Dodaj do ulubionych

Czy Rosja poprze secesję amerykańskich Indian?

11.10.12, 17:44
Na portalu inoforum.ru opublikowano apel do ministra spraw zagranicznych Rosji Ławrowa, by poparł żądanie Indian Dakota, którzy chcą wypowiedzieć układy zawarte ze Stanami Zjednoczonymi i utworzyć republikę Lakota.

Autor przy okazji przypomina różną historię terytoriów opanowywanych przez USA i Rosję. Podczas gdy w USA odbywało się regularne polowanie z nagonką na tubylców, w Rosji ludy podbitych terytoriów nie tylko zachowały swoje języki, tradycje, ale ich przywódcy byli włączani do carskiej arystokracji.

www.inoforum.ru/inostrannaya_pressa/lavrov_priznaj_lakotu/
Edytor zaawansowany
  • plejboj_antoni 11.10.12, 18:54
    Tiaaa.....

    Widzę, że w Moskwie na Placu Czerwonym wciąż rozdają samochody....

    --
    a to jest mój ajdol
  • lubat 11.10.12, 19:17
    plejboj_antoni napisał:

    > Tiaaa.....
    > Widzę, że w Moskwie na Placu Czerwonym wciąż rozdają samochody....

    Tiaaa....
    Wszystkie plejboje mają jedno oko bardziej....
  • igor_uk 11.10.12, 19:17
    I to bedzie bardzo jedyny prawidlowy krok,chociaz sercem jestem z Indianami.
    --
    *****************************************************************
    Zapraszam wszystkich,komu Rosja lezy na sercu,jak rowniez tych,kto od samego tego slowa dostaje drgawek,na forum "Rosja i swiat"

    forum.gazeta.pl/forum/f,154812,Rosja_.html
  • lubat 11.10.12, 19:22
    A szkoda! To może chociaż pomoże tym biednym Czerwonym Twarzom, których średnia życia wynosi (według cytowanego przeze mnie tekstu) tylko 44 lat?smile
  • igor_uk 11.10.12, 19:29
    Oczywiscie,ze moze pomoc.naprzyklad wysylajac pomoc humanitarna.Z tego co pamjatam,kilka razy probowano to zrobic,ale za kazdym razem wladze amerykanskie wymyslali jakies preteksty formalne,zeby do tego nie dopuscic.
    --
    *****************************************************************
    Zapraszam wszystkich,komu Rosja lezy na sercu,jak rowniez tych,kto od samego tego slowa dostaje drgawek,na forum "Rosja i swiat"

    forum.gazeta.pl/forum/f,154812,Rosja_.html
  • eva15 11.10.12, 19:46
    Teraz jeszcze nie poprze, ale być może przyjdzie na to czas, przyjdzie czas....
  • czlowiek_ksiazka 12.10.12, 00:23
    A właściwie czemu nie miałaby ta "paskudna Rosja" poprzeć właśnie teraz - przed "wyborami" (plebiscyt: cola zero czy pepsi light he he smile ) u Hamerykanów?

    Dlaczego nie żal ci Indian? Brutalnie ludobójczo wymordowani swego czasu (resztki - w rezerwatach jak nie przymierzając kto) - i nawet dzisiaj ani jednego słowa o nich dobrego nikt nie chce powiedzieć... nikt za genocide nie beknął, Ameryki nie de-waszyngtonizowano, a "wolny" i "obiektywny" "New York Times" "daże" smile się nie zająknął...

    Amerykanie poparli dziarskich Iczkeryjców wybuchających razem ze szpitalami i szkołami - czemu "ruskie" miałyby nie poprzeć Czerwonych...


    --
    "W Polsce do tej pory Niemcy traktowani są jak dawni okupanci" - wypowiedzi zamyślonego elitarnego forumowego myśliciela malkontenta z jackowej Hameryki (Nobel gwarantowany) o sytuacji w naszym kraju

    "Macierewicz nie jest wyrazicielem naszej polityki zagranicznej.
    A szkoda, bo wiele ma słuszności" - mędrzec forumowy wojciech.2345
  • eva15 12.10.12, 00:32
    Indian mi żal, ale sądzę, że Rosja potrzebuje jeszcze 5-10 lat spokojnego rozwoju , by zmierzyć się z skutecznie z takimi zadaniami (tyle Indianie mogliby jeszcze poczekać, skoro czekali stuleciasmile . Bezskuteczne pohukiwania i wymachiwania szabelką to niestety domena Polski, nie Rosji.

    Obserwując aktualny rozwój sytuacji widzę jednak, że Imperium Dobra i Postępu nie chce dać tego czasu ani Rosji ani zresztą i Chinom. Imperium wie, że czas go nagli, za kilka lat będzie za późno (dla Imperium).
    Podobno Chińczycy mają przekleństwo: bodaj byś żył w ciekawych czasach... Wygląda na to, że w takich żyjemy.
  • czlowiek_ksiazka 12.10.12, 00:40
    Szabelkę mają Polacy, tak - i umiemy nią wymachiwać! smile racja, nie odbieraj nam tego smile, bośmy szlachta kupą mości panowie - ale wciąż nie rozumiem ile by to "ruskich" kosztowało gdyby usteczkami swojego np. zast. ministra - skutecznie czy nie - poparły słuszne dążenia Indian?!

    Humanitaryzm i tylko - co w tym złego... A gdyby jeszcze Chińczycy pochyli sie z troską n. losem poturbowanych prawowitych właścicieli Ameryki...?

    --
    "W Polsce do tej pory Niemcy traktowani są jak dawni okupanci" - elitarny forumowy myśliciel amerykański malkontent o sytuacji w naszym kraju

    "Macierewicz nie jest wyrazicielem naszej polityki zagranicznej.
    A szkoda, bo wiele ma słuszności" - mędrzec forumowy wojciech.2345
  • eva15 12.10.12, 00:54
    Zachód by tego nawet nie wydrukował i nie ogłosił w tv, więc nikt by nie zauważył. Na razie oba te kraje (Rosja i Chiny) nie mają mocy, by wpływać na zachodnią opinię społeczną.
  • czlowiek_ksiazka 12.10.12, 01:43
    Obawiam się, że Chińczyki oraz "ruskie" takowej okazji - wpływania na tzw. "zachodnią opinię publiczną" (propaganda na mózg) - nie będą miały nigdy, a przynajmniej w najbliższej przyszłości.

    Zachodnie pole jest grzecznie, totalitarnie i dokł. zaorane. Nie ma miejsca na "interpretacje" czy "wolne rozmyślania". Wiesz, tam rządzą te wszystkie "wolne" NYT-sy, El Pais-y, The Times-y czy inne Economist-y. O groteskowych regionalizmach typu GazWyb czy GazPol (tożsame) wspominać nie będę.

    Ale może coś by się przesączyło...? Nie...?
  • malkontent6 12.10.12, 15:06
    czlowiek_ksiazka napisała:

    > A gdyby jeszcze Chińczycy pochyli sie
    > z troską n. losem poturbowanych prawowitych właścicieli Ameryki...?

    Mam wrażenie, że Chińczycy mają teraz ważniejsze sprawy na głowie. smile

    www.spiegel.de/international/world/change-in-russia-s-far-east-china-s-growing-interests-in-siberia-a-761033.html



    --
    "Tam [w amerykańskiej szkole] nauczyciele w ogóle nie korzystają z podręczników! Tam ich po prostu nie ma!"

    "w [amerykańskich] szkołach, w których uczą się dzieciaki moich znajomych nie ma ... okien" - czlowiek_ksiazka
  • mongolszuudan 12.10.12, 23:22
    Indianie USA naprawde doczekac sie nie moga kiedy dobra Rosja przyjdzie wyzwolic ich. Wspomnimy jednak ze tylko w pazdzerniku 2004 r. skonczyla sie oficjalnie najbardziej trwala w historii wojna Rosji - z indianskim klanem Kiksadi szcepu Tlingitow pod kierownictwem wodza Kotleana, ktory w 1802 r. zniszczyl rosyjskie osiedle Sw. Michaila na wyspie Baranowa i zabil okolo 300 kolonistow - prawoslawnych Aleutow, Eskimosow i Rosjan (40 osob). W 1804 r. prawitiel Rosyjskiej Ameryki Aleksandr Baranow razem ze wlasnym wojskem Aleutow i Rosjan i wojennym rosyjskim statkem "Niewa" pod kierownictwem kapitana Lisianskiego zniszczyli w odpowiedzi forteca Indianow na wyspie Baranowa, zabili ich ogromna liczbe i wypedzili ten klan daleko od nowego zalozonego miasta Nowoarchangelsk, ktory zostal stolica Ameryki Rosyjskiej.

    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Battle_of_Sitka_by_Louis_S_Glanzman.jpg
    Jednak Tlingity zachowali swoja niepodleglosc az do konca Ameryki Rosyjskiej i walczyli z Amerykanami jeszcze 20 lat po sprzedaze Alaski USA. 3 pazdzernika 2004 r. na uroczystym potlacze potomkowie wodza Kotleana i Irina Afrosina - potomek Baranowa w 7-m pokoleniu nareszcie stworzyli rosyjsko-tlingitski pokoj, wypaliwszy tradycyjna indianska fajke pokoju i zakopawszy symboliczny topor wojny.
    statehistory.ru/img_lib/blog/oldrus/alaska/potlach.jpg
    statehistory.ru/1312/Russko-indeyskaya-voyna-Russkaya-Amerika/
  • mongolszuudan 12.10.12, 23:32
    W ogole byli i inne rosyjsko-indianskie wojny na brzegach i w srodku Alaski, ktorych Zoricz wspominal z dziesiatek, choc mniejszej skali. Ledwe nie zdarzylo sie rosyjsko-indianskiej wojny rowniez w rosyjskiej Kalifornii z powodu porwania przez miejscowego indianskiego wodza zony gubernatora rosyjskiego rosyjskiej fortecy Fort-Ross Jeleny Rotczewa. Nie mniej 200 lat trwli wojny Rosji i z azjackimi Indianami - Czukczami, okolo 50 lat z innymi ich bliskimi rodzicami - Koriakami i Kamczadalami (Itelmenami).
  • mongolszuudan 13.10.12, 00:19
    Luble bajki o pokojowym podboju przez Rosjan Syberii. Niestety, historia Syberii to byla duzo lat moja profesja i sam jestem z rodziny Syberiakow, co mieszka w tym kraju w przeciagu 400 lat i wiem ze to tylko bajki. Cala Syberia jest przepelniona koscmi Rosjan i tubylcow, z niektorymi z ktorych - w najbardziej oddalonych od centrow cywilizacji kresach Syberii Rosjanie walczyli az do sr. 1930-ch lat (Czukczi, Niency, kazymscy i wachowscy Chanty), a do sr. XVIII w. stosunek Rosjan k oddzielnym podbitym narodom (Kamczadalom) byl gorzej niz k dzikim zwierzom. Nie trzeba nas idealizowac. Nie byli Rosjanie aniolami, byli dziecmi swojego czasu. Rosyjska konkista byla taka sama konkista jak hiszpanska. Jeden wyjatek - nie bylo gwaltownej powszechnej chrystianizacji tubylcow, przeciw ich woli. Zabronione bylo zachwytywac ziemie tubylcow. I juz w sr. XVIII w. rzad Rosji zabronil zabijac, brac w niewolu, bic, katowac i rabowac tubylcow wszedzie w Syberii - nawet na Kamczatce. Winnych w takich dzialaniach po pierwszemu donosowi tybylcow oczekiwali smierc i katorga. Akurat w te czasy Amerykanie - kolonisci a potem obywatele USA tylko zaczeli genocid wlasnych tubylcow z cela zwiekszyc swoj Lebenraum. No Amerykanie w ogole zuchy. Osobliwy wypadek, wyjatek wsrod calej ludzkosci. Tacy demokraci, ze nawet niewolnictwo w swoim kraju mieli dluzej wszystkich w swiecie. Brazylia, gdzie w lasach duzo dzikich malp, wczesniej dala wolnosc swoim niewolnikom.
  • eva15 13.10.12, 01:29
    No właśnie, sam pokazałeś różnice między konkwistą Anglosasów a Rosjan.
    Nikt nie twierdzi, że podbój Syberii był bezkrwawy, bo był krwawy, ale mordowano sprzeciwiających się podbojowi, a po dokonaniu podboju oszczędzono resztę ludności, pozwolono jej zachować życie i własną tożsamość kulturową. Sam piszesz:

    > zabronione bylo zachwytywac ziemie tubylcow. I juz w sr. XVIII w. rzad Ro
    > sji zabronil zabijac, brac w niewolu, bic, katowac i rabowac tubylcow wszedzie
    > w Syberii - nawet na Kamczatce. Winnych w takich dzialaniach po pierwszemu dono
    > sowi tybylcow oczekiwali smierc i katorga.
    Akurat w te czasy Amerykanie - kolo
    > nisci a potem obywatele USA tylko zaczeli genocid wlasnych tubylcow z cela zwie
    > kszyc swoj Lebenraum. No Amerykanie w ogole zuchy. Osobliwy wypadek, wyjatek ws
    > rod calej ludzkosci. Tacy demokraci, ze nawet niewolnictwo w swoim kraju mieli
    > dluzej wszystkich w swiecie. Brazylia, gdzie w lasach duzo dzikich malp, wczesn
    > iej dala wolnosc swoim niewolnikom.

    I dokładnie o to chodzi, a nie o robienie z Rosjan aniołów.
  • eva15 13.10.12, 01:31
    sorry
  • czlowiek_ksiazka 13.10.12, 01:42
    "Podbój" Syberii przez "ruskich" był absolutnie bezkrwawy - w porównaniu (albo nawet bez porównania) z totalitarnym ludobójstwem, które zarządzili cywilizowani Europejczycy podbitym ludom w Amerykach.

    Rosja po prostu zajmował po kolei poszczególne obszary. Ludy znajdujące się w większości przyp. na etapie kamienia łupanego stawali się poddanymi cara. Na Syberii nie było - jeśli się nie mylę i dobrze pamiętam - np. pańszczyzny. Ograniczona obszarowo do Rosji europejskiej (centralnej).
    Bitew, potyczek praktycznie też nie odnotowano.
    Ze wszelkimi tego konsekwencjami. Dzisiaj Syberia - to piśmienni, zurbanizowani w większym lub mniejszym stopniu autochtoni i "ruskie" przyjezdni. Żyją różnie - jak reszta "rusków". Jedni b. dobrze, inni - gorzej i biednie.

    Podbój - a raczej włączenie ziem w skł. imperium rosyjskiego to ew. zdobycie Kazania.

    O Gruzji w ogóle nawet nie wspominam.
    Ta błagała o przyłączenie do Rosji - tak samo zresztą jak polscy magnaci (!), śmietanka narodu na czele z królem Stasiem.


    --
    "W Polsce do tej pory Niemcy traktowani są jak dawni okupanci" - elitarny forumowy myśliciel amerykański malkontent ekspercko o sytuacji w naszym kraju

    "Macierewicz nie jest wyrazicielem naszej polityki zagranicznej.
    A szkoda, bo wiele ma słuszności" - mędrzec forumowy wojciech.2345
  • eva15 13.10.12, 02:04
    Nie jestem na tyle specjalistką od Rosji, by się wypowiadać autorytatywnie. Z tego, co czytałam, podbój był o tyle krwawy, że mordowano przywódców plemion - przeciwników rosyjskiej zwierzchności oraz ich wojowników. Natomiast resztę ludności oszczędzano (moje tezy potwierdza nasz Mongołek - jak sam pisze, tubylec tych ziem) . Inną sprawą jest, że Syberia to nie USA - klimat był surowy i tubylców znacznie mniej, odległość od centrów cywilizacji (tu: Rosji) ogromna i nie było potrzeby wybicia nielicznej z natury rzeczy ludności - przeciwnie, ktoś w tych surowych, niewdzięcznych warunkach musiał tą ziemią dalej gospodarować. A kto był w tym lepszy niż tubylcy radzący tu sobie od wieków? Rosyjskie Imperium było pragmatyczne. A skoro tak to i pańszczyzny być nie mogło, pisze o tym Mongoł :
    Zabronione bylo zachwytywac ziemie tubylcow.
  • mongolszuudan 16.10.12, 14:49
    eva15 napisała:
    > Nie jestem na tyle specjalistką od Rosji, by się wypowiadać autorytatywnie. Z t
    > ego, co czytałam, podbój był o tyle krwawy, że mordowano przywódców plemion

