudno sie robi po jakims czasie.)Inna kwestia to taka, ze moze nie kazda sluzaca chce chadzac do lozka ze swoim panem i wladca.
  • that.bitch.is.sick 10.10.13, 12:16
    twojabogini napisała:

    Tak - za obecny stan rz
    > eczy w większej części obwiniam mężczyzn niż kobiety i ich wkład we współczesne
    > problemy małżeństw uważam za większy o tyle, o ile dążą oni do zachowania trad
    > ycyjnych przywilejów, jakie mieli w małżeństwach ich ojcowie i dziadkowie, o il
    > e udają imbecyli, którzy nie potrafią starannie zmyć naczyń i włączyć się w pra
    > ce domowe BEZ instrukcji partnerki.

    to rzeczywiście straszne zaskoczenie;) twoje konkluzje o poszukiwaniu winnych i , to jeszcze zabawne że masz się za profesjonalistkę i nastawiasz kobiety wrogo do własnego chłopa dostrzegając stereotypową wizję rzeczywistości gdzie męskie zachownia mogą być albo albo. Nawet brak skali, brak kontinuum.. Powiedz jakie wyniki mają twoje terapie oprócz rozwodów i zrobienia z małżeństwa jakiejś formy dyktatury. Zresztą tak się zrobić nie da będzie to tylko zmuszenie kogoś do udawania pod presją dziecka. Potem on jest posłuszny, "pomaga" i "z własnej inicjatywy" angażuje się w prace domowe. Tak jak angażowano się pochody pierwszomajowe. A potem żyje podwójnym życiem albo kipnie na wylew przedwcześnie. Generalnie gratuluję koncepcji, zauważam tylko że nic nowego nie powiedziałaś, czego byś na tym forum nie napisała już wcześniej

    > Jeśli ktoś problem męskiego zaangażowania, socjalizacji chłopców i dzieci, przy
    > czyn społecznych BSM widzi inaczej - chętnie przeczytam.

    Przeczytam, rozpętam kolejną ideologiczną przepychankę, grając na resentymentach niektórych ale nic do mnie nie dotrze. i za jakiś czas spłodzę kolejny wątek- oskarżenie.


    --
    Freedom's just another word for nothing left to lose
    Nothing don't mean nothing honey if it ain't free
  • twojabogini 10.10.13, 17:27
    that.bitch.is.sick napisała:

    >to jeszcze zabawne że masz się za profesjonalistkę i nastawiasz kobiety wrog
    > o do własnego chłopa
    >Powiedz jakie wyniki mają twoje terapie oprócz rozwodów i zrobienia z małżeństwa jakiejś formy dyktatury.

    Słuchaj to twoje fantazje na mój temat, swoją drogą dość zabawne. Nie jestem terapeutą, tylko prawnikiem. M.in. znaczną grupę moich klientów stanowią osoby, które chcą się rozwieść. Trafiają do mnie - bo rozeszła się wieść, że jednak się nie rozwodzą. Nie prowadzę terapii, ale często ją doradzam. Ze swojej strony jako prawnik pomagam uregulować bieżące kwestie, np. na czas separacji, takie jak podział zobowiązań finansowych czy opieka nad dziećmi - parom w kryzysach prawnik także się w dzisiejszych czasach przydaje. Zawsze się cieszę, gdy ktoś przychodzi do mnie i mówi, że wszystko się ułożyło. Nie wiem dlaczego łatwiej ludziom zwierzyć się prawnikowi, niż pójść do profesjonalnego terapeuty.

    Nie jestem przeciwna rozwodom, ale uważam, że rozwód nie zawsze jest najlepszym wyjściem z sytuacji. Ludzie, którzy do mnie przychodzą też tak myślą, ale często jest w nich tyle bólu, niezrozumienia drugiej strony emocji - że chcą się od tego uwolnić i sądzą, że rozwód ich wyzwoli. Czasem traktują to jako ostateczną metodę nacisku i sądzą, że on/ona gdy otrzyma pozew to się jednak dostosuje i zmieni. Takim parom warto pomóc, nawet jeśli po terapii decydują się na rozejście, to w innym klimacie.


    Zresztą tak się zrobić nie da będzie to tylko zmuszenie kogoś do
    > udawania pod presją dziecka. Potem on jest posłuszny, "pomaga" i "z własnej in
    > icjatywy" angażuje się w prace domowe.

    O tym pisałam, to masakra. Zgadzam się. Było kiedyś takie powiedzenie, że kobieta czyni z chłopca mężczyznę (nota bene mężczyzna także może uczynić kobietę z dziewczynki). Wiele osób wchodzi w związki jako osoby niedojrzałe i dojrzewa w związku, a także w związku z własnymi dziećmi. I o to właśnie chodzi - że strategia zmuszania nic nie daje i skutkuje m.in.bsm. Jedyne remedium to nazwać problem i zacząć wymagać od mężczyzny współodpowiedzialności. Ani pomagierzy nie są seksowni, ani służące.


    > > Jeśli ktoś problem męskiego zaangażowania, socjalizacji chłopców i dzieci
    > , przyczyn społecznych BSM widzi inaczej - chętnie przeczytam.

    > Przeczytam, rozpętam kolejną ideologiczną przepychankę, grając na resentymentac
    > h niektórych ale nic do mnie nie dotrze. i za jakiś czas spłodzę kolejny wątek-
    > oskarżenie.

    Są oskarżenia mające podstawę i takim na pewno jest oskarżenie tych mężczyzn, którzy pozostawiają kobiecie odpowiedzialność za rodzinę i dzieci, sami przyjmując pozycję outsidera lub też pomagiera. Nie twierdzę, że to powszechne, ale na pewno powszechne w parach dotkniętych BSM. Mężczyźni często nie widzą związku pomiędzy tym, że partnerka odmawia im seksu, a tym, że są pomagierami lub outsiderami. Równie często nie widzą związku między taką swoją postawą, a rosnącą frustracją partnerki, która z czasem przeradza się w złość, brak porozumienia, agresywną i roszczeniową postawę kobiety lub postawę kontrolera-dyktatora - i wtedy w konsekwencji to mężczyzna wycofuje się z seksu, uważając żonę za potwora lub niepociągającą seksualnie i nie rozumiejąc dlaczego ona tak się zmieniła.
    W obu przypadkach praźródłem jest postawa mężczyzny wobec obowiązków rodzinno-dzieciowych, oraz przeświadczenie, że to sprawa żony. Czasem także chęć bycia obsługiwanym przez partnerkę i traktowanie tego jako czegoś oczywistego, a nie jako przysługi ze strony kobiety.
  • mojemail3 10.10.13, 20:44
    that.bitch.is.sick napisała:

    (...)"Zresztą tak się zrobić nie da będzie to tylko zmuszenie kogoś do udawania pod presją dziecka. Potem on jest posłuszny, "pomaga" i "z własnej inicjatywy" angażuje się w prace domowe. Tak jak angażowano się pochody pierwszomajowe. A potem żyje podwójnym życiem albo kipnie na wylew przedwcześnie(...)"

    Znam taki przykład z życia.Ona jest powszechnie podziwiana za to,że tak umiejętnie wytresowała męża, że jak z dyżuru nocnego wracał, to jeszcze miał zlew garów do pozmywania( ona nie pracowała zawodowo w tym czasie) Wprawdzie teraz chłop po 40 tce ma problemy z sercem w związku z przepracowaniem i przeciążeniem.A co by było gdyby ona teraz została sama z kredytem na luksusowy dom? Z jej pensji biurowej nie wystarczy na taki poziom życia...
  • rekreativa 10.10.13, 20:59
    Aż się wzdrygłam. Na tę twą znajomą.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • marek.zak1 10.10.13, 21:17
    Marks/Engels wprowadzili walkę klas, koleżanka TB promuje walkę płci. Jestem ciekawy, czy ta wrgość jest podyktowana własnymi, złymi doświadczeniami.
  • kutuzow 10.10.13, 22:47
    marek.zak1 napisał:

    > Marks/Engels wprowadzili walkę klas, koleżanka TB promuje walkę płci. Jestem ci
    > ekawy, czy ta wrgość jest podyktowana własnymi, złymi doświadczeniami.

    Ja obstawiam, że się po prostu pistoletami bawiła w dzieciństwie vide:
    " ...Podobnie jak dziewczynkom zabawa samochodem, garażem piętrowym itp. ułatwi myślenie o sobie jako o przyszłym kierowcy."

    forum.gazeta.pl/forum/w,15128,147327389,147372344,Re_Meskie_problemy_seksualne.html
  • kag73 10.10.13, 22:50
    kutuzow napisał:
    > Ja obstawiam, że się po prostu pistoletami bawiła w dzieciństwie vide:
    > " ...Podobnie jak dziewczynkom zabawa samochodem, garażem piętrowym itp. ułatwi
    > myślenie o sobie jako o przyszłym kierowcy."

    Ty sie smiej, ale ja zaobsrwowalam cos takiego: jak dziewczynki sie bawia samochodami, motorami, pistoletami, spoko, nikt nic nie mowi. Gorzej jak chlopak chce sie pobawic lalkami albo ma je na skladzie;) Serio, to nie takie proste.
  • hello-kitty2 11.10.13, 20:11
    kutuzow napisał:

    > marek.zak1 napisał:
    >
    > > Marks/Engels wprowadzili walkę klas, koleżanka TB promuje walkę płci. Jes
    > tem ci
    > > ekawy, czy ta wrgość jest podyktowana własnymi, złymi doświadczeniami.
    >
    > Ja obstawiam, że się po prostu pistoletami bawiła w dzieciństwie vide:
    > " ...Podobnie jak dziewczynkom zabawa samochodem, garażem piętrowym itp. ułatwi
    > myślenie o sobie jako o przyszłym kierowcy."
    >
    > forum.gazeta.pl/forum/w,15128,147327389,147372344,Re_Meskie_problemy_seksualne.html

    :-) Posmialam sie. Ja mysle, ze to jest o wiele prostsze. Jezeli facet nie zajmuje sie wlasnym dzieckiem, to znaczy tylko i wylacznie, ze to dziecko go wali i jakiekolwiek pchanie go do tego nazywane tu ustawianiem sie w pozycji do pchania nie ma sensu. A kobieta, ktora to robi to sobie moze w ten sposob jakos probuje racjonalizowac ta okropna prawde lub zwyczajnie potrzebuje zwalic czesc ciezaru tej roboty, bo dziecko to przede wszystkim kupa roboty. Jak ktos nie lubi tej roboty, to raczej marna szansa, ze polubi. To lepiej zeby sie od poczatku przyznal :)
  • kag73 11.10.13, 21:51
    hello-kitty2 napisała:
    :-) Posmialam sie. Ja mysle, ze to jest o wiele prostsze. Jezeli facet nie zajmuje sie wlasnym dzieckiem, to znaczy tylko i wylacznie, ze to dziecko go wali i jakiekolwiek pchanie go do tego nazywane tu ustawianiem sie w pozycji do pchania nie ma sensu. A kobieta, ktora to robi to sobie moze w ten sposob jakos probuje racjonalizowac ta okropna prawde lub zwyczajnie potrzebuje zwalic czesc ciezaru tej roboty, bo dziecko to przede wszystkim kupa roboty. Jak ktos nie lubi tej roboty, to raczej marna szansa, ze polubi. To lepiej zeby sie od poczatku przyznal :)"

    Kitty, ale nie sadzisz, ze to bylby niezly przypadek, ze np. w takiej Holandii faceci moga i ich dziecko nie "wali" a gdzie indziej, gdzie mamy starotradycyjny podzial rol wszystkich facetow ich dziecko"wali". Oni dumni mowia "moja corunia", "moj synus", "chodz do tatusia"(na 10 minut dziennie) i oczywiscie, ze dziecika kochaja nad zycie...ale... reszta niech zajmie sie zona, bo u innych tez tak jest i w domu rodzinnym tez tak bylo. Rzecz w tym, ze w takiej Holandii nastal nowy porzadek, zaczeto od facetow wymagac, wymagac zaczely kobiety, faceci sie wkrecili i jest to dla nich "naturalne", ze to robia, tak, bo ktos musi, inni tez tak maja. Niektore rzeczy sie lubi, innych nie, ale i tak ktos je musi zrobic. To wylacznie kwestia nastawienia i przyzwyczajenia i panujacych obyczajow, ze tak powiem. A Ty ZAWSZE lubilas wstawac w nocy albo zajmowac sie dzieckiem? Ja niekoniecznie, ale jednak to czesto i gesto robilam. Sens zycia we dwoje i wychowywania dziecka razem jest taki, ze ludzie sie zmieniaja, zeby im bylo latwiej i zeby oboje cos z tego dzieciaka mieli. Inaczej zaraz moge byc samotnie wychowujaca matka. I dalej ten facet zajmujacy sie dzieckiem nagle staje sie ojcem zaangazowanym, ma swoje "dzialki", ktore obrabia po mistrzowsku, dzieciak jest istotka wdzieczna i daje sporo w zamian i tatus sie cieszy, robi dalej i tak buduje sie wiezi.

  • hello-kitty2 11.10.13, 22:48
    kag73 napisała:

    > Kitty, ale nie sadzisz, ze to bylby niezly przypadek, ze np. w takiej Holandii
    > faceci moga i ich dziecko nie "wali" a gdzie indziej, gdzie mamy starotradycyjn
    > y podzial rol wszystkich facetow ich dziecko"wali". Oni dumni mowia "moja corun
    > ia", "moj synus", "chodz do tatusia"(na 10 minut dziennie) i oczywiscie, ze dzi
    > ecika kochaja nad zycie...ale... reszta niech zajmie sie zona, bo u innych tez
    > tak jest i w domu rodzinnym tez tak bylo.

    Ale u mojego partnera tez ak bylo, ze matka cale zycie nie pracowala i siedziala w domu z dziecmi, a jednak on teraz nie chce kopiowac tradycyjnego modelu, ja zreszta tez nie. wiec to chyba nie o wyniesiony z domu model chodzi. A czy tez tak wszystkich w Polsce wali? Nie wierze. Wierze, ze np Sabat zajmuje sie dziecmi i go nie wala.

    Ale patrz moze chodzi o to, ze faceci w Polsce kieruja sie jakimis innymi pobudkami. Wezmy przyklad Yorica, chce miec dziecko, a nie chce sie nim zajmowac. Rozumiesz to? Bo ja nie. Jezeli takie podejscie pomnozymy przez jakis znaczny procent no to mamy potem 10 minutowych tatusiow. Po co? Po jakiego grzyba ten potomek? Za cholere tego nie kumam. Dla mnie to juz by sie wlaczyl alarm jakby mi facet cos takiego powiedzial. To tak jakby powiedziec: chce miec psa, bede go mial ale nie bede go wyprowadzal na dwor, bo to nie moja bajka. To sa jakies 'chore' pobudki. Nie zwalajmy tego na rodzaj wychowania.

    Rzecz w tym, ze w takiej Holandii nas
    > tal nowy porzadek, zaczeto od facetow wymagac, wymagac zaczely kobiety, faceci
    > sie wkrecili i jest to dla nich "naturalne", ze to robia, tak, bo ktos musi, in
    > ni tez tak maja. Niektore rzeczy sie lubi, innych nie, ale i tak ktos je musi
    > zrobic. To wylacznie kwestia nastawienia i przyzwyczajenia i panujacych obyczaj
    > ow, ze tak powiem. A Ty ZAWSZE lubilas wstawac w nocy albo zajmowac sie dziecki
    > em? Ja niekoniecznie, ale jednak to czesto i gesto robilam. Sens zycia we dwoje
    > i wychowywania dziecka razem jest taki, ze ludzie sie zmieniaja, zeby im bylo
    > latwiej i zeby oboje cos z tego dzieciaka mieli. Inaczej zaraz moge byc samotni
    > e wychowujaca matka. I dalej ten facet zajmujacy sie dzieckiem nagle staje sie
    > ojcem zaangazowanym, ma swoje "dzialki", ktore obrabia po mistrzowsku, dzieciak
    > jest istotka wdzieczna i daje sporo w zamian i tatus sie cieszy, robi dalej i
    > tak buduje sie wiezi.

    Sluchaj ja to wszystko rozumiem. Ale ja jestem cwana, jak widzialam, ze moj byly maz przez okres 4 lat malzenstwa nie zmyl ani jednego talerza po sobie, nie wyniosl ani razu smieci, nigdy nic nie ugotowal, nie upral, nie wyprasowal, a na pytanie co bedziemy jedli odpowiadal zawsze 'A co bys mi zaproponowala?' itp mimo ze ja pracowalam po 10 godzin, a on po 2-4 to wiedzialam, ze o dzieciach nie ma mowy, bo ja sie zaorac nie dam. Inna sprawa, ze w Holandii nikt nie wychodzi za maz, jak ja wyszlam w wieku 22 lat, a ojcami zostaja panowie grubo po 30 stce, takich przypadkow jak Kutuzow, singli jest wielu, jest wolnosc, mozna wybrac, nie ma prania mozgu, nie ma nacisku, nikt sie nie dziwi, ze ktos nie ma rodziny, nie ma dzieci, ojcami zostaja faktycznie Ci, ktorzy tego dziecka pragna i chca sie nim zajmowac.

    Podsumowujac: dla mnie to, ze facet zajmuje sie swoim dzieckiem jest normalne, a od faceta, ktory sie swoimi dziecmi zajmowac nie chce/ nie bedzie, choc je ma czy robi czy ma zamiar to trzymam sie z daleka, dla swojego i tych dzieci dobra.

    Dlatego szanuje postawe Kutuzowa, jest na wskros uczciwa = nie chce sie zajmowac = nie mam. Oby wszyscy byli tak uczciwi to by i tego problemu nie bylo. A tutaj paniom sie serduszko raduje na Yorika, ze wszystko na pewno sie ulozy i bedzie dobrze i zobaczysz jak sie w swoim dzieciaczku zakochasz, a Kutuzow to i tak nie wie o czym my mowimy :) Czy taka postawa nie jest powszechna w Polsce, ze panie snia swoja bajke na jawie i przyklepuja, ze na pewno bedzie wszystko dobrze, pewnie tez napedzani wszyscy tesciami i rodzicami, sasiadami i cholera wie jeszcze kim, a potem wychodzi prawda, ze jednak no nie.

    Wymaganie od mezczyzn, jak juz jest po ptokach to tylko frustracja, nie brac ich, niech leza odlogiem :)

    Nie wierze w 10 minutowa milosc tatusia do dziecka. To kobiety sobie wymyslaja. Tak samo jak nie wierze, ze facet kocha zone, ktora zdradza i na odwrot.
  • kag73 11.10.13, 23:16
    No wlasnie, bo mozliwosci sa dwie: ludzie powielaja wzorce wyniesione z domu albo za wszelka cene chcaz nimi zerwac, chca zrobic wszystko inaczej niz ich ojcie/ich rodzice, bo czesto im sie to nie podobalo, chca inaczej. Poza tym ida troche z duchem czasu.
    Ja tez nie twierdze, ze w Polsce zaden tato sie nie chce zajmowac swoim dzieckiem, nawet Bogoni:) mowi o istnieniu zaangazowanych ojcow. Niemniej jednak niektorzy ludzie dziwnie pojmuja milosc. W sytuacji: dziecko i nie zajmujacy sie nim ojciec jest czesto tak, ze ten ojciec jakos tak sie nie pali do zajmowania sie dzieckiem, bo wie, ze ono jest w dobrych rekach, jemu wystarczy, ze troche sie pobawi i zadba o finanse i sama swiadomosc "mam rodzine" jest mu potrzebna/podoba mu sie, ale jest jakby "nieswiadomy" swojej roli i tego co traci. Dodam, ze nie wykluczone, ze gdyby tej matki nie bylo, wzieliby sprawe w swoje rece a tak...wszystko pod kontrola, mozna se usiasc i sie piwka napic przy kompie.Poza tym niektorzy mysla, ze czas stoi w miejscu, ze te dzieciaki tak ciagle beda male i beda i nic sie nie przegapi i nie zdawaja sobie spraw, ze zyje sie teraz i ze lepiej (czesto) juz nie bedzie!!!
    I ja na serio znam przypadki facetow, ktorzy nie chcieli dzieci a teraz sa zwariowani na punkcie swoich dzieci, serio i zaangazowani tez sa.
    Ale znam tez przypadki takich co dzieci chcieli, ale nie angazuja sie w ogole, ale chcieli. No wlasnie po co? Bo wszyscy maja, bo chcieli sie rozmnozyc, meska natura, instynkt? No, nie wiem. Aha, bo ludzie kochaja obrazek: mama, tata, dziecko. A co sie z tym tak naprawde wiaze...to juz inna bajka:)
    Za duzo dzis wypilam, ale dobre bylo:) To znaczy, wypilam niewiele, ale mnie niewiele potrzeba:) Pozdrawiam!
  • jesod 11.10.13, 23:26
    kag73 napisała:
    > To znaczy, wypilam niewiele, ale mnie niewiele potrzeba:) Pozdrawiam!

    Zdecydowanie za mało magnezu. :) Pozdrawiam.



  • kag73 11.10.13, 23:32
    jesod napisała:

    > kag73 napisała:
    > > To znaczy, wypilam niewiele, ale mnie niewiele potrzeba:) Pozdrawiam!
    >
    > Zdecydowanie za mało magnezu. :) Pozdrawiam.

    Ooo, dobrze wiedziec, musze zaczac lykac magnez. Hmm, ja bym powiedziala, ze mi praktyki brakuje, w ogole zaprawiona w boju nie jestem;)
    >
    >
    >
  • jesod 11.10.13, 23:48
    kag73 napisała:
    > Hmm, ja bym powiedziala, ze mi praktyki brakuje, w ogole zaprawiona w boju nie jestem;)

    Słaba głowa = niski poziom magnezu. Ale znajdziesz jeszcze więcej bardzo ciekawych informacji, np. w necie, w kwestii tego niedoboru. Naprawdę warto poczytać. :)
  • hello-kitty2 12.10.13, 13:01
    kag73 napisała:

    > Za duzo dzis wypilam, ale dobre bylo:) To znaczy, wypilam niewiele, ale mnie ni
    > ewiele potrzeba:) Pozdrawiam!

    A pij kochana na zdrowie! Pewnie zaraz mi wytkna, ze to wcale na zdrowie nie jest :) ale co tam tyle naszego co sie napijemy.

    Co do mezczyzn, mysle, ze do opowiesci o swoich potrzebach ojcowstwa jak i pewnie do opowiesci o milosci generalnie nie pala wiec my kobiety probujemy sobie cos tam dospiewywac, bo chcemy potwierdzenia, ze jest dobrze, ze zmierzamy w dobrym kierunku, ze nasz zwiazek, rodzina ma sens ale tak naprawde jest tyle meskiego wycofania na codzien, ze tak naprawde nie wiem co w tych meskich glowach siedzi, zauwazylam natomiast, ze my za nich probujemy te odpowiedzi formulowac.
  • kaiser.blade 12.10.13, 15:07
    hello-kitty2 napisała:

    > Co do mezczyzn, mysle, ze do opowiesci o swoich potrzebach ojcowstwa jak i pewn
    > ie do opowiesci o milosci generalnie nie pala wiec my kobiety probujemy sobie c
    > os tam dospiewywac, bo chcemy potwierdzenia, ze jest dobrze, ze zmierzamy w dob
    > rym kierunku, ze nasz zwiazek, rodzina ma sens ale tak naprawde jest tyle meski
    > ego wycofania na codzien, ze tak naprawde nie wiem co w tych meskich glowach si
    > edzi, zauwazylam natomiast, ze my za nich probujemy te odpowiedzi formulowac.

    Potrzeba ojcostwa ? Nie miałem czegoś takiego. Nie uważam żeby partnerka mnie przymuszała, wierzyłem że tak trzeba, to prawda że ona naciskała a ja nie czułem się z tym pewny... Ale z czasem pojawiły się takie myśli, właściwie pierwszy raz poczułem że chcę mieć dziecko kiedy byliśmy u znajomej, ona z maluchem, i poczułem że może to ma jakiś większy sens.
    Po urodzeniu dzieci był straszny rwetes, brak czasu na przemyślenia, szczególnie że podzieliliśmy się równo opieką, ona wstawała do jednego, ja do drugiego. Przewijaliśmy pieluchy też na zmianę, o ile nie byłem w pracy. Generalnie w domu żłobek i brak czasu na większą refleksję. Noce były koszmarne, bredziłem od rzeczy ze zmęczenia karmiąc dziecko.
    Wstyd powiedzieć, ale to że jestem ojcem duchowo docierało do mnie powoli. Dziecko pierwszy raz przyśniło mi się jakieś pół roku po urodzeniu. Im bardziej świadome były, w im większą interakcję można było wejść z chłopakami, tym bardziej się uczuciowo z nimi wiązałem. To jak rozwój relacji z nową osobą w twoim życiu.
    Może rozwój osobisty też. Obecnie chłopcy rosną i instynkt co raz częściej pcha mnie w robienie z nimi jakichś czynności wspólnie, typu pokazywanie im jak coś naprawiam, budowanie domków dla ptaków, wymyślanie im zabaw itd.
    Może trochę rozjaśniłem w kwestii ojcostwa. Wydaje mi się, że macierzyństwo jednak przeżywa się inaczej, więcej jest od początku takiej małpiej miłości (nie mówię tego w pejoratywnym znaczeniu, myślę o silnym instynkcie).
  • kag73 12.10.13, 19:06
    kaiser.blade napisał:
    " To jak rozwój relacji z nową osobą w twoim życiu."

    i o to mi wlasnie chodzilo. Jak rozwijasz relacje z nowa osoba? No wlasnie, spotykasz sie z nia, rozmawiasz, chodzisz na spacery, spedzasz wspolnie czas. Ale musisz chciec. W przypadku dzieciaka tez musisz chciec, czasem pomaga pierwszy kopniak od zony(swiadomej o co biega, o to budowanie wiezi) a potem to juz idzie. Nie zawsze sie chce, ale kobietom tez nie zawsze sie chce, naprawde, czesto to tylko zdrowy rozsadek i troska o dobro dzieciaka, to z "malpia miloscia" nie ma nic wspolnego, przynajmniej jak dla mnie.(fakt ja nie mialam instynktu macierzynskiego)
    Ty, poniewaz mieliscie bliznieta, zostales jakby sila rzeczy rzucony na gleboka wode i... plywaj. Ale wlasnie dlatego jestes zzyty ze swoimi dzieciakami, bo miales z nimi sporo kontaktu i w momencie kiedy one zaczynaja nieco wiecej kapowac, dostaje sie feedback, cos z powrotem, jest ta interakcja i to powoduje, ze zyje sie dalej razem i widzi w tym sens.
    Ja dla mnie to na tym polega wlasnie swiadome rodzicielstwo, czasami zajmuje sie dzieckiem, wcale nie dlatego, ze bardzo che, ale, bo powinnam i po chwili sie okazuje, ze jest to nawet calkiem przyjemne i ze jest z tego frajda. Kwestia nastawienia.
  • zorzyk.gitarzysta.basowy 14.10.13, 10:15
    Miło poczytać o takim ojcostwie jak Kaiser/Rafill/Sabat i inni ;)
    Bardzo żałuję, że jest tak niewiele trzeźwo myślących kobiet jak Kitka w kwestii ojcostwa - to by zdecydowanie zmniejszyło odsetek samotnego macierzyństwa a i dzietność by spadła w Europie na łeb, ale przynajmniej te większość tych dzieciaków, które by się pojawiły na tym łez padole miały by faktycznie i matkę, i ojca.
    Ja chciałem mieć dziecko, choć nie parłem do tego jak dziki muł ;)
    Przewijałem, karmiłem butelką, łaziłem z wózkiem - z czasem pokazywałem to i owo, uczyłem (jazda na rowerze, na nartach i ogólnie sport), starałem się nauczyć Młodą aby miała własne zdanie - teraz w wieku nastoletnim zbieram owoce tej nauki he he he :)

    Do czego zmierzam - twierdzę, że WSPÓLNE, DOJRZAŁE rodzicielstwo dla kobiety i mężczyzny może być z czasem równie istotnym i wiążącym związek spoiwem jak we wcześniejszym etapie seks i wspólnota ciał. O ile oczywiście trafią na siebie 2 połówki mające podobne potrzeby "okołorodzinne" i potrafiące podzielić role i dogadać się jasno co do obowiązków związanych z pieluchami, czytaniem bajek i chodzeniem na wywiadówki.
    Ale takie związki to są równie często spotykane, jak wygrane w totka.
  • mojemail3 14.10.13, 11:59
    zorzyk.gitarzysta.basowy napisał:

    (...)"twierdzę, że WSPÓLNE, DOJRZAŁE rodzicielstwo dla kobiety i mężczyzny może być z czasem równie istotnym i wiążącym związek spoiwem jak we wcześniejszym etapie seks i wspólnota ciał. O ile oczywiście trafią na siebie 2 połówki mające podobne potrzeby "okołorodzinne" i potrafiące podzielić role i dogadać się jasno co do obowiązków związanych z pieluchami, czytaniem bajek i chodzeniem na wywiadówki.
    Ale takie związki to są równie często spotykane, jak wygrane w totka(...)"

    Nie zgadzam się, że tak rzadko spotykane...
    Myślę,że dojrzałość to też pogodzenie się z faktem,że związek przechodzi przez kolejne etapy a nie zatrzyma się na fascynacji seksualnej. W innym przypadku zachodzi potrzeba poszukiwania wciąż na nowo tych egzaltowanych " motylków w brzuchu" ( w podbrzuszach raczej...)
    Tak sobie słucham ostatnio żródłowych piosenek łemkowskich i zaskakuje mnie,że w przeciwieństwie do narzuconej nam stylistyki anglosaskiej, gdzie wciąż tylko wzdychania na etapie początkowym- w tych ludowych tekstach jest bardzo dużo nawiązań do etapu bycia mężem i żoną, w konwencji często humorystycznej;-) ale dojrzałej, zdecydowanie...
  • zorzyk.gitarzysta.basowy 14.10.13, 13:32
    Chętnie bym się z Tobą zgodził, ale niestety... Jakoś nie obserwuję aby wokoło rosły zastępy szczęśliwych dorosłych ludzi żyjących w parach i czerpiących wspólnie radość itp. uczucia w związku z byciem rodzicami. Wręcz przeciwnie - tak w Polsce, jak i w Europie.

    Jak spojrzymy na różne statystyki (obym tylko nie wywołał Naczelnego Statystyka Forum, bo znów mi się dostanie po głowie... ;) - to z jednej strony coraz mniej dzieci (mówię o Europie), a z drugiej coraz więcej różnych alternatywnych form wychowania - a rosnącym akcentem na prawo do posiadania / wychowywania dziecka.
    Mówiąc kolokwialnie - coraz więcej piany choćby w temacie adopcji przez pary jednopłciowe, a dzieci w domach dziecka jakoś nie ubywa :(

    Myślę, że jest coś w tym, o czym poniżej napisała Kag - że każdy dorosły chciałbym czerpać garściami z przyjemności jakich wokoło coraz więcej i więcej ( a w każdym razie tak na wmawiają reklamy i media) - w związku z czym coraz więcej obszarów życia stara się podporządkować sobie, swojemu widzeniu świata i swoim potrzebom. Ale to temat rzeka na osobny wątek :)
  • mojemail3 14.10.13, 13:53
    zorzyk.gitarzysta.basowy napisał:

    (...)"Mówiąc kolokwialnie - coraz więcej piany choćby w temacie adopcji przez pary jednopłciowe, a dzieci w domach dziecka jakoś nie ubywa :( "

    To jest dopiero "bicie piany" Żorżyku...Dzieci w domach dziecka owszem jest sporo, ale tych z uregulowaną sytuacją prawną niewiele, pewnie byś się zdziwił jak dużo małżeństw czeka latami( małżeństw prześwietlonych psychologicznie, ze stażem co najmniej 5 letnim bez oznak rozpadu...) na adopcję dziecka.
    I przepraszam bardzo, ale w tej sytuacji jaka jest nie chcę słuchać bzdur, że lepszy jest związek jednopłciowy " dobrych rodziców" zamiast " - " złego związku heteroseksualnego" bo to czysta demagogia.

    (...)"a rosnącym akcentem na prawo do posiadania / wychowywania dziecka(...)"

    Mam nadzieję,że to jednak sarkazm...Bo nikt nie ma żadnego "prawa do posiadania dziecka", to nie dobro konsumpcyjne...
  • zorzyk.gitarzysta.basowy 14.10.13, 15:34
    Sarkazm z mojej strony był, ale jak widać nieoczywisty - więc doprecyzuję.
    I zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości jeśli chodzi o te "prawo do posiadania dziecka".
    Jak generalnie w pełni popieram kwestię związków partnerskich dla panów i pań preferujących swoją płeć - tak w kwestii adopcji czy tzw. posiadania dziecka jestem przeciw.
    I może wyjdę na szowinistę, ale widok Eltona Johna z mężem i ich 2 już dzieckiem... to nie będę komentował, bo mi się nóż w kieszeni otwiera :( zresztą i tak offtop się robi, co będziemy tu zaśmiecać wątek o biznesie matek surogatek i kaprysach najbogatszych obywateli tego globu :(
  • mojemail3 14.10.13, 15:43
    zorzyk.gitarzysta.basowy napisał:

    (...)"I może wyjdę na szowinistę, ale widok Eltona Johna z mężem i ich 2 już dzieckiem... to nie będę komentował, bo mi się nóż w kieszeni otwiera :( zresztą i tak offtop się robi(...)"

    Ja już wspominałam o Eltonie w wątku TBS " Czemy geje są tacy seksowni"...w znaczeniu pejoratywnym zdecydowanie...
    A jaki tam offtop, bynajmniej;-)
    Ciekawe,jak też Elton dzieli swe obowiązki domowe z partnerem i czy nie mają przypadkiem BSM ??? ( Swoją drogą straszny skrót, kojarzy mi się z BSE-chorobą wściekłych krów;-)
    Chyba,że do dzieci mają opiekunki, bo przecież nie mają czasu, po co im w takim razie dzieci???
  • kaiser.blade 14.10.13, 15:46
    mojemail3 napisała:

    > ( Swoją drogą straszny skrót, kojarzy mi się z BSE-chorobą wś
    > ciekłych krów;-)

    Mi się kojarzy z BDSM :)
  • kag73 14.10.13, 19:16
    mojemail3 napisała:

    > Ciekawe,jak też Elton dzieli swe obowiązki domowe z partnerem i czy nie mają pr
    > zypadkiem BSM ???
    > Chyba,że do dzieci mają opiekunki, bo przecież nie mają czasu, po co im w takim
    > razie dzieci???

    Mojemail. Elton ma tyle kasy, ze obowiazkow domowych dzielic nie musi, nie gotuje, nie sprzata, chyba, ze chce. Nie sadze, zeby mial mniej czasu niz przecietny ojciec albo matka pracujacy zwykle po minimum 8 godzin a po robocie jechane z praniem, gotowaniem i sprzataniem. Elton ten czas, ktory zwykli smiertelnicy powswiecaja na "obowiazki domowe" moze spedzic z dziecmi:) A przedszkola i opiekunki to inne dzieci tez maja, przedszkole nawet w pewnym wieku wskazane jest.
  • kag73 15.10.13, 20:18
    Taka ciekawostka: Elton John chcial w 2009 w jednym z domow dziecka dla HIV-pozytywnych dzieci na Ukrainie zaadoptowac chlopca. Ukrainski minister do spraw rodziny nie zgodzil sie, bo Elton jest za stary a do tego para homo nie jest akceptowalna rola rodziny.
    I teraz z reka na sercu ilu jest chetnyc, zeby zaadoptowac dziecko z hiv-em?
    W 2010 surogatka urodzila mu syna. Ktory z nich jest biologicznym ojcem: tajemnica. To juz inna sprawa, kto ma kase placi i ma. Kobieta staje sie maszynka do rodzenia dzieci, dzieci staja sie towarem.
  • kag73 15.10.13, 20:26
    kag73 napisała:

    > Taka ciekawostka: Elton John chcial w 2009 w jednym z domow dziecka dla HIV-poz
    > ytywnych dzieci na Ukrainie zaadoptowac chlopca. Ukrainski minister do spraw ro
    > dziny nie zgodzil sie, bo Elton jest za stary a do tego para homo nie jest akce
    > ptowalna rola rodziny.

    Nie mow mi, ze tutaj ktos mial na wzgledzie dobro dziecka. Bo nie mial, tego dziecka nikt nie zaadoptuje.
    Moze tylko Elton nie wiedzial, ze na Ukrainie sie lapowki daje, jak by zaplaci, to by dzieciaka mogl zaadoptowac.
  • mojemail3 15.10.13, 21:29
    kag73 napisała:

    > Nie mow mi, ze tutaj ktos mial na wzgledzie dobro dziecka. Bo nie mial, tego dz
    > iecka nikt nie zaadoptuje.
    > Moze tylko Elton nie wiedzial, ze na Ukrainie sie lapowki daje, jak by zaplaci,
    > to by dzieciaka mogl zaadoptowac.

    Medialna propaganda. No cóż, nie zmienią obowiązującego prawa dla Eltona, tak szybko się nie da.Nie wydaje mi się,żeby taką sprawę dało się przez łapówki załatwić.
    "Chwycił go za serce" wzruszające naprawdę, facet mógłby dziadkiem być.Akurat ustawowa różnica wieku 45 lat to logiczne jest, żeby mieć czas to dziecko wychować. U nas to prawnie chyba nie jest ustalone, ale zwyczajowo różnica wieku max. 40 lat.
    Zapewniam Cię,że nie wszyscy " zamawiają " niemowlaki i dzieci do lat 2, znam parę 50 latków, którzy przysposobili dziecko 10 letnie, to jest już wyższa szkoła jazdy...
  • kag73 15.10.13, 23:57
    > "Chwycił go za serce" wzruszające naprawdę, facet mógłby dziadkiem być.Akurat u
    > stawowa różnica wieku 45 lat to logiczne jest, żeby mieć czas to dziecko wychow
    > ać. U nas to prawnie chyba nie jest ustalone, ale zwyczajowo różnica wieku max.
    > 40 lat.

    Szczerze powiedziawszy nie rozumiem Twojego sarkazmu? szyderczego tonu? Czy myslisz, ze z wiekiem traci sie serce, staje sie bezdusznym i obojetnym? Bo ja tak nie sadze. Powiedzial, ze ten dzieciak "ukradl jego serce".
    He said after the failed adoption bid: "David always wanted to adopt a child and I always said no because I am 62 and I think because of the travelling I do and the life I have, maybe it wouldn't be fair for the child.
    'But having seen Lev today, I would love to adopt him. I don't know how we do that but he has stolen my heart."
    Ja moge w to uwierzyc (i co to ma do wieku?), bo przeslodki ten dzieciak na zdjeciach. Do tego, moim zdaniem, trzeba miec wielkie serce, zeby zaadoptowac dziecko z hivem czy z inna powazna choroba/kalectwem, ja takiego nie mam, ale podziwiam jezeli ktos inny potrafi.
    Kazdy ma swoja prawde, prawa dla Eltona nikt nie zmieni, fakt, ale nie mowmy, ze chodzi tutaj o znalezienie najlepszej rodziny dla tego dziecka. Elton stary, jego partner mlodszy, ale pewnie tez za stary. W moich oczach temu dzieciakowi zabrano szanse na lepsza przyszlosc. To moje zdanie, ktos inny moze miec inne.
    A bogaci se poradza zawsze, zaplacil surogatce i ma dwojke dzieci, zreszta nie on jeden Ricky Martin tez ma dwojke od surogatki.
    Hmm, jaki pech, ze ci co dzieci miec nie moga najbardziej ich chca:(
  • mojemail3 16.10.13, 00:05
    kag73 napisała:

    (...)"Szczerze powiedziawszy nie rozumiem Twojego sarkazmu? szyderczego tonu? Czy myslisz, ze z wiekiem traci sie serce, staje sie bezdusznym i obojetnym? Bo ja tak nie sadze. Powiedzial, ze ten dzieciak "ukradl jego serce". <<

    Nie, ja naiwnie zakładam,że z wiekiem człowiek powinien nabywać mądrości, pokory i rozwagi.
    A to pozowanie do zdjęć tabloidów z tym malcem, to również nadużywanie wizerunku nieświadomego niczego dziecka.
    Szanse na "lepszą przyszłość" zabrano może w sensie materialnym, ale myślę,że znajdzie się rodzina( pewnie z "zagranicy"), która na tego malca się zdecyduje nie pod wpływem tanich emocji, tylko z racji świadomego,dojrzałego wzięcia odpowiedzialności.
    Koniec i kropka,nie wałkujmy tego już.
  • rekreativa 16.10.13, 00:12
    Bo jak sławny, a do tego pedał, to musi mieć tanie emocje...
    Przykro to czytać.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • mojemail3 16.10.13, 00:19
    rekreativa napisała:

    > Bo jak sławny, a do tego pedał, to musi mieć tanie emocje...
    > Przykro to czytać.

    Nie Rekreativo,ja oceniam sytuację, mam do tego prawo, nie kierując się pożądaną poprawnością. A zapewniam Cię,że wiem o czym piszę.
    Nie zauważasz fałszu w tych celebryckich ustawkach?
  • kag73 16.10.13, 00:21
    mojemail3 napisała:
    > Nie Rekreativo,ja oceniam sytuację, mam do tego prawo, nie kierując się pożądan
    > ą poprawnością. A zapewniam Cię,że wiem o czym piszę.
    > Nie zauważasz fałszu w tych celebryckich ustawkach?

    A jaki tam "falsz"? Gdzie go widzisz tutaj?
  • mojemail3 16.10.13, 00:27
    kag73 napisała:

    > A jaki tam "falsz"? Gdzie go widzisz tutaj?

    Kag, skończmy tą rozmowę bo musiałabym za dużo napisać, a nie chcę.
    Absolutnie nie chodzi o nic przykrego dla Ciebie.
  • rekreativa 16.10.13, 11:21
    Fałsz w celebryckich ustawkach zauważam.
    Natomiast nie wiem, o jakiej ustawce można mówić w sytuacji, gdy kolesie się staraja realnie o adopcję i realnie mogą lada chwila dostać pod opieke dzieciaka z HIVem.
    Ale spoko, nie drążmy tematu, bo atmosfera skiśnie.
    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • mojemail3 16.10.13, 11:58
    rekreativa napisała:

    > Fałsz w celebryckich ustawkach zauważam.
    > Natomiast nie wiem, o jakiej ustawce można mówić w sytuacji, gdy kolesie się st
    > araja realnie o adopcję i realnie mogą lada chwila dostać pod opieke dzieciaka
    > z HIVem.
    > Ale spoko, nie drążmy tematu, bo atmosfera skiśnie.

    Jednak mam słaby charakter, bo nawoływałam do zaprzestania drążenia tematu, ale jeszcze podrążę...

    Co mnie razi w omawianej kwesti? Że dojrzały podobno człowiek( 60 letni) jedzie na Ukrainę, robi sobie chwytające za serce fotki z chorym opuszczonym dzieckiem( i publikuje te zdjęcia), przy czym nie zorientował się przed przyjazdem do obcego kraju, jakie tam obowiązują przepisy, jakie są zasady adopcji, jakie wymagania on sam na spełnić.
    Więc jakie to są "realne starania o adopcję"???
    Spotkanie z dzieckiem nastepuje po spełnieniu szeregu wymogów, testach psychologicznych, przy czym nawet będąc małżeństwem heteroseksualnym można przez sito selekcyjne nie przejść. Dzieci jest wciąż mniej niż chętnych.
    Chyba,że to była zwykła charytatywna wizyta w domu dziecka, a przy okazji malec " chwycił go za serce" i wtedy ten pomysł spontanicznie powstał?
    Może mnie zbyt emocje poniosły, ale przy okazji, tak, jestem przeciwna adopcji dzieci przez pary homoseksualne, nie ma czegoś takiego jak "prawo do posiadania dziecka".
    Co innego, kiedy sobie wychowują dzieci z poprzednich związków, kiedy korzystają z rozrodu wspomaganego, niech sobie robią co im się żywnie podoba z własnymi biologicznymi dziećmi.
    Dla dzieci opuszczonych trzeba szukać rozwiązań dla nich najlepszych z możliwych.

    pl.wikipedia.org/wiki/Rodzicielstwo_LGBT
  • kag73 16.10.13, 12:32
    Po pierwsze nie ma co porownywac normalos z celebrytami, im przychodzi latwiej: Patrz Angelina czy Madonna, ktore zaadoptowaly dzieci z Afryki i Azji i na pewno nie czekaly tak dlugo jak przecietna para. Co nie zmienia faktu, ze homoseksualistom zapewne trudniej, ze wzgledu na przepisy.
    "Chyba,że to była zwykła charytatywna wizyta w domu dziecka, a przy okazji malec " chwycił go za serce" i wtedy ten pomysł spontanicznie powstał?"

    Tak wlasnie bylo. Elton angazuje sie od lat na Ukrainie i w krajach bylego Zw. Radzieckiego w akcje "oswiecajace" na temat Aids itd. Czytalam, ze na Ukrainie jest ok. 400.000 ludzi zarazonych Hivem.
    No i wlasnie kiedy byl w tym domu dziecka zapolubil tego malego chlopca. Sam adopcje zawsze wykluczal, jego partner juz wczesniej mowil o adopcji.

    I tutaj niekoniecznie mowie o "prawie do posiadania dziecka" ale nie wmawiaj mi, ze wszystke pary hetero chcace zaadoptowac dziecko chce najlepszego rozwiazania dla jakiegos dziecka z domu dziecka, bo moim zdaniem oni w pierszej lini CHCA MIEC I WYCHOWAC DZIECKO!! a sami nie moga go miec na drodze biologicznej.
    Owszem przy okazji daja przyszlosc dziecku z domu dziecka ale, ze to ich pierwsza humanitarna pobudka bardzo watpie, inaczej wiecej par hetero decydowalo by sie na adopcje a nie na wlasne produkcje. Nie dorabiaj zatem ideologi tam gdzie jej nie ma.

  • mojemail3 16.10.13, 12:39
    kag73 napisała:

    (...)"Owszem przy okazji daja przyszlosc dziecku z domu dziecka ale, ze to ich pierwsza humanitarna pobudka bardzo watpie, inaczej wiecej par hetero decydowalo by sie na adopcje a nie na wlasne produkcje. Nie dorabiaj zatem ideologi tam gdzie jej nie ma (...)"

    Widzisz Kag, nie rozumiesz o co chodzi. Pobudki do adopcji dziecka nie mogą być "humanitarne i charytatywne" bo dziecko ma się czuć jak we własnej rodzinie. Oczywiście, potrzeby rodziców przybranych też powinny byc zaspokojone, ale jako że to nie jest to samo co rodzicielstwo biologiczne, więc tu wskazana jest postawa "mieć dziecko dla niego samego" anie dla siebie...
    Przeczytaj sobie "Wieżę z klocków" Katarzyny Kotowskiej to zrozumiesz o co biega w tym temacie, to są doświadczenia i przemyślenia matki adopcyjnej.
  • kag73 16.10.13, 12:58
    mojemail3 napisała:
    > Widzisz Kag, nie rozumiesz o co chodzi. Pobudki do adopcji dziecka nie mogą być
    > "humanitarne i charytatywne" bo dziecko ma się czuć jak we własnej rodzinie.
    > Oczywiście, potrzeby rodziców przybranych też powinny byc zaspokojone, ale jako
    > że to nie jest to samo co rodzicielstwo biologiczne, więc tu wskazana jest pos
    > tawa "mieć dziecko dla niego samego" anie dla siebie...
    > Przeczytaj sobie "Wieżę z klocków" Katarzyny Kotowskiej to zrozumiesz o co bieg
    > a w tym temacie, to są doświadczenia i przemyślenia matki adopcyjnej.

    Nie, Ty nie rozumiesz o co chodzi, jakkolwiek by nie obrocic Ty masz swoje: bo chodzi o dobro dziecka. Za chwile mowisz, ze o humanitarnosc nie chodzi. Jak taki Elton mowi ze ten dzieciak "skradl mu serce", to co teraz to oznacza dla Ciebie? I kto Ci mowi, ze taki Elton nie potrafi dac milosci i ciepla dzieciakowi, ktory juz przy pierwszym spotakniu zawladna jego sercem? Czy nie na tym to polega?
    Moja droga ja jestem rodzicem biologicznym i mam dziecko dla niego samego(a przy okazji dla siebie, bo tez mam z niego radoche), nie jest moja wlasnoscia. Dla mnie to jest bardzo proste: tu jest dziecko, chce je przygarnac, dac mu "dom" i wszystko inne czego potrzebuje, najlepsze fundamenty na przyszlosc, tak samo jakbym zrobila to/robie z moim biologicznym dzieckiem. Tylko tyle i az tyle.
  • mojemail3 16.10.13, 13:43
    kag73 napisała:

    "Czy nie na tym to polega?

    Niestety nie.
  • that.bitch.is.sick 16.10.13, 14:34
    mojemail3 napisała:

    > kag73 napisała:
    >
    > "Czy nie na tym to polega?
    >
    > Niestety nie.

    Przypomina mi się ta historia bogatych rodziców w pewnym bogatym kraju którzy mieli drogę do adopcji otwartą a zdecydowali się na "kupno" dziecka na czarnym rynku bo..czekali na blondyneczkę z niebieskimi oczkami. Nawet jeśli dadzą temu dziecku dom to niestety jest to tylko żądza posiadania pozbawiona wszelkiego zrozumienia istoty rzeczy.
    --
    Freedom's just another word for nothing left to lose
    Nothing don't mean nothing honey if it ain't free
  • kag73 16.10.13, 15:07
    that.bitch.is.sick napisała:
    > Przypomina mi się ta historia bogatych rodziców w pewnym bogatym kraju którzy m
    > ieli drogę do adopcji otwartą a zdecydowali się na "kupno" dziecka na czarnym r
    > ynku bo..czekali na blondyneczkę z niebieskimi oczkami. Nawet jeśli dadzą temu
    > dziecku dom to niestety jest to tylko żądza posiadania pozbawiona wszelkiego zr
    > ozumienia istoty rzeczy.

    A gdzie kupili i kto im sprzedal?
    I czy teraz juz w zadnym wypadku nie moga byc dobrymi rodzicami i dac dziecku ciepla rodzinnego i milosci?
    A istota rzeczy jest? Ze ludzie chca miec dzieci albo ze im sie przydarzaja? W miare mozliwosci wlasne(biologiczne) a jak nie to na innej drodze?
  • kag73 16.10.13, 16:22
    mojemail3 napisała:
    "Może mnie zbyt emocje poniosły, ale przy okazji, tak, jestem przeciwna adopcji dzieci przez pary homoseksualne, nie ma czegoś takiego jak "prawo do posiadania dziecka".
    Co innego, kiedy sobie wychowują dzieci z poprzednich związków, kiedy korzystają z rozrodu wspomaganego, niech sobie robią co im się żywnie podoba z własnymi biologicznymi dziećmi.
    Dla dzieci opuszczonych trzeba szukać rozwiązań dla nich najlepszych z możliwych."

    Ooo a to to juz mi zupelnie sie nie podoba. Zaczelo sie od tego, ze dzieci nie maja czuc sie inne, ze beda skrzywione majac dwoch ojcow albo dwie matki, ze najwazniejsze jest dobro dziecka a nie zachcianki doroslych. A jednak nie. Nie podoba mi sie nastawienie: to MOJE dziecko, moge z nim robic/zrobic co chce", albo niech ze swoim biologicznym dzieckiem robia "co im sie zywnie podoba", bo zadne dziecko nie jest czyjas wlasnoscia.
    I moze potrzeba troche empatii, elastycznosci myslenia i indywidualnego podejscia, zeby znalezc rozwiazanie najlepsze dla poszczegolnego opuszczonego dziecka.
  • zorzyk.gitarzysta.basowy 16.10.13, 12:00
    Natomiast nie wiem, o jakiej ustawce można mówić w sytuacji, gdy kolesie się staraja realnie o adopcję i realnie mogą lada chwila dostać pod opieke dzieciaka z HIVem.

    To zastanów się czy naprawdę w Wielkiej Brytanii nie ma sierot z hivem czy innymi naprawdę kluczowymi dla życia zagrożeniami ? I dlaczego te gwiazdy nie adoptują zwyczajnie, bez rozgłosu np. 4 czy 6 takich dzieciaków ?? Wszak mają kasy jak lodu, możliwości leczenia czy terapii w USA czy krajach zachodniej Europy na poziomie nieosiągalnym dla reszty świata (może poza Japonią).
    Nie mogą ? Prawo im zabrania ? Czy może zwyczajnie to zupełnie inna bajka niż zakup bobasa od surogatki, wynajęcie opiekunki (bo ktoś się musi na co dzień zajmować maluchem przez te 10 lub więcej godzin) i cała ta proza życia rodzicielska...

  • mojemail3 16.10.13, 12:29
    zorzyk.gitarzysta.basowy napisał:

    (...)"I dlaczego te gwiazdy nie adoptują zwyczajnie, bez rozgłosu np. 4 czy 6 takich dzieciaków ?"

    O, a na przyklad nasze "celebrytki" Małgorzata Foremniak i Agata Młynarska, adoptowały bez rozgłosu po dwoje dużych już dzieci...Dopiero po latach dzielą się swymi doświadczeniami, a ten czas bez rozgłosu jest rodzinie naprawdę potrzebny do zawiązania prawidłowej więzi.
  • rekreativa 16.10.13, 13:00
    Abstrahując od sytuacji z Eltonem, o czym juz pisała kag, to ujawnianie pewnych rzeczy z prywatnego życia celebrytów nieraz jest działaniem bardzo korzystnym i przynoszącym pozytywne skutki - Angelina Jolie powiedziała o swojej mastektomii , ile wtedy kobiet ruszyło się zbadać, ile wczesnych raków najp[rawdopodobniej zostało wykrytych?
    To nie bez kozery wszelkie akcje charytatywne starają sie pozyskac jakąś znaną twarz - bo to działa. Skoro osoba, którą lubię, czy podziwiam oddała szpik, zaadoptowała ciężko chore dziecko, zbadała się w kierunku jakiejś choroby, to może ja też coś takiego zrobię.
    Nie można wrzucac wszystkiego, co robią celebryci do wora z napisem: pokazówka. Szczególnie, że ani taka Angie, ani Elton John żadnych pokazówek dla zaistnienia urządzać nie muszą.
    To są tacy sami ludzie, jak my, ich intencje też mogą byc szlachetne, a uczucia dobre i szczere.

    --
    Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
  • kag73 16.10.13, 13:10
    rekreativa napisała:

    > Abstrahując od sytuacji z Eltonem, o czym juz pisała kag, to ujawnianie pewnych
    > rzeczy z prywatnego życia celebrytów nieraz jest działaniem bardzo korzystnym
    > i przynoszącym pozytywne skutki - Angelina Jolie powiedziała o swojej mastektom
    > ii , ile wtedy kobiet ruszyło się zbadać, ile wczesnych raków najp[rawdopodobni
    > ej zostało wykrytych?
    > To nie bez kozery wszelkie akcje charytatywne starają sie pozyskac jakąś znaną
    > twarz - bo to działa. Skoro osoba, którą lubię, czy podziwiam oddała szpik, zaa
    > doptowała ciężko chore dziecko, zbadała się w kierunku jakiejś choroby, to może
    > ja też coś takiego zrobię.
    > Nie można wrzucac wszystkiego, co robią celebryci do wora z napisem: pokazówka.
    > Szczególnie, że ani taka Angie, ani Elton John żadnych pokazówek dla zaistnien
    > ia urządzać nie muszą.
    > To są tacy sami ludzie, jak my, ich intencje też mogą byc szlachetne, a uczucia
    > dobre i szczere.
    O wlasnie, dokladnie prawda. Kazdy sobie sam wyrabia zdanie na taki czy inny "postepek". Ja np. jestem oburzona postawa tego ukrainskiego ministra, ch...j jednen, mysle sobie, bo to nie on siedzi w domu dziecka z hivem, tylko ma konkretna kase a dzieciakowi zabral szanse na lepsze dziecinstwo i przyszlosc. Za to mojemail jest oburzona postawa Eltona, stary dziad chce dzieciaka adoptowac. Mysle, ze takie "pokazowki" sklaniaja do przymyslen a czasem warto, wlasciwie chyba zawsze warto.

  • zorzyk.gitarzysta.basowy