Dodaj do ulubionych

projekt indywidualny - jakie korzyści???

12.02.07, 11:20
Dzień dobry,
OD kilku miesięcy regularnie zaglądam na to forum, próbując się przygotować i
wyedukować przed budową własnego domu. Musi być piętrowy, bez skosów na
górze, 150-180metrow, na razie 2 osoby, planowana dwojka dzieci. Dzialka
zalesiona ponad 1500 metrów. Niestety garaż musi w bryle budynku.
Czeka nas wybór projektu, ale z gotowców udało mi wyselekcjonować tylko kilka
(ale i tak do mniejszych bądź większych przeróbek, żaden nie jest optymalny,
np. www.domoweklimaty.pl/index.php?id=2).
Wobec tego mam pytanie: czy realizacja projektu robionego na zamówienie
NAPRAWDĘ wygląda jak w wątku, który cytuję poniżej??? Projekt
indywidualny=projekt + papierkologia + pozwolenia + szukanie podwykonawców +
nadzór??? Kilka znajmomych rodzin, które pobudowało własne domki (ostatecznie
z katalogu) powiedziało, że w ogóle o czymś takim nie słyszało.
Będę wdzięczna za opinie i orientacyjne koszty takiego przedsięwzięcia.
Pozdrawiam!

Gość: arch.1234 29.03.06, 09:35 zarchiwizowany


Ech fachowcy, fachowcy ... ( niektórzy się tu wypowiadajacy )

Tacy z was "fachowcy", że nawet nie bardzo wiecie " co to jest... i do czego
służy architekt" (...), chociaż najprawdopodobniej "zajmujecie się
budowlanką "(...) - i to chyba nie od dzisiaj (?)
Wam się wydaje, że ma on (arch.) "sobie porysować" = naprodukować trochę
(kupę)
papieru ... a tak właściwie, to najlepiej gdyby go nie było ( tak, jak w
gotowcach )... = "piąte, niepotrzebne koło u wozu".



Normalni inwestorzy ( tacy, którzy mają podstawowe pojecie o ( całym )
procesie
inwestycyjnym ) zamawiają u architekta nie PROJEKT ... ale OBIEKT !
Zapamiętajcie sobie "fachowcy" : OBIEKT, a nie PROJEKT !

Normalny inwestor idąc do normalnego architekta mówi :
" Poproszę obiekt " ( = dom, budynek, halę, osiedle, ... itd. )
... i jeżeli ... np.i m.in. dogadają się cenowo ( + podp.odpow.umowę (!!!))
to :

1. Architekt przygotowuje odpowiednią KONCEPCJĘ + ... i mówi tak :
" To będzie kosztowało tyle ".

Wówczas ( na etapie koncepcji ) inwestor ( normalny ) podejmuję decyzję, czy
chce wybudować to "coś"... za "tyle" !
Jeżeli "to coś mu nie będzie odpowiadało, to idzie sobie ... np. do innego
architekta " (...)
Jeżeli natomiast odpowie : O'K ... chcę mieć to coś za tyle ( !!!!!) to
przystępuje się do ciągu dalszego ...( i najkr.mówiąc) :

2. Architekt przygotowuje projekt arch.-bud. ...
... i uzyskuje pozwolenie na budowę

3. Po uzysk. pozw.na bud. przystępuje do wykonania projektu wykonawczego
( nie dla inwestora, ... ale dla siebie i firm wykonawczych )

4. Na podst.proj.wyk. sporządza specyfikacje wszystkich rob.bud., które
rozsyła
firmom wykonawczym, aby przedst.swoje oferty na przewidz. w spec. roboty
budowlane

5. ( Razem z wykonawcą ) dokonuje ostat. wyboru wykonawców ... przygotowuje i
podpisuje odpowiednie umowy, sporządza harmonogram budowy, ...
Przed rozpoczęciem budowy wie, jakie będą końcowe koszty budowy !
(...)
... i hehah ... rozpoczyna budowę :

6. Prowadzi nadzór nad budową :
- zgodnie z projektem ( własnym )
- zgodnie ze specyfikacjami rob.bud.
- zgodnie z zawartymi umowami
- zgodnie z ... itd.
sprawując nadzór autorski, albo jako kierownik budowy lub inspektor nadzoru
inwestorskiego ( jeżeli ma upr.do kier.rob.bud.+jest czł.izby inż.bud.)
sprawdzając ... wszystko, wystawione rach. wykonawców też.

7. Kończy budowę ... "przekazuje klucze zrealizowanego obiektu"
inwestorowi ...
( + zestawienie kosztów ... itd. )
... i wówczas następuje "godzina prawdy":
Następuje porównanie kosztów podanych przez architekta ( na etapie koncepcji
(!!!)) ... z rzeczywistymi kosztami budowy !!!
... I albo inwestor mówi : " ... Dziękuję bardzo ... "
... Albo " jest bardzo zły "(!!!) ... i np. idzie do sądu ... i żąda
odszkodowania od architekta , za niezgodne z umową wybudowanie ... itd.
( Dlatego np. architekci mają ubezp.od odpow.cywil. - w różnej wysokości ;-)))
Obserwuj wątek
        • Gość: ' Re: projekt indywidualny - jakie korzyści??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.07, 15:04
          ola_c napisała:
          > A czy można gdzieś w sieci znaleźć przykładowe umowy, które podpisuje się z
          > architektem na projekt i pozostałe działania?


          Umowa może wyglądac na różny sposób.
          Może to być umowa wg. formularza pol.izby arch., czyli opisana np.tu:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=156&w=37966452&a=38163046
          i chyba nie jest to najgorszy formularz - tak przynajmniej wynika z opisu.
          Oczywiście nie musi ona tak wyglądać - może wyglądać całkiem inaczej.
          Nie tyle FORMA co TREŚĆ jest ważna.
          Niektórzy architekci mają np. własne formularze ...
          Każdą umowę może też przygotować np. prawnik ( np.adwokat, radca prawny ).
          Można się ewentualnie posiłkować np.wzorami umów zagranicznych, ale ...
          Forma umowy ma znaczenie drugorzędne - Nie tyle forma, co treść jest ważna.
          Pomijam już to, że umowy ustne są także umowami :)
          W większości przypadków, zazwyczaj korzysta się z formularzy umów
          przygotowanych przez izby zawod. i dotyczy to nie tylko architektów, ale także
          np.adwokatów, radców prawnych, notariuszy, lekarzy, ...itd. - tak jest nie nie
          tylko w PL ...
          Ale może ona wygladać zupełnie inaczej.
      • Gość: ' Re: projekt indywidualny - jakie korzyści??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.07, 14:12
        Może jeszcze tylko dodam, że :

        1. Inwestor zamawiając u architekta projekt obejmujący cały proces inwestycyjny
        tzn.także wraz z późniejszym nadzorem realizacyjnym ( kierowaniem budową ) ma
        także inną podwójną korzyść:
        - po pierwsze arch.ten jest ubezb.od odpow.cywilnej z tytułu PROJEKTOWANIA w
        wys. co najmniej 50.000,- EUR
        ( Jako czł.izby arch. - upr.do proj.)
        - po drugie jest on także dodatkowo ubez.od odpow.cywilnej z tytułu KIEROWANIA
        ROBOTAMI BUDOWLANYMI - także w wys. co najmniej 50.000,- EUR
        ( Jako czł.izby inż.bud. - upr.do kier.rob.bud.)

        Czyli łącznie jest on ubezp. OC na kwotę co najmniej 100.000,- EUR ( =
        ok.400.000,-zł).
        Niektórzy architekci mają wyższe stawki ubezp. OC.

        Oprócz tego jest on wówczas jedynym odpowiedzialnym za wszystko (za cały proces
        inwestycyjny ... Od wstępnej koncepcji ... do zakończenia budowy ).
        W razie ewent. "kłopotów" nie ma "innych winnych", na których można "zepchnąć
        winę" - tak, jak to sie dzieje zazwyczaj wtedy, gdy kto inny jest
        np.projektantem, a kto inny kierownikiem budowy i wówczas zazwyczaj
        ostatecznie ... nie ma żadnego winnego (...):)
        - O gotowcach nie wspomnę ...

        2. Zawsze w historii ( od czasów piramid ) inwestor zamawiał u architekta nie
        PROJEKT ale OBIEKT !
        Komunizm i "socjalistyczny podział pracy" zniszczył to, co zawsze było normalne
        i naturalne.

        3. Jest to zupełnie normalne i naturalne we wszystkich innych (
        cywilizowanych ) krajach świata - czyli na tzw. zachodzie - gdzie w 90 % to
        architekt właśnie jest także jednocześnie późniejszym kierownikiem budowy
        odpowiedzialnym za wszystko. A jego oferta cenowa ( + późniejsza umowa ) dot.
        CAŁEGO PROCESU INWESTYCYJNEGO.
        Inaczej jest tylko wtedy, gdy inwestor sobie tego wyraźnie NIE ŻYCZY !

        4. Zresztą coraz częściej i w PL inwestorzy "idą po rozum do głowy", ucząc się
        na błędach ( cudzych lub własnych ) i zamawiają u arch. nie tyle projekt, co
        obiekt.
    • Gość: proarchitektura Re: projekt indywidualny - jakie korzyści??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.07, 14:22
      pragnę zwrócić uwagę, ze zakres działań ustala klient z architektem,
      w większości przypadków cena o którą pyta klient jest ceną za projekt,
      może i podzielony na poszczególne etapy( czyli koncepcja, PB, + elementy
      wykonawczego), ale kolejne działania (sprawy urzędowe, ofertowe etc)są również
      wycenialne i wyceniane, przeciez ktoś (architekt) wówczas zamiast
      projektowaniem zajmuje się właśnie sprawami urzędowymi, ofertami etc., czyli
      pracuje !
      odrębną sprawą jest nadzór- ten jest potrzebny przy sprawdzaniu poprawności i
      zgodności z projektem, wyjaśnianiu wątpliwości, szukaniu czasem rozwiązań
      zamiennych, być może dojdziemy kiedyś do stanu zbliżonego do niektórych krajów
      europejskich,(zresztą np Niemcy i Francja lub Włochy rozwiązują ten temat każde
      inaczej) gdzie architekt czuwa nad całością ale proszę nie mylić sprawowania
      funkcji nadrzędnej z dość powszechnie rozumianym przez klientów w Polsce
      działaniem sprowadzającym się do wykłócania o terminową dostawę betonu - no i
      przede wszystkim nie są to działania marginalne finansowo,
      mnie nie zdarzyło się jeszcze zamówienie na "kompletny obiekt" (niezależnie od
      wielkości przedsięwzięcia projektowego), a poza tym uważam, ze lepiej działam
      jako projektant, z wykonawcami współpracuję , na rzecz klienta pracuję, proszę
      zauważyć, ze w dużych inwestycjach odchodzi się od modelu "zaprojektuj i zbuduj"
      • ola_c Re: projekt indywidualny - jakie korzyści??? 12.02.07, 16:03
        Czyli opcja "kompletna", czyli projekt, plus sprawy urzędowe plus nadzór jest
        możliwa. Zastanawiam się, czy to jest jakoś szczególnie kosztowne, skoro mało
        kto się na to decyduje (chyba że większość inwestorów woli projekty z katalogu,
        ale ok - to inna bajka)? Jakiej wielkości koszty trzeba brać pod uwagę? Jeśli
        to ma znaczenie (a pewnie ma), piszę z Wawy.
        • magdamaidee Re: projekt indywidualny - jakie korzyści??? 12.02.07, 18:29
          Cześć.

          Piszę z tych samych okolic i jestem na podobnym etapie rozmyślania o
          architekcie. Też bym się dołaczyła do pytania kosztowego.

          Zastanawiałam się jednak nad jeszcze inną opcją - ostatnio jak jeździłam po
          okolicy znalazłam dom, który mi się podobał i wlazłam na budowe, a tam mi pan
          powiedział, że architektem jest żona, która pracuje w tej samej firmie, a on
          jest wykonawcą i tak działają - odpowiedzialność za całość, albo się nie bawią.
          Ale obowiam się, że to może być bardzo drogie.

          Wiem też, że przy gotowcach niektórzy wykonawcy przejmują cały ciężar budowy
          wraz z poprawkami architektonicznym, mają swoich architektów albo i
          konstruktorów czy studentów, robią porpawki i tylko każą nosić do architekta i
          do podpisu jak jakaś idea poprzedniego architekta jest awykonalna.

          A jeżeli chodzi o papierki, to nie wiem jak u Ciebie, ale często można dużą
          część zdelegować na agenta nieruchomości, szczególnie jak jest miejscowy i zna
          ludzi (mój agent od początku twierdzi, że za wynagrodzenie od zakupu pomagają
          do momentu uzyskania pozowolenia na budowę).

          Pozdrawiam
          • Gość: ' Re: projekt indywidualny - jakie korzyści??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.07, 19:58
            magdamaidee napisała:
            > Zastanawiałam się jednak nad jeszcze inną opcją - ostatnio jak jeździłam po
            > okolicy znalazłam dom, który mi się podobał i wlazłam na budowe, a tam mi pan
            > powiedział, że architektem jest żona, która pracuje w tej samej firmie, a on
            > jest wykonawcą i tak działają - odpowiedzialność za całość, albo się nie
            bawią.

            Odp:
            Jest to zły układ. Nawet bardzo.
            Dlaczego ?
            Po pierwsze dlatego, że architekt ( zwłaszcza jako późn. kier.bud.) mają
            pilnować ineresów inwestora ... a nie wykonawcy ! A tak będzie ( zapewne ) w
            tym przypadku. Pani arch. będzie zapewne przede wszystkim dbała o interesy męża
            ( wykonawcy ) a nie inwestora.
            Po drugie : Specyfikacje (+kosztorys inest.) robi się właśnie po to, aby zebrać
            po KILKA ofert wykonawców ( na te same rob.bud.) i na podstawie tych ofert
            wybrać tego najlepszego wykonawcę ( zazwyczaj najtańszego, ale nie zawsze ). W
            takim wypadku nie ma takiej możliwości ! Jest to zwykły "monopol". Bez
            możliwości porównania cen (ofert) innych wykonawców - Na zasadzie "albo
            bierzesz za X zł", "albo spadaj". Nikt przy zdrowych zmysłach nie godzi się na
            taki układ. Normalni architekci nie bawią się w takie "zabawy". pilnują oni
            interesów inwestora ( zleceniodawcy), a nie ... kogokolwiek innego, w tym np.
            wykonawcy.
            Szukają oni ( ewent. wraz z inwestorem ) najlepszych ofert = najlepszych
            wykonawców, a nie pierwszego lepszego z brzegu i w dodatku męża pani architekt.
            A co by było, gdyby inna firma ( inny wykonawca ) przedłożył ofertę np.o 30%
            lepszą tzn. niższą ? ( Na porządku dziennycm są różnice w ofertach cenowych
            wykonawców rzędu 10-30%, a nawet większe ).
            A nawiasem mówiąc np. w zam.publ. takie działanie jest prawnie zabronione i
            niedopuszczalne, bo "śmierdzi to korupcją na kilometr".


            magdamaidee napisała:
            > Wiem też, że przy gotowcach niektórzy wykonawcy przejmują cały ciężar budowy
            > wraz z poprawkami architektonicznym, mają swoich architektów albo i
            > konstruktorów czy studentów, robią porpawki i tylko każą nosić do architekta
            i
            > do podpisu jak jakaś idea poprzedniego architekta jest awykonalna.

            Odp:
            Totalne nieporozumienie i zupełne postawienie wszystkiego na głowie.
            Jeżeli arch.(projektant) jest późniejszy kier.bud. to nie może sobie pozwolić
            na rzeczy "awykonale" bo po prostu "połynie" (finansowo). Wszystko musi być
            wyjaśnione i jasne ( i to dokładnie, każdy szczegół ) na etapie projektowania,
            bo inaczej nie będzie wogóle mógł zrobić specyfiakcji i zebrać ofert cenowych (
            wykonawców ), a w związku tym jego specyfikacje ( + oferty = późniejsze umowy z
            wyk. ) będą warte ... jedynie "wyrzucenia do kosza" i niczego więcej. Tzn.
            koszty będą inne ( większe od kosztów podanych wcześniej ).


            magdamaidee napisała:
            > A jeżeli chodzi o papierki, to nie wiem jak u Ciebie, ale często można dużą
            > część zdelegować na agenta nieruchomości, szczególnie jak jest miejscowy i
            zna
            > ludzi (mój agent od początku twierdzi, że za wynagrodzenie od zakupu pomagają
            > do momentu uzyskania pozowolenia na budowę).

            Odp:
            Po pierwsze nie potrzebny jest żaden jakiś "agent nieruchomości". Poco ? I do
            czego? Po drugie udzielenie pełnomocnictwa architektowi do działania w imieniu
            inwestora ( np.jako inwestor zastępczy ) np. w trybie art.32, 33 Kpa kosztuje
            15,- zł ( słownie: piętnaście złotych) w znakach skarbowych ( + to za ile
            podejmie się tgo arch. :)) - z tego, co wiem są to zazwyczaj śmieszne
            kwoty.






            • magdamaidee Re: projekt indywidualny - jakie korzyści??? 13.02.07, 13:01
              Dziękuję za odpowiedź, bo poszukuje różnych wyjść, chciałam jednak zauważyć
              pewnie niespójności tego podejścia.

              Po pierwsze nie rozumiem, dlaczego umowa o wykonanie domu miałaby się
              zasadniczo różnić od innych umów (jeszcze nie budowałam, ale z innymi umowami
              mam często do czynienia). Nie rozumiem założenia, że układ, gdzie jedna firma
              (pan i żona) ma być dla mnie niekorzystna. Zgodnie z wcześniejszą argumentacją
              kupuję obiekt – gotowy dom, w stanie zdefiniowanym, określonym, wycenionym.
              Jeżeli dostanę coś innego mogę iść do sądu i będzie wiadomo kogo skarżyć.
              Kwestia tego czy dam się oszukać z ceną jest tylko wyłącznie kwestią moich
              starań, wiadomości i włożonej pracy w podpisanie umowy. A możesz być pewien, że
              zapłacę niezależnemu specjaliście i za ocenę kosztorysu i za wykonanie
              energochłonności i oczywiście podrzucę prawnikowi do oceny skutków prawnych.
              Oczywiście będę także płaciła niezależnemu nadzorcy za weryfikację wykonania.

              Po drugie wiele osób przy zdrowych zmysłach widać decyduje się na taki projekt,
              bo akurat przy tej dwójce ani usługi nie są tanie, ani kolejka krótka. A
              widziałam na własne oczy inwestycję i rozumiem dlaczego. Oczywiście trzeba by
              jeszcze zwiększyć próbę statystyczną klientów.

              Po trzecie nie obchodzi mnie ustawa o zamówieniach publicznych bo za często
              widzę do jak wspaniałych projektów prowadzi.

              Po czwarte zakładam, że istnieje więcej firm, które dają wszystko w pakiecie i
              też można powybierać.

              Po piąte nie podpiszę umowy tak, żebym się wpakowała i płaciła

              Teraz odnośnie drugiej kwestii, jak się wszystko postawi do góry nogami. Masz
              rację, jest to postawione do góry nogami, ale można dołożyć najlepszych starań
              przy wyborze architekta robiącego dom na miarę i też otrzymać zły projekt, o
              ile się nie chce szastać pieniędzmi. W takiej sytuacji lepiej jest mieć
              wykonawcę, który się wszystkim zajmie i niezależny nadzór. Sytuacja ta jest
              sytuacją moich znajomych. Nie poszczęściło im się z gotowym projektem, ale mają
              świetnego wykonawcę. Jeżdżą na budowę z nadzorem, robią zdjęcia, zmiany,
              komentują i wszystko przekazują wykonawcy i przy następnej wizycie jest
              zrobione. Jak były błędy w projektach to trzeba je naprawić. Natomiast jeżeli
              chodzi o kosztorys, to przecież pokazuje się go wykonawcy, żeby ocenił koszt.
              Skoro będzie budował i wpisuje to w umowę to głupi nie jest i bez pomocy
              architekta potrafi to wycenić. No i oczywiście projekt pokazuje się wielu
              wykonawcom i nawet przy gotowcach jak widać nie mają problemów z wyceną.

              I do ostatniego akapitu – to było spostrzeżenie dodatkowe – taką mam umowę z
              agentem, że w jej ramach jest pomoc do uzyskania pozwolenia na budowę. Skoro i
              tak zapłacę tyle samo agentowi, to jest oczywiste, że na niego sceduję tą
              pracę. Nic nie płacę coś mam. Skoro i tak musiałam zapłacić to skorzystam.
              Podrzucałam ideę, może do wykorzystania przez innych.

              I jeszcze po ostatnie – czytając fora odnoszę wrażenie, że panuje ogólne
              przekonanie o naiwności, żeby nie powiedzieć głupocie inwestorów. Oczywiście,
              że jak zaczynamy to mało wiemy, ale udaje nam się budować domy z których
              jesteśmy zadowoleni. To przecież architekci powinni się dostosować do rynku, a
              nie rynek do architektów! Zresztą bardzo dobrze trafiają w potrzeby z gotowcami

              • Gość: ' Re: projekt indywidualny - jakie korzyści??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.02.07, 14:38
                Odpowiem tak :

                Oczywiście to inwestor decyduje o formie w jakiej chce zostać właścicielem
                nieruchomości ( np.domu ).

                Może iść on np. do developera i ... kupić wybudowany, gotowy np. dom.
                Ale powinien on sobie zdawać sprawę z tak oczywistej sprawy, że developer nie
                jest instytucją charytatywną i dolicza on swoją prowizję do ... wszystkiego (
                działki, projektu, nadzoru, firm wykonawczych, itd. ) - A są to nie małe
                prowizje.
                Ten sam dom wybudowany 'normalnym', innycm sposobem jest zazwyczaj o
                kilkadziesiąt procent tańszy - tzn. bez prowizji developera i ... w dodatku
                taki, jak się chce ( u developera jest to gotowy dom ).

                Może on iść do generalnego wykonawcy ( z projektem ) i zamówić u niego gotowy
                dom. Ale podobnie powinien sobie zdawać sprawę z tego, że geral.wyk. nie jest
                aniołem, podobnie nie jest instytucją charytatywną i dolicza on swoją prowizję
                ( tyle, że zazwyczaj niższą od developera ) do podwykonawców, których
                zatrudnia.

                Może on też zrobić 'normalnie' tzn. u architekta zamówić nie tyle projekt co
                obiekt ( z wykonawstwem = tzn. cały proces inwestycyjny ( projekt z nadzorem,
                itd. ). W takiej sytuacji po pierwsze może mieć on projekt ( przyszły dom )
                taki, jak chce mieć a oprócz tego oferty wykonawców zazwyczaj tych samych,
                którzy budowliby ten sam dom zarówno dla developera, jak i generalnego
                wykonawcy ( tyle, że bez ich prowizji ).
                Wykonawców szuka się u źródła, a nie poprzez pośredników.

                To tak najkrócej mówiąc i nieco upraszczając. Wystarczy trochę się zastanowić
                aby dojść do odpowiednich wniosków i takiej lub innej konkluzji.

                Gotowcami się nie zajmuję, bo szkoda na to czasu - tam wszystko jest bez sensu
                i postawione na głowie.

                magdamaidee napisała:
                Nie rozumiem założenia, że układ, gdzie jedna firma
                > (pan i żona) ma być dla mnie niekorzystna.

                To proste. Zbierając oferty kilku wykonwców, a nie jednego, istnieje możliwość
                ich porównania ( ofert wykonawców ) - przy jednym wykonawcy nie ... i wyboru
                najlepszej oferty i z takim wykonwcą podpisania umowy.
                Nie wykluczam takiej możliwości, że oferta "pana męża pani architekt" mogłaby
                być najlepsza ( zwłaszcza, gdyby wiedział, że będzie zbieranych przez
                architekta (+przyszłego kier.bud.) kilka ofert ( różnych wykonawców )), ale
                wcale nie jest to powiedziane, że tak właśnie będzie - Zwłaszcza jeżeli "pan
                mąż" będzie wiedział, że będzie jedynym oferentem składającym ofertę ;).

                Najlepszą gwaracją na to, że projekt ( zwłaszcza wykonawczy, zaz.decydyjący o
                kosztach ) będzie kompetny, dobry, przemyślany, itd. jest zamówienie u arch.
                całego procesu inwestycyjnego.
                Zupełnie inaczej się projektuje, jeżeli się wie, że nie będzie się późniejszym
                kier.bud. ... ( i niech inwestor robi sobie "z tym fantem" później co
                chce ) ... a zupełnie inaczej, jeżeli się z góry wie, że będzie się późniejszym
                kierownikiem budowy. Przez kiepski proj.wyk. np. można rozłożyć całą budowę,
                albo wystarczy wpaść na budowę raz na dwa dni (jako kier.bud.)... zapytać "no
                chłopcy, jak leci ? Wszystko jasne ? No to spadam , pa .
                Poza tym nie bez znaczenia jest fakt, czy architekt ma upr.do kier.rob.bud. (
                tzn. czy może się wykazać 2-lenią praktyką realizacyjną ) czy jednak nie.
                Teoretyczna znajomość budowy ( taka z biura ), a praktyczna ( taka na budowie )
                to dwie różne sprawy, które odzwierciedlają się także w fazie projektowania.
                Odpowiedniego projektowania.

                Kosztorysy może Pani wyrzucić do kosza. Czasy w których wszyscy mieli takie
                same ceny - obliczane na podstwie kosztorysów właśnie skończyły się kilkanaście
                lat temu, a w innych krajach, wktórych nie było komuny nigdy takich nie było.

                P.S.
                Myślący inwestorzy zamawiają u 2,3,4 różnych architektów koncepcje na ten sam
                obiekt. Po ich otrzymaniu ( wraz z określeniem kosztów realizacji inwestycji ),
                mając możliwość wyboru, podejmują taką lub inną decyzję :), co do realizacji
                projektu.
                • magdamaidee Re: projekt indywidualny - jakie korzyści??? 16.02.07, 20:20
                  Witam

                  Teraz mogę się dużo bardziej zgodzić. Ale widzę jeszcze jedno ryzyko: jeżeli
                  architekt wie że będzie wybierał wykonawce, to może wybierać wśród odpowiednich
                  znajomych - typowo ustawione przetargi. Chociaż tutaj rozsądny inwestor pewnie
                  też dokona zawnętrznej weryfikacji, a nie ma takiej szansy, żeby móc się w
                  ogóle zwolnić od myślenia.

                  ok. 2,3 koncepcje - dobry pomysł, przed zakupem projektu architektonicznego,
                  ale kupowanie obiektu też jest niebezpieczne - tak samo można źle trafić. I
                  chyba rynek jest mniejszy, więc weryfikacja potencjalnego
                  architekta "obiektowego" trudniejsza.

                  Generalnie zgodzę się z ideą, że warto mieć jedną osobę odpowiedzialną za cały
                  proces tj. od początku. Pytanie, czy architekta, czy nadzór budowlany lepiej.
                  Bo projekt to mi się powinien podobać i nadzór / wykonawca powie mi, czy
                  propozycja/koncepcja architekta jest realana, sensowna, dobrze wyceniona. A
                  jeżeli osoba czuwająca nad całością, tj. architekt jest pierwszą osobą w
                  procesie to sam początek jest nienadzorowany - a tu błedy mogą dużo kosztować.

                  I na koniec tego zapisu jednak jeszecze nie rozumiem:
                  > Kosztorysy może Pani wyrzucić do kosza. Czasy w których wszyscy mieli takie
                  > same ceny - obliczane na podstwie kosztorysów właśnie skończyły się
                  kilkanaście
                  Wydawało mi się, że przy określonych materiałach kosztorysy materiałowe powinny
                  być podobne - niewielka różnica upustów i może podejścia do VAT-u. Zakładam, że
                  kosztorys ma specyfikajce materiałowe bardzo łatwo weryfikowalne do cenników. A
                  reszta to robcina - rozumiem, że też podana w rozbicu. No i wtedy inwestor, jak
                  przy każdej innej usłudze, może myśleć i kalulować czy lepiej lepiej a drożej
                  czy niekoniecznie.

                  Pzd,

                  Magda
    • Gość: inny architekt chyba pomyłka w tytule wątku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.07, 17:46
      pyta Pani o korzyści z projektu indywidualnego, a potem gładko przechodzi do
      organizacji całego procesu inwestycyjnego, niedowierza Pani kosztom podawanym
      przy tzw. "gotowcach " i słusznie (nie mówiąc o niedostosowaniu ich do potrzeb
      Pani rodziny i miejsca), ceny materiałów rosną (i są zmienne), koszty pracy
      rosną (i są zmienne), a jakis interlokutor proponuje do sądu z architektem,
      jak koszty Pani budowy wzrosną oraz dowodzi celowości ubezpieczenia (no pewnie
      na okolicznośc takich sądów :)))))- ,
      mozna wkalkulować ( i wręcz należy) rozmaite ryzyka w koszty całego
      przedsięzwzięcia, ale przy wyłącznie takim podejściu najlepiej zająć się
      deweloperką -bo w tym chodzi tylko o zysk, tanio zrobić (pytanie jak
      jakościowo) - drogo sprzedać
      • ola_c Re: chyba pomyłka w tytule wątku 13.02.07, 09:54
        Dziękuję za odpowiedź.
        Pomyłki w tytule chyba nie ma. Pisząc o korzyściach myślę nie tylko o
        domu "szytym na miarę" i wszystkich związanych z tym kwestiach, ale o
        kompleksowej usłudze, jaką zamawiam u architekta - projekcie i współpracy przy
        jego realizacji. Chyba nie ma nic dziwnego w tym, że interesuję się, ile to
        może kosztować (na forum często powtarza się argument, że to zaledwie ułamek
        kosztów budowy)? Co jest nie tak w moim podejściu? Chcę budować dom, nie wierzę
        ładnym obrazkom z katalogów, mam sprecyzowane oczekiwania, jestem gotowa
        przeznaczyć na to określoną kwotę, pytanie - co za nią dostanę?
        Miłego dnia:)
        • Gość: autor nie ma pomyłki - jest głupie pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.02.07, 10:34
          widzisz olu
          architekci ni lubia jak klient zadaje pytanie ile to kosztuje

          najlepiej jak klient nie pyta o cene a płaci ile sie zarząda
          taki klient - dobry klient
          jak pyta o cene to wydaje sie podejzany
          a nóz bedzie chciał wiedziec co za to dostanie ?

          dlatego nie dziw sie ze nikt na tym forum nie lubi takich pytan
          artysci lubia robic i dawac ,,co wyjdzie "
          a ustawa o architektach mówi ze klient ma obowiazek sie cieszyc z tego co
          dosttanie

          czy wywiazujesz się z tego obowiązku ?
          • ola_c Re: nie ma pomyłki - jest głupie pytanie 13.02.07, 10:48
            No nie popadajmy w jakąś małą paranoję:) Przecież muszę wiedzieć, czy to będzie
            kosztowało np. 10 tys. czy o wiele więcej i przecież podpisana przez obie
            strony umowa do czegoś zobowiązuje:)
            Poza tym - wydaje mi się, że w trakcie opracowywania koncepcji projektu, klient
            może zgłaszać uwagi i swoje "życzenia", żeby później nie było niespodzianek.
            Pozdrawiam!

        • Gość: arch.1234 Re: chyba pomyłka w tytule wątku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.02.07, 10:49
          Widzi Pani ...
          gdyby mieszkała Pani u naszego wielkiego zachodniego sąsiada / brata ( albo
          gdybśmy byli pod zaborem niemieckim :))) to sprawa byłaby wyjątkowo prosta :
          Weszła by sobie Pani np. tu :
          www.holzfragen.de/seiten/hoai_rechner.html
          i ...
          wstawiając w rubrykę "Kosten des Bauwerks" ( = Koszty budowy ) odpowiednią
          kwotę - np. 100.000,- EUR oraz wybierając w drugim okienku "Mindestsatz ..
          Höchstsatz" ( = stawki minimalne .. maksymalne ) np. wariant Mittelsatz (
          stawka średnia ) i przyciskając przycisk Honorar berechnen (= oblicz
          honorarium ) otrzymałaby Pani od razu wynik w postaci honorarium architekta za
          cały proces inwestycyjny : od wstępnej rozmowy z arch. ... aż do chwili
          przekazania kluczy wybudowanego domu ( a nawet "trochę";) póżniej ).
          W tym wypadku byłaby to kwota 12.835,- EUR. Za te pieniadze normalny niemiecki
          architekt zaprojektowałby Pani dom taki jaki Pani by chciała i do tego go Pani
          wybudował ( po najniższych cenach ) przekazując klucze...
          Wiedziała by Pani też od razu, że w tej kwocie 12.835 EUR stanowiącej 100%
          honorarium architekta za WSZYSTKO są wszystkie etapy całego procesu
          inwestycyjnego, na które składa się :

          1. Zebranie danych wyściowych ( 1 - Grundlagenermittlung )
          stanowiące 3% ( z 12.835,- EUR )

          2. Projektowanie wstępne ( 2 - Vorplanung )
          stanowiące 7% ( z 12.835,- EUR )

          3. Koncepcja ( 3 - Entwurfsplanung )
          stanowiąca 11% z j.w.

          4. Projekt arch.-bud. -do pozw.na bud. ( 4 - Genehmigungsplanung )
          stanowiący 6% z j.w.

          5. Projekt wykonawczy ( 5 - Ausführungsplanung )
          stanowiący 25 % z j.w.

          6. Specyfikacje rob.bud. ( 6 - Vorbereitung der Vergabe )
          stanowiące 10 % z j.w.

          7. Zebranie ofert wykonawców ( 7 - Mitwirkung bei der Vergabe )
          stanowiące 4 % z j.w.

          8. Nadzór nad budową /kier.bud./ ( 8 - Objektüberwachung )
          stanowiące 31 % z j.w.

          9. Dokumentacja powykonawcza + nadzór powykonawczy / 3 lata po zakończ.bud. w
          ramach rękojmi - usuwanie wszelkich ewent.usterek - oczyw.na koszt arch./
          ( 9 - Objektbetreuung, Dokumentation )
          stanowiąca 3 % z j.w.


          Na tej podstawie mogłaby Pani sobie policzyć ( w domu ) ile będą kosztowały
          poszczególne etapy całego procesu inwestycyjnego ... zastanowić się, czy chce
          Pani wszystko, czy nie ... i skoncentrować się na szukaniu odpowiedniego
          architekta.
          Ww. cennik, u naszego zachodniego brata ma rangę ustawy, nie można go nie
          stosować bo oznacza to łamanie obowiązującego prawa, pełna jego wersja jest
          dostępna np. tu :
          www3.aksachsen.org/fileadmin/Image_Archive/Baurecht/HOAI.pdf
          Co jest ważne cennik ten określa stawki nie tylko minimalne ale i maksymalne
          honorarium architekta ( oraz 3 stawki pośrednie, w tym np.
          średnie=Mittelsatz ).
          Oczywiście wrzucając w ww. kalkulator nie stawki średnie ( Mittelsatz ), a np.
          minimalne ( Mittelsatz ) wiedziała by Pani jakie są stwki minimalne ... albo
          maksymalne ( Höchstsatz ). Każdy arch. niem. może stosować stawki takie jakie
          chce ( od min. do maks. )
          Za niestosowanie ww. stawek niem.arch. wylatuje z izby i na tym się jego
          kariera zawodowa kończy.

          Ale w naszym nadwiślańskim kraju jest "trochę" inaczej ...
          :)))
          • ola_c Re: chyba pomyłka w tytule wątku 13.02.07, 10:59
            Widzi Pan (Pani)... Wszystko pięknie, też bym tak chciała. Cennik na stronie,
            jasna sprawa, wiadomo co i za ile. BTW: dzięki za wyczerpującego maila.
            A czy ktoś może mi jednak powiedzieć, jak to jest w naszym nadwiślańskim kraju?
            Może wygodniej będzie na maila na ola_c@gazeta.pl?
          • Gość: mc2 Re: chyba pomyłka w tytule wątku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.02.07, 19:12
            a mnie zastanawia co innego
            ten cennik niemiecki jest z 1976 r tzn. ma już 30 lat
            ciekawe czy u nas w naszym nadwislanskim kraju :) będzie taki za 20 lat ?
            raczej wątpię bo do tego trzeba dorosnąć chodzi o swiadomosc architektow
            inwestorow też
            tzn 50 lat opóźnienia w stosunku do D
            w tych sprawach jestesmy na poziomie afryki
            tam też działa niewidzialna reka rynku :)))) czyli burdel na kółkach ;)
          • Gość: ikon Re: chyba pomyłka w tytule wątku IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.02.07, 08:26
            Witam

            Nasuwa się nieodparcie pytanie, a dlaczego nie stosować (prywatnie) tejże
            ustawy niemieckiej w Polsce, przetłumaczyć ją, dostosować do zmieniających się
            warunków i rozpropagować ją.
            Jako potencjalny inwestor pierwszy byłbym pańskim klientem.
            Czy musimy czekać aż Ktoś to za nas załatwi, pytanie kto?
            W Polsce się utarło i pokutuje od porzekadło, że w mętnej wodzie najlepiej ryba
            bierze, cóż, to środowisko samych architektów musi pójść po rozum do głowy.
            Myślę, że opracowanie podobnej ustawy byłoby z korzyścią dla polskiej
            architektury, co Wy na to? ikon
            • Gość: arch.1234 Re: chyba pomyłka w tytule wątku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.02.07, 11:23
              W gruncie rzeczy sprawa jest przecież bardzo prosta i nawet byłaby do
              szybkiego załatwienia ale ... trzeba wykazać się dobrą wolą ( trzeba chcieć ) i
              chociaż odrobiną wyobraźni ( rozumu :)) ... a z tym jak wiadomo to raczej
              kiepsko, zwłaszcza u naszych "pożal sie Boże decydentów".
              To Izba ( jej 'władze' ( nieudolne, bez wyobraźni, wiedzy, itd. )) powinna
              podjąć odpowiednie działania.
              Idealnym i najlepszym rozwiązaniem byłoby "skorzystanie z wieloletnich
              doświadczeń innych - np. niem." i przyjęcie po prostu takiego samego
              rozwiązania - w randze ustawy. Trochę górnolotnie mówiąc byłaby to
              wówczas "taka wola ludu":) uchwalona przez sejm, itd. I myślę, że byłoby to do
              załatwienia, gdyby zabrać się do tego z głową ( z odpowiednią argumentacją ),
              Myślę że wszystkie partie ... itd.
              Mogłoby też być inaczej, dużo prościej ( i szybciej ). Przynajmniej na początek
              wystarczyłyby pewne rozmowy i "pogadanie" z odpowiednim resortem ( GUNB +
              min.Infrastr.lub Budown.) i wydanie odpowiedniego rozporządzenia podobnego do
              np. warunków technicznych .. i setek podobnych rozporządzeń w dziedzinie bud.,
              zwłaszcza że istnieje przecież rozp.Min.Infrastr. w sprawie ... obliczania
              planowanych kosztów prac projektowych ..."
              www.uzp.gov.pl/prawo/D20041389.pdf
              które np.i m.in. określa wskaźniki procentowe do obliczania wartości prac
              projektowych ( od 2,25 do 9,4 % - w zależności od rodzaju, wielkości, stponia
              skomplik.obiektu, itd.).
              Ciekawskim zdradzę, że przy tego rodzaju "zamierzeniach budowlanych"
              jak 'budynki mieszkalne jednorodzinne z indywidualnymi wymaganiami' ( kat.4 )
              przewidziane jest tam 7,55 % kosztów budowy ( na samo projektowanie - bez
              nadzoru :)), czyli nawet procentowo więcej niż w cenniku niemieckim :).
              Wydanie takiego rozporządzenia ucywilizowałoby i uporządkowałoby sytuację w tym
              zakresie i myślę, że z korzyścią przede wszystkim dla inwestorów ( zwłaszcza
              tych maluczkich ) i to wcale i nie przede wszystkim o pieniądze ( takie, czy
              inne tu chodzi ).
              Gdyby było tak ( jak np. w D ) że to architekt składając swoją ofertę cenową
              inwestorowi zobowiązywłby się ( na razie tylko potencjalnie do chwili zawarcia
              umowy ) do przeprowadzenia całego procesu inwestycyjnego : od wstępnej
              rozmowy... do przekazania kluczy, a nawet 3 lata później po jej zakończeniu ).

              To inwestor na podstawie takiej złożonej oferty decydowałby czy chce mieć
              wszystko ( normalnie 100% ), czy tylko np. sam projekt ( taki czy inny ).
              Wówczas żarty by się skończyły i żenujące oferty popaprańców typu "zrobię
              projekt za ... ( banana )", bo zawarcie umowy pomiedzy inwestorem a architektem
              oznaczałoby coś w rodzaju "zawarcia związku małżeńskeigo mniej więcej na 2
              lata".
              • magdamaidee Re: chyba pomyłka w tytule wątku 16.02.07, 19:59
                A ja się nie zgodzę z tą ideą! Regulowany rynek nigdy nie będzie do końca
                efektywny. A teraz jest wybór. Ktoś chce tanio i gotowca - proszę bardzo
                tysiące domów się tak stawia i stoją. Ktoś chce zapłacić mnóstwo pieniędzy też
                dobrze. Taka forma rynku jak jest pozwala na dużo większe spektrum możliwości.
                A że to bardziej pracochłonne dla inwestora? Osobiście chciałbym żeby
                architekci będący przeciw gotowcom potrafili się porządnie zorganizować, probić
                zbiorcze strony z odwołaniami, z przykładowymi cenami, może być że i z
                regulamianami i porządnym forum.

                Patrz np. stowarzyszenie domów drewanianych czy podobnie. Dużo łatwo dostępnych
                infromacji. A tutaj trzeba się przedzierać przez gąszcze.

                Pzd

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka