Dodaj do ulubionych

Ocena przedprojektu (mojego własnego)

20.07.06, 10:34
Witam!
Chciałbym Was prosić o wstępną ocenę mojego "projektu". Jest to taki rysunek z
którym zamierzam udać się do architekta w celu zamówienia projektu
indywidualnego. Chodzi mi o jakieś uwagi typu że pakuję się gdzieś w problemy
albo w koszty i od razu powinienem z takiego rozwiązania zrezygnować.

No więc projekt (jego zarys) wygląda mniej wiecej tak:
projekcik

Jest to taki prawie bliźniak. Tzn. dół jest całkiem rozdzielny a góra ma pewną
część wspólną. Chodzi o to że w domu tym mają mieszkać moi rodzice i moi
teściowie, natomiast tą część wspólną będziemy wykorzystywać my w weekendowe
odwiedziny. Aha, chciałem zaznaczyć że chodzi mi raczej o uwagi
architektoniczne a nie socjologiczne (tzn. nie oczekuję że będziecie mi radzić
czy rodzice i teściowie w jednym domu to jest samobójstwo szybkie czy powolne :-)

Na rysunku jest parter i poddasze użytkowe. Generalnie na tym rysunku lewa
połowa domu jest zwymiarowana, a prawa "umeblowana" żeby było wiadomo o co mi
mniej więcej chodzi. Na dwóch pomieszczeniach pisze kotłownia bo nie wiem gdzie
lepiej by ją było umieścić. Jeśli chodzi o skosy na górze to ich nie zaznaczałem
ale jestem świadomy ich istnienia (tzn. świadomie zgadzam się że to co nazwałem
"sypialenką" to będzie taka dziupla gdzie ewentualnie może da się rzucić materac
na podłogę .... Dach będzie dwuspadowy z osią na granicy bliźniaka + po jednej
dużej lukarnie na wysokości okna w sypialni na górze.

Jeśli macie jakieś uwagi, albo propozycje ulepszeń to proszę o info. Z góry
dziękuję.
OLO
Edytor zaawansowany
  • Gość: xyz IP: 62.166.147.* 20.07.06, 12:34
    zatrwazajacy przerost komunikacji... niestety nie wyglada to na dom, ale jakis
    zlepek poszczegolnych pomieszczen, ktore w obrysie tworza prostokat... o
    PRZESTRZENI pan pomyslal choc troche???
  • olo_76 20.07.06, 15:09
    Gość portalu: xyz napisał(a):

    > zatrwazajacy przerost komunikacji... niestety nie wyglada to na dom, ale jakis
    > zlepek poszczegolnych pomieszczen, ktore w obrysie tworza prostokat... o
    > PRZESTRZENI pan pomyslal choc troche???

    Ale co tak całkiem do wyrzucenia? Co zmienić?
  • Gość: tom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.06, 13:15
    A jak ten dom stac ma wzgledem stron swiata?
  • olo_76 20.07.06, 15:09
    wjazd do garażu od południa.
  • Gość: tom IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.06, 15:55
    To szkoda. Choc wbrew powszechnej opinii nie wszyscy lubia slonce.
  • olo_76 20.07.06, 16:16
    Ano szkoda. Ja tam lubie słońce ale działka taka jest i nic nie poradzę.

    Dlatego ten dom jest taki długi (głęboki) a wąski. Gdyby wjazd był od północy to
    pewnie byłby szeroki a płytki - i tak cała działka była by w słońcu.

    A tak to jest tak że domek jakby dzieli działkę na pół. Z tyłu domu marnuje się
    mało bo jest w miarę wąski natomiast części działki od wschodu i zachodu nie są
    przez dom zasłaniane czyli mają dużo słońca
  • opiniodawca 20.07.06, 14:21
    Jesli Pan nie jest architektem to pogratulowac talentu.
    Nie zgodze sie z przedmowca xyz- komunikacja nie jest przerosnieta-
    powiedzialbym raczej, ze jest zoptymalizowana.

    Wady:

    - lazienki "ciemne" i zdecydowanie za waskie(!)- powinno byc minimum 1.80 m ze
    wzgledu na dlugosc wanny,
    - korytarz na dole za szeroki : max. 1,20m
    - polaczylbym kuchnie i salon
    - wejscie- wiatrolap szerszy i blizej salonu
    - generalnie pokoje, a zwlaszcza sypialnie wezsze niz 2,80 m nie sa zbyt
    wygodne w meblowaniu

    Jesli sie da zwiekszyc szerokosc domu (minimalnie) to lepiej byloby:

    + 45cm sciana zewnetrzna
    + 2,80 m szerokosc sypialni
    + 12,5 cm sciana dzialowa
    + 1,20 m korytarz
    + 12,5 sciana dzialowa
    + 1,80 szerokosc lazienki ( zakladajac, ze lazienki pozostana bez okien)
    + 22 cm sciana dzialowa
    itd. ...


    opiniodawca.
  • olo_76 20.07.06, 15:18
    Nie jestem architektem. Dzięki za rady.


    Co do łazienek to zastanawiałem się nad tym i pomyślałem że jak zrobię je w
    środku domu (czyli ciemne) to będę mógł zrobić jeden pion wodno/kanalizacyjny na
    obie połówki i że to będzie taniej ... i stąd takie położenie. Całe życie
    mieszkałem w bloku gdzie łazienki są ciemne z definicji i tak się do tego
    przyzwyczaiłem że chyba mi to zupełnie nie przeszkadza. Oczywiście wiem że
    światło dzienne to trochę oszczędności ...

    Korytarz na dole z chęcią zwężę - wydawało mi się że węższy to już będzie kiszka ...

    Co do otwarcia kuchni na salon to decyzję pozostawiam tym którzy będą tam
    mieszkać czyli rodzicom i teściom. Ja sam bym otworzył, ale to ich sprawa.

    Szerszy wiatrołap to rezygnacja ze spiżarni (co jest możliwe) bo domu już w tą
    stronę nie mogę powiększyć.

    Co do tych wąskich pokoi - to wąski jest tylko jeden (nie licząc tych w skosach
    które są pseudopokojami) - ten na dole - jego poszerzenie to jest automatycznie
    poszerzenie domu bo węższego garażu już chyba nie można

    Tak to wygląda. Ale jeszcze raz dzięki za uwagi. Wszystkie zostaną przemyślane i
    może uwzględnione ...
  • Gość: xyz IP: 62.166.147.* 20.07.06, 16:00
    no to jak dochodza strony swiata, to juz kompletna klapa. najlepsza orientacje
    maja garaze. salon od polnocy czy tez wschodu to jakies nieporozumienie, nie
    mowiac o siedzeniu w ogrodko w kompletnym cieniu. nie rozumiem natomiast,
    dlaczego decydujesz sie na inwestowanie w dom, a najwazniejszej czesci, czyli
    jego projektu nie powiezysz architektowi. tej "przestrzeni" beda mieszkac
    ludzie. probujesz cos zaprojektowac wg tego co kiedys widziales, wg paru postow
    na tym forum, wg wlasnych przyzwyczajen (do ciemnych lazienek na przyklad). . z
    tego nic nie wyjdzie... w szkoda twojego czasu, szkoda straconych pieniedzy
    zainwestowanych w zle zaprojektowany dom itd. idz do architekta, tak jak sie
    chodzi do prawnika, lekarza czy do fryzjera. znajdzisz dobrego - nie bedziesz
    zalowal. pozwol projektowac tym, ktorzy sie ksztalcili w tym kierunku i maja po
    prostu do tego talent. wbrew pozorom, to o wiele wiecej, niz postawienie paru
    kresek i kolorkow. zapewniam cie. pozdrawiam
  • olo_76 20.07.06, 16:28
    1. Tak się składa że działka jest z wjazdem od południa i nie poświęcając połowy
    tej działki na dojazd do garażu nie da się nie postawić garaży od południa.

    2. Cały ogródek będzie z boków domu - tzn od wschodu i od zachodu. Czyli ogródek
    od wschodu będzie cały w słońcu od rana do wczesnego popołudnia, natomiast
    ogródek od zachodu będzie cały w słoncu od południa do wieczora. A ponieważ cała
    działka jest moja to mogę sobie chodzić i siedzieć tam gdzie mi się akurat
    podoba - albo w słońcu albo w cieniu.
    To samo się tyczy salonów - wprawdzie będą od północy ale także odpowiednio od
    wschodu i zachodu więc z tym światłem nie powinno być tak źle.

    3. Ależ oczywiście że CHCĘ powierzyć architektowi stworzenie projektu
    architektowi - chcę się tylko do tego przygotować żeby jak mnie zapyta co chcę
    to nie uśmiechać się głupio tylko mu coś pokazać jako punkt wyjścia.
    Tak więc tyrada nawracająca mnie na architekta jest zupełnie zbędna (ale i tak
    jest w niej kilka błędów - bo to że skorzystam z usług architekta nie oznacza
    automatycznie że mam rezygnować ze swoich przyzwyczajeń).
    Nie demonizował bym też wykształcenia bo sam też jestem wykształcony i wiem że
    można mieć talent bez szkoły i szkołę bez talentu. I stawiam działkę na której
    chcę wybudować ten dom w zakład że znajdę bez problemu architekta po szkole
    który popatrzy, wyjmie z szuflady jeden z 3 projektów które klepie przez całe
    życie, przesunie jedno okno żeby było trochę inaczej i poprosi o pieniążki ...

    Pzdr
    OLO

  • Gość: xyz IP: 86.83.143.* 20.07.06, 18:37
    > 1. Tak się składa że działka jest z wjazdem od południa i nie poświęcając połow
    > y
    > tej działki na dojazd do garażu nie da się nie postawić garaży od południa.

    ...nie pradwa, jest mnostwo sposobow, wystarczy tylko ruszyc glowa....


    > To samo się tyczy salonów - wprawdzie będą od północy ale także odpowiednio od
    > wschodu i zachodu więc z tym światłem nie powinno być tak źle.

    bedzie swiatlo tylko w okresie lata, kiedy bedziesz siedzial na dworze w
    ogrodku. w okresie zimy i jesieni, kiedy rzeczywiscie szuka sie swiatla we
    wnetrzu, bedzie ciemno, bo slonce nigdy tam nie zawita...

    > 3. Ależ oczywiście że CHCĘ powierzyć architektowi stworzenie projektu
    > architektowi - chcę się tylko do tego przygotować żeby jak mnie zapyta co chcę
    > to nie uśmiechać się głupio tylko mu coś pokazać jako punkt wyjścia.

    ... w taki sposob nie ma sie co przygotowywac, strata czasu. chyba ze idziesz po
    to do architekta, zeby podbil twoje szkice, czego mama ndzieje, nie zrobi...
    pomysl raczej o przestrzeni, o wymaganiach i preferencjacfh ludzi, ktorzy tam
    mieszkaja, zwroc uwage na potzrebyt tesciow, na to, jakiej potrzebowac beda
    przestrzenii i udogonien w przyszlosci, gdy beda jeszcze starsi. starszy
    czlowiek z czasem juz w ogole nie bedzie wychodzil, i siedzenie w zimnym i
    ciemnym salonie to gwozdz do trumny. od rysunkow, proporcji, materialow,
    ergonomii, kosztow itd jest architekt. pomysl w tym kierunku, bo dyskusja na
    temat tych szkicow do niczego nie prowadzi. aha, prawdziwy architekt nie wyciaga
    projektow z szuflady... pozdrowienia
  • olo_76 21.07.06, 09:37
    Przyjmuję Twoją krytykę projektu ale pod jedny warunkiem. Proszę bardzo oto
    założenia:
    1. Masz działkę 41m x 26m z wjazdem od południa.
    2. Masz tam postawić domek który jest w zasadzie bliźniakiem z częścią wspólną
    na górze.
    3. Ma być przynajmniej salon i jedna sypialnia na dole (żeby starsi ludzie nie
    musieli dygać po schodach np).
    4. Ma zostać jak najwięcej działki w miarę oświetlonej tzn. nie na północ od domu.
    5. Mają się też zmieścić dwa garaże.
    6. To wszystko ma być w miare proste i tanie (prosta bryła, prosty dach, jeśli
    to możliwe wykorzystanie wspólnych pionów wodno/kanalizacyjnych)

    Proszę barzdzo myślący o wszystkim architekcie - oto wyzwanie czekam na
    propozycję wizji takiego domu - nie projektu - tylko wizji - jak to mniej wiecej
    będzie wyglądać. Jeśli chodzi o styl życia mieszkańców to będą to dwie rodziny w
    wieku 50-60 lat + babcie 70 kilku letnie (to dla nich te pokoiki na parterze). W
    jednej połówce dodadkowo mieszka młoda osoba - 20 letnia. My przyjeżdżamy na
    weekendy i chcemy mieć swoją sypialnie i swój salon w którym mogą odbywać się
    rodzinne imprezy typu wigilia, urodziny itp.

    Czekam na propozycję najlepiej w formie rysunku bo to najłatwiej zrozumieć.

    Odpowiedź "Przyjdź do mnie do biura" potraktuję jako formę stchórzenia.

    Ja to forum traktuję właśnie jako miejsce gdzie mogę zasięgnąć opinii architektó
    w którzy mi coś poradzą. W realu na pewno nie znajdę czasu i pieniędzy aby np
    poopowiadać o moich wymaganiach 20 architektom - tutaj jest szansa że zajrzy 100
    osób, z czego 30 będzie architektami a 20 zechce się coś odpisać. Ja sobie te
    uwagi przejrze i przemyślę. Natomiast jeśli masz odpowiadać - wszystko jest źle
    ale jak ma być to Ci powiem w biurze to lepiej wogóle nie odpowiadaj.

    Tak więc do dzieła ...

  • Gość: xyz IP: 62.166.147.* 21.07.06, 13:29
    ...
    masz swoje wytyczne i teraz mozesz isc do biura. przegladnij referencje
    architektow, popytaj znajomych, ktorzy wspolpracowali itd. nic wiecej na forum
    nie dostaniesz, a propozycje zamieszczania rysunkow nowego domu traktuje jako
    zart. mozemy podyskutowac o "wizjach", akzdy ma mnostwo, "architektura mowiona"
    to podobno najwspanialsza rzecz. ale uprzejmie prosze, nie wyciagaj na formu od
    ludzi rysunkow lub konkretnych korekt planu, typu przesun drzwi o 12 cm i
    powieksz pokoj w ta i tamta strone. szanuj innych, szanuj ich zawod. IDZ DO
    ARCHITEKTA, ustalcie budzet, kosztorys projektu, podpisz wstepna umowe i wtedy
    mozna zaczac rozmawiac o rzutach itd... przepraszam, ale niestety takich jak ty
    jest mnostwo. narysuja cos, popytaja znajomych, niby poprawia, potem ida do
    architekta, prosza o podpis projektu, i jak dochodzi do rozmowy o wynagrodzeniu,
    to zaczynaja sie dyskusje typu, ze 'przeciez wszystko juz przynioslem
    narysowane...'. jak wybrac architekta? popros o referencje, poogladaj
    czasopisam, zobacz co robia i sie zdecyduj. ale to wlasnie na to poswiec ten
    czas, a nie na bezsensowne dysputy na forum. wbrew pozorom z calej twojej
    inwestycji i przyszlego czasu zamieszkiwania tego domu, proces projektowania
    jest najwazniejszy... i to przez architekta, a nie grono forumowiczow, porady
    znajomych itd... Odpowiedź "Przyjdź do mnie do biura" potraktuj jako zachete, i
    nie probuj tego zmieniac, po tak to dziala na calym swiecie, gdzie ludzie
    powaznie chca wydawac swoje pieniadze i nie probowac cwaniakowac... powodzenia
  • olo_76 21.07.06, 13:48
    Okej rozumiem - odpowiedź "idż do biura, podpisz umowę a potem się zobaczy ...".
    Liczyłem na więcej ale trudno.

    Co do propozycji zamieszczenia rysunków to nie traktowałem tego jako żart ale
    jako test sensowności dalszej wymiany opinii. Niczego od nikogo nie próbuję
    wyciągnąć. Traktuję to forum jako miejsce wymiany opinii - czy to jest coś
    złego? Nie życzę też sobię żebyś mnie oceniał porównując do "mnóstwa innych" bo
    chyba nie mielismy okazji się spotkać i nie wiesz jak podchodzę do takiej sprawy
    jak projekt domu.

    Widze że traktujesz grono architektów jako grono świętych wtajemniczonych i
    nieomylnych, w dodatku tylko wtedy gdy już podpiszą umowę. Ani nie-architekci
    ani architekci na formum jak rozumiem nie mogą z siebie wyprodukować żadnych
    sensownych porad czy propozycji z definicji. Mi takie podejście nie odpowiada.
    Nie biorą mnie też argumenty typu "na całym świecie tak to działa". I nie
    cwaniakuję. Po prostu zastanawiam się jak ma wyglądać dom który będę budował. Bo
    to ja za niego zapłacę i ja będę decydował o jego ostatecznym kształcie.
    Architekt jest tu jedynie doradcą. Pełni funkcję usługową - dostarcza mi
    argumentów do podjęcia decyzji a po ich podjęciu przekłada to wszystko na język
    techniczny. I mógłbym w tym miejscu powiedzieć że "tak to działa na całym
    świecie" ale nie powiem ...


    Traktuję dyskusję jako zamkniętą i pozwolę sobie więcej nie odpowiadać na Twoje
    maile które nic do wątku nie wnoszą. Mam też prośbę abyś już w moim wątku się
    nie wypowiadał bo to nie ma sensu.

    Jak się okazuje Ty wiesz swoje a ja wiem swoje. Ty mówisz najpierw idź do
    architekta, podpisz umowę, powiedz czego oczekujesz i czekaj co architekt
    wymyśli, ja mówię pomyśl wcześniej, popytaj, pooglądaj inne projekty, a potem
    idź do architekta ze sprecyzowanymi wymaganiami i wspólnie coś stwórzcie. Dwa
    różne podejścia. Szanuję Twoje zdanie ale pozostanę przy swoim.

    Pozdrawiam!
    OLO

  • Gość: mif IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.06, 01:13
    olo_76 napisał:
    > Traktuję dyskusję jako zamkniętą ...

    Wszystkie odpowiedzi (xyz też) namawiały Cię do rozmowy z architektem,
    sugerując w podtekście marną koncepcję Twojego projektu. Po co, skoro Twoja
    odpowiedź brzmi:
    > Jak się okazuje Ty wiesz swoje a ja wiem swoje....
    Czy trzeba kawę, na ławę? Koncepcja jest do d.. i rozsypie się po sugestiach
    rodziców i teściów.
    Moim zdaniem:
    Dom położony w głębi działki, z garażami poza bryłą domu. Na parterze salon ze
    schodami na poddasze. Na skrzydłach pomieszczenia dla rodziców i teściów wg
    ich "widzi mi się", bo to oni tam będą mieszkać. Od pólnocnej strony 2
    kotłownie (wspólny komin z indywidualnymi szufladami i wentylacjami dla każdej
    kotłowni i łazienki, bo komin jest najdroższy, a nie rurki) i 2 łazienki.
    Będziesz trudnym inwestorem. Niby słuchasz/czytasz, a wiesz swoje i nie
    zmienisz zdania.
  • olo_76 22.07.06, 08:50
    Ależ skąd.

    Słucham rad o ile padają. Tak jak w Twoim mailu. Obiecuję że przemyślę Twoją
    propozycję. Właśnie na tego rodzaju odpowiedzi czekałem. Na odpowiedzi które
    coś proponują a nie tylko "jest do bani, idź do architekta". Takich maili jak
    Twój chcę więcej.

    olo
  • olo_76 22.07.06, 09:29
    i jeszcze odpowiedź co do koncepcji:

    Ta moja działka jest mała 41m x 26m. Jak postawię szeroki dom z garażami po
    bokach w głębi działki to w zasadzie nie zostanie mi nic działki. Bo za domem
    będzie cień. Boki pójdą na dojazd do garaży. i zostanie mi trochę tylko przed
    domem. A zarówno rodzice jak i teściowie mieli by ochotę na jakiś malutki
    ogródek - co przed domem między bramami nie jest najlepszym pomysłem.

    Rozważałem takie rozwiązanie i właśnie z powyższych powodów je odrzuciłem (może
    nie ostatecznie). Z tych właśnie powodów koncepcja domu głębokiego a wąskiego -
    zalety z mojego punktu widzenia to mały obszar "zmarnowany" na drogę dojazdową
    do garaży oraz w miarę obszerne kawałki działki po bokach, dodatkowo przez
    połowę dnia słoneczne.

    Jestem dosyć przywiązany do tego pomysłu. Może jednak da się wymyśleć fajny i
    funkcjonalny układ pomieszczeń w tak ustawionym domu? Może garaże w podziemiu,
    jak ktoś mi tu sugerował? Co o tym myślisz?

    PS. Do wszystkich którzy zamartwiają się o to że tyranizuje rodziców i teściów
    i sugerują ustalenia z nimi: nie martwcie się, wszystko z nimi ustalam, nie
    będę ich na siłę do niczego zmuszał, uwzględnie ich "widzi mi się" ... naprawde
    nie ma powodów do obaw :-)))
  • Gość: mif IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.07.06, 10:44
    Garaże w narożnikach działki od strony wjazdu, przed domem. Między nimi parking
    dla Ciebie i obszar manewrowy.
    Między garażami, a domem ogród. 46 m, to szmat pola.
    Garaże podziemne, to wysokie przyziemie (schody do posesji), badanie gruntu,
    wyjście z garażu po pochyłości (zima!!!!), strata obszaru dojazdowego itp.
    Każde rozwiązanie ma plusy i minusy. Oj, ciężkie jest życie.
  • olo_76 23.07.06, 11:11
    Niedość że jest ciężkie to jeszcze na końcu się umiera :-(((
  • Gość: ex_katedra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.06, 16:04
    uwierz nam, architektom, jesteś tego wart !!!!
  • olo_76 20.07.06, 16:17
    ? ale o co chodzi :-) ?
  • Gość: ex_katedra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.06, 16:39
    o to, ze być może nie bierzesz pod uwagę wielu uwarunkowań...., nie myślisz o
    bryle,o działce, o wnętrzu, o stronie technicznej przedsięwzięcia pt. "budowa
    domu".....
    ale weź swoje szkice, idź do architekta i rozmawiaj....
  • olo_76 20.07.06, 16:45
    To właśnie zamierzam zrobić. Chociaż na swój niefachowy sposób oczywiście myślę
    o wszystkich rzeczach które wymieniłeś ...

    Ale myślę też że to forum jest między innymi po to żeby sobie o takich rysunkach
    pogadać niezobowiązująco, pooceniać itp. Chyba nic się nie stanie jak wiedza
    fachowa w narodzie wzrośnie ... No bo forum, w którym na każde pytanie uzyskam
    odpowiedź idź do fachowca to Ci wszystko zrobi to chyba nie bardzo ma sens.
  • Gość: mif IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.06, 01:32
    Dziwny dom, a w nim same dziwy...
    Niby bliźniak, a strych wspólny. Garaże rządzą resztą pomieszczeń. U góry, ni
    to salon, ni to jadalnia, ale jest duży stół. Do czego ma służyć? Kuchni nie
    widzę na piętrze, a po zaprojektowanych schodach trudno wnieść filiżankę z
    kawą, nie mówiąc o talerzu z zupą. Pomieszczenie ma długości 5,33 m, stół 3 m,
    dla osób siedzących w jego szczycie trzeba przewidzieć po 0,6 m i te
    otwierające się do salonu drzwi.- obejść stół będzie ciężko. Ale to mały
    problem. Za kilka, kilkanaście lat, staruszkowie nie wejdą po tych schodach.

    olo_76 napisał:
    > ale jestem świadomy ich istnienia ...

    Trochę brakuje wyobraźni, że ciężko będzie tam wejść i położyć się
    (pomieszcenia dla wrogów).

    Dół jest przekleństwem syna/zięcia. Jednakowe klatki, w lustrzanym odbiciu, dla
    ludzi starszych, mających swoje przyzwyczajenia. Czy wybór wschodniej, czy
    zachodniej części domu, będzie odbywał siędrogą losowania, czy perswazji?
    Za kilka, kilkanaście lat, zakładam, że staruszkowie dalej będą się lubić,
    odwiedziny wzajemne będą odbywać się wokół domu, bo schody... Przed pójściem do
    architekta, wypada ich zapytać, czego oczekują w nowym mieszkaniu.
    Projekt zakłada szczęśliwość i zgodę w rodzinie, po wsze czasy. A jak coś się
    popsuje, zazgrzyta?
    Na dole są 2 kotłownie. Z której kotłowni będzie ogrzewana gówa i kto będzie
    pokrywał koszty? Zwłaszcza, za kilka, kilkanaście lat....
    To tylko kilka, z mnóstwa pytań, na które trzeba sobie odpowiedzieć, budując
    taki dom. A człowiek na starość tetryczeje. Ja już zaczynam :(
  • olo_76 21.07.06, 09:50
    1. Tak jak pisałem - ta część wspólna na górze będzie należeć do nas i będzie
    wykorzystywana jedynie w weekendy. Chodzi o to żebyśmy mieli gdzie się przespać
    i żeby był duży pokój w którym będziemy mogli posiedzieć całą rodziną (i nikt
    nie będzie się czuł że jest u kogoś innego). Kuchni na piętrze nie planujemy -
    rodzice i teście mają za zadanie wyżywić nas w weekendy).

    2. Jak zaplanować schody po których będzie łatwo wnieść filiżankę z kawą? Wiem
    że to będzie uciążliwe ale to nie będzie się działo na codzień. Ustawienie stołu
    jest że tak powiem spoczynkowe. Na okazję gdy będziemy przy nim zasiadać będzie
    się go wysuwać bardziej na środek tego "salonu".

    3. W normalnym użytkowaniu w użyciu będzie praktycznie tylko dół. Takie jest
    przynajmniej założenie.

    4. Te dziuple na górze tak jak pisałem będą używane do przespania się raz na dwa
    tygodnie. Myślę że to nie będzie aż takie straszne.

    5. A co złego w jednakowych klatkach? Tzn czy sam fakt jednakowości niesie
    jakieś cechy negatywne? To jest tylko propozycja i jest jednakowa aby w lewej
    części pokazać wymiary a w prawej zakładany sposób wykorzystania tych
    pomieszczeń. Oczywiście zarówno rodzice jak i teście będą sobie mogli to
    poopiniować, pozmieniać itp. Proszę mnie nie demonizować jako jakiegoś tyrana.

    6. Wybór wschodniej i zachodniej części zostanie wyłoniony w trakcie walki na
    noże do pierwszej krwi między moją mamą a moją teściową.

    7. Góra będzie ogrzewana po połowie - przynajmniej tak zakładam. Czyli każdy
    grzeje swoje plus pół mojego :-). Ułatwi to ewentualne całkowite rozłączenie
    połówek.

    8. Jak się coś popsuje i zazgrzyta to stawiam ściankę działową w górnym salonie
    i rozwalam ścianki wycinające te dziuple i mam dwa całkiem oddzielne niezależne
    połówki bliźniaka.

    Dzięki za pytania. Właśnie tego oczekuję po tym - żeby ktoś zwrócił mi uwagę na
    potencjalne błędy - a ja próbując odpowiadać uświadomię sobie że może
    rzeczywiście coś jest nie tak.
  • proarchitektura 21.07.06, 09:47
    do architekta biegiem marsz !
    rozwiązywanie bliźniaczych mieszkanek na wąskich traktach kończy się jak na
    załączonym obrazku,
    nawet domki weekendowe mają prawo być fajne, a tu się nie zanosi
  • olo_76 21.07.06, 09:52
    Nudzi mnie już odpowiadanie że właśnie przybiegłem do architekta - a nawet do
    dziesiątek architektów na raz czego w realu na pewno nie zdołam uczynić.
    Oczekuję propozycji rozwiązań, przykładów, konstruktywnej krytyki, itp.

    No chyba że to forum jest tylko tablicą ogłoszeń "szukam architekta"/"szukam
    klienta". W takim razie przepraszam.
  • Gość: Miss IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.06, 15:23
    Twój pierwowzór projektu jest baardzo bardzo słaby ... ze tak to nazwę delikatnie :)

    Myslę, że dobre założenie to takie, aby w tym domy stworzyć 3 niezalezne
    mieszkania: Parter- rodzice 1 i rodzice 2, poddasze - WY.
    Te przestrzenie powinny byc niezależne, tak aby nikt sobie w talerz z zupą nie
    zagladał, ale powinny miec możliwe połaczenie wewnątrz np, poprzez wspólny holl.

    Ja tak to widzę: w centralnym miejscu na frontowej ścianie domu 1 wspólne
    wejście do 1 wspólnej przestrzeni (holl). Z tego holu 2 drzwi: na prawo- rodzice
    1,na lewo rodzice 2, oraz wejscie na jedne jedyne w tym domu schody - na
    poddasze do WAS.
    Mieszkania rodziców- jednopoziomowe: częsc dzienna od strony frontu (południe),
    wyjscie na taras z boku domu. Od tylnej strony (pólnocnej) sypialnia z łazienką.

    Jednym rodzicom wystarczy: 1 pokój dzienny z kuchnią i jadalnią, jedna sypialnia
    i jedna łazienka z wc (2 mieszkania symetryczne).

    Przy tak malutkiej działce, do tego jeszcze z wjazdem z południa, warto sie
    zastanowic nad umieszczeniem garaży w podziemiu. Warto zrobic badania gruntu, i
    oszacować koszt wykonania piwnicy. To byłoby najlepsze rozwiazanie ze względów
    funkcjonalnych.
    Z hollu schody prowadziłyby do piwnicy, gdzie byłaby wspólna kotłownia i wejscia
    do 2 garaży.

    To własnie wspólna częsc gospodarczo - komunikacyjna pozwoli ci zaoszczędzic
    dużo kasy, a rodzicom zapewni intymność i bezkonfliktowe mieszkanie, a zarazem
    łatwy dostep do wszystkich cześci domu.
  • olo_76 22.07.06, 09:19
    1. My nie będziemy tam mieszkać. Będziemy tam tylko gośćmi i to nie tak bardzo
    częstymi. Raz na 2-3 tygodnie. Na święta itp. tak więc cała góra dla nas to
    chyba jednak marnotrastwo. I wymusiło by większy dół.

    2. Umieszczenie garaży w podziemiu - oczywiście rozważam bardzo poważnie, ale
    wszysty mnie ostrzegają że podpiwniczenie to straszne koszty. Co Ty na to? Może
    to się zwraca w wygospodarowanej w ten sposób przestrzeni na parterze? Będę
    bardzo wdzięczny za każdą opinię na ten temat bo naprawdę poważnie to rozważam.

    3 Te mieszkania dla rodziców które proponujesz jednak trochę chyba za małe. Bo
    tak jak pisałem w którymś z postów są jeszcze babcie ...


    4. Ale generalnie Twój pomysł mi się podoba. Być może udało by się tak zrobić
    że gdy garaże były by w podziemiu to na dole było by po dwie sypialnie + salon
    + kuchnia + łazienka, cześć technicza w podziemiu a dla nas góra, która wtedy
    mogła by być znacząco mniejsza (np poprzez mniej stromy, może 4 spadowy dach).

    !! Na takie posty właśnie liczyłem. Z jakąś konretną propozycją zmiany. Z jakąś
    radą a bez zbytniego wymądrzanie się. Dzięki !!
  • Gość: wilku IP: *.icpnet.pl 21.07.06, 20:23
    Pytanie dziesiątek architektów jest z założenia pozbawione sensu; każdy z nas
    odpowie Ci inaczej. Wybierz sobie - w realu jednego dobrego i z nim docieraj
    koncepcję. Ja ze swej strony mogę Ci jedynie zasugerować byś swoją - z całym
    szacunkiem do Twych przemyśleń - wywalił do kosza. Wiesz juz co chcesz i daj
    popracować fachowcowi. I najlepiej nie pokazuj mu swych rysunków. Ciekawe
    sugestie ma Miss w poście poniżej; myślenie o tym domu trzeba po prostu
    rozpocząć od nowa, od pomysłu na przestrzeń a poprawianie Twych rysunków to
    troche takie pudrowanie syfa, do niczego dobrego nie doprowadzi.
    No a wspólne rysowanie wydaje mi sie troche kuriozalne, abstrahując wogóle od
    problemu samarytańskiego dzielenia się wiedzą itd.
    Fajnie by było gdybyś kiedys mógł się pochwalić co Ci wyszlo ostatecznie.
    pozdrawiam i powodzenia życzę
  • olo_76 22.07.06, 09:12
    Dzięki za szczerość co do moich pomysłów. Widzę że architekci to jednak nieco
    inna grupa ludzi niż np. informatycy do których ja należę. Jak nie wiem jak coś
    zrobić to po prostu pytam na forum i mam 20 rozwiązań do wyboru za chwilę i
    nikt jakoś się nie martwi że zubożeje z tego tytułu.

    A tu w co drugim poście pochylacie się z troską nad lostem architektów którzy
    gdyby coś pokazali albo doradzili na forum to by sobie potem od ust musieli
    odejmować. Śmieszne trochę ...
  • Gość: wilku IP: *.icpnet.pl 22.07.06, 18:53
    Olo, bez urazy, nie bierz tego do siebie. Przelałeś na papier swoje
    przemyślenia i to jest bardzo ok, serio. To jednak duzo za mało, by przekuc to
    na sensowną przestrzeń. Uważam, ze powinieneś przedstawić architektowi zadanie
    do rozwiązania niczego nie sugerując. Niczego nie osiągniecie poprawiając Twoja
    koncepcję.
    A co do reszty Twych uwag... Widzisz, wielu z nas przez ładnych pare lat po
    studiach ma ochotę dzielić się entuzjastycznie swą wiedzą, to naturalne,
    podobnie jak to, ze z wiekiem ten entuzjazm gdzies pryska. Być może w swoim
    fachu jesteście wynagradzani wystarczająco dobrze, by sobie na czysty altruizm
    pozwolić. W projektowaniu pieniądze są w dalszym ciągu gó..ane w stos. do
    nakładu pracy i odpowiedzialności - stąd taki a nie inny stosunek do darmowych
    koncepcji. Ja o własnym domu to sobie mogę niestety co najwyżej pomarzyć - po
    10 latach zapie..nia.
    Nieustająco powodzenia życzę i ponawiam sugestię byś kiedyś przedstawił tu
    efekt swych działań - większość wpada tu po poradę i znika.
  • olo_76 23.07.06, 11:17
    Okej okej, ale tak naprawdę to zastosowanie sie do Twojej rady niczego nie
    zmienia. Bo od architekta też dostanę jakąś propozycję i będę musiał ją
    przemyśleć i zadecydować. I będę musiał brać pod uwagę te same problemy nad
    którymi myślę już teraz. Być może punkt wyjścia będzie znacząco lepszy (w końcu
    za to płacę), ale to mnie wcale nie zwolni z przemyślenia tego. A pewne
    problemy o których dowiem się już tu na tym forum, mógłbym w trakcie pracy z
    architektem zupełnie przegapić. Poza tym skąd mam gwarancję że trafię akurat na
    takiego człowieka, który zrozumie moje potrzeby i zaproponuje rozwiązanie
    naprawdę fajne. To wcale nie jest takie proste. To nie on będzie tam mieszkał i
    potem się z tym woził ...

    a co do reszty - to może zmyliła mnie fałszywa (z tego co mówisz) fama krążąca
    w nardodzie że architekci to raczej ludzie dość majętni ...

  • Gość: wilku IP: *.icpnet.pl 24.07.06, 14:08
    Zrób konkurs. Serio. Brałem ostatnio w czymś takim udział. 5 wybranych pracowni
    robiło koncepcję z wizualizcją domu, każda otrzymała po 2k PLN za wykonanie
    pracy. Tu akurat inwestor z kosztami nie musiał sie liczyć, pomysl moze o czymś
    podobnym w wersji okrojonej. Pogadaj z 5-6 poleconymi architektami - to nie
    powinno kosztować jesli nie zajmiesz im wiecej jak godzine, półtorej (ja
    przynajmniej bym za to nie kasował) Wybierz 2-3 z którymi rozmawia Ci sie
    najlepiej i zleć im zrobienie koncepcji - moze bez szczegółowych modeli itp.
    Nie powinna kosztować więcej niż 5-8 stów (no chyba ze w Warszawie ;P ) W ten
    sposób nikogo nie będziesz naciągał a bedziesz miał wybór . "Przeplacisz" 1000-
    1500 zł czyli kwotę niewielką nawet w stos. do kosztów projektu.
    Aaa... i zwróć uwagę na jedna sprawę - dom bardzo nietypowy (taki jak w Twojej
    pierwotnej koncepcji) będzie bardzo ciężko kiedyś odsprzedać. To Ci sie wydaje
    w tej chwili abstrakcyjnie dalekie - ale sugeruję zwrócić na to uwagę.
    pozdrawiam przedwakacyjnie (to juz za 1h :) )
  • olo_76 24.07.06, 14:16
    Pomysł dobry. Tylko że z tego co się dowiedziałem na tym forum to jak nie jestem
    architektem to i tak nie będę w stanie tych koncepcji, które przedstawią mi
    poszczególne biura ocenić no bo niby jak? No tylko tak, że która mi się
    najbardziej podoba, tak czysto po laicku.

    A ten dom jest (tzn. byłby) aż tak stasznie nietypowy? Ja mam wrażenie że to
    taki całkiem zwykły domek by był. Pomijam oczywiście fakt części wspólnej, ale
    to jedną prostą ścianką się wyprostowuje i mam moim zdaniem całkiem zwykłego
    bliźniaka (pod względem funkcjonalnym) z trzema sypialniami na górze i jedną na
    dole ...
  • Gość: obly IP: 212.75.100.* 26.07.06, 01:50
    generalnie fajna zabawa jesli poprzestac na planie. najgorsze jest ze jestes
    nieswiadomy do konca co rysujesz. i co gorsza jestes z siebie dumny;)) ale ok.
    jesli sobie to wybudujesz to bedzie masakra. z socjologicznego widzenia
    niestety również ale chyba to wasnie planowałes;))).

    niestety nie wyobrażam sobie abyś czy ty czy ja zaplanował sobie operację
    wycinania ślepej kiszki. albo na przykład samolot. zbudować można ale czy
    poleci? a kosztuje tyle samo. ja wiem głupie komentarze. ale niestety.
    tak to wygląda.
    jesli by traktowac to jako program który chcesz uzyskać, to niestety zbyt dużo
    pomieszczeń wynika własnie nie tyle z twoich potrzeb ile z jego próby
    rozwiązania wiec o kant dupy potluc.
    proponuję ci rozpisać ile chcesz pomieszczeń i gdzie i o jakim metrażu.
    ja wiem ze 270 cm - szerokosc dwuosobowej sypialni jest dobre dla gospodarstwa
    agroturystycznego bo taniutko ale w praktyce jest mega słabe. i nie pierd.. ze
    to wynika z działki. to wynika z twojego rysunku.
    poza tym jest tak:
    generalnie jestes chyba zafascynowany drzwiami uwielbiasz je i chcesz miec ich
    jak najwiecej. to zrozumiałe dla przedstawiciela handlowego stolarki wołomin.
    jeee

    proponuje zrobic od razu w garazu kuchnie bo samochodem moze i wiedziesz ale
    nie wiem czy wyjdziesz. moze zrób wyłaz jak w rudym 102? dołem?
    łazienki tez dla krasnali ogrodowych raczej. ciekawe któremu z rodziców
    przypiszesz płacenie za ogrzewanie swojego pomieszczonka ;)) niby nic. a może
    po dwa grzejniki? jedno tesciów a drugie rodziców? wiem nie moja sprawa haha
    ja uwielbiam twój korytarz ;)0 jako młodzieniec z braćmi uwielbialem grac w
    piłkę w korytarzu gdzie drzwi byly bramkami ;))) masz ze 3 boiska. a to
    wszystko aby zamiast 60 m rury po 5 zeta za mb połorzyć tych rur ze 40 mb. w
    sumie zacne;))
    faktem jest ze narysowane ładnie i brawo
    no ale jest ch....owo..

    pomijam ład wewnętrzny i odbiór wnętrz. bo go nie ma. i chyba nie jest ci
    potrzebny. pomijam tez meblowanie ;))) hehe.. super są łazienki. swietne są te
    wąskie korytarze. taki labiryncik. w quake by się tam fajno grało.
    ja ci nie polecam pójścia do architekta.. wkurzysz się jedynie.
    buduj od razu!!! i tak bedziesz z siebie zadowolony.

    aha pominąłeś podstawowa zasadę własności. moze teraz sie twoi tesciowie z
    rodzicami kochają ale dzięki temu planikowi skutecznie się pożrą. musisz
    przewidziec również sprawy spadkowe. ale ty lubisz siedzieć w sądzie.
    ulepszenia tego planu nie widzę bo nie jest mozliwe.
    i nie polecam działania na nim bo to bez sensu.
    proponuje tego nie pokazywac tez architektowi. powiedz mu co sobie zyczysz i
    czekaj aż tobie coś zaproponuje i z wiedzy która usyskałeś w trakcie tego
    rysowania dopiero zacznij rozmowę.

    czytam twoje wypowiedzi dalsze... o matko..
    wychodzi na to ze jestes napuszonym kretynem hej
    hej skoś mi trawę tchórzu hehehe
    inną formę jak naprzykład poradę zebym sobie sam skosił potraktuję jako
    rejteradę.

    masz tupet naprawde..

    wskazówka:
    blizniak nie musi byc symetryczny
    nie musisz miec garażu, rodzice tez nie muszą miec garażu.
    warto by tak zrobic aby mozna było twój domek podzielić tak aby mozna było
    wyodrębić własności rodziców lewych i prawych a twoja "częśc wspólna"
    przyczepiona do jednych jako osobny apartament. zakładasz ze tobie przepiszą na
    starosc? chyba ze budujesz im za swoje. ale wtedy jak dostaniesz całosć to ani
    zamieszkasz ani też sprzedasz. oczywiscie nie moja sprawa.

    niestety szkicowac mi sie tobie nie chce. tak samo jak tobie się nie chce
    słuchac uwag krytycznych. po za tym nie poruwnuj (a teraz mi przywal za błedy
    ortograficzne hehe to rozumiesz nie?) rozwiązań informatycznych gdzie
    uwarunkowania są stwarzane sztucznie i zmieniają się co rok i te sprzed
    miesiaca mozna sobie w pupe wetknąć. dlatego wiedza o rozwiązywaniu problemów
    informatycznych ma krótka trwałość i nie jest do tego związane z czymś takim
    bezsensownym jak ład przestrzenny, odczuwanie przestrzeni czy wygoda.

    > A tu w co drugim poście pochylacie się z troską nad lostem architektów którzy
    > gdyby coś pokazali albo doradzili na forum to by sobie potem od ust musieli
    > odejmować. Śmieszne trochę ...

    a tu jesteś naprawde niezły, nie zauwazyłem przesadnego biadolenia. po za tym
    szkic twojego rozwiązania to kilka godzin pracy a nie od niechcenia rzucone 2-3
    hasła.dla mnie porady tuttejszych doradzaczy są wystarczajace, nie wziałes moze
    pod uwagę ze ich nie rozumiesz i nie widzisz. np twoj salon na górze będzie
    martwy. mozesz sobie zalozyć tam imprezy rodzinne ale ktoś musi i tak gotowac i
    niebędzie zapiep.. po schodach z garami i talerzami bo tak sobie to wymysliłes.
    to nie jest kabel.

    po za tym mylisz talent do rysowania planów z talentem projektowania.

    masz trudny projekt który trzeba mozolnie dłubać. bo do jednego domu wciskasz
    dwa i pół.

  • Gość: obly IP: 212.75.100.* 26.07.06, 02:24
    i na koniec wymiary działki masz 26 szerokość a to mnie wychodzi ze szerkosć
    domu mozesz miec 26 minus 8 a wiec 18 (po 9 m) - wiec w tym kierunku bym szedł
    i zaprojektował bym garaże w środku obok siebie (izolacja mieszkań od siebie)-
    czesc twoja nad garażami gdzie jest niższy daszek (dostepne ze spoczników
    schodów) a tarasy w podcieniach pólnocno wschodnie i pólnocno zachodnie
    (siedzisz na północ a łapiesz swiatło z boków). garaze minimum 4,5 m szerokosc,
    kotłownie dostępne z garazu, nad garażami przestrzeń twoja, potem ją mozna
    podzielić i zrobić stryszki jakby co dla kazdego z domów. bryłe bym rozdzielił
    delikatnie na dwie aby stodoła nie powstała, wejscia przy garażu od frontu
    / \--/ \
    II II
    hehe


  • Gość: obly IP: 212.75.100.* 26.07.06, 02:34
    / \-/ \
    II_I_II
  • olo_76 26.07.06, 09:05
    1. Wcale nie było krótko :-)
    2. Widzę że nie chce się czytać moich maili, bo nie podejrzewam Cię o nie
    zrozumienie tekstu ... pisałem o ogrzewaniu, każdy by grzał pół domu i sprawa
    jest dosyć prosta, działka jest szeroka na 41m a nie na 26. Na 26 jest głęboka
    że się tak wyrażę. Więc jak bym chciał budować dom w szerz to sobie mogę zrobic
    po 17 m szerokie połówki i będe miał luz jeszcze. Pisałem też już chyba ze 2
    razy że rysunki sa symetryczne bo w jednej części są wymiary a w drugiej plany
    wykorzystania pomieszczenia. Ale Tobie się nie chciało doczytać - łatwiej
    przywalić ...
    3. Będę budował za swoje pieniądze więc nie musimy się martwić o własność. W
    dodatku mam wrażenie że podział na pół - gdyby była kiedyś taka potrzeba będzie
    więcej niż prosty. Wystarczy podzielić salon na górze.
    4. Nie będę Ciebie obrzucał epitetami tak jak ty mnie. Powiem tylko że
    propozycja rysunku wynikała z braku możliwości wyciągnięcia konkretów poza
    słynnym "całość do dupy". Oczywiście była swego rodzaju zabiegiem retorycznym bo
    nie spodziewałem sie wcale że taki rysunek dostanę, chciałem zakończyć tylko do
    niczego nie prowadzącą dyskusję.
    5. Nie porównuj pracy chirurga do pracy architekta. Chirurg jak się pomyli to
    może pójść do pierdla. Architekt odpowiada tylko za to żeby było zgodnie z
    przepisami i się nie zawaliło. Nie odpowiada w żaden sposób za to czy będzie mi
    się wygodnie mieszkać. No chyba że twierdzisz że mogę podać architekta do sądu
    bo po roku mieszkania mi się jednak wyda że łazienka jest za duża ...
    6. Biadolenie było, może nie czytałeś uważnie ... A poza tym ja wcale nie
    prosiłem o żadne szkice (poza tą jedną prośbą o której już wyżej pisałem).
    Prosiłem o konkretne uwagi.
    7. Wiem że projekt nie jest standardowy. Ale to chyba nie jest powód żeby o nim
    nie myśleć?
    8. Twoja propozycja z garażami w środku dość przypomina wersję którą wczoraj
    wkleiłem:
    post i jednocześnie mówi coś o łapaniu słońca północ-wschód, północ-zachód.
    Zostałem za to w tym wątku zbesztany - mówiono że nie mam pojęcia, że będzie
    ciemno :-)
  • Gość: obly IP: 212.75.100.* 26.07.06, 10:17
    przykro mi ale doczytałem
  • olo_76 26.07.06, 10:44
    Skoro doczytałeś, a ja już wcześniej wyjaśniałem (sprawę ogrzewania, rozmiary
    działki, symetryczność rysunków) to po co jeszcze raz to poruszasz? Nie
    zrozumiałeś moich wyjaśnień, czy nie chcesz ich przyjąć do wiadomości?
  • Gość: joanna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.07.06, 10:18
    Olo,

    Tu Cie musze zmartwic - fakt, ze budujesz za wlasne pieniadze nie daje Ci
    zadnych praw do budynku (pomijam tu roszczenia o zwrot nakladow bo nie w tym
    rzecz), chyba ze jestes wlascicielem/uzytkownikiem wieczystym dzialki, na ktorej
    ma stanac dom. Zasada jest taka, czyja ziemia, tego dom. Tak wiec sugeruje
    przemyslenie calego przedsiewziecia, tak zeby na koniec dnia nie bylo rodzinnych
    niesnasek!

    "3. Będę budował za swoje pieniądze więc nie musimy się martwić o własność. W
    dodatku mam wrażenie że podział na pół - gdyby była kiedyś taka potrzeba będzie
    więcej niż prosty. Wystarczy podzielić salon na górze."
  • Gość: obly IP: 212.75.100.* 26.07.06, 10:20
    podsumowywujac
    tzn zeby ci pomóc olo trzeba cie uśpić i zahipnotyzowac ;)) ja sie wyłączam.
    jakoś tak
    ;))
  • olo_76 26.07.06, 10:40
    1. Działka też jest moja. To będzie generalnie mój dom - rodzice będą w nim
    tylko mieszkać. Przy okazji pytanie - w jaki sposób zapewnić im tzw.
    bezpieczeństwo, tzn jak prawnie rozwiązać sytuacje:
    a) żeby nawet jak by mi się rozmyśliło to żebym nie mógł ich wyrzucić
    b) żeby jakby mnie cholera wzięła albo zastrzelił jakiś architekt to żeby ich
    nikt nie wyrzucił


    2. Skoro uśpić to po co jeszcze hipnotyzować?
  • Gość: proarchitektura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.06, 15:13
    no to odpowiem wprost - mnie znudziło się, a nawet nie chce mi się projektować
    na forum, czasem mogę kogoś zainspirować jakąś uwagą, ale osobiście pracuję na
    zlecenia, a pewne samarytańskie zapędy często kończyły się czytaniem potem
    dziwnych uwag a'propos architektów, wartości ich pracy, etc.

    ale do ciebie nie mam nic - więc równiez sorry
  • Gość: Gość portalu**** IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.06, 18:21
    Po schodach będziesz wchodził lub schodził prawie na czworakach
    ... albo będziesz rozbijał sobie głowę o krawędź stropu pod łazienką .
  • olo_76 22.07.06, 09:08
    O O O !!!
    Właśnie nad tym się zastanawiałem bo nie mam kompletnie pojęcia jak ta
    przestrzeń "schodowa" wygląda. Więc za ostro wjechałem z łazienką ...

    To oczywiście do poprawy. Ale mam pytanie - ile schodków jeszcze nie wymaga
    przestrzeni na wyższym poziomie, tzn. ile schodków (zakładając jakiś tam ich
    rozmiar) funkcjonuje jeszcze jedynie na poziomie niższym a gdzie musi juz się
    zaczynać otwarta przestrzeń na poziomie górnym

    ?
  • olo_76 25.07.06, 14:49
    O i już nie będę walił głową wchodząc po schodach:

    <a href="http://img208.imageshack.us/my.php?image=projekt2vv2.jpg>rysunek2</a>

    Proszę jak na karteczce to można szybko poprawić :-)

  • olo_76 25.07.06, 14:50
    Przepraszam zabrakł jednego ciapeczka:

    rysunek2
  • ela.tu-i-tam 22.07.06, 14:46
    Olo, 41*26 to jest ogromny luksus z mojej perspektywy (pod Paryzem).

    Pomysle, i moze Ci cos narysuje.

    Mozesz takze popatrzec na projekt domu na forum "wnetrza", narysowany dla
    kolezanki, ktora chce miec "blizniak", aby jej dwoje dzieci moglo go latwo
    podzielic kiedys w przyszlosci.
    1. Dzialka: szkic, satelita i plan kadastralny
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=35&w=40973936&a=41098441
    2. Pierwszy etap
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=35&w=40973936&a=41107534
    3. Drugi etap
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=35&w=40973936&a=41120135
    4. Final
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=35&w=40973936&a=41121001
    5. Notki o kominie
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=35&w=40973936&a=41121568
  • Gość: a może ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.07.06, 10:50
    zróbmy forumowo, oczywiście,
    sprawdźmy jak ma te schody zmajstrować, zeby czaszuni nie rozp..., poradźmy co
    zrobić żeby total-kaszana nie wynikła, czyli rozrysujmy planik, przekroje,
    elewacje, sprawdźmy czy się to na działce zmieści i czy nie powali naszego OLO
    koszt operacji a wtedy..........

    pochwali nas albo i nie, dowiemy się ze tak to on sam mógł od początku
    tylko "wizja " była potrzebna

    powodzenia OLO
  • olo_76 23.07.06, 11:27
    widzę że koleżanka profetyczka i jest w stanie przewidzieć moje zachowanie i co
    powiem jak zobacze ...
    gratuluje i proponuje wykorzystać zdolnosci do np totolotka

    Nie wiem skąd ten sarkazm - przecież nie prosiłem o to żeby mi ktoś zrobił
    projekt. Jedyne czego chciałem to usłyszeć że to i to jest źle bo tak się nie
    robi bo cośtam, a tego to będę żałował, a to to akurat fajnie wymyśliłem albo
    nie fajnie. Tego chciałem. Ale od razu dostałem po głowie że "do architekta
    marsz" i że "wyłudzam projekt" i że "potem to tylko pokaże jakiemuś
    architektowi i każę pieczątkę przystawić" i że "znęcam się nad rodzicami i
    teściami" i że pewnie jestem z PiSu :-)

    Ludzie proszę o trochę luzu ... Jak nie chcecie komentować projektu to nie
    komentujcie. Ja Wam przecież chleba nie odbieram. Ja sobie coś narysowałem co
    mi się podoba i chciałem tylko poznać opinie innych.
    Oczywiście opinie typu "do dupy" bez wskazania nawet co jest do dupy (albo
    krytyka "bryły" choć nie wiem czy na podstawie moich gryzmoł można już
    cokolwiek powiedzieć o bryle, bo raczej wydaje mi się że można to jeszcze ubrać
    tak żeby "bryła" była fajna ;-) albo niefajna) wiele nie wnoszą ale trudno.
    Trafiają się też takie z których mogę wyciągnąć jakieś sensowne porady.
    naprzykład jak to ładnie koleżanka ujęła 'jak to zrobić żeby sobie czaszuni
    nie rozp...' :-)

    OLO
  • olo_76 23.07.06, 11:30
    Nie wiem czemu założyłem płeć żeńską - jeśli się pomyliłem to przepraszam.
  • Gość: proarchitektura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.07.06, 09:26
    OLO, naprawdę, gdyby dało sie pokazać jedną lub dwie sprawy , które
    jednoznaczne są do d... lub ok w Twoim planie, może by ktos to zrobił,(są
    zresztą próby) ale.....
    _dom to naczynia połączone, ruszysz w jednym miejscu, reszta to musi odreagować
    _to działa w całości, z działką, bryłą, wnętrzem, kasą wydaną na..., ludźmi co
    tam mają mieszkać, ich samochodami, co oby nie były najważniejsze na świecie?
    kolejność dowolna....
    _chcesz bardzo ,żeby "było po równo", koniecznie ?
    _może jestem marudna, wiele spraw widzę "od razu", o wielu muszę pomyśleć i to
    nieraz długo, szkicować muszę i dlatego wkurzają mnie ludzie i sytuacje, kiedy
    oczekuje się ode mnie 'diagnozy na kolanie" ,
    _a na inne działania nie mam czasu (nie mówiąc o ochocie), czytaj "wizja na
    forum", ale nie musisz mnie czytać ani uwierzyć w moje uwagi
    _znikam, ciao
  • olo_76 24.07.06, 10:05
    No to trochę nie rozumiem.

    Bo zobacz jak się toczy ta dyskusja. Ja to widzę mniej wiecej tak:
    - "no i jak te rysuneczki?"
    - "do dupy, idź do architekta"
    - "ale co jest do dupy?"
    - "generalnie jest do dupy, ale nie będziemy Ci tu wyjaśniać za darmo, idż do
    architekta"
    - "no ale jakieś konkrety?"
    - "no wiesz, gdyby dało się takie jednoznaczne, jedną lub dwie sprawy, ale ...,
    to trzeba przemyśleć, uwzględnić wiele rzeczy, wiesz ..."



    Skoro to tak działa że żeby ocenić to musisz przemyśleć wszystko, działkę,
    bryłę, wnętrze, wydaną kasę, ludzi, samochody to skąd po tak krótkim czasie od
    mojej publikacji projektu pojawiają się kategoryczne opinie "do dupy, idź do
    architekta". Czy te opinie sa przemyślnane, zwłaszcza że tak naprawdę próby
    pytania o konkrety są bezowocne. Stąd moja obrona ... przecież wiem że to co
    zrobiłem jest napewno niedoskonałe, ale nie zgadzam się na krytykę "to jest do
    dupy bo nie jesteś architektem". I już.

    I jeszce odnośnie punktu:
    [> _chcesz bardzo ,żeby "było po równo", koniecznie ?]

    Nie chcę. Ten rysunek tak jak już pisałem jest poglądowy. Jedna połówka
    zwymiarowana, druga urządzona. Gdybym co innego wymiarował a co innego
    "urządzał" to by było bez sensu. To jest tylko przykład. Starałem się pokazać
    pomysł jaki mam na ten dom.

    Pozdrawiam!
    OLO.
  • Gość: mif IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.07.06, 13:23
    olo_76 napisał:
    > Nie chcę. Ten rysunek tak jak już pisałem jest poglądowy. Jedna połówka
    > zwymiarowana, druga urządzona. Gdybym co innego wymiarował a co innego
    > "urządzał" to by było bez sensu. To jest tylko przykład. Starałem się pokazać
    > pomysł jaki mam na ten dom.

    Dlatego idź do architekta i nie pokazuj mu żadnych rysunków, jak ktoś tutaj
    doradzał :)
    Złościć się nie ma o co. Nie da się za jednym podejściem uzgodnić wszystkiego.
    Projekt będzie dojżewał ok. pół roku.
  • olo_76 24.07.06, 13:35
    Jak mam się nie złościć?

    Jak odpowiadam merytorycznie na pytanie dlaczego obie połówki mojego rysunku są
    takie same (tak naprawdę samo pytanie niezbyt mądre, ale ja się nie złoszczę
    tylko grzecznie tłumaczę o co mi chodzi), a Ty komentując ten wycinek tekstu
    rzucasz "idź do architekta i nie pokazuj mu żadnych rysunków". Wtedy czuję się
    jak kompletny idiota bo nie łapię zupełnie związku mojej wypowiedzi z Twoją a to
    mnie złości niepomiernie bo nie lubię się czuć jak idiota :-)

    Jeszcze raz mi ktoś napisze "Idź do architekta" to wezmę siekierę i normalnie
    pójdę ... i dalsza część wątku będzie komentowana na innym forum :-)
  • Gość: proarchitektura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.07.06, 09:38
    acha, no i o bryle można domniemywać, boś planik wymodelował i parę uwag
    napisał, o materacu co się go rzuca i śpi....i takie tam.....
    naczynia połączone.......dach dwu-, cztero- , więcej -? spadowy, płaski,
    stropodach odwrócony ?
  • olo_76 24.07.06, 10:12
    No coś tam wnioskować można. Ale ja dam sobie obciąć włosy że prawie każdy
    architekt może mi zaproponować różne rozwiązania, w które wpisze się mój układ
    pomieszczeń, a będą zróżnicowane pod względem bryły powiedziałbym ekstremalnie
    (przecież nawet nie ruszając ani o milimetr niczego co narysowałem można
    manipulować wysokością, kształtem i kątem nachylenia dachu, jakimiś ozdobnikami
    itp) Czy tak nie jest?

    Ale zdaję sobie też sprawę że jak ktoś by mo powiedział że jest źle bo cośtam
    konkretnego to ja mogę się sensownie bronić (Albo co gorsza zrobi to ktoś inny i
    jeszcze go ośmieszy na oczach kolegów architektów) więc znacznie łatwiej rzucić
    hasła tak ogólne jak bryła czy przestrzeń i bezpiecznie z za takich "okopów"
    sobie poużywać ...

    Ale ja gruboskórny jestem i mnie zbytnio nie rusza. Staram się z tych wszystkich
    ataków wyławiać jakieś konkrety i "za darmochę ;-)" wyciągać od Was tą jakże
    skrywaną wiedzę :-)))

    OLO
  • Gość: tdk IP: 62.166.147.* 24.07.06, 11:14
    czy ty nie rozumiesz, ze architektura to nie jest informatyka, w ktorej 0=0 a 1=1???
    Jestes informatykiem, a nie architektem, i jakakolwiek dyskusja o architekturze
    nie prowadzi do niczego. w kraju gdzie pracuje (nie w polsce) wychodzi sie z
    zalozenia, ze z klientem rozmowy o architekturze ogranicza sie do minimum, bo
    nie ma on o tym kompletnego pojecia. zaufaj architektowi, bo inaczej nie ruszysz
    z tym projektem. to o wiele bardziej skomplikowany algorytm, z ogromna iloscia
    danych... i nie sprowadza sie to do zmian planu na forum, do dorysowania
    elewacji do istniejacych planow, dorobienia bryly, dobrania dachu itp, tylko
    pewnego kompleksowego myslenia o calosci. cala ta dyskusja tylko pogarsza
    wszystko, bo projekt jest najlepiej zaczynac od pewnego tabula rasa, a ty chcesz
    wiedziec za duzo, i nie sluchasz innych tutaj.
  • Gość: tdk IP: 62.166.147.* 24.07.06, 11:18
    aha, i nie moge pojac, w jaki sposob mozna narysowac choc kreske w projekcie,
    nie znajac lokalizacji, miejca, krajobrazu i mnostwa innych uwarunkowan dla tego
    projektu... ale tak wyglada kolejne splycanie myslenia o architekturze. mam
    nadzieje, ze nie trafisz na takiego architekta, ktory w glowie juz mial dom dla
    ciebie, zanim do jeszcze do niego przyszedles...
  • olo_76 24.07.06, 11:35
    Spokojnie.

    Po pierwsze - wśród informatyków też panuje opinia że użytkownik powinien
    przyjść i powiedzieć co mu się marzy nie wysuwając żadnych rozwiązań - a my
    informatycy mu wszystko zaplanujemy bo my się znamy a on nie. Opinia ta jest
    słuszna tylko częściowo - podobnie jak w przypadku architektów.

    Po drugie - oczywiście że chcę wiedzieć dużo i podejście pod tytułem "przyjdź do
    architekta i on Ci wszystko zrobi, ale nie pytaj dlaczego tak bo i tak nie
    zrozumiesz człowieku o małym niearchitektonicznym rozumku" jest dla mnie nie do
    zaakceptowania.

    Po trzecie - żeby postawić ściankę działową między jedną sypialnią a drugą, albo
    wymśleć sobie funkcjonalny kształt łazienki nie muszę brać pod uwagę krajobrazu.
    Nie przesadzajmy. Oczywiście że układ pomieszczeń ma wpływ na kształt domu i
    potem to musi grać z wieloma czynnikami (w tym krajobrazowymi itd) ale tak jak
    mówie bez przesady. Skąd te tysiące projektów gotowych? Przecież one takich
    czynników nie biorą pod uwagę z definicji. A przecież nie wszystkie są złe. No
    chyba że są ...

    Po czwarte - a jak trafię na takiego? Jak sądzisz jaki jest procent architektów
    którzy podchodzą do swojego zadania tak jak Ty (uwzględniają te wszystkie
    czynniki)? Myślisz że nie ma takich którzy (mówiąc w uproszczeniu) mają jakiś
    zestaw projektów które już wykonali, oszacowują zgrubsza klienta, wrzucają go do
    jakiegoś tam worka i proponują taki "indywidualny" i "przemyślany" projekt który
    będzie świetnie do niego pasował ...

    Pozdrawiam!
    OLO

    PS. Ja naprawdę nie chcę dostać na forum gotowego projektu domu i nie wymagam od
    nikogo żeby mi coś takiego robił. Ja oczekiwałem właśnie porad typu "wiesz co
    jakbyś zamienił miejscami schody i łazienkę to np komunikacja jakiegoś tam typu
    była by łatwiejsza i można by uzyskać jeszcze to i tamto" I nie chodzi mi tu o
    to żeby ktoś wziął te moje rysunki i je analizował - tylko żeby na podstawie
    doświadczenia (w końcu podobnych rysunków i ich realizacji naoglądał się przez
    całe życie tysiące) coś tam mi podpowiedział, coś co mu się nasuwa od razu ...
    OLO
  • Gość: tdk IP: 62.166.147.* 24.07.06, 13:36
    > Po trzecie - żeby postawić ściankę działową między jedną sypialnią a drugą, alb
    > o
    > wymśleć sobie funkcjonalny kształt łazienki nie muszę brać pod uwagę krajobrazu
    > .
    > Nie przesadzajmy. Oczywiście że układ pomieszczeń ma wpływ na kształt domu i
    > potem to musi grać z wieloma czynnikami (w tym krajobrazowymi itd) ale tak jak
    > mówie bez przesady.

    ... ksztalt lazienki czy dodatkowa scianka dzialowa to juz koncowka
    projektowania, i zastanawianie sie nad tymi detalami, nie majac pomyslu na caly
    dom jest bezsensowne. a pomysl na dom, uksztaltowanie przestrzeni, miejsce w
    krajobrazie itd... to wszytko tak na prawde zdeterminuje dopiero, gdzie bedzie w
    domu ta lazienka


    Skąd te tysiące projektów gotowych? Przecież one takich
    > czynników nie biorą pod uwagę z definicji. A przecież nie wszystkie są złe. No
    > chyba że są ...

    ... nie biora pod uwage i dlatego sa zle. nie istnieje dobry dom z katalogu. bo
    dobry dom powstaje dla konkretengo klienta, dla konkretnych potrzeb i dla
    konkretnej lokalizacji. dom z katalogu jest zaprzeczeniem logicznego procesu
    projektowania, dlatego nigdy nie bedzie dobry. moze go postawic kazdy kowalski,
    ten znad moza albo z zakopanego. dlatego wszytkie sa do dupy. rzut i elewacje
    ktore sobie mozesz zobaczyc, to tak na prawde nic niewarte szkice...


    Po czwarte - a jak trafię na takiego? Jak sądzisz jaki jest procent architektów
    > którzy podchodzą do swojego zadania tak jak Ty (uwzględniają te wszystkie
    > czynniki)? Myślisz że nie ma takich którzy (mówiąc w uproszczeniu) mają jakiś
    > zestaw projektów które już wykonali, oszacowują zgrubsza klienta, wrzucają go d
    > o
    > jakiegoś tam worka i proponują taki "indywidualny" i "przemyślany" projekt któr
    > y
    > będzie świetnie do niego pasował ...

    jak trafisz to twoj pech... dlatego zamiast tych dyskusji powinienes zajac sie
    szukaniem tego odpowiedniego. znalezc referencje, poprzegladac fachowa
    literature, zobaczyc kto co robi. mlodych i dobrych pracowni jest sporo...


    PS. Ja naprawdę nie chcę dostać na forum gotowego projektu domu i nie wymagam o
    > d
    > nikogo żeby mi coś takiego robił. Ja oczekiwałem właśnie porad typu "wiesz co
    > jakbyś zamienił miejscami schody i łazienkę to np komunikacja jakiegoś tam typu
    > była by łatwiejsza i można by uzyskać jeszcze to i tamto" I nie chodzi mi tu o
    > to żeby ktoś wziął te moje rysunki i je analizował - tylko żeby na podstawie
    > doświadczenia (w końcu podobnych rysunków i ich realizacji naoglądał się przez
    > całe życie tysiące) coś tam mi podpowiedział, coś co mu się nasuwa od razu ...
    > OLO

    powiedz mi tylko, jaki sens ma to dzialanie... rozmowa o konkretach, nie znajac
    zupelnie zalozen, nie majac pomyslu na dom, na to jak on dziala, na przestrzen
    tego domu. to tak jakbys projektowal drobny modul konkretnego programu, nie
    majac pojecia ani pomyslu na caly system, w ktorym on ma dzialac. a zapewniam
    cie, dobry architekt nie wymysli systemu twojego domu przez chwile na forum,
    tylko potrezbowac na to bedzie minimum kilku tygodni albo miesiecy
  • olo_76 24.07.06, 14:10
    Nie zgadzam się z Tobą. Ani w jednym punkcie.

    To co jest końcówką projektowania a co ja tutuaj robię to są dwie moim zdaniem
    oddzielne sprawy. Ja wogóle nie myślę tu o projekcie (dlatego nazwałem to
    przedprojekt). Tylko o pomyśle na ten dom. Te rysunki są tylko wyrażeniem
    elementów mojego pomysłu i taką zgrubną próbą czy to wogóle się da otoczyć ścianą.

    Moim zdaniem to nie działa tak że biorę sobie krajobraz, otaczającą
    architekturę, mój styl życia itp i na samym końcu otrzymuję kształt łazienki.
    Może w świecie idealnym tak by mogło być chociaż nie wiem bo nie jestem
    specjalistą od światów idealnych. Moim zdaniem to wszystko jest ze sobą
    powiązane ale nie aż tak mocno. Są pewne obszary w których stopień swobodyjest
    duży i można sobie kombinować w oderwaniu na chwilę od całości. Gdyby było tak
    jak mówisz to w zasadzie automat po wprowadzeniu tych danych wyplułby kształt
    domu a tymczasem każdy architekt zrobi to inaczej. Dlatego myślę że moge sobie
    spokojnie rozważać w jakichś narzuconych (ale wcale nie takich bardzo ostrych)
    ramach detale wcale nie naruszając czy nie determinując od razu całej koncepcji.
    I to właśnie robię.

    Co do projektów gotowych - twierdzisz że wszystkie w czambuł są złe. I znowu
    mogę się z tobą zgodzić ale na zasadzie idei. W naszym świecie tak nie ma.
    Samochód też powinienem mieć zrobiony na miarę i spodnie szyte na miarę, tak
    samo buty, koszule i ... DOM. Tylko że czasami coś gotowego mi pasuje na tyle że
    po prostu z lenistwa/wygody/oszczędności to biorę i już. I moim zdaniem to nie
    jest złe. Co więcej niektóre moje buty naprawdę lubie :-)

    Oczywiście odpowiesz że dom to raz w życiu itd itp ale to moim zdaniem nie
    zmienia oceny, to jest tylko sprawa skali. Niektórzy częściej zmieniają domy niż
    inni samochody.

    Jedno pytanie: czy mógłbyś mi (gratis!) opisać w dwóch, trzech zdaniach co to
    jest "pomysł na przestrzeń". Bo moje rozumienie tego pojęcia jest na tyle ogólne
    że mieści się w nim właśnie to co ja robię czyli próbę rozłożenia sobie
    pomieszczeń, wyobrażenia komunikacji itp. Ale Ty chyba myślisz o czymś innym ...

    A co do wyboru architekta. To nie bardzo wiem jak mam ocenić takie biura
    projektowe. No bo zobaczę sobie co oni zrobili i co mi z tego? Jeśli ja i tak
    nie potrafię ocenić czy to jest "architektownicznie" dobre czy nie - no bo
    przecież architektem nie jestem i zostało mi to w tym wątku wyraźnie
    powiedziane. Może mi się to podobać albo nie ale to nie zmienia faktu że może
    być architektonicznym knotem, no bo ja laik w zasadzie nic nie mogę oceniać ...
    i chyba kółko się zamyka, powinienem zaufać ekspertom od wyboru architekta, a
    następnie temu architektowi i już :-))))
  • Gość: tdk IP: 62.166.147.* 24.07.06, 15:35


    no coz, rysowanie konkretnego rzutu i dyskusja nad iloscia schodow i waleniem
    sie w glowe czy nie, to na prawde rozmowa o detalach. to nie jest zaden pomysl
    na dom.
    a propos dzialania automatu, to wlasnie mniej wiecej wlasnie tak dziala.
    historie o architektach kreujacych formy i wyrysowywujacych ekspresyjne szkice
    mozesz zaliczyc do historii. mam nadzieje, ze informatycy potrafia myslec czasem
    tez bardziej abstrakcyjnie. dzisiaj architektura poszla dalej. masz wszelkie
    dane, jak kontkest, uwarunkowania ekonomiczne, socjologiczne, urbanistyczne,
    formalne itd itd. a zadaniem architekta jest zbior tych danych i stworzenie
    penego algorytmu (systemu, automatu itp), ktory bedzie generowal twoj dom.
    generowal, czyli ustawial odpowiednie jego elementy w odpowiednich miejscach z
    zachowaniem danych wejsciowych. i im lepszy architekt tym lepszy algorytm. im
    twoj dom zostanie doprowadzony do wiekszej syntezy, tym bedzie lepszy. a w takim
    domu od ogolu do szczegolu wzsytko ma swoje odpowiednie miejsce, detale kolory i
    faktury wynikaja tez z pomyslu, elewacje wynikaja z rzutow i na odwrot itd itd.
    to jest swoisty system. na ile powinien byc elastyczny i jak to zrobic to inna
    dyskusja. tak wiec koncepcja generuje detal, a nie ana odwrot.

    co do projektow gotowych. jaki promil ludzi w polsce czesciej zmienia domy niz
    samochody? dom to przestren w ktorej spedzasz wiekszosc czasu, a ludzie starsi
    to prawie 100%. kazdy ma swooje preferencje i wymagania, a dom katalogowy nie
    spelni ich nigdy tak jak dom projektowany. poza tym istnieje cos takiego jak lad
    przestrzennyi porzadek urbanistyczny, ktorego dom katalogowy jest zaprzeczeniem.
    oczywiscie z lenistwa i wygody (z oszcednosciami to bajka) mozesz sobiekupic
    projekt katalogowy, ale pamietaj o tym, ze my musimy potem jeszce na to patrzyc,
    jako mieszkancy tej samej przestrzeni.

    a propos architekta...
    referencje mozesz ocenic pod wzgledem wlasnego gustu. odczuwasz chyba jakos to
    co cie otacza, wiesz co lubisz, znasz materialy, widzisz kolory, dotykasz
    faktur. lubisz wysokie alo niskie pomieszcenia, jasnie albo ciemne, proste albo
    skosne itd itd... to o to chodzi, a nie o rysowanie konkretnych rzucikow.. na to
    bedzie czas.. poza tym od tego jest wlasnie forum, znajomi, prasa, literatura
    itd... wyobraznia tez.


    i na koniec
    co to jest pomysl na przestrzen?
    czy przestrezn w gotyckiej katedrze, katakumbach, wilgotnej piwnicy, slonecznej
    kuchni, wiosennym parku itd. to taka sama przestrzen???
    jaka ma byc przestrzen w twoim domu?
    zacznij od najprostrzych spraw... wysoka czy niska, a moze czesciowo wysoka czy
    czesciowo niska, jasna czy ciemna, kilkupoziomowa albo nie, powydzielana
    pomieszczeniami czy jednorodna, otwarta na zewnatrz czy do wewnatrz itd itd...
    jak poruszam sie w tym domu, co widze z tego kata a co zza tamtej sciany. gdzie
    wschodzi slonce, a czy jak bede jadl obiad to bedzie slonce w jadalni czy w
    garazu? czy schody sa po to zeby przejsc z parteru na pietro, czy daja cos
    wiecej??? jak historie opowiada ten dom??? takich pytan mozna zadawac mnostwo..
    bo pomyslow jest mnostwo...

    a rada na przyszlosc. jezeli juz bedziesz mial projekt od architekta, to spytaj
    sie, dlaczego ten dom wyglada tak a nie inaczej. jesli nie bedzie potrafil
    odpowiedziec, to znaczy, ze projekt jest do dupy, a jego algorytm nie dziala...

    to tyle gadania
    pozdrowienia
  • olo_76 24.07.06, 16:30
    Coraz bardziej mi się ta dyskusja podoba.

    Już w zasadzie mi średnio zależy na opiniach na temat rysuneczków bo widzę że i
    tak nie ma chętnych ...

    Ale tak przyjemnie wymienić kilka postów, nawet w sporze i nie usłyszeć zaraz
    fucków ...

    Przestrzeń - napisałeś:
    > zacznij od najprostrzych spraw... wysoka czy niska, a moze czesciowo wysoka czy
    > czesciowo niska, jasna czy ciemna, kilkupoziomowa albo nie, powydzielana
    > pomieszczeniami czy jednorodna, otwarta na zewnatrz czy do wewnatrz itd itd...
    > jak poruszam sie w tym domu, co widze z tego kata a co zza tamtej sciany. gdzie
    > wschodzi slonce, a czy jak bede jadl obiad to bedzie slonce w jadalni czy w
    > garazu? czy schody sa po to zeby przejsc z parteru na pietro, czy daja cos
    > wiecej???

    więc jednak to jest mniej więcej to o czym myślałem. I na te pytania mogę
    odpowiedzieć słowno-muzycznie, albo tak jak spróbowałem ja czyli rysunkiem -
    pokazuje on moje odpowiedzi, może nie na wszystkie ale na pewno na niektóre z
    tych pytań, ile poziomów, czy powydzielana, jak mniej więcej widzę położenie
    pomieszczeń względem siebie (czyli np kuchnia przy salonie z możliwością
    otwarcia), co w sensie sprzętów chciałbym aby się w pomieszczeniu pełniącym daną
    funkcję znalzło. Mógłbym napisać że lubie czytać grzejąc sobię nogi i sącząc
    grzane wino - ale mogę też narysować w kącie kominek. To jest forma przekazania
    moich potrzeb jakie widzę w stosunku do domu. I łatwiej mi przychodzi narysować
    coś takiego niż wywnętrzać się z moich potrzeb i przyzwyczajeń.

    Aha i nadal się będę upierał że niektóre detale są niemalże niezależne od
    koncepcji i tak czy siak trzeba kiedyś je sobie wymyślić i ani koncepcja ogólna
    tu nie pomoże ani one koncepcji ogólnej nie zaszkodzą (a przynajmniej nie muszą
    zaszkodzić).



  • Gość: tdk IP: 86.83.143.* 24.07.06, 22:10
    mozliwosci sa chyba ze trzy...
    albo kompletnie nie rozumiesz o co w tym wszystkim chodzi (a masz prawo)
    albo rozumiesz, ale jestes uparty i dalej klepiesz na temat swoich rzucikow
    albo rozumiesz, a twoje odczucie przestrzeni ogranicza sie rzeczywscie do doznan
    jakie mozna miec w "domu" jaki narysowales (watpie, aczkolwiek mozliwe, mozliwe
    tez, ze zupelnie nie jestes w stanie sobie wyobrazic przestrennie, co tak na
    prawde narysowales)

    prawda jest taka, ze bedziesz ciezkim klientem, i wspolczuje architektowi,
    ktorego wezmiesz do wspolpracy. to co narysowales jest sterta kresek, ktore nie
    mowia o zadnym POMYSLE na dom. bo takich domow jest setki w katalogach, bo co to
    za pomysl, ze salon jest ciemny, a zamiast wchodzic do domu i naturalnie
    kierowac sie do czesci dziennej, wlaze na schody. ulozyles te pomieszczenia
    wzgledem siebie, ale nie wiesz sam do konca dlaczego sa tak a nie inaczej. tak
    mi wyszlo, na prawo lazienka, na lewo kuchenka, bo tak bylo u rodzicow i cioci
    na wsi jak pamietasz...ich rozmieszcenia nie tlumaczy zadna zasada, zaden
    pomysl. i nie dajesz sobie wytlumaczyc, ze to nie na tym polega. polaczenie
    kilku pomieszczen w ramach jakis funkcjonalnych zaleznosci i zapisanie ich w
    postaci prostokata, to zaden pomysl.... dlatego szkoda je komantowac nawet...

    zupelnie nie zrozumiales, o czym napisalem w poprzednim poscie. i szkoda, bo
    drugi raz mi sie wywnetrzniac nie chce. coz, jezeli uwazasz, ze detale nie
    wynikaja z koncepcji, a poprawa schodow na forum ma sens, jesli nawet nie wiesz
    dlaczego sa w tym a nie w innym akurat miejscu, to nie mamy za bardzo o czym
    dalej dyskutowac, bo i tak nie dojdziemy do niczego. ty i tak wiesz lepiej, ale
    nie potrafisz wytlumaczyc nawet dlaczego...

    P.S. mam nadzieje, ze lepszym jestes informatykiem, niz "architektem".
  • olo_76 25.07.06, 09:12
    Kurcze a już było tak przyjemnie. A tu ups i od razu personalne wycieczki. Ale
    nic to.

    1. To że jest setki domów w katalogach nie jest żadnym argumentem za tym że nie
    ma m pomysłu na ten dom. ŻADNYM. To tak jakbym powiedział że np. Mroczna Wieża
    Kinga jest książką bez żadnego pomysłu bo isnieje setki książek w których fabuła
    się zapętla. Taka logika się nie broni.

    2. Odnośnie krytyki pomysłu - nie można krytykować czegoś czego nie ma - a za
    tem pomysł jest. Oczywiście że niedoskonały ale właśnie liczyłem że ktoś mi coś
    tu doradzi. Pomysł ciemnego salonu (moim zdaniem wcale taki strasznie ciemny nie
    będzie, mieszkałem już z oknami tylko na północ i nie oślepłem :-) już
    tłumaczyłem. Wiem że to nie jest najlepsze rozwiązanie ale godzę się na to z
    innych względów (układ działki, większa intymność w salonie skierowanym nie w
    stronę drogi, itd). Wejście umieściłem tu gdzie umieściłem ponieważ wydawało mi
    się to sensowne. Wchodzą do domu najczęściej jego mieszkańcy i nie koniecznie
    kierują się od razu do salonu. Owszem fajnie mieć reprezentacyjne wejście ale
    ono tak naprawdę gra swoją rolę głównie dla osób trzecich, a nie mieszkańców.
    Moje wejście jest blisko kuchni ze spiżarnią bo przeważnie tam się kieruję z
    zakupami, jest blisko garażu bo często wychodzę prosto z samochodu do domu i
    chciałbym się znaleźć w miejscu gdzie mogę zostawić ubranie wierzchnie itd.
    Owszem blisko są schody ale wg mnie to akurat jest zaleta. Bo fajne schody mogą
    być ozdobą i jakoś tak wg mnie przynależą do komunikacji która musi się zbiegać
    przy wejściu. Kuchnia jest przy wejściu (jak pisałem wyżej) oraz przy salonie bo
    być może będzie otwarta. Łazienka jest tam gdzie jest dlatego że jest blisko z
    salonu i kuchni czyli z pomieszczeń gdzie głównie spędza się czas. Dodadkowo
    wydawało mi się że jak będzie przy ścianie dzielącej połówki to może uda się coś
    oszczędzić na wspólnym ciągu wodno/kanalizacyjnym. Garaż jest tu gdzie jest bo
    chciałem ograniczyć do minimum wykorzystanie działki na dojazd.
    Jak widzisz za położeniem każdego pomieszczenia mam jakieś argumenty. Nie
    rozrzuciłem ich losowo. Myślałem nad tym. Pewnie popełniam jakieś błędy ale Ty w
    swej wielkiej mądrości wytykasz mi coś bez żadneo uzasadnienia. Bo co to za wada
    że po wejściu do domu widzę schody? Uzasadnij to jakoś.

    Może nie wiem "jaką ten dom opowiada historię" ale mniej więcej wiem jak i do
    czego ma mi służyć. I do tego starałem się dostosować układ pomieszczeń idąc
    często na kompromisy (jak z kierunkiem salonu). Więc nie zarzucaj mi że nie wiem
    dlaczego. Wiem. To jest moje "dlaczego". Liczyłem że tu na forum właśnie ktoś mi
    podpowie jeszcze inne aspekty których pod uwagę nie wziąłem i wtedy wezmę.

    PS. Wogóle nie jestem architektem. I nie zamierzam być. Zamierzam jedynie
    przemyśleć sprawy w których będę podejmował decyzję. Architekt (z całym
    szacunkiem) jest tylko doradcą i wykonawcą. Za to czy kuchnie mam z lewej czy z
    prawej on odpowiedzialności nie bierze żadnej. Nie będę go mógł za 5 lat
    zaskarżyć że mi jest niewygodnie bo mam za daleko do łazienki. Wyśmieje mnie i
    powie - "panie, sam pan się zgodziłeś". Jedyne za co on odpowiada to że dom
    zrobiony zgodnie z projektem wypełni wszystkie normy, przepisy i się nie zawali.
    Tyle. Reszta to moja odpowiedzialność a jego funkcja usługowa. A jeśli ja
    odpowiadam to chcę podjąć decyzję świadomie a nie na zasadzie że robi architekt
    a ja przyjmuje wszystko i biorę odpowiedzialność na siebie. Dziwne?
  • olo_76 25.07.06, 09:14
    Aha jeszcze jedno. Wyobraź sobie, że wyobraziłem sobie, narysowałem i
    zrealizowałem układ pomieszczeń w moim mieszkaniu w którym teraz mieszkam. I
    jestem z tego zadowolony bo jest mi w nim dobrze. Niemożliwe? Przecież nie
    szukałem wizji i koncepcji tylko porozstawiałem ścianki tak jak wydawało mi się
    że będzie fajnie, wygodnie i miło. Ups. Udało się. Przypadek pewnie ...
  • Gość: tdk IP: 86.83.143.* 25.07.06, 23:57
    Odnośnie krytyki pomysłu - nie można krytykować czegoś czego nie ma - a za
    > tem pomysł jest.


    nieprawda, pomyslu w ogole nie ma. jest kilka pomieszczen narysowanych, ale w
    tym ZADNEGO pomyslu niema, zadnej idei, zadnego sytemu. takie rzuty to dzieci na
    zpt w szkole rysujana rysunku technicznym. opisales jakies zaleznosci pomiedzy
    niektorymi pomieszczeniami i dzialka chyba... no i uwazasz, ze to jet pomysl na
    dom??????

    a poza tym nawet w tym sa bledy, ALE skoro lubisz ciemne salony zima (mimo, ze w
    naszej szerokosci geograficznej poszukuje sie slonca w budownictwie, a nie
    przeciwnie), skoro lubisz wlazic do domu na schody zamiast do czesci dziennej,
    skoro reprezentacyjna elewacje domu stanowi wjazd do garazu, skoro o lazience
    decyduje pion, a nie na odwrot, skoro komunikacja musi zbiegac sie przy wejsciu
    itp itp TO TWOJA SPRAWA. zrob sobie jak chcesz. ale nie upieraj sie, ze to jest
    POMYSL nad dom. ze wtym jest jakas idea, itd. ten dom nie opowiada zadnej
    historii, starales sie dostosować układ pomieszczeń idąc często na kompromisy,
    ale do niczego to nie doprowadzilo. jesli nie wiezysz, to porownaj sobie to z
    przykladami zaprojektowanych domow w prasie czy literaturze (nie w katalogach).

    nie jestes architektem i nie zamierzasz na szcescie. za to gdzie bedziesz mial
    kuchnie odpowiada achitekt, za to jak sie bedziesz w tym domu czul, rowniez. i
    to jest jego zawodowa odpowiedzialnosc. nie mozesz go pozwac, to fakt, ale dobry
    architekt nie rysuje ani jednej kreski nie biorac za niej odpowiedzialnosci.
    zapewniam cie. Twoj problem polega na tym, ze chcesz duzo wiedziec, a do niczego
    ci sie sie to nie przyda. nie potrafisz zaufac architektowi, a to PODSTAWA w tym
    wszystkim. dlatego szerze zaluje architekya, z ktorym chcesz robic wymyslony juz
    przeciez prze ciebie projekt...
  • olo_76 26.07.06, 09:23
    Jasne, taką odpowiedzialność to Paweł Janas też brał przed mundialem.

    Powtarzam - za rozwiązanie architekt nie bierze odpowiedzialności żadnej. Może
    jeszce jak robi jakiś budynek publiczny, gdzie jego nazwisko się przewija potem
    w pracie branżowej to tak. Ale przy domku jednorodzinnym zero. A więc tylko od
    jego dobrych chęci zależy czy zrobi mi fajny układ w środku czy nie fajny. A ja
    nie chcę się zdawać jedynie na czyjeś dobre chęci. Chcę sam mieć zdanie w tym
    temacie.

    Ja opisałem "jakieś zależności", Ty krytykujesz "bo schody są przy wejściu" - co
    to za argument jest? O ile sobie przypominam to w większości projektów jakie
    widziałem schody sa mniej więcej w okolicach wejścia. Tak to jest że czasem
    wchodzi się do domu i chce się wejść na górę, bez zasiadania w salonie po
    drodze. Napisz mi co jest złego, jakie funkcje są przez to ograniczone, w czym
    to przeszkadza, a nie piszesz że jest źle bo schody są przy wejściu. No chyba że
    na czwartym roku architektury podają zestaw nieomylnych zasad:
    1. schody nigdy przy wejściu
    2. komunikacja nie powinna zbiegać się w środku domu przy wejsciu, tylko w salonie
    3. nieważne jakie są inne czynniki, salon musi być na południe, północny zachód
    i północny wschód wogóle nie wchodzą w grę

    I przestań już z tym opowiadaniem historii przez dom bo to się śmieszne robi.
    Może ty jakieś GŁOSY słyszysz po prostu ...

    Tak to jest?

  • Gość: tdk IP: 86.83.143.* 26.07.06, 22:57
    jesli potrzfisz uwaznie czytac, to nie napisalem, ze schody sa przy wejsciu, ale
    ze wchodze NA schody, zamiast bezposrednio do czesci dziennej. czy w domu zawsze
    gosci najpierw do sypialni prowadzisz, a potem dopiero do salonu???
    poza tym nikt nie twierdzi, ze komunikacja ma byc rozwiazana tak czy inaczej, ty
    narysowales, jak ci wyszlo, i skoro tak lubisz to twoja sprawa. architekt by sie
    pod tym nie podpisal.
    a co do salonu, to juz na I roku studenci wiedza, ze w naszym klimacie salon
    jest na poludnie lub poludniowy zachod, a niigdy na polnoc. twoj salon jest na
    POLNOC, a swiatlo z pn-zach i pd-wsch bedziesz lapal tylko w lecie o 5 rano i
    20, i to w kawalku pokoju. poza tym norma rowniez definiuje minimalne
    naslonecznienie w pokoju dziennym, ale to juz studenci na 2 roku sie ucza...
    to, ze nie potrafisz pogodzic w zwiazku z tym innych spraw, to twoj problem.
    jedni sa informatykami, inni architektami

    co do historii o domie, to myslalem ze jednak czasem moze informatycy potrafia
    myslec bardziej abstrakcyjnie, i rozumieja rowniez metafory. ale jednak nie, bo
    zawsze 0=0 a 1=1.... w architekturze nie zawsze tak jest
  • olo_76 27.07.06, 09:38
    1. Rzeczywiście schody są w pobliżu wejścia ale jak ktoś się skupi to może
    wychamuje i nie wejdzie na schody :-) Czy dom buduję głównie dla gości czy dla
    jego mieszkańców? A jak goście przejdą koło schodów i przez korytarz żeby dojść
    do salonu to tragedia wielka?

    2. Jak już pisałem podpis architekta pod akurat rozkładem pomieszczeń nie znaczy
    nic poza faktem że on tak doradził inwestorowi a nie inaczej. Ale Ty znowu
    uciekasz od pytania dlaczego tak jest źle. Wcześniej pisałeś że jest źle, teraz
    piszesz że architekt by się nie podpisał, ale uciekasz od moich pytań co taki
    układ psuje, co utrudnia, co uniemożliwia itp. Jak by powiedział pan z TV to
    jest krytykanctwo a nie krytyka :-)

    3. Klimat się zmienia :-). Szczerze przyznam że teraz mam salon na południowy
    zachód i już od miesiąca czy dwóch to marzę żeby był na północ. Ale wiem o co Ci
    chodzi i wiem że tak jest najlepiej. Wiem też jednak że bywają salony na
    północny-wschód i północny-zachód. I jacyś architekci się pod tym podpisują :-)
    I nie przesadzaj z tą piątą rano, bo to nie prawda. O piątej rano w lecie to
    miałem słońce w mieszkaniu, które było skierowane tylko na północ. A tu jest
    okno, a nawet drzwi, może nawet będą 3 skrzydłowe na wschód i zachód.

    4. Rozumiem metafory, tylko nie lubię gdy się ich nadużywa. Ty za pomocą
    metafory stawiasz mi zarzut, że mój dom nie opowiada żadnej historii. Powiedz mi
    jak mogę z takim zarzutem polemizować. Jak pytam o konrety to czepiasz się tego
    salonu na północ po raz n-ty. Okej. Już wiele razy tłumaczyłem że wiem że tak
    nie jest najlepiej i że myślę nad tym, ale na razie nie znalazłem pomysłu który
    by pogodził przesunięcie salonu na południe z innymi rzeczami, nie będę się już
    powtarzał. Owszem nie wszyscy są architektami. Dlatego pytałem na forum, czy
    ktoś ma jakiś pomysł. Ale jak na razie żaden pomysł, którego bym już wcześniej
    nie rozważał (poza rysunkami Eli, ale one chyba mi nie najbardziej odpowiadają)
    się nie pojawił.
  • Gość: tdk IP: 62.166.147.* 27.07.06, 11:30
    > 1. Rzeczywiście schody są w pobliżu wejścia ale jak ktoś się skupi to może
    > wychamuje i nie wejdzie na schody :-) Czy dom buduję głównie dla gości czy dla
    > jego mieszkańców? A jak goście przejdą koło schodów i przez korytarz żeby dojść
    > do salonu to tragedia wielka?

    co to w ogole jest za dyskusja... mozesz wchodzic do domu przez okna albo komin
    jak lubisz (i wyHamujesz). a gosci prowadz pywnica. tez sie da, a czy tragedia
    bedzie wielka to sam ocen... argumentu, ze dom buduje sie dla mieszkancow, a nie
    dla gosci w ogole nie rozumiem. dla gosci to sie buduje hotel, wiadomo ze dom
    buduje sie dla mieszkancow... mieszkancy tez beda wlazic na schody.. ale skoro
    lubia... chyba zupelnienie kumasz roznic...

    ale uciekasz od moich pytań co taki
    > układ psuje, co utrudnia, co uniemożliwia itp. Jak by powiedział pan z TV to
    > jest krytykanctwo a nie krytyka :-)
    ten uklad utrudnia MIESZKANIE w nim!!! jest cos takiego jak sztuka budowania,
    jest cos takiego jak sztuka projaktowania. tak jak w informatyce, pewne
    procededury i zadania pisze sie w pewien generalnie przyjety i ogolnie stosowany
    sposob, aby byl zrozumialy dla innych. z projektowaniem przestrzeni jest
    podobnie... twoj projekt przeczy temu...

    > 3. Klimat się zmienia :-). Szczerze przyznam że teraz mam salon na południowy
    > zachód i już od miesiąca czy dwóch to marzę żeby był na północ. Ale wiem o co C> i
    > chodzi i wiem że tak jest najlepiej. Wiem też jednak że bywają salony na
    > północny-wschód i północny-zachód. I jacyś architekci się pod tym podpisują :-)
    > I nie przesadzaj z tą piątą rano, bo to nie prawda. O piątej rano w lecie to
    > miałem słońce w mieszkaniu, które było skierowane tylko na północ. A tu jest
    > okno, a nawet drzwi, może nawet będą 3 skrzydłowe na wschód i zachód.


    pieprzenie kotka przy pomocy mlotka... wiesz,ze jest zle ale dalej sie upierasz.
    pytales o opinie to masz. oczywiscie, zdazaja sie salony na polnoc, tak jaz
    zdazaja sie programy informatyczne do dupy, ktore nie dzialaja, a sa nadal
    sprzedawane...
    kiedys ludzie mieszkali w jaskiniach i tez zyli... mozna wyjsc tez z takiego
    zalozenia...

    Dlatego pytałem na forum, czy
    > ktoś ma jakiś pomysł. Ale jak na razie żaden pomysł, którego bym już wcześniej
    > nie rozważał (poza rysunkami Eli, ale one chyba mi nie najbardziej odpowiadają)
    > się nie pojawił.
    .. projektowanie (moze juz sam sie powoli przekonales) to dosc skomlikowana
    sprawa. ruszysz jedna rzecz i zaraz sypie sie calosc. dyskusja nad
    poszczegolnymi elementami twojego rysunku nie ma najmniejszego sensu. trzeba
    zrobic caly projekt od nowa, a najpierw go konkretnie przemyslec. znalezc
    system, ktory wszystko pogodzi i ustawi. to za to placisz architektowi. dobry
    projekt tego typu robi sie minimum kilka tygodni, nawet miesiecy. wiec nie ma co
    dyskutowac o nowych pomyslach na forum.. szkice robione w jeden wieczor, bez
    poznania mieszkancow, dzialki i szeregu innych uwarunkowan, zalaczane na forum
    to jedna wielka sciema... a propos pani eli z francji. tez pracowalem tam przez
    dwa lata, i znam stosunek tamtejszych architektow, deweloperow itd do
    projektowania mieszkan. tam wlasnie projektuje sie domki w 2 godziny, i wychodza
    gnioty jakich malo... oczywiscie generalizuje (choc pani ela to potwierdzila)
    ,ale to juz inna dyskusja...

  • olo_76 27.07.06, 12:12
    Ad 1. Eksperyment - wchodzę sobię do domu. Przyszedłem załóżmy ze spaceru, po
    drodze kupiłem mleko i chleb. Wchodzę. Widzę schody przed sobą. Nie pociągnął
    mnie ich magnetyzm i poszedłem do kuchni. Zostawiłem tam zakupy. Zrobiłem sobie
    kawę i idę do salonu w spokoju ją wypić. Nic mi nie przeszkodziło. Wszytko w
    takiej kolejności jak trzeba. Ty twierdzisz że coś jest źle, ja nie mówie że nie
    tylko chciałbym wiedzieć co. A ty znowu uciekasz. Czemu boisz się powiedzieć o
    co tak naprawdę chodzi. Każda generalna zasada wynika z jakichś problemów które
    rozwiązuje. Nie ma generalnych zasad dla samej generalności. Co to znaczy
    utrudnia MIESZKANIE? Równie dobrze mogę powiedzieć że podatki mi utrudniają
    życie. I co z tego wynika nic. A jak powiem że taki a taki podatek to sprawia że
    zamiast np. założyć firmę i dać pracę to robię coś innego - to już można szukać
    rozwiązań. Mi chodzi o szukanie rozwiązań. Jak nie mam postawionego problemu to
    nie mogę szukać jego rozwiązania.

    Ad 3. To oczywiście było pieprzenie kotka bo już mnie ten temat zaczyna nudzić.
    napisałem już że wiem że tak jest nienaljlepiej i przyjmuje to do wiadomości. I
    już. Ale wszyscy się uparcie czepiają tego punktu jakby to nie wiem co było.
    Nawet słońce przestawiają żeby było o 5tej rano tam gdzie jest o 10tej.

    Wiem że projektowanie jest trudną sprawą. I wiem też że jak się wybiorę do
    architekta to on mi (taką mam nadzieję) postara się wyjaśnić dlaczego tak a nie
    inaczej coś wymyślił. Myślałem że tutaj na forum też ktoś mi powie dlaczego tak
    nie tylko inaczej. Ale tu słyszę tylko "tak nie" a już części dlaczego wydobyć
    nie mogę. Oczywiście że trzeba robić cały projekt od nowa bo te moje rysunki to
    nie jest projekt. To są rysunki, wyobrażenia jak to może/albo nie może wyglądać.

    Zastanawia mnie tylko że żeby wymyślić dom dla kogoś trzeba >poznać mieszkańców,
    działkę i szereg innych uwarunkowań< a żeby powiedzieć że ten dom jest zły dla
    kogoś to już tego nie trzeba. To by było jasne gdyby naruszane były proste
    reguły o których można powiedzieć "jest źle bo cośtam". Ale takich sformułowań
    mi brakuje.

  • Gość: tdk IP: 86.83.143.* 27.07.06, 22:51
    Każda geemneralna zasada wynika z jakichś problemów które
    > rozwiązuje.
    i tu wlasnie chyba problem. bo to zasada powinna rozwiazac problemy, a nie
    problemy tworzyc zasade..
    naturalne jest to, ze po wejsciu do mieszkania ludzie kieruja sie do czesci
    dziennej. goscie przychodzacy do zaprojektowanego przez cibie domu napotykaja od
    samego poczatku. bedac na dzialce nie wiedza juz w jaki sposob wejsc do domu, bo
    wejscie znajduje sie na bocznej elewacji, a od frontu jest garaz. juz kilka
    wiekow temu ludzkosc wiedziala, ze w palacach najwazniejsze jest wejscie, nikt
    na reprezentacyjnej elewacji nie wsytawoal stajni albo powozowni (jak ty
    garazu), a nastepnie szukal bocznych wejsc do domu.. ale zalozmy, ze znalazlem
    wejscie i wchodze do domu. przeciskam sie przez szafy, a anstepnie staje przed
    ciemnymi schodami i nie wiem co dalej, czy w prawo czy w lewo. naturalnie
    poszedlbym prosto i powinienem dojsc do najwazniejszego pomieszczenia, serca
    domu, jakim jest salon. ale na wprost schody, a na lewo i prawo korytarz ciemny
    i dluugi jak diabli. gdy juz uda mi sie odnalezc pokoj dzienny, to zastanawiam
    sie czy on rzeczy wisci jest dzienny, ale o tym juz bylo...
    to po krotce. pisze to dlatego, zebys wiedzial, iz istnieje cos takiego jak
    orientacja w przestrzeni, a czlowiek aby dobrze sie czul w niej, powinien sie
    naturalnie w niej orientowac. sa pewne wyuczone zachowania i schematy, ktore
    pozwalaja sie pouszac w przestrzeni. dlatego jedne wnetrza podobaj nam sie, a
    ine nie. ludzie nie potrafia zdefiniowac do konca dlaczego jedne uklady im sie
    podobaja a inne nie, ale wynika to ze ZROZUMIENIA przestrzeni, w ktorej sie
    poruszamy. moze brzmi skomplikowanie, ale sprowadza sie to do wlasnie do
    organizacji pomieszcen w domu, i po tym wlasnie od razu architekt czuje i widzi,
    czy dany rzut jest do dupy, czy moze logiczny i zrozumialy, a nawet ciekawy.
    wszystko. ogolnie rzecz biorac mozna powiedziec dla przykladu, ze powinienes
    wejsc do domu i bezposrednio, NATURALNIE przejsc do strefy dziennej (u ciebie
    wchodzi sie w bok schodow, nawet nie na stopnie). oczywiscie, w zasiegu reki
    musi byc garderoba (u ciebie nie wiem czemu przechodzic musze przez tego tyu
    pomieszczenie), ale skrzetnie skryta. powinnna byc zaraz kuchnia pod reka, ze by
    zaniesc zakupy i gdziej jeszcze schody, zeby szybko dostac sie na gore... trudne
    do pogodzenie w zmyslny i elegancki sposob, ale jak najbardziej do pogodzenia. o
    kolejnych pomieszceniach nie chce mi sie juz pisac, nie mowiac o tym, gdzie
    warto by bylo zrobic wyzsze pomieszczenia, gdzie je otworzyc a gdzie bardziej
    schowac, bo to wchodzimy w zupelnienowy projekt...
    wiecej nie bede juz pisal, bo zaczyna mnie mierzic ta dyskusja. znajdziesz pewne
    zaraz kolejne pseudoargumenty, ze lubisz to a kuchnia zawsze byla tam, a przez
    garderobe nie przeszkadza ci chodzenie. rob jak chcesz. postaralem sie napisac o
    tym w jak najbardziej obiektywny sposob, znajac pewna kulture projektowania i
    prostu robiac to na codzien
  • Gość: tdk IP: 86.83.143.* 27.07.06, 22:57
    sorry za literowki, ale po calym dniu uzerania sie z klientami co zawsze wiedza
    o wiele wiecej w dziedzinie projektowania, tez bywam zmeczony
  • olo_76 28.07.06, 08:50
    A właśnie że nie będę szukał pseudoargumentów, bo akurat ta Twoja wypowiedź (nie
    będę tego skłądał na karb przemęczenia :-) najbardziej mi się podobała. W końcu
    uzasadniłeś swoją krytykę. Wprawdzie zasada mówiąca o orienacji człowieka w
    przestrzeni jest nadal ogólna, ale jest już konkretem do którego mogę się
    odnieść i niestety musze przyznać Ci rację. Być może rzeczywiście układ
    pomieszczeń nie jest od razu zrozumiały dla osoby powiedzmy wchodzącej do domu
    po raz pierwszy i próbującej się zorientować gdzie ma pójść. Oczywiście
    przekoloryzowujesz trochę, ale rozumiem o co chodzi i się z tym zgadzam.
    Ciekawe czy architekt do którego się udam będzie w stanie wypracować takie
    zrozumiałe wnętrze nie naruszając zbytnio pewnych założeń co do układu domu na
    działce itp, i jeszcze pogodzić to z kierunkami świata. Nie wygląda to różowo ...
    Powiedz mi czy podjął byś się takiego zadania? I jak szacujesz koszty takiego
    projektu? Tak zgruba oczywiście. No chyba że zraziłem Cię już na tyle że za nic
    w świecie ...
    OLO
  • olo_76 28.07.06, 10:16
    Czyli taki projekt jak mój to była by kateogria II i powierzchnia między 0,2 a
    0,5 tyś m czyli do 6% wartości inwestycji?
  • olo_76 28.07.06, 10:20
    To chyba strasznie drogo - zakładając (zupełnie z czapy) koszt inwestycji na
    powiedzmy 500 tyś pln, dostaję kwotę 30tyś - no to ładnie ... Rozumiem że to
    jest zalecany górny próg (tak interpretuję te znaczki '>='). A jak jest w
    rzeczywistości? Tak to kosztuje czy jednak ociupinkę mniej?
  • Gość: xyz IP: 62.166.147.* 28.07.06, 11:07
    jezeli wezmie sie wklad pracy w projekt, to jest za pol darmo... znaczki '=>'
    oznaczaja 6% i w gore.. ale tak na prawde oszczedzasz na takim projekcie. bo
    projekt robi sie raz, a budynek nastepnie uzytkuje sie przez 50 lat. jezeli
    projekt jest dobry, energooszczedny, oszczedny pod wzgledem funkcji (np. nie
    ogrzewasz zmednych m2 komunikacji itp), to tak naprawde potem to sie zwraca...
    dlatego wydajac zalozmy 500tys na dom, smiesznym jest 6% wydane na projekt,
    ktory tak na prawde jest najwazniejszy. dla porownania, u naszych poludniowych
    sasiadow projekt kosztuj ok. 8-10%, we francji min. 12% nie mowiaz o innych
    krajach , gdzie swiadomosc architektoniczna spoleczenstwa jest o wiele wyzsza, i
    gdzie ludzie zrozumieli, ze pieniadze wlozone w dobry projekt wracaja sie
    bardzo szybko. oczywiscie sa katalogi, oczywiscie sa architekci wyciagajacy
    projekt z szuflady za 6tys zlotych itd. jak informatycy robiacy kolace w oczy
    strony internetowe za grosze. 5-6% za uczciwie zrobiony projekt, to na prawde
    niewiele.. uwierz mi... nie mowiac o innych urzedowych i administracyjnych
    gonitwach. a le o tych sprwach to jest mnostwo na tym forum..
  • olo_76 28.07.06, 11:49
    No może i tak. Ale jak zwykle będę się czepiał w tabelce był zapis:
    6%>=. Co by ja bym interpretował: 6%>=koszt projektu. Ale okej to tylko tak
    sobie piszę. Trochę mnie zastanawia ta zależność ceny od kosztu inwestycji bo to
    jakby zmniejsza presję architekta na oszczędzanie, raczej mu zalezy żeby było
    jak najdrożej ...

    A jak szacujesz? Czy taki bliźniak jak mój (już pomijam czy bedzie tak zrobiony
    czy inaczej - chodzi mi mniej więcej o rozmiary) to da się zamknąć w 500tyś? Tak
    zupełnie z gruba i z czapy.
  • Gość: tdk IP: 62.166.147.* 28.07.06, 12:28
    nalezy liczyc MINIMUM 2000zl za m2, a potem to w zaleznosci od wykonczen itd
    jest wiecej... zakladajc, ze narysowales sobie ok 320m2.. odpowiedz znasz..
  • olo_76 28.07.06, 12:34
    No to chyba jeszcze będę miał trochę czasu na przemyślenia (może troszkę
    ograniczymy wymagania) ;-) i dręczenie forumowiczów :-))

    Ale tak się kurcze zastanawiam. Tam gdzie chcę budować dom to jest tzw. Polska
    B, bida, nie za bardzo jest robota, a domki się budują naokoło tak, że działkę
    to trzeba na wyścigi kupować. Dziwne skąd w narodzie tyle pieniędzy ... jak tak
    policzyć po 2kpln na metr ... i to minimum ...

  • Gość: tdk IP: 62.166.147.* 28.07.06, 13:18
    buduje sie taniej, ale rzadko konczy, zostaja surowe sciany itp. buduje sie z
    katalogu, przez 10 lat, ze szwagrem i z edkiem spod budki jak zabraknie mu na
    picie. no i potem tak wyglada w polsce, ze bola oczy... a tobie zaczyna lac sie
    z sufitu itd.... lepianke to samemu nawet mozna zrobic, czyli za darmo nawet....

    ps. zastanow sie moze na poczatku nad samym sensem budowania blizniaka, czy
    nawet 'trojaka' jak w twoim przypadku, bo ani to dom szeregowy, ani jednorodzinny...
    to tak jak z kobieta informatykiem, ktora jest jak swinka morska...
    ... czyli ani swinka... ani morska

    aha, przemyslenia juz w fazie programowania domu (zastanawiania sie co ma byc w
    srodku) powinno sie robic z architektem... oszczedzisz duuuzo czasu
  • olo_76 28.07.06, 13:45
    Ale jak by to nie miała być ta świnka morska to ja tracę całą motywację.

    Bo widzisz sytuacja jest taka - teraz rodzice i teściowie mieszkają w
    mieszkaniach w bloku, a ja cały weekend zasuwam od jednych do drugich, a nocuję
    w mieszkanku, które chwiliowo jest jeszcze "moje". Ale lada chwila może przestać
    być i będe musiał nocować u jednych dziadków albo u drugich (co samo z siebie
    może powodować niesnaski, bo każdy chce mieć wnusię u siebie jak najdłużej).
    Dodatkowo np w wigilię siedzę 2 godziny u jednych, potem ubieranko i zasuwanko
    do drugich. Może to dobrze robi na kondycje i figurę ale ...

    Stąd pomysł żeby zbudować dom w którym będą sobie mieszkać jedni i drudzy, i
    będzie część wspólna "należąca" do nas. Dziadki dodadkowo dostają bonus w
    postaci większej przestrzeni, garaży, ogródków itp. A ja jestem właścicielem tej
    nieruchomości no i nie muszę zasuwać od jednych do drugich, tylko przyjeżdżając
    np na święta Bożego Narodzenia nie wychodził bym z domu aż do sylwestrowego
    wieczora (no może do kościoła na pasterkę). O to w tym chodzi. I stąd te całe
    wygibasy żeby to wpasować w jeden domek.


    Tak więc zalety takiego rozwiązania dla mnie przedstawiają się następująco:
    - mam domek z jego przyjemnościami (kominek, ogródek, grill, itp) a bez jego wad
    (koszenie trawy, malowanie płotu, itp)
    - imprezy ogólno rodzinne są połączone i nie ma ustalania u kogo w tym roku
    zaczynam wigilię a u kogo kończę
    - dziadki mają domek (ogródek, garaż) co uważają za znacznie fajniejszą sprawę
    niż mieszkanie w bloku

    Oczywiście są też wady (pomijając aspekt finansowy) jak potencjalne problemy
    natury sąsiedzkiej typu pawlak-kargul itp.

    No i co ciekawe postrzeganie tego przez osoby trzecie. Gdy rodzice budują dom
    dla dzieci to jest normalka. Ale jak dzieci budują dom dla rodziców to jest
    jakieś totalne zdziwienie ... A dla mnie to jest naprawdę fajne. Gdybym miał
    trochę więcej kasy to ten dom już by stał i miałbym z tego naprawdę dużą frajdę.
    Już teraz (po zakupie działki) widzę jak oni sie cieszą, załatwiają różne prądy
    i wody, stawiają garaże blaszaki żeby było gdzie kosiarkę trzymać, budują
    huśtawki i piaskownice dla wnusi.

    Kasy jest sporo (nie narzekam) ale jednak budowa domu to jest koszmarny wydatek
    więc siedzę i liczę, próbuję sondować rzeczywiste koszty, coś tam rysuje,
    wkurzam swoimi pytaniami architektów (na razie na forum) itp. I tak leci ...

    Dla siebie domu nie potrzebuję - miałem przez moment takie marzenie ale myśl o
    koszeniu trawy, malowaniu płotów itp szybko mi takie rzeczy z głowy wybiła.
    Mieszkam sobie w mieszkanku w Warszawie i jest mi dobrze. Natomiast chciałbym
    spić samą piankę posiadania domu w weekendy, posiedzieć na tarasie, grilla sobie
    urządzić itp. I te moje potrzeby, skoro i tak jedziemy na weekend do dziadków
    zaspokoił by taki domek.
  • Gość: tdk IP: 62.166.147.* 28.07.06, 14:20
    no wlasnie w tym glowa architekta, zeby nie wyszla swinka morska. mysle ze
    wszystko jest do pogodzenia, choc porjektowanie same w sobie to szukanie
    kompromisow. zawsze cos za cos. prawda jest taka, ze zaded gotowy projekt nie
    zaspokoi potrzeb, bo sytuacja wyjatkowa. poza tym zawsze nalezy brac pod uwage
    przyszlosc, i dom sam w sobie powinen byc na tyle elastyczny, zeby w przyszlosci
    mozna bylo go adaptowac i uzytkowac w inny sposob... roznie sie tocza koleje
    losu.. co do budowy domu dla rodzicow, tez o tym mysle, ale z zarpbkow
    architekta nie da sie jak narazie, i chyba dlugo jeszcze czekac trzeba bedzie.
    temat na pewno sam w sobie ciekawy, a tak juz jest, ze im wiecej problemow, ty w
    koncu lepszy projekt moze wyjsc... oczywiscie, wszystko zalezy od klienta,
    architekta, a przede wszystkim od pieniedzy. prawda jest taka, ze budujesz nie
    jeden, a dwa a nawet 2.5 domu jednoczesnie... wiec kosztowac to troche musi... a
    rysowanie i liczenie nie ma sensu na tym etapie i wtego typu projekcie.
    pisalem juz na poczatku. tu najpierw trzeba sie zastanowic jak wszystko pogodzic
    pod wzgledem sosjologicznym, urbanistycznym i ekonomicznym. wymyslec sprytny,
    logiczny i elastyczny schemat dzialania takiego domu. jakie funkcje mozna
    dzielic, jakie nie, jakie ewentulanie czasowo mozna polaczyc itd itd. a finalny
    plan domu ze scianami i oknami, to w tym wypadku bedzie juz kropka nad i.
  • olo_76 28.07.06, 16:24
    Jeszcze w sprawie kosztów. Bo tak se myśle że przybliżenie tej zależności do
    liniowej jest chyba trochę naciągane. Bo jak bym budował domek 100m2 - a domek
    150m2 to chyba nie będzie różnicy półtora raza. W końcu z powierzchnią nie
    rośnie liniowo ani liczba okien, ani drzwi, ani nawet powierzchnia ścian,
    zakładając ten sam kształt rzutu. Więc chyba te 300m to nie będzie jednak 3 x
    tyle co za domek 100m. Tu u mnie akurat pewnie oszczędności by nie były duże (bo
    wiele rzeczy bym powielał) ale jednak jakieś by były (np. jeden komin, jedna
    ściana wspólna). Czy się mylę? Albo może jednak te oszczędności są pomijalne?
    Jak to wychodzi z doświadczenia? Tak naprawdę to nie wiem co w takich kosztach
    waży najbardziej i stąd pewnie moje wątpliwości.
  • Gość: tdk IP: 86.83.143.* 30.07.06, 21:41
    dlatego minimalny koszt 2000zl/m2 jest usredniony. dodatkowe m2 trzeba wykonac,
    przekryc, wykonczyc itd itd. mozna przyjac w przyblizeniu, ze nowa powierzchnie
    rowniez nalezy doswietlic, zaopatrzyc w instalacje, itd itd. na etapie twoich
    kalkulacji oszacowanie kosztow w stosunku do m2 jest jedyna mozliwoscia, a
    nastepnie kolejen oszczednosci wynikna z konkretnie narysowanej i zaakceptowanej
    przez ciebie koncepcji. rozwiazania typu jedna sciana, wspolne piony
    instalacyjne i komin to nic nadzwyczajnego. doswiadczony architekt rozwiazujac
    rzut automatycznie bierze pod uwage tego typu udogodnienia..
  • ela.tu-i-tam 24.07.06, 11:28
    Gość portalu: tdk napisał(a):

    > w kraju gdzie pracuje (nie w polsce) wychodzi sie z zalozenia, ze z
    > klientem rozmowy o architekturze ogranicza sie do minimum, bo nie ma
    > on o tym kompletnego pojecia.

    To powyzsze, to jest sedno problemu. Architekt nie jest Bog Ojciec co wie,
    a klient (ktory placi i bedzie zyl w budynku) paczka, ktora ma lezec tak
    a nie inaczej.

    Byc moze sa klienci, ktorzy nie wiedza i daja carte blanche.

    Ja jestem z tych, ktorzy wiedza, ze maja okazje swojego zycia i za wlasne
    pieniadze wybudowac dom dla rodziny. Za nic nie dam carte blanche architektowi,
    natomiast chce podyskutowac, i dokladnie jak olo "przewietrzyc pomysly", aby w
    szkicach zobaczyc co wydaje sie lepsze, albo wrecz doskonale w moim przypadku.

    Dodam, ze ja mieszkam w kraju (nie Polska), gdzie architekt do powierzchni
    ponizej 170 m2 jest nie potrzebny.

    > to o wiele bardziej skomplikowany algorytm, z ogromna iloscia
    > danych...

    Absolutnie tak.

    Ale to nie jest tez czarna magia.

    Na poczatku jest potrzeba klienta (to co olo opisal).
    Potem jest kontekst: plan dzialki i orientacje, ulica obok, wejscie.
    Nastepnie myslimy o roznych hipotezach, dyskutujemy, krytykujemy
    konstruktywnie, zmieniamy zdanie albo nie.

    Na koncu wiemy wystarczajaco o temacie, zeby pojsc do zrchitekta i swiadomie
    pogadac, prawie jak rowny z rownym. Ogromna oszczednosc czasu.
  • olo_76 24.07.06, 11:36
    Dokładnie o to mi cały czas chodzi ...
  • olo_76 24.07.06, 11:21
    Wielkie dzięki. Tylko że źle ustawiłaś kierunki. Działka ma wjazd od dłuższego
    boku i to on jest skierowany na południe. Więc ten "mój" domek miał stać trochę
    inaczej (północ jest na górze):
    domekna dzialce

    I on jakby dzielil dzialke na pół.

    I jeszcze mam pytanie - bo narysowałaś tylko dół - ja zakładałem na górze
    kawałek stanowiący część wspólną (tzn taki dla nas). Rozumiem że Ty to
    pomyślałaś inaczej.
  • ela.tu-i-tam 24.07.06, 11:38
    olo_76 napisał:

    > Wielkie dzięki. Tylko że źle ustawiłaś kierunki. Działka ma wjazd od dłuższego
    > boku i to on jest skierowany na południe.

    Ok. Ja wrysowalam trudniejsza konfiguracje, zmienie gdy bede miec chwile czasu.
    U mnie "wiatrolap ze schodami" dzieli na pol.

    > I jeszcze mam pytanie - bo narysowałaś tylko dół - ja zakładałem na górze
    > kawałek stanowiący część wspólną (tzn taki dla nas). Rozumiem że Ty to
    > pomyślałaś inaczej.

    Dokladnie tak.
    Wiatrolap i wejscie do klatki schodowej jest jedno.
    Na parterze kazda rodzina ma swoje, jedno na prawo drugie na lewo.
    Ty i Twoja rodzina macie schody na gore, a gora totalnie Wasza.
    W narysowanym ukladzie mozesz isc do siebie nie przechodzac ani przez
    mieszkanie rodzicow, ani tesciow.
  • olo_76 24.07.06, 11:49
    Okej jeszcze raz dziękuję za szkic.

    Mam jednak wątpliwości (nie odbieraj tego jako krytykę, tylko jako dyskutowanie
    rozwiązań) bo my tam tak naprawdę nie będziemy mieszkać. Będziemy tylko czasem
    wpadać w weekendy i święta. I dlatego ta nasza górna część wspólna była raczej
    skromna - miała nam dać tylko gdzie się przespać i druga jej ważna rola pozwolić
    zrobić taką imprezę że ani jedni ani drudzy rodzice nie czuli by się że są u
    kogoś innego w gościach. I tą funkcję miał pełnić "nasz" salon. W Twoim
    rozwiązaniu chyba przyjęłaś założenie że my będziemy w tym domu mieszkać bo
    "dostaliśmy" całą górę. To trochę marnotrastwo :-)

    OLO
  • opiniodawca 24.07.06, 16:43
    Pani elu-madralo:

    stosunek powierzchni fasady do kubatury w Pani propozycji znacznie sie
    pogorszyl. Dla olo oznacza to wyzszy koszt za 1m² pow. mieszk. i wyzsze koszty
    ekspoloatacji.
    Przestrzennie Pani propozycja jest chyba nawet gorsza niz ola i nie realizuje
    programu "spolecznego" wskazanego przez inwestora.

    Wniosek: projektowanie nie jest latwe.

    opiniodawca.
  • olo_76 24.07.06, 16:51
    Słyszysz Ela?

    Jesteś !NAWET! GORSZA Niż OLO :-)))) Ale Ci się dostało :-) Trzymaj się, może
    jeszcze ja wrzucę jakiś rysunek, jest szansa że będę gorszy i wszystko wróci do
    normy :-))

  • olo_76 24.07.06, 16:59
    Wklejam wersję rozkładu pomieszczeń w horyzontalnym układzie domu. Jeśli chodzi
    o dach jaki tu sobie wyobrażałem to był dwuspadowy wzdłuż domu, z obniżeniem
    poziomu nad naszą częścią i ze ścięciem takim - nie wiem jak to się fachowo -
    nazywa na końcach. Tym razem warto patrzeć tylko na tą część rysunku która jest
    kolorowa. Jak brakuje jakichś drzwi albo okna to sobie proszę wyobrazić że są :-)

    rysunekratunkowy
  • ela.tu-i-tam 24.07.06, 17:29
    opiniodawca napisał:

    > Pani elu-madralo:
    >
    > stosunek powierzchni fasady do kubatury w Pani propozycji znacznie sie
    > pogorszyl.
    > Dla olo oznacza to wyzszy koszt za 1m² pow. mieszk. i wyzsze koszty
    > ekspoloatacji.

    Szanowny Panie opiniodawco,

    O ile moja pamiec matematyka nie szwankuje, to bryla o podstawie kwadratowej
    (9*10 dom z zachodu i tylez dom z wschodu, czyli kazdy dom o podstawie prawie
    kwadrat) ma minimalna fasade do kubatury.
    Nie pozostaje mi wiec jak Panu podziekowac, za zwrocenie uwagi na ten wazny
    aspekt.

  • opiniodawca 24.07.06, 17:53
    No, ale co dwa kwadraty to nie jeden.
    Starajac sie byc "merytoryczny" w krytyce Pani projektu nie chcialem
    bezposrednio stwierdzic, ze jest do bani.

    Pani tez dziekujemy za cudne koncepcje.
    Skoro pociaga Pania projektowanie, to, o ile dobrze sie domyslam, École des
    Beaux Arts jest niedaleko.

    opiniodawca.
  • olo_76 24.07.06, 16:47
    Dzięki.

    Takie rozwiązanie to ewentualnie właśnie z jedną połówką niską bo inaczej za
    dużo tej przestrzeni dla nas.

    Generalnie podoba mi się taki układ (tak estetycznie, pomijając aspekty
    funkcjonalne). Wady (tzn to co mi się podoba mniej, ale czysto praktycznie) z
    mojego punktu widzenia są następujące:
    - garaże poza budynkiem (czyli np przyjeżdżam z zakupami, pada deszcz a ja
    kursuję z siatkami) - to by można rozwiązać garażami w podziemiu w budynkach -
    ale ponieważ dom jest w głębi to dużo pójdzie wtedy pod drogę dojazdową)
    - dużo działki za domem (w cieniu) bo w sumie ponad 10 metrów x4 i drugie 10 x
    8: a co byś powiedziała jakby te domki bardziej zcisnąć w poziomie a rozciągnąć
    w pionie czyli żeby ten bliżej drogi podjechał jeszcze bliżej i następnie żeby
    domy się przesunęły w stronę centrum - czyli ten bliższy by jakby zasłaniał od
    drogi ten dalszy (oczywiście częściowo i na części wspólnej tak postawionych
    kwadratów domów ta klatka schodowa? Tylko że wtedy chyba jeszcze bardziej
    nasiliłby się efekt zaglądania sobie do okien.
    - przy takim rozwiązaniu garaży jak zaproponowałaś praktycznie brak jest
    możliwości podziału działki i np. sprzedania połówki, ale to nie jest specjalnie
    istotne

    Ale jeszcze raz dziękuję za rysunki. Będę nad tym myślał jeszcze :-)
    - wolałbym domki niższe - czyli bardziej "skośna" przestrzeń na górze
  • ela.tu-i-tam 24.07.06, 17:13
    olo_76 napisał:

    > - dużo działki za domem (w cieniu) bo w sumie ponad 10 metrów x4 i
    > drugie 10 x 8:

    Z tym cieniem to wcale nie jest tak zle.

    Moj dom ma jeden z tarasow przed kuchnia na poludnie, do domu sasiada jest 8
    metrow. Sciana sasiada jest sama polnoc, jego dom ma ok. 8 metrow wysokosci.

    W srodku lata (21 czerwiec, slonce wysoko na polkuli polnocnej), w samo
    poludnie, cien od domu sasiada nie przekracza 2-3 metry (na moim tarasie sie
    nie da wytrzymac). Paryz jest circa 48 stopni na polnoc, tak jak Zakopane,
    mozemy zalozyc ze u Ciebie jest identycznie.

    Czyli w podobnej sytuacji u Ciebie, dom 8 metrow wysokosci bedzie robil cien 2-
    3 metry, a dalej samo slonce - czyli duza czesc ogrodu w polnocno-wschodnim
    kacie (10*8) jest w sloncu. W polnocno-zachodnim kacie bedzie wiecej cienia,
    ale nie calkowity cien. Jesli przyblizysz domy do wejscia o jakies 2 metry, to
    wtedy masz slonce wszedzie. Czyli dobry pomysl.

    21 czewca slonce jest najwyzej na horyzoncie, przedtem i potem bedzie nizej.
    Nie mam niestety programu pozycji Slonca wzgledem Ziemi i cienia - a by sie
    przydalo wlasnie architektom i ludziom, bo to wcale nie trywialne.
  • Gość: no name IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.07.06, 18:00
    zaintrygowało mnie stwierdzenie........
    "pytam na forum i za 20 minut mam kilkanaście gotowych rozwiązań"- dotyczy
    zagadnień informatycznych , a więc
    1.albo te zagadnienia takie proste
    2.albo architektura jednak obejmuje więcej "połączeń"
    3.albo informatycy to zdolniachy sakramenckie
    i mam taką wątpliwość,czy z całej dyskusji jednak OLO coś wyniósł ?
  • Gość: joanna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.07.06, 00:13
    Dodajmy kilka nowych supozycji

    4) informatycy sa bardziej niz architekci zyczliwie nastawieni do swiata
    5) informatykow rzeczywicie pasjonuje ich zawod i nie uwazaja a priori za
    stracony czas spedzony na nieodplatnym (o zgrozo !) rozwiazywaniu nowych problemow
  • olo_76 25.07.06, 08:47
    Ad 4 i 5 się nie odnoszę bo jako informatykowi nie wypada mi :-)

    natomiast prawdą jest że nigdy nie pytałem na formum jak zrobić system taki a
    taki, a raczej jak zrobić jakąś konkretną rzecz.

    A architekci którzy wypowiadali się w moim wątku próbują mnie (nie do końca
    skutecznie) przekonać że w architekturze to tak się nie da i że bez głębokiej
    analizy zakamarków mojej podświadomości nie mogą mi doradzić czy jak będę miał
    sypialnie przy samym garażu to mi będą śmierdzięć spaliny czy nie :-)

  • Gość: proarchitektura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.07.06, 09:14
    OLO, Twoja podświadomość na pewno jest warta analizy, skromnie dodam, ze
    smrodek z garażu jest bardzo realny, tak nas kształcą, ze mamy chęć dotknąć
    wszystkiego, choćby podświadomości zalatującej z garażu....
  • olo_76 25.07.06, 09:18
    No widzisz. I myślę że architekt który projektował i realizował setki domów może
    mi takich szybkich punktów wrzucić do rozumku dużo. Tu będzie śmierdziało, tu
    będzie ciemno, tu będzie za wąsko a tu będzie widać to i to, a mogło by być
    widać to i tamto. Proste. Ale jednak jest to zadanie uwłaczające godności
    architekta. Bo gdzie tu wizja ...
  • Gość: proarchitektura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.07.06, 09:22
    OLO, Ty się weź opanuj, przeczytaj raz jeszcze różne uwagi to może zrozumiesz,
    że nie mam czasu robic Ci koncepcji
  • olo_76 25.07.06, 09:29
    Jestem opanowany i nie proszę nikogo o koncepcje. Prosze tylko o rady i jeśli
    ktos ma ochote to czekam, jesli nie to sie nie obrazam. Proste. Tak dziala forum.

    Natomiast jak ktos na mnie naskakuje, zwlaszcza gdy jest to moim zdaniem nie
    sluszne to dyskutuje, przedstawiam moje argumenty. Proste. Tak dziala forum.

    Oczywiście wszelkie dyskusje wykorzystuje jeszcze w jeden sposób. Każdy post
    podbija wątek na górę. Większa szansa że zajrzy ktoś kto ma ochotę skomentować,
    pochwalić się swoimi pomysłami. Proste. Tak działa forum.

  • Gość: a może ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.07.06, 17:56
    co to jest "wizja domu" ? której oczekujesz ?
  • rutinofino 25.07.06, 20:20
    > Chodzi mi o jakieś uwagi typu że pakuję się gdzieś w problemy
    > albo w koszty i od razu powinienem z takiego rozwiązania zrezygnować.

    Strasznie to brzydkie.
    Dla mnie to poważna wada, dla Pana to chyba zaleta.
  • olo_76 26.07.06, 09:11
    Co konkretnie jest brzydkie? Jeśli rysunek to się nie przejmuję. Jeśli układ
    pomieszceń to na szczęście go nie widać w rzeczywistości. Widać to od środka.
    Rozumiem że od środka będzie brzydko? No nie wiem. Uroda rzecz gustu, więć
    trudno polemizować. Bryła brzydka? Tego nie wiem, ale wydaje mi się że to jeszce
    jest do rozwiązania za pomocą kształtu i układu dachu, bo poza tym to zwykły
    prostokąt jest.
    Jeśli będzie brzydko to nie jest to dla mnie zaleta. Nie wiem skąd ten sarkazm.
    Przecież właśnie po to wklejam to na forum żeby wysłuchać opinii. To nie jest
    ani wersja ostateczna, ani jakaś świętość. Nie wiem czemu w ludziach tyle złości
    na mnie za to że sobie wkleiłem rysunek.
  • rutinofino 26.07.06, 20:35
    Chciałeś uwag.
    Napisałem, że to co zaprezentowałeś jest dość ohydne.
    To była uwaga.

    Zrób z nią co chcesz.
  • olo_76 27.07.06, 09:21
    Akurat taka uwaga mi w niczym nie pomoże ale skoro na nic innego nie wpadłeś to
    trudno. Dzięki i za to. Ciekawi mnie tylko trochę co jest ochydne? Dom z
    zewnątrz, czy wnętrze, ale jeśli nie chcesz już się w to zagłębiać to trudno.
  • rutinofino 27.07.06, 09:56
    Widzę, że Pan już w pracy.

    Moja uwaga Panu nie pomoże?
    Napisz proszę, co Ci pomoże.


    ps. sadzisz byki jak szkrab.


  • olo_76 27.07.06, 10:18
    Pomogły by mi uwagi mówiące że np. oHydna wyjdzie bryła domu bo bedzie za
    wąska/niska/szeroka itp. Albo że ohydny będzie widok z salonu bo będziesz
    widział to i tamto. A jak piszesz że coś jest ohydne (choć w sumie nie wiadomo
    co, bo na podstawie tych rysunków to nie za bardzo wiadomo jeszcze jak to będzie
    wyglądać moim zdaniem) no to w zasadzie trudno się z tym zgodzić czy nie zgodzić
    i nic z tego nie jestem w stanie wyciągnąć.

    ps. postaram się poprawić.
    ps2. dla dodania ostrości wypowiedzi należało słowo <pracy> ująć w cudzysłów
  • Gość: mif IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.07.06, 08:48
    W informatyce, jak się program zapętli (a tu, aż się skłębił), jedynym
    ratunkiem jest RESTART.
    Przeczytaj potem uważnie jeszcze raz, co tutaj napisano. Jest wystarczająco
    dużo uwag do przemyślenia i rozmowy z architektem. Z architektem głównie
    powinni rozmawiać rodzice i teście, bo oni tam będą mieszkać.
    Jeżeli program okaże się za trudny do zrozumienia, należy zmodyfikować
    jednostkę centralną, co może okazać się niewykonalne.
  • olo_76 26.07.06, 09:12
    Zbieram skrzętnie te uwagi które jestem w stanie wychwycić - wcale nie ma ich
    tak dużo jak Ci się wydaje. Pozostawmy analogie do informatyki bo nie są ani
    trafne ani zabawne.
  • Gość: mif IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.06, 01:23
    olo_76 napisał:
    Pozostawmy analogie do informatyki bo nie są ani
    > trafne ani zabawne.

    Nawet nie zdajesz sobie sprawy, jak abstrakcyjne myślenie podobne jest do
    działania (lub nie) programu informatycznego.

    > Zbieram skrzętnie te uwagi które jestem w stanie wychwycić - wcale nie ma ich
    > tak dużo jak Ci się wydaje.

    Posumowując, to co wg mnie najważniejsze:
    Nie bawiąc się w szczegóły, przedprojekt został oceniony - do d... Wynika to z
    błędnego założenia, że
    - zawsze w rodzinie będzie cudownie,
    - zawsze staruszkowie będą sprawni,
    - nigdy tam nie będziesz mieszkał i nigdy nie będziesz stary.
    - wkładając ciężkie pieniądze w budowę, oczekujesz minimalnych, wręcz
    nieistotnych wygód (siatka z zakupami, w czasie deszczu).
    Ktoś wcześniej powiedział, że ruszenie jednego wymiaru, jednego pomieszczenia
    niesie, na zasadzie naczyń połączonych, przestawiania i wymiarowania, od nowa,
    innych pomieszczeń. Przyjmując to za pewnik, dalsza dyskusja nad tym
    przedprojektem staje się bezcelow. Ale...
    img208.imageshack.us/my.php?image=projekt2vv2.jpg
    Korytarz założyłeś 177 cm. Są 3 schody, które powinny mieć min. 27 cm każdy,
    tj. 81 cm w sumie. 177 - 81 = 96 cm. Grubość ścianki i futryny, to min. 10 cm
    (grubość klamki). Drzwi powinny mieć 80 cm. Pozostaje 6 cm, czyli grubość
    futryny. Jeżeli murarz pomyli się o cm, schody wejdą w drzwi itd.
    Powracając do podsumowania...
    Wychodząc z założenia, że projekt jest do d..., kochani architekci, nie bawiąc
    się opisem rzeczy już nie byłej, próbowali pokazać koncepcję ustawienia garaży
    na działce: na skrzydłach, centralnie, w przyziemiu (lekko w głąb). Ustawienie
    garaży poza bryłą domu, daje możliwość lepszej orientacji budynku i rozkładu
    pomieszczeń względem stron świata. Garaże nie muszą być takie długie. Większość
    samochodów średniej klasy mieści się w 430 cm długości. Trzeba z nich wygodnie
    wysiąść. 3,2 m, to trochę za mało na wygodne otwarcie obustronne drzwi.
    Przypominam, że rodzice będą coraz starsi i mniej sprawni, a głupio jest
    zostawić pasażera przed garażem, samemu wjechać, bo deszcz i siatki z
    zakupami... Trochę pomogę. Pod poniższym linkiem, znajdziesz dokładną prognozę
    pogody z rozpisaniem godzinowym. Możesz planować przyjazd pod dom między
    opadami :)
    meteo.icm.edu.pl/
    Próbowali ustawić dom i pomieszczenia względem słońca. Jak większość problemów
    zbagatelizowałeś.
    Sugerowano salon na dole lub półpiętrze. Nie odniosłeś się do tej propozycji,
    widząc w nim (salonie) własny, nie intymny świat. Czy rodzice nie mają swoich
    bliskich, znajomych, których chcoeliby przyjąć, tylko gdzie? W kuchni, czy w
    sypialni. Ich znajomi starzeją się równocześnie z nimi, z całym balastem
    konsekwencji wieku.
    Pojawił się pomysł 2 oddzielnych, a jednak połączonych budynków. Pomysł przedni
    i do niego, odniosłeś się ciepło, choć z rezerwą. Chyba bardziej przez wzgląd
    na autorkę niż na koncepcję.
    Próbowano zasugerować problemy związane z wiekiem mieszkańców, Ty patrzysz
    dalej przez pryzmat swojej sprawności.
    Były sugestie, żeby nie pokazywać rysunków architektowi, aby nie sugerować
    rozwiązań. Jego projekt, jego koncepcja, jego pomysł, który zaakceptują
    rodzice, bo oni będą mieszkańcami, a Ty tylko gościem i bankierem inwestycji.
    Projektowanie takiego domu jest trudne, żmudne i przypomina wyrabianie ciasta
    drożdżowego. Im dłużej trwa, tym lepsze.
    Chyba o niczym nie zapomniałem z najważniejszych problemów. Przeczytaj na
    spokojnie jeszcze raz wszystkie posty i zrozum życzliwość ludzi piszących tutaj
    (poza drobymi wyjątkami).
    Powodzenia :)
    PS
    Nie jestem architektem.
  • olo_76 28.07.06, 09:21
    1. Odnośnie założeń
    a) rzeczywiście zakładam że będę żył w zgodzie z moją najbliższą rodziną, co
    więcej zamierzam tego założenia dotrzymać, a nawet jakby się nie udało to jakoś
    sobie poradzimy ...
    b) tego wcale nie zakładam, zauważ że staruszkowie w zasadzie mieszkają na
    parterze i wcale nie muszą wchodzić na górę, mają swoje saloniki (dobra, niech
    będzie że ciemnawe) i tak większe znacznie od posiadanych obecnie w bloku
    c) raczej nie będę tam mieszkał, naprawdę jest to bardzo mało prawdopodobne bo
    mieszkam i pracuję 200 km dalej, oczywiście przypadki chodzą po ludziach ... ale
    trudno od razu planować dom tak żebym mógł w nim mieszkać w razie czego, skroro
    mieszkać tam nie zamierzam, no bo równie dobrze mógłbym np. zakładać że moja
    siostra z rodziną też tam zamieszka, bo jak się tak ułoży to co? I co mam dla
    niej tam kroić oddzielne mieszkanko?

    2. Szerokość przedpokoju. Na tym rysunku dużo rzeczy jest na styk. Po pierwsze o
    takie uwagi włąsnie prosiłem, ale nikt się nie kwapił, po drugie to właśnie
    będzie m.in. rolą architekta do którego się udam żeby takich błędów w
    powstającym projekcie nie było.

    3. Uwagi do ustawienia i rozmiaru garaży - przyjmowałem je życzliwie - chyba nie
    znajdziesz w moich uwagach jakiegoś ataku na kogoś za próbę przestawienia mi
    garaży. Większość z tych ustawień rozważałem już wcześniej i w odpowiedziach
    przedstawiałem moje za i przeciw takim ustawieniom, załączyłem też rysunek, na
    którym jedno z proponowanych ustawień garaży było pokazane. Co do rozmiaru
    garaży - własnie na takie rady czekałem ale dostaję je dopiero po długiej
    wymianie mniej lub bardziej przyjemnych maili - szczerze mówiąc rozmiar garażu
    wziąłem po prostu z jakiegoś gotowego projektu, popatrzyłem na wymiary garaży
    blaszaków oferowanych w ogłoszeniach i powiększyłem trochę.

    4. Dzięki za prognozę pogody, przyda się bo jutro rano wybywam nad morze - co
    zapewne pozwoli wątkowi spaść na drugą stronę :-(

    5. Salon - odnosiłem się do każdej uwagi. W tym domu jest "salon" (może po
    prostu nie powinienem go tak nazywać żeby nie wprowadzać zamieszania ) na górze
    i saloniki dla stałych mieszkańców na dole. Zaprawdę, zaprawdę powiadam Ci,
    rodzice przyjmują znajomych w obecnych pięćdziesięciu metrach mieszkań w
    "salonikach" będących jednocześnie ich sypialniami o wielkości 15m2. W tym domu
    będą mieli "saloniki" po 26m2, wygodniejsze niż ten górny bo przy samej kuchni.
    Myślisz, że się załamią z powodu takiej zmiany (z 15m2 z sypialnią, na salon
    26m2 z kominkiem i wyjściem do ogrodu)?

    6. Na prawdę nie mogę się zgodzić z traktowaniem mnie jako jakiegoś tyrana dla
    moich rodziców co to odbiera im salony, zmusza do łażenia po schodach itd.
    Zapewniam Cię i wszystkich tu obecnych, że ich wygoda jest tu jednym z
    ważniejszych branych przeze mnie pod uwagę aspektów. Ale chciałbym tez nakreślić
    kontekst - moi rodzice np. mieszkają obecnie w bloku na 4 pietrze, garaż mają w
    postaci blaszaka ustawionego ok 1km do domu. Mają 54 m2 - trzy pokoiki. Mają też
    działkę pracowniczą (taki ogródek) ok 4a ok 5km od domu. Czy naprawdę jestem
    takim zwyrodnialcem proponując im mieszkanie w domu, znacznie większe od
    obecnego, na parterze, z możliwością (jeśli będą mieli siłę i ochotę)
    wykorzystania poddasza, z garażem w domu i ogródkiem przy domu, z prawie dwa
    razy większym niż obecnie salonem. No powiedz sam, w którym miejscu nie
    uwzględniam ich potrzeb.

    OLO

  • Gość: mif IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.06, 12:06
    Nigdy nie nazwałem Cię tyranem. Zwracam tylko uwagę, że starość ma swoje prawa.
    Inaczej projektuje się dom dla 30-40 latka, a inaczej dla ludzi zbliżających
    się do 60- tki (czas projektowania, budowy, urządzenia otoczenia i tak zleci).
    Inaczej mieszka się w domu, a inaczej w bloku. Skoro ogrudek, to narzędzia i
    pomieszczenie dla kosiarki, taczkil, szpadla, chemii itp. Najlepiej nie w
    garażu (bo rupieciarnia), tylko przy garażu osobnym, a przy ścianach drewno do
    kominka.
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=156&w=33290777&a=33310742
    Dla rodziców, na dole sypialnia i salon (może być ten wspólny). Wkraczają w
    wiek, gdzie w każdej chwili można się rozłożyć na tygodnie i przyjmowanie gości
    może być krępujące. Nie tylko leżeniem, ale niesprawnością w sprzątaniu....
    Sam jestem w wieku Twoich rodziców i miałem okazję obserwowć codzienne
    zachowanie starszych ludzi. To są tylko dywagacje do przemyślenia
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25&w=39271506&a=39380417
    Pięknego wypoczynku :)
  • olo_76 28.07.06, 12:28
    Dziękuję za życzenia i za linki.

    I mam jeszcze tysiące pytań, ale zadam jedno - jak to jest z garażami stawianymi
    tak ze brama garażu jest w linii z ogrodzeniem. Tzn dee facto nie da się wjechać
    na działkę tylko od razu do garażu. Czy na to trzeba jakieś specjalne pozwolenia
    - no bo teoretycznie powinno być 4m od ogrodzenia?
  • Gość: mif IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.06, 12:49
    olo_76 napisał:
    > I mam jeszcze tysiące pytań, ale zadam jedno - jak to jest z garażami
    stawianym
    > i
    > tak ze brama garażu jest w linii z ogrodzeniem

    Ograniczają warunki zabudowy.

    > - no bo teoretycznie powinno być 4m od ogrodzenia?

    3m, jeżeli nie ma okien od tej strony granicy (luksfery nie są oknem)
    Ustaw garaże równolegle długością do granicy wjazdowej, na skrzydłach. Wjazd do
    garażu z wymuszonym skrętem w lewo lub w prawo, po wjeździe na posesję. Wyjaz:
    wycofanie za drugi garaż i wymuszony skręt wdo wyjazdu. Środkowe pole jest
    manewrowym, parkingiem dla Ciebie i gości, podjazdem dla samochodów dostawczych
    (drewno do kominka) itp.
  • olo_76 28.07.06, 13:24
    <a href="http://img53.imageshack.us/my.php?image=garazepobokachss2.jpg">ło tak
    ło?>/a>

    a co z moim wymarzonym wysiadaniem prosto do domu :-((
  • olo_76 28.07.06, 13:24
    ło takło?

    jak zwykle literówka w linku
  • Gość: mif IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.06, 13:37
    tak sobie to wyobrażam. Promień skrętu samochodu, to 5,5 do 6 m.
  • olo_76 28.07.06, 13:47
    A te garaże to też muszą stać 3m od ogrodzenia?
  • olo_76 28.07.06, 13:50
    No i to jednak trochę boli jak garaż jest nie bezpośrednio przy domu. No bo taki
    głupi śrubokręt to trzeba mieć albo dwa, albo pamiętać gdzie akurat jest w domu
    cz y w garażu i w razie czego zasuwać (w skrajnym przypadku w zimie, ubierać się
    i zasuwać). Oczywiście w takim układzie ustawienie salonu na południe staje się
    proste :-0
  • Gość: mif IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.06, 14:16
    Możesz zbudować rękaw ewakuacyjny :}
    Za szybko wyszło....
    Garaże muszą stać 3m od granicy. Promień zawracania liczy się po zewnętrznej
    pojazdu, więc jak się uda, to z nawrotki można do niego wjechać. Nazwijmy to
    częścią gospodarczą posesji. Garaż 3,2 x 5 m + pomieszcenie na kosiarkę. W tej
    części powinno być miejsce na śmietnik. Do 25 m2 budujesz na zgłoszenie i nie
    musisz mieć projektu, tylko szkic (oszczędność 50 m2 na projekcie). Budujesz
    kiedy chcesz, a nie z bryłą domu.
    (3m od granicy + 5m garażu) x 2 = 16m. Wolnej przestrzeni między garażami masz
    30 m. Dom stawiasz centralnie i masz możliwość zbbliżenia i oddalenia na
    kierunku pn -pd. Dom będzie widoczny w całej okazałości, a na garażach, od
    strony ulicy możesz posadzić bluszcze, powojniki, winobluszccze itp. Zarośnie
    na zieloną lub zimozieloną ścianę.
    Zacznij myśleć od organizacji życia domowników, a resztę zostaw architektowi.
  • olo_76 28.07.06, 14:34
    Nie 30 tylko 25 wolnego między garażami (bo przypominam działka ma 41x26). Ale
    to nie zmienia za wiele. Ewentualnie w zależności od rozmiarów domu może wymusić
    żeby jednak był w głebi bardziej bo by była za wąska przestrzeń między domem a
    garażami. Te garaże po bokach to mi nawet się podobają bo czynią ogródki
    bardziej intymne zasłaniając je od ulicy. Tyle że też zacieniają ale garaż
    wysoki nie jest to chyba dużego cieniu nie rzuca ...

    W sumie to latanie do garażu po śrubokręt to nie moja sprawa więc się spytam
    dziadków co oni na taką możliwość.

    Czyli taki garaż to sobie mogę w każdej chwili machnąć? Tzn. tylko zgłaszam i
    buduję? Bez żadnych decyzyj?
  • Gość: mif IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.06, 14:48
    Jeżeli urząd nie wyrazi swoich uwag w ciągu ustawowych 30dni. Zabronić nie
    może, ale ...
  • Gość: mif IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.06, 14:54
    Uzupełniając:
    Może mieć uwagi dotyczące stropu, jeżeli garaż byłby piętrowy itp.
    Pod garażem/pomieszczeniem na narzędzia zrobiłbym małą piwniczkę na wino i
    nalewki. Ciekawe, czy staruszki bardziej ochoczo pójdą "po śrubokręt" :)
  • olo_76 28.07.06, 15:09
    Pójść to pójdą tylko pewnie nie samodzielnie tylko we dwóch. A na mnie spadnie
    gniew mamy i teściowej :-)
  • Gość: mif IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.06, 15:14
    To już masz o czym rozmawiać z meduzami :)
  • olo_76 28.07.06, 15:34
    Ale po głębszym zastanowieniu to taka piwniczka z dala od domu to jeszcze
    większy problem niż oddalony garaż. No bo jak zechcę sobie grzanego wina zimą
    zrobić to pierwej musze się na mróz udać. Zaczynam podejrzewać że w ramach
    zemsty za przydługi wątek chcesz mnie wpuścic w maliny. I potem będziesz
    siedział w domku w ciepełku i się śmial:
    "o zobacz ten co się stawiał na forum, zobacz jak za..la po buteleczkę winka, o
    w kałuże wdepnął, a to się dziecko upaprało .."
  • Gość: mif IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.06, 16:10
    rurociąg
  • olo_76 28.07.06, 16:25
    To jest rozwiązanie. Tylko trzeba by przejść z butelkowego na beczkowe i sie
    podłączać do beczułek.
  • ela.tu-i-tam 28.07.06, 16:37
    1. W kazdym porzadnym domu, jest w kuchni szuflada ze srubokretem, kluczem do
    odkrecania, 3 zarowkami, sznurkiem, sposobem uzycia mlynka do kawy, itp. Nikt
    by po to Panie Boze nie latal do piwnicy, oszalec mozna. Nawet na zimowisku w
    Alpach w wynajmowanym mieszkaniu mamy taka szuflade w kuchni ze srubokretem i
    zarowkami.

    2. W sprawie wina mam wieloletnie doswiadczenie tu we Francji. Moj dom jest
    podpiwniczony, i w dwoch pomieszczeniach jest wino. Troche na polkach lezakuje,
    troche jest w kartonach, ze dwie stare beczki do dekoracji, jest takze cala
    polka ksiazek i miesiecznikow na ten temat. W sumie 1400 butelek. Moim zdaniem
    najbardziej praktyczne miejsce na piwnice z winem jest na planie Twoich domow
    ktory ja proponowalam, w wiatrolapie, pod schodami. W odroznieniu od szlifiarek
    i innych temu podobnych, butelki z winem lubia spokoj, nie halasuja, i tam
    zawsze jest porzadek. Jeszcze jedno - butelki sie przynosi do picia po jednej -
    dwie. To moze byc po schodach.
  • olo_76 28.07.06, 16:49
    1. Śrubokręt był tylko przykładem. Chodziło mi generalnie o narzędzia, których
    używa się i w garażu i w domu czasem. I to takie, których używa się nie często ...

    2. Kurcze, 1400 butelek. Starczyło by mi na 4 lata :-))))) Po schodach tak, ale
    nie wychodząc na zewnątrz ;-)
  • ela.tu-i-tam 28.07.06, 17:00
    olo_76 napisał:

    > 2. Kurcze, 1400 butelek. Starczyło by mi na 4 lata :-)))))

    A nienie, sa takie co powinny lezec z 20 lat, i tyle beda. Sa takie co nie
    czekaja. Niedawno pilismy rocznik 1976 i 1979, te wina byly dlugoletnie, i
    specjalnie cholubione dlugie lata.
    Ogolnie mowiac przyplywy i odplywy rzedu 200 butelek rocznie.
  • olo_76 28.07.06, 21:06
    Fajnie tam macie. 4 buteleczki tygodniowo. 1976 to dobry rocznik - fajni ludzie
    się wtedy rodzili. U niektórych widać to w nickach ...
  • Gość: kredka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.06, 02:09
    Nie czytałam wszystkich postów, więc nie wiem, czy się nie powtarzam
    mam kilka uwag
    -jaka wysokosc maja te sypialenki na gorze? bo jesli to poddasze to chyba
    marnie...moze warto zastosowac wyzsze scianki kolankowe? kilka pokoi, w ktorych
    chodzisz na czworakach :/ troche lipa...
    -jeden wielki korytarzowiec...fajnie jak korytarzy jest max 15%...a u Ciebie?
    same korytarze
    -spora ciasnota na dole
    -i te schody...z doswiadczenia wiem, ze niewygodne
    -salon na gorze...jakis absurd! jak najdalej od kuchni? o to chodziło?
    -nie ma oddzielenia przestrzeni sypialnej od dziennej
    -strony swiata...nedza... mrozny grudniowy dzien a babcia siedzi sobie w
    mrocznym pokoju...mieszkanie dla wilkołaków ;)?
    -za 10 lat bedziecie urzadzali przyjecia na dole a gora stanie sie
    rupieciarnia...bo jaka staruszka wdrapie sie na po schodach?
    -nigdzie nie widziałam uwzględnionej tej 20-latki...zostanie upchnięta o pokoju
    na poddaszu..no w sumie 20-latka moze chodzic na w kucki :)
    -pokoiki klaustofobiczne...
    aby dostac sie do salonu od wejscia trzeba pokonac dłuuuugi korytarz
    -niepotrzebne 2 pary schodow skoro z gory korzystacie tylko Wy
    -pomyslcie o jakis podjazdach, bo niewykluczone, ze babcie beda poruszaly sie na
    wozkach
    -ogolnie...radze pomyslec jeszcze raz...moze na bazie jakiegos projektu gotowego
  • olo_76 27.07.06, 09:19
    Dzięki za uwagi. W końcu jakies konkrety choć szkoda że nie czytałaś
    przynajmniej kilku moich postów z początku. Salon na górze jest tylko salonem
    weekendowym dla nas, nie będziemy zajmować całej góry, nie będziemy tam nawet
    mieszkać, będziemy tylko wpadać czasem na weekendy. Nawet jak nasz salon
    przekształci się kiedyś w naszą weekendową sypialnie to i tak nie będzie
    tragedii. Pisząc o schodach odnoscisz się do mojego pierwszego rysunku? Bo potem
    te schody przerobiłem tak że nie ma na zakrętach schodów tylko są przystanki i
    cała przestrzeń schodowa jest w górę otwarta. Strony świata są jakie są.
    Niestety nie wpadłem na żaden pomysł przesunięcia salonu na południe przy takim
    układzie domu - przy innych owszem można ale na razie kombinuję nad takim.
    korytarz do salonu jest długi ale w miare szeroki. Myślałem nad przesunięciem
    wejścia między kuchnię a salon, ale to by uniemożliwiło połączenie kuchni z
    salonem, a to jeszce rozważam. 20 latka miała by rzeczywiście pokoik na poddaszu
    - o ile oczywiście zanim wybudujemy ten dom ona się już nie wyprowadzi.

    Dzięki za uwagi. Jeśli masz czas i ochotę to czekam na więcej.
    Pozdrawiam!
    OLO
  • ela.tu-i-tam 27.07.06, 09:54
    Komentarze do img208.imageshack.us/my.php?image=projekt2vv2.jpg

    1. Rzut ma okolo 12,6*16 metrow. Dach dwuspadowy, po wezszej linii. Jesli dach
    30%, i zaczynajacy sie natychmiast na pietrze, to wysokosc pietra bedzie 6,4/2
    = 3,2. Polowa pietra nie nadaje sie do niczego, uwazam ze to jest Bardzo Zle. I
    tego nie ma jak poprawic.

    2. Ciemne lazienki i ciemne schody w domu, to jest nastepny problem, Bardzo
    Niedobrze.

    3. Dom dla 3 rodzin jest tak "jedno na drugim", ze nie ma szans na zadna
    intymnosc - a ludzie 50-60 lat to sam srodek zycia, moga miec wlasnych
    znajomych, i nie koniecznie miec ochote ze prawie-RODZINA slyszy za scianami co
    sie dzieje. Ja bym uciekla na drugi koniec swiata, nie znioslabym.

    4. W planie bylo jakies ewentualne dzielenie domu na dwoje, czyli dwie
    wlasnosci, itp. - jesli dach jest w te strone, to jakikolwiek podzial jest
    wirtualny, nie da sie zeby "kazdy u siebie", utrzymanie dachu bedzie wspolne.

    5. Nawet jak myslisz ze na gorze bedzie "salon weekendowy", to i tak kuchnia
    tam bedzie potrzebna. Nawet jak w tej kuchni jest tylko maly zlew i maszynka na
    kawe. Gdy zechcesz zjesc z zona sniadanie intymnie, to nie bedziesz biegac
    schodami kilometry na dol. Intymnosc 3 rodzin jest absolutnie konieczna, aby
    nie zwariowac na dluzsza mete.

    Moja propozycja "dwoch domow polaczonych wiatrolapem" pozwala na (1) oddzielne
    zycie 3-ch rodzin; (2) podzial domow; (3) nizszy dach; (4) swiatlo dzienne w
    kazdym pomieszczeniu.
  • olo_76 27.07.06, 10:28
    1. Dach nie zaczynał by się od razu na piętrze - była by ścianka kolankowa czy
    jak to się tam nazywa. Ale zdaje sobie sprawę że duża częśc poddasza będzie
    trudna do wykorzystania ...

    2. Ciemne łazienki mi osobiście nie przeszkadzają. Całe życie mieszkałem w bloku
    i może stąd to przyzwyczajenie. Ciemne schody to rzeczywiście trochę gorzej.

    3. Tak jak pisałem to jest dom dla dwóch rodzin - z częścią gościnną dostępną z
    obu połowek. Myślę że z tą intymnością nie było by aż tak źle, osobne wejścia z
    przeciwnych stron budynku, żadne okna nie prowadzą na część działki drugiej
    strony. W zasadzie jak nie będą chcieli to się mogą nie widywać. Nasza część
    wspólna rzeczywiście tą intymność narusza, ale jeszcze raz podkreślam że to jest
    część gościnna.

    4. Racja. Chyba, bo nie wiem czy jakby dach był w inna stronę to by coś pomogło.
    Ten dom nie maiałby charakteru bliźniaka i tak naprawdę utrzymanie zewnętrza
    domu (nie tylko dachu ale i ścian) musiało by być w jakiejś mierze wspólne żeby
    miało wogóle sens.

    5. Zapewniam Cię że nikt mi nie da zjeść z żoną "intymnego" śniadania gdy
    będziemy u dziadków :-))), ale rzeczywiście można by pomyśleć o jakimś
    pomieszczeniu kuchennym na górze.

    Twoja propozycja jest fajna, chociaż z mojego punktu widzenia ma też kilka wad o
    których pisałem. Ale jeszcze raz dziękuję że Ci się zechciało coś dla mnie
    narsować. Obiecuję że dokładnie przemyślę Twoje rysunki i uwagi.

    5.
  • olo_76 27.07.06, 11:30
    A i wiesz co jeszcze. Wziąłem i policzyłem powierzchnie i wyszło mi:
    - na dole 91,2 licząc z garażem, 72 licząc bez. A korytarz 12,5 czyli
    odpowiednio 17% i 14%
    - na górze (po podłodze) 85 (trochę mniej niż na dole bo tam inaczej jest
    podłoga przy schodach (patrz <a
    href="http://img208.imageshack.us/my.php?image=projekt2vv2.jpg">rysunek</a>
    poprawione schody względem pierwszego rysunku), a korytarz 7, czyli 8%

    Tak więc matematycznie to nie jest tak źle. Rozumiem że źle jest wizualnie, bo
    wygląda jakby było więcej ...,
  • olo_76 27.07.06, 11:31
    Kurcze, jeszcze raz link:
    rysunek
  • iza1996 03.08.06, 23:54
    Twój projekt Olo ma parę wad m. in.:
    - garaż jest od strony bramy wjazdowej czyli od południa zaś wejście od zachodu
    i wschodu - jest to oczywisty błąd bo trzeba szukać wejścia obchodząc dom i
    następnie zastanawiać się czy to na pewno te drzwi.
    - bardzo wąski - murarz musiałby się wykazać, co nie jest niemożliwe, ale w
    naszych polskich warunkach bardzo trudne do osiągnięcia,
    - schody hm...
    - góra jak rozumiem musi być 6 sypialni w sumie? W saloniku proponuje dać 2
    grzejniki w razie podziału domu później na 2 części. Podobnie jak dwa oddzielne
    piece np. gazowe.
    - w sypialniach u góry od północy będą okna dachowe - jak mniemam.
    Jeśli dasz ostro dach w górę to może i te sypialenki nie będą tak tragicznie
    małe. Najtańszy dach to dach dwuspadowy bez (ja to nazywam) gołębników. Wygląd
    zewnętrzny domu - cóż wąski długi. Trochę jak niski blok.
    A teraz piszę nie tyle do Olo co do tych wszystkich Panów/Pań odsyłających Olo
    do architekta i powierzenia Panu architektowi naszego "życia" w jego/jej ręce.
    Oto kilka projektów domów które maja dokładnie takie błędy jak na tym forum w
    poście Ola szanowni Panowie krytykujecie. Każdy z tych domów to różne osiedla
    od 3 do 30 takich samych domeczków. Zaznaczam że nie są to moje wizualki i nie
    przywłaszczam sobie praw autorskich. Są to domy aktualnie w sprzedaży na rynku
    pierwotnym w Polsce. Oczywiście nie podaję firm aby nie być posądzona o reklamę
    czy też antyreklamę.
    Rys. 1 - Wchodzisz do domu i co widzisz? Na wprost schody, po lewej jakiś
    schowek czy garderoba, dobra idziesz - następne drzwi i co widzisz za nimi?
    WC!!! Gdzie tu salon?
    Rys. 2 - Domek wolnostojący na osiedlu takich samych domków. Patrzymy na plan i
    co my tu mamy. Jest wejście i pierwsze drzwi po prawej - kibel, na wprost -
    schody a miedzy tym o jest salon.
    Rys. 3 - Też układ jakiś taki.
    Rys. 4 - Absolutna perełka - drzwi, drzwi ups schody.
    Rys. 5 - O a gdzie tu jest wejście!!!
    I co Wy na to Panowie architekci? Nadal uważacie ze koncepcja Ola nie
    architekta jest taka tragiczna? Czy ma się zdać wyłącznie na architekta
    podobnie jak kupcy tych domków?
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=794&w=45738769
  • olo_76 04.08.06, 09:10
    Dzięki za uwagi i za wsparcie w dyskusji :-)

    Odnośnie uwag:
    - wiem że garaż od południa to marnotrastwo słońca, ale jesli wejście na działkę
    jest od południa to nie odłączając garażu od bryły domu nie za wiele potrafię tu
    wskórać ..., a szukanie wejścia to trochę przesada ... jesli będzie furtka i od
    niej alejka prowadząca prosto do drzwi, to może się nikt nie zgubi

    - co masz na myśli mówiąc że murarz musi się wykazać? Jaki wpływ ma szerokość
    domu na niezbędne umiejętności murarskie? Pytam bo się na tym nie znam ... Chyba
    że chodzi Ci o to że tu wszystko jest na styk i musi być idealnie żeby się drzwi
    otworzyły ... Jeśli tak to to jest tylko rysunek. Jesli będzie trzeba poszerzyć
    o np pół metra żeby wszędzie gdzie trzeba dać te 20 cm zapasu to nie tragedia.
    To tak jak pisałem jest raczej jakiś tam pomysł na układ pomieszczeń a nie
    jeszcze konkretny plan.

    - schody zmieniłem w drugiej wersji rysunku na takie z "przystankami" i
    całkowicie otwarte od góry żeby nie walić głową w sufit ...

    - góra - nie musi być 6 sypialni. Założenie jest takie żeby każda połówka domu
    (nie licząc tej naszej wyciętej części wspólnej) miała co najmniej jedną
    sypialnie na dole i jeszcze co najmniej jedną na górze. Zaś w naszej "części
    wspólnej" potrzeba nam tak naprawdę tego "salonu" i jednej sypialni.

    - ogrzewanie góry - zgadzam się i już o tym pisałem - na pół tak żeby dało się
    kiedyś podzielić.

    - wygląd domu - wychodzi prostokąt 17x13 m. Więc chyba nie jest przesadnie
    długi. Ewentualnie planowałem poszerzenie go poprzez wysunięcie trochę tych
    "gołębników" na boki podparte jakimiś słupkami co powiększyło by tą sypialnie i
    dało dach nad głową przy drzwiach wejściowych. Ja to sobie wyobrażałem mniej
    więcej tak:
    elewacjei układ na działce
    Wiem że tam na tym rysunku jest sporo błędów np alejka trafia w filar, ale to
    tak tylko poglądowo ...
  • Gość: obly IP: *.nfosigw.gov.pl / *.crowley.pl 04.08.06, 11:00
    hehe ;))))
  • olo_76 04.08.06, 11:26
    Dzięki za podbijanie wątku, ale gdzieś Pan był gdy mnie nie było. Wątek się
    obsunął na sam dół strony. Niedopuszczalne.
    OLO
  • obly 04.08.06, 11:29
    niedopuszczalny błąd!!!!
  • iza1996 04.08.06, 18:40
    > a szukanie wejścia to trochę przesada - masz rację jeśli będą oddzielne
    furtki i chodniczki to nie ma problemu z szukaniem wejścia.

    > - co masz na myśli mówiąc że murarz musi się wykazać? - ano to że połówki
    domu są wąskie więc budując go faktycznie trzeba będzie dobrze wymierzyć żeby
    postawić ścianki działowe Wśród kilku budów jakie przeżyłam widziałam róóóóżne
    rzeczy. Dla niektórych murarzy ścianka pół metra w tą czy w tamtą stronę jest
    bez różnicy - dlatego w umowach często są zapisy o nie przekraczaniu plus minus
    3% różnicy w powierzchni mieszkań czy domów. Widziałam zapis o 20%!!! Czyli
    stawiasz sobie domek o powierzchni 100 m kw a nagle robi ci się 80 m kw albo
    120. Jeśli możesz poszerzyć choćby i o pół metra to poszerz zawsze w razie
    czego będzie pole manewru. Wiem że to koncepcja bo i tak decydujący głos będzie
    miał architekt.

    > Co do góry to dla mnie jest za dużo tych sypialni i jakaś mała kuchenka
    chociażby po to żeby nie latać z brudnymi naczyniami na dół przydałaby się.
    Mif napisał "po zaprojektowanych schodach trudno wnieść filiżankę z
    kawą, nie mówiąc o talerzu z zupą" - schodami zajmie się architekt jak już
    będziesz wiedział mniej więcej co i gdzie, wystarczy w koncepcji zaznaczyć ze
    tutaj mają być schody, a architekt niech się głowi jak je zaprojektować i ile
    dać schodków tu a ile tam żeby były wygodne i dało się po nich wnieść nawet
    talerz zupy no i nie walić głową w strop - a swoją drogą współczuję Mifowi że
    nie kupi sobie wazy na zupę tylko nosi w talerzach.

    Myślę że twój projekt wcale nie jest taki głupi. Przynajmniej wiesz co chcesz.
    Niestety dla niektórych klient który wie co chce to ogromny kłopot.
  • olo_76 04.08.06, 20:19
    Kurcze, Iza, już zaczynam Cię lubić :-)

    Jeśli chodzi o poszerzanie to oczywiście mogę. Wielkość domu z rysunków to była
    jakby minimalna jaka mi wyszła tak że wszystko się na styk zmieściło. Działkę
    akurat w tą strone mam dość szeroką (41m) więc pół metra w tą czy w tą mi
    wiosny nie czyni.

    Jeśli chodzi o ilośc sypialni na górze to jest ich raptem 3 na połówkę (w tym
    jedna, która jest malutka i w zasadzie nie pełni funkcji pełnowymiarowego
    pomieszczenia. Tak więc zostają dwie sypialnie. Jeszcze nie wiem jak będą
    wykorzystywane. Zależy od różnych sytuacji damsko, męsko, babciowych :-). Ale w
    razie czego bez problemu można w sypialni tej na przeciwko schodów urządzić
    kuchenkę. ona by wychodziła mniej więcej nad kuchnią na dole co chyba uprości
    sprawę ewentualnych podłączeń wody czy nawet gazu.
  • Gość: mif IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.08.06, 20:38
    iza1996 napisała:
    > będziesz wiedział mniej więcej co i gdzie, wystarczy w koncepcji zaznaczyć ze
    > tutaj mają być schody, a architekt niech się głowi jak je zaprojektować i ile
    > dać schodków tu a ile tam

    "Architekt kraje ile mu miejsca staje". Na wygodne schody trzeba przeznaczyć
    więcej powierzchni.

    > talerz zupy no i nie walić głową w strop - a swoją drogą współczuję Mifowi że
    > nie kupi sobie wazy na zupę tylko nosi w talerzach.

    Waz mam kilka, ale dla siebie (jedna osoba) za nic nie ubrudziłbym dodatkowego
    naczynia - dodatkowe mycie (wrodzone lenistwo). Nigdy nie budowałbym kuchni i
    jadalni na różnych poziomach, nawet z jednym schodkiem.
  • iza1996 04.08.06, 22:42
    > mif napisał:
    > Nigdy nie budowałbym kuchni i jadalni na różnych poziomach, nawet z jednym
    schodkiem - błąd, niektóre kuchnie, jadalnie i salony mają tak piekną aranżację
    że dech w piersi zapiera fakt że na ogromnej przestrzeni.

    >Olo jeśli chcesz zachować niezmieniony układ na dole to jednak powieksz ten
    bok.
    >Ale w
    razie czego bez problemu można w sypialni tej na przeciwko schodów urządzić
    kuchenkę - tak zrób, zobaczysz jaka będzie wygoda.
  • Gość: mif IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.08.06, 23:52
    iza1996 napisała:
    > schodkiem - błąd, niektóre kuchnie, jadalnie i salony mają tak piekną
    aranżację
    >
    > że dech w piersi zapiera

    A potem dusi się w sobie przekleństwa.
    Na wystawie, w gościnie, może robić wrażenie, ale nie w codziennym użytkowaniu.
  • olo_76 05.08.06, 08:47
    Ale kto mówi o jadalni i kuchni na różnych poziomach. Przecież ten
    górny "salon" jeśli będzie wykorzystywany to sporadycznie. A normalne życie -
    czyli m.in. bieganie z zupą to będzie się odbywać na jednym poziomie.

  • iza1996 05.08.06, 15:30
    Mif na ogromnej przestrzeni nie na 100 czy 150 m kw mówie o prawdziwych
    rezydencjach. A nie domeczkach udających rezydencje. Myślę że z tym się
    zgodzisz.
  • Gość: mif IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.08.06, 16:36
    Ależ oczywiście.
    Ja tam nie mieszkam i to mi nie przeszkadza :)
    I naprawdę to fajnie wygląda.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka