Dodaj do ulubionych

Autonomia u pierwotnych

25.01.15, 19:07
Tak zainspirowany słowami Drugiego że unikając i wycofując się mężczyźni mogą zachować autonomię w naszej kulturze sprawdzam jak to jest ewolucyjnie z autonomią czyli u pierwotnych odciętych plemion.

"Aż do okresu przed 11 tysiącami lat na Ziemi istniały wyłącznie społeczności liczące najwyżej kilkuset ludzi. Dopiero przed 5400 laty powstało pierwsze państwo. W tym momencie wszystko się zmieniło. Państwo potrzebuje aparatu przemocy. Dzieci mają wyrastać na dobrych obywateli i dobrych żołnierzy. Dlatego wszystkie państwa są w gruncie rzeczy do siebie podobne. Tradycyjne społeczności bardzo różniły się od państw, ale też między sobą.(...)

Prawie wszyscy, którzy znają tradycyjne społeczności, są pod wrażeniem tego, jak samodzielne są w nich dzieci. Są zręczniejsze w rozmowach z rodzicami. Są dojrzalsze i szybsze. Nie przechodzą kryzysu wieku dojrzewania. Przyczyna jest widoczna jak na dłoni: dorastają w sposób znacznie bardziej autonomiczny, mając jednocześnie pewność, że mogą się na kimś oprzeć. Jeżeli dziecko zaczyna płakać, zaraz ktoś bierze je za rękę i pociesza. W Niemczech z kolei dziecko „ma się wypłakać” – tak przynajmniej twierdzono w latach sześćdziesiątych.

I jeszcze coś. Na Zachodzie dziecko wozi się leżące na płask w wózku. Albo się je nosi, ale zwrócone buzią do ojca lub matki. W Papui-Nowej Gwinei dzieci zawsze nosi się w pozycji pionowej, zwrócone twarzą do przodu. Widzą to samo, co widzi matka albo ojciec. W ten sposób mają wrażenie panowania nad światem. Od kiedy potrafią chodzić – biegają swobodnie, jedzą w tej samej chacie, w której wieczorami się bawią. Są znacznie bardziej niezależne od swoich rodziców niż dzieci Zachodu. Takiej autonomii sami życzylibyśmy sobie dla naszych dzieci. Czy elementy z tych kultur faktycznie dają się przeszczepić do naszej?
Oczywiście. Ja wychowywałem swoje dzieci tak, jak wychowuje się dzieci w Papui-Nowej Gwinei. Nie trzymałem ich za rączkę przy ulicy, tylko kazałem im iść przed sobą. Wkraczałem tylko wtedy, gdy sytuacja była niebezpieczna. Nauczyły się same decydować, co je interesuje. Mój syn Max w wieku trzech lat odkrył miłość do węży. Dorobiliśmy się 147 węży, żab i jaszczurek w naszym domu.(...)

Jak to się stało, że – mimo wszelkich mankamentów – to zachodni model zwyciężył?
To kluczowe pytanie. Euroazjaci nie podbili przecież świata dlatego, że są tak dobrymi rodzicami, a staruszkowie mają się u nich tak dobrze. Udało im się to tylko dlatego, że jako pierwsi posiedli – jak brzmi tytuł jednej z moich książek – „Guns, Germs and Steel”
(...)

Jared Diamond (ur. w 1937 r.) Amerykański biolog ewolucyjny i fizjolog, zajmujący się badaniem procesów ewolucji. Znany z szeroko zakrojonych prac antropologicznych, takich jak „Biedni i bogaci” czy „Upadek”. Za książkę „Strzelby, zarazki, maszyny” otrzymał w 1998 r. nagrodę Pulitzera, a rok później uhonorowano go odznaczeniem National Medal of Science. Wykłada geografię i fizjologię na Uniwersytecie Kalifornijskim.
Po polsku z dorobku Diamonda ukazały się także książki „Trzeci szympans” i „Dlaczego lubimy seks”.
www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1533513,3,uczmy-sie-od-pierwotnych.read

--
Gdyby małżonkowie nie zapominali o tym, że niezależnie od wieku i stażu małżeńskiego kobieta oczekuje adoracji, a mężczyzna uznania, podziwu i czułości, to wielu kryzysów można by uniknąć.(Lew Starowicz)
Edytor zaawansowany
  • rekreativa 25.01.15, 19:21
    Bardzo sensowny sposób wychowania, ja tak byłam puszczana samopas z siostrą. Całe dnie, czy zimą, czy latem na dworze, bez kontroli dorosłych. Zabawy nieraz ryzykowne, bo mieszkaliśmy na nowym osiedlu zbudowanym na miejscu dawnej wsi - wkoło były ruiny jakichś chatek, zdziczałe sady, wyschnięte studnie - raj dla nas.
    W lecie wyglądaliśmy jak dzikusy - brudne, odrapane do krwi od chodzenia po chaszczach i drzewach, z kolanami pozdzieranymi od upadków. Nie przyszło nam nawet do głowy płakać. Im kto miał więcej tych "ran wojennych" tym lepiej :)

    A teraz pytanie - co ma z tym wychowaniem w autonomii wspólnego wycofanie i unikanie, bo nie łapię?
    --
    "Życie jest jak taniec transwestyty - wszystko ładnie, pięknie, a tu nagle ch...j"
  • druginudziarz 26.01.15, 23:39
    rekreativa napisała:

    > A teraz pytanie - co ma z tym wychowaniem w autonomii wspólnego wycofanie i uni
    > kanie, bo nie łapię?

    Urqu nawiązał do wypowiedzi w innym temacie, w którym zasugerowałem, że ucieczka meżczyzn wynika z immanentnej potrzeby autonomii.
    Ucieczka ta jest często "rozpaczliwa" i jak by to powiedzieć, taka głupia ("niedojrzała") bo mężczyźni mają ograniczone kulturowo pole manewru. Mają wdrukowane w dziecinstwie różne gotowce kłócące sie ze softem, który mają zaprogramowany genetycznie. Stąd życie w związku to ciąg dysonsów poznawczych, które powodują napięcia.
    Z tym, że, żebyś znów nie odebrała powyższego, jako użalania się, że "mężczyźni mają gorzej". Otóż wg mnie wszyscy mamy przesrane, może coś jest nie tak z naszą cywilizacją.
  • urquhart 27.01.15, 22:16
    > Ucieczka ta jest często "rozpaczliwa" i jak by to powiedzieć, taka głupia ("nie
    > dojrzała") bo mężczyźni mają ograniczone kulturowo pole manewru. Mają wdrukowan
    > e w dziecinstwie różne gotowce kłócące sie ze softem, który mają zaprogramowany
    > genetycznie. Stąd życie w związku to ciąg dysonsów poznawczych, które powodują
    > napięcia.
    > Z tym, że, żebyś znów nie odebrała powyższego, jako użalania się, że "mężczyźni
    > mają gorzej". Otóż wg mnie wszyscy mamy przesrane, może coś jest nie tak z nas
    > zą cywilizacją.

    Dobrze ujęte: tresura i kodowanie kulturowe sprzeczne z preferencjami, softem zaprogramowanym genetycznie.

    Zresztą kobiety w pierwotnych plemionach uznaje się przecież za mające większe libido seskualne od mężczyzn, problem zaniku zaniku libido kobiety po urodzeniu dziecka u nich podobno nie występuje , podobno jak psychozy , schizy i nerwice bo nie blokują tak popędów. No i na problemy monogamii też mają rytualne rozwiązania.

    www.national-geographic.pl/artykuly/pokaz/dzika-milosc/
  • zawle 27.01.15, 23:06
    urquhart napisał: Dobrze ujęte: tresura i kodowanie kulturowe sprzeczne z preferencjami, softem z
    > aprogramowanym genetycznie.

    Pisałeś urgu że kładziesz się w nurcie i nie zawracasz biegu rzeki. To napisz mi jak Ty wykorzystujesz teorie które tu linkujesz? Na konkrecie.
  • triss_merigold6 25.01.15, 19:23
    I w tych społecznościach 11 tysięcy lat temu ile wynosiła średnia długość życia? 28 czy 30 lat?
  • zawle 25.01.15, 19:55
    Ja szczerze mówią nic z tego nie rozumiem. Psychologia dziecięca mówi że dziecko idzie dalej bez lęku, gdy czuje się bezpiecznie. Rozumiem że pierwotne plemiona taką opiekę dawały. Nie widzę jednak związku pomiędzy tym, a chodzeniem z dwulatkiem po ulicy. Autonomia- tego też nie rozumiem. Chcesz powiedzieć urgu że nie było tam praw? I że taki młody mógł je sobie sam wyznaczać? Brednie. Prawo było respektowane natychmiast i bezwarunkowo. Nasze respektowanie praw jest niekonsekwentne i odroczone w czasie. I cudze. Takie prawo trudno zinternalizować. Zwłaszcza gdy widzi się że tak naprawdę wszyscy na to leją mniej lub bardziej. Jak tu się nie buntować w okresie adolescencji? ( wiem, niektórzy tego etapu samorozwojowego nie przechodzili)
  • druginudziarz 26.01.15, 23:25
    zawle napisała:

    > Ja szczerze mówią nic z tego nie rozumiem. Psychologia dziecięca mówi że dzieck
    > o idzie dalej bez lęku, gdy czuje się bezpiecznie. Rozumiem że pierwotne plemio
    > na taką opiekę dawały. Nie widzę jednak związku pomiędzy tym, a chodzeniem z dw
    > ulatkiem po ulicy.

    Nie zawężasz świata dziecka do domu i rodziców. Aczkolwiek jak dziecko jest lekowe to i tak samo z siebie będzie unikać zewnetrza i "spacery" niewiele dadzą.

    > Autonomia- tego też nie rozumiem.

    Autonomia czyli poczucie bycia całościa a nie (wyłącznie) częścia czegoś innego, np. rodzica.
    Złapanie demarkacja ja-świat, ja-mama etc.
  • zawle 27.01.15, 09:35
    druginudziarz napisał: > Nie zawężasz świata dziecka do domu i rodziców. Aczkolwiek jak dziecko jest lek
    > owe to i tak samo z siebie będzie unikać zewnetrza i "spacery" niewiele dadzą.

    Nie rozumiem. Nie zawężasz przypadkiem świata obecnego dziecka do spacerów? ;) A przykład z dzieckiem lękliwym odnosi się do czego? Że w tamtych czasach takich dzieci nie było? Jest zaprzeczeniem tego co ja napisałam? Czy chcesz pogadać o tym co współczesna psychologia/psychiatria proponuje?

    > Autonomia czyli poczucie bycia całościa a nie (wyłącznie) częścia czegoś innego
    > , np. rodzica.
    > Złapanie demarkacja ja-świat, ja-mama etc.

    Poczucie autonomii zaczyna się kształtować w bardzo wczesnym okresie dziecięcym. Przypominam że w tym czasie nawet w kulturach pierwotnych dzieci pozostawały pod opieką kobiet.
  • druginudziarz 27.01.15, 11:56
    zawle napisała:

    > druginudziarz napisał: > Nie zawężasz świata dziecka do domu i rodziców. Ac
    > zkolwiek jak dziecko jest lek
    > > owe to i tak samo z siebie będzie unikać zewnetrza i "spacery" niewiele d
    > adzą.
    >
    > Nie rozumiem. Nie zawężasz przypadkiem świata obecnego dziecka do spacerów? ;)

    Niee, nie zawężam, we wstępniaku było akurat bo spacerze.
    A nie masz wrażenia że współczesne wychowanie dziecka zamyka dziecko? Np. na do szkoły 5 minut na nogach, ale "trzeba je podwieźć samochodem". "Mamo, czy mogę iść na podwórko?" odpowiedź: "a nie możecie pobawić się z kolegami w domu?" Dziecko jedzie na kolonię i dostaje pierwszy telefon komórkowy od rodzica (zazwyczaj mamy) "bo muszę mieć z Tobą kontakt".
    Wszędzie te sznury przywiązujące do ogniska domowego.

    > A przykład z dzieckiem lękliwym odnosi się do czego? Że w tamtych czasach takic
    > h dzieci nie było? Jest zaprzeczeniem tego co ja napisałam? Czy chcesz pogadać
    > o tym co współczesna psychologia/psychiatria proponuje?

    Nieeee... nie che mi się prowadzić akademickich dyskusji :)

    > > Autonomia czyli poczucie bycia całościa a nie (wyłącznie) częścia czegoś
    > innego
    > > , np. rodzica.
    > > Złapanie demarkacja ja-świat, ja-mama etc.
    >
    > Poczucie autonomii zaczyna się kształtować w bardzo wczesnym okresie dziecięcym
    > .

    Zgadza się, coś ok. 3 rok, potem jest w zasadzie pozamiatane.

    > Przypominam że w tym czasie nawet w kulturach pierwotnych dzieci pozostawały
    > pod opieką kobiet.

    Owszem, po czym miał miejsce "rytuał przejścia" i chłopcy stawali się mężczyznami.
    Lękliwa matka przekaże lęki dziecku, depresyjna matka przekaże depresję. Tak jest i zapewne było. Świat dorosły to weryfikował, wojownik nie mógł cierpieć na "zespół stresu pola walki" a rolnik mógł być lękliwy, ale nie mógł nie być wzrokowcem, nie mógł zapomnieć np. co gdzie i kiedy, zasiał.
  • zawle 27.01.15, 12:23
    druginudziarz napisał: > Niee, nie zawężam, we wstępniaku było akurat bo spacerze.
    > A nie masz wrażenia że współczesne wychowanie dziecka zamyka dziecko? Np. na do
    > szkoły 5 minut na nogach, ale "trzeba je podwieźć samochodem". "Mamo, czy mogę
    > iść na podwórko?" odpowiedź: "a nie możecie pobawić się z kolegami w domu?" Dz
    > iecko jedzie na kolonię i dostaje pierwszy telefon komórkowy od rodzica (zazwyc
    > zaj mamy) "bo muszę mieć z Tobą kontakt".
    > Wszędzie te sznury przywiązujące do ogniska domowego.

    Wiesz, ja wolę o wszystkim myśleć bardziej holistycznie. Wychowanie powiązane jest z ogólną kondycją naszego społeczeństwa. Szczerze mówiąc ja widzę coraz mniej wychowywania, coraz mniej więzi w rodzinie, coraz więcej obłudy. I właśnie zwiększający się poziom lęku.

    > Nieeee... nie che mi się prowadzić akademickich dyskusji :)

    Ufff...dzięki Bogu. Nie jestem taka biegła w linkowaniu:)))

    > Owszem, po czym miał miejsce "rytuał przejścia" i chłopcy stawali się mężczyzna
    > mi.
    > Lękliwa matka przekaże lęki dziecku, depresyjna matka przekaże depresję. Tak je
    > st i zapewne było. Świat dorosły to weryfikował, wojownik nie mógł cierpieć na
    > "zespół stresu pola walki" a rolnik mógł być lękliwy, ale nie mógł nie być wzro
    > kowcem, nie mógł zapomnieć np. co gdzie i kiedy, zasiał.

    Rytuał przejścia. Symbolika, magia i zauważalna zmiana. To porządkowało. Było nienegocjowalne. To był zaszczyt, pokonanie własnych lęków. Mówisz lękliwa matka. Więc ja ponawiam pytanie...gdzie jest ojciec. Faktem jest że mężczyznom nie stawia się zbyt wygórowanych wymagań. Pieluchę przewinie? Aplauz. Z dzieckiem na spacer wyjdzie? Aplauz. Na rodzinę zarabia? Aplauz. Nie zdradza? Aplauz. Kobiety w tym kraju to dziewczynki do bicia. Wszyscy śmieją się z matek-polek, bizneswomen, nadopiekuńczych, porzucających, dbających o siebie i styranych.
    Ja jestem przeciwniczką teorii determinujących. Depresyjna matka- depresyjne dziecko. Ojciec alkoholik- alkoholik dziecko. To są predyspozycje. Nie jestem katoliczką, ale podoba mi się opowiadanie o Adamie i Ewie. W momencie w którym zacząłeś myśleć i wiedzieć, jesteś odpowiedzialny za swoje wybory. Ale ja wbrew temu boję się najbardziej tego czego o sobie nie wiem. Odpowiedzialność i świadomość za to co wiem biorę na klatę bez gadania. Boszzz...wolę gadać niż pisać
  • bgz0702 27.01.15, 21:07
    zawle napisała:

    Wszyscy śmieją się z matek-polek, bizne
    > swomen, nadopiekuńczych, porzucających, dbających o siebie i styranych.
    >
    w moim świecie nikt się nie śmieje a ja mieszkam w tym samym kraju co ty;( No moze czasami w pracy ktoś tam zaczyna pieprzyć ale to rzadko raczej, bo wszystkie znane mi kobiety- dobrze znane, powiedziałyby krótko takiej osobie: spierdalaj. Się nie da kuźwa dopasować do wszystkich bo dla jednych styrana jesteś i taka twoja rola matko- polko, a dla innych masz być wieczną dupą;) Daj spokój, jakbyś nie zrobiła zawsze będzie źle bo ludzie mają takie oczekiwania że nie wyrobisz gdyby ci przyszło przez myśl je wszystkie realizować;)) A co gorsza, tak mi przeszło przez myśl że znani mi faceci albo mają wysoką kulturę osobistą albo jednak to domena kobiet, im większa pizda tym więcej krytyki... No jednak na korzyść mężczyzn;))
  • druginudziarz 27.01.15, 22:59
    bgz0702 napisała:

    > zawle napisała:
    >
    > Wszyscy śmieją się z matek-polek, bizne
    > > swomen, nadopiekuńczych, porzucających, dbających o siebie i styranych.
    > >
    > w moim świecie nikt się nie śmieje a ja mieszkam w tym samym kraju co ty;(

    Mnie się wydaje że z matek-polek śmieją się bizneswomen, a z bizneswomen śmieją się matki-polki wzajemnie sobie zazdroszcząc, tego co ma ta druga ;)
  • zawle 27.01.15, 23:04
    No popatrz..jakie te baby są wstrętne. I zawsze winne:)) Chyba zaczynam stanowić przeciwwagę dla urgu:))
  • druginudziarz 27.01.15, 23:27
    zawle napisała:

    > No popatrz..jakie te baby są wstrętne. I zawsze winne:))
    Twój post z popołudnia był świetny, a ten słaby, taki powrót w schematy, jakby na przekór wiedzy.
    Swoją drogą na okładce jakieś vivy czy innej pani domy przeczytałem kiedyś hasło "największym wrogiem kobiet jest kobieta" ;)
  • zawle 28.01.15, 10:38
    druginudziarz napisał:
    > Twój post z popołudnia był świetny, a ten słaby, taki powrót w schematy, jakby
    > na przekór wiedzy.
    > Swoją drogą na okładce jakieś vivy czy innej pani domy przeczytałem kiedyś hasł
    > o "największym wrogiem kobiet jest kobieta" ;)

    Przepraszam Naczelny Recenzencie. Dziękuję za pochwałę i obiecuję poprawę. Ale kto czyta Vivę? Matko boska....
  • druginudziarz 28.01.15, 14:17
    zawle napisała:

    > druginudziarz napisał:
    > > Twój post z popołudnia był świetny, a ten słaby, taki powrót w schematy,
    > jakby
    > > na przekór wiedzy.
    > > Swoją drogą na okładce jakieś vivy czy innej pani domy przeczytałem kiedy
    > ś hasł
    > > o "największym wrogiem kobiet jest kobieta" ;)
    >
    > Przepraszam Naczelny Recenzencie. Dziękuję za pochwałę i obiecuję poprawę. Ale
    > kto czyta Vivę? Matko boska....

    Nie wiem kto konkretnie czyta, okładka była na reklamie na przystanku autobusowym. Jak stoję w ogonku na poczcie to też czytam wszystkie okładki.
    To nie była recenzja. Zauważyłem kontrast miedzy tymi dwoma postami, ewidentnie były pisane różnymi pókulami mózgowymi :)
  • druginudziarz 26.01.15, 23:19
    triss_merigold6 napisała:

    > I w tych społecznościach 11 tysięcy lat temu ile wynosiła średnia długość życia
    > ? 28 czy 30 lat?

    Za to teraz wynosi 75 z czego 40 spędza się w robocie, a 20 w kolejkach do lekarza.
  • twojabogini 25.01.15, 20:15
    Uwagi co do wychowania jak najbardziej sensowne. W naszej kulturze udupia się dzieci i młodzież. Pamiętam z czasów, gdy to ja byłam dzieckiem i młodzieżą. Dlatego w ogóle odpuściłam sobie to co rozumiemy współcześnie jako wychowywanie, na rzecz pozwalania na samodzielność.
    Tylko nie widzę związku z wycofywaniem się. Jakoś mi umyka?
  • druginudziarz 26.01.15, 23:53
    urquhart napisał:

    > Jared Diamond (ur. w 1937 r.) Amerykański biolog ewolucyjny i fizjolog, zajmują
    > cy się badaniem procesów ewolucji. Znany z szeroko zakrojonych prac antropologi
    > cznych, takich jak „Biedni i bogaci” czy „Upadek”. Za k
    > siążkę „Strzelby, zarazki, maszyny” otrzymał w 1998 r. nagrodę Puli
    > tzera,

    Diamond mi strasznie imponuje, prawdziwy człowiek renesansu. Bo przecież oprócz tego, to on jeszcze ornitologiem jest i lingwistą (to już tak raczej amatorsko).
    Ilekroć pojawia mi się Diamond w dyskusji przypomina mi się jego anegdota, jak to się posprzeczał ze swoim zaprzyjaźnionym przewodnikiem w Nowej Gwinei i ten użył argumentu "a mój dziadek zjadł misjonarza". Podobno mówił to bardzo poważnie, tym bardziej, że był z ludu Fore :D Świat jest piękny, sory za offtop.

    P.S.
    Urqu, masz coś zawodowo wspólnego w biologią ewolucyjną?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka