Dodaj do ulubionych

pisza o nas :-)

  • 16.07.06, 23:51
    Aha, nie zauwazylam, ze nie ma dostepu do calego artykulu...
    No wiec jest rowniez o polskich naukowcach za granica i co ciekawe autorka
    powoluje sie na forum takowych, a z tresci wynika, ze to o naszym forum mowa.

    Moje pytanie: co musialoby sie zdarzyc, zebyscie chcieli wrocic do Polski? Ja
    chcialabym instytut naukowy z przejrzystymi regulami zatrudniania, dobrymi
    pensjami i pieniedzmi na badania. No i z wysokim poziomem badan.
    Pozdr.
    --
    t_b
    Ciekawe czy jeszcze jestem szpiegowana?
  • 17.07.06, 09:19
    Przejrzyste reguły zatrudniania, dobre pensje, pieniadze na badania.
    3 razy TAK :)

    Choc jesli chodzi o pieniadze na badania to gdzieby sie nie bylo, to za rozowo nie jest. O pieniadze trzeba sie wystarac. A z tym zatrudnianiem to tez roznie jest, co nie znaczy ze nie mogloby byc lepiej.

    A jak by udalo sie powyzsze jako tako zapewnic, to bysmy sie sami wystarali, to sadze, ze bysmy sie o juz ten wysoki poziom badan wystarali sami ;)

  • 17.07.06, 22:07
    Chcialam napisac krotko i zwiezle, ale zgadzam sie, ze o poziom badan bedziemy
    sie starac sami :-) . A wtedy i o pieniadze sie latwiej starac.
    Ech...
    --
    t_b
    Ciekawe czy jeszcze jestem szpiegowana?
  • 17.07.06, 22:26
    Wieksze pieniadze - lepsze wyniki
    Lepsze wyniki - wieksze pieniadze

    Skad wziasc te pieniadze na poczatek, lub jak te wyniki otrzymac:)
  • 22.07.06, 02:05
    true_blue napisała:

    > Aha, nie zauwazylam, ze nie ma dostepu do calego artykulu...
    > No wiec jest rowniez o polskich naukowcach za granica i co ciekawe autorka
    > powoluje sie na forum takowych, a z tresci wynika, ze to o naszym forum mowa.
    >
    > Moje pytanie: co musialoby sie zdarzyc, zebyscie chcieli wrocic do Polski? Ja
    > chcialabym instytut naukowy z przejrzystymi regulami zatrudniania, dobrymi
    > pensjami i pieniedzmi na badania. No i z wysokim poziomem badan.
    > Pozdr.


    Obejrzalem wlasnie sobie ''Wiadomosci'' i doszedlem do wniosku, ze nie ma szans
    na moj powrot do kraju w ciagu najblizszych kilku lat.

    Nawet jesli jakis wspanialy i przejrzysty instytut kusilby mnie nowoczesna
    przestrzenia klimatyzowanych laboratoriow, to i tak nie bede w stanie w miare
    szybko otrzymac zaswiadzenie o stanie mojego konta w zasobach IPN.

    Nie ma zaswiadczenia, nie ma zatrudnienia.

    A juz mialem takie swietne pomysly na wykorzystanie 287 milionow dolarow
    oferowanych przez fundacje Melinde i Billa Gatesow na rozwoj szczepionki
    przeciw AIDS.
  • 17.07.06, 17:55
    ja to bym do tego co napisala t_b dodala rozsadne opodatkowanie powracajacych naukowcow:)))
    tak zeby faktycznie mozna bylo wrocic z postdoca bez zapozyczania sie na najblizsze 20 lat.
  • 17.07.06, 18:42
    O, kurcze, ktos to czyta. Teraz trzeba uwazac, co sie pisze na forum.

    Co do nieszczescia, ktore by mnie zachecilo, to jeszcze pomysle. Moga byc takie
    powody, ale raczej poza naukowe. Ale jak na razie to chyba po to, zeby pojsc na
    wrzosowisko i zapomniec wszystko.
  • 18.07.06, 10:51
    oprocz pieniedzy na badania, rozsadne pensje i przejzystosc zatrudnienia, dodalabym: dobre
    instytuty,gdzie nie ma politycznych przepychanek i nepotyzmu, dobre zgrane zespoly, gdzie mozena
    pracowac i rozwijac sie, ciekawe projekty...wiem, ze sa takie miejsca, ale pierwsze warunki sa niezbedne.
    Balabym sie, ja konkretnie, ze gdybym zaczela pracowac z komorkami embrionalnymi moglyby mnie
    spotykac rozne nieprzyjemnosci...poza ekskomunika ;-))) np nie wiem czy dostalabym pozwolenie na taka
    prace, granty etc...
  • 18.07.06, 11:59
    Piszcie, piszcie. Sw Mikolaj czyta, a do Bozego Narodzenia coraz blizej.
    Moze, jak go nie wysiudaja z posadki za dawanie prezentow dzieciom dzialaczy
    SLD, zyczenia uwzgledni i spelni.
  • 24.07.06, 13:16
    Ja wróciłem, bo od głupoty i nepotyzmu (w tym w NIH) niedobrze mi się robiło. :)
  • 24.07.06, 21:01
    kot.behemot napisał:

    > Ja wróciłem, bo od głupoty i nepotyzmu (w tym w NIH) niedobrze mi się
    robiło. :
    > )

    A wiec to bylo przyczyna twej niskiej aktywnosci na forum.

    Udalo ci sie wrocic na uczelnie czy tez rodzimy przemysl farm.? Czy tez cos
    wlasnego, z zakresu chemiczno-biologicznego?

    I za sprawa administratora tego forum trafimy teraz na czolowki gazet, a moze
    nawet do telewizji. Jeszcze nie przebrzmialy bowiem slowa expose nowo wybranego
    premiera-prezesa, a juz optymizm sie w narodzie wyzwolil. Wiecej eksplodowal.
    Polscy naukowcy, nie ogladajac sie na budzet na nauke, na te ''klimatyzowane''
    (a moze przewietrzane) instytuty, wracaja, z piesnia na ustach i krytyka tego
    co obce, by budowac IV Rzeczpospolita. Temat dla reportera. Behemot zostaniesz
    bohaterem narodowym (biorac pod uwage okolicznosci).
  • 24.07.06, 23:29
    A o ogorkach to nie slyszalem. Pewnie duzosolne. Prosto z Wielkiego Slonego
    Jeziora.
  • 25.07.06, 15:15
    ex-rak napisał:

    > A o ogorkach to nie slyszalem. Pewnie duzosolne. Prosto z Wielkiego Slonego
    > Jeziora.

    Sadzi się i zbiera. A potem:

    1. umyć
    2. obciąć gorzkie końce,
    3. umyć naczynie (okrągłe akwarium jest świetne!)
    4. na dno położyć liście winorośli, koperek, trochę pieprzu, kilka ząbków
    czosnku i nieco tartego chrzanu (jak łatwo zauważyć, niektóre składniki są
    zastępcze, ale bez straty jakości!).
    5. upchnąć ogórki w akwarium,
    6. zalać solanką (duża łyżka soli na litr wody), tak, żeby przykryło całkowicie
    ogórki,
    7. przykryć folią (ja zalepiam hermetycznie, bo fajnie wygląda, jak się balon robi),
    8. Pozwolić kisnąć. Na trzeci dzień można zacząć wyjadać.
  • 25.07.06, 10:10
    Bylo coraz bardziej wkurzająco w tych USA, a "dość" powiedzialem po wielce
    owocnej korespondencji z NIH. Zwyczajnym dla naukowca jest odwalanie jego
    wniosku o grant. Niezwyczajnym byl styl, w jakim to sie ostatnio odbyło.
    Wiadomo, że granty daje się zwykle "swoim". Swoim nie byłem, więc wniosek
    przygotowalem tak, zeby nie dało się go łatwo odrzucić w oparciu o argumenty
    merytoryczne. Nie docenilem jednak determinacji koterii: dostalem opinie
    całkowicie pozbawione jakiegokolwiek rozsądnego zarzutu a propos metodologii.
    "Krytyka" natomiast składała się z kwiatków typu: 1. "big disadvantage", że
    wiele struktur białek patogenów nie jest scharakteryzowanych (nic to, że
    proposal dotyczył akurat scharakteryzowanego, o czym może przekonać się każdy,
    kto w PDB wpisze słowo "ricin"). 2. Że zastosowałem ""simplified Monte Carlo
    method" (a juści, Autor wpadł w w pułapkę gramatyki angielskiej zapoznając się
    wyłącznie z podpisami pod rysunkami - jeden z nich rzeczywiście brzmiał
    "Simplified Monte Carlo algorithm diagram", buuuhahahaha). Plus nieco
    wodolejstwa podbarwionego czystą nienawiścią, że jeden z Autorów nie ma pojęcia
    o temacie, a odwalić przecież jakoś MUSI. Niedowiarkom służę otrzymanym Summary
    Statement. Replika na tę kompromitację poszła do NIH, szanowny komitet zajął się
    sprawą, ale odpowiedzi na konkretne zarzuty i pytania nie dostałem, zamiast tego
    szanowna koteria po prostu PRZEGŁOSOWAŁA podtrzymanie uprzednio podjętej
    decyzji. "Stop kapela, szwagra biją", więc trzeba bronić swoich!

    Można niby kopać się z koniem i posłać całą tę historię do biura lokalnego
    senatora (i zapewne jeszcze to zrobię - niech ich też "przegłosują" podczas
    następnego rozdzielania budżetu), ale czystej głupoty i kumoterstwa widziałem w
    USA już za dużo. A skoro to nie tylko na uniwersytetach (nawet więc nie
    wspominam o pomyłce wspolpracujacego ze mną profesora o 6 RZĘDÓW WIELKOŚCI przy
    oznaczaniu aktywności, ani o odwróceniu kolejności aktywności inhibitorów), ale
    i w NIH, to chyba coś z tą amerykańską nauką zaczyna być nie tak.

    Trafiła się okazja pracy w zawodzie w Polsce (R&D, pensja coś jak dość
    przyzwoity poziom dla postdoca w USA), wiec pojechałem się rozejrzeć. Wziąlem i
    albo zostanę na dłużej, albo po tym amerykanskim absurdzie chociaż sobie
    odpocznę. Bo odpoczywam - jeszcze przed zdecydowaniem się na pracę opowiedziałem
    co nieco na seminarium na mojej dawnej uczelni, poszedłem na czyjś wykład na
    spotkaniu PTChem, porozmawiałem z tym i tamtym profesorem i miałem cholerną
    frajdę dyskutując z tymi ludźmi, widząc ich erudycję i wiedzę specjalistyczną.
    Inny świat, do którego niedouczone, przekonane o wyższości swojego modelu
    amerykaństwo długo jeszcze nie dorośnie, choć obdziela się sto razy hojniej
    pieniędzmi podatników i kupuje sprzęt, o którym polskim naukowcom nawet się nie
    śni. Ale mózgów sobie nie kupią. Uprzedzam oburzenie niedowiarków na tę
    konkluzję - piszę, co piszę, po ośmiu latach pracy w USA.

    No i tak to właśnie było.
    B.

  • 25.07.06, 13:54
    Czy to R&D jest w prywatniej firmie A. pod W-wa?

    Chyba widzialem ostatnio ogloszenie, ze poszukuja kogos z branzy do badan.
  • 25.07.06, 14:54
    Wyslalem Ci maila na gazeta.pl.
  • 25.07.06, 19:39
    To ja ide za przykladem i tez wracam. Co mi tam. Na trzy tygodnie. Jutro lece
    do Wrocka.
  • 25.07.06, 19:56
    kot.behemot napisał:

    > Bylo coraz bardziej wkurzająco w tych USA, a "dość" powiedzialem po wielce
    > owocnej korespondencji z NIH. Zwyczajnym dla naukowca jest odwalanie jego
    > wniosku o grant. Niezwyczajnym byl styl, w jakim to sie ostatnio odbyło.
    > Wiadomo, że granty daje się zwykle "swoim". Swoim nie byłem, więc wniosek

    "swoi" tez nie zawsze dostaja. vide nasz DIP firmowany przez bardzo
    odpowiedniego szefa - dopiero za 3 podejsciem przeszedl (czyt 2 lata
    trwalo)... a teraz jeszcze, &%**^(, nie mozemy znalezc technicznego do
    czytania artikli :o[

    ktore toto podejscie bylo i na ile wycenili (punkty/percentile) ?

    l
  • 26.07.06, 09:28
    > ktore toto podejscie bylo i na ile wycenili (punkty/percentile) ?

    Drugie, a właściwie "półtore". Metoda projektowania ligandów była ta sama, tylko
    w pierwszym wniosku było na inhibitory bakteryjnej fosfatazy (wtedy mi w dwóch
    sąsiednich paragrafach jeden recenzent napisał, że "the approach is
    antibiotic-independent" i że "disadvantage of the approach is that the bacterium
    can be engineered to be resistant to known antibiotics"!!!!!!). Drugiemu się
    podobało, ale bzdury wypisane przez pierwszego wystarczyły.

    W drugim - rycyna. Oba wnioski to nie były fantazje na papierze, tylko oparte o
    już zsyntezowane i wstępnie przebadane inhibitory. Zwłaszcza ta rycyna mnie
    wk..., bo dostali surowe dane eksperymentalne zrobione przez niezależną grupę,
    wskazujące na IC50 3 z 7 zaprojektowanych inhibitorow w niskich nanomolowych
    stężeniach. Dostali letter of collaboraA aplikacja, hehe, nie zasluzyla nawet na
    score! Styl, w jakim to przeprowadzono, wpłynął właśnie na moją decyzję. Bo
    można odrzucić. Ale trzeba dać chociaż z jeden, dwa argumenty CO jest w
    aplikacji nie tak. A tu nie dość, że brak takowych, to jeszcze miejsce na
    papierze (bo coś przecież napisać trzeba) wypełnione piramidalnymi bzdurami,
    wyrażnie podporządkowanymi celowi odwalenia. I to nie po raz pierwszy...
  • 26.07.06, 10:36
    witaj Kot.Behemot,
    tak czytam co napisales i nasunely mi sie skojarzenia z mojej walki o granty.
    W UE jest dokladnie tak samo jak to co napisales o USA, najpierw sie rozdziela
    dla kolegow a pozniej ewentualne ochlapy dla 'niefamilijnych' :-)
    Nie ma co sie jednak denerwowac, trzeba to przyjac jako fakt i wysylac dalej...
    Ja tak robie i nie narzekam :-)
    Uwala raz i drugi to wysylam po raz trzeci. Po jakims czasie nabiera sie wprawy
    i wyslanie projektu traktuje sie na rowni ze zjedzeniem sniadania.
    Oczywiscie po jakims czasie da sie zawsze cos od nich wydusic :-)

    Apropos, wyslalem do Ciebie kiedys list...

    No a na koniec powodzenia w kraju!!! (ze szczerego serca, bez zgryzliwego usmieszku)

    Milego dnia
  • 26.07.06, 11:33
    Wyslanie projektu to jednak rzecz bardziej pracochlonna niz zjedzenie śniadania.
    Zależy, oczywiscie, od dziedziny, ale w mojej trzeba dogadać sie z ludzmi co do
    współpracy, pozdobywać formalną zgodę na takową (w przypadku tego mojego
    ostatniego wniosku to był USAMRIID), napisać proposal tak, żeby pasował do RFA,
    był logiczny i dobrze udokumentowany, a to wymaga czasu i wysiłku. Ponieważ
    jestem leniwy, nie zgadzam się z praktyką, że ja się narobię, a jakiś stary,
    niedouczony sk...syn napisze kupę bzdur i zmarnuje moją pracę. Nie zgadzam się
    też pryncypialnie, że rozdziela się publiczne pieniądze między swoich, nie
    dbając nawet o zachowanie jakichś pozorów, skoro brednie nieuka wystarczają za
    podkładkę.

    Wygląda na to, że tak właśnie wygląda rozdzielanie pieniędzy na naukę przez KBN
    w Polsce, przez NIH w USA i przez podobne instytucje w UE. Pora więc poważnie
    przemyśleć kwestię wspierania nauki przez państwo, bo skoro solidarności tych
    koterii rozbić się nie da, to być może należy rozważyć ich zagłodzenie.
  • 26.07.06, 14:31
    hej,

    co do listu to wyslalem ponownie :-) (na @gazeta)

    a wracajac do wysylania grantow to oczywiscie sporo przesadzilem z tym
    porownaniem do sniadania :-) Oczywiscie jest to ZAWSZE sporo pracy.
    Chcialem tylko zaznaczyc, ze przy kolejnej wysylce projektu nie ma juz tych
    emocji i tego denerwowania sie. No i tez raczej zmienily sie moje oczekiwania.
    Traktuje to troche jak wysylanie totolotka od czasu do czasu. Glupie to moze ale
    co robic... Walczyc sie z tym nie da.

    O polskiej sitwie w KBN nie bede pisal (a moglbym sporo napisac). Kiedys
    myslalem, ze w UE jest inaczej ale to mzonki. Jedyna roznica miedzy KBN a UE, ze
    w UE wieksza kasa do podzialu.
    Mysle, ze problem podzialu panstwowej kasy bedzie zawsze tak wygladal. Taka jest
    ludzka natura...
    Moze to niezbyt optymistyczny wniosek ale...cieszmy sie tym co mamy - zdrowiem i
    najblizszymi wkolo :-)

    Mimo upalu zycze milego dnia :-)
  • 27.07.06, 14:36
    Ja sam bylem w komisji przydzielajacej granty, nasze firmowe. I problem byl w
    tym, ze na 4 granty mielismy ponad 80 wnioskow, z roznych dziedzin chemii
    organicznej, medycznej, biochemii wrecz biologii chemicznej. Nie powiem, abym
    byl autorytetem w jakiejkolwiek z tych dziedzin, chociaz w niektorych
    dziedzinach mam lepsza orientacje niz w innych. Przeczytanie 80 wnioskow, jako
    dodatek to normalnych obowiazkow, zabiera jednak sporo czasu i bedac w polowie
    ichczytania, nie bardzo pamietalem czego dotyczyly i jak wartosciowe byly te
    pierwsze. Na koniec trzeba bylo zaczynac do poczatku, by je w jakis sposob
    sklasyfikowac. I tak znowu i znowu. Pare rundek. Oczywiscie byly takie, ktore
    nam sie nie podobaly od razu, ale pod koniecwybor pomiedzy tymi najlepszymi
    wnioskami nie byl taki latwy. Na szczescie nie musielismy niczego nikomu
    uzasadniac. Bylo to na zasadzie podoba nam sie ten wniosek, ma szanse
    powodzenia, mlody naukowiec (uznani profesorowie byli na straconych pozycjach)
    ma dobre pomysly i byc moze przyszlosc przed soba i warto w niego wpompowac w
    niego troche grosza.
  • 27.07.06, 19:20
    kot.behemot napisał:

    > Wyslanie projektu to jednak rzecz bardziej pracochlonna niz zjedzenie
    > śniadania. Zależy, oczywiscie, od dziedziny, ale w mojej trzeba dogadać
    > sie z ludzmi co do współpracy, pozdobywać formalną zgodę na takową (w
    > przypadku tego mojego ostatniego wniosku to był USAMRIID), napisać
    > proposal tak, żeby pasował do RFA,

    ee... jak mozna sie spodziewac rozsadku i czego tam jeszcze po US Army
    i projektach z nia zwiazanych ??? ;o)

    > był logiczny i dobrze udokumentowany, a to wymaga czasu i wysiłku. Ponieważ
    > jestem leniwy, nie zgadzam się z praktyką, że ja się narobię, a jakiś stary,
    > niedouczony sk...syn napisze kupę bzdur i zmarnuje moją pracę. Nie zgadzam się
    > też pryncypialnie, że rozdziela się publiczne pieniądze między swoich, nie
    > dbając nawet o zachowanie jakichś pozorów, skoro brednie nieuka wystarczają za
    > podkładkę.
    >
    > Wygląda na to, że tak właśnie wygląda rozdzielanie pieniędzy na naukę przez
    > KBN w Polsce, przez NIH w USA i przez podobne instytucje w UE. Pora więc
    > poważnie przemyśleć kwestię wspierania nauki przez państwo, bo skoro
    > solidarności tych koterii rozbić się nie da, to być może należy rozważyć
    > ich zagłodzenie.

    moja wlasna teoria glosi ze jest dokladnie na odwrot - przy nadmiarze $$$
    nawet ci spoza koterii sie wyzywia. dopiero jak kurek przykreca (vide ostatnia
    stagnacja budzetu NIH wczesniej rosnacego przez dobrych pare lat w zawrotnym
    tempie) zaczynaa sie problemy, koterie, krewni i znajomi krolika, itp.
    Skrajnym przykladem jest PL/KBN

    l


  • 26.07.06, 11:37
    Na gazeta.pl? W zasadzie nie uzywam tego adresu do poczty, co dochodzi, to
    zostaje, nic nie kasuje. Twojego listu nie ma...
    Pozdrowienia,
    B.
  • 27.07.06, 19:10
    kot.behemot napisał:

    > > ktore toto podejscie bylo i na ile wycenili (punkty/percentile) ?
    >
    > Drugie, a właściwie "półtore". Metoda projektowania ligandów była
    > ta sama, tylko w pierwszym wniosku było na inhibitory bakteryjnej
    > fosfatazy (wtedy mi w dwóch sąsiednich paragrafach jeden recenzent
    > napisał, że "the approach is antibiotic-independent" i że
    > "disadvantage of the approach is that the bacterium can be engineered
    > to be resistant to known antibiotics"!!!!!!). Drugiemu się
    > podobało, ale bzdury wypisane przez pierwszego wystarczyły.
    >
    > W drugim - rycyna. Oba wnioski to nie były fantazje na papierze,
    > tylko oparte o już zsyntezowane i wstępnie przebadane inhibitory.
    > Zwłaszcza ta rycyna mnie wk..., bo dostali surowe dane eksperymentalne
    > zrobione przez niezależną grupę, wskazujące na IC50 3 z 7
    > zaprojektowanych inhibitorow w niskich nanomolowych stężeniach. Dostali
    > letter of collaboraA aplikacja, hehe, nie zasluzyla nawet na
    > score! Styl, w jakim to przeprowadzono, wpłynął właśnie na moją decyzję.
    > Bo można odrzucić. Ale trzeba dać chociaż z jeden, dwa argumenty CO jest
    > w aplikacji nie tak. A tu nie dość, że brak takowych, to jeszcze miejsce
    > na papierze (bo coś przecież napisać trzeba) wypełnione piramidalnymi
    > bzdurami, wyrażnie podporządkowanymi celowi odwalenia. I to nie po raz
    > pierwszy...

    z doswiadczen wlasnych mi wychodzi, ze nie ma co sie przejmowac stylem
    uwalenia tylko pisac do skutku (ie do 3 razy), dostosowywac sie do
    bardziej (czy tez mniej) mondrych sugestii recenzentow a na samym dopiero
    koncu podnosic wrzask o review. pomoc tez moze, o ile jest jasne, ze goscie
    z danej study section zlosliwie uwalaja, zazyczenie sobie zmiany study
    section na inna ...

    l
  • 30.07.06, 20:59
    Rozumiem Twój ból, ale może by spojrzeć na to inaczej.

    Piszesz tak jakby meritum Twojego podania (czyli naukowość) było jedynym powodem
    do przyznania lub odrzucenia grantu. Powinno tak być, ale nie jest. Są inne
    czynniki. A Twoim celem jest otrzymanie grantu, a nie napisanie świetnie
    naukowego podania. Naukę uprawiaj w publikacjach i na konferencjach, gdzie jest
    ku niej pole, z rzetelną jej oceną.

    Widzę tu analogię do przemysłu, gdzie często jest kilka podobnych produktów na
    rynku. Często ten słaby z nich ma dominującą pozycję i na tą sytuację wpływa
    wiele czynników. Jeśliby zrobić obiektywną ocenę, który produkt jest najlepszy,
    sytuacja nie miałaby prawa bytu i ten najlepszy powinien dominować.

    Wydaje mi się więc, że mimo pozorów kryterium naukowości, w przyznawaniu grantów
    ma miejsce konkurencja przypominająca tą komercyjną. Błędem jest dostrzeganie
    prostej zależności między jakością nauki w podaniu z celem któremu to podanie
    służy czyli otrzymaniu pieniędzy na badania. Trzebaby przeanalizować te
    wszystkie czynniki które mają wpływ na otrzymanie grantu. Jaką wagę wśród nich
    ma meritum w podaniu, ile jest pozamerytorycznych, wliczając tu te wątpliwe
    etycznie, czy też niezgodne z przesłaniem/zasadami grantodawcy? To co jednak
    pozostaje naistotniejsze to quasi-komercyjne otrzymanie grantu. Liczy się tylko
    skuteczność.

    PS. Oczywiście nie namawiam do niczego. Tak tylko opisuję zjawiska, jak
    naukowcy czasem robią.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.