    Nie jestes specjalistka od Rosji i czytalas widac tylko roznie bzdury. Calkiem inny byl mechanizm podbojow Rosji w Syberii. W podstawie jego byla nie likwidacja elity - miejscowych wodzow (kniazkow) plemionych, szamanow, lecz przekupienie ich i wziecie (zeby uniknac jakiejkolwiek mozliwosci zdrady) albo zachwyt zakladnikow (amanatow) z rodziny tej elity. Kniaziowie przy tym musiali przysiegac w imioni calego naroda o dobrobolnym poddaniu w poddanstwo rosyjskiego (bialego) cara. Za to wodzow nagrodzali srebrnymi medalami, pieniedziami, dawali im potomstwennie dworzanstwo rosyjskie i kniazeski tytul. Zakladnikow uwozili daleko od doma w centrze ujezdowie - Tobolsk, Jenisiejsk, Irkuck, albo w Rosje, gdzie ich mocno pilnowali, zeby nie uciekli, chociaz trzymali mozna powiedziec w zlotej klatce z poszanowaniem godnym ich wysokiego pochodzienia - dawali im w feudalnie posiadanie wolosci, wsi, nawet male miasta. W przypadku zdrady ich rodzica - wasala rosyjskiego, oni bywali zwyczajnie pozbawione wszystkiego i jesli ich nie karali doslownie, jednak obracali w chlopow. Obowiazkiem wodza - rosyjskiego wasala byl aktywny uddzial jego samego i jego plemioni w dalszym podboju Syberii (pierwszymi sojusznikami i nawet przewodnikami Rosjan w podbojach Syberii byli polnocno-rosyjskie tubylcy - Komi-Zyrianie, lud co przyjal chrzest od Stefana Piermskiego jeszcze w XIV w. i ktory jeszcze poganami wywiadowal droge do Syberii jednoczesnie z pierwszyi probami Nowogorodcow podbic polnocnie Przyobie - w XII-XIV w.) , innych walecznych plemion i narodow, w budownictwie rosyjskich fortec (ostrogow). Zwyczajnie taki wasal musial byl wziec chrzest, zeby ostatezno zwiazac siebie z Rosjanami (zostac w oczach Rosjan i tubylcow faktycznie prawdziwym Rosjaninem, bo w Rosji prawoslawny i Rosjanin to byli faktycznie synonimy), lecz od jego poddanych az do XVIII w. albo dopoki istniala na nizszym poziomu wladza miejscowych elit zamiast prostego kierownictwa panstwa Rosyjskiego (u roznych narodow taka forma wladza zachowala sie do poczatku XVIII w., u innych - do sr. XIX w., u trzecich - az do 1930 lat) tego nie trzebowali. Oprocz Jakutow I Dolganow, ktore dobrowolnie stali sie prawoslawnymi juz w w. XVII, pierwsi z narodow Syberii w poczatku XVII w. wzieli chrzest (bardzo formalnie) Obscy i Irtyszcy tubylcy w Zachodniej Syberii Ostiaci i Wogulowie (Chanty i Mansi), co przyjeli chrzest od Filofeja Leszczinskiego, jednak faktycznie pozostali sie kim i byli – poganami, ktorymi sa i dzis. W sr. XVIII w. wzieli chrzest czesc Kamczadalow (Itelmenow) na Kamczatce. W drugiej polowie XVIII w. – pierwszej pol. XIX w. wzieli chrzest Ainowie na Kurilach (pozniej – w wieku XIX tam prawoslawie bylo zniszczone przez Japonczykow, ktore zapedzili wszystkich prawoslawnych Ainow do rezerwacji , gdzie oni wszyscy zgineli), Aleuci, Eskimosy i czesc Indianow - prezewanie z plemioni Tlingitow na Alasce (ktora w Rosji uwazala sie za amerykanska czesc Syberii). I wsio. Pozostali narody Syberii zachowali swoja wiare do dzis - przewaznie poganska, rowniez lamaistski buddhism (u Buriatow i Kalmukow, co pozniej migrowali na dolna Wolge) i islam (Tatary Tiumienscy I Tobolscy). Plemiona, czyje wodzowie przesiegali carowi, uwazali sie za poddannych Rosyjskiego cesarswa. Jakiekolwiek ich powstanie wskutek tego uwazalo sie za zdrade panstwowa - bunt i miazdzylo sie jak mozna bystro i brutalnie, tak zeby zywe zazdroscili martwym a u sasiedzi buntownikow krew w zylach zastygla I oni nawet nie pomyslali o podobnym. Rosjan az do poczatku XX w. bylo w Syberii mniejszosc (w XVII w. od 20 do 50 tys., w XVIII w. - do 200 tys., na rubiezy XIX-XX w. okolo miliona, teraz - okolo 15 mln) i inaczej niz takim sposobem przechowac swoja dominacje, nawet bezpecznosc swoich osiedl I swoich lojalnych poddanych oni po prostu nie mogli. Tak samo bystro i stanowczo miazdzili sie brutalne morderstwa przez poganskie waleczne ludy tubylczych narodow i rodzin, co wzieli chrzest I placili danine Rosjanom, i jakiekolwiek proby wojn wzajemnych roznych tubylcow (bardzo strasznych i zabojczych, wspomnienia o ktorych ma w folklore kazdego naroda syberyjskiego, wiekszosc z ktorych nigdy nie byli lagodnymi tubylcami, lecz przeciwne bestialskie walecznymi i absolutnie nie wiedzali zadnej moralnosci I tolerancji europiejskiej, to byli lowcy skalpow I niektore nawet ludozerci rytualne, co owszem nie miali zadnego pojecia o szanowaniu ku zwalczonym wrogom, ludnosci cywilnej, uwazali moralnym podczas glodu dla przechowania plemioni mordowac swoich strarzcow i dzieci). Wojny wzajemnie udalo sie przerwac tylko okolo sr. XIX w. (ostania wielka bitwa przy jezerze Turuczedo obok Jenisieju wojska Samojedow-Jurakow (Niencow Sybieryjskich) - polnocnych Mongolow, co marzyli o podboju calej tundry od Archangelska do Czukotki z koalicja tych co zdecydowali polozyc kres samojedski podbojom - Ewenkow (Tugusow), Encow i Selkupow (Ostiako-Samojedy). Jednoczesnie, spotkawszy sie z twardym oporem Ewenkow, Ewenow. Koriakow, jakutow I nielicznych Rosjan wydochla sie i waleczna ekspansja innych Mongolow Polnocy - Czukczow, ofiara ktorej polegli prawie caly wielki kiedys narod Jukagiry i duzo Koriakow. Na przywodcow buntow i wojn wzajemnych miedzy tubylcami, mordercow i grabezcow chrzescian, kozackie otriady polowali w przeciagu wielu lat jak na dzikich zwierzy i upolowawszy wieszali na szubenicach przed bramami fortec syberyjskich, gdzie te trupy wisieli 2-3 lata, dopoki nie ostatki skeletow nie rozpadali sie w proch. O taki byl realny, nie bajkowy obraz rosyjskiego podboju Syberii, ktory byl bardzo krwawym jak dla Rosjan, tak i tubylcow. Setki tysiac trupow tych i innych legli w ziemie Syberii w wiekach XII-XX w rezultacie licznych wojn i powstan. Miliony tych i innych zgineli od glodu, mrozow, skorbutu, epidemii, ciezkich miek I cierpien bezkresnej drogi, dlugosc ktorej mierzyli nie wiorstami, lecz latami. Nie byla dla Rosjan Syberia lekka zdobycza. To ziemia umyta krewia i potem, unawozona koscmi naszych przodkow - Nowogorodcow i Kozakow, sojusznych z Rosjanami narodow, pozniejszych slowianskich migrantow I zsylnych z Rosji , Ukrainy, Bialorusi, jencow swiedzkich, polskich, litowskich, niemieckich, japonskich, ziemia podbita, zaorana, ucywilizowana ich wspolnym ogromnym trudem. Nie bylo u Rosji innej alternatywy historycznej, oprocz podboju “niczyjej” Syberii - kazda proznia bedzie zapelniona wczesniej albo pozniej, tym bardziej w warunkach kiedy z Zachodu i z Poludnia Rosjan doslownie wysickali na Polnoc i Wschod, wymuszali na podboj terenow, ktore nie mieli mozliwosci i sil zachamowac rosyjski napor. Naturalnie, ze pierwszymi szli na podboj tych terenow ludzie bardzo waleczne, “milujace swobode” anarchiscy - rozbojnicy z kryminalna nawet dla tych czasow moralnoscia, tacy, ktorych pierwszymi wyciskalo ze swoich granic ich wlasnie panstwo. Trudno bylo by czekac od takich ludzi jakichs tam humanistycznych czynow. To byli brutalne otmorozki, bezlitosne morderce, katy i chciewe grabezcy. Prawo - dobre czy nie bardzo przychodzilo w Syberie juz w slad za nimi, w najbardziej dalekie tereny przez dziesiacielecia po ich podboju. Nie lekkim bylo zycie nieduzych tubylczych ludow syberyjskich w carskie czasy - mieli duzo wolnosci na wlasnych ziemiach, lecz dzieki zniknieniu wlasniej elity degradowali od poziomu cywilizacji prawie rownego rosyjskiemu w poczatku podboju Syberii przez mieszkancow Rusi polnocnej (XII-XIV w.) do prawie wieka kamienia. Nieobecnosc elemetarnej medycyny mielo rezultatem trwale wymieranie tych narodow, ktore zahamowala tylko rewolucja socjalistyczna w Rosji. Podczas sowieckiego perioda liczba ludnosci tych narodow nawet nie duzo wyrosla, powstala ich wlasna intelegencja - pisarze, artysty, uczone,
  • mongolszuudan 16.10.12, 14:50
    lecz istniejaca systema edukacji, kolektywizacja, ktora dotknela i tubylczych ludow Syberii, oderwala duchownie i czesto materialne wiekszosc tubylcow od ojczystej ziemi, tradycyjnych sposobow gospodarki, rzemiosl, pozbawilo znacznej czesci pamieci historycznej bez ktorej narod przestaje byc narodem, duzo ludzi, osobliwie mlodziezy zapomniala nawet jezyk ojczysty, przyczyna czego byl przewaznie brak nauczycieli z ich naroda - uczylo sie ich sporo w sowieckich instytatach I uniwersytetach, lecz po skonczaniu edukacje absolutna wiekszosc inteligencji chciela zyc nie wsrod ziomkow w tajdzie I tundrze, lecz w wielkich miastach stolicznych i obwodowych. Wiec, nieliczna inteligencja zyla sobie w stolicach, jezdzila na kongresy za granicy i oceany zeby zobaczyc jak zyja tubylcy w Skandynawii, Grenlandii, USA, Kanadzie, tym czasem jak ich wlasny lud chlal wodke i marginalizowal sie, prawie caly bezrobotny i nikomu nie potrzebny. Te same tendencji stali sie jeszcze bardziej ostrymi z odnowieniem kapitalyzma w Rosji. Intelegencja ostatecznie plunela na swoj wymierajacy lud, ktoremu pierwiej wrocili prawo korzystowac sie wlasna ziemia, lecz w Syberii Zachodnej natychmiast zaczeli ja odejmowac (z pomoca roznych machinacji, klamstwa, wodki) u tubylcow ropo-gazowe oligarchowe. Pracy dla tubylcow jak nie bylo, tak i nie ma, pija wszyscy, majac dla tego dobra zaplate za nic od panstwa i najbardziej sprytni rowniez kompensacje za ziemie od oligarchow, umieraja jak mychy od roznych chorob (przy kapitalizmie o pomocy medycznej, tym bardziej bezplatnej tubylcy naturalnie zapomniali) I osobliwie wskutek alkoholizmu, najbardziej czesto utopaja pijani, zabijaja jeden jednego nawzajem albo sobie z broni palnej, ktorej u nich u kazdego caly arsenal w domie i zawsze z soba. Ot taka smutna prawda. A tymczasem inteligencja z rosyjskich tubylcow I rosyjskie etnografy bez konca jezdza akurat w USA I Kanade, zeby zobaczyc jak tam wspaniale zyja ich tubylcy i cos nareszcie zrobic zeby zratowac znow wymierajace nasze ludy tubylcze.
  • mongolszuudan 16.10.12, 17:49
    eva15 napisała:
    > (moje tezy potwierdza nasz Mongołek - jak sam pisze, tubylec tych ziem) .

    Nie jestem tubylcem. Jestem Rosjaninem. Moj przodek - rodonaczlnik mojej familii byl Kozakem i przyszedl do Syberii w konce XVI czy w samym poczatku XVII w., bral udzial w budownictwie pierwszych fortecy rosyjskich w Zachodniej Syberii, oklo 1610 r. sluzyl w fortecy Tara na Irtyszie (teraz miasto w Omskim obwodzie), byl wyzwany razem z innymi Kozakami syberyjskimi do Moskwy i bral udzial w wyzwoleniu Moskwy od Polakow w wojsku kniazia Pozarskiego. W 1613 r. byl odeslany wstecz do Syberii razem ze swoim otriadem przez kniazia Pozarskiego zeby dostarczyc w miasta syberyjskie zaplate Kozakom za kilku lat (poki w kraju byla anarchia ruska ludnosc Syberii nie miela ani rubla z metropolii i ledwie cala nie zaginela od glodu).
  • mongolszuudan 13.10.12, 02:47
    czlowiek_ksiazka napisała:
    Bitew, potyczek praktycznie też nie odnotowano.
    > "Podbój" Syberii przez "ruskich" był absolutnie bezkrwawy - w porównaniu (albo
    > nawet bez porównania) z totalitarnym ludobójstwem, które zarządzili cywilizo
    > wani Europejczycy
    podbitym ludom w Amerykach.
    > Rosja po prostu zajmował po kolei poszczególne obszary. Ludy znajdujące się w w
    > iększości przyp. na etapie kamienia łupanego

    Czyzby? Zle wiesz historie Syberii. Duzo ich bylo od XII w. az do 1930-ch lat. Film o ostatnich zdarzeniach ze skalpowaniami przez chantyjskich powstancow Rosjan i desantami czekistow (moze byc 1-j bojowy desant w historii lotnictwa wojskowego w swiecie; bombordowanie osiedl tubylcow w filmie zdaje sie mi to przesada, nic takiego sam nie slychalem) jest nakrecony na realnej podstawie (wiem osobiste ludzi z tubylcow, kto pomnia to, czyke rodzice zgineli w ostatniej probie Chantow zachowac swoja niepodleglosc):
    www.youtube.com/watch?v=wDqPfDVHtQ4
    www.youtube.com/watch?v=oHZ2gLSG-NI
    www.youtube.com/watch?v=BkD607UE9ck (english)
    Wounded-Knee w porownieniu z Kazymskim powstaniem to psiae bzdury. A to ni bylo jedynie powstanie. Duzo ich bylo. Poziom rozwoju narodow Sybrii byl rozny - i kamiany, i zelazny wiek, w ogole troche wyzszy niz u Indianow Ameryki, nawet tych, co mieli panstwa (tatarskie, mongolskie, madzurskie, ugorskie narody Syberii, rowniez przodkowie Chakasow - Kyrgyzy tak samo mieli panstwa i nie slabe, w ogole do XX w. liczba tubylcow w syberii byla wieksza liczby Rosjan, a bron mieli faktyczna taka sama, nie liczac armat).
  • czlowiek_ksiazka 13.10.12, 03:03
    To już w XII w. "ruskie" wymordowały tubylców syberyjskich?

    Czemu nie np. w VIII w.??

    Doskonałe linki do filmów fabularnych. To bardzo ważne, że wiesz o tym - iż to prawda - z opowieści tych autochtonów, którzy pewnie zostali przez "rusków" wymordowani. Dobre i poważne źródło wiedzy historycznej.

    Musisz jak najszybciej spisać swoje rewelacje i przekazać je do IPN! To bardzo ważne, a twoja pomoc może być istotna w ustaleniu prawdy - o słynnych na cały świat powstaniach ludności syberyjskiej - krwawo stłumionych - przeciwko rządom tyranicznych "rusków" w XII w.!

    Ty poczytaj sobie chociażby w wikipedii najpierw o "kazymskim powstaniu", mędrcze forumowy, a potem pleć swoje androny... Z Wounded Knee mu się porównywać zachciało...

    IPN ustawi to sobie na tej samej półce, na której trzyma filmy dokumentalne o Rambo - anty-sowieckim bojowniku talibańskim.
  • mongolszuudan 13.10.12, 03:45
    Sam belkoczesz. Pierwsi Ruskie byli w Syberii juz w XII-XIII w. informacja ma i w ruskich latopisach i jest archeologiczne slady ruskiego osiedla XIII w. na Obi Dolnej. Tego znac ty owszem nie mozesz. Bo skad? W XV w. pochody Nowogorodcow w Syberie byli juz regularna sprawa - i duzo ich stad nie wrocila. W 1483 i 1499 latach byli 2 ogromne moskiewskie ekspedycji w Sybeie, rezultatem ktorych byl podboj (tymczasowy) terenu od Tiumeniu do ujscia Obi. W sr. XVI w. Syberyjskie chanstwo zostalo wasalem Moskwy, lecz wkrotce znow bylo podbito przez Czyngizida z Buchary Kuczym-chana, ktory odmowil sie od protektoratu Moskwy i zaczel wojne przeciw Rosji. Pochod Jermaka w 1580-ch latach byl przeciw buntownika i samozwanca Kuczuma i dopoki jeszcze byl zywy Jermak moskwa wyslala 2 ekspedycji w Syberie, z ktorych 1 wymarla z glodu, druga zalozyla Obsk gorodok u ujscja Irtysza na Obi, nastepna - zalozyla Tiumen i Tobolsk i dalej do 1603 r. byli zalozeny Wierchoturie, Berezow, Surgut, Obdorsk, Tomsk, Mangazeja -Rosjanie doszli do Jenisieja. Ja jasnie napisalem, ze wiem dzieci tych co przezyli powstanie i naturalnie ze nie wszyscy kazymscy Chanty (1500 osob) byli zabite - kilku dziesiatkow, jeszcze poltory setki byli wziete do niewoli i nigdy nie wrocili. A rzez byla jednak nieporownialna z Wounded Knee. Film jest nakrecony na motywach powiesci i nynie jeszcze zyjacego slynnego w calym swiecie (oprocz Polski naturalnie, gdzie zyja lepsi znaffcy Rosji) chanyjskiego pisarza (aganskiego Chanta) Jeremieja Ajpina "Bogomater' w krowawych sniegach" (Bogurodzica w sniegach krwawych). jesli masz pretenzji do prawdziwosci mozesz napisac samemu Ajpinu - zachciesz - odszukasz sam jego adres w internecie - i zapytac jego dlaczego on, podly oszczerca, tak belkoczy. Jednak o powstaniu kazymskiem oprocz wspomnien starzcow i belletristyki zachowalo sie duzo dokumentow archiwalnych, dawno opublikownych. Naturalnie, dla polskiego znafcy Rosji nic takiego nie istnieje, bo on wie lepiej.
  • czlowiek_ksiazka 13.10.12, 04:07
    Toć mówię, że w XII w. - kiedy rusinów podbijali Mongołowie - "ruskie" nie przestawały myśleć - i działały w kierunku! - wymordowania wszystek udów syberyjskich, słuszna uwaga! Tak teraz "ruska" opozycja od Nawalnego uważa chyba, nie?

    Ekspercie forumowy - poczytaj ty trochę o Jeremiju, o represjach Gruzina Stalina na Syberii, bardzo ograniczonych z naturalnych względów - potem bełkocz na forum o zamierzchłej historii...!
    O czym ty bredzisz człowieku?


    --
    "W Polsce do tej pory Niemcy traktowani są jak dawni okupanci" - elitarny forumowy myśliciel amerykański o sytuacji w naszym kraju

    "Macierewicz nie jest wyrazicielem naszej polityki zagranicznej.
    A szkoda, bo wiele ma słuszności" - mędrzec forumowy wojciech.2345
  • mongolszuudan 16.10.12, 15:41
    Bredzisz bez konca. Historii rosyjskiej nie znasz absolutnie. Tak. Wlasnie tak i bylo - od Monglow i pozniej Tatarow ogromna liczba ruskiej ludnosci z dzisiejszej Ukrainy i Rosji poludniowej uciekala we wschodnie i polnocnie rosyjskie ksiestwa, dzieki czego tam - wlasnie na bylych kresach Rusi powstal nowy srodek Ruskiego panstwa. Nowogorodcy, czyje ziemie jeszcze przed Mongolami dosiegali Uralu, nie widzieli w ogole i nigdy zadnych Mongolow i Tatarow, nie walczyli z nimi lecz walczyli ze Szedzami na Zachodzie za dominacje nad Finlandia i chodzili w pochody poza Ural - do Ob-rzeki, zeby popelnic skarbnice swojego bogatego panstwa drogocennymi futrami syberyjskimi, ktore kosztowali tak samo jak analogiczna waga zlota. Potem zaczela naciskac z poludnia na Nowogorod Moskwa i lud nowogorodski zaczel uchodzic na stale mieszkanie na polnocnywschod, Moskwa przesladowala jego i uchodzila za nim w tym kierunku i dowiedziwszy sie o drodzie poza Ural sama od wieku XIV zaczela posylac w Syberie swoi ekspedycji. Tatar aktywnosc Moskwy i tym bardziej Nowogoroda na dalekej Polnocy i Wschodzie obchodzila mniej wszystkiego w swiecie. Jesli oni w ogole mieli jakies pojecie o tym kto tam zyje poza Urusami, pochody Urusow za futrami mogli tylko bardzo cieszyc Tatarow, bo czesc bogactwa szla od Rosjan rowniez ku nim jak danina i trofee ich grabezczych najazdow. Ty zdaje sie masz absolutnie primitytwne pojecie co takie bylo tatarskie jarzmo dla Rusi. A jarzmo to bylo w rzeczewistosci jak dzisiaj wasze NATO dla Polski, lecz bez prawdziwego jarzma - UE. Sojusz wojskowy, protekcja, za ktora Rosja musiala placic czesc swojego budzetu i czasami brac udzial w wojnach cara z jego wrogami, lecz czesciej wlasnie Rosjanie korzystowywali sie pomoca tatarska dla swoich wojn z Litwa, Polska, Niemcami, dla swoich wewnetrznych domowych wojn. Nie tak czesto Rosjanie byli najomnikami Tatarow (chociaz z duza ochota pomagali jednym tatrom niszczyc innych w walce za wladze w Ordzie, bo to oslabialo z kazda wojna Orde i przynosilo bogate trofee), jak Tatarzy bywali najomnikami Ruskich. Co sprawiedliwie - to jednak Ruscy placili Tatarom, wiec i wykorzystowywali ich w swoich celach. Przy czym tu jakis Nawalny to widac kolejna zagadka polskiej paradoksalnej mentalnosci. Nie jestem Moskwiczem. mieszkam poza Uralem, i mnie wojenka o wladze moskiewskich karaluchow obchodzi prawie tak samo jak to jaka partia polityczna dzisiaj u wladzy w Paragwaje.
  • malkontent6 13.10.12, 05:41
    czlowiek_ksiazka napisała:

    > Dzisiaj Syberia - to piśmienni, zurbanizowani w większym lub mniejszym stopniu autochtoni

    To tak jak potomkowie amerykańskich Indian i amfykańskich niewolników w USA. Też są dziś piśmienni, prowadzą swoje firmy itp.


    --
    "Tam [w amerykańskiej szkole] nauczyciele w ogóle nie korzystają z podręczników! Tam ich po prostu nie ma!"

    "w [amerykańskich] szkołach, w których uczą się dzieciaki moich znajomych nie ma ... okien" - czlowiek_ksiazka
  • mongolszuudan 13.10.12, 02:29
    Rowniez pisze ze do sr. XVIII w. stosunek Rosjan k oddzielnym podbitym narodom (Kamczadalom) byl gorzej niz k dzikim zwierzom.
  • eva15 13.10.12, 02:40
    mongolszuudan napisał:

    > Rowniez pisze ze do sr. XVIII w. stosunek Rosjan k oddzielnym podbitym narodom
    > (Kamczadalom) byl gorzej niz k dzikim zwierzom.

    A jak się te narody mają dzisiaj? Nadal istnieją? A jeśli istnieją, to istnieją jako niedobitki w rosyjskich rezerwatach dla turystów jak małpy w ZOO?
  • czlowiek_ksiazka 13.10.12, 03:06
    Evo15 - koleś jest pijany albo specjalnie bełkocze.

    "Ruskie" dały ludom syberyjskim cywilizację, pracę, alfabet i wykształcenie.

    Głównie to.

    Co cywilizowane europejskie ludy dały Indianom - sama wiesz najlepiej.
  • mongolszuudan 13.10.12, 03:08
    Amerykanie rowniez dali swoi Indianom cywilizację, pracę, alfabet i wykształcenie.
  • czlowiek_ksiazka 13.10.12, 03:11
    Tak - no właśnie, np. podczas Wounded Knee Massacre. Tam dały co mogły. Pośmiertnie.


  • mongolszuudan 13.10.12, 03:19
    Ciekawy wy lud Polacy. Dla waskazdy, kto nie jest zgodny z wami jest automatyczne pijany albo wariat. A moze sprawa w was samich? cos nie tak z wami samimi? Ty choc widziales jakis syberyjskl rdzenny lud, czytales cos powaznie ze zdrodl po historii Syberii, zeby uwazac za belkot slowa czlowieka, ktory tu - w Syberii urodzil sie, ktory ma edukacje historyka, specjalizacje - historia, archeologia i etnografia Syberii, ktory przekroczyl znaczna czesc tej Syberii nie na pociagu, lecz na wszystkim co leci, jezdzi, plywa, i jeszcze tysiace km swoimi nogami, ktory widzial i zna osobiste setki i setki tubylcow w dziesiatkach ich osiedl, w tej liczbie pare slynnych szamanow syberyjskich. To ja belkocze? Przepraszam. Lecz powiedz mi, co w takim razie wyscie tu robicie? Bredzicie jak nawiedzione?
  • czlowiek_ksiazka 13.10.12, 03:37
    Znasz szamanów syberyjskich!?? Czekaj, czekaj - przecież ich "ruskie" wymordowały w XII w. jak sam piszesz!

    Może ci się rzeczywistość z filmem poplątała, mędrcze?

    Jak możesz znać rdzenny syberyjski lud? Toć "ruskie" go wybiły, jak Hamerykańce Indian podczas masakry Wounded Knee! Gorzej!


    --
    "W Polsce do tej pory Niemcy traktowani są jak dawni okupanci" - elitarny forumowy myśliciel amerykański o sytuacji w naszym kraju

    "Macierewicz nie jest wyrazicielem naszej polityki zagranicznej.
    A szkoda, bo wiele ma słuszności" - mędrzec forumowy wojciech.2345
  • mongolszuudan 13.10.12, 03:47
    Sluchaj, ty, ksiezko..... Dalej milcze. Yntylegent ze smetniska
  • igor_uk 13.10.12, 11:58
    Co Верхотуровa ostatnio czytales?
    --
    *****************************************************************
    Zapraszam wszystkich,komu Rosja lezy na sercu,jak rowniez tych,kto od samego tego slowa dostaje drgawek,na forum "Rosja i swiat"

    forum.gazeta.pl/forum/f,154812,Rosja_.html
  • mongolszuudan 16.10.12, 16:00
    Nawet nie wiem o kim mowisz. Ja nie cztam beletrystyki i naukowo-popularnych bredni. Wszystko, o czym pisze jest rezultatem mojego wlasnego badania opublikowanych zrodl po historii Syberii i naukowych publikacji uczonych historykow, archeologow, etnografow w uniweryteckich wydaniach i wydaniach uralskich i syberyjskich oddzialow Instytuta historii i archeologii Rosyjskiej Akademii nauk. Czytal duzo lat prawie wszystko, co bylo opublikowane po historii Syberii, bo to byla moja praca, jak archeologa-eksperta, gotowic przed ekspedycjami w polu historyczne sprawki i obosnowania historycznej i archeologicznej wartosci ogromnych terenow, ktore odchodzili w korzystowanie ropo-gazowym kompaniam. Mozna powiedziec na historii Syberii ja duzo psow zjadl. Moze ja i nie bardzo wielki historyk - nie badacz naprawde, tylko kompilatorz, lecz jakosc moich kompilacji sprawdzali prawzwe doktora i kandydaci nauk, znani w calej Rosji i nawet w Europie i nie mieli do nich zadnych zamieczanij. I kiedy mnie zaczyna uczyc jakis niedoumek, co zna o tym mniej niz ja o bankowskim systemu Meksyku, to ja uwazam za najwyzsze projawienie tepoty i bezczelnosci.
  • mongolszuudan 13.10.12, 03:07
    Kamczadaly dzis to etnograficzna grupa Rosjan Kamczatki. Calkem obrusieli. Co z nimi tworzyli Kozacy, co podbili Kamczatke w samym koncu XVII w. i nastepnie lat 40 nie mozna czytac - wlosy na glowie wstaja od przerazenia. Tak bylo dopoki rzad rosyjski nie wziel kontrol nad tym krajem i nie zahamowal swawole kozackich wojwod, ktore tylko na slowach byli podlegle stolice rosyjskiej. Tysiace i tysiace Kamczadalow jednak byli jednak juz zamordowane. Tylko nieduza czesc dzikich rodzicow Kamczadalow - Itelmeny przezyla do dzis jak oddzielny tubylczy lud ze wlasna kultura i jezykiem. Rowniez bardzo strasznym byl podboj w 1740-60-ch latach przez bandy rosyjskich brakonierow-promyszlennikow Aleutskich wysp (teraz w skladzie Alaski), w rezultacie ktorego zginela przynajmniej polowa, jesli nie 2/3 Aleutow. Tak bylo dopoki rzad rosjski znow nie zahamowal ta brakonierska, prawie piracka, dzicz i nie zorganizowal na Aleutach zdobycz morskich zwierzow silami wielikich kompanii podkontrolnych panstwu, dopoki nie byli zalozone na Aleutach stale rosyjskie osiedla z rosyjskimi kolonistami i misjonerzami.
  • eva15 13.10.12, 11:43
    ja Ci nie odmawiam wiedzy i znajmości Syberii, na pewno znasz się na tym o niebo lepiej niż ja i z ciekawością czytam opisywane przez Ciebie szczegóły.

    Probem jest w czym innym. Ty sam przecież przyznajesz, że te opisywane przez Ciebie przerażające mordy były dziełem czy to Kozaków, czy innych grup (piszesz o bandach rosyjskich brakonierow-promyszlennikow) napadających na Syberię w celach rabunkowych, a nie były dziełem POLIYTYKI PANSTWA rosyjskiego. i właśnie o to chodzi, że państwo rosyjskie działało tonująco, ograniczało takie wybryki i swawole surowo karało tych, którzy napadali i mordowali - sam o tym piszesz.

    A to wielka różnaca do tworzącego się w Ameryce młodego państwa Anglosasów. Tam mordowanie i stosowanie spalonej ziemi było oficjalną polityką państwa. Angosasom chodziło o wybicie Indian, a nie o ich podporządkowanie nowemu państwu. Oni zachowywali się nie tylko inaczej niż państwo rosyjskie, ale nawet inaczej niż katoliccy hiszpańscy konkwiskadorzy.

    Hiszpanie, podobnie jak Rosja, zabijali bezlitośnie buntowników, przeciwników ale tych , którzy im się podporządkowali zostawiali przy życiu. Dlatego pełno dziś Indian w Ameryce Płd. a nie ma ich prawie wcale w USA. Hiszpanie od Rosjan różnili się z kolei tym, że przymusowo nawracali na chrześcijaństwo podporządkowanych sobie Indian, Rosjanie nawet tego na ogół nie czynili, często zostawiali ludom tubylczym ich wierzenia.


  • eva15 13.10.12, 11:45
    Sorry - miało być Mongołek.
    Mam nadzieję, że nie uraża Cię ten skrót, ale pisanie całości przydługiego nicku jest męczące. Jeśli wolisz inny skrót, to podaj jaki.
  • mongolszuudan 16.10.12, 16:20
    Choc gorszkom nazowi, tol'ko w piecz nie sadi. Jestem internacjonalistem i tym bardziej wielkim amatorem etnografii. Mnie niemozliwie obrazic nawet Papuasem. Bo nie ma "niecywilizowanych" ludow, nie godnych szanowania. Raczej ja pogardzam "cywilizowanym" motlochem, ktory taki rozumny, bogaty, potezny, ze zdechnie przez dzien-dwa w prawdziwej przyrodzie, bo nie potrafi ani ognia dobyc, ani dom sobie zbudowac, ani jedzienie odszukac. Twoi wywody slusznie. Tylko jedno zamieczanie. Tubylcy rosyjskie degraduja i wymieraja. Nie wiem jak tam na Alasce i w Kanadzie, lecz etnografy z Rosji, co ta, bywaja stale, pisza, ze jesli tam tubylcy wymieraja, rzadko kto z naszych bedzie przeciw wymerac tak jak oni wymieraja.
  • mongolszuudan 16.10.12, 16:58
    Odcinki z wogulskiego (mansyjskiego) eposu w przekladzie etnografa Plotnikowa (1917-27 lata)
    М. Плотников
    ЯНГАЛ-МАА (Тундраwink
    Поэма

    Вступление

    «Вы видали на полянах
    Позабытые могилы?
    Вы видали кости кхонна,1
    Кости белые оленей,
    На ковре зеленом тундры?
    Так вогулы умирают,
    Как олени в год голодный», -
    Начал песню старый Кукса
    Под удары барабана,
    А ему на гусе2 вторил
    Ваза — юноша прекрасный.
    «В зимний край3 уходят звери,
    Птицы тоже улетают,
    Рыбы стало много меньше
    В мутных водах наших яя...4
    Обмелела наша Ас’я5
    Сиком6 нашего народа,
    И обской радетель — ойка,7
    Царь всех рыб больших и малых,
    Уж забыт и похоронен...
    Вы скажите, кто здесь помнит
    Про березовскую Рачу,8
    Что с горы упала в воду
    И не далась в руки русским.
    Все проходит, умирает
    И родится в новом свете
    В царстве вечного Торыма,9
    Нынче пьян вогул от орха,10
    Маньси11 жертвы не приносит,
    И разгневанные боги
    Мстят ему и темной ии,12
    Умерщвляют его душу,
    Убивают его кхонна,
    Опустелые паулы13
    Заметают снегом белым...

    Мы уйдем, покинем Маа14
    Чтобы больше не родиться,
    И на быстрых конях — таут15
    Не скользить по снежной тундре
    За охсыром16 и за нюкса.17
    Мы уйдем, покинем тундры,
    Наших рек мы не увидим,
    Наши хабы,18 как могилы,
    На песках сгниют тоскливо;
    Наши нарты19 без оленей
    Зарастут травой зеленой,
    И в паулах опустелых
    Будут жить одни лишь танкыр...»20

    1 Кхонна — олень.
    2 Гус — музыкальный инструмент, имеющий форму птицы (лебедяwink, под который обыкновенно вогулы поют свои песни, а также пляшут.
    3 В зимний край – к &
  • mongolszuudan 16.10.12, 16:59
    3 В зимний край – к берегам Ледовитого океана
    4 Я — река (яя — рекиwink.
    5 Ас’я – вогульское название реки Оби
    6 Сиком — мать, кормилица
    7 Ойка — старик, старый.
    8 Рача — золотая баба, кумирня которой, как рассказывают, находилась на Березовском берегу. По преданию, Рача при каждом приближении русских бросалась в Обь, по другим вариантам – таинственно исчезала из кумирни.
    9 Торым — верховное божество вогульской мифологии.
    10 Орх — водка.
    11 Маньси, манси — вогулы; буквальный перевод малый род.
    12 Ии — ночь, темнота.
    13 Паул — селение
    14 Маа — земля.
    15 Таут — лыжи.
    16 Охсыр, оксар — лисица.
    17 Нюкса — соболь.
    18 Хаба — долбленная из целого ствола дерева лодка.
    19 Нарта — сани без оглобель для езды на оленях и собаках.
    20 Танкыр — мыши.
  • mongolszuudan 16.10.12, 17:01
    Песня первая
    Первая песня Куксы

    Миновало это время;
    Как весенний снег на солнце,
    Испарились годы счастья,
    Тихой радости покоя,
    Их нарушил старый Гузы
    Алчной жаждою к наживе
    В год прихода русских в Маа.
    .....................
    В год тяжелый, год несчастный
    Из-за гор, покрытых снегом,
    Словно вешние потоки,
    Войско русских приближалось.
    Храбро выступили маньси
    Против ружей со стрелами,
    Против крепкого железа
    С деревянными шестами
    Бились долго, бились крепко
    За свободу дымных чумов,
    А шаманы ворожили,
    Звали духов на подмогу.

    Шаг за шагом отступали
    Русских хитрые дружины,
    И вогулы уж запели
    Песню громкую победы;
    Но шаман — предатель Гузы
    Был подкуплен воеводой
    За расписанные ткани,
    За ружье и пару колец,
    Он тихонько от народа
    Вынул очи бога Мейка.
    .................................
    Ослепленный ойка Мейка
    Не настиг шамана Гузы,
    Спрятал Гузу в Царстве Теней
    Торым-Нума всемогущий...
    Но отмстил нам Мейк жестоко,
    Как семье, родившей Гузы,
    Он зажег тайгу, паулы,
    Указал тропинки русским,
    Разорил в тайге кумирни,
    Задушил оленей наших.
    И на бой неравный вызвал
    Всех богов с Торымом вместе.
  • mongolszuudan 16.10.12, 17:05
    Песня третья
    Третья песня Куксы

    Весть тревожная стрелою
    Пронеслась от чума к чуму;
    Взяв колчаны со стрелами,
    Маньси бросились навстречу
    Чужестранцам с бородами,
    И отряды тихо, ночью,
    Как неясные виденья
    Мертвецов из Царства Теней,
    Замелькали меж стволами
    По тропинкам проторенным...
    Стоном скорбным барабаны
    Все молили о победе,
    И не раз шаманы громко
    Звали и бой с врагом коварным.

    В этот год на Черном Яре
    Не горели ярко ночью
    Тьмы костров, как звезды в небе,
    Не гремели барабаны,
    Голосов не слышно было...
    Только совы на деревьях
    Громко щелкали гортанью
    И кричали: «горе, горе!
    Чужестранцы к нам подходят.
    Люди русские уж близко».

    Птица мудрая с шаманом
    В темном капище у яя
    Притаилась, ожидая,
    И вела беседу тихо:
    «Слушай, — птица говорила,
    Не придет и ночь на землю,
    Не зажгутся в небе звезды,
    Как придут сюда те люди,
    Ты беги, не ожидая,
    Молви маньси, что ты видел
    Здесь над тихой пупы-яя;
    ...............................
    Старый ойка встал покорно,
    И нетвердым шагом, тихо
    Поплелся к Чихир-паулу,
    К чумам, где залетневали
    Возле капища вогулы.
    Приближаясь, он увидел,
    В красном пламени пожара,
    Люди русские, как тени,
    Окружив паул, стреляли
    Зельем бесовским из ружей.
    Словно белки от пожара,
    В страхе смертном убегали
    Одинокие вогулы,
    Злым пришельцам оставляя
    Жен, детей и все, что было
    Ими нажито годами.

    Встало солнце, на увале,
    Где стоял паул не малый,
    Догорали головешки,
    Пни чернели k
  • mongolszuudan 16.10.12, 17:06
    Пни чернели в кучах пепла,
    Груды тел валялись всюду.
    Кровь, как спелая брусника,
    Заливала землю дедов,
    Хабы русских, взяв добычу, —
    Женщин, девушек и рухлядь48
    И добра другого много, -
    Отправлялись дальше грабить
    По простору мутной Ас’я.
    Впереди стрелой летала
    Весть тревожная до моря,
    И, как звери, в темень леса
    Дети, женщины и старцы
    Уходили, а навстречу
    Войско храброе вогулов
    Поднималось грозной тучей
    Из лесов, низин и топей,
    Речек маленьких, урманов,
    С рек больших, холодной тундры,
    И великой, сильной ратью
    Шло навстречу чужестранцам.

    В тот же год шаман великий,
    Птицы Таукси служитель,
    Был казнен в Сумгуте-воже49
    Вместе с многими князьями,
    А его душа на крыльях
    Птицы Таукси великой
    Улетела в царство Нума,
    Где живет она поныне...

    48 Рухлядь — пушнина.
    49 Сумгуте-вож — березовый городок – остякское название г. Березова Уральской области.
  • mongolszuudan 16.10.12, 17:10
    Песня девятая
    Царство мертвых

    И в молчаньи напряженном
    Он услышал голос тихий:
    «Мадур,77 мадур быстрокрылый,
    Яный Келб78 тебе вещает
    О своей прошедшей жизни».

    «Мадур, Мадур, — молвил голос, —
    Это было в год тяжелый,
    В год, как русские дружины,
    Словно вешние потоки,
    С гор спустилися нежданно...

    Злой, как волк, старик железный,
    С белой, длинной бородою,
    Вместе с набожным монахом
    Через горы заявился
    К нам таежными тропами...
    Как огонь, как мор звериный,
    Проходил с своей дружиной,
    Оставляя за собою
    Дым густой больших пожаров,
    Кучи тел и рыхлый пепел
    На местах паулов людных,
    А старик-монах молился,
    Говорил о новом боге.

    Грудью встали на защиту
    Против пуль, рогатин острых,
    Против старого монаха
    Наши храбрые дружины.
    Долго бились, бились крепко,
    Но измена средь народа
    Подточила это дело;
    Старый волк с монахом тощим
    Одолели войско наше,

    А за ними следом торным
    Приходили толпы русских,
    Нас тесня, творя насилья.

    Отобрали нашу землю,
    Наши реки и угодья,
    Обложили наши дымы
    Непомерной, тяжкой данью,
    Взяли жен, а мы рабами
    Стали им служить покорно.
    Вместе с ними черной птицей
    Прилетела смерть немая,
    Посылая нам болезни,
    На оленей мор звериный...
    С каждым днем их было больше,
    Наш народ же уменьшался.

    Горе! горе! — говорили
    Старики с тревогой в сердце;
    Горе! горе! — повторяли
    Грустным шепотом в народе;
    Горе! горе! — лес шептался;
    Горе! горе! — пели птицы;
    Горе! горе! — зв
  • mongolszuudan 16.10.12, 17:11
    Горе! горе! — зверь таежный
    Говорил нам непонятно,
    Языком своим звериным;
    Горе! горе! — в реках рыбы
    Крепко думали, увидев
    Хабы русских над водою;
    Горе! горе! — я промолвил…

    И однажды темной ночью
    Над Медвежьей лапой в чуме
    Страшным словом я поклялся
    Отомстить пришельцам грозным
    За насилья, за обиды…
    С той поры, не умолкая,
    Голос мой, как громкий бубен,
    Бил тревогу неустанно,
    Призывал вогулов к битве...
    И ко мне сходились люди;
    С каждым днем и каждой ночью
    Умножались наши силы.

    День настал; у стен острога,
    Где засел бояр с дружиной,
    Наши стрелы зажужжали,
    Из бойниц в ответ пушканы
    Белым громом грохотали...
    Черной тучей с громким кличем
    Наши двинулись дружины
    Из болотистой низины
    На гору — к стенам острога;
    И с утра до темной ночи
    Мы дрались вверху на кручах...
    Не хватало нашей силы:
    Мы опять ушли в низину,
    Десять раз к стенам острога,
    Где сидел бояр с дружиной,
    Подходили наши силы…

    Десять раз они в низину
    От пушканов уходили.
    Ропот слышен был в народе:
    «Мертвых много, крови много,
    Не пойдем на бой мы боле,
    Нам пора давно в паулы».

