Dodaj do ulubionych

więcej wyrozumiałości proszę

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.10.06, 15:02
czy to jest forum o architekturze czy miejsce oceny kiepskich gotowców przez
konstruktorów i troli w stylu bob budowniczy itp. ? Ludzie ludzie pakujecie
tu knoty, narzekacie na architektów i wydajecie pouczające sądy. Polecam wam
forum o medycynie , idźcie tam leczyc raka i studiowac anatomię bo chyba na
wszystkim sie znacie. Konstruktor ocenia architekture a instalator robi
projekty wnętrz. Ile ja już takich knotów oglądałem, pewnie nic sie nie
zmieni tylko świadomość inwestora i wrażliwość na piękno może poprawić
otaczający nas pejzaż. Więc ludziska weźcie do ręki od czasu do czasu gazetę
oglądajcie filmy i jadąc za granicę zwracajcie uwagę na cos więcej niż ceny
wody mineralnej , alkoholu i podrabianych zegarków. Gdyby nasi przodkowie
myśleli o tzw. nowoczesnej architekturze jak wielu obecnych inwestorów to
dalej żylibyśmy w ziemiankach i pod strzechą. Coś co było dobre dla
siedemnastowiecznego ziemianinanie musi dobrze wyglądć dzisiaj w pabianicach
albo gdańsku. Pełno koszmarków mijam codziennie i są to zarówno nowoczesne
jak i tradycyjne domy (bo głownie to porusza wyobraźnię forumowicza).
Pretensjonalne bez gustu łupiny zaśmieciły przedmieści wszystkich polskich
miast .
Edytor zaawansowany
  • ramonka27 07.10.06, 22:58
    No widzę zawiść -ale tutaj to normalne. Ponieważ studiując na politechnice
    miałem przy okazji zajęcia z architektury (nawet dwa semestry) więc mogę sobie
    na to pozwolić. Niech Pan/Pani zauważy że moje spostrzeżenia są zazwyczaj
    trafne. Natomiast gotowce wcale nie są aż takie kiepskie - tylko wy nie umiecie
    znaleźć ładnego i dobrze zaprojektowanego gotowca. To już jest inna sprawa. Kto
    szuka - nie błądzi. Ponieważ funkcja architekta jest ściśle związana z
    konstruktorem - więc rzeczą naturalną jest że oboje pełnimy jakąś rolę w
    budownictwie. Nie na miejscu jest tu odsyłanie na forum medycyny. To raczej Pan
    powinien poszukać miejsca na forum dla GERIATRYKÓW - bo od biadolenia głowa
    boli. Najlepiej żeby od razu się Pan/Pani przyznał/a że jest architektem i nie
    nawidzi gotowców z wiadomego powodu. Skoro architektura tak nie idzie - to może
    przestawić się na krawiectwo???

    Co do BOBA (ROMKA) to już inna sprawa.
  • Gość: tdk IP: *.direct-adsl.nl 08.10.06, 13:54
    Natomiast gotowce wcale nie są aż takie kiepskie - tylko wy nie umiecie>
    > znaleźć ładnego i dobrze zaprojektowanego gotowca. To już jest inna sprawa. Kto
    > szuka - nie błądzi. Ponieważ funkcja architekta jest ściśle związana z
    > konstruktorem - więc rzeczą naturalną jest że oboje pełnimy jakąś rolę w
    > budownictwie.

    po pierwsze: nie ma dobrze zaprojektowanego gotowca, bo jest to niemozliwe.
    "ladny" to moze byc, ale nie da sie zaprojektowac poprawnie domu bez konkretnej
    lokalizacji i mnostwa innych czynikow zwiazanych z konkretnym klientem. wiec
    pieprzenie i wciskanie ludziom, ze gotowiec jest poprawnie zaprojektowany jest
    po prostu oszukiwaniem i zwyklym swinstwem

    po drugie: pan jako konkstruktor w budownictwie pelni funkcje budowlanca, prosze
    sie wiec wypowiadac w sprawach konstrukcyjnych, a estetyke, funkcjonalnosc itd
    pozostawic architektom, bo trafnosc panskich spostrzezen na tym forum jest
    dyskusyjna...

    pozdrawiam
  • ramonka27 08.10.06, 14:53
    Ja mogę się odnieść do architektury na podstawie podręczników projektowania
    architektonicznego jakowe posiadam. Moje spostrzeżenia pisałem na podstawie
    fundamentu architektury jakim jest NEUFERT - nie wiem czy Pan zna. Jezeli
    podważa Pan zagadnienia zawarte w NEUFERCIE to jest Pan żadnym architektem, lub
    genialnym architektem. Natomiast funkcjolanlość domu można ocenić bez jego
    usadawiania w konkretną działkę. Poza tym, proszę zauwazyć że większość
    gotowców podaje usytuowanie względem stron świata, tak aby doświetlenie
    pomieszczeń było optymalne. Natomiast jeżeli nie potrafi Pan odczytać strzałki
    oznaczającej kierunek północy to już jest Pańska sprawa.
    Co do spraw estetyki, to może je oceniać każdy posiadający oczy!!!! Poza tym
    wizerunek domu to rzecz gustu - a o gustach się nie dyskutuje!!!
    Panu może podobać się coś, na co ja nawet bym nie spojrzał i wcale nie oznacza
    to, że architekci mają lepszy gust od innych. Oni powinni się tylko znać na
    projektowaniu architektonicznym - a co do gustów jakie mają - każdy widzi.

    ja nie wypowiadam się o atrakcyjności wizualnej domów lecz o ich
    funkcjonalności i to na podstawie podręcznika projektowania. Natomist
    przedstawiane tutaj formy domów indywidualnych niczym nie rózniły się od
    gotowców a na dodatek miały w większośc błędy konstrukcyjne - typu wejście
    biegu schodowego w garaż!!!.
    Swoje uwagi do tego czy mam prawo oceniać waszą pracę (gotowce i projekty
    indywidualne) proszę zachować dla siebie. Mam takie samo prawo je oceniać jak
    każdy inny odwiedzający to forum.
    I na koniec - sprawą dyskusyjną jest krytykowanie przez was projektów gotowych,
    które robią wasi koledzy ze studiów. Skoro tak źle robią te gotowce czyli
    pokończyli bardzi kiepskie uczelnie - to jest oczywiste. Skoro oni kończyli
    kiepskie uczelnie - to wy także. Dlatego proszę nie pisać z założenia że kżdy
    gotowy dom jest zły - bo jest to merytorycznie nieuzasadnione.

    P.S. Patrząc na ostatnie strony katalogów z projektami gotowymi widać, że 90% z
    was sprzedaje te jak to nazywacie <<gnioty>>. Proszę przeczytać listę biur
    architektonicznych współpracujących np z MURATOREM, ARCHONEM itd a zabaczy Pan,
    że mam rację. Skoro sprzedajecie tak kiepskie produkty to albo wciskacie
    ludziom ciemnotę, albo te projekty nie są aż takie złe skoro prawie każdy
    architekt je sprzedaje.
    Wyjścia są dwa: Albo przestaniecie sprzedawać - bo całkowicie źle
    zaprojektowane, albo bedziecie dalej sprzedawać i przestaniecie się o nich tak
    żle wyrażać. Innej mozliwości nie ma. Bo sprzedawanie jak piszecie <<gó..en>>
    jest nie wporządku wobec klijenta.

    POZDRAWIAM
  • Gość: tdk IP: 62.166.147.* 09.10.06, 08:58
    szkoda slow... to ze udalo ci sie "poznac" neuferta uwazasz za posiadanie
    umiejetnosci projektowania? to jak ktos przeczyta ksiazke kulinarna to juz jest
    kucharzem, a jak jeszcze bardzo dobra, to zostanie juz wybitnym kucharzem? a jak
    przeczytasz kodeks to moze prawnikiem zostaniesz? zastanow sie panie co piszesz
    bo zwyczajnie sie osmieszasz...

    poza tym, co z tego, ze masz strzalke na rzucie gotowca, jak i tak bedzie on na
    konkretnej dzialce zupelnie inaczej stal? na rzucie mama ogrodek mam od
    poludnia, a moja dzialka od poludnia ma dojazd? mam gotowca w stylu
    parazakopianskim a dzialke na pomorzu...

    co do gustow, to fakt jak wygladac bedzie dom nie jest wylacznie osobistym
    widzimisie klienta, bo inni tez beda potem musieli na niego patrzec

    a co do prawa ocenienia, to mozesz oceniac co tylko chcesz, ale nie wciskaj
    ludziom kitu i wyglaszaj ochow i achow na temat gniotow, ktorych architektura
    nawet nie mozna nazwac (jak robisz to w wiekszosci postow), bo to potem dzieki
    takim doradzaczom jak ty w polsce bola oczy od otaczajacych nas gargameli i
    braku ladu przestrzennego

    pozdrawiam
  • ramonka27 09.10.06, 16:59
    Moje uprawnienia do projektowania konstrukcji budowlanych bez ograniczeń jednak
    świadczą o tym, że potrafię coś zaprojektować w odróznieniu od ciebie. To tak
    tylko na marginesie.
    Ośmieszasz to się ty - bo zamiast coś robić to biadolisz na forum jak STARA
    BABA. Najprawdopodobniej nadawałbyś się na rynek jaja sprzedawać.
    Nie zamierzam wymieniać z tobą poglądów bo nie zwykłem tego robić z LAIKAMI.
    Konkretnie i fachowo można rozmawiać z projektantami a nie z przekupkami.

    Jesli nadalk wątpisz w moje umiejętności to zapraszam na konfrontację - może
    być tutaj lub u mnie w biurze.

    POZDRAWIAM SERDECZNIE

    P.S. Bzika na punkcie gotowców nie mam - natomiast jak widzę czasami
    indywidualne to rece mi opadają. Do tego dochodzi jeszcze ich cena i to razem
    daje ów efekt.
    Ja mam nad innymi forumowiczami takową przewagę, iż swój dom zaprojektuję sam
    na podstawie oczywiście gotowca (dodam żę bedzie to dom staropolski tyle, że
    kompletnie zmieniony wewnątrz). Konstrukcję dorobię sam a architekturę podpisze
    mi mój pracownik. Dlatego nie widzę podstaw do przepłacania za coś, co można
    zrobić za parę groszy poprzez adaptację.

    To jak wygląda dom jest tylko i wyłacznie osobistym widzimisie klijenta, który
    ma tam mieszkać. Gmina wydając warunki zabudowy określa swoje wymagania,
    natomiast reszta już sąsiadów obchodzić nie powinna. Nie będzie mi sąsiad mówił
    jaki dom mam stawiać!!!! Jeżeli mu się nie podoba - niech nie ogląda. Takie
    bzdury Pan piszesz, że czytać się nie chce więc powstrzymam się od dalszych
    komentarzy.

    Proszę także nie pisać, że klijent nie wie, gdzie ma wjazd na działkę - osmiesz
    Pan tym samym nie mnie ale klijenta. Wybierając projekt klijenci przeważnie
    mają oczy.
    P.S. Skoro ma Pan działkę z wjazdem od południa - to bardzo kiepsko Pan trafił
    z doborem działki. Tutaj leży sedno sprawy. Skoro ma Pan dom zakopiański na
    pomorzu to co sąsiadom do tego???? Widać, żę kompletnie nie miał Pan nigdy do
    czynienia z projektowaniem domów. W warunkach zabudowy jest wyraźnie okreslony
    kąt nachylenia dachu. Pisząc takie bzdury o stawianiu domów w stylu
    zakopiańskim na pomorzu - osmiesza się Pan bardziej niż się Panu wydaje - albo
    gmina się ośmiesza wydając pozwolenie na taki dom w tym konkretnym miejscu.

    Niechce mi się już do Pana więcej pisać bo jakbym w bęben walił - pusty i
    głuchy.
    POZDRAWIAM SERDECZNIE
  • Gość: gość portalu IP: *.acn.waw.pl 09.10.06, 22:58
    ramonka27 napisała: ...

    o kur.. jaki "klijent", czyli architekura po polsku w nurcie "i nie ma chu.. we
    wsi!"

  • Gość: 2c IP: *.trustnet.pl 11.10.06, 19:15
    nie karmić trola, wystarczy poczytać inne wątki , przeciez on żyje tym forum.
  • Gość: Wojtek IP: *.netz.sbs.de 09.10.06, 17:22
    odniose sie tylko do tego :
    > poza tym, co z tego, ze masz strzalke na rzucie gotowca, jak i tak bedzie on
    na
    > konkretnej dzialce zupelnie inaczej stal? na rzucie mama ogrodek mam od
    > poludnia, a moja dzialka od poludnia ma dojazd? mam gotowca w stylu
    > parazakopianskim a dzialke na pomorzu...


    Alez mi to argument. Po to jest kilka tysiecy projektow gotowych zeby mozna
    bylo dobrac ten, ktory pasuje. Sa gotowce z wjazdem od poludnia i sa takie z
    wjazdem od polnocy. Sa tez w stylu parazakopianskim i sa takie na dzialke na
    pomorzu.

    Jesli ktos nie zada sobie trudu aby dobrze dobrac gotowca, to rownie dobrze
    moze wymusic na architekcie zeby mu zaprojektowal projekt indywidualny ktory
    bedzie zupelnie niedobrany do dzialki.

    Powiedzcie wprost ze projekty katalogowe zabieraja wam chleb i skonczcie te
    farmazony ze nie mozna dobrac. Nie twierdze ze zawsze mozna, ale w wiekszosci
    wypadkow pewnie tak. A napweno nie jest tak jak twierdzicie tutaj - ze NIGDY
    nie mozna dobrac.

    Jak juz ktos tu pisal - samochochodem tez kazdy z nas jezdzi seryjnym, choc
    pewnie kazdy ma nieco inne wymaganie odnosnie samochodu. Jeden ma psa i 3ke
    dzieci i kupuje sobie kombi, inny potrzebuje cabrio i wystarczy mu bagaznik na
    parasol. Modeli samochodow jest o wiele mniej niz projektow domkow ale jakos
    wszyscy sobie radza.

    Wszelkie porownania do Medycyny sa takze zalosne. Sprawy mojego zdrowie i zycia
    maja jednak inna wage niz to czy bede bardziej czy mniej zadowolony ze swojego
    domu.
  • ratatouille 09.10.06, 20:15
    witam
    Kupiłem działkę, niedużą, raptem jakie 1100 metrów, na skarpie południowo-
    wschodniej, porośnietej krzewami i drzewami liściastymi, w okolicach Wrocławia.
    Będę za jakiś czas budował dom. Nieduży, raczej mikroskopijny, jak najmniej
    ingerujacy w otozcenie.
    Zacząłem od inwentaryzacji drzew i sporządzenia dokładnego planu działki,
    uwzględniającego wystające kamienie, przewrócone pnie, kępy mchu. Zrobiłem
    podesty w miejscach, w których planuję pokój dzienny i sypialnię. Sporządziłem
    z listew ramy, przy pomocy których kadruję widoki okolicy, żeby znaleźć
    najlepsze miejsca dla okien...
    Wiem, czego potrzebuje do życia w domu marzeń kobieta, z którą dzielę radości i
    smutki.
    Wybrałem sposób posadowienia najmniej ingerujacy w stosunki wodne skarpy, ale
    na tyle stabilny, zeby dom nie pojechał w dół. Kształt i bryła domu mają być
    podporządkowane miejscu, muszę w dym domu czuć genius loci.
    Wybrałem sposób ogrzewania, który nie zmusza mnie do wybudowania kolejnych
    nastu metrów domu, w których będzie li tylko sklad opału i piec.
    Wiem już, gdzie powieszę obraz z tulipanami, który swego czasu otrzymałem od
    kobiety w zamian za sporządzenie projektu przebudowy pracowni malarskiej w
    przedwojennej kamienicy.
    Wiem już, że będę miał wodę w ogrodzie, ale jeszcze nie wymyśliłem, jak ma
    wyglądać. Mam nadzieję, że wszystko, a przynajmniej większość pomysłów,
    skrystalizuje się, zanim zacznę budować.
    Znalazlem swoje gniazdo, swoje miejsce na Ziemi.
    Tak pojmuję ideę DOMU.
    Nie da się tego znaleźć w katalogach, bo nikt w tych katalogach nie przewidział
    mojej towarzyszki życia, ani mnie.
    Więc kiedy już będę prawie na pewno wiedział, czego potrzebujemy, zwrócę sie z
    tym wszystkim do architekta, mimo posiadanych uprawnień projektowych :)
    Albowiem czuję pokorę, kiedy widzę chociażby to, co we Wrocławiu i okolicy
    projektują architekci, których znam i z którymi czasem współpracuję, jeśli
    zaproponują mi współpracę, poproszą o przełożenie na stal, drewno i żelbet
    swoich wizji.
    pozdrowienia






  • rozbudowa 09.10.06, 20:37
    Albowiem czuję pokorę, kiedy widzę chociażby to, co we Wrocławiu i okolicy
    projektują architekci, których znam i z którymi czasem współpracuję, jeśli
    zaproponują mi współpracę, poproszą o przełożenie na stal, drewno i żelbet
    swoich wizji.

    Nic dodoac nic ujac -klijent pokornym powinien byc. :-0
  • Gość: bob.budowniczy IP: *.chello.pl 10.10.06, 07:34
    > witam
    > Kupiłem działkę, niedużą, raptem jakie 1100 metrów, na skarpie
    > Znalazlem swoje gniazdo, swoje miejsce na Ziemi.
    > Tak pojmuję ideę DOMU.
    poproszą o przełożenie na stal, drewno i żelbet
    > swoich wizji.
    > pozdrowienia

    stal, drewno i żelbet
    Bardzo proszę wpierw radzę ( warto ) pozenać się z przpłacaniem i ofertami
    typu jak tu : klikając na czerwone otworzysz w 3 minuty
    Link do pliku: voila.pl/5xnlt/?1
  • Gość: bob. budowniczy IP: *.chello.pl 10.10.06, 07:38
    o kurcze znowu nie ma czasu i te błędy i w klepaniu klawiatury sorry
    a sprawa jest bardzo poważna przynajmniej dla 80 % młodych Polaków
    bez własnego lokum , mieszkania ( towaru nizbednego codziemnego użytku )
    Link do pliku: voila.pl/5xnlt/?1
  • Gość: Wojtek IP: *.netz.sbs.de 11.10.06, 16:00
    Gratuluje ! Twoje prawo ! Widocznie jest to dla Ciebie bardzo istotne.

    Ja na pewno nie bede analizowal kazdej kepki mchu. Mam po prostu inne podejscie
    do tych spraw. Nie neguje Twojego podejscia, ale mysle ze i moje jest zdrowe.

    BTW - robilem projekt indywidualny (poniewaz nie moglem, tudziez nie chcialo mi
    sie znalesc katalogowego), i moj architekt naprawde nie analizowal kazdej kepki
    trawy, a ja tego wcale od niego nie wymagalem.

    Ale gdybym przegladajac katalog znalazl to co mi sie podoba, to bym to wzial
    gotowca.
  • ramonka27 09.10.06, 20:39
    Drogi Wojtku - ja próbuję to tłumaczyć od samego początku.
    Ale co mnie bawi najbardziej to jest to, że Ci którzy najbardziej krytykują
    gotowce później sami je wciskają aby zarobić na pośrednictwie. To jest w tym
    wszystkim najzabawniejsze.
    POZDRAWIAM SERDECZNIE
  • wiilku 10.10.06, 00:06
    >Kupiłem działkę, niedużą, raptem jakie 1100 metrów, na skarpie południowo-
    >wschodniej, porośnietej krzewami i drzewami liściastymi, w okolicach
    >Wrocławia.
    >Będę za jakiś czas budował dom. Nieduży, raczej mikroskopijny, jak najmniej
    >ingerujacy w otozcenie.

    Przeczytaj sobie proszę powyższy post. Tak spokojnie, ze zrozumieniem. A potem,
    najlepiej jeszcze raz. I jeszcze... Wynieś z niego chociaż 10%.
    Nie mam już siły ani ochoty polemizować z tobą na temat gotowców. Inna glina,
    plus dające się zauwazyć w wielu postach dziwne zacietrzewienie. Ani zbiorowo
    ani indywidualnie nikt cie tu nie przekona.
    Twemu pracownikowi serdecznie współczuję "robótki" jaką mu szykujesz. Czytając
    takie historie zawsze dziękuję Bogu/losowi , że takie sytuacje nie były nigdy
    moim udziałem. I nie chodzi mi o nieszczęście typu "konstruktor szefem
    architekta" :) takie rzeczy w przyrodzie się w końcu zdarzają.
    pozdrawiam
  • ramonka27 10.10.06, 16:08
    No widzi Pan jakie problemy mają osoby, które zatrudniam. Nie dosyć że dobrze
    im płacę to jeszcze mają dobrego szefa.
    Radziłbym nie współczuć moim pracownikom, gdyż skoro oni nie narzekają -
    znaczy, że jest im dobrze.

    P.S. Bardzo bobrze, że szefem architekta jest konstruktor. Przynajmniej mam
    pojęcie o projektowaniu róznego rodzaju konstrukcji i nie przechodzą u mnie
    błędy. Natomiast gdyby szefem był kucharz - to mogłoby być inaczej.
    Proszę oszczędzić sobie nieprzemyslanych tekstów - bo mnie one nie ruszają.
    Jestem osobą bezwzględną i wymagającą - za takią postawę moich pracowników jest
    solidne wynagrodzenie.
    Aha i jeszcze jedno - w przyrodzie zdarza się wiele rzeczy - najwięcej jest
    jednak NEPTYKÓW Pańskiego pokroju, którzy tylko narzekają zamiast robić coś w
    kierunku polepszenia sobie bytu. No ale na szczęscie to nie jest już mój problem
    POZDRAWIAM SERDECZNIE
  • Gość: chwilowo IP: 82.160.108.* 10.10.06, 18:40
    heja
    neptek, a nie neptyk
    ergo
    neptki, a nie neptycy

    podaję za słownikiem PWN:

    Wyraz jest notowany w Słowniku polszczyzny potocznej Macieja Czeszewskiego (PWN
    2006) jako przeinaczenie słowa neptek ‘człowiek mało ważny, niezaradny,
    nieudolny’. Jego liczne użycia wskazują jednak bardziej na brak rozeznania w
    jakiejś dziedzinie niż na życiowe niedołęstwo. Mamy w polszczyźnie na
    takiego „niedouka” wiele innych określeń, np. laik, ignorant, dyletant,
    analfabeta, co prawda, głównie książkowych, i może dlatego niechętnie używanych
    przez młodzież w spontanicznej, swobodnej mowie. Ale też i neptyk w porównaniu
    z neptkiem stracił nieco na kolokwialności i nie jest już tak bardzo obraźliwy.
    Neptek ma zabawny, Wiechowski rodowód. Było to imię psa (zdrobnienie od
    Neptun), stąd leżeć jak neptek. Potocyzmy ewoluują i nigdy nie wiadomo, gdzie
    jest ich kraniec lub czy po okresie mody nie odejdą do lamusa. Neptykowi nie
    wróżymy długiego żywota, ale kto wie...
    — Lidia Wiśniakowska, PWN

    Swoą drogą, neptek do Ramonka pasuje :D
    pzdr
  • wiilku 12.10.06, 17:23
    to, czy jest im dobrze to okazałoby się, gdyby ich spytać prywatnie o zdanie.
    to tak na marginesie
    Sytuacja, gdy szefem architekta jest konstruktor jest nienaturalna z punktu
    widzenia procesu projektowego.
    Choć się zdaża - i jeśli szef nie ma ambicji projektowych w zakresie
    architektury to efekt może być OK.
    A dogłębną analizę mojej osobowości i jej przezręczne szufladkowanie proszę
    sobie darować. Tym bardziej, że, primo, średniawo mnie interesuje, secundo
    szufladka nie trafiona.
    do usłyszenia
  • Gość: bob.budowniczy IP: *.chello.pl 08.10.06, 14:34
    Gość portalu: załamka napisał(a):

    w stylu bob budowniczy itp.

    w regulaminie forum , który prawdopodobnie napisał administrator forum , nie
    ma ani słowa , że każdy tekst na forum musisz koniecznie czytać . Baj , baj...
    I nie płacz na forum , bekso załamka , to nie jest forum o niemowlakach .
  • Gość: the observer IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.10.06, 17:21
    poczytaj w innym wątku....
  • Gość: no name IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.10.06, 17:22
    o ostatniej nagrodzie SARP ?
  • proarchitektura 11.10.06, 09:43
    jeśli chodzi o polski pawilon na EXPO 2005, to jestem pod
    wrażeniem, "pomysł+kontekst+zastosowanie" bardzo udane, nawet cieszę się, że
    zostanie w Japonii, zrobi tam więcej dobrego niż gdyby wrócił do kraju....
    a gimnazjum Koniora muszę dopiero obejrzeć

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka