Dodaj do ulubionych

Męskie problemy seksualne

08.10.13, 13:54
Wielu współczesnych mężczyzn ma problemy seksualne w związkach, które tworzą. Niektórzy sami wycofują się z seksu, uciekając w masturbację, pornografię, internetowe flirty, pracę, inni z kolei mają problem z partnerkami odmawiającymi lub unikającymi seksu. W większości tych przypadków w tle są konflikty o podział obowiązków, odpowiedzialności, próby sił - małżeńska wojna damsko-męska.

Interesujące rozwiązanie zaproponował terapeuta Jesper Juul - proponując aby mężczyźni we współczesnych małżeństwach pełnili rolę ambasadorów miłości i wzięli na siebie odpowiedzialność za życie miłosne/erotyczne pary. Do tego proponuje, aby zaangażowali się w rodzinę, dom, dzieci - na własnych warunkach, jako partnerzy, nie jako służący.

Tu dochodzimy do problemu - zmywający mają seks rzadziej (badanie omówione na forum kilkukrotnie)- więc zaangażowanie teoretycznie nie popłaca. Jest to prawda, ale połowicznie. Mężczyzna spełniający życzenia żony (zmywający, piorący, zmieniający pieluchy) przestaje być dla niej atrakcyjny. Ale nie dlatego, że wykonuje te czynności, tylko dlatego, że wykonuje je na polecenie żony. Zamienia się w rodzaj nastolatka, z listą obowiązków w ręku, a partnerka powierzając mu pewne obowiązki - wpada automatycznie w rolę osoby, która ocenia także jakość i terminowość wykonania. Zamiast relacji partnerskiej powstaje coś w rodzaju relacji niesforny nastolatek kontra narzekająca mama.
Nie znalazłam badań które ujęłyby problem od tej strony, jest on jedynie sygnalizowany w opracowaniach współczesnych terapeutów, m.in. Jespera Juula (dostępny w języku polskim).

Barierą jest też pokutujące przekonanie, że "mężczyźni nie są stworzeni" do zajęć domowych i opieki nad dziećmi. Tu najczęściej przywoływane są badania młodych szympansów: te płci męskiej łapały samochody, te żeńskiej lale, oraz dzieci: chłopcy rozbrajali misie, dziewczynki szyły ubranka samochodom (to złośliwa parafraza, badano częstość sięgania po zabawki i sposób obchodzenia się z nimi, przyborów do szycia dzieciom trzyletnim nie dawano). Teoretycznie potwierdza to tezę, że współcześnie mężczyźni są zmuszani do przyjęcia ról, których nie są w stanie pełnić z racji swojej biologii, budowy mózgu itp.

O szympansach nic nie wiem, zapoznałam się za to z dużą ilością badań o zachowaniach i zabawach dziewczynek i chłopców. Faktycznie rejestrowane są zachowania odmienne i skorelowane z płcią dzieci, chłopcy statystycznie częściej wybierają samochody, dziewczynki lalki. Rzecz w tym, że to "częściej" to nie jest "dużo częściej" (54% chłopców i 51% dziewczynek np. sięgało częściej po zabawki typowe dla własnej płci), a we wnioskach z tych badań autorzy jasno piszą, że nie jest wiadome, czy wynika to z wychowania i autoidentyfikacji z płcią, czy z uwarunkowań biologicznych. Coraz częściej pisze się, że znaczącym czynnikiem jest jednak gender.
Obserwuję także dzieci w akcji (mam kontakt z własnymi i sporą grupą ich towarzyszy zabaw, dzieci znajomych i przyjaciół) - chłopcy, których ojcowie zajmują się nimi, "opiekują się" lalkami, "gotują", jeśli ich ojcowie gotują itp. Tendencji takich nie wykazują chłopcy, których ojcowie są "tradycyjni". Być może identyfikacja płciowa następuje bardzo wcześnie i polega nie na tym, że "robię to do czego stworzyła mnie natura", tylko "robię to co inni mężczyźni w moim otoczeniu".
Tak naprawdę zastanawia mnie sposób socjalizowania dzieci - bo socjalizujemy je na ogół do świata, który już nie istnieje. Nadal wspieramy tradycję w wychowaniu - dziewczynkom kupując zestawy garnków, chłopcom klocki. Z jednej strony dziewczynki dostają więcej chłopięcych zabawek, z drugiej strony - nadal są wychowywane "na dziewczynki". Chłopcy nie są niemal wcale socjalizowani do współpracy, wykonywania obowiązków domowych i opieki nad dziećmi - a tego będą od nich wymagać na ogół ich partnerki. Nadal wychowywani są do pełnienia ról, które odeszły do lamusa.

Wydaje mi się jednak, że niezależnie od socjalizacji i budowy mózgu, mężczyźni są w stanie ugotować zupę, umyć podłogę zrobić sensowne zakupy bez szczegółowej instrukcji i rozwiesić pranie. Nie są chyba jako ogół głupsi niż najgłupsze z kobiet, które bez problemu te czynności ogarniają. Sądzę też, że są w stanie robić to z własnej inicjatywy, a nie na polecenie partnerki. Myślę, że taka postawa rozwiązałaby znaczną ilość problemów seksualnych, przynajmniej w tych parach, które spotykam i z którymi mam do czynienia na co dzień. W tych parach wycofanie jednej ze stron, to najczęściej efekt braku porozumienia w podstawowych sprawach, a masturbacja, "bóle głowy", przeciążenia pracą - to symptomy, nie przyczyny.
Par, które dotyka problem braku seksu w małżeństwie przybywa. Terapeuci świata zachodniego mówią już o epidemii. Nic dziwnego, skoro tyle par ma trudności w wypracowaniem harmonijnej współpracy.

Tytułem wyjaśnienia - tematem jestem zainteresowana w dwójnasób: po pierwsze zawodowo stykam się z problemem BSM, po drugie w życiu osobistym stykam się z problemem podziału odpowiedzialności w rodzinie (co zdecydowanie rzutuje na jakość i częstotliwość mojego własnego życia seksualnego oraz poziom mojej satysfakcji, jak to ujęła moja przyjaciółka: ze służącym lub przeciwnikiem na dłuższą metę trudno utrzymać satysfakcjonującą relacją seksualną). Tak - za obecny stan rzeczy w większej części obwiniam mężczyzn niż kobiety i ich wkład we współczesne problemy małżeństw uważam za większy o tyle, o ile dążą oni do zachowania tradycyjnych przywilejów, jakie mieli w małżeństwach ich ojcowie i dziadkowie, o ile udają imbecyli, którzy nie potrafią starannie zmyć naczyń i włączyć się w prace domowe BEZ instrukcji partnerki.

Jeśli ktoś problem męskiego zaangażowania, socjalizacji chłopców i dzieci, przyczyn społecznych BSM widzi inaczej - chętnie przeczytam.


Obserwuj wątek
    • loppe Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 14:05
      Jakiś pan który dostał najwięcej głosów w dyskusji nt. ewolucji roli męskiej (od myśliwego do niewiadomo czego; jest w tej chwili na głównej stronie gazeta.pl) tak pisze w końcu:

      Pytanie tylko po co dziś zaradnemu samcowi partnerka skoro mężczyzna potrafi już wszystko zrobić sami. Piorę, sprzątam, przyzwoicie gotuję, dbam o siebie, dla siebie i zarabiam tyle, że jestem w stanie co nieco odłożyć.
      Jaką w takim razie rolę ma pełnić w moim życiu kobieta? Mam ją utrzymywać? Błagam, mam na co wydawać pieniądze. A może ma leżeć i pachnieć, a ja mam podziwiać? Też niezbyt w moim guście. Może ma służyć do nocnej zabawy? Błagam po raz drugi - nie poniżajmy kobiet.
      • zawle Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 14:13
        loppe napisał:
        > Pytanie tylko po co dziś zaradnemu samcowi partnerka skoro mężczyzna potrafi ju
        > ż wszystko zrobić sami. Piorę, sprzątam, przyzwoicie gotuję, dbam o siebie, dla
        > siebie i zarabiam tyle, że jestem w stanie co nieco odłożyć.
        > Jaką w takim razie rolę ma pełnić w moim życiu kobieta? Mam ją utrzymywać? Błag
        > am, mam na co wydawać pieniądze. A może ma leżeć i pachnieć, a ja mam podziwiać
        > ? Też niezbyt w moim guście. Może ma służyć do nocnej zabawy? Błagam po raz dru
        > gi - nie poniżajmy kobiet.

        Takie same rozważania snuje druga strona. Może ludzie powinni być ze sobą bo chcą?
        --
        Czy ja sobie przeczę?
        Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
        ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
        Walt Whitman, Pieśń o sobie
        • loppe Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 14:18
          Zgadzam się (nb. ten pan jakoś pominął typowy stan rzeczy gdy kobieta przecie zarabia na siebie zawodowo). Otóż ja generalnie nie widzę problemu strukturalnego w relacjach damsko-męskich, a pojawia się tak wiele tekstów teoretyzujących domniemany problem strukturalny doby obecnej... Naprawdę jest jakiś problem strukturalny, czy jednak chodzi po prostu o odpowiednie dobranie się (może to ono - odpowiednie dobranie się - stało się z jakichś powodów trudniejsze; a może po prostu ludzie częściej niż kiedyś nie doceniają tego co mają, a może pragną więcej, choćby odmiany...?)
      • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 15:17
        loppe napisał:

        > Jakiś pan który dostał najwięcej głosów w dyskusji nt. ewolucji roli męskiej

        > Jaką w takim razie rolę ma pełnić w moim życiu kobieta? Mam ją utrzymywać? Błag
        > am, mam na co wydawać pieniądze. A może ma leżeć i pachnieć, a ja mam podziwiać
        > ? Też niezbyt w moim guście. Może ma służyć do nocnej zabawy? Błagam po raz dru
        > gi - nie poniżajmy kobiet.

        Ten pan po same jaja tkwi w patriarchacie. jedynym wkładem jaki najwyraźniej może jego zdaniem kobieta wnieść do związku, jest obsługa mężczyzny. Alternatywą jest, że ona będzie leżeć i pachnieć, lub "służyć do nocnej zabawy".

        O "służeniu" kobiety do "nocnej" zabawy i tym, że ją to "poniża" - można by napisać cały elaborat. Pan ma widocznie dużo kompleksów i także w płaszczyźnie seksualnej nie przyjdzie mu do głowy, że kobieta nie "służy" w seksie i że seks jej nie poniża, nawet w opcji gdy służy - i że seksu nie trzeba go uprawiać nocą. Edukację seksualną najwyraźniej odebrał w kościele.

        To tylko ilustruje moją tezę - wielu panów ma problem z odnalezieniem się w nowych realiach, w których kobiety nie obsługują, nie służą seksem ani w nocy, ani w dzień, ani też nie leżą i nie pachną i nie pozostają na utrzymaniu mężczyzn. Nie potrafią odpowiedzieć sobie na pytanie, do czego właściwie taka kobieta i co z nią by robić?
        • loppe Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 15:26

          > Ten pan po same jaja tkwi w patriarchacie.


          foch.pl/foch/1,133963,14725337,Na_odsiecz_chromosomom_Y___wspolczesnym_mezczyznom.html#Cuk
          Ja również nie rozumiem go jak napisałem, ale musimy na to spojrzeć naukowo: no nie mógł dostać tyle głosów bez Czytelniczek...
          • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:11
            oppe napisał:

            > rel="nofollow">foch.pl/foch/1,133963,14725337,Na_odsiecz_chromosomom_Y___wspolczesnym_mezczyznom.html#Cuk


            Przeczytałam - to z kolei dokładny opis tego, gdy mężczyzna zaczyna być służącym kobiety, zamiast partnerem. tak jak napisałam partnerka mu zleca zadania (bo on inicjatywy własnej nie wykazuje) więc również wchodzi w rolę osoby oceniającej jakość wykonania (wiele kobiet się powstrzymuje - do czasu aż wybuchną)

            "Posprzątałeś łazienkę i liczyłeś na romantyczny wieczór a tu dupa, bo okazuje się, że zrobiłeś to źle, bardzo źle."

            Swoją drogą oczekiwanie wielu mężczyzn, że nagrodą za ich zaangażowanie będzie seks jest niedojrzałe. Umycie kibla (podłogi, garów) to nie gra wstępna - będę powtarzać to do znudzenia.
            • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:19
              twojabogini napisała:

              "Posprzątałeś łazienkę i liczyłeś na romantyczny wieczór a tu dupa, bo okazuje się, że zrobiłeś to źle, bardzo źle."

              Swoją drogą oczekiwanie wielu mężczyzn, że nagrodą za ich zaangażowanie będzie seks jest niedojrzałe. Umycie kibla (podłogi, garów) to nie gra wstępna - będę powtarzać to do znudzenia."

              Taa, a ja dwa dni temu do meza "wow, ale super posprzatales lazienke, dostaniesz za to seks". On z rozpacza w glosie "ojej". "Aha", mowie, "za jakies dwa tygodnie go dostaniesz".
              Dobra, noc, pozno, zasypiam...ni z tego ni z owego chlop sie zaczyna dostawiac. A ja wtedy do takiego napalonego "kochanie, dzis na wspomnienie o seksie jeknales "ojej" a zatem zapomnij, przyjdz za 2 tygodnie, bedziesz pierwszy". Dobre to bylo, nie powiem:)
              • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 12:05
                marek.zak1 napisał:

                > A męskie skoszenie trawnika?
                Mnie tam wszystko jedno, trwanik tez niech bedzie, kwestia dogadania sie. Z pewnoscia nie byloby seksu gdyby facet sam sie tylko opierdalal a ode mne OCZEKIWAL, ze zrobie, bo to moje zadanie. Bo to chyba jest najgorsze, ze taki mysli, ze to jest oczywiste i naturalne i jak amen w paciezu, ze kobieta robi obiad, myje naczynia i prasuje koszule a on w tym czasie oglada TV albo siedzi przed kompem.
    • zawle Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 14:10
      Wszystko jest cacy do momentu podsumowania czyli przypisywania win. Raz że My-kobiety te dzieci wychowujemy, dwa że My kobiety pozwalamy na złe traktowanie. Nie można jednej strony obwiniać o całe zło tego świata.
      --
      Czy ja sobie przeczę?
      Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
      ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
      Walt Whitman, Pieśń o sobie
      • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 15:23
        awle napisała:

        > Wszystko jest cacy do momentu podsumowania czyli przypisywania win. Raz że My-k
        > obiety te dzieci wychowujemy,


        Raz prim - my kobiety wychowujemy dzieci, bo nie wychowują ich na równi z nami mężczyźni. Gdy tak jest - to jest to wina mężczyzn, a nie kobiet. I to mężczyźni tworzą wtedy "złe wzorce". Kobieta nie stworzy dziecku modelu mężczyzny.

        >>dwa że My kobiety pozwalamy na złe traktowanie.

        Dwa prim - to usprawiedliwianie przemocy i pogardliwej postawy wobec kobiet. Złego traktowania winne są kobiety bo na to pozwalają. Niejaki Michalik powiedział, że winne molestowania sa dzieci - bo szukają miłości.

        >Nie można jednej strony obwiniać o całe zło tego świata.

        Wińmy jedynie winnych.
        • zawle Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 17:04
          twojabogini napisała:> Raz prim - my kobiety wychowujemy dzieci, bo nie wychowują ich na równi z nami
          > mężczyźni. Gdy tak jest - to jest to wina mężczyzn, a nie kobiet. I to mężczyźn
          > i tworzą wtedy "złe wzorce". Kobieta nie stworzy dziecku modelu mężczyzny.

          Nie lubię dużo pisać...To że jakiś facet, chociażby nawet był moim wybrankiem nie uczestniczy w wychowywaniu naszego wspólnego dziecka nie zwalnia mnie z odpowiedzialności za to wychowanie. Nadal jestem za nie odpowiedzialna. Za całość, nie tylko za moją działkę. Nie obrażę się na tą drugą połowę i nie zostawię jej ugorem, tylko dlatego że jakiś inny człowiek nie sprostał. Oczywiście że brak pozytywnego wzorca to brak nie do zastąpienia. Jednak gorszy jest wzorzec negatywny. Za to też jako matka i człowiek czuję się odpowiedzialna.

          > >>dwa że My kobiety pozwalamy na złe traktowanie.
          >
          > Dwa prim - to usprawiedliwianie przemocy i pogardliwej postawy wobec kobiet. Zł
          > ego traktowania winne są kobiety bo na to pozwalają. Niejaki Michalik powiedzia
          > ł, że winne molestowania sa dzieci - bo szukają miłości.

          Nie lubię takiego argumentowania ...bo od niemego przyzwolenia na złe traktowanie przeszliśmy świńskim skokiem do bardzo chodliwego i wyciskającego łzy molestowania dzieci. Ci do przemocy, jako praktyk. Winnym za dokonanie przemocy jest sprawca. To nie zostawia żadnych wątpliwości. Ale pozostaje jeszcze inna kwestia.
          Nie chcę być w związku osobą zwolnioną od jakiejkolwiek odpowiedzialności....za nasz seks, za nasze relacje, za nasze finanse, za nasze dzieci, za moje wybory ( w tym partnera). Jestem do cholery dorosła i tak mnie traktujcie.
          --
          Czy ja sobie przeczę?
          Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
          ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
          Walt Whitman, Pieśń o sobie
          • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:21
            zawle napisała:

            > Nie chcę być w związku osobą zwolnioną od jakiejkolwiek odpowiedzialności....za
            > nasz seks, za nasze relacje, za nasze finanse, za nasze dzieci, za moje wybory
            > ( w tym partnera). Jestem do cholery dorosła i tak mnie traktujcie.

            Hej, hej. To, że mężczyźni powinni zacząć brać na siebie odpowiedzialność, nie oznacza, że kobiety powinny się jej zrzec. W większości małżeństw z którymi się stykam na gruncie prywatnym lub zawodowym odpowiedzialność za dzieci i dom dźwigają kobiety. Mężczyźni - jeśli są zaangażowani - to bardzo często pod dyktando partnerek - zrób to, ugotuj obiad (lista dań), napraw szafę, zawoź Marysię do przedszkola - i nie wykazują inicjatywy własnej. Mało tego, często jeszcze torpedują taki układ robiąc "po męsku" (czytaj niedbale, niedokładnie). Kobiety są też bardziej uwiązane, mają mniej swobody, mniej możliwości rozwoju zawodowego. Większość znanych mi mężatek (wykształcone i z dużego miasta) ma problem z wyjechaniem samodzielnie na weekend, bo mąż się nie zgodzi (na wyjazd, na zajęcie się samodzielnie domem i dziećmi itp.).
            • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:30
              twojaboginie napisała:

              (...)"Mężczyźni - jeśli są zaangażowani - to bardzo często pod dyktando partnerek - zrób to, ugotuj obiad (lista dań), napraw szafę, zawoź Marysię do przedszkola - i nie wykazują inicjatywy własnej. (...)"

              No dobra Bogini, a jak nie ma powyższego problemu, jeśli sprawa odpowiedzialności i podziału obowiązków gra i buczy, a seks leży na łopatkach, to co może być przyczyną?
              Myślałam,że się tu dowiem czegoś nowego, o męskiej psychice i emocjach a tu wciąż o garach i jechaniu na szmacie...
              • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:37
                mojemail3 napisała:
                > No dobra Bogini, a jak nie ma powyższego problemu, jeśli sprawa odpowiedzialnoś
                > ci i podziału obowiązków gra i buczy, a seks leży na łopatkach, to co może być
                > przyczyną?
                > Myślałam,że się tu dowiem czegoś nowego, o męskiej psychice i emocjach a tu wci
                > ąż o garach i jechaniu na szmacie...

                No dobra, mojemail, to ja Ci powiem jak to widze: mezczyzna tez czlowiek, moze byc zmeczony, znudzony, niedysponowany po wielu latach i wielu wysilkach, czesto tylko z jego strony. Zyczylby sobie czasem inicjatywy partnerki i bycia pasywnym od czasu do czasu, zeby go tak ktos od stop do glow rozpiescil, albo chociaz recznie i nie tylko zajal sie jego ptakiem. Moze byc zestresowany, miec przesilenie jesienne i derpresje. Moze miec spadek testosteronu, ktory mozna nieco podnies chodzac np. na silownie, rykajac jakies preparaty.
                Czasem potrzeba nowa zabawa, nowy pomysl, nowe przezycia. A czasami trza sie pogodzic z faktem, ze czesto z wiekiem/stazem nie chodzi o ilosc tylko o jakosc:))
                • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:49
                  kag73 napisała:
                  (...)" mezczyzna tez czlowiek, moze
                  > byc zmeczony, znudzony, niedysponowany po wielu latach i wielu wysilkach, czest
                  > o tylko z jego strony(...) Moze byc zestresowany, miec przes
                  > ilenie jesienne i derpresje. Moze miec spadek testosteronu, ktory mozna nieco p
                  > odnies chodzac np. na silownie(...)A czasami trza sie po
                  > godzic z faktem, ze czesto z wiekiem/stazem nie chodzi o ilosc tylko o jakosc:)"

                  Ja to wszystko wiem na szczęście,nie zakładam,że mój facet to żywy wibrator z dodatkowymi funkcjami;-)
                  A naszym przypadku opcja uwodzenia i zabawy w "ciuciubabkę " nie wchodzi w grę, efekty przynosi dostrzeżenie,że mężczyzna też człowiek...
            • zawle Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:44
              twojabogini napisała:> Hej, hej. To, że mężczyźni powinni zacząć brać na siebie odpowiedzialność, nie
              > oznacza, że kobiety powinny się jej zrzec. W większości małżeństw z którymi się
              > stykam na gruncie prywatnym lub zawodowym odpowiedzialność za dzieci i dom dźw
              > igają kobiety. Mężczyźni - jeśli są zaangażowani - to bardzo często pod dyktand
              > o partnerek - zrób to, ugotuj obiad (lista dań), napraw szafę, zawoź Marysię do
              > przedszkola - i nie wykazują inicjatywy własnej. Mało tego, często jeszcze tor
              > pedują taki układ robiąc "po męsku" (czytaj niedbale, niedokładnie). Kobiety są
              > też bardziej uwiązane, mają mniej swobody, mniej możliwości rozwoju zawodowego
              > . Większość znanych mi mężatek (wykształcone i z dużego miasta) ma problem z wy
              > jechaniem samodzielnie na weekend, bo mąż się nie zgodzi (na wyjazd, na zajęcie
              > się samodzielnie domem i dziećmi itp.).

              I mówię o tej odpowiedzialności. Za to . Ze jestem dorosła i czekam na zgodę męża. A może mi w to graj? Bo koleżanki nie takie znowu fajne żeby z nimi spędzać weekend? Bo chcę buyć postrzegana jako ofiara żeby się wszyscy litowali. Bo chce mieć tytuł NAJLEPSZEJ żony i NAJLEPSZEJ matki? To jak są zaangażowani nasi mężczyźni też włożyłabym pod tą odpowiedzialność. Dokąd kobietom będzie wygodnie w roli ofiary, dotąd nie będą miały motywacji żeby zawalczyć. Bo ofiar NIGDY nie należy osądzać ( tu wkładamy również konieczność powstrzymywania się od rad, oraz konieczność współczucia, zrozumienia dlaczego NIE MOGĘ i głaskania po głowie).
              --
              Czy ja sobie przeczę?
              Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
              ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
              Walt Whitman, Pieśń o sobie
              • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:52
                Moze to byc tez standardowa wymowka, bardzo popularna, mezczyzni tez czesto mowia "musze zapytac sie zony". No i wtedy sila wyzsza, zona sie nie zgodzila, a gowno prawda...tylko, ze lepiej brzmi niz "nie chce mi sie", nie szkodzi, ze go nazwa pantoflem.
          • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:27
            zawle napisała:


            Co do złego traktowania. Okej analogię dałam z grubej rury, wkurzył mnie niejaki Michalik i mocno mi jego wypowiedź utkwiła. Niemniej jednak - złego traktowania kobiety jest winien ten, kto źle traktuje kobietę. Nie kobieta.

            Nie ma czegoś takiego jak "zgoda na złe traktowanie". Aczkolwiek jest prawdą, że wiele kobiet znajduje się w sytuacji, w której nie mają możliwości ochrony własnych granic i złe traktowanie są zmuszone znosić, mają małe dzieci, są niesamodzielne finansowo, obawiają się życia z piętnem samotnej matki, nie maja skąd uzyskać pomocy w usamodzielnieniu się, a od otoczenia słyszą, że jak nie bije i nie pije, to nie ma o co się czepiać, że trzeba na kompromisy iść, że mężczyźni to tacy już są niedelikatni, po co tyle wymagać od chłopa itp. I to nie w środowiskach określanych jako patologiczne, tylko tych, które zwyczajowo określimy jako klasę średnią, czasem z aspiracjami do elity intelektualnej.
            • zawle Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:50
              twojabogini napisała: > Nie ma czegoś takiego jak "zgoda na złe traktowanie". Aczkolwiek jest prawdą, ż
              > e wiele kobiet znajduje się w sytuacji, w której nie mają możliwości ochrony w
              > łasnych granic i złe traktowanie są zmuszone znosić, mają małe dzieci, są niesa
              > modzielne finansowo, obawiają się życia z piętnem samotnej matki, nie maja skąd
              > uzyskać pomocy w usamodzielnieniu się, a od otoczenia słyszą, że jak nie bije
              > i nie pije, to nie ma o co się czepiać, że trzeba na kompromisy iść, że mężczy
              > źni to tacy już są niedelikatni, po co tyle wymagać od chłopa itp. I to nie w ś
              > rodowiskach określanych jako patologiczne, tylko tych, które zwyczajowo określi
              > my jako klasę średnią, czasem z aspiracjami do elity intelektualnej.

              Brak reakcji jest zgodą i przyzwoleniem. Ja znam realia Polski, wiem jednak że czasami te wszystkie powody istnieją tylko w głowie Pani. Jest wybór- jest konsekwencja. Moja znajoma z 3 dzieci wyprowadziła się od męża przemocowca do domu samotnej matki. Teraz jest u siebie, ma czwarte z podobnym typem i nadal z nim jest. Oczywiście ma 1000 powodów na wytłumaczenie tej sytuacji. Za co ją głaskać?

              --
              Czy ja sobie przeczę?
              Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
              ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
              Walt Whitman, Pieśń o sobie
    • loppe Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 14:13
      Ad. Interesujące rozwiązanie zaproponował terapeuta Jesper Juul - proponując aby mężczyźni we współczesnych małżeństwach pełnili rolę ambasadorów miłości i wzięli na siebie odpowiedzialność za życie miłosne/erotyczne pary. Do tego proponuje, aby zaangażowali się w rodzinę, dom, dzieci - na własnych warunkach, jako partnerzy, nie jako służący.


      I o to właśnie imho chodzi. Mężczyzna w związku ma być ambasadorem miłości... i składać kobiecie listy uwierzytelniające. Ale zaraz, zaraz kim ona ma być w tym modelu (no jak można tak niepełnie prezentować? - czy założenie jest takie że kobieta przesycona jest miłością z definicji?, jeśli tak to popieram - bo tam nie napisano?) Ambasadorką miłości składającą swojemu mężczyźnie listy uwierzytelniające. No i pięknie. I nad czym tu dywagować.
      • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:37
        loppe napisał:

        > I o to właśnie imho chodzi. Mężczyzna w związku ma być ambasadorem miłości... i
        > składać kobiecie listy uwierzytelniające. Ale zaraz, zaraz kim ona ma być w ty
        > m modelu (no jak można tak niepełnie prezentować?

        Ambasador miłości - to osoba dbająca o seks, o intymność, o to, żeby ludzie nie stali się tylko rodzicami, a pozostali także kochankami. Chodzi o wykonanie bardzo prostych i koniecznych czynności - zadbanie o wolny wieczór, zamówienie niańki, babci, nawiązanie rozmowy o antykoncepcji - stworzenie przestrzeni seksualnej.
        Dlaczego tu akurat mężczyzna a nie kobieta, ani nie oboje razem? Rozmawiamy przede wszystkim rodzinach - parach dzietnych. Jak wiadomo - w większości przypadków po urodzeniu dziecka uwaga kobiety koncentruje się na dziecku (z ojcami bywa różnie, zwłaszcza w modelu kobieta na macierzyńskim, ojciec w pracy - on wtedy nie ma jak się aż tak zaangażować). Postów na forum od zdesperowanych mężczyzn typu - po urodzeniu dziecka ona nie chce, nie ma ochoty, unika - jest wiele. Pomysł aby mężczyzna poczuł się odpowiedzialny za zmianę tej sytuacji i stał się ambasadorem miłości, obudził na nowo w kobiecie kochankę, a nie tylko matkę jest rozsądny.

        Jest też stary jak świat. Jeszcze za czasów naszych dziadków (pradziadków - bywają i bardzo młodzi uczestnicy forum) - było oczywiste, że po okresie połogu, mężczyzna musi na nowo o kobietę zawalczyć, uwieść ją, docenić w roli kobiety, a nie tylko matki - przywrócić ja na nowo do świata. A także - odciążyć w obowiązkach - jeśli nie osobiście, to zatrudniając nianię, mamkę, siostrę, biorąc do pomocy jakąś uboga krewną (także w okresie połogu kobiety nie pozostawały same z dziećmi, połóg był spędzany praktycznie na leżąco, traktowany jak choroba - w tym czasie nie zajmowały się domem, innymi dziećmi jeśli je miały).
        • loppe Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:48
          W takim razie zdecydowanie proponuję funkcję Ambasadora Erosa w związku małżeńskim. I do tej roli rzeczywiście mężczyzna o bardziej niż kobieta pasuje (kwiaty, randki i uwodzenie prawda...). Miłość w związku to więcej niż Eros.
    • loppe Już wiem:) - próba modelu pozytywnego 08.10.13, 14:33
      Kobiety i mężczyźni najlepiej zrobią rezygnując z obopólnej emancypacji funkcjonalnej i świadomie specjalizując się, tak by czynności świadczone przez drugą stronę mogły być bardziej docenione, jako owiane tajemnicą. Np. on ją wozi samochodem, ona nie umie; ona mu gotuje; on nie umie (to najtrywialniejsze przykłady, więc proszę się akurat ich nie trzymać, potraficie wymyślić 100 innych). W ten sposób codziennie podkreślona zostaje wartość bycia ze sobą i nie rozmywają się nadmiernie role i wzajemne fascynacje - to powinno pozytywnie rzutować na jakość pożądania w alkowie... Obojnactwo powszednich ról podświadomie owocować będzie sui generis obojniactwem erotycznym...
        • zawle Re: Już wiem:) - próba modelu pozytywnego 08.10.13, 14:40
          Sorry loppe, ale nie koniecznie. Wspólne gotowanie może być seksi, wspólne odpoczywanie po sprzątaniu też. Jednak samochód to ja prowadzę;)
          --
          Czy ja sobie przeczę?
          Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
          ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
          Walt Whitman, Pieśń o sobie
          • loppe Re: Już wiem:) - próba modelu pozytywnego 08.10.13, 14:47
            zawle napisała:

            > Sorry loppe, ale nie koniecznie. Wspólne gotowanie może być seksi, wspólne odpo
            > czywanie po sprzątaniu też. Jednak samochód to ja prowadzę;)

            Znaczy ja pragnę na to spojrzeć modelowo - rozumiem że preferowałabyś wspólne wykonywanie jak największej liczby funkcji w związku. No i w tym kierunku to poszło, no niektórym związkom to służy, ja nie przepadam za tym modelem - lubię spotkania, a nie ciągłe "razem". Inne argumenty podałem wyżej.
      • twojabogini Re: Już wiem:) - próba modelu pozytywnego 09.10.13, 11:44
        loppe napisał:

        > Kobiety i mężczyźni najlepiej zrobią rezygnując z obopólnej emancypacji funkcjo
        > nalnej i świadomie specjalizując się, tak by czynności świadczone przez drugą s
        > tronę mogły być bardziej docenione, jako owiane tajemnicą. Np. on ją wozi samoc
        > hodem, ona nie umie; ona mu gotuje; on nie umie

        Nie piszesz tego poważnie? Sądzę, że każdy w związku powinien być maksymalnie odpowiedzialny za siebie, za swój transport, odżywianie, ubranie itp. Oczywiście obowiązki można podzielić, ale gdy słyszę rady - chwal męża gdy ugotuje, albo zrobi coś dla domu,mam ochotę strzelić radzącego w łeb. Nie róbmy z mężczyzn kretynów.

        W każdej parze znajdą się obszary, w których partnerzy się różnią i różnią się pięknie. Są rzeczy w których mój mąż jest o niebo lepszy ode mnie, ma swoje pasje, o których lubię słuchać, fascynuje mnie sposób w jaki postrzega rzeczywistość - żeby dotrzeć do takich warstw zwiazku trzeba o wiele więcej, niż nie zrobić prawa jazdy, żeby mężczyzna czuł się męski.
        Związek nie jest po to, żeby hamować swój rozwój w pewnych obszarach, żeby partner mógł się wyróżnić, tylko po to, aby oboje partnerzy mogli się rozwijać.
        • loppe Re: Już wiem:) - próba modelu pozytywnego 09.10.13, 11:58
          Ad. Związek nie jest po to, żeby hamować swój rozwój w pewnych obszarach, żeby partner mógł się wyróżnić, tylko po to, aby oboje partnerzy mogli się rozwijać.

          Oczywiście że nie jest po to żeby hamować, lecz po to żeby oboje mogli się rozwijać. Ale zgodnie ze swoimi zamiłowaniami, a nie wg jakieś Twojej koncepcji unikania jakichkolwiek obszarów niekompetencji (omnibus), to nienowoczesne podejście.
    • kutuzow męskie zaangażowanie w rodzinę na własnych warunk. 08.10.13, 18:03
      twojabogini napisała:

      > Interesujące rozwiązanie zaproponował terapeuta Jesper Juul - proponując aby mę
      > żczyźni we współczesnych małżeństwach pełnili rolę ambasadorów miłości i wzięli
      > na siebie odpowiedzialność za życie miłosne/erotyczne pary. Do tego proponuje,
      > aby zaangażowali się w rodzinę, dom, dzieci - na własnych warunkach, jako part
      > nerzy, nie jako służący.

      Chciałem zauważyć że Ameryki to ten Pan nie odkrył. Większość Panów angażuje się w rodzinę i dzieci na własnych warunkach. Problem jest tylko taki że dla drugiej strony to angażowanie często nie jest wystarczające. W skrócie, ci co chcą się angażować to się angażują, Ci co nie chcą, to się migają (czyli też niejako działają na własnych warunkach).
      • twojabogini Re: męskie zaangażowanie w rodzinę na własnych wa 09.10.13, 11:51
        kutuzow napisał:

        . W skrócie, ci co chcą
        > się angażować to się angażują, Ci co nie chcą, to się migają (czyli też niejak
        > o działają na własnych warunkach).

        Znam tylko dwóch mężczyzn, którzy otwarcie się nie zaangażowali (otwarcie powiedzieli - mój wkład w związek, dom opiekę i dzieci może polegać na..., a nie mam zamiaru bawić się w...). Cała reszta jak napisałeś - "miga się": kluczy, ściemnia, unika, torpeduje polecenia partnerki, wykonuje wszystko niedbale, obiecuje zaangażować się bardziej, udaje, ze nie wie o co chodzi kobiecie. Miganie się to gówniarstwo, nie męstwo.
    • marek.zak1 Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 19:16
      ,,Tak - za obecny stan rzeczy w większej części obwiniam mężczyzn niż kobiety"

      A ja odwrotnie. To kobiety się wyemancypowały są bardziej wymagające w życiu i w łóżku. Faceci wymiękają, także ,,hydraulicznie", obawiając się, że nie podołają.
        • marek.zak1 Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 22:25
          Sa winni, bo presja ze strony wymagających kobiety rośnie. Mają
          - zapewnić kasę,
          - zapewnić odlotowy orgazm, za który sa w 100% odpowiedzialni,
          - gdy to się nie stanie czują rozczarowanie partnerki,
          - gdy o tym myślą, wzwód zawodzi i jest jeszcze gorzej,
          - na szczęście mają kompa, i moga się masturbować bez presji.
          • zawle Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 22:32
            marek.zak1 napisał:

            > Sa winni, bo presja ze strony wymagających kobiety rośnie. Mają
            > - zapewnić kasę,
            > - zapewnić odlotowy orgazm, za który sa w 100% odpowiedzialni,
            > - gdy to się nie stanie czują rozczarowanie partnerki,
            > - gdy o tym myślą, wzwód zawodzi i jest jeszcze gorzej,
            > - na szczęście mają kompa, i moga się masturbować bez presji.

            Aż mi się szkoda zrobiło. Bidule jedne. Jak to się stało że kiedyś byli panami tego świata? Co za pomyłka;)
            --
            Czy ja sobie przeczę?
            Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
            ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
            Walt Whitman, Pieśń o sobie
          • jesod Są winni 08.10.13, 23:00
            marek.zak1 napisał:
            > Sa winni, bo presja ze strony wymagających kobiety rośnie.
            > - Mają zapewnić kasę,
            > - zapewnić odlotowy orgazm, za który sa w 100% odpowiedzialni,
            > - gdy to się nie stanie czują rozczarowanie partnerki,
            > - gdy o tym myślą, wzwód zawodzi i jest jeszcze gorzej,

            Marek, Ty cierpisz za miliony... Marek, Ty... płaczesz? :/
          • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 12:06
            marek.zak1 napisał:

            > Sa winni, bo presja ze strony wymagających kobiety rośnie. Mają
            > - zapewnić kasę,

            Pieprzysz kocopoły. W związkach w których zadaniem mężczyzny jest zapewnić kasę, tzw. układowych, świadczeniem zwrotnym kobiety jest zapewnić dostępność seksualną i satysfakcjonujący seks. Wydawało mi się, że rozmawiamy o małżeństwie, anie układach sponsoringu.

            Zamiast zapewnić kasę wstawmy: dbać o potrzeby rodziny (współczesne kobiety są za to tak samo odpowiedzialne, większość matek po odchowaniu dzieci wraca do pracy, pracuje także w trakcie urlopów wychowawczych). Wyjątkiem jest tradycyjny podział ról - ale tu kobieta także świadczy ekwiwalent - dba o dzieci i dom, zwalniając z większej części odpowiedzialności mężczyznę. Przy czym ofiara kobiety jest większa, bo poświęca ona w duzej mierze siebie, swoje ambicje, potrzeby (przeczytaj pod tym kątem wywiad z żoną Terlikowskiego)

            > - zapewnić odlotowy orgazm, za który sa w 100% odpowiedzialni,
            > - gdy to się nie stanie czują rozczarowanie partnerki,
            > - gdy o tym myślą, wzwód zawodzi i jest jeszcze gorzej,
            > - na szczęście mają kompa, i moga się masturbować bez presji.

            Oczywiście, ze k.a czułabym się rozczarowana, jeśli mój partner byłby do dupy w łóżku i nie był w stanie rozładować mojego napięcia seksualnego. Mężczyzna czując rozczarowanie kobiety - zaczyna z nią rozmowę, podnosi swoje kwalifikacje. Chłoptyś idzie sobie strzepać do kompa, albo do pani z agencji. Panienki z sieci i z agencji są zawsze zaspokojone, najczęściej piszczą już widząc penisa i dochodzą na zawołanie przy oralu biernym.
      • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:58
        marek.zak1 napisał:

        > A ja odwrotnie. To kobiety się wyemancypowały są bardziej wymagające w życiu i
        > w łóżku. Faceci wymiękają, także ,,hydraulicznie", obawiając się, że nie podo
        > łają.

        No proszę proszę. Ilość win kobiet nam się wydłuża, wiemy już, że źle wychowują dzieci, oraz są winne złego traktowania. Jak się okazuje odpowiadają także za męskie problemu z hydrauliką :)))) Myślę, że spokojnie kobieta może zastąpić zwyczajowych żydów i cyklistów, jako winna złu całego świata.

        Co do wymagań - kiedyś kobiety ich po prosu nie miały, bo nie miały praw. Wymagania mieli mężczyźni. To nie są zbyt wysokie wymagania - po prostu wymagania. Nic nienormalnego - wspólnej odpowiedzialności, partnerstwa, seksualnej satysfakcji w związku, wzajemnej atrakcyjności, bliskości, troski o dom, dzieci, rodzinę na różnych poziomach, umożliwienia rozwoju zawodowego. Nic czego mężczyźni nie wymagają w związkach od kobiet.

        Wysoka wydajność pieprzenia penisem to męskie rojenie, a nie kobieca potrzeba seksualna. Narządami seksualnymi są także język i ręce, zważywszy na fakt, że tylko około 40% kobiet doświadcza orgazmu pochwowego, to są to nawet narzędzia skuteczniejsze.
    • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 20:32
      twojabogini napisała:

      > Tak - za obecny stan rz
      > eczy w większej części obwiniam mężczyzn niż kobiety i ich wkład we współczesne
      > problemy małżeństw uważam za większy o tyle, o ile dążą oni do zachowania trad
      > ycyjnych przywilejów, jakie mieli w małżeństwach ich ojcowie i dziadkowie, o il
      > e udają imbecyli, którzy nie potrafią starannie zmyć naczyń i włączyć się w pra
      > ce domowe BEZ instrukcji partnerki.

      Ciekawe to co piszesz. Ostatnio na tym forum widziałem głównie kobiety, które narzekały że mąż ich kijem przez szmatę nawet nie ruszy. Nie uważasz, że to się w świetle twojej teorii ani kupy ani dupy nie trzyma ?
      Jak to wytłumaczysz ? Może to one nie zmywają i nie angażują się w dom ?
      A może ich mężowie w ramach równouprawnienia czekają aż one ruszą dupę i pójdą do garażu naprawić samochód, wymienią baterię łazienkową albo zrzucą parę ton węgla do piwnicy ?

      No bo fajno, przeczytałem wywód, ale piszesz to tak, jakby bswm dotykał wyłącznie mężczyzn, a przecież to nieprawda.
      • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 12:21
        kaiser.blade napisał:

        > Ciekawe to co piszesz. Ostatnio na tym forum widziałem głównie kobiety, które n
        > arzekały że mąż ich kijem przez szmatę nawet nie ruszy.

        Przecież o tym właśnie piszę - o panach, którzy się z seksu wycofują (a także o tych, których partnerki unikają seksu). Jeśli w tle jest konflikt o podział obowiązków, opiekę nad dziećmi - to z reguły winien jest mężczyzna. A raczej, to, ze nie umie się odnaleźć wobec normalnych i uzasadnionych oczekiwań partnerki. Trudno, aby para miała satysfakcjonujące życie seksualne, lub w ogóle jakiekolwiek życie seksualne, jeśli jest skonfliktowana na tak podstawowym poziomie (nawet jeśli konflikt nie jest jawny).
        > Jak to wytłumaczysz ?

        wytłumaczyła, ale najwyraźniej nie zrozumiałeś.

        > A może ich mężowie w ramach równouprawnienia czekają aż one ruszą dupę i pójdą
        > do garażu naprawić samochód, wymienią baterię łazienkową albo zrzucą parę ton w
        > ęgla do piwnicy ?

        Tak, tak. Mężczyźni masowo naprawiają samochody - tak samo jak kobiety - w warsztatach samochodowych. Podobnie jak zmieniają baterie - wzywając hydraulika. Jeśli, któryś jest akurat złota rączką, to robi to, bu lubi i umie. Trzy tony węgla do piwnicy nie dalej jak dwa tygodnie zrzuciłam sama, to tylko brzmi tak groźnie, z przerwami na fajka i zajmowanie się dziećmi zajęło mi to jedno przedpołudnie.
        Pomysł baby zajmujcie się domem i dziećmi, bo my naprawiamy samochody, wnosimy meble, zmieniamy baterie łazienkowe i zrzucamy węgiel (ilu ludzi mieszka w domach opalanych węglem? rządzi gaz i centralne) jest groteskowy. Dojrzały człowiek umie zadbać o siebie i swoje potomstwo niezależnie od tego czy jest kobietą, czy mężczyzną. Odpowiedzialny człowiek odpowiada za siebie, za swoje otoczenie oraz swoje dzieci - niezależnie od tego ile węgla rocznie zrzuca do piwnicy i ile wymienia kranów (w myśl tego rozumowania, górników i hydraulików zony powinny obsługiwać tak jak niemowlaki).


        > No bo fajno, przeczytałem wywód, ale piszesz to tak, jakby bswm dotykał wyłączn
        > ie mężczyzn, a przecież to nieprawda.

        Ja piszę o męskich problemach seksualnych (choć dotykają one kobiet, bo brak seksu jest niekorzystny i raniący dla obojga partnerów). Jak masz ochotę podyskutować o kobiecych problemach to załóż sobie osobny wątek - chętnie zapoznam się z twoimi koncepcjami. Tylko daruj sobie humoreski w stylu kobiety maja problemy seksualne w związkach, bo nie zrzucają węgle do piwnicy.
    • potwor_z_piccadilly Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 20:52
      twojabogini napisała:

      > Tytułem wyjaśnienia - tematem jestem zainteresowana w dwójnasób: po pierwsze za
      > wodowo stykam się z problemem BSM, po drugie w życiu osobistym stykam się z problemem

      Dziwne, bo jeśli zawodowo, to czemu nie piszesz o prawdziwych przyczynach BSM i nie tylko w M ?
      Profesjonalistką jesteś, a jak tak, to powinnaś znać te przyczyny.
      Dla wyjaśnienia dodam że nie interesują mnie skutki (Ty pisałaś o skutkach, rozpracowałaś je dość precyzyjnie), a fundament dzisiejszego stanu rzeczy, czyli o prawdziwe przyczyny.

      • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 12:28
        potwor_z_piccadilly napisał:

        > Dziwne, bo jeśli zawodowo, to czemu nie piszesz o prawdziwych przyczynach BSM i
        > nie tylko w M ?

        Czytaj uważnie, nie analizuję zawodowo, tylko się stykam. Jest to dość frapujący temat, więc doczytuję i dokształcam się, raz z ciekawości, dwa - podnosi to moje kompetencje, mogę szukać korzystniejszych rozwiązań prawnych dla swoich klientów, adekwatnych dla ich sytuacji. Rozwód rzadko jest dobrym rozwiązaniem. To co napisałam to zapis moich obserwacji i tego co przeczytałam.

        Masz jakąś koncepcję, ale napisałeś dość ogólnikowo. Co jest skutkiem, co fundamentem? Będę zobowiązana, jeśli przedstawisz swoja koncepcję. Wcale nie twierdzę, że moja analiza jest kompletna, dogłębna, itp. Ja twierdzę tylko, ze obserwuję, że wiele małżeństw boryka się z brakiem męskiej odpowiedzialności i samodzielności, że ciężar odpowiedzialności spoczywa wtedy na kobietach i ze rozpieprza to życie seksualne parom - albo wycofuje się mężczyzna, albo kobieta. Pra przyczyną jest moim zdaniem jednak właśnie brak przygotowania współczesnych mężczyzn do sprostania wymogom współczesności i ich niechęć do zrezygnowania z przywilejów, jakimi cieszyli się mężczyźni - jedyni żywiciele rodzin.
        • potwor_z_piccadilly Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 18:19
          twojabogini napisała:

          > potwor_z_piccadilly napisał:
          >
          > > Dziwne, bo jeśli zawodowo, to czemu nie piszesz o prawdziwych przyczynach
          > BSM i
          > > nie tylko w M ?
          >
          > Czytaj uważnie, nie analizuję zawodowo,

          Czytam uważnie, a że czytam uważnie, to nadal sadzę że Ty analizujesz tego typu ludzkie problemy zawodowo, a sadzę tak, bo sama napisałaś

          > Jest to dość frapując
          > y temat, więc doczytuję i dokształcam się, raz z ciekawości, dwa - podnosi to m
          > oje kompetencje, mogę szukać korzystniejszych rozwiązań prawnych dla swoich kli
          > entów, adekwatnych dla ich sytuacji.



          > Masz jakąś koncepcję, ale napisałeś dość ogólnikowo. Co jest skutkiem, co funda
          > mentem?

          Fundamentem jest system. System który powoduje że ludzie przestali samodzielnie tworzyć scenariusze swojego życia. Z gotowców korzystają.
          Co to za system ?
          Tu powiedzonko, "jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze". Nie są dziś potrzebne, a nawet są niepożądane, jednostki samodzielnie myślące. Dziś potrzebny jest konsument, ktoś kto pragnienie posiadania przedkłada nad zdrowy rozsadek. Po co ma myśleć ? Doradca doradzi, psycholog, seksuolog rozstrzygnie problemy, ksiądz pokropi i niebo obieca. Zatem żyć, nie umierać.
          A że facetom fujarki opadają, no to opadają, bo mają opadać. Wierzgające ogiery nie są potrzebne. Już dawno różni tacy wykoncypowali sobie że ten kto opanuje, nauczy się kontrolować seksualizm człowieka, uzyska władzę nad tym człowiekiem. Wykastrowano zatem cześć męskiej populacji, a jak ?
          Proste.
          Podniesiono rangę kobiet. Tu pewnie protesty nastąpią ze strony płci pięknej, no to już teraz odpowiem na płci tej spodziewane zarzuty i protesty.
          To że Wy panie dumnie jak te Walkirie szarżujecie na swoich rumakach głosząc swoja siłę i to że wywalczyłyście sobie niby przywileje i niby wysoką rangę jest śmieszne. To nie Wy te cuda sobie wywalczyłyście, to Wam zostało dane. Historia uczy ze wszystkie rewolty, czy to zbrojne, czy obyczajowe, kulturowe, miały inspiratorów. Zawsze ktoś tymi ruchami kierował bo miał w tym interes. Samoistne zrywy, to w bajki.
          Czy to już kicha, czy leżymy i kwiczymy ?
          Jeszcze nie i jeszcze długo nie.
          Są na tej ziemi ludzie potrafiący sami o sobie stanowić. Tacy co potrafią odróżnić co jest jego prawdziwa wolą, prawdziwą linią życia, od tego co jest sztuczne i co cwaniaki kombinują mu wcisnąć pod czaszkę.



          • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 19:43
            potwor_z_piccadilly napisał:

            > Fundamentem jest system. System który powoduje że ludzie przestali samodzielnie
            > tworzyć scenariusze swojego życia. Z gotowców korzystają.

            Zgadzam się z tobą. Dokładnie to zresztą napisałam, mężczyzna ma dwa szablony - macho, który jest daleki od spraw domu i swoich dzieci, albo kastrat, robiący wszystko pod dyktando partnerki. Niewielu mężczyzn jest w stanie stworzyć własny wzorzec, skonfrontować go z czasem nierealnymi oczekiwaniami partnerki i zając własną niewzorcową pozycję w swoim małżeństwie oraz w relacjach z dziećmi.

            Nie zgodzę się jednak, że źródłem tego problemu jest podniesienie rangi kobiet, choć jest prawdą, że ruch wyzwolenia kobiet przypadł na czasy, kiedy praca kobiet stała się po prostu potrzebna i był on wygenerowany na zapotrzebowanie ekonomiczno-polityczne.
            Problemem było obniżenie rangi kobiet w społeczeństwie w którym powstało zapotrzebowanie na pracę robotniczą. Zauważ, że nawet w społeczeństwach pierwotnych, w których obowiązywał ścisły podział na damskie/męskie ranga kobiet była tak samo istotna jak ranga mężczyzn. Ładnie ujął to Cejrowski opisując społeczności amazońskie - kobieta nie przeżyje bez męża, ale mąż nie przeżyje bez żony.
            Problemem współczesnym jest obniżanie rangi macierzyństwa (znów z uwagi na jeszcze większe potrzeby zaangażowania kobiet w pracę). Jednak inżynieria społeczna jest niebezpieczna - tak wygenerowano problem spadku dzietności.

            Pozytywnym zjawiskiem jest mimo wszytsko ponowne uznanie równej rangi kobiet. Mało kto pamięta, że w wiekach średnich każdy człowiek był rozumiany jako istota wolna, ważna, potrzebna - niezależnie od statusu społecznego, płci, że mężczyźni wtedy na równi z kobietami byli zaangażowani w sprawy rodziny, bo także od nich zależało przeżycie potomków (pracy zawodowej sensu stricte jeszcze wtedy nie było).

            Owszem fundamentem jest system. Ten sam, który aktualnie wydał wojnę agresji dziecięcej, okaleczając jednostki w takim samym stopniu jak ten, który ograniczał kiedyś ludzką seksualność. Kastrujemy dzieci już w dzieciństwie. Co do seksualności - kastruje się zarówno mężczyzn jak i kobiety. Seksualność jest nadal objęta ogromnym tabu, mnóstwo ludzi ma np. problem z tym, że odczuwa pociąg seksualny nie tylko do własnej żony/męża, ale także do innych osób. Nie mają pojęcia jak to skanalizować, co z tym zrobić, obwiniają za swoje odczucia swojego współmałżonka, sądzą, że to kończy miłość...ech...

            Tak jak niewielu mężczyzn jest w stanie podjąć się odpowiedzialność za rodzinę, tak równie niewiele kobiet jest w stanie otwarcie powiedzieć lub nawet uświadomić sobie, że tym, czego chcą od partnera jest właśnie odpowiedzialność. I tak toczą się wojny garowe, latami trwa bsm. Niewiele osób tworzy dla siebie własne wzorce, znaczna większość porusza się w obrębie schematów i stereotypów.

            W tym tak często przywoływanym społeczeństwie pierwotnym współczesny mężczyzna zostałby bardzo szybko wygnany poza granice wioski. Bo to, że wojownik był silny nie dawało mu prawa do tego, żeby dominować, ograniczać innych. Wręcz przeciwnie nakładało to na niego ogromną odpowiedzialność, za bezpieczeństwo wspólnoty, za jej wyżywienie, za przekazanie swojej wiedzy i umiejętności potomstwu. Często wiązało się to z koniecznością narażenia własnego bytu, zdrowia - dla dobra społeczności. Przeżywalność mężczyzn była niska - stąd wielożeństwo.
            Współczesny samiec,taki który domaga się obsługi, sądzi, że z racji bycia mężczyzną należy mu się uprzywilejowana pozycja i zwolnienie od odpowiedzialności - w takim prawdziwie patriarchalnym społeczeństwie nie miałby szans. Współcześni nam sądzą, że to kwintesencja męskości. Tak jak typowo męskie jest oglądanie pornoli i trzepanie konia, unikanie problemów i konfrontacji z żoną, oraz popijanie piwa na kanapie. I mężczyźni się do tego wzorca dopasowują. Gdyby wzorzec był inny - zamiast grona młodych na śmieciowych umowach mielibyśmy demonstracje uliczne. A tak swoje kieszonkowe pensje młodzi wydają na kolejną grę, parę piwek a wieczorem poświęcają czas na filmy fikane, dla rozładowania napięcia.
            • potwor_z_piccadilly Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 22:34
              twojabogini napisała:

              > Nie zgodzę się jednak, że źródłem tego problemu jest podniesienie rangi kobiet,

              Miła pani, jak się komuś rangę podnosi, to automatycznie innemu się opuszcza. Nie utrzyma ta ranga wszystkich bo się nie da, niewykonalne.

              > choć jest prawdą, że ruch wyzwolenia kobiet przypadł na czasy, kiedy praca kob
              > iet stała się po prostu potrzebna i był on wygenerowany na zapotrzebowanie ekon
              > omiczno-polityczne.

              Do czego ta praca kobiet była potrzebna ? Chyba tylko do tego by zlikwidować model jednego żywiciela rodziny. Podpucha była, owszem. Pani do pracy i dwie pensje, a jak dwie pensje, to standard życia mocno w górę. Tyle że po upływie jakiegoś czasu w wyniku powolnej manipulacji siłą nabywcza pieniądza, doprowadzono do stanu poprzedniego, czyli dzieląc te same pieniądze na dwa, spowodowano zubożenie rodziny. No i już pan mógł sobie pogwizdać, bu musztuki zarabiając, stracił narzędzie do wykazania się w swojej naturalnej roli żywiciela rodziny.
              Piszesz o zapotrzebowaniach ekonomiczno politycznych. Masz rację, były takie i są nadal, ale skupiają się tylko na jednym. Minimum pieniędzy w ludzkich kieszeniach, maksimum w bankach, korporacjach i całej tej reszcie. Jaki cel ? Zwykła zasada kija i marchewki.


              > Problemem było obniżenie rangi kobiet w społeczeństwie w którym powstało zapotr
              > zebowanie na pracę robotniczą.

              Tu piszesz o parawanie.
              Wierz mi, nikt Wami się nie przejmował. Prawdziwym celem były te, wspomniane przez Ciebie zapotrzebowania ekonomiczno-polityczne.


              Zauważ, że nawet w społeczeństwach pierwotnych,
              > w których obowiązywał ścisły podział na damskie/męskie ranga kobiet była tak sa
              > mo istotna jak ranga mężczyzn. Ładnie ujął to Cejrowski opisując społeczności a
              > mazońskie - kobieta nie przeżyje bez męża, ale mąż nie przeżyje bez żony.

              To prawda, ale pytanie.
              Czym ten współczesny chłop ma kobiecie zaimponować ?
              Tzw. przedłużeniem penisa, czyli autem kupionym na raty ?
              Zmywaniem garów ?
              Klejeniem modeli samolocików dla syna by ten mógł w przyszłości zasiąść do następnej komisji, następnego Macierewicza ?
              Dupa, miła pani.
              Dzisiejszy facet leży. Ani z niego żywiciel rodziny, ani jej obrońca bo gdy napastnikowi ryj obije, to przed sądem stanie i działa.

              > Problemem współczesnym jest obniżanie rangi macierzyństwa.

              A tu to jest wybór. Troszkę mało kasy by dzieci karmić gdy tyle w sklepach pięknych cymesów i że telewizja powiedziała że bez tych cymesów będzie się nikim.
              Zgadnij, co ludzie (czytaj, produkty systemu) wybierają ?


              > Owszem fundamentem jest system. Ten sam, który aktualnie wydał wojnę agresji dz
              > iecięcej, okaleczając jednostki w takim samym stopniu jak ten, który ograniczał
              > kiedyś ludzką seksualność. Kastrujemy dzieci już w dzieciństwie. Co do seksual
              > ności - kastruje się zarówno mężczyzn jak i kobiety. Seksualność jest nadal obj
              > ęta ogromnym tabu, mnóstwo ludzi ma np. problem z tym, że odczuwa pociąg seksua
              > lny nie tylko do własnej żony/męża, ale także do innych osób. Nie mają pojęcia
              > jak to skanalizować, co z tym zrobić, obwiniają za swoje odczucia swojego współ
              > małżonka, sądzą, że to kończy miłość...ech...

              Tylko się zgodzić.
              A jaka rada ?
              Wygra ten, kto się w porę otrząśnie. Nie będzie swojego życia ustawiał pod narzucone mu podstępnie scenariusze, a w porozumieniu z partnerem/partnerką stworzą własne i cwaniakom powiedzą, "posłuchajta Barry White'a i spadajta".

              > Tak jak niewielu mężczyzn jest w stanie podjąć się odpowiedzialność za rodzinę,
              > tak równie niewiele kobiet jest w stanie otwarcie powiedzieć lub nawet uświado
              > mić sobie, że tym, czego chcą od partnera jest właśnie odpowiedzialność. I tak
              > toczą się wojny garowe, latami trwa bsm. Niewiele osób tworzy dla siebie własne
              > wzorce, znaczna większość porusza się w obrębie schematów i stereotypów.

              Miło się Ciebie czyta.
              To podobnie jak z moją koleżanką małżonką.
              Tą też milo mi się czyta, tyle że zdecydowanie dogłębniej.

              > W tym tak często przywoływanym społeczeństwie pierwotnym współczesny mężczyzna
              > zostałby bardzo szybko wygnany poza granice wioski. Bo to, że wojownik był siln
              > y nie dawało mu prawa do tego, żeby dominować, ograniczać innych. Wręcz przeciw
              > nie nakładało to na niego ogromną odpowiedzialność, za bezpieczeństwo wspólnoty
              > , za jej wyżywienie, za przekazanie swojej wiedzy i umiejętności potomstwu.

              I zajś wracamy do systemu (niestety).

              Czę
              > sto wiązało się to z koniecznością narażenia własnego bytu, zdrowia - dla dobra
              > społeczności. Przeżywalność mężczyzn była niska - stąd wielożeństwo.
              > Współczesny samiec,taki który domaga się obsługi, sądzi, że z racji bycia mężcz
              > yzną należy mu się uprzywilejowana pozycja i zwolnienie od odpowiedzialności -
              > w takim prawdziwie patriarchalnym społeczeństwie nie miałby szans. Współcześni
              > nam sądzą, że to kwintesencja męskości. Tak jak typowo męskie jest oglądanie po
              > rnoli i trzepanie konia, unikanie problemów i konfrontacji z żoną, oraz popijan
              > ie piwa na kanapie. I mężczyźni się do tego wzorca dopasowują. Gdyby wzorzec by
              > ł inny - zamiast grona młodych na śmieciowych umowach mielibyśmy demonstracje u
              > liczne. A tak swoje kieszonkowe pensje młodzi wydają na kolejną grę, parę piwek
              > a wieczorem poświęcają czas na filmy fikane, dla rozładowania napięcia.

              Tu jest pokłosie tego wszystkiego co napisaliśmy wyżej.
              Była akcja, jest reakcja.
              Co pozostaje ?
              Chyba tylko zakończyć czymś pouczającym, a zarazem - dla zabicia minorowej atmosfery, zabawnym.
              malowane-wierszem.blogspot.com/2012/08/chodzi-o-to-zeby-nie-byc-idiota.html

              Pozdrawiam.
                  • jesod Imponowanie to męski problem seksualny? 10.10.13, 23:40
                    potwor_z_piccadilly napisał:
                    > Eeee, kochana, żeby to oni wiedzieli ?

                    To wygląda na dezorientację. :) Chcą imponować, albo są bardzo przekonani, że muszą, ale... nie bardzo wiedzą jak, chociaż wydaje im się, że wiedzą po co.
                    Ta chęć do imponowania przypomina trochę zachowanie koguta w kurniku, który chciałby deptać największą ilość kur, a właściwie chciałby by wszystkie należały do niego.
                    Może to imponowanie to jednak rodzaj poczucia władzy, która potrzebna jest kogutowi by czuł się spełniony?

                    potwor_z_piccadilly napisał:
                    > Nawet Wy tego nie wiecie. Wiecie tylko że czymś i że imponować muszą.
                    > Wasze natury tego się domagają.

                    Widzę, że więcej wiesz o kobietach niż one same. :) Czy przypadkiem nie jest to jakiś element poczucia przewagi? Przewaga oznacza władzę.
                    Kobieta świadomie nigdy nie wie czego chce - nie zdaje sobie sprawy, bo jest tak skonstruowana, ale jednocześnie wie (nie wiedząc), że wszystko rozbija się o imponowanie. Kobieta nie zna swojej natury, ale... za to doskonale zna ją mężczyzna. Więc... dlaczego tak trudno osiągnąć mu zamierzony cel, jeśli posiadł już świadomość jej natury?

                    Aha, ze swojej natury, którą już jednak trochę znam, powiem, że nie lubię samego słowa "imponować" , tak jak i zachowań z nim związanych. Niesie dla mnie coś sztucznego, nieprawdziwego i na pokaz. Trąci zapatrzeniem w siebie... Ale to mój prywatny odbiór.
                    • potwor_z_piccadilly Re: Imponowanie to męski problem seksualny? 11.10.13, 00:02
                      jesod napisała:

                      > To wygląda na dezorientację. :) Chcą imponować, albo są bardzo przekonani, że
                      > muszą, ale... nie bardzo wiedzą jak, chociaż wydaje im się, że wiedzą po co.

                      Wsadzasz facetów do jednego worka.

                      > Ta chęć do imponowania przypomina trochę zachowanie koguta w kurniku, który chc
                      > iałby deptać największą ilość kur, a właściwie chciałby by wszystkie należały d
                      > o niego.

                      Czy masz coś przeciw kogutom i ich naturalnym popędom ?
                      Czy wszystkich mężczyzn porównujesz do kogutów co to wszystkie kury chcą deptać ?
                      A jeśli już przy ptactwie jesteśmy, to może masz coś przeciw www.google.pl/imgres?imgurl=http://ogloszenia.bialystokonline.pl/galeria/00/80/31/20/0.jpg&imgrefurl=http://ogloszenia.bialystokonline.pl/pawie-ozdobne-o803120.htm&h=402&w=600&sz=127&tbnid=Hin8lZSoHENrVM:&tbnh=90&tbnw=134&zoom=1&usg=__8EnIzmE4ytN6U9P7qz-cAxQjfGo=&docid=0kFfzwmZ7zNqJM&sa=X&ei=USJXUozwNcio0AWgmoGoBw&ved=0CDAQ9QEwAg


                      > Może to imponowanie to jednak rodzaj poczucia władzy, która potrzebna jest kogu
                      > towi by czuł się spełniony?

                      Czy wierzysz w równość ?

                      > potwor_z_piccadilly napisał:

                      > Widzę, że więcej wiesz o kobietach niż one same.

                      Czy wiem ?
                      Wiem że się staram.

                      > Aha, ze swojej natury, którą już jednak trochę znam, powiem, że nie lubię sameg
                      > o słowa "imponować" , tak jak i zachowań z nim związanych. Niesie dla mnie coś
                      > sztucznego, nieprawdziwego i na pokaz. Trąci zapatrzeniem w siebie... Ale to mó
                      > j prywatny odbiór.

                      Każdy ma prawo do prywatnych odbiorów.
                      Ty odbierasz, ktoś ten odbiór analizuje i wybiera, a jeśli już wyboru nie ma, to bywa że idzie się schlać.
                      Takie życie
                      • jesod Re: Imponowanie to męski problem seksualny? 11.10.13, 00:36
                        potwor_z_piccadilly napisał:
                        > Wsadzasz facetów do jednego worka.

                        Ależ skąd.
                        Może to takie forumowe złudzenie...
                        Interpretowałam tylko Twoją wypowiedź, dlatego tak napisałam.

                        potwor_z_piccadilly napisał:
                        > Czy masz coś przeciw kogutom i ich naturalnym popędom ?

                        Nie. Pod jednym warunkiem, że nie są agresywne, bezczelne i chamskie.
                        Ale... w rewanżu mam pytanie:
                        Czy masz coś przeciw kurom i ich naturalnym popędom? :)

                        Co do mężczyzny -pawia... To raczej trudny i przykry model w obcowaniu.

                        potwor_z_piccadilly napisał:
                        > Czy wierzysz w równość ?

                        Wierzę w to, że mężczyzna i kobieta mogą się dobrze traktować i wzajemnie uzupełniać, bez ustalania przewodnictwa w związku, bez dominacji i rywalizacji.

                        potwor_z_piccadilly napisał:
                        > Ty odbierasz, ktoś ten odbiór analizuje i wybiera, a jeśli już wyboru nie ma, to
                        > o bywa że idzie się schlać.
                        > Takie życie

                        Takie życie to właśnie wybór.
                        Natomiast, jeśli chodzi o analizę odbiorów to... może być ona błędna, więc nie zawsze warto iść się schlać. No chyba, że ma być to rodzaj pocieszenia i leku na całe zło. Ale... taki początek jest jednocześnie końcem wszystkiego.
              • jesod Czym ten współczesny chłop 10.10.13, 23:15
                potwor_z_piccadilly napisał:
                > Czym ten współczesny chłop ma kobiecie zaimponować ?

                Imponowanie to dosyć szerokie pojęcie i może odnosić się do wielu spraw, oczekiwań, potrzeb... Może to tylko rodzaj bardzo ogólnego nazewnictwa ( jednak mimo wszystko niezbyt trafnego) czegoś, co tak w zasadzie przesądza o tym, czy dany człowiek nam odpowiada czy nie.
                A odpowiadać może pod różnymi względami, właśnie zależnie od tych, do których przywiązujemy największą wagę.
                Gdyby wszyscy szukali/potrzebowali tego samego nietrudno byłoby określić w czym to
                imponowanie ma się przejawiać.

                I jeszcze jedno, dlaczego ten współczesny chłop "musi" imponować kobiecie?
                Bo... ona od niego tego oczekuje, czy też to on jest przekonany o tym, że "musi" to robić - inaczej ta wymarzona kobieta jest poza jego zasięgiem?
                • potwor_z_piccadilly Re: Czym ten współczesny chłop 10.10.13, 23:38
                  jesod napisała:

                  > dlaczego ten współczesny chłop "musi" imponować kobiecie?

                  Bo tego od niego oczekujecie.
                  Bo tych Waszych potrzeb czas nie zatarł.
                  Bo zważ na to, że Wy nie tylko kierujecie się komendami wydawanymi z części mózgu gdzie magazynowane macie potrzeby o których jesteście świadome, ale też komendami z innej części mózgu, z części w której magazynujecie przeróżne potrzeby podświadomie.

                  > Bo... ona od niego tego oczekuje,

                  Oczekuje, a jak się doczeka to O la la, ale jazda.

                  czy też to on jest przekonany o tym, że "musi
                  > " to robić - inaczej ta wymarzona kobieta jest poza jego zasięgiem?

                  Nie będę wypowiadał się za innych, ale ja nie tylko to wyczuwam, ale też wyraźnie widzę że pani moja ma takie potrzeby, a jak ma, no to się muszę wyrabiać.
                  Jeszcze jedno.
                  Wy nigdy tak do końca swoich potrzeb nie ujawnicie. Czytać Was trzeba.
                  • jesod Re: Czym ten współczesny chłop 10.10.13, 23:51
                    potwor_z_piccadilly napisał:
                    > jesod napisała:
                    >
                    > > dlaczego ten współczesny chłop "musi" imponować kobiecie?
                    >
                    > Bo tego od niego oczekujecie.

                    To znaczy, czego konkretnie oczekujemy?

                    potwor_z_piccadilly napisał:
                    > Bo zważ na to, że Wy nie tylko kierujecie się komendami wydawanymi z części móz
                    > gu gdzie magazynowane macie potrzeby o których jesteście świadome, ale też kome
                    > ndami z innej części mózgu, z części w której magazynujecie przeróżne potrzeby
                    > podświadomie.

                    W takim razie, jak to jest u Was - Mężczyzn? :)

                    potwor_z_piccadilly napisał:
                    > Nie będę wypowiadał się za innych, ale ja nie tylko to wyczuwam, ale też wyraźn
                    > ie widzę że pani moja ma takie potrzeby, a jak ma, no to się muszę wyrabiać.
                    > Jeszcze jedno.
                    > Wy nigdy tak do końca swoich potrzeb nie ujawnicie. Czytać Was trzeba.

                    Zadam to samo pytanie co wyżej. A jak to jest dokładnie u Was - Mężczyzn? :)
                    • potwor_z_piccadilly Re: Czym ten współczesny chłop 11.10.13, 00:18
                      jesod napisała:

                      > > > dlaczego ten współczesny chłop "musi" imponować kobiecie?
                      > >
                      > > Bo tego od niego oczekujecie.
                      >
                      > To znaczy, czego konkretnie oczekujemy?

                      Konkretów, to raz.
                      No i prawie każda www.youtube.com/watch?v=4OigCl8aEso to dwa.

                      > > Bo zważ na to, że Wy nie tylko kierujecie się komendami wydawanymi z częś
                      > ci mózgu
                      > W takim razie, jak to jest u Was - Mężczyzn? :)

                      Podobnie, ale mniej fantazjujemy.
                      Bardziej na Wasze ciała i dusze jesteśmy ukierunkowani i nie dziw się. W końcu powaby Wasze w jakimś celu zostały stworzone.

                      > > Wy nigdy tak do końca swoich potrzeb nie ujawnicie.

                      > Zadam to samo pytanie co wyżej. A jak to jest dokładnie u Was - Mężczyzn? :)

                      Już napisałem.
                      Nie siedzę w głowach właścicieli czeskich aut z napisem na klapie bagażnika OCP (Octavia Club Polska). Nie należę do elit.
                      • kaiser.blade Re: Czym ten współczesny chłop 11.10.13, 10:54
                        wiadomo, ze imponowac mozna tylko bedac od kogos w czyms lepszym. Mezczyzni nie sa w niczym lepsi od kobiet, wiec generalnie niewielu jest w stanie zaimponowac. Nie bedac leszym mozna wzbudzic litosc lub sympatie, ale to na dlugi zwiazek nie wystarczy by nawilzac. Mozna pozostac przyjaciolmi.
                        • potwor_z_piccadilly Re: Czym ten współczesny chłop 11.10.13, 18:07
                          kaiser.blade napisał:

                          > Mezczyzni nie
                          > sa w niczym lepsi od kobiet, wiec generalnie niewielu jest w stanie zaimponowa
                          > c.

                          Radzę Ci pisać to co rozum podpowiada, a nie emocje i złe doświadczenia (przeważnie doświadczone na własne życzenie).
                          Poradziłem tak, bo w tym Twoim wpisie rozumu, to ani na lekarstwo.

                          Nie bedac leszym mozna wzbudzic litosc lub sympatie, ale to na dlugi zwiazek
                          > nie wystarczy by nawilzac. Mozna pozostac przyjaciolmi.

                          Ciąg dalszy wywodu wk......nej Walkirii.
                          Jedno jest tu pocieszające.
                          Pocieszające jest to, że Walkirie istniały/istnieją tylko w mitach.


    • zyg_zyg_zyg Re: Męskie problemy seksualne 08.10.13, 21:30
      > Wydaje mi się jednak, że niezależnie od socjalizacji i budowy mózgu, mężczyźni
      > są w stanie ugotować zupę, umyć podłogę zrobić sensowne zakupy bez szczegółowej
      > instrukcji i rozwiesić pranie. Nie są chyba jako ogół głupsi niż najgłupsze z
      > kobiet, które bez problemu te czynności ogarniają. Sądzę też, że są w stanie ro
      > bić to z własnej inicjatywy, a nie na polecenie partnerki.

      Z własnej inicjatywy i według własnych standardów. A kiedy te standardy nie odpowiadają partnerce, to ktoś się musi dostosować i nagiąć. Albo partnerka zaniżyć standardy (piszę zaniżyć, chociaż znam pary, w tórych to on jest tym bardziej wymagającym), albo "ustawić" mężczyznę tak, żeby je osiągał. Czyli albo jeść na brudnych talerzach, albo znowu wydawac polecenia i pilnować, żeby zostały dobrze wykonane - czytaj odbierać mężczyznie jego atrakcyjność.

      A gdyby tak nie upierać się, że partner koniecznie musi partycypować we wszystkich działaniach domowych, tylko zostawić mu te, które wykonywane z jego inicjatywy i według jego standardów ją akurat zadowalają? Albo te, które wymagają tylko drobnej początkowej korekty.

      Czy taka strategia może zadziałać, czy przeciwnie - on zacznie notorycznie tłuc szklanki przy zmywaniu, wieszać rzeczy zwinięte w kulkę, karmić dzieci chipsami i sadzać je na osiem godzin przed telewizorem, na hasło "Kup duże ogórki" przynosić ze sklepu cukinie, szukając tylko sposobu, żeby się wywinąć? Czy to, że są związki, które tak funkcjonują, a każde z partnerów ma poczucie, że podział obowiązków jest sprawiedliwy, to fart, wyjątkowe dobranie czy obecność co najmniej jednego wołu pociągowego?
      • jesod A gdyby tak 08.10.13, 23:16
        zyg_zyg_zyg napisała:
        > A gdyby tak nie upierać się, że partner koniecznie musi partycypować we wszystk
        > ich działaniach domowych, tylko zostawić mu te, które wykonywane z jego inicjat
        > ywy i według jego standardów ją akurat zadowalają? Albo te, które wymagają tylk
        > o drobnej początkowej korekty.

        A gdyby tak nie upierać się, że to kobieta koniecznie musi partycypować we wszystkich działaniach domowych, tylko pozwolić jej zostawić wszystkie (doświadczalnie) pozostałym członkom rodziny?
        Czytałam w jakiejś gazecie o pewnej angielce, która właśnie taki eksperyment w swoim domu zrobiła dokumentując go w postaci bloga (którym zajęła się zamiast wszystkim w domu) i... blog zrobił furorę. :)
        • zawle Re: A gdyby tak 08.10.13, 23:23
          Duże poczucie humoru i pozytywne nastawienie może nas uratować. Moja znajoma mająca faceta kupującego za zarobioną kasę następne samochody i następne motory twierdzi, że to jego dobra cecha. Jak brakuje kasy, to zawsze jest co sprzedać;)))
          --
          Czy ja sobie przeczę?
          Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
          ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
          Walt Whitman, Pieśń o sobie
          • zawle Re: A gdyby tak 08.10.13, 23:25
            Teraz powymyślajmy pozytywy tego że facet nie chce uczestniczyć w obowiązkach domowych czy wychowywaniu dzieci. Potem wystarczy uwierzyć i jest cacy.
            --
            Czy ja sobie przeczę?
            Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
            ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
            Walt Whitman, Pieśń o sobie
            • jesod Re: A gdyby tak 08.10.13, 23:40
              zawle napisała:
              > Teraz powymyślajmy pozytywy tego że facet nie chce uczestniczyć w obowiązkach
              > domowych czy wychowywaniu dzieci. Potem wystarczy uwierzyć i jest cacy.

              Ale, ale... Przecież kobieta też może nie chcieć uczestniczyć indywidualnie (samotnie :)) w obowiązkach domowych czy w wychowywaniu dzieci. Dlaczego nie postrzegać tego jako pozytyw?
              Też wystarczy tylko uwierzyć (wiara czyni cuda!) i będzie cacy. :)
        • zyg_zyg_zyg Re: A gdyby tak 09.10.13, 10:13
          > A gdyby tak nie upierać się, że to kobieta koniecznie musi partycypować we wszy
          > stkich działaniach domowych, tylko pozwolić jej zostawić wszystkie (doświadczal
          > nie) pozostałym członkom rodziny?

          Ależ oczywiście, że kobieta nie musi partycypować we wszystkich działaniach domowych. Mąż na przykład musi mieć wypucowną wannę, żeby się w niej wykąpać. To sobie pucuje. Czysty ekran, żeby móc używać kompa. To czyści. Porządek na stole, kiedy z niego korzysta. To sprząta. Dzieciaki ze zdrowymi zębami. To im je myje. Wyprasowane koszule. To prasuje. A ja chcę szklanki bez smug po herbacie. To zmywam. Pranie, które nie śmierdzi brudną ścierą. To rozwieszam. A jak poziom zabałaganienia domu przyprawia mnie o klaustrofobię, to wnoszę o wspólne sprzątanie :-)

          Angielka, co nie tknęła niczego w domu w domu? Proszę bardzo. Gospodyni Domowa, co wszystko musi zrobić sama, bo inni zrobią źle? Ależ nie ma sprawy. Umowa i podział 50% na 50%? Jak najbardziej. Jeśli tak pasuje obojgu, to co mi do tego? Jak powiedział niejaki Kaiser.Blade: "Obowiązki domowe rozsądni ludzie i tak rozplanują jak trzeba" :-)
      • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 12:32
        zyg_zyg_zyg napisała:

        > A gdyby tak nie upierać się, że partner koniecznie musi partycypować we wszystk
        > ich działaniach domowych, tylko zostawić mu te, które wykonywane z jego inicjat
        > ywy i według jego standardów ją akurat zadowalają?

        Najpierw partner musiałby się szczerze zdeklarować co zamierza robić. Jeśli partnerka mu coś zostawi - to znów będzie decyzja partnerki, wobec biednego zdezorientowanego gówniarzyka.

        - on zacznie notorycznie tłuc
        > szklanki przy zmywaniu, wieszać rzeczy zwinięte w kulkę, karmić dzieci chipsam
        > i i sadzać je na osiem godzin przed telewizorem, na hasło "Kup duże ogórki" prz
        > ynosić ze sklepu cukinie, szukając tylko sposobu, żeby się wywinąć? Czy to, że
        > są związki, które tak funkcjonują, a każde z partnerów ma poczucie, że podział
        > obowiązków jest sprawiedliwy, to fart, wyjątkowe dobranie czy obecność co najmn
        > iej jednego wołu pociągowego?

        Obecność jednej wolicy pociągowej.
        • zyg_zyg_zyg Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 15:36
          > Najpierw partner musiałby się szczerze zdeklarować co zamierza robić. Jeśli par
          > tnerka mu coś zostawi - to znów będzie decyzja partnerki, wobec biednego zdezor
          > ientowanego gówniarzyka.

          Czyżby? Musiałby? Są domy, w których wszystko robi się "samo". Bez wcześniejszych ustaleń, deklaracji ustnych lub pisemnych, szczególarskiego przypisywania konkretnych działań konkretnej osobie. I przy tym to "robi się samo" nie oznacza wyłącznej pracy jednej osoby, dokładniej kobiety - wolicy pociągowej. Nikt nikomu niczego "nie zostawia".

          Ja mieszkam w takim domu. Niezwykle gładko weszliśmy z mężem we wspólne mieszkanie i wspólne prowadzenie gospodarstwa domowego, w bycie rodzicami i rodziną. Bez specjalnego docierania, przegadywania, ustaleń. I bez poczucia przeciążenia i nadużycia przez drugą stroną. Bez poczucia uwiązania i zamknięcia w klatce, a z przekonaniem, że partner sobie świetnie radzi, kiedy musi czasowo przejąć pakiet wszystkich zadań.

          Trochę uważałam, żeby nie wyrywać się przed orkiestrę i nie brać na siebie zbyt dużo - bo to szybko przestaje być czymś specjalnym, a zaczyna być oczywistym i oczekiwanym. Nie tresuję również jego, bo nie interesuje mnie, a wręcz mierzi, rola pani kierowniczki. Nie torpeduję jego inicjatyw - ba, czasem "traktuję go jak kretyna" i chwalę je. Jest jeszcze gorzej - jestem mu wdzięczna za to, co robi i jaki jest (no dobra - czasami wręcz przeciwnie :-)).

          A zwierząt pociągowych sztuk zero.
          • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 15:51
            zyg_zyg_zyg napisała:

            > > Najpierw partner musiałby się szczerze zdeklarować co zamierza robić.

            > Czyżby? Musiałby? Są domy, w których wszystko robi się "samo".

            Tak są to domy, w których mężczyźni są i czuja się w tym samym stopniu odpowiedzialni za dom i dzieci, co kobiety. Ja piszę o tych małżeństwach/parach w których seks pada, "nie wiadomo czemu" (żadne nie homo, seks kiedyś był i był niezły, zdrady nie ma itp.) - a w tle są niezałatwione sprawy, dotyczące podziału odpowiedzialności właśnie. To nie są wszystkie przypadki BSM - ale tych jest naprawdę dużo.

            Sporo kobiet wpada w pułapkę- mężczyzna niedojrzały do odpowiedzialności za dom i rodzinę, lub mężczyzna który sądzi, że miłość kobiety będzie przejawiać się obsługą mężczyzny, albo, przekonanych, że dom i dzieci to sprawa żony. Sygnałów alarmowych przed urodzeniem dziecka nie ma - bo i nie ma takich dużych obowiązków, trudno, żeby kobiety wymagały zaangażowania w dziecko którego nie ma, czy częstszego sprzątania, skoro nie ma potrzeby i starcza raz w tygodniu.
            Ci mężczyźni nie są jakimiś palantami - to w większości dobrzy i przyzwoici ludzie, kompletnie nie przygotowani do roli ojca i partnera kobiety.
            To ci, których dziwi, że po urodzeniu dziecka trzeba więcej sprzątać i obowiązków przybywa. Ktoś tu już w dyskusji poruszył ten watek, że "kobietom rosną wymagania" i wcześniej chciały sprzątania raz w tygodniu, a przy małym dziecku, to już hohoho.
    • yoric Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 00:44
      > Wielu współczesnych mężczyzn ma problemy seksualne w związkach, które tworzą. N
      > iektórzy sami wycofują się z seksu, uciekając w masturbację, pornografię, inter
      > netowe flirty, pracę

      > Tak - za obecny stan rzeczy w większej części obwiniam mężczyzn (...) nie potrafią starannie zmyć naczyń i włączyć się w prace domowe BEZ instrukcji partnerki.

      to już Kaiser wypunktował bardzo celnie i wyszczególnił czego to się trzyma, a czego nie,
      Po pierwsze, jak facet sam wybiera wycofanie, to chyba nie tyle jego problem, co partnerki?
      Po drugie, mając chętną partnerkę ucieka w masturbację -- bo nie chce zmywać naczyń???

      Ja dodam tylko tyle, że trochę mnie bawi to narzekanie na patriarchat, jak w wątku obok Panie jednoznacznie wypowiedziały się, co sądzą o takiej męskiej cesze, jak... skąpstwo... :)
      • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 07:50
        Tu nie chodzi o zmywanie, bo to raczej efekt. Babka chce zagospodarować bezużytecznego trutnia, który do niczego innego się jej zdaniem nie nadaje.
        Nie chodzi też o wydawanie poleceń, bo same polecenia są najczęściej wydawane na zasadzie żony Mariana ze skeczu, a jemu wypada już powiedzieć tylko: Nooooo... ;)
        "O, myjesz naczynia. Dobrze, dobrze, ale dodaj więcej płynu. Ty NIGDY nie dodajesz tyle płynu ile trzeba. No co ja z tobą mam, Marian, co ty byś beze mnie zrobił. Dodałeś płynu ? No to dobrze, widocznie zapamiętałeś co ci tyle razy mówiłam. Ale zobacz jakiej szmatki używasz, no sam zobacz. Ech, ofiaro ty..." :)

        Chodzi o utratę atrakcyjności jednego z partnerów, a ta rządzi się swoimi prawami, niekoniecznie ma to związek z podziałem obowiązków domowych, które rozsądni ludzie i tak rozplanują jak trzeba.
      • zawle Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 08:12
        yoric napisał: > Ja dodam tylko tyle, że trochę mnie bawi to narzekanie na patriarchat, jak w wą
        > tku obok Panie jednoznacznie wypowiedziały się, co sądzą o takiej męskiej cesze
        > , jak... skąpstwo... :)

        Co do znaczenia słów mam pewne podejrzenie. Ja za skąpstwo nie uważam faktu że Pan broni się przed wydaniem kasy na nastą torebkę, ale sytuację w której np: nie jest mu potrzebna zmywarka, bo nie zmywa. Nie jest mu potrzebny remont, za to kupuje sobie nowy sprzęt do czegoś tam. Nie chce inwestować we wspólne.
        --
        Czy ja sobie przeczę?
        Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
        ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
        Walt Whitman, Pieśń o sobie
      • hello-kitty2 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 09:34
        yoric napisał:

        > Ja dodam tylko tyle, że trochę mnie bawi to narzekanie na patriarchat, jak w wą
        > tku obok Panie jednoznacznie wypowiedziały się, co sądzą o takiej męskiej cesze
        > , jak... skąpstwo... :)

        W zyciu kazdy kombinuje jak sie najlepiej ustawic, Ty tez i dobrze. Skapstwo faceta jest takim samym odstraszakiem pozadania jak jego bezrobocie i co poradzisz? Myslisz, ze moj rozum powie mojej cipce: 'nie badz swinia, zwilz sie, przeciez wiesz, ze jest trudna sytuacja na rynku pracy'. Ja zyje wg nowego modelu, gestu nie wymagam chodzi brak jego widze. Przyklad: od swojego meza jeszcze w Polsce odkupilam w ratach rower, ktory odziedziczyl po ojcu, zeby moc go uzywac, itd. Dzieki temu podczas sprawy rozwodowej nie mial mi NIC do zarzucenia i poszlo bez orzekania o winie. Natomiast zgadzam sie z Zawle, jak babka wziela sobie kogos do poganiania, no to maja problem. W koncu mozna, jak proponowal Kutuzow, szukac idealow.
        • yoric Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:31
          > Myslisz, ze moj rozum powie mojej cipce: 'nie badz swinia, zwilz sie, przeci
          > ez wiesz, ze jest trudna sytuacja na rynku pracy'.

          oczywiście, o tym piszę. Nie od dziś wiadomo, że kobieta oczekuje od faceta dzielenia się środkami. A żeby się dzielić, trzeba te środki mieć, a żeby dzielenie miało sens, to mieć w ilości większej niż ten, z kim się dzielimy. Skąpym jest ktoś, kto ma kasę i nie chce jej dać komuś, kto ma mniej (czy biedny może być skąpy wobec bogatego?).

          Samo pojęcie skąpego vs hojnego faceta już zakłada tradycyjny podział ról i proporcji dochodów w związku. Kobiety mogą sobie opowiadać, że marzy im się facet zmywający z nimi naczynia i podłogi, ale cipkę będzie im zwilżał gośc, który zarabia 2 razy więcej i połową z tego się podzieli.
          • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:49
            yoric napisał:
            >
            > oczywiście, o tym piszę. Nie od dziś wiadomo, że kobieta oczekuje od faceta dzi
            > elenia się środkami. A żeby się dzielić, trzeba te środki mieć, a żeby dzieleni
            > e miało sens, to mieć w ilości większej niż ten, z kim się dzielimy. Skąpym jes
            > t ktoś, kto ma kasę i nie chce jej dać komuś, kto ma mniej (czy biedny może być
            > skąpy wobec bogatego?).
            >
            > Samo pojęcie skąpego vs hojnego faceta już zakłada tradycyjny podział ról i pro
            > porcji dochodów w związku. Kobiety mogą sobie opowiadać, że marzy im się facet
            > zmywający z nimi naczynia i podłogi, ale cipkę będzie im zwilżał gośc, który za
            > rabia 2 razy więcej i połową z tego się podzieli.

            A tam, bywaja skapi, ktorzy skapia nawet na siebie.
            Przypadek taki: dziewczyna kupuje swojemu facetowi, za swoje, jakis drobiaz a on bierze do reki i pierwsze pytanie "a ile to kosztowalo?", albo nie chce isc do kina, bo mu za drogo. Albo sa jeszcze tacy co na zakupach mowia, ze nic nie potrzebuja, ale jak to jest w domu to owszem chetnie to jedza (ktos to kupil), ale w sklepie za swoje nie chce kupic. Dalej, pojechalabys z takim dokas, ale jemu szkoda wydac na swoja czesc a Ciebie nie stac, zeby zaplacic i jego czesc. Albo udaje, ze nie stnieja wydatki: typu dzieciak musi placic za bilet do szkoly. Ojciec nie daje mu pieniedzy, bo nie pokazal rachunku np., dzieciak zmuszony jezdzic na gape a jak go zlapia i ma zaplacic kare, ojciec go opierdala. To jest autentyk, serio.

            Ja tam nie jestem pazerna na pieniadze, jak maz kiedys rok nie mial pracy to i tak seks byl, ale moze dlatego, ze podlogi myl nago;)) No nie wiem;)

    • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 08:23
      twojabogini napisała:

      (...)"W większości tych przypadków w tle są konflikty o podział obowiązków, odpowiedzialności, próby sił - małżeńska wojna damsko-męska(...)"

      Dwa dni chodzi mi po głowie refleksja na ten temat i nie jestem pewna, czy na pewno wszystko mozna sprowadzić do sprawy garów???
      Ta kwestia nie jest u nas problemem, choć są momenty, kiedy natłok prac domowych, porządkowych powoduje frustrację...Ale nie robimy sobie wzajemnie problemów z powodu czasowego spiętrzenia garów czy pary skarpetek czających się pod łożkiem;-)

      Męskie problemy seksualne, wycofanie się,uśpienie jakby-odnosze wrażenie,że mogą wynikać z problemów emocjonalnych faceta, z jego spadku poczucia wartości, ze swiadomości przemijania, ewidentnego spadku formy fizycznej?( bo mówimy o facetach 30 + ???)
      Ja widzę jeszcze,że skutkiem bycia "uczciwym frajerem" też jest frustracja,że się nie jest w tym wyścigu szczurów( co wygrywają nie dlatego,że są lepsze, czy szybsze, tylko dlatego że się gryzą po odnóżach...) Za bycie outsiderem tez się płaci wysoką cenę, tak samo jak za bycie na szczycie.
      Pardoksalnie, widzę,że byłby najszczęśliwszy, gdyby zarabiał tyle,żeby moja praca była tylko fanaberią a nie potrzebą...
      Gdzie jest złoty środek dla współczesnego mężczyzny?
      Pewnie tak samo trudno osiągalny jak dla współczesnej kobiety rozerwanej między powinnościami wobec dzieci, męża, domu i pracodawcy...

      • marek.zak1 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 09:12
        To nie sa konflikty o podział obowiazków, tylko o władzę. Jeśli (hipotetycznie) ja rządzę i widze, że moja żona jest zmęczona/czymś/kimś się zajmuje to sam DECYDUJĘ, że idę i zmywam/odkurzam/koszę trawę itd. Wladza nie polega na obciążeniu drugiej osoby upierdliwymi rzeczami, a niekiedy aby pokazać, kto jest górą.
        Mile dziewczyny, nie piszcie bzdur o spadku formy po trzydziestce. Mój sąsiad przebiegł tydzień temu warszwski maraton w 4 godziny 10 minut, a ma 57 lat. Spadek formy jest z lenistwa i tylko z lenistwa.
        • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 09:22
          mark.zak1 napisał:

          (...)"Mile dziewczyny, nie piszcie bzdur o spadku formy po trzydziestce. Mój sąsiad przebiegł tydzień temu warszwski maraton w 4 godziny 10 minut, a ma 57 lat. Spadek formy jest z lenistwa i tylko z lenistwa"

          Marku, może nie po 30 tce ale po 40 tce...
          Ale ja pamiętam u mojego ojca podobny kryzysik, jakoś tak mi utkwiło,że miał kwaśną minę jak dmuchał świeczki na torcie na 40 tkę...Miał też trochę problemó zdrowotnych.
          Teraz jako 65 latek kwitnie, pływa, jeżdzi na rowerze, na nartach.
      • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 12:47
        mojemail3 napisała:

        > twojabogini napisała:
        >
        > (...)"W większości tych przypadków w tle są konflikty o podział obowiązków, odp
        > owiedzialności, próby sił - małżeńska wojna damsko-męska(...)"
        >
        > Dwa dni chodzi mi po głowie refleksja na ten temat i nie jestem pewna, czy na p
        > ewno wszystko mozna sprowadzić do sprawy garów???

        Jak najbardziej nie do garów - choć w tym kierunku dyskusja się rozwija. Bardziej o model odpowiedzialności. Męska alternatywa jest kiepska - albo macho - który odpowiada tylko za dostawy kasy, a domem i dziećmi zajmuje się zona, albo mężczyzna, którym zarządza żona, dając listy, instrukcje itp. jedna i druga postawa wynika z przekonania, ze dom i dzieci, to nie są męskie sprawy, nawet jeśli współczesność od mężczyzn wymaga zajmowania się nimi. To sięga dużo głębiej niż na poziom kto pozmywa.
        Brakuje alternatywy, w której mężczyzna może otwarcie powiedzieć - słuchaj, mogę wziąć na siebie to i to i to, w tym nie mam ochoty uczestniczyć. W tym i w tym potrzebuje pomocy. Mężczyźni nie potrafią reagować na krytykę - że źle rozwiesza, nie tak trzyma dziecko. Niewielu potrafi się zastanowić - a może partnerka ma rację i wziąć krytykę na klatę. Jeszcze mniej umie się partnerce przeciwstawić, jeśli partnerka nie ma racji i się zwyczajnie czepia.

        Inna sprawa, to, że kobiety faktycznie są lepiej przygotowane do opieki nad dziećmi i zajmowania się domem, mężczyźni na tym polu to amatorzy. Tak przebiega socjalizacja, do takich ról przygotowuje się dziewczynki, nie chłopców. Ilu dzisiejszych mężczyzn bawiło się lalkami, przygotowywało fikcyjne posiłki, a w późniejszym wieku przygotowywało posiłki dla rodziny, wprawiało się do opieki nad dziećmi zajmując dziećmi z rodziny, zmywało po posiłkach? Dlatego krytyka kobiet wobec męskiego braku umiejętności jest często słuszna i uzasadniona.
        • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 14:06
          twojabogini napisała

          (...)"Ilu dzisiejszych mężczyzn bawiło się lalkami, przygotowywało fikcyjne posiłki, a w późniejszym wieku przygotowywało posiłki dla rodziny, wprawiało się do opieki nad dziećmi zajmując dziećmi z rodziny, zmywało po posiłkach?"

          Pewnie paru by się znalazło, tych wczesnie wyprawionych do internatu, naprawdę samodzielnych w każdych warunkach, znam takich co potrafią drzewo w lesie ściąć ( suche...) a potem na tym drewnie w piecu zapalić i zupę ugotować...( grzybową ;-)
          Mój 5 letni syn bez zadnej zachęty np. zaanektował stary ekspres do kawy, regularnie nam robi kawę na niby, a barista to bardzo sexy gość prawda?
    • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 09:49
      Kobieta traci szacunek i zainteresowanie seksualne facetem, z którego udało jej się zrobić podwładnego.
      To nie jest ważne, co ten podwładny wykonuje: czy zmywa, czy niańczy bobasa, czy skacze na spadochronie. Ważne, że robi to na rozkaz swojej babki. To ona komenderuje, a on posłusznie wypełnia zadania.
      Co istotne w tym układzie, szefowa NIGDY nie jest w pełni zadowolona z rezultatów. Jak kaiser wyżej zabawnie to ujął, ona zawsze zauważy, że podwładny zmywa nie tą ściereczką, nie w ten sposób i nie takim strumieniem. I skwituje to tym litościwym matczyno - karcącym tonem, który wykastrowałby nawet eunucha.
      Podwładny tymczasem miałby ochotę jej przyp..., ale ponieważ szefową szanuje, a trochę boi się, obiera inną strategię: sabotaż.
      W efekcie ona jest coraz bardziej przekonana, że związała się z ofiarą, który nawet głupiego garnka nie potrafi porządnie umyć, a on coraz bardziej sabotuje, się wycofuje i wewnętrznie frustruje.

      Jak słyszę, że kobitka się chwali, iż jej facet to skacze koło niej i wszystko dla niej zrobi, to nie wróżę jej zbyt długo tego seksu w małżeństwie...


      --
      Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
      • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 09:51
        Babki powinny sobie zadać pytanie: czy ja chcę faceta, czy tresowaną małpę?
        A faceci powinni siebie zapytać, czy chcą grać rolę tresowanej małpy, co to na życzenie skacze, tańczy i podaje orzeszki?
        --
        Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
          • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 10:48
            Przyjąć do wiadomości, że każdy wybór posiada swoje konsekwencje.
            Jeśli się umawiam z chłopakiem, który wychował się w tradycyjnym domu, gdzie wszystko robi mama i mogę to sama zaobserwować, kiedy u nich jestem, to mogę założyć z 99% prawdopodobieństwem, że on w naszym domu nie ruszy palcem.
            I teraz albo mówię "trudno" i biorę prace domowe na siebie, bo on jest zbyt poza tym fajny, żeby rezygnować.
            Albo szukam innego (jeśli to nie jest jakiś "love of my life")
            Albo próbuję powolutku z nim rozmawiać i zmieniać nastawienie (powodzenia)
            Albo zaczynam odkładać na panią Jadzię, czy inną Basię, która przyjdzie dwa razy w tygodniu i ogarnie chałupę.

            Naprawdę dobrze by było, gdyby kobiety zrozumiały, że dorośli ludzie się nie zmieniają, a jeśli już, to niewiele i z oporem. I żeby w związku z tym nie kupowały osła, jeśli chcą w domu podziwiać rączego rumaka :)
            --
            Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
            • yoric Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 11:44
              > Albo próbuję powolutku z nim rozmawiać i zmieniać nastawienie (powodzenia)

              Jezu aż mi skóra ścierpła. Takie są najgorsze :). Jak mówi mój kolega "męczą ucho".

              > Albo zaczynam odkładać na panią Jadzię, czy inną Basię, która przyjdzie dwa raz
              > y w tygodniu i ogarnie chałupę.

              eee...w miesiącu? Powiedz, że w miesiącu?

              A wcześniej był super tekst:

              > karcącym tonem, który wykastrowałby nawet eunucha.

              Mocne!!
              • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 12:00
                yoric napisał:

                > > Albo próbuję powolutku z nim rozmawiać i zmieniać nastawienie (powodzenia

                > Jezu aż mi skóra ścierpła. Takie są najgorsze :). Jak mówi mój kolega "męczą uc
                > ho".
                Otoz z mezczyznami to trza krotko i konkretnie: zmyj naczynia, bo nie bedze zarcia!
            • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 13:12
              rekreativa napisała:


              > Naprawdę dobrze by było, gdyby kobiety zrozumiały, że dorośli ludzie się nie zm
              > ieniają, a jeśli już, to niewiele i z oporem. I żeby w związku z tym nie kupowa
              > ły osła, jeśli chcą w domu podziwiać rączego rumaka :)

              Żeby tak się nie zmieniali...Niestety się zmieniają. Większość współczesnych mężczyzn od lat zdaje sobie sprawę, że kobiety chcą partnerstwa. Dlatego przed ślubem, nie dają żadnych sygnałów alarmowych. Są zaradni, zapraszają na samodzielnie ugotowane kolacje, popierają pracę zawodową kobiet.
              Patrialchalna słoma wychodzi najczęściej dopiero wtedy, gdy urodzi się dziecko. Alarm jeden - pan naturalnie zakłada, że to żona zostanie z dzieckiem w domu. Dwa - Pan zakłada, że dziecko jest za małe, żeby się nim zajmować, dostaje obrzęku mózgu i nie rozróżnia śpioszka od pajacyka, nie wie ile to 120 ml. A potem to już leci.
              Kobieta jest wtedy zależna - nawet jeśli nie finansowo to emocjonalnie - w końcu dopiero co urodziła partnerowi dziecko. Im dalej w las tym trudniej. Pułapka w która wpada wiele kobiet, jest to, że odczuwają potrzebę zostania z dzieckiem przez jakiś czas (co jest naturalne), ale cholera wie dlaczego zostając w domu - automatycznie zakładają (podobnie jak ich partnerzy), że wzięcie opieki nad dzieckiem oznacza też przejęcie większości obowiązków w domu i obsługę partnera. Sama w to wpadłam i uznałam że to "naturalne". Bardzo trudno się to potem odkręca, nikt mnie nie uprzedził.

              Swoją drogą - zwalanie zachowania dorosłych mężczyzn na układy w domu to jakiś absurd. Ja rozumiem ze istnieje zjawisko modelowania, utrwalania wzorców - ale kiedyś trzeba dorosnąć i zmierzyć się z bagażem wychowania.

              Większość dzisiejszych trzydziestolatków i jeszcze starszych panów wychowała się w domach w których kobiety obciążała znacznie większą odpowiedzialność niż mężów, a znaczna część w takich, którzy ojcowie byli dość wycofani z rodziny, a pełnili funkcje nie macho, a właśnie służących, "pomagających żonom". W tych samych domach wychowały się kobiety.
              Gdyby stosować kryterium domu pochodzenia - to większość mężczyzn nie nadaje się do partnerstwa - co zresztą jest w sumie prawdą. I większość mężczyzn nawet nie zamierza do partnerstwa dorastać. Dlatego to mężczyzn winię za większość problemów seksualnych dotykających małżeństw.
              Homoseksualizm, uzależnienia w tym od seksu, skrywane tajemnice, zdrady - to rzeczy, które ładnie wyglądają zaprezentowane w mediach, budzą emocje. Jednak większość przypadków BSM to proza życia, nierówny podział odpowiedzialności, męska niedojrzałość.

              • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 13:41
                twojabogini napisała:

                > Żeby tak się nie zmieniali...Niestety się zmieniają. Większość współczesnych mę
                > żczyzn od lat zdaje sobie sprawę, że kobiety chcą partnerstwa. Dlatego przed śl
                > ubem, nie dają żadnych sygnałów alarmowych. Są zaradni, zapraszają na samodziel
                > nie ugotowane kolacje, popierają pracę zawodową kobiet.

                Wpadłaś na to że oni po prostu tacy są? To nie musi być udawane. Po prostu gdy są na etapie pary/narzeczeństwa ich oczekiwania i potrzeby są podobne. Gdy zaś pojawia się dziecko nagle jedna strona zaczyna żądać DUŻO WIĘCEJ. Stąd ta nierównowaga.
                Była o tym rozmowa przy okazji tematu sprzątania:
                forum.gazeta.pl/forum/w,15128,147219300,147243918,Re_wzrost_oczekiwan_co_do_poziomu_czystosci.html
                Jeśli sprzątanie raz na tydzień było OK, to nie dziwię się że facet się buntuje gdy nagle standardem ma być 7 razy więcej sprzątania bo ONA tak chce.

                > Alarm jeden - pan naturalnie zakłada, że to żona zostanie z dzieckiem w domu.
                > Dwa - Pan zakłada, że dziecko jest za małe, żeby się nim zajmować, dostaje obrz
                > ęku mózgu i nie rozróżnia śpioszka od pajacyka, nie wie ile to 120 ml. A potem
                > to już leci.

                Zasada jest prosta, ten komu bardziej na czymś zależy poświęca się więcej (żeby to uzyskać). To się sprawdza uniwersalnie. Zobacz że w Polsce to kobiety bardziej i wcześniej pragną rodziny i dzieci (pomijam wyjątki). to potem się przekłada na stosunek mężczyzn do dzieci.
                W jednym z numerów Zwierciadła Eichelberger pisał że podstawowym problemem współczesnych mężczyzn jest to że oni się "godzą" na bycie ojcem, że to nie wynika z wewnętrznej potrzeby, ale właśnie z chęci zaspokojenia oczekiwań partnerki. Taka decyzja jest potem obciążona "grzechem pierworodnym" właśnie tego że "chciałaś to baw" (tak mocno skrótowo).


                > Pułapka
                > w która wpada wiele kobiet, jest to, że odczuwają potrzebę zostania z dzieckiem
                > przez jakiś czas (co jest naturalne), ale cholera wie dlaczego zostając w domu
                > - automatycznie zakładają (podobnie jak ich partnerzy), że wzięcie opieki nad
                > dzieckiem oznacza też przejęcie większości obowiązków w domu i obsługę partnera

                Możesz wyjaśnić czemu to jest złe? Znam wśród znajomych kobiety które stosują tzw "nowoczesne równouprawnienie" czyli łączą to co najlepsze dla nich z układu tradycyjnego czyli mąż zarabiający na rodzinę gdy żona oddaje się macierzyństwu, z układem równouprawnienia. Czyli oczekują że po robocie ten mąż jeszcze wykona 50% obowiązków domowych. Wiem że to jest wygodne dla jednej strony -ale nie rozumiem jak uzasadnisz że jest sprawiedliwe w kategoriach nakładów pracy, realizacji oczekiwań itp.
                • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 14:00
                  kutuzow napisał:

                  (...)"Zobacz że w Polsce to kobiety bardziej i wcześniej pragną rodziny i dzieci (pomijam wyjątki). to potem się przekłada na stosunek mężczyzn do dzieci(...)"

                  Na szczęście to się zmienia, kobiety coraz mniej pragną dzieci, dlatego jest ich coraz mniej co się cudownie wprost nikły przyrost naturalny...

                  (...)"W jednym z numerów Zwierciadła Eichelberger pisał że podstawowym problemem wspó
                  > łczesnych mężczyzn jest to że oni się "godzą" na bycie ojcem, że to nie wynika
                  > z wewnętrznej potrzeby, ale właśnie z chęci zaspokojenia oczekiwań partnerki (...)"

                  O ile dobrze pamiętam wydzwięk tego artykułu był taki,że niewielu współczesnych męzczyzn w ogóle do ojcostwa dojrzewa, że się łaskawie godzą na coś co może być drogą do prawdziwego rozwoju...
                  • loppe Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 14:09
                    (...)"W jednym z numerów Zwierciadła Eichelberger pisał że podstawowym problemem wspó
                    > łczesnych mężczyzn jest to że oni się "godzą" na bycie ojcem, że to nie wynika
                    > z wewnętrznej potrzeby, ale właśnie z chęci zaspokojenia oczekiwań partnerki (...)"

                    O ile dobrze pamiętam wydzwięk tego artykułu był taki,że niewielu współczesnych męzczyzn w ogóle do ojcostwa dojrzewa, że się łaskawie godzą na coś co może być drogą do prawdziwego rozwoju...

                    Niewiele jest tak rozwijających doświadczeń jak ojcostwo (i macierzyństwo). Jest wielką stratą że niemało ludzi trochę się zagapia i przeocza (przeoczyć) ten piękny czas noworodek-niemowlak-dzieciak-duży dzieciak. Niektórzy żałują, bo gdy osiągną wiek i pewien rozwój inną drogą, rozumieją wtedy jak wiele stracili nie spędzając uważnie średnio 2 godzin dziennie z dzieckiem, a tylko xx minut, głównie w weekendy a i to nie zawsze uważnie.
                    • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 14:13
                      loppe napisał:
                      > Niewiele jest tak rozwijających doświadczeń jak ojcostwo (i macierzyństwo). Jes
                      > t wielką stratą że niemało ludzi trochę się zagapia i przeocza (przeoczyć) ten
                      > piękny czas noworodek-niemowlak-dzieciak-duży dzieciak. Niektórzy żałują, bo gd
                      > y osiągną wiek i pewien rozwój inną drogą, rozumieją wtedy jak wiele stracili n
                      > ie spędzając uważnie średnio 2 godzin dziennie z dzieckiem, a tylko xx minut, g
                      > łównie w weekendy a i to nie zawsze uważnie.

                      Otóż to Loppe, mądrego to i dobrze posłuchać...
                      • loppe Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 14:22
                        Wiem, że i Ty nie przegapiłaś tego skarbu przeżycia.

                        Jak to mówią, na łożu śmierci nikt nie żałuje że nie spędził więcej godzin w biurze...

                        Mnie dane było - z wewnętrznej potrzeby - oglądać na żywo większość przebudzeń tego szkraba, pogadać z nim wtedy, u mnie zawsze jakoś tak śmisznie:) i dalej gadając odprowadzić do przedszkola, potem szkoły, odstawić tam w najlepszym humorze. Wspólne oglądanie koncertów i filmów z dvd, znowu okazja do pogawędek i zapytań co myślisz szkrabie, dzieci mają takie fascynujące swoją świeżością obserwacje, no i słówka, np. "kobieckie" jako odpowiednik "męskie":)
                          • loppe Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 16:07
                            kag73 napisała:

                            > loppe napisał:
                            > > Jak to mówią, na łożu śmierci nikt nie żałuje że nie spędził więcej godzi
                            > n w bi
                            > > urze...
                            > To sa swiete, swiete slowa, loppe. Pochodza chyba od Petera Lyncha.

                            Dokładnie i lepiej niż napisałem wcześniej to jest "nikt jeszcze nie żałował", nie wiem kto, bardzo popularne w kulturze anglosaskiej, tak jak Nietzschego "co cię nie zabije to cię wzmocni"
                    • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 15:29
                      loppe napisał:

                      > Niewiele jest tak rozwijających doświadczeń jak ojcostwo (i macierzyństwo). Jes
                      > t wielką stratą że niemało ludzi trochę się zagapia i przeocza (przeoczyć) ten
                      > piękny czas noworodek-niemowlak-dzieciak-duży dzieciak. Niektórzy żałują, bo gd
                      > y osiągną wiek i pewien rozwój inną drogą, rozumieją wtedy jak wiele stracili n
                      > ie spędzając uważnie średnio 2 godzin dziennie z dzieckiem, a tylko xx minut, g
                      > łównie w weekendy a i to nie zawsze uważnie.

                      Zgadzam się. Już miesiąc spędzony z dzieckiem jest lepszą szkołą organizacji, asertywności i szeregu innych umiejętności społecznych niż całe serie szkoleń pracowniczych. Pomijam, że więź z każdym dzieckiem jest po prostu wyjątkowa.
                      Coraz więcej mężczyzn wyłamuje się ze stereotypu i staje się prawdziwymi i zaangażowanymi ojcami, nawet gdy muszą wcześniej o to stoczyć wojnę z partnerką, która ich od dziecka "odgania" wie najlepiej i monopolizuje więź z dzieckiem.
                      • loppe Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 15:34
                        twojabogini napisała:

                        > loppe napisał:
                        >

                        > Zgadzam się. Już miesiąc spędzony z dzieckiem jest lepszą szkołą organizacji, a
                        > sertywności i szeregu innych umiejętności społecznych niż całe serie szkoleń pr
                        > acowniczych. Pomijam, że więź z każdym dzieckiem jest po prostu wyjątkowa.
                        > Coraz więcej mężczyzn wyłamuje się ze stereotypu i staje się prawdziwymi i zaan
                        > gażowanymi ojcami, nawet gdy muszą wcześniej o to stoczyć wojnę z partnerką, kt
                        > óra ich od dziecka "odgania" wie najlepiej i monopolizuje więź z dzieckiem.

                        Tak, ja pamiętam że mnie teściowa (nie żona) jakby zniechęcała do uważnego zajmowania się dzieckiem, było dla mnie jasne że niektóre kobiety strzegą zazdrośnie swojej domeny kompetencji. Pozdrawiam
                  • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 14:14
                    mojemail3 napisała:

                    > Na szczęście to się zmienia, kobiety coraz mniej pragną dzieci, dlatego jest ic
                    > h coraz mniej co się cudownie wprost nikły przyrost naturalny...

                    Pragnienie raczej się nie zmienia, to kwestia sytuacji gospodarczej. Zobacz, że Polki które wyjeżdżają np. do UK rodzą dzieci aż miło.

                    "Jak wynika z najnowszego raportu "Polska w Europie: przyszłość demograficzna" - matki pochodzące z Polski rodzą w Wielkiej Brytanii najwięcej dzieci spośród wszystkich imigrantek. Więcej nawet niż kobiety z Indii, Pakistanu czy Bangladeszu"
                    wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Polki-rodza-ale-w-Wielkiej-Brytanii,wid,15867198,wiadomosc.html?ticaid=11173e

                    > O ile dobrze pamiętam wydzwięk tego artykułu był taki,że niewielu współczesnych
                    > męzczyzn w ogóle do ojcostwa dojrzewa, że się łaskawie godzą na coś co może by
                    > ć drogą do prawdziwego rozwoju...

                    Owszem moze byc droga o ile partner ma ochotę ta droga podążać. Poza tym większość facetów lepiej łapie kontakt z dziećmi na etapie 3-4 lata gdy można już z nim realizować wspólne działania. Oczekiwanie, że facet będzie gaworzył do malucha sprawdza się tylko w niewielu przypadkach. Wystarczy porównać to z zachowaniem młodych kobiet na widok noworodka i od razu widać skale zjawiska.

                    P.S. Mogę Ci przesłać super art o demografi z Polityki (skany) na pocztę gazetową jeśli masz aktywną. Pokazuje że wcale ta mniejsza dzietność nie jest taka straszna jak nam politycy wmawiają.
                    • mojemail3 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 14:26
                      Pragnienie raczej się nie zmienia, to kwestia sytuacji gospodarczej. Zobacz, że
                      > Polki które wyjeżdżają np. do UK rodzą dzieci aż miło.

                      Coś w tym jest, ale nie są to jakieś wybitne wyniki, Polki w UK, które znam mają maksymalną liczbę dzieci w liczbie po dwie sztuki...Chyba,że w tych badaniach są rodziny wielodzietne? Chętnie doczytam...

                      kutuzow napisał:
                      "Owszem moze byc droga o ile partner ma ochotę ta droga podążać. Poza tym większ
                      > ość facetów lepiej łapie kontakt z dziećmi na etapie 3-4 lata gdy można już z n
                      > im realizować wspólne działania(...)"

                      Wiesz o tym,że nie ma przymusu, nie trzeba mieć dzieci, nie jest to ustawowy obowiązek...
                      Z tym kontaktem masz trochę racji, myślisz że większość kobiet wymaga ćwierkania do noworodka, czy może tylko ulżenia w codziennej harówie,żeby np. wyspać się od czasu do czasu? Starsze dziecko to już się samo garnie do ojca, a chłopiec w pewnym momencie preferuje towarzystwo ojca czy dziadka, chyba że ma na tyle aktywną mamę że jest w stanie zapewnić równie atrakcyjne przeżycia...


                      > P.S. Mogę Ci przesłać super art o demografi z Polityki (skany) na pocztę gazeto
                      > wą jeśli masz aktywną. Pokazuje że wcale ta mniejsza dzietność nie jest taka st
                      > raszna jak nam politycy wmawiają.

                      Przesyłaj, nick + gazeta.pl ( w zasadzie to adres na artykuły z GW jakoś tak napisałam pierwsze posty i zostało...)
                      • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 16:06
                        mojemail3 napisała:
                        >
                        > Coś w tym jest, ale nie są to jakieś wybitne wyniki, Polki w UK, które znam maj
                        > ą maksymalną liczbę dzieci w liczbie po dwie sztuki...Chyba,że w tych badaniach
                        > są rodziny wielodzietne? Chętnie doczytam...

                        No kochana 2 to juz jest duzo jak na europejskie realia, w Polsce tylko 1,34 na kobiete. Ale nie duzo jak na UK, bo to ich srednia: w Lodynie tak po 1 dziecku w malych miastach/na prowincji 3.

                    • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 15:35
                      kutuzow napisał:

                      > Owszem moze byc droga o ile partner ma ochotę ta droga podążać.

                      Większość nie ma. Tylko po co w takim razie decydują się na dzieci? Dzieci potrzebują do prawidłowego rozwoju obojga zaangażowanych rodziców. Zdystansowany lub nieobecny ojciec to cień, który zalega na życiu wielu współczesnych dorosłych.

                      Poza tym większ
                      > ość facetów lepiej łapie kontakt z dziećmi na etapie 3-4 lata gdy można już z n
                      > im realizować wspólne działania.

                      Tylko, ze wtedy na nawiązanie bliskiej więzi jest już zazwyczaj zbyt późno. Niewielu się to udaje, bo wymaga ogromnej determinacji ze strony mężczyzny. Zazwyczaj, gdy mężczyzna włącza się późno - kontakty miedzy nim a potomstwem są poprawne, ale nie ma właśnie głębokiej więzi.

                      Oczekiwanie, że facet będzie gaworzył do maluc
                      > ha sprawdza się tylko w niewielu przypadkach.

                      Masz dziwne wyobrażenie o opiece nad niemowlęciem.

                      >Wystarczy porównać to z zachowani
                      > em młodych kobiet na widok noworodka i od razu widać skale zjawiska.

                      Kobiety bawiły się lalkami i miały do czynienia z dziećmi. Mężczyźni w większości nie maja za sobą takich doświadczeń i małych dzieci zwyczajnie się boją, nie czuja się wystarczająco kompetentni. Większośc młodych ojców czuje strach, tak ogromny, że woli się wycofać.
                    • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 15:55
                      kutuzow napisał:
                      > Pragnienie raczej się nie zmienia, to kwestia sytuacji gospodarczej. Zobacz, że
                      > Polki które wyjeżdżają np. do UK rodzą dzieci aż miło.
                      No ale czy to nie Ty pislales, ze one obcokrajowcow biora? No, tacy Angole to sie bez dwoch zdan dziecmi zajmuja.
                      • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 16:15
                        kag73 napisała:
                        > No ale czy to nie Ty pislales, ze one obcokrajowcow biora? No, tacy Angole to s
                        > ie bez dwoch zdan dziecmi zajmuja.

                        Pisałem że gdy mogą to wybierają "lepszy wariant" którym częściej jest Anglik.
                        Zobacz, że część przyjeżdża tutaj wraz z mężem, więc zostają singielki. Z tej grupy nie dla wszystkich starcza tych zamożnych, przystojnych Anglików -bo konkurencja duża.
                        • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 16:20
                          kutuzow napisał:
                          >
                          > Pisałem że gdy mogą to wybierają "lepszy wariant" którym częściej jest Anglik.
                          > Zobacz, że część przyjeżdża tutaj wraz z mężem, więc zostają singielki. Z tej g
                          > rupy nie dla wszystkich starcza tych zamożnych, przystojnych Anglików -bo konku
                          > rencja duża.
                          No co Ty, tutaj jakis kolega napisal, ze Polki biora nawet bezrobotnych, byle byl Angol:) Zycie, chlopie:))
                  • kag73 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 15:47
                    mojemail3 napisała:
                    > (...)"W jednym z numerów Zwierciadła Eichelberger pisał że podstawowym probleme
                    > m wspó
                    > > łczesnych mężczyzn jest to że oni się "godzą" na bycie ojcem, że to nie w
                    > ynika
                    > > z wewnętrznej potrzeby, ale właśnie z chęci zaspokojenia oczekiwań partne
                    > rki (...)"
                    No ale co to znaczy "godza sie". KTO im sie kaze godzic? Moga powiedziec "nie". A jak powiedzieli "A" to musza poweidziec "B", bo chyba nie sadza, ze godzac sie zgodzili sie zrobic dziecko ale nie wychowywac wspolnie z partnerka.
                    >
                    > O ile dobrze pamiętam wydzwięk tego artykułu był taki,że niewielu współczesnych
                    > męzczyzn w ogóle do ojcostwa dojrzewa, że się łaskawie godzą na coś co może by
                    > ć drogą do prawdziwego rozwoju...
                    • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 15:58
                      kag73 napisała:

                      > No ale co to znaczy "godza sie". KTO im sie kaze godzic? Moga powiedziec "nie".
                      > A jak powiedzieli "A" to musza poweidziec "B", bo chyba nie sadza, ze godzac s
                      > ie zgodzili sie zrobic dziecko ale nie wychowywac wspolnie z partnerka.

                      Ależ część panów tak to właśnie postrzega. Oni się tylko zgodzili więc są zwolnieni z odpowiedzialności - to ona chciała!!!! jak napisał kutuzow - stara się ta strona, która bardziej chciała, a skoro to kobieta chciała, a pan się tylko łaskawie zgodził...
                      Takie podejscie to jedna z przyczyn BSM, no bo przy takich układach albo pan się wycofuje z bliskości z paskudną partnerką, która ma "wygórowane" oczekiwania, albo pani się wycofuje, bo doznaje ogromnego zawodu - po co pan godził się na dziecko, nie mając zamiaru się nim zajmować i czyniąc z niej de facto samotna matka, w dodatku w gorszej pozycji, bo ze statusem mężatki?
                      • yoric Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 03:12
                        Ja się zastanawiam, czy Ty jeszcze czytasz, co napiszesz - czy już tylko piszesz siłą rozpędu. Chyba to drugie.
                        No bo przecież to tak boleśnie nie ma sensu, że nie można tego popełnić w trybie świadomej kontroli.

                        Piszesz że nierówny podział obowiązków domowych jest główną przyczyną BSM. To jest powód zarówno kiedy pan nie chce, jak i kiedy pani nie chce. Serio??? Trzesięnie ziemi i koklusz też się z tego bierze?
                        • twojabogini Drogi yoricu 10.10.13, 15:55
                          yoric napisał:

                          > Piszesz że nierówny podział obowiązków domowych jest główną przyczyną BSM. To j
                          > est powód zarówno kiedy pan nie chce, jak i kiedy pani nie chce. Serio??? Trzes
                          > ięnie ziemi i koklusz też się z tego bierze?

                          Piszę, że jest główną przyczyną BSM, częstszą niż wszystkie inne razem wzięte, że sama siebie zacytuję:

                          >>W większości tych przypadków w tle są konflikty o podział obowiązków, odpowiedzialności, >>próby sił - małżeńska wojna damsko-męska.

                          Piszę też, że winę za niedogadanie się w tych przypadkach w większości ponoszą mężczyźni, którzy albo nie chcą wziąć na siebie odpowiedzialności, albo się kastrują i zaczynają wszystko robić pod dyktando partnerki. Nie dlatego, że są źli, ale dlatego, że nie zostali zsocjalizowani w taki sposób, aby być gotowymi do odpowiedzialności za swoje rodziny i dzieci, a często także - za samoobsługę. Jednak kobiety tego właśnie oczekują, co stoi w dużym rozdźwięku z oczekiwaniami mężczyzn, którzy utożsamiają miłość kobiety z obsługą ich osoby oraz troską o dom i dzieci. Zauważ, nie twierdzę, że tak robią wszyscy mężczyźni świata - ale jest takich spora grupa. Jest to główna przyczyna BSM, który to problem zaczyna urastać w świecie zachodnim do rozmiaru małżeńskiej epidemii.


                          > Piszesz że nierówny podział obowiązków domowych jest główną przyczyną BSM. To j
                          > est powód zarówno kiedy pan nie chce, jak i kiedy pani nie chce.

                          Ludzie to ludzie, a nie roboty. Mają rożny temperament, gotowość do poświęceń, rezygnacji z siebie. Dlatego w sytuacji konfliktu o charakterze podstawowym czasem z seksu wycofa się kobieta, czasem mężczyzna - i każde uczyni to na swój właściwy sobie sposób, choć katalog dostępnych środków jest ograniczony - zahamowanie potrzeb seksualnych lub ich realizacja w inny sposób - więc w zasadzie można obiektywnie zbadać typy i rodzaje reakcji (masturbacja, zdrada itp.).

                          Ten konflikt jest w zasadzie strukturalny - wynika z odmiennej socjalizacji chłopców i dziewcząt. Jednak oczekiwania kobiet są w pełni uzasadnione, maja one takie samo prawo do rozwoju osobistego oraz do tego, aby partner był współodpowiedzialny za swoją rodzinę i dzieci, oraz za siebie. Czasy obsługi ze strony kobiet się skończyły.
                • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 15:25
                  kutuzow napisał:

                  > Zobacz że w Polsce to kobiety bardz
                  > iej i wcześniej pragną rodziny i dzieci (pomijam wyjątki). to potem się przekła
                  > da na stosunek mężczyzn do dzieci.
                  > W jednym z numerów Zwierciadła Eichelberger pisał że podstawowym problemem wspó
                  > łczesnych mężczyzn jest to że oni się "godzą" na bycie ojcem, że to nie wynika
                  > z wewnętrznej potrzeby, ale właśnie z chęci zaspokojenia oczekiwań partnerki. T
                  > aka decyzja jest potem obciążona "grzechem pierworodnym" właśnie tego że "chcia
                  > łaś to baw" (tak mocno skrótowo).

                  Czytałam ten artykuł. Jego wydźwięk była taki, że mężczyźni generalnie niedojrzali. Ja o tym samym. Oczywiste jest, że ktoś kto decyduje się na dziecko - żeby zaspokoić oczekiwania partnerki - jest niedojrzały. Tym bardziej jeśli ciągnie to dalej w formie - jak chciałaś to masz. Kobiety w większości zakładają, że dorosły mężczyzna decydując się na dziecko chce tego dziecka i wie jaka odpowiedzialność się z tym wiąże.
                  Ustawianie się w pozycji - godzę się na to czego chce partnerka, czy to w zakresie rozmnażania, czy podziału i standardu wykonania prac domowych to właśnie autokastracja. To o nią później oskarżane sa kobiety - choć to dzieło mężczyzn. To nie kobiety zmuszają mężczyzn do ojcostwa, to mężczyźni "godzą się" łaskawie, robiąc z siebie ofiary. Niewielu mężczyzn potrafi przeciwstawić się swoim partnerkom - może dlatego, że znaczna część z nich nie dorosła jeszcze nawet do tego, aby przeciwstawić się swoim mamusiom.
                  • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 16:13
                    twojabogini napisała:

                    > To nie kobiety zmuszają mężczyzn do ojcostwa, to mężczyźni "godzą się" łaskawie,
                    > robiąc z siebie ofiary.

                    Po części masz rację - z tym że tacy facecji sami sobie winni.
                    Nie jest to jednak pełen obraz sytuacji. O ile wielu facetów jest szczęśliwych w związku TYLKO z partnerką i nie wyskakują z pytaniami w stylu "dokąd zmierza ten związek" itp o tyle mało jest kobiet które wyobrażają sobie związek TYLKO z facetem bez dzieci/dziecka w tle.
                    Znam to z autopsji. Moja partnerka nie raz nasłuchała się od koleżanek że powinna to przemyśleć, bo na starość różnie może być, a dziecko zawsze zostannie jej -nawet gdyby związek się rozpadł. Nie znam za to ANI JEDNEGO faceta który by myślał w ten sposób.
                    Także te decyzje niektórych facetów traktuję raczej w kategorii szeroko rozumianego kompromisu.


                    > Niewielu mężczyzn potrafi przeciwstawić się swoim part
                    > nerkom - może dlatego, że znaczna część z nich nie dorosła jeszcze nawet do teg
                    > o, aby przeciwstawić się swoim mamusiom.

                    Tutaj się zgadzam. Trzeba mieć jaja do pewnych decyzji, żeby zmierzyć się z ich (często niemiłymi) konsekwencjami.
                  • zuzi.1 Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 22:39
                    twojabogini napisała:"Ustawianie się w pozycji - godzę się na to czego chce partnerka, czy to w zakresie rozmnażania, czy podziału i standardu wykonania prac domowych to właśnie autokastracja. To o nią później oskarżane sa kobiety - choć to dzieło mężczyzn. To nie kobiety zmuszają mężczyzn do ojcostwa, to mężczyźni "godzą się" łaskawie, robiąc z siebie ofiary. Niewielu mężczyzn potrafi przeciwstawić się swoim partnerkom - może dlatego, że znaczna część z nich nie dorosła jeszcze nawet do tego, aby przeciwstawić się swoim mamusiom."

                    Bardzo to celne, co napisałaś. Daję 10/10.
                • twojabogini Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 16:13
                  kutuzow napisał:

                  >Znam wśród znajomych kobiety które stosują t
                  > zw "nowoczesne równouprawnienie" czyli łączą to co najlepsze dla nich z układu
                  > tradycyjnego czyli mąż zarabiający na rodzinę gdy żona oddaje się macierzyństwu

                  Zaraz zaraz - dziecko jest wspólne i gdy jest małe wymaga stałej opieki rodziców - z uwagi na rynek pracy małe szanse na to, ze oboje przejdą na część etatów, więc macierzyński bierze kobieta. taki układ ma wiele minusów, ale jest nadal najbardziej powszechny, bo propagowany systemowo. Minusy - ograniczenie kobiety i zepchnięcie mężczyzny na margines życia rodzinnego oraz zależność finansowa kobiety od mężczyzny, przeciążenie mężczyzny odpowiedzialności za dochody rodziny.


                  > , z układem równouprawnienia. Czyli oczekują że po robocie ten mąż jeszcze wyko
                  > na 50% obowiązków domowych.

                  W większości wypadków oczekują po prostu, że pan zrobi koło siebie - tak samo jak robił zanim pojawiło się dziecko i żona przeszła na macierzyński, oraz, że zajmie się swoim dzieckiem. Oraz, że chociaż w części umożliwi partnerce to, do czego on ma swobodny dostęp - wyjście z domu bez dziecka, odpoczynek, pobycie w towarzystwie dorosłych osób.
                  o procenty spierać się nie będę, ale te oczekiwania wydaja mi się rozsądne. Praca zawodowa nie zwalnia z obowiązku odpowiedzialności za siebie (za porządek w swoim domu, właściwe odżywianie, zadbanie o swój ubiór), ani z odpowiedzialności za dziecko - zawiezienie go do lekarza, spędzenie z nim czasu, wykąpanie itp.
                  Znaczna część mężczyzn tak jednak to postrzega i sądzi, że strony żony wychowującej ich wspólne dziecko należy im się obsługa - tylko dlatego, ze chodzą do pracy, a zona pozostaje w domu opiekując się dzieckiem. Zauważmy, że przed urodzeniem się ich potomka zazwyczaj nie mieli rąk przyrośniętych do dupy i umieli i zapewnić sobie posiłki i uprać ubrania i nie uważać, że ktoś powinien za nich sprzątać w ich własnym domu.

                  > Wiem że to jest wygodne dla jednej strony -ale nie
                  > rozumiem jak uzasadnisz że jest sprawiedliwe w kategoriach nakładów pracy, real
                  > izacji oczekiwań itp.

                  Wygodna to jest zona w domu na która można zrzucić wszystkie obowiązki tylko dlatego ze się pracuje zawodowo. Cała masa ludzi pracuje zawodowo i nikt ich z tego tytułu nie obsługuje i zajmują się mimo to swoimi dziećmi.


                  • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 17:10
                    twojabogini napisała:

                    > Zaraz zaraz - dziecko jest wspólne i gdy jest małe wymaga stałej opieki rodzicó
                    > w - z uwagi na rynek pracy małe szanse na to, ze oboje przejdą na część etatów,
                    > więc macierzyński bierze kobieta. taki układ ma wiele minusów, ale jest nadal
                    > najbardziej powszechny, bo propagowany systemowo.

                    OK, pomińmy zatem okres urlopu macierzyńskiego. (pół roku) i ew rodzicielskiego (kolejne pół roku).
                    Co z tymi kobietami którym "serce się kraje" (cytat z forum) na samą myśl że mają iść do pracy i zostawić swojego słodkiego bobasa? Czy to trochę nie fair że jedna strona realizuje swoje przyjemności (stały kontakt z dzieckiem) kosztem drugiej (utrzymanie rodziny i jeszcze obowiązki domowe)?

                    Poza tym przecież zawsze kobieta może wrócić do pracy i OBOJE mogą nająć niańkę. W niektórych krajach (jak Włochy) to powszechna praktyka. Wtedy odpada problem opieki nad dzieckiem i oboje nadal mogą mieć partnerskie stosunki co do obowiązków.
                    Dziwnym trafem w Polsce ten układ jakoś nie jest popularny (cytowane "serce się kraje").

                    • jesod Problem niektórych "mężczyzn" 09.10.13, 19:31
                      kutuzow napisał:
                      > Co z tymi kobietami którym "serce się kraje" (cytat z forum) na samą myśl że ma
                      > ją iść do pracy i zostawić swojego słodkiego bobasa? Czy to trochę nie fair że
                      > jedna strona realizuje swoje przyjemności (stały kontakt z dzieckiem) kosztem d
                      > rugiej (utrzymanie rodziny i jeszcze obowiązki domowe)?

                      Normalny facet będzie wiedział o co chodzi, kutas - niestety nie.
                    • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 22:01
                      Bez urazy ale z tym realizowaniem swoich przyjemności z bobaskiem, to trochę pojechałeś.
                      Po pierwsze, to atrakcje związane z wychowaniem małego dziecka są naprawdę zajebiste. Obciążenie organizmu zmęczeniem jest wprost niesamowite, podobnie jak obciążenie psychiczne. Fajnie jest tak o 4 nad ranem obudzić się skulony z berbeciem w rękach i flaszką z mlekiem obok na łóżku, nie pamiętając nawet jak zasnąłeś. Rly.

                      Z tym pójściem do pracy, to ja myślę, że kobiety raczej nie odbierają rozłąki z dzieckiem które miały przy sobie od narodzin jako odebrania im niekończącej się przyjemności, ale przede wszystkim jako paniczny strach, czy dziecku coś się nie dzieje. Schizy, telefony do domu co 15 minut, strach czy opiekująca się nim osoba robi wszystko tak jak trzeba i ulgę jak już dziecko jest blisko.

                      Pewnie kobiety mnie zaraz zjedzą za to co napiszę, ale uważam że we wczesnym macierzyństwie poczucie bliskości z dzieckiem jest tak mocno pomieszane z wewnętrznym imperatywem opieki i poczuciem strachu o nie, że w trakcie przeżywania opieki przez pierwsze miesiące ociera się to momentami o traumę. Po dłuższym czasie mordęga, zmęczenie i takie tam - tego się nie pamięta. Człowiek sobie koduje dobre wspomnienia.
                      Ale sielankowy wizerunek uśmiechniętej mamusi z bobasem przy cycu to głównie na okładkach pism kolorowych. Rzeczywistość jest trochę bliżej szarości.

                      Szczególnie jeśli np. mąż w tym momencie ma wszystko co się dzieje wokół niego w dupie i rzuca do takiej kobiety z podkrążonymi ze zmęczenia oczami tekstem "zrób mi obiad", rozpościerając się świeżo po pracy na sofie i drapiąc się po jajach przed telewizorem.
                      No bo on jest zmęczony. Pracował.

                      Albo śpi smacznie w innym pokoju, gdy ona w nocy budzi się co 40 minut karmić albo uspokajać dziecko i słyszy jak on w drugim pokoju kręci się, chrapie i pierdzi przez sen.

                      I w tym szczególnym momencie mam na tyle empatii by zrozumieć, że kobieta może nie mieć po tym ochoty na seks z tym panem, mężem znaczy :)
                      • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 23:47
                        "uważam że we wczesnym ma
                        > cierzyństwie poczucie bliskości z dzieckiem jest tak mocno pomieszane z wewnętr
                        > znym imperatywem opieki i poczuciem strachu o nie, że w trakcie przeżywania opi
                        > eki przez pierwsze miesiące ociera się to momentami o traumę."

                        Trafione.
                        Własnie obserwuję dwie matki z maluchami poniżej roczku i to jest to, co się najbardziej rzuca w oczy: strach o dziecko.
                        Jedna z mam już wróci ła do pracy i jest dokładnie to, co opisujesz: telefony, zmęczenie, bo ten stres wykańcza psychicznie, problemy z koncentracją na zadaniach w pracy itd.



                        --
                        Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
                      • rekreativa Re: Męskie problemy seksualne 09.10.13, 23:49
                        Moja mama opowiada ła mi, że kiedy mnie urodziła, to sie bała mnie spuścić z oka, czy czasem nie przestanę oddychać. Spędzała noce przy lóżeczku, a w dzien płakała, że mi się coś stanie.
                        --
                        Często pro­wadzę z sobą długie roz­mo­wy i jes­tem przy tym tak mądry, że cza­sami nie ro­zumiem ani jed­ne­go słowa z te­go, co mówię. (O.Wilde)
                        • kutuzow Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 09:53
                          rekreativa napisała:

                          > Moja mama opowiada ła mi, że kiedy mnie urodziła, to sie bała mnie spuścić z ok
                          > a, czy czasem nie przestanę oddychać. Spędzała noce przy lóżeczku, a w dzien pł
                          > akała, że mi się coś stanie.

                          Tylko widzisz rekreativa, albo w tym miejscu trzeba jasno napisać że jednak kobiety mają INACZEJ jeśli chodzi o macierzyństwo (bo hormony, bo inna bliskość w czasie okresu ciąży) i nie udawać Greka, albo dalej pisać jak Twojaboginka że te wszystkie przytulania lalek to tylko wynik złego "uspołecznienia" i że gdyby chłopcom dawali lalki to też by tak mieli.
                          Dlatego staram się tutaj pokazać że to całe pisanie Twojejboginki jest o kant potłuc, bo te płcie się różnią (jak widać powyżej znacznie) co za tym idzie ich potrzeby także.
                          • zyg_zyg_zyg Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 10:17
                            > Tylko widzisz rekreativa, albo w tym miejscu trzeba jasno napisać że jednak kob
                            > iety mają INACZEJ jeśli chodzi o macierzyństwo (bo hormony, bo inna bliskość w
                            > czasie okresu ciąży) i nie udawać Greka, albo dalej pisać jak Twojaboginka że t
                            > e wszystkie przytulania lalek to tylko wynik złego "uspołecznienia" i że gdyby
                            > chłopcom dawali lalki to też by tak mieli.

                            Kobiety maja inaczej. I śmiem twierdzić, że wcale nie oczekują, żeby mężczyźni mieli tak samo. Już któraś z dziewczyn o tym pisała. Kobieta nie chce, żeby jej partner tak samo siedział przy łóżku 24 godziny na dobę i trząsł się o życie dziecka, non stop tulił i całował ślicniutkie paluski, tylko chce, żeby podał czasem butelkę (bo piersi nie poda), wstał do płaczącego niemowlaka, albo ponosił na rękach przy kolkach. I łączenie takich zachowań z wcześniejszym "uspołecznianiem" chłoców już może wcale nie jest takie o kant dupy potłuc.

                            Jasne - facet nie musi się w dzieciństwie bawić lalkami, żeby być dobrym ojcem i umieć zająć się nawet niemowlakiem.
                            • kaiser.blade Re: Męskie problemy seksualne 10.10.13, 10:32
                              zyg_zyg_zyg napisała:

                              > tylko chce, żeby podał cz
                              > asem butelkę (bo piersi nie poda), wstał do płaczącego niemowlaka, albo ponosił
                              > na rękach przy kolkach. I łączenie takich zachowań z wcześniejszym "uspołeczni
                              > aniem" chłoców już może wcale nie jest takie o kant dupy potłuc.

                              A ja nie umiem uwierzyć, że normalny, przeciętny ojciec tego nie umie i nie robi, przynajmniej czasami.
                              Tak jak nie umiem uwierzyć w uprawianie mitologii o tym, że zwykle facet nie umie nawet jajka na twardo ugotować, albo umyć naczyń bez potłuczenia połowy z nich. To są normalne domowe czynności. Jak ktoś nie umie robić takich prostych rzeczy to jest w jakiś sposób życiowo upośledzony i trzeba mu współczuć.
                            • kutuzow Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 11:07
                              zyg_zyg_zyg napisała:

                              > Kobiety maja inaczej. I śmiem twierdzić, że wcale nie oczekują, żeby mężczyźni
                              > mieli tak samo.

                              Zyg_zyg_zyg, to może jak powiedzielismy A, to powiemy także i B.
                              Zobacz, że od jakiegoś czasu przekonuję tutaj na forum, że kobiety (statystycznie) pragną rodziny i dziecka bardziej. To one wg mnie częściej "prą" na decyzję o dziecku, często w sytuacjach skrajnych pojawiają się pomysły "sprytnych rozwiązań" (jak w obecnym tutaj niedawno wątku:
                              forum.gazeta.pl/forum/w,15128,144791402,144791402,brak_oswiadczyn_w_praktyce.html
                              Jakoś na forum ta teza jest mocno "niewygodna" wyszukiwane są przypadki facetów którzy chcieli bardziej. Owszem tacy istnieją, ale statystycznie to znikoma mniejszość.


                              Poza tym jeśli mówimy A, możemy powiedzieć także C.
                              Czyli skoro dostrzegany jest tutaj wpływ małego dziecka na matkę (opisany przez Kaizera stres o bezpieczeństwo, pilnowanie łóżeczka, martwienie się o nie gdy jest sie w pracy), to może zauważmy że ten wpływ obniża efektywność w pracy. Skoro jedna płeć tak ma, że się martwi (a druga podchodzi do tego bardziej spokojnie), to nie dziwmy się potem że pracodawca nie traktuje obu płci po równo.

                              Po trzecie, skoro zakładamy że kobieta może dostać obsesji na punkcie bezpieczeństwa dziecka, to weźmy to pod uwagę przy okazji rozmów o standardach sprzątania i dyskusji co do wymogów poziomu czystości. Skoro troska o dziecko nie pozwala jej spokojnei pracowac, to czy ta sama troska (prolaktyna?) nie wymusza na niej ustawiczne szorowanie "gniazda"?
                              Czyli całe ustalania partnerów sprzed dziecka o ew podziale pracy biorą w łeb, bo kobieta ma przymus i podnosi poprzeczkę.
                              • kag73 Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 11:31
                                kutuzow napisał:
                                > Poza tym jeśli mówimy A, możemy powiedzieć także C.
                                > Czyli skoro dostrzegany jest tutaj wpływ małego dziecka na matkę (opisany przez
                                > Kaizera stres o bezpieczeństwo, pilnowanie łóżeczka, martwienie się o nie gdy
                                > jest sie w pracy), to może zauważmy że ten wpływ obniża efektywność w pracy. Sk
                                > oro jedna płeć tak ma, że się martwi (a druga podchodzi do tego bardziej spokoj
                                > nie), to nie dziwmy się potem że pracodawca nie traktuje obu płci po równo.

                                No nie, zaczelo sie od tego, ze czy dlaczego kobiety zostaja w domu kiedy maja male dziecko. To Ty postulowales nianie i powrot do pracy, to tak na marginesie:)
                                Poza tym nie mieszaj do tego wszystkich swietych, plac i pracodwacow. Wiesz ilu ludzi na meetingach mysli o niebieskich migdalach? 80%, w przypadku kobiety moze byc to jest dzieciak a facet wymalowuje sobie jak sie bedzie p...rzyl z przyjaciolka, co tam jego samochod robi u mechanika albo kto wygra dzisiejszy mecz.
                                >
                                > Po trzecie, skoro zakładamy że kobieta może dostać obsesji na punkcie bezpiecze
                                > ństwa dziecka, to weźmy to pod uwagę przy okazji rozmów o standardach sprzątani
                                > a i dyskusji co do wymogów poziomu czystości. Skoro troska o dziecko nie pozwal
                                > a jej spokojnei pracowac, to czy ta sama troska (prolaktyna?) nie wymusza na ni
                                > ej ustawiczne szorowanie "gniazda"?
                                > Czyli całe ustalania partnerów sprzed dziecka o ew podziale pracy biorą w łeb,
                                > bo kobieta ma przymus i podnosi poprzeczkę.

                                Troska o dziecko w pierwszym roku zycia, znajac statyski o przypadkach naglej smierci niemowlakow w pierwszym roku zycia, daje sie wyjasnic.
                                Czy wszyscy ustalaja przed narodzinami dziecka co kto sprzata...niekoniecznie.
                                Rodzi sie dziecko: ludzie sa zmeczeni/niewyspani(zwlaszcza kobiety), czasu wolnego robi sie mniej, trza podzielic na trzech a roboty wiecej. Co teraz? Cos trzeba wymyslic. No i sie probuje.
                                Ekstremalne przypadki zdarzaja sie, jak to w zyciu, po obu stronach, czyli kobieta przesadza z wymogami, facet przesadza z nicnierobieniem;)
                                • kutuzow Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 12:24
                                  kag73 napisała:
                                  > Poza tym nie mieszaj do tego wszystkich swietych, plac i pracodwacow. Wiesz ilu
                                  > ludzi na meetingach mysli o niebieskich migdalach? 80%, w przypadku kobiety mo
                                  > ze byc to jest dzieciak a facet wymalowuje sobie jak sie bedzie p...rzyl z przy
                                  > jaciolka, co tam jego samochod robi u mechanika albo kto wygra dzisiejszy mecz.

                                  Nic innego jak "a u Was to Murzynów biją".
                                  Nawet jeśli założymy że to myślenie o kochance czy mechaniku jest prawdziwe, to nie znam przypadku żeby facet zrywał się z pracy "bo mechanik dzwonił że samochód nie chce zapalić", a analogiczne telefony od opiekunki w sprawie dziecka (płacze, ma kolkę itp) potrafią wyłączyć kobietę z pracy.
                                  Pokazuje tylko że skoro w tym wątku podchodzimy ze zrozumieniem do tego co pisał Kaiser, to w wątku o równości na rynku pracy powinniśmy także o tym pamiętać (że obie płcie reagują różnie) i nie dziwić się że tej równości nie ma.
                                  • kag73 Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 12:38
                                    Kutuzow:
                                    > Nic innego jak "a u Was to Murzynów biją".
                                    > Nawet jeśli założymy że to myślenie o kochance czy mechaniku jest prawdziwe, to
                                    > nie znam przypadku żeby facet zrywał się z pracy "bo mechanik dzwonił że samoc
                                    > hód nie chce zapalić", a analogiczne telefony od opiekunki w sprawie dziecka (p
                                    > łacze, ma kolkę itp) potrafią wyłączyć kobietę z pracy.
                                    > Pokazuje tylko że skoro w tym wątku podchodzimy ze zrozumieniem do tego co pisa
                                    > ł Kaiser, to w wątku o równości na rynku pracy powinniśmy także o tym pamiętać
                                    > (że obie płcie reagują różnie) i nie dziwić się że tej równości nie ma.

                                    Kutuzow, nie obraz sie, ale poniewaz nie masz dziecka i nie jestes ojcem, Twoje wywody na ten temat to dla mnie jakby slepy o kolorach mowil.
                                    Tez nie znam przypadku, zeby jakas kobieta wychodzila z pracy, bo niania powiedziala, ze dzieciak placze. Za to moge sobie wyobrazic, ze faceta mogloby "wylaczy z pracy", ze ktos mu na parkingu w samochod przypierdolil, albo, ze zle go zaparkowal i mu odholowali.
                                    Wiec co to ma do rownego praktowania na rynku pracy, czy gdzies masowo kobiety wychodza w trakcie pracy do placzacego dziecka? Jeszcze o tym nie slyszalam.
                                    Rzecz w tym, ze kobiety sa nierowno traktowane na rynku pracy, bo MOGLYBY miec dziecko, poniewaz sa w wieku rozrodczym, wcale tego dziecka jeszcze nie maja. A to jest gorsze traktowanie ze wzgledu na plec, bo wiadomo, ze tylko kobiety rodza dzieci, bo ktos je urodzic musi.
                                    • kutuzow Re: Gdy mówimy A powiedzmy także B,C i D 10.10.13, 13:36
                                      kag73 napisała:
                                      > Kutuzow, nie obraz sie, ale poniewaz nie masz dziecka i nie jestes ojcem, Twoje
                                      > wywody na ten temat to dla mnie jakby slepy o kolorach mowil.

                                      Sorry Kag, ale to typowy unik gdy zaczyna brakować argumentów. Taka wersja "porozmawiamy jak podrośniesz".
                                      Na tej samej zasadzie można powiedzieć o wszystkich innych problemach poruszanych na forum. np. kobiety wypowiadające się na "męskie problemy", mający seks o tych co seksu nie mają itp.

                                      > Wiec co to ma do rownego praktowania na rynku pracy, czy gdzies masowo kobiety
                                      > wychodza w trakcie pracy do placzacego dziecka?

                                      To proste -chodzi o ryzyko. Tak jak mężczyźni np. płacą większe ubezpieczenia samochodowe (bo jako grupa jeżdzą bardziej ryzykownie), tak samo dla pracodawcy kobiety są grupą "większego ryzyka".

                                      Może przeczytaj ten art:
                                      www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,10664119,Mamuski_w_pracy.html
                                      "Ostatnio młode mamy nagminnie nadużywają uprawnień, które daje im między innymi kodeks pracy. Choćby to, o czym pani mówiła wcześniej - zaraz po zajściu w ciążę idą na zwolnienia lekarskie. Opłaca się, bo jest ono stuprocentowo płatne.

                                      To dość powszechny proceder, a pracodawcy, współpracownicy, szefowie mają prawo się denerwować, szczególnie po spotkaniu z panią w 'zagrożonej ciąży' w galerii handlowej lub - jak to zdarzyło się jednemu z moich znajomych - na nocnej imprezie w klubie.

                                      Jednak nawet pracodawcy przymykają na to oczy. Wiedzą, że z mamuśką nie wygrają. Ona zna przepisy, ma za sobą opinię publiczną, sądy pracy. Czekają więc, aż jej dzieci podrosną, i starają się nie zatrudniać następnych kandydatek na matki.

                                      A jak mają się zachowywać? Miłosiernie nadstawiać drugi policzek? Pracodawcy dostają lekcję, wyciągają wnioski. Jak już mówiłam, wrogiem matek są same matki. To przez matki cwaniaczki te z nas, które chcą poważnie traktować swoją pracę i jednocześnie realizować się w roli matki, stają się, za przeproszeniem, towarem wysokiego ryzyka na rynku pracy"