    Голос мой, как детский лепет,
    Утонул в стозвучном шуме
    Голосов людей усталых...
    И никто меня не слушал...
    Дни печали наступили,
    Дни страданий одиноких...
    Но пришли на помощь боги
    Мне, вогулу — Кровь Большая,
    Талисман чудесный дали;
    С талисманом, с силой малой
    Я поджег острог стрелами;
    Перебил людей служилых,
    Полонил лису-бояра
    Вме
  • mongolszuudan 16.10.12, 17:11
    Вместе с набожным монахом,

    Но, запомни, не прощают
    Люди русские обиду,
    Не уйти от рук их длинных,
    Хищных рук, как лапы зверя,
    Никому на этом свете…

    Через зиму в нашу землю
    От царя большого русских
    Прибыл с новою дружиной
    Воевода, князь Давыдка,
    С ним пришел с крестом и книгой
    И отец — монах пузатый,
    Началась тут месть за вожи.79

    На реке, где мост из бревен
    Сложен был для перехода,
    Наши силы повстречались;
    Коротка была та битва:
    Скоро дрогнули вогулы
    И, как мухи, разлетелись...
    Только я с премалой силой
    На мосту еще держался,
    Окруженный цепью вражьей.
    Пали храбрые вогулы,
    Бой неравный — смерти равен,
    Мало времени умчалось,
    Я совсем один остался
    На мосту, над красной речкой,
    Кровью политой вогулов.

    Как Медведь, в одежде медной
    Русский воин — сын боярский —
    Длинной, острою секирой
    Замахнулся надо мною....
    Не сробел я, увернулся
    И, схватившись за кольчугу,
    С моста, скользкого от крови,
    Вместе с ним свалился в воду...
    Тяжела была кольчуга,
    Крепки, сильны были руки
    У кондового бояра...
    Скоро мы на дно речное
    Опустились с ним, как камни,
    И оттуда уж не всплыли.

    И теперь идет в народе
    Разговор, что перед утром,
    У острога над рекою,
    Где стоит разбитый мостик,
    Чьи-то тени выплывают,
    Кто-то борется, бранится,
    Призывая чью-то помощь;
    Слушай, Мадур, это — правда,
    Это я борюсь с бояром
    И борьбу тогда окончу,
    Как с великою ты вестью
    Возвратишься от Торыма.
    Я тогда вновь громко кри
  • mongolszuudan 16.10.12, 17:12
    Я тогда вновь громко крикну:
    «Смерть жестоким чужестранцам!» —
    Оживу, вернусь на землю,
    Поведу народ к победе».

    77 Мадур – герой, воин.
    78 Яный Келб — собственное имя, в переводе на русский язык значит — Большая Кровь.
    79 Вож, вуж — острожек, городок.
  • eva15 16.10.12, 23:02
    Dzięki za tekst. Brnę przez niego z wysiłkiem i na raty, ale się staram.
  • mongolszuudan 17.10.12, 01:19
    Nie umiejac po-mansyjsku, nawet bedac Rosjaninem, czytac to naprawde prawie niemozliwie. Mnie to prosciej, ja przynajmniej pare-trojke tysiacy slow wiem i z mansyjskiego i z troche bliskiego mu chantyjskiego jezykow - tego dosyc zeby ichnie ksiegi dla dzieci mlodszego szkolnego wieku czytac bez slownikow, lecz gazety - juz z wielkim trudem.
  • mongolszuudan 17.10.12, 01:58
    Epos naturalnie zadnie zrodlo, tym bardzij ze to w ogole sztuczny zbior licznych mansyjskich legend o wielkim bohaterze, ktory zwyciezyl bogow, i zyje na niebie, ktory musi kiedys wrocic na Ziemie jak Mesiasz zeby wyzwolic Wogulow (Mansi) z pod wladzy Rosjan. Swojego Homera u Mansi nie pojawilo sie i ta ich Iliade razem z Odyseja zebral w jedny twor Rosjanin, ktory wyuczyl ich jezyk i duzo lat zapisywal mansjski folklor wszedzie gdzie mieszkal narod Mansi. Ten epos w historycznej jego czesci o bitwach mansi z Rosjanami odbija realne zdarzenia od konca XIV do sr. XVII w. - od pierwszych prob podboju moskowskch ludzi wogulskich i ostiackich (chantyjskich) ksiestw do kleski ostatnego powstania Mansi przeciw Rosjan. W ogole epos wszystkich narodow Syberii wyjatkowie bogaty - nie ma zadnego ludu bez swoich syberyjskich Iliad, Odysej, Mahabharat, Rigwed, Beowulfow, Nibelungow, lecz w opublikowanych materialach przy masie legend o wojnach z Tatarami, sasiednimi narodami tubylczymi i domowych wojnach jednego naroda, prawie nie mozna spotkac niczego o podboju Syberii przez Rosjan. To byli takie intymnie piesnie, ktore tubylce za nic w swiecie nie chcieli spiewac Ruskim - absolutnie tabu. To wszystko jedno ze zdradzic wrogowi najbardziej sekretne plany jego zniszczenia w przyszlosci. Nawet o bohaterzach walki z Rosjanami w przeszlosci wolali zbyteczny raz nie mowic, bo wszscy oni zostali bogami, ktore jeszcze musza wrocic na ziemie dla ostatnej i ostatecznej bitwy po ktorej Rosjanie znikna z tego swiata a oni - tubylcy wroca w zloty wiek. Faktycznie z tego ze wiem, udalo sie zebrac, oprocz eposu Plotnikowa (ktorego napewno Mansi, wsrod ktorych on mieszkal duzo lat, juz nie uwazali za Rosjanina - dlatego zdradzili jemu najbardziej potajemni swoi piesni), jeszcze troche podobnych materialow u salymskich Chantow, czyj kniaz Tanga-Ton'ja w czasy podboju Syberii popsul duzo krwi Rosjanom.
  • eva15 17.10.12, 15:02
    Dzięki za dodatkowe informacje, tekst eposu zdecydowanie mnie przerósł.
  • ubiquitousghost88 17.10.12, 17:29
    ...a tylko ten fakt już wystarczy, żeby być usatysfakcjonowanym z życia...
  • lubat 18.10.12, 19:53
    Z pewnym opóźnieniem dołączam do dyskusji po serii wykładów mongolszuudana, które uświadomiły mi nieznane epizody podbojów Rosji na Syberii i Dalekim Wschodzie. Nie zmieniło to jednak mojej oceny co do podstawowych różnic między podbojami rosyjskimi i amerykańskimi.
    Najprościej było by przytoczyć biblijną frazę: "po ich owocach poznacie ich". Owocem podbojów amerykańskich było prawie całkowite wytępienie ludów tubylczych, w rosyjskich podbojach te ludy przetrwały w relatywnie niezłym stanie.

    Różnice sięgają jednak głębiej. USA - jako państwo - opanowywały jakieś terytoria, po czym dawały wolną rękę uzbrojonym bandom w rozprawianiu się z tubylczą ludnością, pozbawioną wszelkich praw. W Rosji było zupełnie odwrotnie, w czym mongolszuudan mnie jeszcze utwierdził. Bandy grabieżców grasowały tylko do czasu, aż zjawiła się administracja państwowa + armia i od tego czasu tubylcy byli już pod ochroną, a jeśli jeszcze ci przyjęli prawosławie, to stawali się pełnoprawnymi obywatelami imperium.

    Przypomniało mi się to wszystko po dzisiejszej informacji w Vestiach, gdzie poinformowano o kolejnym skandalu z prywatną armią USA w Afganistanie. Amerykanie "prywatyzują" swoje kolejne wojny nie tylko dlatego, by dać zarobić wspierającym polityków biznesmenom, ale jeszcze bardziej dlatego, że armia nie mogła by sobie pozwalać na jawne deptanie wszelkich praw i konwencji, a prywatne armie mają konwencje głęboko w du*ie i robią sobie np. polowanie na przechodniów w Kabulu.
    Innymi słowy - nic specjalnie się w podbojach amerykańskich nie zmieniło od czasów podbojów Indian.

    www.vesti.ru/doc.html?id=936361
  • eva15 18.10.12, 23:30
    No właśnie o tych różnicach napisałam powyżej naszemu Mongołkowi i on się nawet ze mną zgodził, mimo że ogólnie zbyt zgodny nie jest smile
    Mongołek (pozwalam sobie tak zdrabniać, bo i na to się zgodził) jest dla mnie ciekawym źródłem informacji o Rosji, tej pozaeuropejskiej, syberyjskiej, bardzo mało (mnie przynajmniej) znanej. Gdyby on jeszcze pisał mniej zaczepnie, zdobyłby pewnie więcej zainteresowanych czytelników, bo podaje naprawdę ciekawe, zupełnie nieznane fakty.
  • mongolszuudan 28.10.12, 16:49
    Zrodl, co udowodniaja moje slowa, dawac wam nie ma sensu - 1) ich dziesiatki tysiac, 2) wszystko jedno nie potraficie czytac dokumenty, napisane w XVI-XVII w. bez przekladu chociazby na nowoczesny jezyk rosyjski: ich nawet daleko nie kazdy Rosjanin potrafi przeczytac i zrozumiec slusznie, lecz tylko ten, ze ma dobre doswiadczenie czytania staroruskich tekstow - jezyk rosyjski 200-300 i tym bardziej 500 lt temu, w odroznieniu od polskiego, bardzo rozni sie od nowoczesnego literaturnego rosyjskiego, lecz jest blizej do tych gwar na Polnocy Rosji i w rejonach Syberii, gdzie pierwotna ludnosc rosyjska zyla bez wplywu bardziej poznich fal migracynych z Rosji przynajmniej do poczatku XX w. (jeszcze moje wiejskie babci z dziadkami i nawet moje rodzice w dziecinstwie mowili swojimi wiejskimi gwarami, ktore byli nie blizej do nowoczesnego literaturnego rosyjskiego, niz ukrainski i bialoruski jezyki, pochodzili widac przewaznie z nowogorodzkiego warjanta jezyka rosyjskiego, bardzo dalekiego od moskiewskiego, lecz bardzo bliskiego do mownego jezyku rosyjskiego w Syberii XVII-XVIII w.). Oprocz specyficznego jezyka, trzeba znac rowniez realii historyczne Rosji tych czasow i naturalnie Syberii - co najwazniej.
    Opublikowanych zrodl o Syberii i nawet publikacij syberyjskiego folkloru na Zachodzie musi byc dosyc - ledwie nie kazdy drugi historyk i etnograf tego terenu w przeciagu 200 lat przed rewolucja byl Polakiem, albo Niemcem, albo Szwedem i Finnem, co pisali po-niemiecku, ich dziala napewno wydawali sie nie tylko po-rosyjsku, lecz rowniez po polsku, a po niemiecku ich bez liczby, lecz wam - jak nie specjalistom to nie ciekawie i wy to nie muszycie wiedziec.
  • mongolszuudan 28.10.12, 17:12
    Jesli, ciebie jest ciekawym folklor naszych tubylcow syberyjskich, ma u mnie jeden nie zbyt duzy ostiacki (chantyjski) poemat w autorskim (rosyjskiego etnografa ormianskiego pochodzienia z konca XIX - pocz. XX w. - Sierafima Patkanowa) przekladzie na niemiecki jezyk, ktory ja niedawno przetlumaczyl z rosyjskiego doslownego przekladu autora na nowoczesny rosyjski w wierszach. Komentarzow w jezyku niemeckim, na ktore ma cyfry w tekscie, niestety, dopoki nie odszukalem.

    Gesang von den Helden der Emder-Stadt.

    An den nicht (?) zufrierenden Gestaden des bereiften Emder, in der Helden-
    [stadt 1), lebten wir.
    Was für ein Mann mit starken Beingelenken ist mir am Ende jener Stadt
    [geboren?
    Xû sasįltem tav tanċem jütmaŋ ûrt («Lange getrocknetes Pferdebein
    [brechender 2) Held»wink, mein Bruder, ist hier geboren.
    Der namhafte Held, wie (eigl.: von w o) gewann er sich seinen schönen
    [Namen?
    Als in dem vollen Herrenhause 3) durch die Prahlerei der Helden ein grosser 5
    [Streit entstand:
    Welch' eines Mannes Sohn, wenngleich ein wohlbeleibter Bursche,
    Auf seine Kniee (ein Pferdebein) auch legen würde,
    Wo würde es ihm gelingen, es schnell in 7 Stücke zu zerbrechen!
    Xû sasįltem tav tanċem jütmaŋ ûrt, mein Bruder,
    Mit den Gelenken der grimmigen Arme [und Beine] 4) ergriff es, 10
    Mit festem Griffe 5) der beiden Hände fasste er es,
    Und schnell zerbrach 2) er es in 7 Stücke.
    Gleich Specht- und Kreuzschnabel- Weibchen blieben sie in den 4 Ecken des
    [Hauses stecken.
    So gewann mein Bruder, der namhafte Held, seinen schönen Namen.

    Nach ihm an dem anderen Ende der Stadt, was für ein Mann mit starken 15
    [Beingelenken ist mir geboren?
    Ôŋet sôt-nêgep têt âtta ûrt («den Panzer mit hundert Hörnchen 6) tragender
    [Held»wink, mein Bruder, ist hier geboren.
    Und nach ihm, was für ein Mann wuchs mir auf?
    Ñilek tui kûvlaŋ têt âtta ûrt («den schallenden Panzer aus glänzenden Ringen
    [tragender Held»wink, mein Bruder, ist mir geboren.
    Und nach ihm, was für ein Mann ist mir geboren worden?
    Pus-teipe-nârep tonx («Held mit dem scharfspitzigen Säbel»wink, mein Bruder, 20
    [ist mir geboren worden.
    Und nach ihm mein Name:
    Xôrum-kurpè nit-sôt ûrt kudiva pirijidem, sêvet pâtŋem sêveŋ Jag («aus
    der Mitte von 80 7) rentierbeinigen Männern gewählter, mit herab-
    hängenden Zöpfen zopfiger Jag»wink ist mir gegeben.
    Noch wenn der Tag kaum graut, sind die unverheirateten Mädchen schon
    [auf den Beinen,
    Wie ein Pfeil die Bogenweite durchschwirrt (?), (so schnell) stehe auch
    [ich auf 8).
    Als die gesprächige Nacht (kam) und der Himmel finster wurde 9), 25

    Durch des starken Magens schnelles Bedürfniss wurde ich auf die Strasse
    [gebracht.
    Nach der nördlichen Gegend, nach der schönen Seite horchte ich hin.
    Vom Norden einen dröhnenden Laut vernehme ich.
    Es kommt der Uhu mit dem Menschenantlitze, ich weiss es.
    In der Mitte der Stadt stand ein vom Winde gebrochener (eig.: zerrissener) 30
    [rindiger Lärchenbaum mit dickem Stamme.
    An seinem schönen Gipfel blieb kaum ein Zweig von der Dicke eines Hobelten aftes übrig.
    Als er sich auf diesen Zweig niederliess, wandte er sich gegen Norden,
    Und als wollte er eine Frau (oder) einen Mann auffressen, so blähte er hier
    [(seinen) grossen Hals auf.
    Zu mir (gewendet) sprach er 10) so :
    «Sêvet pâtŋem sêveŋ Jag (seiende)! 35
    (Wie) die unverheirateten Mädchen aufstehn,
    Bis wann wirst du gleich einem die Bogenweite durchschwirrenden (?) Pfeile
    [noch aufstehn? 8)» —
    ««So ein schönes Edelfräulein, wie ich wählen würde 11), ist (noch) nicht
    [geboren !»»
    Der Uhu aber sagte: «von dem schönen Edelfräulein deiner Wahl 11)
    Hörte ich mit meinem langen Ohre ein gutes Gerücht.» 40
    Ich sagte: ««Wo hast du von dem schönen Edelfräulein meiner Wahl 11)
    [gehört?»»
    Er erwiderte: «Des bereiften Emder mit den nicht (?) zufrierenden Gestaden
    [Heldengewässer strömten fort,
    In die von Kieselsteinchen besäten, breiten Gewässer des reinen (?) Ob, da
    [fielen sie.
    Die von Kieselsteinchen besäten, breiten Gewässer des reinen Ob ström-
    [ten fort.
    In das heilige Wasser des gleich divergierenden (Contouren) der Schnauze 45
    [eines Steinfuchses (?) gegabelten Irtysch 12) fielen sie.
    Des gegabelten Irtysch 13) heilige Gewässer strömten fort,
    In die rothwässerigen Heldengewässer des Kêver-xuṡ-xoi [Konda] fie-
    [len sie.
    Die Heldengewässer des Kêver-xuṡ-xoi strömten fort
    In den heiligen Tôr, worauf sich der göttliche Nebel niedcrliess, fielen sie.

    Der heilige Tôr, auf den sich der göttliche Nebel niederliess 13), erstreckte 50
    [sich (?) zu der südlichen Seite, zu der schönen Gegend.
    Karį-pôspat-voṡ, die Heldenstadt, erscheint (hier) als Herrscherin,

    Der greise (Fürst) Xûdem sôt ôt tittîdem luleŋ môx, toxtįŋ môx, kįneŋ
    [ûrt 14)
    Schnitzt (hier) den Schaft eines zweispitzigen Pfeiles.
    In dem liederreichen Hause 15) wurden hier 7 Söhne geschaukelt.
    Des Hauses Häupter
  • mongolszuudan 28.10.12, 17:13
    Des Hauses Häupter (Sing.) sind die drei ältesten Söhne, sie sind mit (diesem) 55
    [Namen benannt:
    Drei Bursche Jinka vêgettai jink xuŧ tâxpeŋ ûrt («Drei zum Wasser stei-
    [gende und Fische angelnde Helden-Jünglinge» 16).
    Dem mittleren Sohne war (folgender) Name gegeben:
    Iden jûguttai (it moje simet tubai) kêǯeŋ nâr-puŋdep tonx 17). (Dieser)
    [Sohn wuchs (ihm) auf.
    Nach den sieben Söhnen, wen schaukelte 17) man in der Rindenwiege mit
    [schöner Lehne?
    Des Südländers goldäugige, (schön)brauige Tochter, die Jungfrau, sie wurde 60
    [hier eingewiegt 18).
    Hier hörte ich mit meinem langen Ohre ein gutes
    Gerücht Von dem schönen Edelfräulein deiner Wahl 11).
    Geh hin, wenn du (da) irgend ein Geschäft hast.
    Auf Kriegersfüssen, auf Freiersfüssen mache dich auf.
    Der alte Uhu wandte sich nach der südlichen Gegend, nach der schönen 65
    [Seite,
    Mit drei Schlägen seiner teuern Flügel war er fort 19).
    Als der andere Tag ergraute,
    Auf Kriegersfüssen, auf Freiersfüssen machten wir uns auf den Weg.
    Wir fuhren fort und fort.
    Als wir zu dem heiligen Tore gelangten, auf welchen sich der göttliche 70
    [Nebel niederliess, —
    Vor der Brücke war über den Tor
    Ein goldener Draht von der Dicke eines fleischigen Fingers gelzogen 20). —
    Es wurde von meinem Bruder der goldene Draht schnell in 7 Stücke
    [zerhauen.
    Nun fiel Xû sasįltem tav-tanċem jütmaŋ ûrt in den Schlitten.
    Mit einer bunten (?) Decke, mit einem vielfarbigen Teppiche hat er sich 75
    [ganz bedeckt.
    Als wir zur Pforte der Stadt kamen,
    Liess sich Iden jûguttai it moje simet tubai kêǯeŋ nâr-puŋdep tonx über
    [(den Wall) der Stadt hinab.
    Obgleich er auf die beiden Rentiere mit seinem Schwerte hieb,
    Stürzten (doch) die Tiere nach vorne.
    Und (nur) die an die Tiere gebundenen bereiften Riemen wurden zer- 80
    [schnitten.
    Nach hinten drehte er sich.
    Xû sasįltem tav-tanċem jütmaŋ ûrt, mein Bruder, sprang (jetzt)
    [heraus,
    Ergriff das Schwert und hieb (auf den Helden) los 21).
    Gleich zwei Schalen mit dampfender Oeffnung fiel er entzwei.

    Darnach wurden wir in die Stadt hineingelassen. 85
    Von meinem Bruder wurden nun drei Sendboten mit……
    Als der erste Bote ankam,
    Tat der Vater der Braut hinter dem Vorhange seinen hohlen mit 20 Zähnen
    [bewachsenen Mund nicht auf.
    Obgleich der zweite Bote auch ankam,
    Tat der Schwiegervater hinter dem Vorhange seinen hohlen Mund mit 90
    [20 Zähnen nicht auf.
    Als der dritte Bote ankam, sprach (endlich) der Schwiegervater:
    Ein aus 100 Sclaven und 100 Mägden (bestehndes) Geschenk forderte er.
    Von 100 Panzerhemden und 100 Schwertern verlangte er den Preis.
    Ein aus 100 Beilen und 100 Kesseln (bestehndes) Geschenk verlangte er.
    Statt des aus 100 Sclaven und 100 Mägden (bestehnden) Geschenkes 95
    Einen guten, aus viel Waaren bestehnden Brautpreis bot man ihm an.
    Statt des aus 100 Panzern und 100 Schwertern (bestehnden)
    Geschenkes Einen guten, aus viel Geld bestehnden Preis legte man ihm hin.
    Statt des aus 100 Beilen und 100 Kesseln (bestehnden) Geschenkes
    Einen guten, aus viel Waaren bestehnden Preis legte man ihm hin. 100
    Die Freiwerber fiengen aus satter Kehle zujubeln 22) an.
    Brautpreis bot man ihm an.
    Darnach wurde der Freier zu der Braut hingeführt.


    Die drei Jünglinge Jinka vêgettai jink xuŧ tâxpeŋ ûrt waren nicht zu
    [Hause.
    Zu den schönen Gewässern des Südländers zogen (?) sie hin.
    Als sie von den schönen Gewässern des Südens (nach Hause) kamen, 105
    Brachten sie mit der Südländer 23) schöne Thiere mit beflügelten Beinen 24),

    Der Südländer 23) drei goldäugige, (schön)brauige Töchter brachten sie mit.

    Als (meine) drei Brüder sich diesen drei Jungfrauen mit Verlangen näherten 25), — (Wenn) ein Weib schlecht genäht hat, trennt sich der undichte, aus
    [Garn bestehende (?) Saum auf 26) —
    Fieng man an die zwiefache Tarn mit einem Antlitze (den Krieg) zu 110
    [führen.
    Als wir nun so kämpften,
    Warf ein Mann meinen Bruder, Pus-teipe-nârep tonx, zu Boden.
    Gleich dem Deckel von der Oeffnung eines Birkenrindenkorbes
    Wurde er auf derselben Stelle ganz zerstampft. —
    Umsonst ist er mit 100 schönen Gelenkenin seinen Armen geboren 115
    [worden!
    — Nun nahmen wir, 4 Helden und 4 Brüder,
    Auf unserer Flucht (?) den holperigen Weg ein 27).
    Als wir zur hohen Landspitze des Samarschen «Berges» 28) gelangten
    Und mein Bruder Xû sasįltem tav tanċem jütmaŋ ûrt
    Sie auf seinen zwei Rentierochsen gleich einem hinaufkriechenden Sommer- 120
    [Eichhörnchen emporklomm,
    Kamen (die Helden) auf der Südländer 23) schönen Tieren mit beflügelten
    [Beinen (gegen uns gezogen),
    Und des blutenden Mannes zwei Hälften legten sie da hin.
    Als wir zu der Landspitze des Sarai-Berges gelangten
    Und mein Bruder Ôŋet sôt-nêgep têt âtta ûrt
    Sie auf seinen zwei Rentierochsen gleich einem Sommer-Eichhörnchen 125
    [emporklomm,
    Kamen (sie) auf der Südländer schönen Tieren mit beflügelten Beinen,

    Und des blutenden Mannes zwei Häl
  • mongolszuudan 28.10.12, 17:15
    Und des blutenden Mannes zwei Hälften legten sie da hin.
    Als wir zu der hohen Landspitze des Ŧunka-Berges gelangten
    Und mein Bruder Ñilek tui kûvlaŋ têt âtta ûrt
    Sie auf seinen zwei Rentierochsen gleich einem Sommer-Eichhörnchen 130
    [emporklomm,
    Kamen (sie) auf der Südländer schönen Tieren mit beflügelten Beinen,

    Und des blutenden Mannes zwei Hälften legten sie da hin.
    Damit meine Stadt nicht ohne väterlichen Namen, nicht ohne Haupt
    [bleibe, Hess man mich übrig.
    Ich führ immer vorwärts. Zwei Männer begegneten mir.
    Sie fragen mich: «wohin hast du unsere Väter geführt?» 135
    Ich sprach: ««Die Augen eurer Väter schauet meinen Augen (eig.: mir)
    [ab» 29).
    Der ältere Mann ergriff das Schwert, wollte mich treffen,
    Der jüngere Mann suchte das Schwert zu haschen.
    Während sie sich das Schwert streitig machten,
    Fiel der Schwertgriff mir auf den Scheitel des Hauptes 140
    Und mein Licht verdunkelte sich 30).
    Ich schritt einen mit Blättchen und Hälmchen besäten engen Weg
    [entlang,
    Eine 300 Stufen höhe (mit Stufen versehene) Leiter begann ich zu ersteigen.
    So kletterte ich in einem fort.
    Als bis zum Himmel (nur) drei Stufen übrig blieben, 145
    Kamen (Praes.) mir drei rotschenkelige Eichhörnchen entgegen 31):
    «cryingUnser) älterer Bruder, wohin gehst du?»
    — ««Zu Euch komme ich.»»
    — «Unsere Rede ist diese: wir essen unsere Mahlzeit mit Menschenblut 31),
    Wasser trinken wir mit Menschenblut 32). Kehre heim!» 150
    Ich kehrte um, stieg hinab und kam auf die Erde,
    Längs dem engen, mit Blättchen und Hälmchen besäten Wege gieng ich
    [zurück,
    Setzte mich auf meinen Schlitten und wachte auf.
    Meine (beiden) Neffen standen weinend zu beiden Seiten des Schlittens,
    Sie sagten mir: 155
    «Wenn die Blätter der Bäume die Grösse eines Biberohres erreicht
    [haben 33),
    Warte auf uns dann. — Kommen wir nicht,
    — Wenn die Blätter der Bäume die dunkele Farbe (eig.: Gesicht) des verdor-
    [benen (?) Fisches bekommen haben (eig.: geworden sind),
    Dann erwarte (uns). — Sind wir nicht gekommen,
    — Wenn die Blätter der Bäume auf die sterbliche, häutige und wollige Erde 34) 160
    [herabfallen,
    Erwarte die Seelen von uns Männern mit Armen und Beinen!»
    Wir nahmen Abschied (von einander) und zogen nach zwei (verschiedenen)
    [Richtungen ab.
    Obgleich die beiden Männer zu der Heldenstadt Karį-pôspat-voṡ kamen,
    War doch Xûdem sôt ôt tittîdem luleŋ môx, toxtįŋ môx, kįneŋ ûrt ent-
    [flohen.
    Den Weg längs der Konda, auf dem er entflohen war, 165
    Verfolgten diese beiden Männer (gleich) zum Zobel(fange) abgerichteten
    [Hunden (Sing.).
    Da steht die Stadt Xârda-voṡ von der Höhe von 7 Lärchenbäumen, dahin
    [flüchtete er sich.
    In dieser Festung, Kupfer-Festung 35), liess man eine Oeffnung, durch die
    [nur ein bepanzerter Mann durchkommen konnte.
    In diese Xârda-Stadt wurde das Volk eingeführt. 170
    Von dem Helden Jêvįr-ûrt 34) wurde die Stadt geschlossen.
    Aus Mangel an Nahrung wurde die ganz Bevölkerung zweier Städte 36)
    [vom Hunger ergriffen.
    Bei den beiden Männern brauste (indessen) der Jêvra-Fluss 35) durch die
    [(Menge) der Fische auf.
    Als ein Rabe einen Fisch über die Stadt forttrug, indem er ihn mit dem
    [Schnabel fasste,
    Wurde er in der Stadt bemerkt und die ganze Bevölkerung von zwei Städten 175
    [stürzte heraus.
    Die beiden Männer legten sich an den beiden Seiten der Stadtpforte in der
    [Gestalt von Schlangen hin,
    Als sie die drei Jünglinge Jinka vêgettai jink xuŧ tâxpeŋ ûrt befrachten,
    Sind ihre Eingeweide, so wie sie liegen, gegen die Sonne (gesehen) durchsichtig.
    Obschon sie den Jêvįr-ûrt von unten und von oben betrachten
    War er wie mit einer Kruste von Gold und Silber bedeckt und stellte 180
    [einen guten Block vor.
    Sie fiengen die rotflossigen Plötze (Sing.) zu schöpfen an,
    Viele Haufen (Fische) von der Grösse einer Erdhütte wurden von ihnen ausgeschöpft.
    Der Jêvįr-Held sagte: «teilet ihr drei Brüder!» Die drei Brüder antworteten:
    «Wir wollen nichts mit dem schlüpfrigen, schön-spielenden Fische zu thun 185
    [haben!»
    Darnach fieng Jêvįr-ûrt zu teilen an,
    Er teilte, teilte, und seinen Leuten
    Warf er zwischen den Beinen durch die rotflossigen Plötze hin 37).
    Dem Jêvįr-Helden wurde heiss, er nahm sein Panzerhemd ab
    Und übergab es fünf Männern; (er sprach): «lasset mein Panzerhemd nicht 190
    [hinter 2 bis 3 Männern zurück».
    Die beiden Männer schauen hin: das Panzerhemd blieb weiter, als 2 bis
    [3 Männer zurück.
    Nun wurde vom älteren Manne ein Pfeil losgeschnellt.
    In dem Augenblicke, als das Knarren der Bogensehne hörbar wurde (eigl.:
  • mongolszuudan 28.10.12, 17:32

    [fiel), duckte sich Jêvįr-ûrt nieder.
    Obgleich auch der zweite Mann schoss, sprang Jêvįr-ûrt in die Höhe.
    (Jetzt) brachte man das Panzerhemd des Jêvįr-ûrt zu ihm; 195
    Kaum legte er es an, als der ältere Mann einen Pfeil losschnellte.
    Das Panzerhemd bedeckte ihm ganz die Ohren:
    Er hörte nicht das Knarren der Bogensehne, da wurde er getroffen.
    Als er getrofien wurde, riss er das Panzerhemd nach oben,
    Warf es jenen beiden Männern zu und sagte zu den drei Brüdern: 200
    «Wegen (der Speise, welche) euer gefrässiger Magen verzehrt hat, habt ihr
    [mich getödtet!
    Die beiden Männer fiengen an mit den drei Brüdern zu kämpfen (eigl.:
    die zweifache Tarn mit einem Antlitze zu führen). Sie fochten und fochten.
    Da wurden den 3 Männern die Panzerhemden untauglich. Als ihre
    Panzerhemden untauglich geworden waren, verbrauchten sie ihre Pfeile. 205
    Sie fiengen an sich gegenseitig mit Lärchen- und Tannenkeulen zu
    schlagen.
    Sie kämpften und kämpften. Nachdem der ältere Emder-Mann sich
    mit dem ältesten der drei Brüder gefasst hatten, fiengen sie an zu
    ringen. Sie fielen quer über den Katim-Fluss 38). Der Emder-Mann fiel 210
    von der oberen Seite (des Flusses), jener Mann fiel zu der unteren. Sie
    liegen umschlungen. (Jener) wird vom Emder Manne gefragt: «Nun
    liegst du, wie ist dir zu liegen?» Er antwortete: «Da ich von der
    reissenden Kraft der starken Strömung gedrückt werde, raubt es mir
    die gute Rückenkraft». Jener Mann schüttelte sich (gleich einem Vogel) 215
    und nahm plötzlich die Gestalt eines Kaulbarsches an. Als der
    Emder Mann sich in die Gestalt eines Hechtes verwandelte, verfolgt er
    den Kaulbarsch von hinten. Wie er nach ihm schnappt, kehrt ihm der
    Kaulbarsch den Schwanz zu und spreizt ihn aus 39). Sie kommen
    (aus dem Wasser) heraus. Die drei Brüder erbaten sich vom Gotte eisernes 220
    Fleisch. Die beiden älteren Männer wurden von eisernem, metallenem
    Fleische bewachsen. Als das eiserne, metallene Fleisch den jüngsten Mann
    bis zur Hälfte (seines Körpers) bedeckte (eig.: kam), wurde er von dem
    Emder Manne mit dem Schwerte geschlagen. Der jüngste Mann blieb
    gleich einem auf die Erde herabgelassenen Erdklumpen (auf dem Platze) 225
    stecken. Jene beiden Brüder erhoben sich zu dem goldenen Lichte, ihrem
    Vater, nachdem man ihren Bruder getödtet hatte 40). Die Emder-Männer
    schlugen sie todt, indem sie Steinpfeile in der Gestalt des Blitzes auf sie hinabschleuderten.


    Tu - w czasopismie "Zywaja starina" 1892 r., Wypusk 2, Oddzial II, s. 92-97 - pierwszy wariant autorskiego doslownego przekladu poemata w jezyk rosyjski: www23.us.archive.org/details/zhivaiastarinap09tngoog
    ia600306.us.archive.org/22/items/zhivaiastarinap09tngoog/zhivaiastarinap09tngoog.pdf

    Tu moj wariant w wierszach tego tworu w jezyku rosyjskiem: www.stihi.ru/2012/10/27/3517

    I troche stary moj wariant, oformiony jak samodzielna ksiega w formacie pdf: rusfolder.com/33318621
  • mongolszuudan 28.10.12, 17:48
    Jedna krotka legende innej grupy Chantow ja przetlumaczelem i na polski jezyk:

    WOSZIN-MYTTYN
    (GRÓD NAD TONIĄ)

    „Aj-jega-iki nie lubił ludu...”
    Starodawne podanie małosałymskich Chantów
    (Zapisane przez Konstantyna Karaczarowa w r. 1991)

    Aj-jega-iki nie lubi swój lud -
    Za dużo ludzi w jego grodzie żyło;
    Kiedy dowiedział się, że idzie wróg,
    Z Woszin-myttynu uszedł z drużyną.

    Sotym-te-iki rad zawsze druhowi:
    Ucztę urządził, przelotem powiedział:
    „Kniaziu, twój gród oblegają wrogowie” -
    Aj-jega-iki nie odpowiedział.

    I podczas uczty rzekł znowu senior i gospodarz:
    „Byle nie podbił wróg grodu twojego... Uważaj!” -
    Lecz w odpowiedzi szostego gość zjadł muchomora,
    A pachołkowie go tylko po jednemu każdy.

    „Gród jest spalony i lud twój prawie cały zginął!” -
    Kniaź przestał jeść i mówi nareszcie drużynie:
    „Cóż, teraz w drogę. Czas uczty przyjacielskiej minął!” -
    Jednak, to jeszcze nie koniec tej pięknej byliny!

    Próżno uciekał przed bitnymi rycerzmi wróg!
    Cale go wojsko siłami świeżymi zwalczyły!
    Pomnią tą walkę ruiny fortecy, mogiły,
    Pomni ten bałwan drewniany - Aj-jega-iki, nasz Bóg!
  • mongolszuudan 28.10.12, 18:20
    U nas - Rosjan, co mieszkaja poza Uralem, na terenach perwotnie nieruskich, historie naszego wlasnego kraju, historie rdzennych tu narodow ucza wczesnij niz powszechna historie Rosji. Bardzo duzo ksieg wydaja w miejscowych wydawnictwach w rosyjskim jezyku i jezyku tubylcow albo w dwoch jezykch - bajki, legendy, nowoczesni opowiesci tubylczych narodow (nawet jesli ich mniej 1 procenta terazniejszej ludnosci kraja), duzo filmow nakrecaja - naukowo-popularnych i fabulanych po historii przed rosyjskiej kolonizacja Uralu i Syberii i w czasy jej. W teh obwodach, gdzie zyja rdzenne narody Syberi w ogole jest jakis kult tych ludow - kazdy z nich jakby jest twarzem czy maskotka po waszemu kazdego oddzielnego obwodu syberyjskiego, ich folklor uwaza sie za historiczna i kulturowa podstawe na tych terenach, ich ornamentalne motywy, posiagi bohaterow ich folkloru narysowane na miejscowych herbach i flagach, dokumentach oficjalnych i peczeciach tych obwodow, okregow i republik autonomicznych, rowniez rejonow, miast, osiedl.
  • mongolszuudan 28.10.12, 18:30
    Naturlnie, ze przedrosyjska (dorusskaja) historia, archeologia, etnografia tych terenow sa glownym obiektem badania wiekszosci miejscowych uczonych tych dyscyplin naukowych. Wlasna rosyjska historia tu trwa tylko maksimum 430 lat i, oprocz waskich specjalistow, mniej ciekawa dla wiekszosci uczonych, niz bardziej wczesna przedrosyjska i wczesniorosyjska, co bada stosunki rosyjskiego naroda i tubylcow w epoku podboju i kolonizacji Urala i Syberii.
  • mongolszuudan 28.10.12, 18:38
    Takim obrazem, Rosjanie poza Uralem uwazaja siebie bardziej rodakami, wspolziomkami i spokrzewionymi z miejscowymi ludami syberyjskimi niz z Rosjanami z europiejskiej Rosji.
  • mongolszuudan 28.10.12, 18:56
    Chociaz w rzeczewistosci liczba metisow czy kreolow wsrod ludnosci rosyjskiej na roznych terenach Syberii znikoma - wszedzie nie jest wyzej od 0,1 do 5 procentow. W naszym obwodzie, napewno najbardziej ruskim poza Uralem, na przyklad, dzisiaj zyja tylko kilku dziesiatkow rdzennch polnocnych tubylcow Syberii (iwdelsko-lozwinska grupa Mansi), liczba metisow (rosyjskojezcznych osob, co maja, po ich slowam, przodkow z naroda Mansi) okolo 40.000. A cala ludnosc obwodu - 4,3 mln osob, z ktorych ruskich Rosjan 3,5 mln.
  • mongolszuudan 28.10.12, 19:15
    A jednak mam jeden syberyjski dokument z samego poczatku XVII w., ktory kiedys przetlumczylem dla siebie na nowoczesny rosyjski, ktory mowi o jedniej (nieudanej dla tubylcow) probie zorganizowania wielkiego powstania przeciw Rosjan w Syberii. Jednak i taki przeklad trzeba dopelnic komentarzem historycznym, zeby bylo zrozumiale nawet dla tych, kto umie czytac po rosyjsku, o czym tu idzie sprawa.
    Proponuje przeczytac bardzo ciekawy dokument (moje tlumaczenie na nowoczesny jezyk rosyjski z objasnieniami trudnych dla rozumenia miejsc w tekscie, bo oryginal potrafi przeczytac i zrozumiec daleko nie kazdy Rosjanin z wyzsza edukacja, lecz bez dobrego doswiadczenia czytania staroruskich tekstow i wiedzy realii historycznych, politycznych, administracyjnych i etnicznych XVI-XVII w. w moskiewskiej metropolii i w Syberii) - "List (Gramote) Cara i Wielkiego Kniazia Wszechrusi Wasyla Szujskiego do wojwody beriozowskiego (Bieriozow, po chantyjsku (ostiacku) Suhmyt-wosz „Brzozowa forteca” - byly center ujezdu na polnocy Syberii Zachodniej, na prawym brzegu rzeki Ob u ujscja jej doplywa - rzeki Soswa, forteca (ostrog) i dolne miasto (posad)) kniaza Piotra Achamaszukowicza Czerkassowa i burgomistrza (glowy miejskiego) Iwana Ignatijewicza Zubowa", w ktorym ma informacja o szczegolach przypadkowego odkrycia ogromnej rewolty (zdradzieckiej zmowy i spisku), ktore gotowili potajemnie kniazia i lepsi ludzie (szamany, elita plemionna) ksiestwa Obdorskiego i ksiestwa Kodskiego (Koda, Kuda) i wszystkich wolosci tubylczych Bieriozowskiego, Surgutskiego i czesciowe Tobolskiego ujezdow, w zmowie z walecznymi polnocnymi koczownikami Samojedami-Jurakami (Niencami syberyjskimi) i z bitnymi wojakami Wogulami (Mansi) z Pelymskiego ujezda. Celem zmowy, w ktorej brali udzial okolo 2000 osob (ogromne wojsko dla Syberii!, gdzie w te lata we wszystkich rosyjskich fortecach od Uralu i do Jenisieju i od Oceana Lodowatego do Tiumieniu ledwie bylo duzo wiecej wojska rosyjskiego), bylo wziecie i rujnowanie fortecy i miasta Bieriozow - jedynego na dolnej Obi rosyjskiego osiedla), zamordowanie wszyskich Rosjan i ich sojusznikow (wszystkich sluzywych i torgowych ludzi), grabiez miejskiej skarbnicy (carskiej kazny) i panstwowych magazynow zboza (chlebnych zapasow czy skladow). Ile bylo takich spiskow i powstan wczesniej i pozniej tego - nie zliczyc! Plany spiskowcow przekreslila niewolnica jednego ze spiskowcow - narymska Ostiaczka (Selkupka), oczewiscie jego zdobycz wojenna albo nagroda za udzial w niedawnym pochodzie Rosjan z celem podboju panstewka narymskich Ostiakow (Selkupow) - ksiestwa Piegaja Orda na gorniej Obi, ktora takim obrazem bestialskie zemscila obskim Ostiakom (Chantom) za swoje niewolnictwo i w nagrode za donos otrzymala nie tylko wolnosc, lecz i dom w miescie, ochrone od zemsty tubylcow, dozywotnie uwolnienie od wszystkich podatkow i w dodatek - 10 rubli (3-latna zaplata rosyjskiego Kozaka w Syberii) i wielki zwoj tkaniny. Pierwsi arestowani po torturach zdradzili innych spiskowcow, ci - trzecich i takim obrazem bylo arestowano kilku dziesiatkow osob z kierownictwa zwomy. Pzynajmniej 11 z nich, w tej liczbie - ostiackiego kniaza Wasyla Obdorskiego, uznannego winnym nie tylko w przygotowaniu tej rewolty, lecz i w niedawnym zdradzieckim napadzie w zmowie z Samojedami (Niencami) na ekspedycje do Mangazieji (rosyjskiego miasta na dolnim Tazu) kniaza Mirona Szachowskiego i zamordowaniu calego rosyjskiego oddzialu, czekala kara smierci na szubenicy. Wsrod innych byla powieszana (za czarodziejstwo) rowniez gospodynia niewolnicy Osdonii (co zrdradzila plany powstania), ktora jej wlasny maz pod torturami obwinil w szamanskiej wrozbie i podjudzieniu dobrych ludzi - jakoby wlasnie jej galucinacje i narkotyckie brednie naklonili duzo lepszych ludzi do udzialu w zmowie. Syn ich rowniez byl powieszany, lecz sam gospodarz zdradliwej niewolnicy oczewiscie za swoje cenne donosy potrafil uniknac kary smierci. Mniej winnych spiskowcow bili knutem. Te z nich, co donosili na innych z ochota i bez tortur i brali udzial w polowaniu na zbieglych spiskowcow czy w ich aresztowaniu, rowniez pospolity lud, co potwierdzil podczas sledztwa wine swoich panow w zmowie i przeprosil za swoja glupote, byl ulaskowiony. Od wladcow, uwolnionych z pod strazy, lecz postawionych pod czujna kontrole wojwodskiej policji, potrzebowali znow przysiegowac na wiernosc carowi. Tak skonczyl sie jeden z wielu syberyjskich tubylczych buntow, nie pierwszy i daleko nie ostatni nawet na tym samym terenu, nawet w tym samym wieku, najmniej bezkrewny w rezultacie zmiazdzienia w embrionalnym stanie, i jednoczesnie jeden z najbardziej niebezpecznych dla rosyjskigo panstwa, jesli brac pod uwage liczbe i waznosc zmownikow, slabosc wladzy panstwowej w Syberii i w ogole w Rosji w te lata. Napewno kierownictwo spisku bylo bardzo dobrze w kursie tego bordela, co tworzyl sie w ten czas w Moskwie i w calej Rosji Europiejskiej, jesli brac pod uwage ze dwulicowe wasalne kniazia polnocno-ostiackie regularnie ledwie nie kazdy rok jezdzili po swoim sprawam do Moskwy (do ktorej oni uwazali odleglosc mniejsza niz do stolicy Syberii - Tobolska, co owszem nieprawda), a ich bliskie rodzice w ogole mieszkali tam stale jak honorowe zakladnicy-amanaty. Wspaniale wyszlo i to ze bogowie ostiackie klamliwie poradzili powieszaniej pozniej szamance wybrac nie najbardziej wygodny dla tubylcow moment dla poczatku ogolno-zachodnio-syberyjskiego powstania przeciw Rosjan. Gdyby taka idea przyszla do mozgow tubylcom 3 latami pozniej, Rosja mozliwie by stracila Syberie, nie na zawsze naturalnie, lecz wszystkie trudy 30 lat podboju i kolonizacji kraja na pewno, co zatrzymalo by ten proces mniejwiecej na pol-wieka, i to odroczenie moglo miec skutkem ze w XVIII w. inne mocarstwa europiejskie zajeli by wczesniej Rosji nie tylko Alaske (tu oni spoznili sie w rzeczewistosci tylko na kilku lat), lecz i azjackie brzega Syberii, a Japonia - cale wyspy Kurilskie, caly Sachalin i mozliwie nawet Kamczatke i wyspy Komandorskie i Aleuckie (Rosjanie w koncu XVII - poczatku XIX w. regularnie spotkali japonskich rozbitkow wszedzie po brzegam Oceana Spokojnego: 1) na Kamczatce - tam pierwszym byl jak powszechnie wiadome pierwszy nauczyciel jezyka japonskiego w Rosji Japonczyk Denbei, wykupiony w r. 1699 przez kamczatskiego Pizarro - Wlodzimierza Atlasowa z ainskiej niewoli, 2) na Aleutach - najbardziej znany jest los rozbitka na Aleutach w r. 1782 Japonczyka Daykokuya Kodayu i jego zalogi, z powodu powrota ktorych do Ojczyzny w r. 1792 zdarzyly sie 1-a rosyjska ekspedycja morska w Japonie i pierwszy oficjalny kontakt rzadow Rosji i Japonii, 3) japonskie rybacy okazywali sie nawet u brzegow wysp na poludniowym krance Alaski - wlasnie z tego powodu wysepka w zatoce przeciw stolicy Ameryki Rosyjskiej - miasta Nowoarchangelsk czy Sitka na wyspie Sitka, nynie - w. Baranowa, nazywa sie i nynie Japonski Island, 4) na Kurilach i na Sachaline, gdzie Rosjanie spotkali sie z idacej na spotkanie im slaba fala japonskiej kolonizacji z prawie niepodleglego ksiestwa Matsumae na poludniu wyspy Edzo-Matsmai-Hokkaido, ktora miala miejsce nawet wbrew zakazowi imperatorskego i syogunowskiego rzadow w Kyoto i Edo-Tokyo Japonczykom plywac gdzies za granice Japonii, oprocz 1-2 portow w Chinach). Wiec Rosja musi zrobic wielki i piekny pomnik w pamiec 2 kobiet - chantyjskiej szamanki, klamliwej chrzescjanki z nazwyskem Kulanowa (czyje imie niestety nie znane), co uwidziala w bredu zly termin dla poczatku powstania przeciw Rosjan i jej niewolnicy - bitnej selkupskiej kobiety poganki Osdonii, co zratowala cale rosyjskie miejsce od rzezi i moze byc nawet mnogo-mnogo bardziej, znaczna czesc Syberii rosyjskiej. Oto rzadki przyklad co dotyczy pytania o roli persony w historii.
  • mongolszuudan 28.10.12, 19:24
    От Царя и Великого Князя всея Руси Василия Ивановича (Шуйскогоwink в Сибирь, в город Березов, воеводе Нашему князю Петру Ахамашуковичу Черкасскому и (городскомуwink голове Ивану Игнатьевичу Зубову.

    Сентября в 5 день нынешнего (7)116-го (1607) года вы писали Нам, что приезжала из Берёзовского остяцкого поселения (юртwink Подгородной волости служанка-невольница остяка Ваюско, взятая в плен при занятии Нарыма, (по имениwink Осдоня, и, прийдя к вам в воеводское правление (съезжую избуwink, донесла о предательском заговоре всех остяков Берёзовского уезда: (якобыwink в прошлом в (7)115-м (1606) году приходили к Ваюско в юрты новоокрещенный (остякwink Петрушка Куланов со своим сыном Антонкой и рассказывали Ваюско с Аткатком и многим другим остякам о своем намерении ограбить казну и хлебные склады, а служащих и торговых людей убить, и потому только заговор у них не состоялся, что (князьяwink Онжа (Онжа Юрьев Кодскийwink и Мамрук Обдорский были (в это времяwink в Москве; тогда же вышеупомянутые Петрушка Куланов со своим сыном Антонкой и с Ваюском, и с Аткатком, и со многими другими остяками говорили, что якобы они уже придумали, как им город сжечь, и казну и хлебные склады разграбить, и служаших людей убить, но на допросе, который вы учинили Петрушке Куланову и сыну его Антонке, они всё отрицали, а остяки Подгородной волости Аткатко и Учкутко и казымский остяк Елгоз сознались в своём личном участии в з
  • mongolszuudan 28.10.12, 19:25
    заговоре вместе со всеми остяками Берёзовского уезда и среди своих единомышленников назвали Петрушку (Кулановаwink и его сына Антонку, и новоокрещенного остяка Левку, и Шатрова Лугуева, и князя Василия Обдорского, и тоболдинского шамана, и остяков Кодской волости Тугубаско и Деруико: якобы эти остяки состоят в руководстве предательского заговора, и они же склоняли самоедов к измене, и (всеwink лучшие люди среди берёзовских остяков и вогулов им во всём доверяют; потом под пытками Петрушка Куланов и его сын Антонка (тожеwink признались в измене, что они (личноwink участвовали в заговоре и призывали (присоединитьсяwink к нему (другихwink остяков, что имели намерение казну и хлебные склады разграбить и город сжечь, по ведьминому наущению его, Петрушки (Кулановаwink, жены, что в заговор (этотwink были вовлечены все лучшие люди (этойwink земли: князь Василий Обдорской и его сын Мамрук, и ляпинские остяки Антонко и Лельманко, и куноватские (ломинскиеwink остяки Шатров с братом Вокчимком, и казымские остяки Богдашко Цынгопов и Еночко, и сосьвинские остяки, (иwink таболдинской шаман, и Талынко, и кодские остяки - князь Онжа и Чуменко, и Тугунаско, и Дерунко Чауков сын, и белогорские остяки Лаутко и Таирко, и подгородные остяки Ваюско да Аткатко, и новоокрещенный остяк Левка, и сургутские ясачные инородцы, и пелымские вогулы (тожеwink изменили присяге, и действовали они все по единому плаl
  • mongolszuudan 28.10.12, 19:27
    плану и связь (тайнуюwink держали между собой, а всего людей у них было в сборе, остяков и самоедов, 2000 человек, а сбор всем людям намечен был у них за неделю до Петрова дня в обской протоке Изяпал, в 15 верстах выше города Березова, чтобы казну им ограбить и город взять штурмом. (Такжеwink и пойманный участник того совета заговорщиков остяк Подгородной волости Ваюско на допросе признался в участии в заговоре, что (иныеwink остяки к нему приезжали, и планы заговора с ним обсуждали. И ты, князь Петр, раскрыв (этотwink заговор целиком, главных заговорщиков и изменников Антонку Куланова и Ваюско, и новоокрещенного остяка Левку за измену, а жену Петрушки Куланова за вредное чародейство велел повесить, чтобы, видя их пример, прочим изменникам неповадно было участвовать в заговорах. Кроме того, по доносу березовских остяков Подгородной волости Аткатко, Учкутко и Нерымко и иных шестидесяти человек, розыскав, доставили к вам в Березов сосьвинских остяков Конжика Никитина и Талыбко и двух шаманов - люликарского и тоболдинского, и Зарнешко, и Корсомко, и Чевнежко, и казымских остяков Енока и Монсинко, и Абыско, и Кохрома, и Гагаченко, и Туянко, и Моивидика, и все эти остяки в том же заговоре признались сами и об участии в нем всех остяков Березовского уезда рассказали. Потом к вам же, изловив, привел изменников князь Онжа Юрьев: куноватских остяков Шатрова Лугуева и бр
  • mongolszuudan 28.10.12, 19:29
    и брата его Вокчимко, и Маленгинко, и казымских остяков Паршу и Хулченко, и вы их про измену распрашивали, и на допросе они также в своей измене полностью сознались и на товарищей своих донесли. Потом 2 июня приехал в Березов князь Мамрук Обдорский, а с ним 8 человек остяков, и на допросе князь Мамрук и его товарищи в своей измене признались и об участии в заговоре отца своего, князя Василия, и всех остяков Березовского уезда рассказали, что изменили они всей (своейwink землей, и что он в том перед нами виноват, что об измене отца своего и всех остяков своевременно не рассказал, ибо чтил отца своего и опасался быть убитым остяками; отец-же его, князь Василий, будучи заговорщиком, в Березов, по вашему распоряжению не поехал. Когда 9 июня, изловив князя Василия Обдорского и ляпинского остяка Алыко, привели их к вам в Березов, на допросе вам князь Василий Обдорской вместе с Лечманком признались и в своей собственной измене и в том, что они остяков и самоедов к измене призывали, и казну разграбить и город штурмом взять хотели, и что он, князь Василий, в Сургут к лучшим людям посылал (гонцовwink, склоняя тех к измене, и что у всех березовских и у сургутских остяков один (общийwink план заговора был - казну ограбить и город с крепостью взять и служащих людей убить. Потом 12 июня приехали в Березов белогорские остяки Таир Самиров и Мочей и Еранской с 20-тью товарищами, и покаn
  • mongolszuudan 28.10.12, 19:30
    покаялись в собственной вине, и об измене своих товарищей рассказали. И еще князь Василий Обдорский рассказал: когда прежде этого самоеды нам изменили, казну и экспедицию ограбили, мангазейских воевод князя Мирона Шаховского и служащих людей убили, якобы он, князь Василий, в том предательском заговоре также состоял, и он, князь Василий, тогда самоедам говорил, чтобы они сына его Мамрука в свои великие изменческие планы не посвещали, потому что сын его Мамрук нам благоволит, а ему, князю Василию, не послушный. И вы, выявив предательские наклонности у остяков, и раскрыв заговор целиком, главных изменников Шатрова Лугуева и тоболдинского шамана, и котских остяков Тугупаско и Верунко велели повесить, чтобы, видя их пример, прочим изменникам неповадно было участвовать в заговорах. А прочих изменников били кнутом. А предводителей всей измены: князя Василия Обдорского и ляпинского остяка Лечманко, и Богдашку Цынгопова заключили под стражу до нашего указа. А князь Мамрук Обдорский и князь Онжа отпущены на поруки под бдительный присмотр. Ныне-же многие остяки и вогулы всего Березовского уезда покаялись в своей вине и нам клянялись и ясак платят и самоедов к тому же хотят призвать; и говорили они вам: будто изменили они нам потому что, что положен на них чрезмерный ясак, что выплачивают его они, продавая свою посуду и топоры и беря в дол
  • mongolszuudan 28.10.12, 19:31
    долг у русских людей и зажиточных остяков под великие проценты, и оттого будто бы обнищали они и за великие долги жен и детей своих за ясак продают, а многие и голодною смертью умерли. Еще писали Нам остяки и вогулы всего Березовского уезда Аткатко и Улкутко, Нерымко и Наумко, Алымко и Кушкилко с товарищами об изменниках - князе Василии Обдорском, и о Лечманко, и о Богдане Цынгопове: что вся великая измена (в краеwink и прежде происходила от этих изменников, что именно они остяков и самоедов склоняли к измене, и угрожали остякам и самоедам убийством, и что им, остякам, с теми изменниками впредь жить невозможно, и что если оставить их живыми, ничего, кроме (новойwink измены в будущем они не ожидают, и что Нам следует повелелеть вам этим изменникам казнь учинить. И вы замечательно сделали, что главных изменников, раскрыв их заговор казнили, а себя, и город, и Нашу казну, и хлебные склады, и служащих людей от изменников уберегли. И Мы вас за вашу службу, когда даст Бог предстать Вам перед Нашими царскими очами, пожалуем Нашей великой милостью. Получив же эту Нашу грамоту, следует вам приказать собрать остяков и вогулов всего Березовского уезда, а собрав их, надлежит вам сообщить им, что князь Василий Обдорской с товарищами Нам изменяли и в измене своей признались, и что великий заговор и смуту они готовили и их, всех остяков, в этот заговор вовлекли; а они, ост
  • mongolszuudan 28.10.12, 19:32
    остяки всего Березовского уезда, писали нам, что им с князем Василием Обдорским и его единомышленниками далее жить невозможно и что и в будущем они ничего от них, кроме измены, не ожидают; а Мы их, остяков, дарим Нашей милостью, вину их прощаем, за то, что они делали по наущению главных изменников и заговорщиков - князя Василия Обдорского с его единомышленниками. И передав это им, князя Василия с товарищами (должно вамwink велеть казнить повешением, а все имущество, ему пожалованное, переписав с точностью, отдать сыну его, князю Мамруку, чтоб впредь и иным неповадно было изменять, видя их пример. Относительно тех изменников, которые согласно вашему розыску и допросам, казни не заслужили, вам следует приказать привести их (вновьwink к присяге и отпустить на поруки под бдительный присмотр, взяв с них с письменное обещание, чтоб им впредь не участвовать в заговорах и изменах. А тем князькам - остякам и вогулам, которые сами в вине своей покаялись и Нас о милости просили и об измене своих товарищей донесли, им вам надлежит передать Нашу милость, что Мы их прощаем, гнева своего на них больше не держим, но чтобы они впредь так больше не поступали, нам не изменяли, изменников не слушали, об изменниках и их заговоре впредь сообщали, той измены предательской у себя не скрывали, и доносили на всех заговорщиков воеводе и (городскимwink головам, и жить им при этом в На
  • mongolszuudan 28.10.12, 19:34
    Нашей Царской опеке и милости по-прежнему без всякого опасения. А той женщине, которая про остяцкий заговор и про измену вас известила, вы прикажите жить в Березове, в нижнем городе (посадеwink, и двор ей прикажите выделить, и от всех Наших налогов и податей ее освободите, чтоб промышлять ей и торговать безпошлинно до конца ее жизни, и пожалуйте ей Нашей милостью из Нашей казны 2 хороших отреза сукна и 10-ть рублей денег, и прикажите ее беречь. И впредь надлежит вам жить в великой бдительности и про остяцкие заговоры и измену разведывать и разузнавать строго, чтобы от них впредь никаких измен и воровства не было. А кто из ясачных людей обнищает и Нашего ясака платить им будет нечем, и захотят они ехать к нам в Москву с жалобой, что на них наложен чрезмерный ясак, и что они жен и детей своих и прочее в уплату ясака продают и закладывают, вам из тех ясачных людей двух-трех человек следует отпустить к Нам в Москву и выслать Нам точный список ясачных людей и волостей, сколько в какой волости ясачных людей и сколько с человека ясака платят, и до нашего указа ясака с них не взымать. О том надлежит ответить Нам в Москву и распорядиться письмо и список передать во дворцы Казанский и Мещерский.

    Писано в Москве 28 октября 7116-го (1607) года.

    РГАДА. Ф. 199. Портф. 481, ч. 3. № 40.
    Опубл.: Миллер Г. Ф. История Сибири. Т. 2. М.; Л., 1941. С. 202–204.
  • mongolszuudan 28.10.12, 19:41
    List osob, co brali aktywny udzial w tej zmowie i o ktorych mowi tej dokument:

    БЕРЕЗОВСКИЙ УЕЗД

    Подгородная волость
    новоокрещенный остяк Петрушка (Петрwink Куланов
    его жена- казнена (повешенаwink
    его сын Антонка (Антонwink Куланов - казнён (повешенwink

    подгородный остяк Ваюско - казнён (повешенwink
    подгородный остяк Аткатко
    подгородный остяк Учкутко (Улкуткоwink
    подгородный остяк Нерымко
    сосьвинский остяк Конжик Никитин
    сосьвинский остяк Талыбко (Талынкоwink

    ляпинский остяк Антонко (Антонwink
    ляпинский остяк Лечманко (Лельманкоwink - приговорён к казни (повешениюwink
    ляпинский остяк Алымко (Алыкоwink

    новоокрещенный остяк Левка - казнён (повешенwink

    тоболдинский шаман - казнён (повешенwink

    люликарский шаман

    остяк Зарнешко
    остяк Корсомко
    остяк Чевнежко

    остяк Наумко
    остяк Кушкилко

    Казымская волость
    казымский остяк Богдашко (Богданwink Цынгопов - приговорён к казни (повешениюwink
    казымский остяк Енок (Еночкоwink
    казымский остяк Монсинко
    казымский остяк Елгоз
    казымский остяк Парша
    казымский остяк Хулченко

    остяк Абыско
    остяк Кохром
    остяк Гагаченко
    остяк Туянко
    остяк Моивидик

    Куноватская волость
    куноватский (ломенскийwink остяк Шатров Лугуев - казнён (повешенwink
    брат его куноватский (ломенскийwink остяк Вокчимко

    остяк Маленгинко

    Обдорское княжество
    князь Василий Обдорский - приговорён к казни (повешениюwink
    его сын князь Мамрук Обдорский

    Кодское княжество
    Кодский князь Онжа Юрьев
    кодский остяк Чуменко
    [b]кодский ост
  • mongolszuudan 28.10.12, 19:42
    кодский остяк Тугупаско (Тугубаско, Тугунаскоwink - казнён (повешенwink
    кодский остяк Дерунко (Деруико, Верункоwink Чауков - казнён (повешенwink


    Белогорская волость
    белогорский остяк Лаутко
    белогорские остяки Таир (Таиркоwink Самиров
    белогорский остяк Мочей
    белогорский остяк Еранской

    Кроме того:
    самоеды Березовского уезда

    ПЕЛЫМСКИЙ УЕЗД
    пелымские вогулы

    СУРГУТСКИЙ УЕЗД
    сургутские остяки

    Всего, остяков и самоедов, вовлеченных в заговор: 2000 человек.
  • eva15 28.10.12, 21:32
    Dziękuję, przeczytałam to z zainteresowaniem. Wygląda na to, że plemiona syberryjskie nieźle się też brały między sobą za łby a nawet brały niewolników (piszesz: Plany spiskowcow przekreslila niewolnica jednego ze spiskowcow - narymska Ostiaczka (Selkupka) . Brak zgody między nimi niewątpliwie ułatwił Rosji podbój.

    A swoją drogą to fajne, że Rosja zawdzięcza uratowanie Syberii dla Imperium Rosyjskiego dwóm kobietom.
    Gdzie diabeł nie może, tam babę pośle.



  • eva15 28.10.12, 22:20
    To jest bardzo ciekawe, co piszesz, że w szkołach dzieci najpierw zapoznają się z miejscową kulturą syberyjską, a później dopiero z rosyjską. Jako, że ludności pierwotnej (tubylców) było niewiele i jeszcze w sposób naturalny ubywa, wygląda na to, że to tam osiadli Rosjanie stają się nosicielami tej dawnej kultury i zachowują jej pamięć historyczną...
  • mongolszuudan 28.10.12, 23:14
    To raczej jest celom podobnej edukacji, niz realnym osiagniacem - zeby nauczyc dziecko z malych lat lubic i chronic swoja "mala ojczyzne". Niestety masy migrantow i sezonowych pracownikow z Rosji i innych krajow bylego ZRSR, dla ktorych Syberia jest tylko krajem, gdzie mozna bystro zarobic, niszcza wszystko na swojej drodzie. Stad i pochodzi nienawisc prawdziwych Sybiriakow do Moskali.
  • czlowiek_ksiazka 28.10.12, 23:19
    Proszę proszę - smile to już "prawdziwy Sybirak" z tej poczty mongolskiej! Pewnie separatysta syberyjski - vol'gotnaja Sybir'! smile A najlepiej złoża oddać dobrym Amerykanom od razu - ci nie skrzywdzą i nie porzucą na ścieżce jak "ruskie" Moskale, nakarmią "wyborami" i prawami człowieka zachodniego, he he!

    Wie poczta mongolska, że ma nienawidzieć Moskala, który mu wszystko zabiera - pewnie jak Maciarewicz albo Katalończyk Hiszpanów...

    Mądrych ludzi na tym świecie jest jednak dużo, tja...


    --
    "W Polsce do tej pory Niemcy traktowani są jak dawni okupanci" - elitarny forumowy myśliciel amerykański o sytuacji w naszym kraju

    "Macierewicz nie jest wyrazicielem naszej polityki zagranicznej.
    A szkoda, bo wiele ma słuszności" - mędrzec forumowy wojciech.2345
  • eva15 28.10.12, 23:29
    Nie wiem, może się mylę, ale ja tego tak nie odbieram. Jeśli dobrze rozumiem Aleksandra, chodzi mu raczej o szacunek do tych ziem i ich historii, a nie o to, by przepędzić stamtąd Rosjan i oddać te ziemie w ręce US-speców od diermokracji, którzy ludy tubylcze potraktują jak swoich Indian.
  • mongolszuudan 28.10.12, 23:42
    Dosyc, zeby nie srali w moim domie. A my Syberie nikomu nie oddadzimy. A jezeli Moskwa zachcie oddac, przyjdziemy do Moskwy i przylaczymy Moskwe do Syberii. Prowincja nie raz ratowala Rosje, kiedy zdradziecka i tchorzliwa Moskwa odkrywala czy gotowa byla odkyc swoi bramy wrogom. tak bylo w 1612 r., tak bylo w 1941. Moskwa bez Syberii to nawet mniej niz Syberia bez Moskwy.
  • mongolszuudan 28.10.12, 23:44
    Nas nieduzo, lecz kazdy z nas wart dziesiatka Moskali.
  • czlowiek_ksiazka 29.10.12, 00:03
    Ci z PISu w Polsce też tak mówią! smile

    Na bardzo dobitnym przykł. możesz się, droga evo15, przyjrzeć co reprezentuje sobą współczesna rosyjska kreatywna Nawalna opozycja - jeśli mongoł-szudan jest rzeczywiście wielko-Sybirakiem...

    Posiekane groteskową propagandą naiwne wyobrażenia o rzeczywistości, podszyte to wszystko przeinaczeniami historycznymi. Czupryny aż dymią.

    Na pewno - jak "ruskie" Moskale (które zapewniły Czukczom i Eskimosom syberyjskim przetrwanie, umożliwiły dostęp do wielkiej światowej kultury, itp.) uciekną pogonieni przez mongoł-pocztę z Syberii, to się autochtoni migiem w nowoczesne państwo demokratyczne zorganizują i przegonią hamerykańskich harcowników, tja he he ...
  • eva15 29.10.12, 00:10
    Widzę, widzę u niego te akcenty i klimaty i właśnie z nimi polemizujęsmile
  • czlowiek_ksiazka 29.10.12, 00:12
    Polemizuj, polemizuj - jak masz dużo czasu.

    "Ruskie" Nawalone to sekta. To coś jak Gazeta Polska, ale do potęgi trzeciej. Nawet sobie nie wyobrażasz. Przy nich Glucksman to skromny putinista smile.
  • eva15 29.10.12, 00:22
    Czemu myślisz, że on z frakcji nawalonych? Dla mnie nawaleni to wykształceni z dużych miast, którzy mają narobione w główki przez zachodnią ideologię, a ta nie ma nic wspólnego z lokalnym patriotyzmem.
    Nawaleni to z tego, co widzę, to powtórka z internacjonalizmu w nowym wcieleniu.
    Gdzie tu Aleksandr pasuje?
  • czlowiek_ksiazka 29.10.12, 00:30
    Oj evo15 - zrewiduj poglądy i nie myśl sobie, że "ruska" rodzima pomarańczowa ekstrema to tylko hipsterzy w kawiarniach z aj-fonami. Np. neonaziści-barkaszowcy (proste chłopy-cepy) maszerują wspólnie z Nawalnymi i większej różnicy im to nie robi.

    Na tym polega spryt, a w opinii "ruskich" anty-pomarańczowych perfidia tych wszystkich Bieriezowskich-Kasparowych-Udalcowych: wykorzystać drzemiące we wszystkich(?!) "ruskich" ludziach dzikie żądze (podniety społeczne), uwolnić je w celu zmiecenia moskalskiego "reżimu". To są te tkwiące w mentalności słowiańskiej mechanizmy obronne - egzaltowane skrajności, miłość-nienawiść, poszukiwanie prawdy i "prawdy"

    A potem jakoś się zobaczy. Jakoś jestem pewien, że syberyjscy kozacy od mongoła-szudana razem z Czukczami nie będą rozdawać, a przynajmniej tasować talli kart na globalnej euroazjatyckiej szachownicy he he...
  • mongolszuudan 29.10.12, 00:47
    A mnie poch... co mowia w twoim PiSie, pridurok ksiegowy. A odwali juz ze swoim Nawalonym - sprobuj wsuczyc poza Uralem tego swojego moskiewskiego jebnietego idola komus z pierwszych spotkanych - dostanesz w ryj. U nas demokraty, liberasty, pederasty - wszyscy 200 osob na miasto 1,5-milionowe jesli kiedy i wypelzaja ze swojego zsranego podziemia, to tylko na pol-godziny, zeby pokazac siebie na TV i znow znikaja bezsladnie. Tu zyje konserwatywny lud, mozna powiedziec monarchiczny.
  • eva15 28.10.12, 23:51
    Zapominasz, że w 1941 r. to była decyzja Stalina/władz Kremla a nie ludów Syberii wycofać się za Ural, by zebrać siły i rozwinąć dozbrojenie. Ludy syberyjskie niczego tu czynnie nie ratowały. Po prostu była ogromna ziemia - wielka, trudna do zdobycia dla Niemców przestrzeń i słuszna decyzja Stalin, by to wykorzystać.
    Bawisz się w mitologię....
  • mongolszuudan 28.10.12, 23:59
    Naprawde? Gdyby nie wojska z Syberii, nie bylo by zadnej ofenzywy w zimie 1941-42 lat. I dalej tak samo. Nie wiesz ile ludzi stracila Syberia podczas wojny? Z kazdej wsi uchodzili na front okolo 100 czlowiek, wrocili - daj Bog 10-15.
  • eva15 29.10.12, 00:06
    Serio sugerujesz, że Syberia to był najsilniej zasiedlony region ZSRR? To stamtąd Stalin czerpał nieograniczone zasoby ludzkie?
    Rzecz w tym, że w małych syberyjskich wioskach z raptem kilkuset bądź kilkoma tysiącami mieszkańców utrata 100 młodych chłopaków była tragedią - to zrozumiałe.

    Chłopaki z Syberii były klimatycznie niewątpliwie najlepiej przystosowane do wojny w warunkach surowej zimy, ale summa summarum to nie Syberia była zagłębiem młodych żołnierzy dla Stalina. Tam było za mało ludności, Stalinowi potrzebne były dziesiątki milionów żołnierzy ...
  • mongolszuudan 29.10.12, 00:16
    Nie. Tylko pisze o tym ze zwyciestwo bylo kupione dla roznych terenow ZRSR rozna cena. Syberyjskim miesem armatnim, ktore zamienilo w r. 1941 calkiem rozbita chwalona "niezwyciezona Armia Czerwone", Moskwa zratowala siebie w pierwszym najbarziej ciezkim roce wojny. No i polozyla pod niemieckie czolgi 10 procentow ludnosci Syberii.
  • eva15 29.10.12, 00:25
    Wszystkie ludy ZSRRponiosły ofiarę. Syberyjskie niczym się tu nie wyróżniały, więc nie przypisuj im właśnie wyłączności na ratowanie Moskwy/ZSRR/Rosji.
  • mongolszuudan 29.10.12, 00:37
    W 1941-42 latach niegdzie bylo po prostu Moskwie brac ludzi o wojska, oprocz wschodnich rejonow kraja. Zachodnie rejony, gdzie mieszkala polowina ludnosci ZRSR oddali Niemcom razem z niedomobilizowanej nawet na polowine mieskiej ludnoscia mobilizacyjnego wieku, ktora prawie cala wojne w lepszym przypadku siedziela siebie na piecu z kuwyrkala sie z babami w lozku.
  • mongolszuudan 29.10.12, 00:28
    >>> to nie Syberia była zagłębiem młodych żołnierzy dla Stalina.

    Nawet Moskwicianie wiedzaja, ze wlasnie Syberia i w ogole Rosja poza Moskwa. A kto inny? Pierwsza normalna powszechna mobilizacja na Ukrainie, w Bialorusi, nie mowiac o Pribaltyce byla tylko w r. 1944.W 1941 po prostu nie zadazyli tego zrobic - i miliony mezczyzn mobilizacyjnego wieku tam 3 roka z 4 pracowali na Hitlera. Oprocz tego, moblizacja w miastach dotyczyla maksimum 1/3 ludzi mobilizacyjnego wieku - pozostali byli potrzebni pansrwu jak pracowniki albo - bardzo bylo takich sprytnych, co potrafili dostac siebie tylowe posady. Polegla przewaznie wschodnio-sowiecka wies, skad na front wzieli faktycznie wszystkich bez wyjatku mezczyzn w ieku od 17 do 50 lat.
  • mongolszuudan 29.10.12, 00:57
    Skad wziel sie banderowski ruch w 200 000 tys. osob na Ukrainie Zachodnej? A stad, ze prawie cala meska ludnosc przezyla wojna, nie bedac mobilizowanej. W azjackiej wsi nawet przy samym fantastycznym scenariusze po wojnie zadnego ruchu powstanczego byc nie moglo w zasadzie chociazby by z powodu ze nikomu bylo by powstawac. W kazdej wsi pozostalo sie po 5-10 mezczyzn, z ktorych polowa inwalidy.
  • eva15 28.10.12, 23:58
    mongolszuudan napisał:

    > Moskwa bez Syberii to nawet mniej niz Syberia bez Moskwy.

    Moskwa bez Syberii upadnie jako potęga, ale przeżyje jako okrojone, słabsze państwo, jakich na świecie wiele.
    Syberia bez Moskwy zostanie całkowicie rozszarpana, skazana na walki i chaos. Z całą pewnością tubylcy nie będą mieć żadnych zysków ze swoich bogactw i napewno NIKT nie będzie sobie zawracał głowy pielęgnowaniem ich kultury. Czekałby ich los afrykańskich kolonii.
  • czlowiek_ksiazka 29.10.12, 00:06
    No nie - mongoł-szudan pisze, że dopiero by się wtedy Czukcze rozpędziły i nabrały wiatru w demokratyczne żagle! smile

    Kolejny ciekawy króciutki artykulik z Odnako - jak ULAŁ pasuje do naszej dyskusji i machania szabelką w wykonaniu forppoczty mogolskiej! smile

    www.odnako.org/blogs/show_21645/
  • mongolszuudan 29.10.12, 00:08
    Przesadzasz. To juz bylo. Syberia byla niepodlegla podczas wojny domowej i caly Daleki Wschod byl okupowany prez Japonczykow i Amerykanow. Okupowana Wschodnia Syberia, w ktorej wtedy mieszkalo w 8 razy mniej ludnosci, niz teraz, jednak wyzwolila siebie samodzielnie bez jakiejkolwiek realnej pomocy Moskwy. Nie zapomnij tak samo ze jedyna katastrofiiczna kleska Anglii i Francji podczas wojny Krymskiej w 1855 r. byla wlasnie podczas proby okupowac rosyjska Kamczatke. Czym skonczyla sie ta proba powszechnie znane. Sojuszny flot nie tylko nie potrafil wysadzic desantu, lecz i stracil swojego dowodce i faktycznie uciekl z hanba.
  • eva15 29.10.12, 00:17
    mongolszuudan napisał:

    > Przesadzasz. To juz bylo. Syberia byla niepodlegla podczas wojny domowej i caly
    > Daleki Wschod byl okupowany prez Japonczykow i Amerykanow. Okupowana Wschodnia
    > Syberia, w ktorej wtedy mieszkalo w 8 razy mniej ludnosci, niz teraz, jednak w
    > yzwolila siebie samodzielnie bez jakiejkolwiek realnej pomocy Moskwy.

    Hę? Tak się wyzwoliła, że została pod kontrolą Moskwy i to tej komunistycznej?

    > Nie zapomnij tak samo ze jedyna katastrofiiczna kleska Anglii i Francji podczas wojny Kr
    > ymskiej w 1855 r. byla wlasnie podczas proby okupowac rosyjska Kamczatke. Czym
    > skonczyla sie ta proba powszechnie znane. Sojuszny flot nie tylko nie potrafil
    > wysadzic desantu, lecz i stracil swojego dowodce i faktycznie uciekl z hanba.

    Nie znam tych szczegółów, więc nie mogę się wypowiadać. Ale już sam fakt, że Francja i Anglia porwały się na podbój Kamczatki świadczy, że im nieźle odbiło. Mogli od razu podbijać księżyc.
  • mongolszuudan 29.10.12, 01:08
    Syberia byla wyzwolena przez czerwonych komunistycznych partyzantow. Dlaczego myslisz, ze komunisci byli tylko w moskwie? Idea komunistyczna byla powszechma w Rosji. Wkrotce po zwyciestwie repulika Dalekiego Wschodu nie prosto przylaczyla sie do Moskwy - wrocila dobrowolnie w sklad Rosyjskiego panstwa.
  • mongolszuudan 29.10.12, 01:31
    Krymska wojna byla nie tylko w Kryie na Czartnym morze - Anglo-francuski flot w 1855-56 latach sprobowal wysadzic desanty na brzegach wszystkich morz Rosji - na Baltyku, w Bialym morze (obrona Solowieckiego monasterza), na Oceanie Spokojnym. Wszedzie, oprocz Kryma nieudane. Wejscie w zatoke Finska przeciw Petersburga okazalo sie po prostu niemozliwe z powodu batariei brzegowych i wyspy Kotlin i bardzo silne umocnionymi okazali sie i estonskie wyspy i finskie, i porty. Szturm Solowieckiej twierdzi okazal sie bezrezultatywnym. Szturm Pietropawlowska-Kamczatskiego skonczyl sie haniebna kleska. Do Alaski sojuszny flot nawet bliski nie podchodzil, bo Angly wiedzieli o sekretnej umowie Rosji i USA - w wypadku ataki na rosyjskie kolonii w Ameryce, Rosja natychmiast miala oglosic o przentowaniu ich USA - i niech by potem Anglia walczyla z USA.
  • eva15 28.10.12, 23:37
    No to jest to źle lokowana nienanawiść. Przecież sam piszesz, w postach powyżej, że władze nie mają żadnych złych zamiarów niszczenia tych ludów, przeciwnie wspierają ich kulturę.

    Problem jest poza intencjami władz - Syberia jest bogata i słabo zasiedlona, to przyciąga różnych cwaniaków, poszukiwaczy szybkiej kasy, przysłowiowego "złota". Podobnie jak było w USA, na Dzikim Zachodzie. Dobrze, że w Rosji przynajmniej rząd stara się działać tonująco, rząd USA tego nie robił, miał inne cele.

  • mongolszuudan 28.10.12, 23:52
    To sluszne lokowana nienawisc. stosunek Moskwy do Syberii zawsze byl taki sam jak Anglii do swoich kolonii w Ameryce. Wynik powszechnie znany. Boston tea party i tak dalej. Jedna roznica - Moskwa moze nie uwazac nas za normalnych Rosjan, lecz my, w odroznieniu od Yankee widzimy w Moskwie i nawet w Kyjewie, Minsku nie tylko metropolie i sasiedni z nia panstwa, lecz swoja Ojczyzne z wielkiej litery. Zadniej niepodleglosci 99 procentow syberiakow sobie nie zycza. Niepodleglosc od czego? Od Ojczyzny? Paranoja.
  • czlowiek_ksiazka 29.10.12, 00:08
    "stosunek Moskwy do Syberii zawsze byl taki sam jak Anglii do swoich kolonii w Ameryce."

    --- HE HE HE... smile)
    Evo15 - z kim ty dyskutujesz? Nie szkoda ci cennego czasu? To "ruski" pomarańczowy rewolucjonista. Taki syberyjski Kasparow.
  • eva15 29.10.12, 00:31
    Idę powoli spać, bo mi głowa dymi smile
    Na dzisiaj wystarczy, zwłaszcza, że jutro też jest dzień i świat poza forum.

    Ale Ksparow to on nie jest - przeczytaj post powyżej.
  • eva15 29.10.12, 00:32
    Mam na myśli:

    >lecz my, w odroznieniu od Yankee widzimy w Moskwie i nawet w Kyjewie, Minsku nie tylko >metropolie i sasiedni z nia panstwa, lecz swoja Ojczyzne z wielkiej litery. Zadniej niepodleglosci 99 >procentow syberiakow sobie nie zycza. Niepodleglosc od czego? Od Ojczyzny? Paranoja.
  • czlowiek_ksiazka 29.10.12, 00:36
    Brawo mongolczik - tak trzymać! smile

    Evo15 - odpisałem o Ukrainie, może kiedyś rzucisz okiem, ok, si ju, jak mówią Amerykanie! smile
  • eva15 29.10.12, 00:39
    Si ju tu!
    Gadamy prawie jak jakie Sjuksy .-)
  • czlowiek_ksiazka 29.10.12, 00:51
    Howgh, squaw! smile
  • czlowiek_ksiazka 28.10.12, 23:15
    Ojej, evo15 - to ty nie wiesz, że "ruskie" wymordowały ludy syberyjskie??

    Mongoł pocztowy tak mi elitarnie wytłumaczył pisząc m. in., że "Wounded-Knee w porownieniu z Kazymskim powstaniem to psie bzdury". I że w ogóle "ruskie" ohydnie - pewnie w porównaniu z dobrotliwymi Hamerykanami - zachowywali się na Syberii.

    Z jaką "miejscową kulturą syberyjską" mieliby "ruskie" zapoznawać tambylczych autochtonów? Przeca ich wymordowali na pniu!

    Każdy kto choć trochę zna kulturę syberyjską i tamtejszy klimat (mam na myśli klimat duchowy) wie, że do wymordowań nie dochodziło i nie dochodzi - człowiek na Syberii to przynajmniej jakiś gwarant twojej i mojej rodziny przeżycia. Tak samo Francuzi i Kana nie wymordowali Eskimosów na północy kontynentu za kałużą.

    Amerykanie jakby tam sięgnęli - pewnie i ich by wymordowali. A może nie? Zostawili w jakimś stopniu nienaruszoną ludność tubylczą na Alasce.

    Jestem człowiek_książka, Eskimos przecież! smile

    p.s. odpiszę o wyborach na Ukrainie. Za jakiś czas.
  • eva15 28.10.12, 23:31
    C_k, nie czytasz uważnie, co on napisał u góry. A napisał, że mordy były dziełem poszukiwaczy przygód i kasy, maruderów, poejdynczych jednostek wojskowych, natomiast były zakazane przez władze rosyjskie i sprawcy byli karani (o ile ich złapano). Poczytaj jego poprzednie posty.
  • czlowiek_ksiazka 29.10.12, 00:10
    Sorry - na forum czytam tylko ciebie, lubata i innych NKWDzistów smile.

    Fabularnych, propagandowych wklejanek mongolczika nie mam zamiaru czytać - zacząłem i przerwałem, szkoda czasu. Lepiej podłubię sobie w nosie - wykorzystam w ten sposób czas mądrzej
  • mongolszuudan 31.10.12, 17:32
    Pridurok ksiegowy - to twoja "wiedza" o naszym kraje jest wyjatkowie fabularna. Moja akurat realna. Peace duj matka z tatka uczyc robic dzieci, teoretyk chrzanowy.
  • eva15 28.10.12, 20:44
    Ej, Mongołek, nie robisz sobie ze mnie szutków? smile
    To Twoje polskie tłumaczenie jest dobre gramatycznie i ortograficznie. Ty piszesz dobrze po polsku, ale aż tak dobrze jak w tym wierszu to jednak nie.
  • mongolszuudan 28.10.12, 22:14
    eva15 napisała:

    > Ej, Mongołek, nie robisz sobie ze mnie szutków? smile
    > To Twoje polskie tłumaczenie jest dobre gramatycznie i ortograficznie. Ty pisze
    > sz dobrze po polsku, ale aż tak dobrze jak w tym wierszu to jednak nie.

    Nie zartuje. W komentarzach ja pisze bardzo bystro, bez slownika, nawet nie patrzac na klawiature i nie spradzajac zwyczajnie co napisalem. Inna sprawa - tlumaczenia. Tu ja pracuje bardzo pilnie, kazde slowo i fraze sprawdzam po 100 razy i potem daje swoj tekst komus z Polakow, zeby sprawdzili jego ostatecznie - przewaznie skonczania slow. Nie duzo oni tam sprawdzaja.
  • eva15 28.10.12, 22:22
    OK, brzmi prawdopodobnie. Kupuję wyjaśnienie smile
  • eva15 28.10.12, 22:23
    Ale powiedz mi - po jakie licho uczyłeś się tam na Syberii języka polskiego?
  • mongolszuudan 28.10.12, 23:29
    A kto ciebie powiedzial ze ja uczylem polski jezyk? Nigdy nie uczylem. Ja uczylem tylko angielski w szkole i uniwersytecie (szczerze mowiac, nienawidzial jego, lecz potem pewnym razem cale lato mial konecznosc - chciesz nie chciesz mowic w nim, pracujac w ekspedycji miedzynarodowej), w uniwerie tak samo uczyl sie lacinie i staroruskiemu. Ja z 12 lat bez wszelkiego nauczenia moge czytac na wszystkich jezykach slowianskich. Tlumacze ze slownikem, co mi podoba sie, z roznych jezykow - od hiszpanskiego i chinskiego do chantyjskiego i japonskiego). No a po polsku to wy sami mnie na tym forum poprosili, zeby ja pisalem jak moge (pierwiej, jesli pomnisz, pisalem po rosyjsku). No ja i pisze jak umiem. Rozumiecie mnie - i dosyc. Troche juz przywyklem.
  • eva15 28.10.12, 23:45
    Ze rozumiesz języki słowiańskie - OK , to możliwe, ale że sobie bez nauki, tylko z pomocą słownika tłumaczysz hiszpański, japoński....
    Słownik daje tylko słowa, pojęcia. Używanie gramatyki, to zupełnie co innego. Ja dużo rozumiem po francusku, troszeczkę znam podstawy łaciny (b. marnie), niemiecki, angielski - to pomaga w rozumieniu francuskiego czy hiszpańskiego (polski czy rosyjski są tu mniej przydatne) . Ale do głowy by mi nie przyszło powiedzieć, że mogę w tych językach pisać ze słownikiem w ręku. Nawet z dziesięcioma słownikami pod ręką nie odważę się pisać.
  • mongolszuudan 31.10.12, 17:22
    Oprocz slownikow tak samo wykorzystyje i gramatiki - dla tych jezykow, w ktorych ma cos podobnie jak gramatyczne formy. W chinskiem tego (w europiejskim rozumieniu) nie ma, w japonskim - prawie nie ma. Oprocz tego wykorzystuje i doslownie tlumaczenia (tak zwane podstroczniki) na jezyki europiejskie, ktore sprawdzaje miedzy soba i originalnym tekstem, co co pozwola bystro zrozumiec co jest co w tekscie w jakims dowolnym ekzotyzny jezyku. Majac bilingwa i nawet trilingwa zrozumiec mozno jakikolwiek tekst w jakimkolwiek jezykie w oglre bez slownikoiw i gramatyk - tak jak rozszyfowywaja niewiadomie pismo. Nic zlozonego w tym nie ma. Trzeba tylko miec chec, milosc do rzadkich czy malo znanych jezykow i narodow i napewno tak samo urodzienie czuwstwo jezykowie. Jezyki europiejski ja uczylem wedlug diletantskiego sposobu archeologa Schliemanna - nawet jeszcze nie wiedzajac o istnieniu takiego: po prostu bralem i czytalem ksiegu, lepiej juz mnie znajome w jezyku ojczystem, lecz nie obowiazkowie - na piewszej stronie nie rozumialem albo rozumialem nie slusznie do polowy i wiecej tekstu, w konce ksiegi - zapominalem w ogole ze czytalem w obcym jezyku. Slownikiem nie wykorzystowywal sie juz z 5-10 strony.
  • eva15 28.10.12, 20:38
    Dzięki za niemieckie teksty, Aleksadr (chyba tak masz na imię?) .
    Niestety mimo, że niemiecki znam, bez kontekstu historycznego, bez dobrej znajomości realiów wiele z takich wierszy umyka, bądź jest mało czytelne. Można sobie wyrobić tylko bardzo ogólny obraz sytuacji.
  • eva15 28.10.12, 20:39
    Sorry:
    Aleksandr
  • mongolszuudan 28.10.12, 22:21
    Sprobuj czytac po rosyjsku - doslowny przeklad Patkanowa czy moj w wierszach. Nie ma tam nic, co specjalnie trzeba wiedziec dla rozumienia tekstu. Tekst o brutalnych domowych wojnach Ostiakow (Chantow) w epoke przed rosyjskim podbojem Syberii. Taki byl ich rzekomy "zloty wiek".
  • eva15 28.10.12, 22:27
    Ja rozumiem sens i przekaz tego poematu w j. niemieckim. Chodzi mi tylko o to,że trudno wczuć się w te sprawy bez dobrej znajomości epoki, kontekstu historycznego. To tak jakby dać czytać Amerykaninowi, który dobrze zna j. polski "Dziady" Mickiewicza smile

    No właśnie "złoty wiek"- czytając te teksty i Twój opis nieudanego powstania byłam zdziwona, jak bardzo te ludy biły się między sobą, brały niewolników i się nawzajem mordowały.
  • mongolszuudan 28.10.12, 22:56
    Co tam tworzylo sie przed Rosjanami wiemy prawie wyjatkowie z ich folkloru. A folklor ich mowi ze to bylo pieklo - od poczatku epoki bronzy 2 tysiace lat bestialskich morderstw, walka wszystkich przeciw wszystkich. I tak samo swiadczy archeologia - ruiny ich fortec, groby z masa broni i znieksztalconymi trupami. Rozpowszechnionym bylo nie tylko polowanie za skalpami, lecz i ritualne ludozerstwo (informacja o takich faktach a i w zrodlach psmiennictwa, zwyczaj ten przezyl az do XX w.). Barbarzynstwo, jednym slowem. Lud pospolity bal sie mieszkac nie tylko po brzegach wielkich rzek, lecz i malych. Kazdy bandyta niewiadomego pochodzienia, zebrawszy druzine z kilku dziesiatkow takich samych rozbojnikow nazywal siebie kniaziem i terorizirowal miejscowy lud dopoki jego nie zabiwal nastepny bandyta.
  • mongolszuudan 28.10.12, 23:00
    Lecz to wszystko nie waznie - kazdy narod uwaza za najgorszego ostatnego okupanta.
  • eva15 29.10.12, 00:37
    mongolszuudan napisał:

    > Lecz to wszystko nie waznie - kazdy narod uwaza za najgorszego ostatnego okupanta.

    To prawda. Ale obiektywnie Rosja/ZSRR niosła tam cywilizację, nowocześniejszą organizację i porządek. Odwrotnie niż w Europie Wschodniej, zwłaszcza w takich Czechach czy na Węgrzech, które stały cywilizacyjnie wyżej niż ZSRR.
  • mongolszuudan 29.10.12, 01:01
    Czechy moze byc. To faktycznie slowianskie Niemcy i w ogole pierwsze realne europiejskie slowianskie panstwo. Lecz Wiegry? Skadze? Dzicz azjacka z azjackiej dziczy. Warstwa cywilizacji tam znikoma cienka.
  • eva15 01.11.12, 12:00
    I Czechy i Węgry należały do Austro-Węgier i były na podobnym poziomie rozwoju.
  • mongolszuudan 01.11.12, 18:44
    Rosjanie i Uzbecy i Tadzycy i Czukczowie i Czeczenowie nalezali do Rosji i do ZRSR i przynajmniej w ZRSR były na podobnym poziomie rozwoju. Mozesz mnie uwierzyc. Tak wlasnie i bylo. Alez.... Ja mowie wlasnie o grubosci warstwy europiejskiej cywilizacji. U tych, u kogo ona tylko powierzchniowa, recydiwy barbarzynstwa zdarzaja sie w bardzo bystry termin i absolutnie nieuknione. Wiegrzy w 20 wieku mieli duzo wypadkow, zeby udowodnic ze sa azjackiej dzicza z niektorym europiejskim loskiem. Czechowie organicznie nie sa zdolni na podobne projawienia azjackiego barbarzynstwa - moga byc okrutnymi, lecz nie tak, nie w azjacki sposob, dzicza koczowa zostac nagle ani przy jakich warunkach nie potrafia.
  • mongolszuudan 31.10.12, 18:40
    A propos, nie prosto dla zabawy znow opowiedzialem ja w nowoczesnym jezyku w wierszach ten poemat chantyjski o bohaterzach z grodu Emdera - miejsca, gdzie tworzy sie ta historia ja duzo lat badalem bedac archeologem-ekspertem, caly ten nie maly teren wielu raz przekroczylem z konca w koniec, szukalem nawet mityczny miedziany grod Xarda-vos (Charda-wosz czy Kartaurz) na rzece Ewra (Iwyr-ja) - mial takie zadanie od swojego naczalstwa, chociaz po-mojemu prosciej i realnej znalezc na ziemi mityczny grod mitycznego Ksiądza Jana (król Jan, Prezbiter Jan, Wielki Król). Chociaz, jak powiedziec - inny grod z tej samej legendy - Jendyr czy Emder-wosz - syberyjska Troje moje koledzi rzekomo juz znalazli i nawet rozkopali i rekonstruirowali (graficzne).

    http://www.uralfo.ru/db/images/emder_1.jpg

    http://www.uralfo.ru/db/images/emder_6.jpg

    http://www.uralfo.ru/db/images/emder_2.jpg

    http://www.uralfo.ru/db/images/emder_13.jpg

    http://hist.igni.urfu.ru/urc/Russian/PublicationsR.files/image009.jpg

    http://hist.igni.urfu.ru/urc/Russian/PublicationsR.files/image010.jpg

    http://hist.igni.urfu.ru/urc/Russian/BuckletR.files/image005.jpg
  • mongolszuudan 31.10.12, 19:00
    W ogole slepo wierzyc informacji z eposa to nikczemnie zajecie. Sprawa nawet nie w tym, ze to bajki od pierwszego do ostatniego slowa, preciwne - w podstawie opowiadan leza napewno realne zdarzenia i realne osoby, lecz zdarzenie to oglo miec miejsce absolutne u innego naroda. Jak mnie dalo sie niedawno dokladne wyjasnic, okazywa sie, ze jeden z rzekomych bohatertzow wschodnio-chantyjskiego folkloru, ktory walczyl z Rosjanami podczas kolonizacji Syberii, byl w rzeczewistosci realna osoba - i nawet rzeczewiscie walczyl z Rosjanami i nawet w ten sam czas, lecz byl nie Chantem z Obi, ale Jakutem z rzeki Lena, znanym po rosyjskim dokumentam z poczatku XVII w., ktory u Jakutow pozniej zostal bohaterzem kilku ich folklornych cyklow, niewiadomo jakim sposobem przywlaszczonym przez Chantow (choc nic dziwnego - dla folklornych bohaterzow, nosicieli socialne i historyczne waznych idea, nie istnieje granic jezykowych i panstwowych, obszernych terenow i nawet czasow).
  • mongolszuudan 31.10.12, 19:17
    A propos i sposob przywlaszenia obcego bohaterza mozna objasnic - Jakuci zyja teraz przewaznie na ziemiach, z ktorych oni wypedzili inny lud syberyjski - Tunguzow (Ewenkow). W XIX w. jedna z grup Ewenkow, jak wiadomie, przekroczyla Jenisiej i niektory czas koczowala w gornim toku wielkiego przyplywa Obi - rzeki Wach, gdzie spotkala Chantow akurat tej samej wschodnej grupy, ktore kolonizowali basin rzki Wach idac od zachodu. Moga byc i inne warianci - w pierwsi dziesiacielecia rosyjskiego podboju Syberii rosyjska wladza brala na sluzbe Chantow dla wzmocnenia swoich odzialow i dla budownictwa ostrogow - fortecy w Syberii. Przynajmniej wszystkich tych, co byli zbudowani miedzy Obia i Jenisiejem, lecz ozliwie i bardziej dalekich.
  • mongolszuudan 31.10.12, 19:32
    W ogole, malo wiemy o wzajemnych kontaktach roznych, nynie bardzo daleko zyjacych jeden od jednego, ludow Syberii. Slady takich kontaktow jednak zachowli sie w jezykach tych ludow: naprzyklad u polnocnych kazymskich Chantow i u Jakutow jednakowa tabuirowana nazwa niedzwiedzia, u Chantow i Mansi Zachodnej Syberii taka sama nazwa sobola jak u paleoazjatow Jukagirow, co zyja obok Czukczy, nazwa szamanskiego bebna i innych atrybutow ich szamanyzma u ugorskich i samojedskich narodow Zachodnej Syberii - mongolskiego pochodzienia. I takich przykladow bardzo duzo.
  • eva15 01.11.12, 12:07
    Mongołek, podsumowując - dziękuję Ci za te wszystkie informacje, dla mnie to ciekawe, czytam uważnie, bo pojęcia nie mam o tamtych ludach. Nawet nie wiedziełam, że Jakuci przepędzili Ewenków i zajęli ich ziemie.
  • mongolszuudan 01.11.12, 19:00
    A co tam. Jakuci, Ewenkowie. Kazdy rzekomo rdzenny lud na Ziemi jest tylko przedostatnim okupantem. Przodkowie Indianow Ameryki, co migrowali tam wedlug ostatnich danych archeologii okolo 15 tysiacy lat temu w przeciagu nastepnych 2000 lat wyrzeznali doszczetnie - na wszystkim terenu od Alaski do Ziemi ognistej i, zdaje sie, ze zjadli, razem z mamuntami, pierwotna ludnosc Ameryki - potemkow tych, co migrowali tam okolo 30 000 lat temu. Ci diabelskie, niby niewinne, Indianie musza byc zadowolonymi, ze z nimi samimi Europiejczyki nie zrobili tego, ze oni zrobili ze swoimi poprzednikami. Mozesz po ksiegam wszystkich tam romantykow uwazac Indianow kim chciesz, jakimis tam niewjebennymi bohaterami, a w rzeczwistosci to byl jeszcze ten glupy i podly skot, co przelil bez wszelkiej na to podstawy, tylko z powodu swoich pierwotnych instynktow grabezczych, duzo rosyjskiej krwi - przewaznie nie mezczyzn i nie na polu boju, a bezlitosnie mordujac kobiet, dzieci, z ktorymi przed tym zyli w takiej falszywej zgodzie, ze oni i pomyslic nie mogli, ze mieszkaja obok swoich przyszlych mordercow.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka