Dodaj do ulubionych

Plany powrotu

25.10.08, 16:41
tak mnie naszla ciekawosc zapytania kolegow i kolezanki zagranicznych....

mnie sie zaczyna 18 rok w UK i od zawsze od czasu do czasu mam ochote wrocic
do Polski. za kazdym razem przechodzi mi po wizycie w Polsce, ale jakos
ciagnie. powody sa rozne, mozna by zaczac od kulturowych (nigdy sie w UK
dobrze nie czulem) do politycznych (samocenzura na wykladach wystepuje u mnie
z powodow PC coraz czesciej co mnie wkurtza niepomiernie) i calej masy innych.
powody do zostania sa rownie rozne - od domu i kredytu hipotecznego, po
pieniadze na jezdzenie konferencyjne po calym swiecie.

ciekaw jestem czy myslicie o powrocie, czy was to kusi, czy tez w ogole nie. a
moze ktos wrocil? chetnie bym uslyszal o waszych doswiadczeniach.

Dalatata
Edytor zaawansowany
  • 25.10.08, 18:24
    Nie powiem, ze mnie kusi, ale moja zone tak.

    Lubie spedzac czas w Polsce (w Austrii, Francji itd. tez), ale nie
    tesknie. Raptem to dwie godziny samolotem. Brakuje mi czasem tych
    pagorkow "malowanych zbozem rozmaitem", obsadzonych kosowka,
    polonina krytych, ale nie mozna miec wszystkiego.
  • 26.10.08, 00:01
    Chciałem odesłać do starszych wątków, gdzie się podzieliłem wrażeniami, a tu się
    okazuje, że je diabli wzięli.

    No to się dzielę jeszcze raz. Po 8 latach w USA (z jednymi tylko odwiedzinami w
    Polsce) miałem sytuację następującą: na wizie tymczasowej dużo dalej siedzieć
    się nie dało, paszport mi się niedługo kończył, współpracująca grupa mi spaprała
    projekt, miałem chwilowo dość i postanowiłem wrócić do Polski.

    W Polsce zacząłem pracę w zawodzie, ale w firmie międzynarodowej. Płacili kilka
    średnich krajowych. Ale zaraz zaczęły mnie pewne rzeczy wkurzać niepomiernie.
    1. Nieuchronne zetknięcie z biurokracją. Po tak długiej nieobecności, trzeba
    było poodnawiać dokumenty. Nie sposób było nie pomyśleć, DLACZEGO właściwie mam
    płacić za prawo jazdy 70 złotych, skoro ostatnio płaciłem 15 dolarów. Dlaczego
    odnowienie paszportu musi oznaczać znaczący koszt i stratę czasu w kolejkach?
    2. Podatki i parapodatki. Ja ja zobaczyłem, ile z tego, co firma na mnie
    przeznacza, w ogóle nie trafia na moje konto...
    3. Mentalność ludzi. Każdy ćwok, który dostał odrobinę władzy, musi się z nią
    obnosić. Tymczasem przyzwyczaiłem się już do tego, że "how can I help you" w
    urzędzie czy sklepie to autentyczne pytanie, a nie zwrot grzecznościowy.
    4. Czynniki kulturowe generalnie. W USA czułem się dobrze, w Polsce - nie.

    Wróciłem więc do Ameryki i powrót do Polski przestał mnie kusić na dobre.
  • 31.10.08, 14:47
    Dalatato (taki jest wolacz?), nie za bardzo dotyczy mnie Twoje pytanie (i.e.
    odpowiedz jest jednoznaczna i przez to nieinteresujaca: nie, nie ciagnie), ale
    wymieniane powody bardzo mnie interesuja, powiedz prosze o co chodzi z tym Pol.
    Corr., i w jakiej dziedzinie pracujesz, ze Cie ona dotyczy?
  • 31.10.08, 18:28
    a ja wiem w jakiej dziedzinie i wcael nie chce sobie robic zartow (moje ksiazki
    dotycza calej masy rzeczy na styku roznych nauk spolecznych i nie tylko :-)).
    jak musze to mowie ze jestem lingwista (ale niejeden polski lingwista
    stwierdzil(by) ze to co robie nie ma nic wspolnego z lingwistyka).

    a PC to to, ze przez lata pracy tutaj, coraz ciezej mi sie wyklada. jako ze
    prowadze wyklady z nauk spolecznych, a zatem dotycza czasem rzeczy trudnych
    spolecznie, no to czassem trzeba o tych rzezcach mowic. i coraz trudniej mi sie
    to robi. choc i tak jestem 'kontrowersyjny', to kontrowersyjnosc w UK w Polsce
    uznana bylaby za potulna potulnosc. jak wykladam w Polsce to tez jestem
    kontrowersyjny, ale za taka kontrowersyjnosc wywalono by mnie tu z pracy.

    to zle, bo ja mysle ze szczeoglnie w naukach spolecznych wazne jest to zeby
    zmusic studentow do myslenia, uswiadomic im politycznosc przeroznych kategorii
    ktorymi opisuja swiat. a to staje sie coraz trudniejsze. i sam widze jak wpadam
    w pulapke pojscia na latwizne i 'niekontrowersyjnosci', bo mi sie nie chce.

    gdy wykladam w Polsce, z reguly mi sie jeszcze chce.
  • 02.11.08, 09:52
    Tia, Delatato, jesli myslisz, ze tym sposobem zaspokoiles ciekawosc czytelnikow,
    to sie mylisz :-)

    No dobra, nie bede marudzic i naciskac, ale dosc mnie ostatnio bawia
    meta-wejscia problematyki PC we Francji, tak na uniwersytetach, jak i gdzie
    indziej. W sensie nastepujacym: ludzie mowia rzeczy zupelnie niepotrzebnie
    nieprzyjemne, czesto nieprawdziwe i bez zadnego usprawiedliwienia naukowego, i
    dodaja: "no tak, ale tego juz nie mozna mowic z powodu PC". Czesto pojawia sie
    potem argument, ze juz Voltaire mowil, ze "nie zgadzam sie z twoimi pogladami,
    ale gotow jestem umrzec za to, zebys mogl je glosic".

    Nie musze dodawac, ze Voltaire nigdy nic takiego nie napisal, ba, przeklal on
    ateuszy, ktorych uznawal za niegodnych zycia w spoleczenstwie (byl w tej kwestii
    bliski prezydentowi Sarkozy: uwazal, ze religia jest doskonalym narzedziem
    wladzy, cf. art. Atheisme w jego Dictionnaire Philosophique). Ale my nie o
    Voltairze.

    Tak wiec we Francji istnieje pewnego rodzaju pogarda dla PC w wersji
    anglosaskiej. Niemniej istnieje innego rodzaju (auto)cenzura, tez bardzo
    interesujaca. Z tego calego zamieszania wychodzi mi po prostu zainteresowanie
    faktycznymi problemami nalozonymi przez anglosaska PC, i kazda informacja bylaby
    cenna.

    A co do Twojego pytania podstawowego, to spojrzawszy na dane, ktore nam dales,
    to mysle, ze warto wynajac dom, zeby sie sam splacal (bo przeciez nie sprzedasz
    go teraz), i moze jednak wraca co Pl? No jesli sie tam zle czujesz, to chyba nie
    ma sensu sie meczyc, co?
    --
    ********ziel.blox.pl/ *********
    (jakies przepisywania z prasy wszelakiej)
  • 02.11.08, 16:29
    moge poeksplorowac sprawy. w UK kwestie zaszly za daleko zeby pokazywac pogarde.
    choc mam nadzieje, ze w ciagu najblizszych 10-15 lat odworci sie to.

    co do konkretow, to niespecjalnie wiem, o jakie konkrety idzie. pytaj, sprobuje
    odpowiedziec.

    a co do powrotu, to leczy mnie z niego kazdy pobyt w Polsce :-) po tylu latach
    nie da sie tak po prsotu wsiasc w auto i przyjechac (tak wygladal moj wyjazd -
    vw scirocco i niewiele wiecej. dzis niestety a moze i dobrze moj dobytek nie
    zmiescilby sie do mojego auta (juz nie scirrocco zreszta
  • 02.11.08, 21:25
    No wlasnie ciekawi mnie o co chodzi z tym "zaszly za daleko". Innemi slowy,
    jakis przyklad tego, z czym masz problemy. No jakie rzeczy (dane, zjawiska)
    sprawiaja, ze sie autocenzurujesz? Pytam naiwnie, nie mam pojecia. Chodzi o
    sprawy konkretnie rasowe? polityczne? spoleczne? religijne?

    Co do francuskiej pogardy, to jest ona przede wszystkim pogarda Ameryki, prawde
    mowiac, ale to jest w ogole dosc skomplikowana sprawa.
  • 04.11.08, 15:24
    pomysl o problemie spolecznym w Zachodniej Europie i bedziesz wiedziec z czym sa
    problemy. rasa, gender, kolor skory, religia, by wymienic to co oczywiste.

    a to ze zaszly za daleko, to to, ze przestajemy, jjak sadze uogolnienie nie jest
    nieuprawnione (od czasu do czasu ktos stara sie sprawe podniesc, ale rezygnuje,
    bo nie da sie jej podniesc nie bedac nie-PC), zmuszac studnetnow do myslenia,
    przestajemy ich prowokowac. dajemy politycznie poprawna papke, w ktorej juz
    niedlugo terroryzm stanie sie forma autoekspresji.
  • 04.11.08, 18:14
    Jaki jest społeczny problem związany z gender w Europie Zachodniej?
    A z rasą?


    --
    Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry
    zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu.

    Za Kopalińskim
  • 04.11.08, 21:52
    wymysl sobie dowolna kwestie spoleczna zwiazana z gender a ja ja zrobie z niej
    element zapalny.

    jest cala masa problemow: od problemu zarobkow kobiet, do problemu aborcji. jak
    do tego dolozymy jeszcze religie, stapac trzeba bardzo ostroznie, nawet jesli
    sie ma poglady 'poprawne'
  • 05.11.08, 12:58
    Dziwi mnie to troche, bo uwazam, ze w porownaniu ze Stanami UK to oaza wolnosci
    slowa. Moze mam inny punkt widzenia, jako ze np. wiele odzywek w Polsce uwazam
    za seksistowskie - ale to chyba nie kwestia braku PC tylko zwyklego chamstwa. W
    UK sie z tym nie spotkalam, i szczerze mowiac nie tesknie. Z drugiej strony w
    mojej grupie badawczej (UK) ludzie sa BARDZO otwarci na temat pogladow
    religijno-rasowo-spolecznych, moze az za bardzo.

    Co do powrotu do Polski - los (czyli zobowiazania stypendialne) mnie do niego
    zmusi za trzy lata. W sumie ani mnie to ziebi, ani parzy, cos musze ze soba
    zrobic, gdzies mieszkac, jakos pracowac - moge rownie dobrze w Polsce.

    --
    Don't panic, it's organic!
  • 05.11.08, 19:02
    nie ma sporu - nie strasznie wiele rzeczy drazni w Polsce, gdy mam okazje
    posluchac jakiegos wykladu. tyle ze jesli sie starutje z tej platformy, nie ma
    tematow kontrowersyjnych, nie?

    z ta otwartoscia to wlasnie czasem jest za bardzo. bo jesli kazda opcja jest
    zawsze mozliwa, to jak powiedziec: nie, tobie nie wolno mnie obrazac.
  • 05.11.08, 16:50
    dalatata napisał:

    > wymysl sobie dowolna kwestie spoleczna zwiazana z gender a ja ja
    zrobie z niej
    > element zapalny.
    >
    > jest cala masa problemow: od problemu zarobkow kobiet, do problemu
    aborcji. jak
    > do tego dolozymy jeszcze religie, stapac trzeba bardzo ostroznie,
    nawet jesli
    > sie ma poglady 'poprawne'

    Tzn. jak, powiesz, że jesteś za zakazem aborcji to masz przechlap,
    czy powiesz że jesteś jemu przeciw to masz przechlap?



    --
    Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry
    zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu.

    Za Kopalińskim
  • 05.11.08, 19:03
    nie przyszloby mi do glowy wyrazac pogladow na tematy wobec studentow.
  • 05.11.08, 19:07
    To jak robisz z tego element zapaplny, który wypędza cię do innego
    kraju?

    --
    Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry
    zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu.

    Za Kopalińskim
  • 05.11.08, 19:35
    nie zrozumielismy sie.

    ja mysle sobie ze mam prawo do tego, zeby eksplorowac na przyklad stanowisko
    polityczne wobec aborcji w wykladach. mysle ze w Polsce moglbym to zrobic. w UK
    nie zrobilbym tego i o tym mowie. nie przyszloby mi do glowy dzisiaj deklarowac
    moje poglady polityczne czy spoleczne wobec studentow. nastepnego dnia bylaby
    skarga na ten temat u dziekana.
  • 05.11.08, 19:59
    dalatata napisał:

    > ja mysle sobie ze mam prawo do tego, zeby eksplorowac na przyklad
    stanowisko
    > polityczne wobec aborcji w wykladach. mysle ze w Polsce moglbym to
    zrobic. w UK
    > nie zrobilbym tego i o tym mowie.

    Żeby nie było dalszych nieporozumień: co dokładnie należy rozumieć
    przez stwierdzenie "eksplorowac na przyklad stanowisko polityczne
    wobec aborcji w wykladach"?

    --
    Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry
    zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu.

    Za Kopalińskim
  • 05.11.08, 21:10
    na to pytanie nie ma oczywiscie odpowiedzi. zalezy to bowiem od tego czy bylby
    wyklad pt: 'postawy spoleczne wobec aborcji w UK', czy tez 'religia a zycie
    polityczne', a moze wreszcie 'dyskurs kobiecosci w sferze publicznej', albo
    'islam a prawa kobiet'. kazdy z tych wykladow jest inny i kazdy z nich niesie ze
    soba przerozne problemy.
  • 05.11.08, 21:38
    Mam wrażenia że motasz i lawirujesz. Co musiałbyś powiedzieć na
    którymkolwiek z takich wykładów, by mieć jakieś (jakie?) kłopoty w
    UK, a przeszłoby to w PL?

    --
    Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry
    zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu.

    Za Kopalińskim
  • 05.11.08, 21:51
    to ja wole uznac ze motam i lawiruje.
  • 05.11.08, 21:59
    > Mam wrażenia że motasz i lawirujesz.

    Na konieczności lawirowania, co sprawia wrażenie miotania się. Ci z nauk
    społecznych mają zupełnie przechlapane, choć i nas, naturalistów pewne tematy
    mogą narazić na nieprzyjemności, jeśli nie pilnujemy jęzora. Przekonał się o tym
    James Watson (ten od DNA), a skoro noblistę tłuszcza potrafi załatwić, to co ma
    powiedzieć ktoś, kogo los w dużo większym stopniu zależy od łaski dziekana czy
    recenzenta?

    "Ticho jediesz, dalsze staniesz" powinno być dewizą, jeśli nie chcemy być
    bezrobotnymi obrońcami pryncypiów, ustawionymi w jednym szeregu z Himmlerem i
    Atyllą. Pod systemem lepiej ryć po cichu. Dywersja i sabotaż, a nie szarża! :)
  • 05.11.08, 23:24
    > Ci z nauk
    > społecznych mają zupełnie przechlapane, choć i nas, naturalistów
    pewne tematy
    > mogą narazić na nieprzyjemności, jeśli nie pilnujemy jęzora

    No dobrze, wszyscy są biedni - ale ja bym chętnie poznał jakieś
    konkrety. Dalatata narzeka jak go PC w UK ogranicza i gnębi, ale nie
    jest w stanie podać najprostszego przykładu. Coś mi tu dziwnie
    wygląda. Chyba go z polskiego forum nikt nie wyrzuci za podanie nie-
    PC przykładu celem ilustracji problemu?


    --
    Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry
    zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu.

    Za Kopalińskim
  • 05.11.08, 23:53
    > No dobrze, wszyscy są biedni - ale ja bym chętnie poznał jakieś
    > konkrety.

    Dalatata pewnie odpowie za siebie, a ja podam przykład tego Watsona. Miał
    kłopoty za wyrażenie opinii, że ewolucja w różnych warunkach może prowadzić do
    różnic w inteligencji.

    "there is no firm reason to anticipate that the intellectual capacities of
    peoples geographically separated in their evolution should prove to have evolved
    identically."

    Naukowa, zgodna z ewolucjonizmem, interpretacja tego cytatu nie budzi żadnych
    kontrowersji. Ale politycznie...
  • 06.11.08, 02:57
    > Naukowa, zgodna z ewolucjonizmem, interpretacja tego cytatu nie
    budzi żadnych
    > kontrowersji.

    Nie budzi.

    Ale dali mu po łapkach za ten cytat tylko, czy za stwierdzenie że
    jest "inherently gloomy about the prospect of Africa" because "all
    our social policies are based on the fact that their intelligence is
    the same as ours – whereas all the testing says not really". He said
    there was a natural desire that all human beings should be equal
    but "people who have to deal with black employees find this not true".


    --
    Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry
    zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu.

    Za Kopalińskim
  • 06.11.08, 03:28
    > Ale dali mu po łapkach

    Wyrzucenie z pracy i zakończenie zawodowego życia noblisty to dużo poważniejsza
    rzecz niż "danie po łapkach".

    Jeśli napisał, że "is unherently gloomy", to wyraził SWOJĄ opinię. A co, miał
    się zamknąć, żeby się nie narazić policji myśli? No i o tym właśnie dyskutujemy.
    Drugi cytat: no przecież są testy, z których wychodzi, że ta inteligencja NIE
    JEST taka sama. Dokładnie, jak powiedział. No i co, należy się zamknąć i o nich
    nie wspominać? O tym właśnie dyskutujemy. Ostatni cytat MOŻE budzić
    kontrowersje, ale we mnie akurat nie budzi - nie miałem nigdy czarnych
    współpracowników. Miałem za to Hindusów i Chińczyków, i znając ich twierdzę, że
    można wyprowadzać pewne uogólnienia. Więc dlaczego niby nie w przypadku innych
    ras/narodowości. Nie wiem, czy uogólnienia Watsona a propos czarnych mają
    podstawy, ale wiem, że zadawanie pytań i stawianie hipotez jest istotą badań
    naukowych i jestem przeciw wszelkim próbom ich ograniczania.
  • 06.11.08, 04:04
    kot.behemot napisał:

    > Wyrzucenie z pracy i zakończenie zawodowego życia noblisty to dużo
    poważniejsza
    > rzecz niż "danie po łapkach".

    Wiem, tak mi się napisało. (a wyrzucenie z pracy noblisty jest
    poważniejsze niż nienoblisty?)

    Dalsze komentarze (przy czym, żeby było jasno, nie przesądzam, tylko
    się głośno zastanawiam i pytam)

    > Jeśli napisał, że "is unherently gloomy", to wyraził SWOJĄ opinię.

    A wypowiadając się jako naukowiec oddzielił wyraźnie swoją opinię i
    swoje przekonania od tego, co wie z rzetelnych badań? I przecież nie
    wyraził się tylko, że jest "gloomy", tylko, że jest "gloomy" bo
    mieszkańcy są głupi (w brutalnym skrócie).

    > Drugi cytat: no przecież są testy, z których wychodzi, że ta
    inteligencja NIE JEST taka sama.

    Są. Ale czy wyniki są na tyle jednoznaczne (konstrukcja neutralnego
    testu badającego wyłącznie inteligencję bez wpływu innych czynników
    [zakładając, że w ogóle mamy zgodę na temat definicji inteligencji] o
    ile wiem nie jest prosta) by można było powiedziec "all the testing"?
    I naprawdę "all"?

    >Ostatni cytat MOŻE budzić
    > kontrowersje

    Może? Jak naukowiec wyciąga daleko idące wnioski na temat ogromnej i
    wewnętrznie zróżnicowanej populacji na podstawie próbki pt. jacy mu
    się ostatnio pracownicy trafili, i jakie on sam miał wrażenie, to
    chyba popełnia spory błąd metodyczny.

    > zadawanie pytań i stawianie hipotez jest istotą badań
    > naukowych

    Jest, z zachowaniem konkretnych wymogów metodologicznych. Czy to było
    jednak zadawanie pytań i stawianie hipotez, czy wygłoszenie wniosków
    bez podania solidnych podstaw? Tak skonstruowany artykuł by mu chyba
    wszędzie odrzucili.

    kot.behemot napisał:

    > Kto się sprzeciwia twierdzeniom, że emisja "gazów cieplarnianych"
    ma związek z
    > ociepleniem klimatu, ten jest politycznym bluźniercą.
    Przedstawienie takiego
    > wykresu uważane jest za nietakt:


    A czy przedstawienie tego wykresu rzeczywiście wnosi coś do problemu?
    Czy nie istnieje sensowne wytłumaczenie powiązania stężenia gazów
    cieplarnianych z zatrzymywaniem ciepła i istotna korelacja tego
    stężenia z temperaturą w skali czasowej rzędu stulecia? W skali
    milionów lat, w jakiej jest twój wykres, mogły działać procesy
    całkowicie zaćmiewające CO2 (bo ja wiem, masywane zmiany stosunku
    powierzchni lądów do ocenaów wskutek tektoniki, strzelam na ślepo),
    co nie wyklucza, że w krótszej skali czasowej i w warunkach jakie
    mamy teraz, istnieje związek przyczynowo skutkowych gazów
    cieplarnaianych z ociepleniem.

    To przecież trochę jak odpowiedź na pokazanie związku śmiertelności
    nastolatków z dostępnością samochodów w których się rozbijają
    (załóżmy na potrzeby dyskusji, że istnieje) za pomoca wykresu
    obrazującego wzrost śmiertelności nastolatków w czasie epidemii dżumy
    w XIV w, kiedy nie było samochodów.





    --
    Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry
    zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu.

    Za Kopalińskim
  • 06.11.08, 07:29
    > (a wyrzucenie z pracy noblisty jest
    > poważniejsze niż nienoblisty?)

    Na pewno trudniej przepchnąć wersję, że za niekompetencję.

    "> A wypowiadając się jako naukowiec oddzielił wyraźnie swoją opinię i
    > swoje przekonania od tego, co wie z rzetelnych badań?

    "he [Watson] is gloomy", a nie że "prospects are gloomy".

    > Są. Ale czy wyniki są na tyle jednoznaczne

    Nie muszą. Wystarczy, że coś z nich wynika, żeby o tym czymś bez skrępowania móc
    dyskutować. Dyskusja może doprowadzić do przyjęcia jakiejś tezy, bądź jej
    odrzucenia, ale to ma być dyskusja oparta na konkretach i logice, a nie na
    wytycznych Ministerstwa Miłości. Aha, i przegrany nie trafia na stos.

  • 07.11.08, 16:30
    kot.behemot napisał:

    > > (a wyrzucenie z pracy noblisty jest
    > > poważniejsze niż nienoblisty?)
    >
    > Na pewno trudniej przepchnąć wersję, że za niekompetencję.

    Co tylko ubliża nienoblistom, bo nie sądzę by średnio kompetencje
    powiedzmy szefów dobrych labów na dobrych uniwersytach były istotnie
    niższe niż noblistów. Oczywiście mówię o noblistach naukowych. Do
    Nobla jednak trzeba miec szczęście. Czy Barre-Sinoussi i Montagnier
    są mniej kompetentni niż Gallo?

    Ale rzeczywiście w popularnej percepcji telefon ze Sztokholmu
    zamienia człowieka w półboga i nadomnibusa. Patrz Lederman i
    spódniczki dziewcząt.


    > Nie muszą. Wystarczy, że coś z nich wynika, żeby o tym czymś bez
    skrępowania mó
    > c
    > dyskutować. Dyskusja może doprowadzić do przyjęcia jakiejś tezy,
    bądź jej
    > odrzucenia, ale to ma być dyskusja oparta na konkretach i logice,
    a nie na
    > wytycznych Ministerstwa Miłości.

    Racja. Osoba inteligentna powinna jednak mieć świadomość kontekstu,
    i prowadzić dyskusję w taki sposób i w takim miejscu, by jego
    hipoteza była rzetelnie wsparta i trafiła do ludzi, którzy ją
    przemyślą. Takie palnięcie wsparte w znacznym stopniu
    najmętniejszymi przesłankami jakie mogą być, i podane do
    mainstreamowych mediów, które generalnie mają kłopoty z pojęciem i
    podaniem dalej bez przekręcenia materiału na poziomie powyżej
    przedszkola, których nie interesuje przekazanie istoty tylko
    wyłuskanie, a częściej stworzenie sensacji, takie palnięcie nie
    najlepiej świadczy o autorze.

    Co nie zmienia faktu, że stos nie jest adekwatny.
    --
    Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry
    zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu.

    Za Kopalińskim
  • 06.11.08, 00:36
    inspektor miskidomleka na tropie jak widze. przyznaje bez bicia, ze
    niespecjlanie wiem o jakie przyklady chodzi. gdy daje przyklad wykladow, ktore
    moga byc problemem, to za malo. to co mam zrobic, pokazac swoje sylabusy i
    wskazac wyklady kotre usunalem? albo powiedziec - dnia tego i tego, na moim
    wykladzie takim i takim, powiedialem to i to, a moglem to i to? nawet na polskim
    forum niespecjlanie chce rezygnowac z pewnego poziomu ogolnosci.

    ale przyszedl mi do glowy przyklad z niemoich zajec, wiec go dam.. wyklad ze
    spolecznej konstrukcji ciala. wykladowca pokazuje obraz genitaliow zenskich,
    kotry potrzebny jest mu do jakiegos argumentu. Nastepnego dnia laduje na
    dywaniku, bo nie ostrzegl studentek muzulmanskich, ze wlasnie to bedzie
    pokazywal i nie dal im mozliwosci wyjscia z wykladu na te 3 minuty w ktorym
    obraz byl pokazywany na power poincie. tym razem skonczylo sie nieformalnym
    (czyli bez zanotowania go w jego papierach) ostrzezeniem dla niewrazliwego
    kulturowo wykladowcy oraz zaleceniem zeby te czesc wykladu prowadzila kobieta
    wykladowca. mialaby wejsc na wyklad na 3 minuty, w czasie ktorych wykladowca
    mezczyna opuscilby sale i poczekal na zewnatrz - i to wcale nie jest zart. Rzecz
    jasna, wykladowca nie jest popieprzony, wiec nastepnym razem usunal 'obrazliwa'
    czesc wykladu i poprowadzil go inaczej.

    czy pani inspektor teraz zadowolona?
  • 06.11.08, 02:38
    dalatata napisał:

    > inspektor miskidomleka na tropie jak widze.

    Oj tam zaraz na tropie. Próbuję zrozumieć o co ci szło.


    > jasna, wykladowca nie jest popieprzony, wiec nastepnym razem
    usunal 'obrazliwa'
    > czesc wykladu i poprowadzil go inaczej.

    Dlaczego? To było zalecenie nie nakaz. Próbował ustalić z
    dywanikowcem, że jest mu to potrzebne do wytłumaczenia tego czy owego
    (zakładam, że było rzeczywiście potrzebne, a nie był to pretekst do
    sprawdzenia, czy młodzież będzie zaszokowana), i następnym razem
    ostrzec na poczatku wykładu, że pokaże w trakcie to i owo, jak kogos
    uraża, to kafeteria jest otwarta?


    Jakiś czas temu zdarzyło mi się przypadkiem zajrzałeć na wykład na
    uniwersytecie amerykańskim (a niektórzy twierdzą, że PC jest tam
    najgorsza), i na ekranie było, że się tak wyrażę, męskie genitalium.
    Z tego co wiem, nie było protestów, a myślę, że coś by do mnie
    dotarło.


    > czy pani inspektor teraz zadowolona?

    Czemu pani?

    --
    Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry
    zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu.

    Za Kopalińskim
  • 06.11.08, 15:09
    jesli ktos chce studiowac przedmiot o spolecznej konstrukcji ciala, nie moze sie
    obrazac, jesli to cialo mu sie pokaze.

    z mojej opowiesci nie wynika, ze wszedzie i zawsze i kazdy uzyska podobna
    reakcje. jednak to ze do ciebie nic nie doszlo, nie znaczy ze tego nie bylo.

    koncze jednak te wymiane, ja juz powiedzialem wszystko, co mialem do powiedzenia
    i niespecjlanie mi zalezy na przekonaniu rozmowcy.

    > Czemu pani?

    a czemu nie?
  • 07.11.08, 16:37
    dalatata napisał:

    > jesli ktos chce studiowac przedmiot o spolecznej konstrukcji
    ciala, nie moze si
    > e
    > obrazac, jesli to cialo mu sie pokaze.

    Racja. Dlaczego więc wykładowca zamiast przedstawić taki argument na
    dywaniku, zamiast uświadomić studenciakom na początku (lub w
    informacjach dostępnych gdy wybierają przedmiot) że przedmiot w
    sposób oczywisty wymaga pokazywania ciała, więc jak ich albo ich
    bozię to obraża, to niech raczej idą studiować turzyce, usuwa slajd
    z wykładu?


    > koncze jednak te wymiane, ja juz powiedzialem wszystko, co mialem
    do powiedzeni
    > a
    > i niespecjlanie mi zalezy na przekonaniu rozmowcy.

    Kocham dyskutantów, któryz stawiają jakąś tezę, a prośba o solidne
    wsparcie tejże spotyka się z "wiem, ale nie powiem". Zupełnie jak
    Jarek. A czarne u ciebie jest czarne czy białe? ;-)


    > > Czemu pani?
    >
    > a czemu nie?

    Bo tak nie jest. I motyw, dla którego przekręcasz moją płeć
    niesłychanie mnie ciekawi, zwłaszcza w kontekście reszty dyskusji.

    --
    Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry
    zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu.

    Za Kopalińskim
  • 07.11.08, 18:01
    u mnie czarne jest takie jak moj dyskutant mi zarzuci. na protekcjonalnosc
    reaguje, wiec postanowilem jeszcze odpowiedziec. bardzo prosze o zrezygnowaniu z
    tego tonu wyzszosci dyskusyjnej. dyskusja typu 'nie bo nie', a na dodatek 'ja
    wiem lepiej jak bylo', jest srednia. wiec prosze mi nie mowic ze wykladowca mogl
    wyjasnic, bo nie masz pojecia czy wyjasnial czy nie. ale rozumiem ze ty wiesz
    lepiej. no to skoro wiesz, to wiedz.

    wreszcie, moja teza byla o moich odczuciach - nie byla teza naukowa i projektem
    badawczym. mam nadal takie odczucia i wiecej doswiadczen na ten temat, kotrymi
    podzielic sie, mysle z oczywistoych wzgledow, nie chce. na wypadek gdyby nie
    byly oczywiste - identyfikowaly by nie, a tego nie chce.

    co do plci, nie mialem pojecia i nie zwracalem uwagi na koncowki. 'a' na koncu
    nicku, mogloby wskazywac na kobiete - podobnie jak w moim - dlatego wiele osob
    mysli ze jestem kobieta. i prosze mi nie mowic 'bo tak nie jest' - bo ja nie mam
    wglady paranormalnego w twoja plec.

    a co do Jarka, to jesli juz koniecznie te intelektualne argumenta wytaczamy - to
    moje oko tobie blizej do tego kolosa intelektualnego. on rowniez wie jak jest
    tak naprawde - on potrafilby cytowac z tego sylabusa i udzielac rad wykladowcy
    podobnie jak ty.

    i tym razem to juz ostatni post, choc nie mam watpliwosci, ze twoj bedzie na
    koncu tym przygwazdzajacym. i jak juz bede sie wil i machal konczynami
    przygwozdzony sila twoich slow i potega intelektu, ty bedziesz mogl spokojnie
    usiasc w poczuciu dobrze spelnionego obowiazku. znow wygrales.
  • 08.11.08, 00:49
    wiec prosze mi nie mowic ze wykladowca mog
    > l
    > wyjasnic, bo nie masz pojecia czy wyjasnial czy nie. ale rozumiem
    ze ty wiesz
    > lepiej.

    Zauważ słówko "Dlaczego" w mojej wypowiedzi. Nie twierdziłem, że
    mógł, pytałem, dlaczego tego nie zrobił. I nadal mnie to interesuje.

    > 'a' na koncu
    > nicku, mogloby wskazywac na kobiete

    Wskazuje jedynie na dopełniacz :-)

    >bo ja nie mam
    >wglady paranormalnego w twoja plec.

    Kiedy odpowiadasz na posta, pod okienkiem w którym piszesz jest
    zacytowany post, na który odpowiadasz. Przed cytatem jest napisane
    np.:
    "miskidomleka napisał: " a nie napisała. Nic paranormalnego.



    --
    Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry
    zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu.

    Za Kopalińskim
  • 08.11.08, 02:14
    ...a nie na tym, żeby się miotać między rzeczowym dyskursem a "sensitivity".
    Mógł. Ale nie chciał. Bo miał swoje zdanie o meritum sprawy i chciał je wyrazić,
    zamiast się dodatkowo zastanawiać nad implikacjami, komplikacjami i reakcją
    dziekana tudzież Stowarzyszenia Muzułmanów w Wielkiej Brytanii. Dlatego właśnie
    polityczna poprawność jest tak szkodliwa. Jest dla nauki tym akurat, czym
    Inkwizycja dla Galileusza.

    > Zauważ słówko "Dlaczego" w mojej wypowiedzi. Nie twierdziłem, że
    > mógł, pytałem, dlaczego tego nie zrobił. I nadal mnie to interesuje.
  • 08.11.08, 04:28
    kot.behemot napisał:


    > Mógł. Ale nie chciał. Bo miał swoje zdanie o meritum sprawy i
    chciał je wyrazić
    > ,
    > zamiast się dodatkowo zastanawiać nad implikacjami, komplikacjami i
    reakcją
    > dziekana tudzież Stowarzyszenia Muzułmanów w Wielkiej Brytanii.

    Zastanawiam się, dlaczego całkowita rezygnacja z istotnej podobno
    części wykładu ma być sensowniejszym wyjściem niż zapodanie na
    pierwszym wykładzie czy w informatorze disklaimera "na wykładach będą
    pokazywane gołe genitalia, kto nie ma ochoty niech się zapisze na co
    innego"? Co wykładowca "wyraził" pozwalając się zakneblować bez próby
    obrony? To jak samemu wrzucać swoje książki do ognia zanim się
    spróbuje je obronić, nie przez zmianę treści przecież, a tylko przez
    napisanie na okładce ostrzeżenia dla biedaków bojących się golizny.


    --
    Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry
    zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu.

    Za Kopalińskim
  • 08.11.08, 19:03
    zatrzepalo mna. co za kompletne bzdury. nie masz pojecia o czym mowisz. jeszcze
    dodaj cos o wlasnorecznym zorganizowaniu nocy dlugich nozy.

    odpowiedz jest prosta. wykladowcy sie nie chcialo walczyc, tlumaczyc, pieprzyc z
    tym wszystkim. olal i wszyscy sa szczesliwi - muzulmanskie studentki, bo nie
    pokazuje, dziekan bo nie ma skarg, wykladowca, bo ma swiety spokoj. az do
    nastepnego razu, gdzie sie znow wycofa, bo zycie jest zbyt krotkie.

    i tu nie chodzi o wyrazenie czegos - on nie protestuje, zeby protestowac trzeba
    miec widownie. jemu sie po prostu nie chcialo prowadzic kolejnej walki o to, ze
    ma prawo, by wyglaszac takie wyklady, ktore uwaza za stosowne, bo na tym polega
    wykladanie i wolnosc akademcika i wolnosc slowa. ja mam prawo do tego, zeby
    mowic co mi sie zywnie podoba - dopoty dopoki 1. to sie trzyma kupy, 2. nie
    zmuszam nikogo do tego, zeby przyjmowal moje stanowisko za jedynie sluszne. dzis
    w UK to prawo zabiera sie nam, powoli ale skutecznie.
  • 08.11.08, 23:34
    dalatata napisał:

    > az do
    > nastepnego razu, gdzie sie znow wycofa, bo zycie jest zbyt krotkie.

    I o to mi chodzi. Chwalisz wolność słowa i akademicką a z drugiej
    strony popierasz (tak mi się wydaje z tonu) wykładowcę, który nad
    wolność akademicką przedkłada święty spokój. Nie rozumiem tego.

    Nie uważam PC za szatana, wręcz przeciwnie, uważam, że w pewnych
    granicach jest konieczna. Brakowi PC i wyśmiewaniu jej w Polsce
    zawdzięczamy publiczne wypowiedzi w stylu "nie można zgwałcić
    prostytutki", "męska decyzja, zachować się jak mężczyzna" (w domyśle:
    kobieta nie jest w stanie wziąć odpowiedzialności za własne słowa i
    czyny), "Być może dla nas wszystkich jest to najlepszy przykład, jak
    dalece bezpieczne są te ustawy, które ona przygotowuje, skoro sama
    postanowiła inaczej zadbać o swoją przyszłość, mając po prostu dużo
    dzieci" - o minister, która odważyła się przyjść do sejmu w
    ciąży, "Obama to nadchodząca katastrofa, to koniec cywilizacji
    białego człowieka" itd - wszystko (czasem z pamięci) wypowiedzi
    dużego kalibru polskich polityków lub pracowników mediów.

    Pytanie, gdzie postawić granicę. Kto ma decydować o tym, czy to o
    czym wykładowca (występujący w iminiu swoim ale i uczelni) mówi,
    trzyma się kupy, i czy rzekoma kontrowersyjność fragmentu to
    przeczulenie histerycznych studentów, czy tym razem nie.


    --
    Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry
    zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu.

    Za Kopalińskim
  • 09.11.08, 00:10
    > > Pytanie, gdzie postawić granicę. Kto ma decydować

    Nikt, oprócz samego wykładowcy. Podstawą do usinięcia wykładowcy mogą być
    wyłącznie: oszustwo, plagiat, konflikt interesów. NIGDY poglądy.
    I tak POWINNO być. Nie jest, i dlatego NIEKTÓRZY wybierają drogę świętego
    spokoju, czemu trudno się dziwić. Inni, bardziej idealistyczni, wybierają drogę
    rycia pod systemem politycznej poprawności DELIKATNIE I PO CICHU. Ja tam zawsze
    wolałem sabotaż od ułańskiej szarży. :)
  • 09.11.08, 00:18
    kot.behemot napisał:

    > Nikt, oprócz samego wykładowcy. Podstawą do usinięcia wykładowcy
    mogą być
    > wyłącznie: oszustwo, plagiat, konflikt interesów.

    A np. nagminne i powtarzające się chamstwo? Powiedzmy niezwiązane z
    wykładem i poniżające przytyki czy aluzje do płci czy rasy, czy
    orientacji seksualnej, Takie, jakie w Polsce są nadal na porządku
    dziennym, wystarczy rzucic okiem do rodzynków na joemonster.

    --
    Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry
    zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu.

    Za Kopalińskim
  • 09.11.08, 01:27
    > A np. nagminne i powtarzające się chamstwo?

    Nie. Dlatego właśnie, że nie da się ustalić obiektywnej granicy, co jest
    chamstwem, a co niepopularnymi poglądami, powiedzeniem studentom prawdy w oczy o
    ich nieuctwie, albo wprost zemstą studentów za kryteria oceniania.
  • 10.11.08, 04:01
    kot.behemot napisał:

    > Nie. Dlatego właśnie, że nie da się ustalić obiektywnej granicy, co
    jest
    > chamstwem, a co niepopularnymi poglądami, powiedzeniem studentom
    prawdy w oczy
    > o
    > ich nieuctwie, albo wprost zemstą studentów za kryteria oceniania.

    Wydaje mi się, że sytuacja, w której uniwersytet tak całkowicie traci
    kontrolę nad, mówiąc może brutalnie, zatrudnionego i opłacanego przez
    siebie pracownika, nie wyszłaby na dobre nikomu. Poza tym wymagałaby
    prawnej ochrony uniwersytetu przed studentami, w końcu oni płacą
    uniwersytetowi (nie wykładowcy) za wiedzę, i do uniwersytetu
    zwróciliby się z pretensjami.

    Obiektywnej granicy nie da się ustalić w milionach spraw. Co nie
    przeszkadza ustalaniu odpowiedzialności i orzekaniu o winie w takich
    sprawach. Bo ja wiem, w ruchu drogowym.

    Ba, nawet wspomniany przez ciebie plagiat może być miękki i trudny do
    udowodnienia, nawet oszustwo na tyle dobrze ukryte, że nieoczywiste
    (to nie czasy Mendla co nie znał statystyki i nie wiedział, że jak
    naciągnie liczny groszków to statystyk to zwęszy).

    Uważam, że nikt, nawet wykładowca uniwersytecki nie powinien być tak
    dalece jak proponujesz chroniony przed odpowiedzialnością, jednak
    decyzje powinny być podejmowane ostrożnie, na podstawie mocnych
    dowodów (myślę, że w dzisiejszych studenci naprawdę obrażeni
    dostarczyliby nie budzące wątpliwości nagrania), i nie jednoosobowo
    przez dziekana, ale z udziałem innych wykładowców nie pełniących
    fukcji administracyjnych, i rozumiejących potrzeby wykładu,
    przedmiotu, tematyki.
    --
    Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry
    zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu.

    Za Kopalińskim
  • 10.11.08, 20:09
    kot.behemot napisał:

    > > A np. nagminne i powtarzające się chamstwo?
    >
    > Nie. Dlatego właśnie, że nie da się ustalić obiektywnej granicy,
    > co jest chamstwem, a co niepopularnymi poglądami, powiedzeniem
    > studentom prawdy w oczy o ich nieuctwie, albo wprost zemstą
    > studentów za kryteria oceniania.


    hmm.. czy z tego przez przypadek nie wynika, ze jak juz ktos przez przypadek stal sie profesurem to staje sie rownoczesnie nietykalna krowa, ktorej nie da sie juz ruszyc ? mozna i tak. tylko potem nie wypada narzekac, np, na recenzentow, ktorzy zlosliwie ubijaja granty. albo podbieraja pomysly z ubitych przy recenzji artykulow. tak sie niestety sklada, ze jest to ze soba bardziej lub mniej (aczkolwiek niewymiernie) powiazane.

    a co do opisanego powyzej przypadku - naprawde nikomu nie wydaje sie, ze wykladowca powinien przynajmniej przez chwile przed wykladem _pomyslec_ o tym co bedzie mowil/pokazywal i jak moze to byc odebrane ? nie sadze by byl to problem autocenzury - niech sobie mowi i pokazuje co chce; byle tylko osoby, ktore nie maja ochoty na sluchanie/ogladanie mialy szanse z tego _przed_ faktem zrezygnowac.
    osobiscie, opieprzylbym goscia nie za to co mowi tylko za brak informacji o czym beda wyklady... no chyba, ze studentki byly poinformowane a pomimo to na wykladzie siedzialy i potem wrzask podniosly...

    lukasz
  • 10.11.08, 21:01
    a jelsi byly poinformowane to co?
  • 10.11.08, 21:12
    dalatata napisał:

    > a jelsi byly poinformowane to co?

    A to wtedy one powinny wylądować na dywaniku u dziekana i usłyszeć
    to i owo na temat tego co to jest uniwersytet i jak to się je. Ale
    tylko jesli była taka informacja, a one nie wyszły, i jeśli obrazek
    był potrzebny do wykładu, i to był potrzebny w takiej formie w
    jakiej był przedstawiony.


    --
    Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry
    zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu.

    Za Kopalińskim
  • 10.11.08, 21:44
    to teraz zrozumiales na czym polega PC na brytyjskich uniwersytetach.a wydawalo
    mi sie ze to niemozliwe.
  • 11.11.08, 17:43
    dalatata napisał:

    > to teraz zrozumiales na czym polega PC na brytyjskich
    uniwersytetach.a wydawalo
    > mi sie ze to niemozliwe.

    Z tego, co pisałeś wcześniej wynikało, że studentki nie były
    ostrzeżone. A to dużo moim zdaniem zmienia.

    --
    Masajowie uważają, iż mycie wodą naczyń do mleka daje mleku przykry
    zapach; dlatego myją te naczynia w krowim moczu.

    Za Kopalińskim
  • 10.11.08, 22:50
    lukasz97 napisał:

    > hmm.. czy z tego przez przypadek nie wynika, ze jak juz ktos przez przypadek st
    > al sie profesurem to staje sie rownoczesnie nietykalna krowa, ktorej nie da sie
    > juz ruszyc ?

    Tutaj (jeden post powyżej!)
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15562&w=86400688&a=86991625
    podałem podstawy do zwolnienia wykładowcy.

    "oszustwo, plagiat, konflikt interesów"

    Nie zarzucaj mi poglądów, których nie wyrażam, a nawet, jak widać z powyższego,
    nie posiadam.
  • 10.11.08, 23:16
    kot.behemot napisał:

    > lukasz97 napisał:
    >
    > > hmm.. czy z tego przez przypadek nie wynika, ze jak juz ktos przez przypa
    > dek st
    > > al sie profesurem to staje sie rownoczesnie nietykalna krowa, ktorej nie
    > da sie
    > > juz ruszyc ?
    >
    > Tutaj (jeden post powyżej!)
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15562&w=86400688&a=86991625
    > podałem podstawy do zwolnienia wykładowcy.
    >
    > "oszustwo, plagiat, konflikt interesów"
    >
    > Nie zarzucaj mi poglądów, których nie wyrażam, a nawet, jak widać z powyższego,
    > nie posiadam.


    e tam, nie zarzucam, tylko sie grzecznie pytam ;o) i jezeli odpowiedzia jest
    jedynie 'oszustwo, plagiat, konflikt interesów'
    to, w szczegolnosci w przypadku wykladowcow, moim zdaniem, zdecydowanie za malo.

    l
  • 10.11.08, 23:31

    > > "oszustwo, plagiat, konflikt interesów"

    acha.. to oczywiscie czytalem i wlasnie takie tylko kryteria swiete krowy mi na
    mysl przywiodly - trzymajac sie scisle powyzszego delikwent w zasadzie niczego
    robic by nie musial. wiec chyba jeszcze jakies dodatkowe wymagania by sie
    przydaly ;o)

    l
  • 11.11.08, 01:32
    Dodatkowe wymagania przecież są, i sa powszechnie znane. Najpoważniejszymi są
    ostre kryteria selekcji kandydatów na profesora, a potem warunki otrzymania
    tenure. Co po "tenure", to inna sprawa. Taki ktoś ma status rzeczywiście bliski
    statusowi świętej krowy. Ale ma wtedy już pod pięćdziesiątkę, dorobek,
    zorganizowany lab, który idzie siłą rozpędu i to wszystko stanowi wystarczającą
    przesłankę, że statusu świętej krowy nie nadużyje. To, że są wyjątki nie
    uzasadnia postulowania zmian systemowych, bo system działa zupełnie przyzwoicie.
    Istotą tenure jest właśnie zasada nieusuwalności. Od której są wyjątki: plagiat,
    oszustwo, jakiś konflikt interesów...
  • 06.11.08, 09:47
    Mhm, to albo moi studenci maja wyjatkowe poczucie humoru (mam w klasie kilku
    muzulmanow, zaznaczam), albo kraj jest naprawde inny, ale jakos ich to weseli,
    gdy opowiadam im czasem o mojej ulubionej postaci fikcyjnej, Bogu. Jasne jest,
    ze mniej wiecej na co drugich tego rodzaju zajeciach przypominam im, ze to co
    mowie jest stronnicze, i jesli ich to denerwuje, to niech stana i walcza.

    Co do Watsona... ugh, no nie wiem, ja mysle, ze to co molgby powiedziec
    spokojnie w sali wykladowej, niekoniecznie musi byc oglaszane na lamach Sunday
    Timesa.

    (Drogi administratorze, usun powyzszy post prosze, blad w manipulacji)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.