Dodaj do ulubionych

Ile ludzi zabil rezim stalinowski?

02.10.17, 15:20
Poniewaz to pytanie powraca jak bumerang,postanowilem otworzyc ten watek.
Liczba ofiar stalinizmu waha sie od zera,jak to twierdzi Dr. Grover Furr:
www.youtube.com/watch?v=hRPTZF5zSLQ
i az do 150 mln, o ktorych mowia jego przeciwnicy. A jaka jest prawda?
Prawda,jak zwykle,nie ma nic wspolnego z tym,co glosza rozni szalency, w tym i na tym forum.
W latach 1921-1953 przez WCzK-OGPU-NKWD-MGB bylo aresztowano i pozniej skazano 3 777 380 czlowiek z pobudek politycznych, z tego rozstrzelano - 642 980 czlowiek i kolejnych ca 600 000 zmarlo z roznych powodow w trakcie odbywania kary,najwiecej w okresie 1942-1943, co mozna wytlumaczyc wiele gorszymi warunkami,ktore panowali w tym trudnym dla ZSRR okresie.
Skad wzieli sie dziesiatki mln odiar stalinizmu?
Przede wszystkim z glupoty. Do ofiar stalinizmu zaliczyli wszystko, i zwyklych kryminalistow,i drobnych przestepcow, i tych,kto byl osadzony na podstawie "указов военного времени", czyli za zlamanie dyscypliny w prace,chociaz kara za takie "przestepstwa" nie byla surowa, i w zdecydowanej wiekszosci za kare sluzya darmowa praca na swoim roboczym miejscu przez jakis czas. A takich "przestepcow" bylo najwiecej,bo az 17 961 420 ,z tego 11 454 119 czlowiek skazano za to,ze nie przyszli do pracy.
Kolejna grupa ofiar staliznizmu,to przesiedlenia niektorych narodow, ktore odbyli sie w okresie 1941-1945. Ich liczba jest szacowana na 2.5 mln, i jest oczywistym,ze zbiorowa odpowiedzialnosc nie jest czyms dobrym, ale takie byli czasy, i nawet USA,ostoja demokracji,tym zajmowali sie. Czy z tych 2.5 mln czlowiek wszyscy zgineli? Oczywiscie ze nie, chociaz liczba zgonow w tej grupie byla wieksza,niz przecietna po ZSRR, co powodowali zle warunki zamieszkania na nowym miejscu, tym nie mniej nie mozna zaliczyc calosc,jako ludzi zabitych przez stalinizm.
Kolejna grupa represjonowanych,ale nie skazanych przez sady, to tak zwani kulacy, i ich liczba rowniez jest znaczna. Od 1930 roku do 1933 roku bylo "rozkulaczeno" do 2.5 mln rolnikow, z ktorych 1.8 mln bylo wysiedlono w niezamieszkale obszary Uralu, Syberii i Kazachstanu. Jednym ze skutkow "razkulaczywania", jak twierdza wiele analitykow,byl glod na poludniu Rosji,Kazachstanu i Ukrainy, ktory byl nastepstwem zlych warunkow pogodowych, spotegowany bledna polityka rolna. Liczba ofiar glodu szacuje sie na max 6 mln czowiek. I jest oczywistym,ze to nie bylo skutkiem zamierzonej polityki Stalina, a tylko blad, ktory jest gorszy od przestepstwa.

I podsumowujac.
Liczba ofiar stalinizmu jest bardzo wysoka, ale daleko nie jest tak wysoka,jaka przedstawiaja ci wszyscy,kto nieguje osiagniecia,ktory mial ZSRR w czasach, gdy rzadzil Stalin. Czy mogl Stalin po innemu zbudowac potege ZSRR, ktora zwyciezyla nazizm,posiadajacy wszystkie zasoby Europy? Ja nie znam odpowiedzi na to pytanie. A czy ktos z was zna?




--
http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ga/gh/npe0/CeTewxGOVqWNfJ4SLX.jpg

Rosja dziś nikogo nie uważa za swojego wroga, ale my nikomu nie radzimy uważać za swojego wroga nas .
W.W. Putin
Edytor zaawansowany
  • borrka 02.10.17, 16:41
    Pamietajmy, iz Rosja odpowiada za komunistyczne zbrodnie w krajach, ktorym narzucila system.

    A kto winien stratom wojennym, gdy zle uzbrojonych i slabo wyszkolonych półcywili pedzono na CKM?
    Oczywiscie, podstawowa wina spada na Niemcow, ale za marne dowodzenie odpowiadaja dowodzcy sowieccy

    --
    Po polsku nie mowi sie "mydlo OD for you", ani "samochod OD pobieda" - to wymysl przyglupow z agencji reklamowych, zasmiecajacych jezyk.
  • borrka 02.10.17, 16:43
    PS. A kto odpowiada za zbrodnie w Chinach?

    --
    Po polsku nie mowi sie "mydlo OD for you", ani "samochod OD pobieda" - to wymysl przyglupow z agencji reklamowych, zasmiecajacych jezyk.
  • rosjaiswiat1 02.10.17, 16:49
    borrka napisał:

    > PS. A kto odpowiada za zbrodnie w Chinach?

    Boriska, za zbrodnie w Chinach odpowiada Anglia. Czy slyszales cos o wojnach opiumowych?




    --
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ga/gh/npe0/CeTewxGOVqWNfJ4SLX.jpg

    Rosja dziś nikogo nie uważa za swojego wroga, ale my nikomu nie radzimy uważać za swojego wroga nas .
    W.W. Putin
  • borrka 02.10.17, 17:46
    Igorku, odpowiada Rosja i car, bo nie wyzwolili Chin na czas!

    --
    Po polsku nie mowi sie "mydlo OD for you", ani "samochod OD pobieda" - to wymysl przyglupow z agencji reklamowych, zasmiecajacych jezyk.
  • rosjaiswiat1 02.10.17, 17:59
    borrka napisał:

    > Igorku, odpowiada Rosja i car, bo nie wyzwolili Chin na czas!

    Ha,ha. Tak samo,idac twoja "logika", Rosja i Car odpowiadaja za zbrodnie,ktore Europa wyrzadzila mieszkancom innych kontynentow. Bo jak by na czas rozwalila Hiszpanie,to ta nie wyslalaby za ocean swoich konkwistadorow, ktore przyczynili sie do redukcji liczebnoosci rdzennej ludnosci o 90%.




    --
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ga/gh/npe0/CeTewxGOVqWNfJ4SLX.jpg

    Rosja dziś nikogo nie uważa za swojego wroga, ale my nikomu nie radzimy uważać za swojego wroga nas .
    W.W. Putin
  • eva15 02.10.17, 18:17
    No a jak teraz jak Putin zorganizował referndum w Hiszpanii to zle czy dobrze? smile)))).

  • borrka 02.10.17, 18:58
    Taki, ruski los, Igorku.
    Macie przeciez nawet takie powiedzenie, ze gdzie stanela ruska noga, stamtad nie wolno uciekac.
    Znaczy, to juz "wyzwolone"smile

    --
    Po polsku nie mowi sie "mydlo OD for you", ani "samochod OD pobieda" - to wymysl przyglupow z agencji reklamowych, zasmiecajacych jezyk.
  • rosjaiswiat1 02.10.17, 19:12
    borrka napisał:


    > Macie przeciez nawet takie powiedzenie, ze gdzie stanela ruska noga, stamtad nie wolno >uciekac.

    Boriska, ty jak zwykle cos slyszales,ale nic nie wiesz.
    Przyslowie brzmi inaczej - где ступила нога русского солдата,там и Россия. Zostanow sie przez chwile, co to przyslowie znaczy.




    --
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ga/gh/npe0/CeTewxGOVqWNfJ4SLX.jpg

    Rosja dziś nikogo nie uważa za swojego wroga, ale my nikomu nie radzimy uważać za swojego wroga nas .
    W.W. Putin
  • borrka 02.10.17, 19:31
    Kłamiesz Igorku.
    To powiedzial wasz Nikolaszka I.
    «Где станет русская нога, оттуда уходить нельзя»

    --
    Po polsku nie mowi sie "mydlo OD for you", ani "samochod OD pobieda" - to wymysl przyglupow z agencji reklamowych, zasmiecajacych jezyk.
  • rosjaiswiat1 02.10.17, 19:57
    borrka napisał:

    > Kłamiesz Igorku.

    Nie klamie.

    > To powiedzial wasz Nikolaszka I.

    A ty napisales:" Macie przeciez nawet takie powiedzenie".
    Otoz,takiego powiedzenia my nie mamy.




    --
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ga/gh/npe0/CeTewxGOVqWNfJ4SLX.jpg

    Rosja dziś nikogo nie uważa za swojego wroga, ale my nikomu nie radzimy uważać za swojego wroga nas .
    W.W. Putin
  • brat_kryzysa 02.10.17, 16:54
    Putin ??
    Tu bardziej i siłę propagandy chodzi a nie o ofiary.
    Co by nie mówić Zachód jest mistrzem propagandy

    --
    Optyka której nie znosi cenzura
    pl.sputniknews.com
    kacap-z-moskwy.livejournal.com
    Ruski agresor youtu.be/cHfBIO-alTI
  • rosjaiswiat1 02.10.17, 16:59

    Ponad 53 % Rosjan uwaza,ze w represjach stalinowskich ucierpieli niewinni ludzi;
    31% Rosjan stwierdzili,ze ucierpieli przeciwnicy Stalina;
    19% Rosjan uwaza,ze ucierpieli przeciwnicy obecnego ustroju;
    86% Rosjan,w wieku powyzej 60 lat, wiedza o stalinowskich represjach;
    54% Rosjan w przedziale wiekowym 18-24 lat wiedza o tej kartce w historii ZSRR.

    Generalnie mozna powiedziec,ze swiadomosc Rosjan jest na bardzo wysokim poziomie, biorac pod uwage fakt,ze tak naprawde to juz fakt historyczny,i jest zbyt malo osob,ktore bezposrednio ucierpieli od stalinizmu. A to swiadczy,ze w Rosji nie prowadzi sie polityka zaklamywania historii, jak w innych krajach.


    --
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ga/gh/npe0/CeTewxGOVqWNfJ4SLX.jpg

    Rosja dziś nikogo nie uważa za swojego wroga, ale my nikomu nie radzimy uważać za swojego wroga nas .
    W.W. Putin
  • eva15 02.10.17, 18:15
    > Skad wzieli sie dziesiatki mln odiar stalinizmu?
    > Przede wszystkim z glupoty. Do ofiar stalinizmu zaliczyli wszystko, i zwyklyc
    > h kryminalistow,i drobnych przestepcow, (...).

    Nie, to nie była głupota, przynajmniej na Zachodzie nie, lecz czyste, zimne wyrachowanie. Zresztą stare jak świat: wroga trzeba odczłowieczyć, zdemonizować, pokazać swoim masom, że jest on bliższy dzikiemu, nieobliczalnemu zwierzęciu niż nam światłym ludziom. Tak więc zbrodnie Stalina mnożono przez 10, by były jeszcze bardziej wstrząsające.
    Czemu należy to robić?
    Ano zwierzęta nie mają ludzkich cech i praw i jeśli są dzikie można je bez wyrzutów sumienia karać a nawet zabijać.
    Przedstawianie Rosji jako morderczej i zdziczałej (czytaj: nie należącej do światowej społeczności cywilizowanych ludzi) rozpoczęli Anglicy w XIXw. gdy starali się opanować azjatycką część tego, co później nazwano Heartland. Na pocz. XX w. Halford McKinder ogłosił swą teorię, że kto panuje na terenach od Europy Wsch. aż po kraniec Azji, ten panuje nad światem:

    Who rules Eastern Europe commands the Heartland
    Who rules the Heartland commands the World Island
    Who rules the World Island commands the World


    /Mackinder, Democratic Ideals and Reality, S. 106/


    Anglikom potyczka z Rosją nie wyszła, ale to wtedy zaczęła się ich nienawiść do Rosji i trwa ona do dziś, po drodze dołączyły się USA - z tych samych w gruncie rzeczy powodów.
  • rosjaiswiat1 02.10.17, 18:19
    eva15 napisała:


    > Nie, to nie była głupota, przynajmniej na Zachodzie nie,

    Ewa, pierwszy kto podal liczbe ofiar stalinizmu w dziesiatkach mln, a konkretnie 60 mln, byl Solzenicyn. I do dzis zostanowiaja sie w Rosji,czy on ta liczbe podal z wlasnej glupoty, czy ta liczba byla mu wlozona do ust przez amerykanskie sluzby specjalne,ktore od razu otoczyli go macierzynska opieka.
    --
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ga/gh/npe0/CeTewxGOVqWNfJ4SLX.jpg

    Rosja dziś nikogo nie uważa za swojego wroga, ale my nikomu nie radzimy uważać za swojego wroga nas .
    W.W. Putin
  • eva15 02.10.17, 20:00
    Jeśli zrobiły to US-służby to nie z głupoty lecz z wyrachowania. Dokładnie z tego anglosaskiego wyrachowania, o którym piszę.

    Wiem, że Sołżenicyn się tym błędnie wyrwał, nie wyjaśniał nigdy później, skąd wziął się u niego ten błąd? .

    --
    P_f o Polkach w Niemczech:
    "Polin w Niemczech brzmi troche jak kobieta lekkich obyczajow".

    Feluś zachwycony F-22 i zniesmaczony pilotami nie umiejącymi latać bez tlenu:
  • rosjaiswiat1 02.10.17, 20:18
    eva15 napisała:

    > Jeśli zrobiły to US-służby to nie z głupoty lecz z wyrachowania. Dokładnie z t
    > ego anglosaskiego wyrachowania, o którym piszę.

    Ja pisze o glupocie,panujacej wsrod rosyjskich "demokratow"

    > Wiem, że Sołżenicyn się tym błędnie wyrwał, nie wyjaśniał nigdy później, skąd w
    > ziął się u niego ten błąd? .

    Solzenicyn jeden raz probowal tlumaczyc sie z tej liczby, przy tym twierdzil,ze na niego wplynal Dostojewski,ktory w w 1871 roku powiedzial,ze socjalna przebudowa Rosji moze kosztowac nawet 100 mln czlowiek. Gdy go przycisneli, to on odwolal sie do Iwana kurganowa,ktorego poznal na emigracji. Odrazu wyjasnilo sie,ze kurganow mieszkal na zachodzie od konca II WS, w trakcie ktorej aktywnie wspolpracowal z nazistami.
    I jak tylko to wyjasnilo sie,o sprawie postarali sie zapomniec w Rosji,poniewaz Solzenicyn stal ikona rosyjskiego patrioty.




    --
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ga/gh/npe0/CeTewxGOVqWNfJ4SLX.jpg

    Rosja dziś nikogo nie uważa za swojego wroga, ale my nikomu nie radzimy uważać za swojego wroga nas .
    W.W. Putin
  • boavista4 02.10.17, 21:48
    Byly straszne, a najwiecej ofiar poniesli Rosjanie. Ile ich bylo, tyle bylo, bylo o wiele za wiele. Motorem bolszewikow byli Zydzi. Co do Chin. Tam motorem rewolucji bylo opium i anglicy, ktorych glownym bankierem byl Zyd - Sassoon, pochodzenia Irackiego.
  • rosjaiswiat1 02.10.17, 22:03
    boavista4 napisał(a):

    > Byly straszne, a najwiecej ofiar poniesli Rosjanie. Ile ich bylo, tyle bylo, by
    > lo o wiele za wiele.

    Z tymi slowami trudno nie zgodzic sie.

    >Motorem bolszewikow byli Zydzi.

    To nie jest do konca tak.Chociaz w rzeczywistosci wiekszosc wsrod przywodcow bolszewikow stanowili Zydzi, tym nie mniej przyczyny rewolucji bolszewickiej byli o wiele glebsze,niz tylko chec Zydow opanowac Rosje.

    > Co do Chin. Tam motorem rewolucji bylo opium i anglicy, ktorych glownym bankierem byl
    >Zyd - Sassoon, pochodzenia Irackiego.

    Bracie,nie mozna cale zlo sprowadzic do Zydow. To Anglicy, a nie Zydzi, panowali nad duzymi polaciami swiata. I ich panowanie po dzien dzisiejszy pozostawilo krwawe slady, i nie tylko w Chinach.



    --
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ga/gh/npe0/CeTewxGOVqWNfJ4SLX.jpg

    Rosja dziś nikogo nie uważa za swojego wroga, ale my nikomu nie radzimy uważać za swojego wroga nas .
    W.W. Putin
  • eva15 02.10.17, 21:50
    Sołżenicyn był rosyjskim patriotą, natomiast nie był zwolennikiem komuny. Niemniej - nie zrobił tego złośliwie, to rzeczywiście była zwykła pomyłka bądź został wprowadzony, jak piszesz, w błąd.
    Dostojewski pomylił się co do liczby, ale co do faktów nie. Miał przenikliwy umysł.

    --
    P_f o Polkach w Niemczech:
    "Polin w Niemczech brzmi troche jak kobieta lekkich obyczajow".

    Feluś zachwycony F-22 i zniesmaczony pilotami nie umiejącymi latać bez tlenu:
  • rosjaiswiat1 02.10.17, 21:58
    eva15 napisała:

    > Sołżenicyn był rosyjskim patriotą, natomiast nie był zwolennikiem komuny. Niemn
    > iej - nie zrobił tego złośliwie, to rzeczywiście była zwykła pomyłka bądź zosta
    > ł wprowadzony, jak piszesz, w błąd.

    I dlatego w Rosji postanowili nie robic z tego wielkiej ofiary. Zreszta,tak jak mowilem wczesniej, rezim stalinowski za swoje zbrodnie musi byc potepiony, ale przeklamywanie liczb daje przeciwnikom potepienia podstawe negowac wszystko.

    > Dostojewski pomylił się co do liczby, ale co do faktów nie. Miał przenikliwy umysł.


    I nie byl polakozercem,wbrew obiegowej opinii wsrod Polakow smile




    --
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ga/gh/npe0/CeTewxGOVqWNfJ4SLX.jpg

    Rosja dziś nikogo nie uważa za swojego wroga, ale my nikomu nie radzimy uważać za swojego wroga nas .
    W.W. Putin
  • eva15 02.10.17, 23:00
    No w swoich utworach z tego co pamiętam, a czytałam go dawno temu, nie miał Dostojewski najlepszej opinii o Polakach, co nie znaczy, że był polakożercom.

    --
    P_f o Polkach w Niemczech:
    "Polin w Niemczech brzmi troche jak kobieta lekkich obyczajow".

    Feluś zachwycony F-22 i zniesmaczony pilotami nie umiejącymi latać bez tlenu:
  • rosjaiswiat1 03.10.17, 00:05
    eva15 napisała:

    > No w swoich utworach z tego co pamiętam, a czytałam go dawno temu, nie miał Dos
    > tojewski najlepszej opinii o Polakach, co nie znaczy, że był polakożercom.

    Kiedys juz wspominalem o tym przy okazji dyskusji o Dostojewskim, wiec napisze jeszcze raz.
    W utworach Dostojeskiego obraz aroganckiego i jednoczesnie zalosnego Polaka pojawil sie dopiero po tym, jak on w zeslaniu poznal spora grupe Polakow. Ale to nie znaczy,ze Dostojewski wykorzystywal w swoich utworach wylacznie Polakow,jako negatywnych bohaterow,nie mniej dostawalo sie Francuzom,Zydam i Niemcom. Generalnie w Rosji Dostojewskiego uwazali za szowinista, chociaz on takowym nie byl.




    --
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ga/gh/npe0/CeTewxGOVqWNfJ4SLX.jpg

    Rosja dziś nikogo nie uważa za swojego wroga, ale my nikomu nie radzimy uważać za swojego wroga nas .
    W.W. Putin
  • eva15 03.10.17, 00:20
    Mogę się mylić, bo jak piszę Dostojewskiego czytałam dawno temu, ale z tego co pamiętam, to na jego obraz Polaków wpłynęły również doświadczenia/obserwacje Polaków (zachowań arystokacji, szlachty polskiej) w Petersburgu.

    --
    P_f o Polkach w Niemczech:
    "Polin w Niemczech brzmi troche jak kobieta lekkich obyczajow".

    Feluś zachwycony F-22 i zniesmaczony pilotami nie umiejącymi latać bez tlenu:
  • walter622 02.10.17, 22:06
    rosjaiswiat1 napisał(a):

    > Poniewaz to pytanie powraca jak bumerang,postanowiłem otworzyć ten watek.

    Cyfry są bardzo szacunkowe i w wielkości w głównej mierze są pochodną "zapotrzebowania" - stąd to żonglowanie cyframi, statystykami. Trzeba w pierwszej kolejności mieć na uwadze intencje osób, które wyciągają cyfry jak cyrkowi sztukmistrze królików z kapelusza. Bardzo efektowne, lecz zarazem podłe.
    Jest kilka głównych szacunków , przy tym znacznie różniących się - poczynając od danych Memoriału (o ile pamiętam ca. 3 mln.), R.Conquesta (ca. 10 mln.), "Czarna księga komunizmu" (20 mln) po A.Sołżenicyna (60 mln) - mogę się mylić, cyfry podaję z pamięci.
    O ile pamiętam A.Sołżenicyn w swoich szacunkach uwzględnił (dodał) ofiary IIWŚ, tak czy inaczej była to z jego strony całkowicie nieprzemyślana wypowiedź.
    Pomijając kwestie "intencji" autorów jest też kilka obiektywnych czynników, powodujących istotne różnice w szacunku ilości ofiar represji.
    1. ramki czasowe - czy analiza ogranicza się do okresu represji stalinowskich, cz też okresu Wielkiego Terroru bądź całego okresu bolszewii
    2. aspekt "formalno-prawny" - osoby represjonowane na podstawie wyroków czy też wszystkie
    3. represje w okresie przewrotu bolszewickiego i wojny domowej
    4. pacyfikacje powstań (np. powstania tambowskiego, czy znacznie późniejszego powstania w Kazachstanie)
    5. ofiary, będące konsekwencją konkretnych decyzji politycznych (kolektywizacja/ Wielki Głód)
    6. sama kwestia ofiar głodu - mówimy o Wielkim Głodzie, zapominając o dwóch pozostałych
    7. represja za pochodzenie (np. rzeź Kozaków), przynależność społeczną ( np.rzeż kadry oficerskiej - carskiej i następnie "czerwonej"), duchownych
    8. kwestia ofiar wśród narodów przesiedlanych (Niemców Wołżskich, Tatarów Krymskich, Inguszów, Czeczenów)
    9. kwestia ofiar wśród narodów ościennych , w tym ich przesiedleń (np. Bałtów)
    10. No i liczebnie nie istotne - "zamachy" jako instrument czystek politycznych np, zamach
    na Kirowa

    Tak więc w zależności jak ustawione są kryteria takie uzyskiwane są wyniki.

    Najgorszym w tym wszystkim jest to iż ofiary represji są zakładnikami politycznych spekulacji, zagrywek i intryg. Wyjątkowo podłe zachowanie, uwłaczające pamięci tych ofiar.
    Ofiar o których należy pamiętać, a nie spekulować co do ich ilości.
    Bliscy ofiar mają w pamięci konkretne osoby, a nie szeregi beznamiętnych cyferek.

  • rosjaiswiat1 02.10.17, 22:19
    walter622 napisał:

    > Jest kilka głównych szacunków , przy tym znacznie różniących się - poczynając
    > od danych Memoriału (o ile pamiętam ca. 3 mln.)

    I z tych wszystkich,ktore podaja liczby, tylko Memorial pracowal w poradzieckich archiwach, i to wlasnie ta organizacja okazala sie zawiedzona, bo wchodzac do archiwow, ona liczyla na to,ze ofiar bedzie dziesiatki mln. Czym sa cenne opracowania Memorialu? Jej czlonkowie byli i sa zajadlymi komuchozercami, i ich nie mozna zaliczyc do obroncow stalinizma.Wiec sa najbardziej objektywni.


    > Najgorszym w tym wszystkim jest to iż ofiary represji są zakładnikami polityczn
    > ych spekulacji, zagrywek i intryg. Wyjątkowo podłe zachowanie, uwłaczające pami
    > ęci tych ofiar.

    Wlasnie z tym zawsze walcze.

    > Ofiar o których należy pamiętać, a nie spekulować co do ich ilości.
    > Bliscy ofiar mają w pamięci konkretne osoby, a nie szeregi beznamiętnych cyferek.

    Dla takich Borisek czy Jerrych,pamiec nie ma zadnej wartosci.Dokopac ruskim, to jedyna istniejaca wartosc dla nich.




    --
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ga/gh/npe0/CeTewxGOVqWNfJ4SLX.jpg

    Rosja dziś nikogo nie uważa za swojego wroga, ale my nikomu nie radzimy uważać za swojego wroga nas .
    W.W. Putin
  • walter622 02.10.17, 22:59
    rosjaiswiat1 napisał(a):

    > I z tych wszystkich,ktore podaja liczby, tylko Memorial pracowal w poradzieckich
    > archiwach, i to wlasnie ta organizacja okazala sie zawiedzona,

    Muszę stanąć w obronie Memoriału i wyjaśnić kwestie formalne.

    Muszę bronić, bo nie znane mnie osoby zadały sobie trud i ustaliły między innymi
    co się stało z wieloma moimi krewnymi, o których losie myśmy nic nie mogliśmy
    się dowiedzieć. Kilka linijek tekstu - kilka słów,szereg cyferek i skrótów stanowiących dla nas odpowiedź. Tak więc jestem im za to wdzięczny .

    Co do ich ustaleń, to trzeba powrócić do przyjętej przez nich metody i kryteriów - oni swoje dane opierają wyłącznie na podstawie udostępnionych materiałów archiwalnych (nie wszędzie im te dane udostępniono - o ile pamiętam afera była np. w Archangielsku - pamiętam akurat sprawę bo jeden z krewnych był na Sołowkach). Oraz dotyczyła ofiar, posiadających dokumentalne odzwierciedlenie . lecz były ofiary , które nie posiadają "bumażki" i "sprawki"
    ( np. tambowscy chłopi).
    Lecz ponawiam - nie kwestia "magii cyfr" jest istotna - zbrodnia jest zbrodnią niezależnie czy ginie jedna osoba czy milion osób.

    www.youtube.com/watch?v=XrxbxuZqXv0
  • rosjaiswiat1 02.10.17, 23:44
    walter622 napisał:


    > Muszę stanąć w obronie Memoriału i wyjaśnić kwestie formalne.

    Nie musisz bronic Memorialu przede mna. Ja docenilem ich wysilek,ale nie moglem nie wspomniec o motywach,ktore ich zagonili w poradzieckie archiwa. Jeszcze przed tym,jak zaczeli prace w archiwach, to wlasnie oni najbardziej glosno mowili o dziesiatkach mln ofiar stalinizmu, i w archiwach szukali dowodow na to. Gdy nie znalezli, zachowali sie godnie,oglaszajac wynik swoich prac. A mogliby po prostu ich sfalszowac,lub w ogole o nich zapomniec i nadal glosic to,co dawniej. Wiec ja mam jak najlepsze zdanie o tej organizacji.
    --
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ga/gh/npe0/CeTewxGOVqWNfJ4SLX.jpg

    Rosja dziś nikogo nie uważa za swojego wroga, ale my nikomu nie radzimy uważać za swojego wroga nas .
    W.W. Putin
  • walter622 02.10.17, 23:58
    rosjaiswiat1 napisał(a):

    > Ja docenilem ich wysilek,ale nie moglem nie wspomniec o motywach,ktore ich zagonili
    w poradzieckie archiwa.

    Być może się mylę, ale były chyba dwa motywy działalności w ramach Memoriału
    1. wygodna polityczna trampolina - animatorzy tej opcji bawili się w żonglowanie cyframi i kruszenie komunizmu - zadania, w oparciu o które mieli nadzieje zaistnieć na scenie politycznej.
    2. dociekanie do prawdy o odnośnie jednostkowych losów ludzi bez politycznej kalkulacji .

    lists.memo.ru/
    Приговорен: 29 апреля 1938 г.
    Приговор: ВМН
  • rosjaiswiat1 03.10.17, 00:09
    walter622 napisał:

    > Być może się mylę, ale były chyba dwa motywy działalności w ramach Memoriału

    I tak bylo. Jedni robili kariere,a drudzy starali sie poznac prawde. Ale dobrze wiesz,ze najglosniej zawsze zachowuja sie karierowicze,a ci kto szuka prawdy, staraja sie w cisze jej odnalezc.




    --
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ga/gh/npe0/CeTewxGOVqWNfJ4SLX.jpg

    Rosja dziś nikogo nie uważa za swojego wroga, ale my nikomu nie radzimy uważać za swojego wroga nas .
    W.W. Putin
  • rosjaiswiat1 02.10.17, 23:50
    walter622 napisał:

    > Lecz ponawiam - nie kwestia "magii cyfr" jest istotna - zbrodnia jest zbrodnią
    > niezależnie czy ginie jedna osoba czy milion osób.

    W tym nie moge zgodzic sie z Toba,kwestia liczb jest bardzo istotna i to z dwoch powodow,o ktorych juz wspominalismy:
    - Falszywe liczbe daja mozliwosc negowac zbrodnie stalinizmu;
    - Wielokrotnie zawyzone liczby sluza oczernieniu calego narodu,co slusznie zauwazyla Ewa - o ile w Rosji tak lekko traktuja smiersc 100 mln swoich rodakow, to znaczy ten narod jest dziki,i nie warty znajdowac sie wsrod narodow cywilizowanych.
    Wlasnie dlatego trzeba bardzo starannie podchodzic do oglaszania liczby ofiar.
    --
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ga/gh/npe0/CeTewxGOVqWNfJ4SLX.jpg

    Rosja dziś nikogo nie uważa za swojego wroga, ale my nikomu nie radzimy uważać za swojego wroga nas .
    W.W. Putin
  • walter622 03.10.17, 00:14
    rosjaiswiat1 napisał(a):

    > Wlasnie dlatego trzeba bardzo starannie podchodzic do oglaszania liczby ofiar.

    Mam zupełnie odmienną opinię.
    Uważam, że spór odnośnie ilości ofiar jest całkowicie jałowy i zawsze będzie powiązany z
    wyjątkowo podłymi intencjami osób dostrzegających w takim działaniu bieżący interes.
    Najwyższy czas zakończyć ten spór.
    Odnośnie "krytyków" to bym tym się nie przejmował - zawsze można "znaleźć kij" jak nie "ofiary" to "hakerzy" - teraz nastał czas "hakerów".
    Tak na marginesie to Ewa jest w błędzie - teoria dzikich podludzi, których należało
    zlikwidować nie była pomysłem Anglików - pojawiła się znacznie wcześniej.
    Był to pomysł jezuitów, widzących w aferze Łżedinitriady szansę na stworzenie na ruinach Prawosławia państwo jezuickie.
  • eva15 03.10.17, 00:34
    Dopiero Anglicy, nie Jezuici, mieli odpowiednią potęgę militarną i to oni podbijali ówczesny świat. Kto, co wcześniej głosił, to sobie głosił, to mogłoby co najwyżej być podbudową ideologiczną podbojów, choć w przypadku Anglików trudno o jezuickie podbudowęsmile

    Anglia chciała podbić Azję wcale nie ku chwale Jezuitów, lecz dla własnej władzy i dla zysków. Co kto wcześniej myślał, jest tu zupełnie bez znaczenia. Pierwsza Big Game nie rozgrywała się między Jezuitami a Rosją i druga (ta dzisiejsza) też się nie rozgrywa. To wojna między Anglosasami a Rosją.

    --
    P_f o Polkach w Niemczech:
    "Polin w Niemczech brzmi troche jak kobieta lekkich obyczajow".

    Feluś zachwycony F-22 i zniesmaczony pilotami nie umiejącymi latać bez tlenu:
  • eva15 03.10.17, 00:40
    Mam nadzieję, że jako blondynka nie obraziłam twego intelektu moimi wywodami.

    --
    P_f o Polkach w Niemczech:
    "Polin w Niemczech brzmi troche jak kobieta lekkich obyczajow".

    Feluś zachwycony F-22 i zniesmaczony pilotami nie umiejącymi latać bez tlenu:
  • walter622 03.10.17, 00:55
    eva15 napisała:

    > Dopiero Anglicy, nie Jezuici, mieli odpowiednią potęgę militarną i to oni podbijali
    > ówczesny świat.

    W konkretnym przypadku Jezuici mieli do dyspozycji wojska Rzeczpospolitej.
    Wykreowanie przez nich obrazu "podczłowieka" (niekatolika) usprawiedliwiało skalę bestialstwa totalnej wojny jaką toczono w czasach Łzedynitriady. To ,ze im się nie udało zrealizowanie celu (utworzenia państwa jezuickiego) to odrębna kwestia. Anglikom też się
    nie udało.
    Każdy okres historyczny ma swoich kandydatów do roli liderów - XIX w. - Anglików, XVII w. - Jezuitów.

  • rosjaiswiat1 03.10.17, 15:23
    walter622 napisał:

    > Mam zupełnie odmienną opinię.
    > Uważam, że spór odnośnie ilości ofiar jest całkowicie jałowy i zawsze będzie po
    > wiązany z wyjątkowo podłymi intencjami osób dostrzegających w takim działaniu bieżący
    >interes.

    Mam takie wrazenie ze nie przeczytales to,co napisalem wyzej smile
    --
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ga/gh/npe0/CeTewxGOVqWNfJ4SLX.jpg

    Rosja dziś nikogo nie uważa za swojego wroga, ale my nikomu nie radzimy uważać za swojego wroga nas .
    W.W. Putin
  • eva15 02.10.17, 23:12

    rosjaiswiat1 napisał(a):

    > walter622 napisał:
    > > Jest kilka głównych szacunków , przy tym znacznie różniących się - poczy
    > nając od danych Memoriału (o ile pamiętam ca. 3 mln.)
    >
    > I z tych wszystkich,ktore podaja liczby, tylko Memorial pracowal w poradzieckic
    > h archiwach, i to wlasnie ta organizacja okazala sie zawiedzona, bo wchodzac do
    > archiwow, ona liczyla na to,ze ofiar bedzie dziesiatki mln. Czym sa cenne opra
    > cowania Memorialu? Jej czlonkowie byli i sa zajadlymi komuchozercami, i ich nie
    > mozna zaliczyc do obroncow stalinizma.Wiec sa najbardziej objektywni.

    Tak, najprawdopodobniej można się tu oprzeć na opracowaniach Memoriału, bo ich celem nie było wybielanie Stalina - wręcz przeciwnie.
    A że przy okazji Memoriał pomógł wielu ludziom w odnalezieniu prawdy o ich zabitych krewnych, to chwała mu (Memoriałowi) za to, mimo że to niejako konieczny produkt uboczny jego działalności.
  • jerry1989 03.10.17, 15:16
    Hej

    rosjaiswiat1 napisał(a):

    >Ile ludzi zabil rezim stalinowski?

    -zbyt wielu by ten reżim usprawiedliwiać i racjonalizować jego zbrodnie.

    pozdrawiam!
  • rosjaiswiat1 03.10.17, 15:21
    jerry1989 napisał:

    > -zbyt wielu by ten reżim usprawiedliwiać i racjonalizować jego zbrodnie.

    Nikt ten rezim nie usprawiedliwia. Masz trudnoosci ze zrozumienie teksty pisanego?




    --
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ga/gh/npe0/CeTewxGOVqWNfJ4SLX.jpg

    Rosja dziś nikogo nie uważa za swojego wroga, ale my nikomu nie radzimy uważać za swojego wroga nas .
    W.W. Putin
  • jerry1989 03.10.17, 15:35
    Hej!

    potrafię czytać między wierszami.

    pozdrawiam!
  • rosjaiswiat1 03.10.17, 16:08
    jerry1989 napisał:

    > Hej!

    Szalom!


    --
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ga/gh/npe0/CeTewxGOVqWNfJ4SLX.jpg

    Rosja dziś nikogo nie uważa za swojego wroga, ale my nikomu nie radzimy uważać za swojego wroga nas .
    W.W. Putin
  • amunicyjny1 02.10.18, 19:14
    rosjaiswiat1 napisał(a):
    > W latach 1921-1953 przez WCzK-OGPU-NKWD-MGB bylo aresztowano i pozniej skazano
    > 3 777 380 czlowiek z pobudek politycznych, z tego rozstrzelano - 642 980 czlowi
    > ek i kolejnych ca 600 000 zmarlo z roznych powodow w trakcie odbywania kary,naj
    > wiecej w okresie 1942-1943,

    Dane na podstawie?
    Справка спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР в 1921-1953 гг." и датируется 11 декабря 1953 г

    Reszta później,,usze trochę poczytać


    Czy mogl Stalin po innemu zbudowac potege ZSRR, ktora zwyciez
    > yla nazizm,posiadajacy wszystkie zasoby Europy? Ja nie znam odpowiedzi na to p
    > ytanie. A czy ktos z was zna?


    Jedna ofiara to tragedia,milion to statystyka
  • rosjaiswiat1 02.10.18, 19:52
    amunicyjny1 napisał(a):

    > Dane na podstawie?

    Zgadza sie. To sa tak zwane archiwa jakowlewa, czyli tego, kto na gwalt szukal 50 mln ofiar stalinizmu. I to najbardziej wiarygodne dane.


    > Reszta później,,usze trochę poczytać

    Tylko nie spiesz sie smile


    > Jedna ofiara to tragedia,milion to statystyka

    A wiesz, ze te slowa nie naleza do Stalina, chociaz taki mit bardzo mocno siedzi w umyslach duzej rzeszy ludzi?


    --
    http://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/ga/gh/npe0/CeTewxGOVqWNfJ4SLX.jpg
  • zwrotnicowy 06.10.18, 09:52
    to jest pomuwienie. stalin nikogo nie zabijal. imperialistyczna propaganda rozpropagowala klamstwa na caly swiat.
    stalin dal ludziom wolnosc co nie mieli za cara. ale byly elementy przeciwne i tych stalin otoczyl opieka w osrodkach naprawczych zeby oni zrozumieli bledy. Ale nie, oni nie chcieli przyznac sie ze zabladzili i wszczynali rozruby. to to wtedy byl sad i skazywali na kare smierci. i to nie stalin zabijal tylko prawomocny sad w imieniu prawa.
  • berek_p 06.10.18, 11:36
    W tamtym okresie Rosja straciła miliony ludzi i potencjał jaki budowała za cara. Ofiar mogło być mniej pod warunkiem że nadal istniałby ten sam system czyli kapitalizm.
    Lecz to tak jakby polemizować nad życiem dziewczyn w latach 1918 - 1956 z życiem dziewczyn w obecnych czasach które jeżdżą do Dubaju dorabiać sobie służąc za kochanki czy służące.
  • boavista4 07.10.18, 12:43
    u Zydow ilosc ofiar rosnie z dnia na dzien w postepie geometrycznym, bo ofiary to nie tylko sami zabici ,a le ich dzieci, krewniaki prawnuki , caly narod zydowski.
    Liczba ofiar jest zapewne szacunkowa, nikt nie prowadzil bardzo dokladnych statystyk. Osobiscie przyznalbym racje Solzenicynowi, obojetnie czy to bylo 60 milionow czy mniej. Musialo byc o wiele wiecej niz 3, samych Polakow zginal zapewne najmniej milion, a Rozjan zginelo o wiele wiecej, glod zdziesiatkowal nie tylko Ukraine , ale i nne republiki sowieckie.
  • berek_p 07.10.18, 13:44
    W tamtym okresie nie było narodu żydowskiego jak i Izraela. Więc nie mogło być ludobójstwa na tym narodzie. Jedynie można mówić o pochodzeniu żydowskim, etnicznym.
    Do roku 1919 nie było narodu polskiego bo ten kraj nie istniał ale było Królestwo Polskie w składzie Imperium Rosyjskie.
    W Imperium Rosyjskim każdy rodził się Rosjaninem. Było sporo parchów jak Trocki czy Lenin,Stalin, Dzierżyński.
    Oni nie budowali potęgi Rosji,oni tę Rosję zniszczyli.
  • boavista4 08.10.18, 02:37
    Wlasnie, w Krolestwie Polskim zyli Polacy, W Galicji tez zyli Polacy i jezyk polski byl urzedowym.
  • j-k 08.10.18, 20:33
    jako demograf (hobby) - liczylem liczbe ludnosci ZSRR z 1939
    (180 mln, a uwzgledniajac sovieckie aneksje z 1939/1940 - to bylo 195 mln)

    i porownywalem ja z liczba ludnosci z lat 1945/59 (spisy ludnosci)
    wywazona ocena pozwala oszacowac, ze wskutek represji komunistycznych zginelo 5 do 7 mln obywateli sovieckich.

    przy czym nie jest jasne ilu zabito (moge sie zgodzic z twoja uwaga, ze 3 mln)
    ale drugie tyle zginelo od transportu, chorob i niedozywienia...

    PS. weryfikacji wymaga rowniez liczba obywateli Sovieckich , ktorzy zgineli w II.wojnie swiatowej.

    Oficjalna wersja mowi o 20 mln.
    nie moze byc to prawda, a spokojna analiza pozwala zatrzymac te liczbe na poziomie
    10 - max. 15 mln.

    inaczej demografia sie nie zgadza smile))



Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka