Dodaj do ulubionych

czy to jest normalne???

14.05.07, 14:19
Mam watpliwosci przed podpisaniem umowy z projektantem domu. Za projekt
budowlano-wykonawczy ok. 300m domu mam zaplacic ok. 21.000 zl + VAT, co jest
duza suma pieniedzy. Rozumiem, dlaczego stawka jest duza, ale nie rozumiem
dlaczego:

1. Projektant chce zastrzec w umowie, ze zachowuje calosc praw autorskich do
projektu, a mnie udziela tylko jednorazowej licencji na budowe. Czyli jak
zechce za 50 lat zrobic kopie tego domu gdzie indziej, to nie moge, albo od
razu z gory musze zaplacic wiecej.

2. Jezeli ja odstapie od umowy to musze zaplacic projektantowi wynagrodzenie
zalezne od stopni zaawansowania prac, ale projektant nie zgadza sie dodac
punktu, ktory bedzie definiowal kare umowna gdy to ONA odstapi od projektu
badz sie z nim opozni. "Bo ja nie zamierzam odstepowac od umowy, wiec po co
to".

3. Konstrukcje i projekty branz robia podwykonawcy projektanta, ale pani
oswiadczyla nam wprost, ze nie odpowiada za ich terminowosc. "Idzie sezon
urlopowy, a juz mi sie zdarzylo ze branzysta w polowie projektu stwierdzil,
ze potrzebuje odpoczynku i co ja moge zrobic?". Na nasze pytanie czy nie ma
umow z branzystami i czy oni nie placa jej jakis kar za opoznienie
odpowiedziala, ze "jakby cos chciala miec z nimi na pismie, to by ja wysmiali
i ze "tak sie z nimi nie pracuje".

4. Pani co drugie zdanie zaczyna od "Boje sie, ze...".

Bardzo prosze o Wasze opinie, moze sa tu tez inni architekci. Czy ktos chce
mnie zrobic w konia i wmowic, ze cala branza dziala sobie niefrasobliwie i ma
gdzies klientow? Czy faktycznie wszystko jest zalatwiane "na gebe"? Czy moze
trafilam na "architektke", ktora odeszla z pracowni i zaklada swoja
dzialalnosc gospodarcza i dopiero sie uczy, jak to dziala?




Obserwuj wątek
    • Gość: bilbo Re: czy to jest normalne??? IP: 195.205.245.* 14.05.07, 14:33
      w umowie powinien być termin złożenia projektu budowlanego do urzędu
      jako inwestor powinnaś otrzymać kopię potwierdznia złożenia projektu z datą

      jeśli nie odpowiadają Ci wybrane punkty umowy to negocjuj ich zmianę
      1 - tak to standartowe rozwiązanie
      2 - musi być określona kara za każdy dzień spóźnienia złożenia projektu,
      ewentualnie kara za niewykonanie pracy wogóle
      3 - ciebie nie obchodzą podwykonawcy, ty masz dostać pełny projekt do pozwolenia
      4 - widocznie przeczuwa, że będzie obsuwa czasowa i zgóry próbuje sobie w
      twojej świadomości ;) margines bezpieczeństwa "no mówiłam pani, że możemy nie
      zdążyć w tym terminie, to nie moja wina, to instalator" :P
    • Gość: € Re: czy to jest normalne??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.07, 17:10
      Arch. ma rację.
      Na potwierdzenie przeczytaj sobie to:
      izbaarchitektow.pl/pliki/uza_uniwersalny_red_xxi_www.pdf
      Tam jest uregulowana wiekszość spraw, właśnie w ten sposób, o jakim mówi arch.
      Za 21 tyś. 300 m2 masz wyjątkowo tanio, więc nie marudź zbytnio.
      Nie wierzysz, przeczytaj sobie to:
      izbaarchitektow.pl/pliki/reg-ha-t.pdf
      ( ceny minimalne, netto,itd. )
      albo ( z podanym tam rozporządzeniem min.infrastr.) to:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=156&w=60871205&a=60887111
      z którego wynika:
      3 tyś.zł/m2 x 300 m2 x 7,55% = 67.950,-zł ( cana projekt(ów))
      Dziwi mnie tylko, że chcesz mieć same projekty, bez całej reszty, ale to Twoja
      sprawa.

      • Gość: aga_b3 Re: czy to jest normalne??? IP: 81.15.160.* 14.05.07, 17:26
        Co znaczy "same projekty bez calej reszty"? Jaka "reszte" masz na mysli? Ja
        potrzebuje projekt budowlano-wykonawczy (z konstrukcja i branzami), zalatwianie
        pozwolenia na budowe, zgod i wszelkich "papierow" lezy po stronie dewelopera.

        Co do cen, porownywalam w kilku biurach w roznych miejscach i wszystkie
        oscylowaly wokol 20 tys. netto, byly drozsze ale trafialy sie i tansze.
        • Gość: € Re: czy to jest normalne??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.07, 17:44
          Gość portalu: aga_b3 napisał(a):
          > Co znaczy "same projekty bez calej reszty"? Jaka "reszte" masz na mysli?

          Odp:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25&w=39271506&a=39380417
          Możesz też przeczytać sobie ( ze zrozumieniem :) to:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=217&w=57819814&a=57860982
          i to :
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=156&w=62050504&a=62103067itd.

          Budowanie z developerem nie jest dobrym pomysłem ( delikatnie to określając :)).
          Zostaniesz "wycyckana" przez developera :). On z tego przecież żyje ;).
          Powinnaś być "sama sobie developerem", wtedy np. jego ( nie mała ) prowizja
          zostanie w Twojej kieszeni ( jako "własnego sobie developera" = inwestora ).
          Dzieje się tak wówczas, gdy jest właśnie " ta cała reszta " oprócz projekt(ów),
          opisana w linku pierwszym.
          Pomijając już nawet to, ze wszystko będzie zrobione tak, jak Ty chcesz, a nie
          tak, jak chce developer, czyli byle jak, byle szybko, byle tanio, ... a
          sprzedane byle szybko i jak najdrożej :).
            • Gość: aga_b3 Re: czy to jest normalne??? IP: *.aster.pl 14.05.07, 19:48
              € - bardzo dziekuje za linki :) Niestety, jestesmy skazani na dewelopera z
              kilku wzgledow. Dom powstaje prawie 400km od miejsca gdzie mieszkamy i
              pracujemy i fizycznie nie ma szans, bysmy sami zajeli sie budowa (ta opcja byla
              dluuuugo rozwazana), o ile ktores z nas nie zrezygnuje z pracy. Zgadzam sie w
              100%, ze lepiej kontrolowac wszystko samemu. Lecz godzimy sie z tym, ze placimy
              im prowizje za cos, czego sami nie damy rady zrobic...

              Po drugie w dokumentacji dla dewelopera dostarczamy pelna specyfikacje
              techniczna, lacznie z np. typem kamienia i paneli drewnianych na fasadzie, wiec
              mam nadzieje, ze nie sprawdza sie obawy wzgeldem byle jakich i tanich
              materialow.

              Po trzecie chodzi o dzialke: ta spelnila WSZYSTKIE nasze wymogi, a to nie bylo
              proste :)

              Jestem optymistka (co zycie moze zweryfikowac :), bo ten deweloper ma bardzo
              dobre opinie, na "dzien dobry" powiedzieli nam, ze chca utrzymac wysoki
              standard domow na osiedlu i nie zgadzaja sie na zadne plastikowe okna,
              blachodachowki itp. Ogladalismy wykonane przez nich szeregowki z osobami, ktore
              znaja sie lepiej niz my i opinie byly bardzo pozytywne.
    • Gość: jestem juz po Re: czy to jest normalne??? IP: *.netz.sbs.de 20.05.07, 12:06
      Jestem juz pod koniec wspolpracy przy tworzeniu projektu i z moich doswiadczen :

      Ad 1. To standard. My wpisalismy w umowe dodatkowo ze architekt nie ma prawa
      sprzedawac projektu innym osobom bez mojej zgody. Jesli bedzie chcial sprzedac,
      to ustalimy wysokoc wynagrodzenia dla mnie. Ale tak naprawde, to jest raczej
      nieegzekfowalne.

      Ad.2. "Bo ja nie zamierzam odstepowac od umowy, wiec po co to". - przesmieszne
      tlumaczenie. Skoro tak jest to ta Pani zupelnie nie ma czego sie obawiac i
      spokojnie moze sie zgodzic na dowolne kary umowne jakie sobie wymyslisz ;-).
      Ja mialem wpisane 0,5% dziennie od etapu i 20% za odstapienie. Przydalo sie
      baaaaaardzo.

      Ad3. Ona podejmujac zobowiazanie wobec ciebie musi zapewnic metody realizacji.
      To ona ma sobie zorganizowac relacje z podwykonawcami w sposob gwarantujacy jej
      mozliwosc wywiazania sie ze zobowiazan. Ty przeciez nie masz na to zadnego
      wplywu ani mozliwosci kontroli. Tak wiec - jej problemy, jej sprawa. Jesli nie
      jest w stanie zapewnic zrobienia projektu w danym terminie, to znaczy ze nie
      potrafi zapewnic wykonania uslugi - wiec nie ma co zaczynac.

      Ad.4. ... lepiej brzmi sformulowanie "mam obawy odnosnie ..." ;-).

      A ze srodowisko czesto dziala na gebe i z doskoku to fakt. Czesto baaardzo
      nieprofesjonalnie. Dopoki to kosztuje 2-3kpln, to moze byc na gebe. Ale jak sie
      chce brac za projekty 20-30 kpln - ok, nie ma sprawy - ALE Panie i Panowie
      Architekci - koniec z brakiem profesjonalizmu - kultura, terminy, kary umowne,
      dokladne zakresy rzeczowe - to wszystko musi byc. No i trzeba sie pozniej z
      umow wywiazywac.

      pozdrawiam
        • Gość: aga_b3 Re: czy to jest normalne??? IP: 81.15.160.* 23.05.07, 12:14
          Dziekuje za ostatnie posty. Podoba mi sie "mam obawy odnosnie...", hi, hi :) W
          ostatnim tygodniu widzielismy kilka umow proponowanych przez architektow;
          pojawialy sie takie np. "ciekawostki":
          "W terminie 14 dni, po otrzymaniu projektu, Zamawiający ma obowiązek zbadać
          projekt i w tym terminie jest zobowiązany do zawiadomienia w formie pisemnej
          Wykonawcy, o wszelkich wadach fizycznych projektu." Czy ja jestem lekarz?! Czy
          ja sie na tym znam?! Jak mam to swtierdzic?
          "W przypadku PRAWIDLOWEGO złożenia reklamacji przez Zamawiającego (umowa nie
          precyzuje, co znaczy prawidlowo), Wykonawca zobowiązany jest do usunięcia
          stwierdzonych wad fizycznych w terminie 30 dni roboczych od daty otrzymania
          zgłoszenia reklamacyjnego."
          "W wypadku braku reklamacji w terminie 14 dni od otrzymania projektu przez
          Zamawiającego, przyjmuje się, iż został on przyjęty bez zastrzeżeń." A jesli
          wady zostana wykryte w trakcie budowy i wtedy pojawia sie zastrzezenia?

          Ech, szkoda gadac... Za jednym wyjatkiem nikt sie nie zajaknal o karach za
          odstapienie od umowy z winy architekta czy karach umownych za opoznienia w
          oddaniu projektu... Cos mi sie wydaje, ze archietkci nie maja na studiach
          przedmiotu "Etyka w biznesie"...
          • Gość: fajnapogoda Re: czy to jest normalne??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.05.07, 13:20
            > Ech, szkoda gadac...

            Chyba rzeczywiście, ale z takim inwestorem.

            > "W terminie 14 dni, po otrzymaniu projektu,

            Mało ? W sklepie masz 7 dni na ewentualne znalezienie wad i ewent. wymianę
            towaru.


            > "W przypadku PRAWIDLOWEGO złożenia reklamacji przez Zamawiającego (umowa nie
            > precyzuje, co znaczy prawidlowo)...

            czytać nie potrafisz ?
            ...do zawiadomienia w formie pisemnej
            FORMA PISEMNA - prawidłowa forma wniesienia reklamacji a nie ble ble, gadu gadu.


            A jesli
            > wady zostana wykryte w trakcie budowy i wtedy pojawia sie zastrzezenia?

            Wtedy sama sobie jesteś winna.
            Dwa tygodnie możesz szukać ewentualnych, twoim zdaniem wad.
            Jeżeli nie potrafisz ich znaleść w ciagu dwóch tygodni to znaczy... że
            niewidoma chyba jesteś, albo ci się nie chce w ciągu 2 tygodni pooglądać
            własnego projektu
            innymi słowy : Widziały gały co brały ?

            Przeczytaj sobie to :
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25&w=39271506&a=39380417
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=217&w=53597413&a=53601733
            może wtedy coś zrozumiesz ? Chociaż wątpię.

            • Gość: aga_b3 Re: czy to jest normalne??? IP: 81.15.160.* 23.05.07, 13:59
              A jak twoim zdaniem osoba nieznajaca sie na architekturze, konstrukcji,
              instalacjach itd. ma sprawdzic, czy sa wady? Dac do sprawdzenia innemu
              specjaliscie?

              Odpowiedz typu "Wtedy sama sobie jesteś winna" w przypadku gdy wady zostana
              wykryte w trakcie budowy swiadczy o braku minimalnej chocby znajomosci
              przepisow KC i prawa budowlanego, precyzujacych kwestie rekojmi i
              odpowiedzialnosci za wady ze strony architekta.

              Stwierdzenia w rodzaju "niewidoma chyba jesteś" i "Widziały gały co brały"
              swiadcza tylko o twojej kulturze i poziomie. Do oceny przez pozostalych
              uczestnikow.

              A moze ujawnisz jakies informacje o sobie? Ja jestem prywatnym inwestorem i
              laikiem, a Ty? Co ci daje prawo do dawania "dobrych rad" innym? I to w takiej
              formie? A moze sadzisz, ze architekci sa Nieomylnymi Bogami, skoro sugerujesz,
              ze moge szukac "ewentualnych, twoim zdaniem wad"?
              • andrzej.sawa Re: czy to jest normalne??? 23.05.07, 16:33
                Niestety laik poniekąd jest sam sobie winny.Budownictwo to taka sama dziedzina
                wiedzy jak medycyna.Trzeba się po prostu na tym znać,albo mieć fachowca,który za
                Ciebie dba o Twoje interesy.
                A fachowcy są rozmaici.
            • seiw83 Re: czy to jest normalne??? 23.05.07, 14:03
              Co do budowy z deweloperem, proponuje dobrego kierownika budowy ktory za
              odpowiednia prowizaj zajmie sie taka budowa, pozatym taki czlowiek ma czesto
              duze znizki u dostawcow. hurtownikow. Pokaze Pani projekt wykonawcy to bedzie
              Pani wiedziec co jet nie tak i co bedzie przeszkadzac wykonawcy w proj
              wykonawcym bo to on z tego bezie budowac.
            • Gość: fajnapogoda Re: czy to jest normalne??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.05.07, 14:48
              Jednak - tak jak przypuszczałem - nie zrozumiałaś ;(
              Jeżeli architekt jest jednocześnie późniejszym kierownikiem budowy to masz
              mniej więcej 95 % kłopotów mniej.
              Wtedy on sam sobie robi on projekty ( a nie tobie ).
              Wtedy nie ma żadnych wad, bo... itd.
              Wtedy wszystko to o czym pisałaś jest po prostu bez sensu.
              Ludzie, zacznijcie wreszcie chociaż trochę myśleć.
              Budowa to nie projekt.
              Budowa to coś trochę więcej.
              • Gość: jestem juz po Re: czy to jest normalne??? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.05.07, 22:44
                No, wlasnie ja tak chcialem zrobic - zlecic architektowi kierowanie budowa.
                Niestety juz podczas robienia projektu okazal sie mocno nieterminowy - wiec
                powierzenie mu kierownictwa budowy byloby z mojej strony brakiem rozsadku.

                W Twojej opcji wszystko jest pieknie jesli jest pieknie, a jak sie cos zacznie
                chrzanic to juz kompletnie i co gorsza nie ma nad tym kontroli i czesto nawet
                nie wiadomo ze zostalo cos spieprzone.

                pozdrawiam
                • Gość: fajnapogoda Re: czy to jest normalne??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.05.07, 12:46
                  Gość portalu: jestem juz po napisał(a):
                  > No, wlasnie ja tak chcialem zrobic - zlecic architektowi kierowanie budowa.
                  > Niestety juz podczas robienia projektu okazal sie mocno nieterminowy - wiec
                  > powierzenie mu kierownictwa budowy byloby z mojej strony brakiem rozsadku.


                  Jak dzieci :)
                  Wiesz, co to jest umowa ?
                  Więc w czym problem ?
                  No problem
                  Chyba, że " Mądry Polak po szkodzie " :)

                  Zupełnym brakiem rozsądku jest rozdzielanie projektowania od budowy, czyli
                  rozdzielenie funkcji projektanta i przyszłego kierownika budowy.
                  Zupełnie inaczej się projektuje, jeżeli się wie, że to co narysowane trzeba
                  jeszcze potem wybudować, niż zasada:
                  " Niech się potem martwią inni co zrobić z tym fantem "

                  Każdy może robić jak chce, zgodnie z przysłowiem :
                  " Jak sobie pościelesz, tak się ( potem ) wyśpisz "
                  • Gość: autor Re: czy to jest normalne??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.05.07, 14:45
                    dobre:
                    ,,Jednak - tak jak przypuszczałem - nie zrozumiałaś ;(
                    Jeżeli architekt jest jednocześnie późniejszym kierownikiem budowy to masz
                    mniej więcej 95 % kłopotów mniej.
                    Wtedy on sam sobie robi on projekty ( a nie tobie ).
                    Wtedy nie ma żadnych wad, bo... itd."


                    czyli wad projektu unikamy płacąc 2x
                    jak tylko projekt ,to na odpier....dol
                    jak jescze nadzór ,to dobry projekt bez wad


                    a jak jescze budowa ,cegiełki bedzie architek nosił ,to fajny domek bedzie

                    a jak tylko projekt to ,,sprawdz sobie w naturze"
                    taka adnotacje ci dadzą na projekcie
                    przeciez za sam projekt nikt nie bedzie ponosił odpowiedzialnosci
                    za jedną płacę ?

                  • Gość: autor Re: czy to jest normalne??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.05.07, 17:32
                    dobre:
                    ,,Jednak - tak jak przypuszczałem - nie zrozumiałaś ;(
                    Jeżeli architekt jest jednocześnie późniejszym kierownikiem budowy to masz
                    mniej więcej 95 % kłopotów mniej.
                    Wtedy on sam sobie robi on projekty ( a nie tobie ).
                    Wtedy nie ma żadnych wad, bo... itd."


                    czyli wad projektu unikamy płacąc 2x
                    jak tylko projekt ,to na odpier....dol
                    jak jescze nadzór ,to dobry projekt bez wad


                    a jak jescze budowa ,cegiełki bedzie architek nosił ,to fajny domek bedzie

                    a jak tylko projekt to ,,sprawdz sobie w naturze"
                    taka adnotacje ci dadzą na projekcie
                    przeciez za sam projekt nikt nie bedzie ponosił odpowiedzialnosci
                    za jedną płacę ?
                  • Gość: jestem juz po Re: czy to jest normalne??? IP: *.netz.sbs.de 29.05.07, 17:49
                    Czlowieku - moim celem jest wybudowanie sobie domu.

                    Wiem co to jest umowa - nie martw sie o mnie. Lecz co mi po dobrej umowie jesli:

                    a.) nikt moz enie chciec jej podpisac - poniewaz bedzie musial wziac faktyczna
                    odpowiedzialnosc

                    b.) nawet jak juz bedzie chcial podpisac, to bedzie chcial wpisac kwote ktora
                    pokryje wszystkie jego niepowodzenia (a ja nie mam zamiaru placic za czyjes
                    eksperymenty)

                    c.) nawet jesli a.) i b.) sie nie spelni, to co mi z tego ze w przypadku
                    niepowodzenia bede mial przed soba bladego ze strachu architekta, ktorego bede
                    mogl oskubac z tego co to on tam ma - pewnie niewiele. A to nie jest moim
                    celem - ja chce miec dom, a nie przygody.

                    d.) jest taka opcja ze wszystko pojdzie dobrze - ale ryzyko niepowodzenia
                    szycuje na podstawie dotychczasowych doswiadczen na zbyt duze aby isc ta droga.

                    Tak wiec w mojej ocenie lepiej jest sobie zostawic kontrole na caloscia, a
                    zlecac sprawy czastkowe. I na razie dobrze mi to wychodzi.

                    I nie wyzywaj mnie od dzieci. Nic o mnie nie wiesz.
                    • aga_b3 Re: czy to jest normalne??? 30.05.07, 10:45
                      Jezeli chodzi o zatrudnienia architekta jako kierownika budowy, to mam pytanie,
                      czy kazdy projektant ma do tego uprawnienia (o ile sa potrzebe jakies
                      pecjalne)?

                      Ja mam w umowie nadzor autorski, na nadzor budowlany sie nie zdecydowalismy ze
                      wzgledu na odleglosc miejsca budowy. Zaden architekt, z ktorym rozmawialismy
                      nie zajaknal sie nawet z propozycja zostania kierownikiem budowy. Jakos wydaje
                      mi sie, ze kierowanie budowa przez architekta nie jest rynkowym standardem.

                      Na Discovery Travel&Living jest znakomity program Grand Designs, gdzie w kazym
                      odcinku obserwuje sie budowe domu od projektu do wykonczenia wnetrz. Wyglada na
                      to, ze w Wielkiej Brytanii i Irlandii projektant rowniez nie zajmuje sie
                      kierowaniem budowa, bo sie po prostu na tym nie zna. Raz, przy adaptacji
                      starego kosciola na dom, inwestorzy zdecydowali sie na taka podwojna funkcje.
                      Szybko pozalowali, architekt tez powiedzial, ze byl to zly pomysl, no i po
                      kilku miesiacach zatrudnili profesjonalnego kierownika budowy.
                      • Gość: A2 Re: czy to jest normalne??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.05.07, 11:04
                        zatrudnienie na budowie ,zamiast fachowca ( co juz nieleden dom wybudował )
                        jako kierownika budowy
                        a w to miesjce jakiejś pindy ,z włosami i dekoldem do pasa
                        a sukienką mini ledwo zakrywającą nie wiedziec co
                        jest pomysłem ............... mocno niekonwencjionalnym
                        słowo niekonwencjonalny uzyłem z grzecznosci
                        zamiast słowo idiotyczny

                        i tak należy to rozumiec
                        pindy powinny sie zająć swoja robotą ,a fachowcy swoją
                        ale ktos moze miec inne zadanie na ten temat
    • Gość: no name projektowanie,kierowanie,budowani e IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.05.07, 11:22
      sa to rózne czynności, chociaż związne ze sobą, na tym forum bywają tacy, co z
      uporem maniaka lansują tezę, że tylko architekt kierujący potem budową
      gwarantuje sukces - nie zgadzam się z tym-zwłaszcza w polskich warunkach, znam
      nieco inne kraje i tam nie jest równiez standardem, moje małe biuro nie miałoby
      czasu projektować gdybyśmy zajęli się "kierowaniem" budową,
      nie znam też dobrego biura dużego co przyjmuje takie zlecenia,
      znam natomiast sytuacje odwrotne- ludzie posiadający firmy budowlane projektują
      (swoimi siłami lub podnajetymi), robią to "pod własne potrzeby wykonawcze",

      a na marginesie 22 tys zł za indywidualny wielobranżowy projekt dom 300 m2 nie
      jest bynajmniej zawrotną sumą, zważywszy na "indywidualny tok pracy dla
      indywidualnego klienta"

      nabycie praw majatkowych wiąże się z dodatkowym wynagrodzeniem- kiedyz pewien
      deweloper próbował zrobic z nami cos takiego-zamówił jeden dom a potem próbował
      go kserować, budowac dalej kilkakrotnie, raz mu sie udało-zwyczajnie projekt
      ukradł - bo wpisał swoje nazwisko jako projektanta a przeszło za "daninę w
      gminie", ale cóż istnieje też etyka klienta tak samo jak etyka projektanta

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka