Dodaj do ulubionych

jak wystrzegać się kiczu?:)

08.01.04, 18:31
Dziewczyny, co uważacie w mieszkaniu za kicz? wystrzegacie się go, czy
czasem z premedytacją włączacie go w koncepcję mieszkania? ja chciałabym go
uniknąć i z tego powodu zapowiedziałam w domu, że nie chcę być obdarowywana
żadnymi "durnostojkami" itp. Minimalizm to chyba dobre wyjście? jak myslicie?
Edytor zaawansowany
  • magda176 08.01.04, 21:09
    gaggi napisała:

    > Dziewczyny, co uważacie w mieszkaniu za kicz? wystrzegacie się go, czy
    > czasem z premedytacją włączacie go w koncepcję mieszkania? ja chciałabym go
    > uniknąć i z tego powodu zapowiedziałam w domu, że nie chcę być obdarowywana
    > żadnymi "durnostojkami" itp. Minimalizm to chyba dobre wyjście? jak myslicie?


    Cześć Gaggi
    Dzisiaj już nie nadążam za śledzeniem nowych wątków. Co godzina nowy. A ty
    poruszyłaś bardzo ciekawy temat.

    Generalnie kiczem określa się przedmioty tandetne, o krzykliwej, niekoniecznie
    pasującej do siebie, kolorystyce. To jakby przeciwieństwo wszystkiego, co
    można nazwać dobrym wzornictwem. Takie było rozumienie kiczu na początku
    zeszłego wieku, i chyba dopiero lata 60-te, w właściwie 70-te, razem z
    popularyzacją kultury masowej, przyniosły uznanie dla złego gustu. Kicz,
    prezentowany z pełną świadomością swojej tandetności, przestał być kiczem. I
    to jest ta najważniejsza granica pomiędzy rzeczywistym, nieświadomym swojej
    brzydoty kiczem, a tym, co jest tylko jakąś formą prezentacji pewnego trendu w
    sztuce, czy we wzornictwie. Jeżeli z pełną premedytacją wprowadzimy do swojego
    mieszkania kicz (np. różowe jaskrawe ściany, a na nich gipsowe złote amorki),
    to moim zdaniem nie będzie to kicz, tylko styl, który za myśl przewodnią
    przyjął zły gust. A to trochę co innego. Oczywiście kryteria oceny, co jest
    kiczem a co nim nie jest są bardzo płynne, i nie istniej żadna ścisła jego
    definicja.

    Nie chcę, żeby to, co napisałam zabrzmiało jakoś okropnie naukowo, ale swego
    czasu trochę się kiczem interesowałam, a w poprzednim mieszkaniu (zwłaszcza w
    łazience) miałam kilka „świadomie kiczowatych” aranżacji. Dlatego bardzo
    ucieszyłam się, kiedy Gaggi poruszyła ten temat. W obecnym mieszkaniu, jako
    symbol kiczu, mam kilka złotych amorków. Jedne z nich to, wspomniane już
    wcześniej, aniołki w łazience. Są jaskrawo – złote, nawet nie wiem, z czego
    zrobione, bo nie z gipsu, są na to za lekkie. Ale bardzo je lubię. Pozostałe
    dwa wiszą na fioletowej ścianie w kuchni, ale sama przyczyniłam się do ich
    kiczowatości. To są bardzo stare, gipsowe amorki, a ja pomalowałam je farbą do
    ram na złoto. Ale to jest właśnie całe sedno mojego stylu aranżacji wnętrza –
    przełamywanie konwencji.

    Piszcie koniecznie, co myślicie o kiczu, bo to jeden z najciekawszych tematów,
    które się dotychczas pojawiły.

    Chciałam pozdrowić Was w kiczowaty sposób, ale nie bardzo wiem jak to zrobić.
    Pozdrawiam więc zwyczajnie Magda.


  • zbmb 08.01.04, 22:57
    ja tez uwazam ze temat kiczu jest jak dotad najciekawszym tematem forum
    nie sadze zeby ten temat szybko byl przebity przez ciekawszy...
    chwala autorowi tematu

    ja uwazam ze kicz jako pojecie sztuki unikatowej (egzemplarz niepowtarzalny) w
    nienachalnej - scisle dozowanej co do ilosci jest najbardziej pozadana forma
    sztuki jako takiej na swiecie i czy to dotyczy wnetrza czy stroju czy makijazu
    czy gotowania czy muzyki czy dowolnej innej dziedziny zycia w ktorej kultura
    odgrywa wazna role...

    w kiczu niezmiernie wazny jest dla mnie warsztat - czyli czysta (perfekcyjna)
    forma techniczna dziela
    zly warsztat eliminuje dzielo i przekierowuje go w niebyt (na smietnik)

    krzykliwa tandeta na pograniczu dobrego smaku robi najwieksze spustoszenie
    emocjonalne w czlowieku i swiat kultury to kocha niezaleznie od tego czy
    krytycy to chwala czy dyskredytuja...

    kazdy kraj ma swoiste formy kiczu i delektuja sie innym kiczem francuzi a innym
    anglicy czy irlandczycy itd

    wg mnie kicz jest sztuka przez duze "S" i chwala kazdemu kto sie nie wstydzi
    swoich gustow i upodoban pomimo potepienia czy krytyki
    sztuka nie ma ograniczen

    pozdr forumowiczki i forumowiczow
    maciej (stolarz zawodowy)
  • magda176 12.01.04, 01:00
    zbmb napisał:
    >
    > w kiczu niezmiernie wazny jest dla mnie warsztat - czyli czysta
    (perfekcyjna)
    > forma techniczna dziela
    > zly warsztat eliminuje dzielo i przekierowuje go w niebyt (na smietnik)
    >

    Cześć,
    Wydaje mi się, że charakterystyką kiczu jest właśnie zły warsztat i forma.
    Chyba, że masz na myśli umowną perfekcję, czyli jakiś maksymalny zgrzyt
    stylistyczny. Ja Twoje słowa sparafrazowałabym tak - kicz to śmietnik sztuki
    (chociaż i z tym można polemizować). Nie szafowałabym też pojęciem niebytu, bo
    można tu wejść na bardzo śliski teren. Jaki to ma być niebyt? Zupełne
    zaprzeczenie bytu? Czyli w ogóle nie bierzemy kiczu pod uwagę? Wyrzucamy z
    pojęcia sztuki? A może raczej niebyt, który jest tylko niebytem w opozycji
    tzw. kultury wysokiej? Czyli niebyt względny, kicz jest tylko kiczem, kiedy
    zaprezentujemy go obok sztuki przez duże "S". Czy to miałeś na myśli?
    pozdrawiam m.

    PS. Nie podziękowałam Ci chyba za zdjęcia okrągłych szafek. Rzeczywiście
    wykonanie perfekcyjne, może jeszcze możesz się pochwalić jakimś swoim dziełem
    w stolarce?
    pozdr. m.
  • chiara76 11.01.04, 11:30
    Dla mnie temat kiczu jest delikatny. Tak, jak z gustem, według mnie o tym się
    nie dyskutuje. Co dla kogoś jest niebanalnym pomysłem ,dla mnie może być po
    prostu kiczowate. I odwrotnie. No, na pewno słynny jeleń na rykowisku, ale
    znowuż jak ktoś go zawiesi z totalną premedytajcą? Czy zamierzenie osiągnięcia
    kiczu jest kiczem? :)
    Mam taką gablotkę z rozmaitymi rzeczami, właśnie typu durnostojki, trochę z
    podróży, trochę przysłane od przyjaciół, może dla kogoś właśnie to by był kicz?
    Nie wiem, dla mnie pojęcie kiczu jest trudne do zdefiniowania.
  • magda176 11.01.04, 18:46
    chiara76 napisała:

    > Dla mnie temat kiczu jest delikatny. Tak, jak z gustem, według mnie o tym
    się
    > nie dyskutuje. Co dla kogoś jest niebanalnym pomysłem ,dla mnie może być po
    > prostu kiczowate. I odwrotnie. No, na pewno słynny jeleń na rykowisku, ale
    > znowuż jak ktoś go zawiesi z totalną premedytajcą? Czy zamierzenie
    osiągnięcia
    > kiczu jest kiczem? :)
    > > Nie wiem, dla mnie pojęcie kiczu jest trudne do zdefiniowania.

    Cześć
    Masz rację, że pojęcie kiczu umyka klarownej definicji, ale nie jest to sprawa
    niszowa w sztuce przez duże "S" ani też w szeroko rozumianej sztuce użytkowej.
    Pojęcie kiczu było przedmiotem wielu dyskusji już w latach 30-tych zeszłego
    wieku. Wtedy jednak za kicz uważano np. plakaty reklamowe. My nawet nie
    zastanawiamy się nad ich formą, tak bardzo stały się integralną częścią
    naszego życia. Najlepszy dowód na to jak bardzo pojęcie kiczu ewoluowało.
    Odpowiadając na Twoje pytanie Chiara: tak, uważam że kicz - jak piszesz -
    zamierzony, nie jest kiczem, tylko formą prezentacji (złego gustu, tandety)
    pewnego zjawiska w sztuce. Nie oznacza to oczywiście, że kicz zostaje w
    jakikolwiek sposób uszlachetniony, ale świadomość z jaką go eksponujemy
    wyzwala element ironii, czy jak ktoś woli, autoironii. I na tym polega cały
    smaczek dyskusji - balansowanie pomiędzy świadomą a nieświadomą prezentacją
    kiczu.

    Zastanawiałam się kiedyś nad inną kwestią, również ściśle związaną z pojęciem
    kiczu. Czy można postawić znak równości pomiędzy definicją złego gustu i
    kiczem? Czy może być coś po prostu brzydkie, ale nie kiczowate? Gdzie
    przebiega ta granica, jeżeli w ogóle istnieje? Innymi słowy: czy pojęcie
    brzydoty w sztuce użytkowej jest równoznaczne z kiczem? Ciekawa jestem
    waszych opinii, bo ten wątek strasznie zalazł mi za skórę.

    Pozdrawiam m.
  • kosda 15.02.04, 02:18
    Witam wszystkich . Wtargnęłam na to cudowne forum z rozpędu i przebywam tu z
    wielką radością.A teraz trafiłam na wątek o kiczu i radość moja jest tym
    większa- bo ja kocham kicz.I nie przemawiają do mnie żadne argumenty na nie-
    taka jestem wytrwała w tej miłości.Tak jakoś jest ze mną, że wszystko co innym
    być może wydaje się kiczowate, mnie podoba się bardzo.No bez przesady -słynnymi
    krasnalami nie zachwycam się zanadto ale gdy już gdzieś je widzę, uśmiecham się
    do nich z przyjemnością, rozbrajają mnie. Bo kiczowate przedmioty mają to do
    siebie, że jakimś własnym czarem uspasabiają ludzi do siebie
    przychylnie.Zauważyliście to? Zauważyliście, że mają one w sobie ten czar i
    jakieś ciepło? Nie wiem dlaczego tak mam, ze wolę oryginalny jednostkowy
    kiczowaty przedmiot niz np. reprodukcję znanego malarza. I otaczam się
    kiczem.Moje mieszkanie jest chyba kiczowate-są kolorowe papużki na lustrze w
    wc,są sztuczne kwiatki na komódce pomalowanej własnoręcznie, sa drewniane
    kwiatki wycięte i powieszone na scianie, są bardzo kolorowe pomieszczenia i
    jest dużo, dużo fotografi na ścianach w nie pasujących do siebie ramkach. A
    jeśli tak to dlaczego wśród przyjciół jest najczęstszym miejscem do spotkań i
    imprez?Dlaczego lubią być własnie tutaj a nie w swoich minimalistycznie
    urządzonych mieszkaniach? Bo ten otaczajacy ich chyba kicz daje niepowtarzalną
    atmosferę spokoju, swojskości i zwyczajności.Prawdziwe dzieło sztuki wymaga
    zachowania szacunku i powagi, kicz pozwala na luz.Taka jest moja teoria.Może
    nabiorę kiedyś odwagi i prześle do Twojej galerii Magdo kilka zdjęć,i
    przedyskutujecie czy to kicz czy moze tylko ja tak myśle? A następnym razem,
    jeśli chcielibyscie przeczytć,opiszę pewną historię z tworzeniem kiczowatej
    kawiarenki we Flensburgu i co z tego wynikło/ doswiadczenia własne/.
  • magda176 15.02.04, 20:10
    kosda napisała:

    Moje mieszkanie jest chyba kiczowate-są kolorowe papużki na lustrze w
    > wc,są sztuczne kwiatki na komódce pomalowanej własnoręcznie, sa drewniane
    > kwiatki wycięte i powieszone na scianie, są bardzo kolorowe pomieszczenia i
    > jest dużo, dużo fotografi na ścianach w nie pasujących do siebie ramkach.



    Witaj Kosda,

    Kiedy przeczytałam opis Twojego mieszkania to zupełnie jakbym widziała moje
    stare mieszkanie. Było bardzo podobnie "zrobione", masę nie zawsze pasujących
    do siebie rzeczy, sztuczne owoce w kuchni, sztuczne kwiaty w łazience i prawie
    wszystkie meble pomalowane na różne kolory, no i oczywiście kolorowe ściany.
    Też przeżyłam fascynację kiczem, ale muszę przyznać, że nie urządziłabym już
    mieszkania tak jak swoje poprzednie. Nadal mam kolorwe ściany, ale teraz wolę
    meble o naturalnej barwie drewna. No i pochowałam do pudeł sztuczne kwiaty i
    inne kolorowe gadżety. Chyba mi się po prostu zmieniły trochę upodobania, ale
    myślę, że mój "romans" z kiczem napewno się nie skończył. Nie ukrywam, że
    strasznie jestem ciekawa Twojego mieszkania, mam nadzieję, że zdecydujesz się
    na przysłanie nam paru zdjęć. Ja pod wpływem Twojego postu wyszperałam serię
    zdjęć starego mieszkania i jak zeskanuję to też wrzucę na stronę.


    opiszę pewną historię z tworzeniem kiczowatej
    > kawiarenki we Flensburgu i co z tego wynikło/ doswiadczenia własne/.

    Koniecznie, ale to koniecznie opisz tę historię!!!



    Pozdrawiam kiczowato (choć nie bardzo wiem jak takie pozdrowienie miałoby
    wyglądać)

    magda
  • antygirl 17.02.04, 18:03
    Ja zawsze uważałam, że rzecz kiczowata to taka, której posiadanie to obciach.
    Moim zdaniem bura kanapa może być brzydka(choć oczywiście nie musi), ale nie
    musi być kiczowata, bo to nie wstyd mieć burą kanapę. Moim zdaniem opisane
    wczesniej mieszkanie nie jest kiczowate, jest pstrokate i wesołe. Może
    np.,kolorowe papużki są(według mnie), ale ogół to przecież jakiś zamierzony mix
    kolorów i stylów. Myśle że wspomniane krasnale są kiczowate, ale jak zawsze
    gusta są różne.
  • magda176 17.02.04, 18:53
    antygirl napisała:

    Moim zdaniem opisane
    > wczesniej mieszkanie nie jest kiczowate, jest pstrokate i wesołe. Może
    > np.,kolorowe papużki są(według mnie), ale ogół to przecież jakiś zamierzony
    mix
    >
    > kolorów i stylów.

    No właśnie, dowcip polega na tym, że granica pomiędzy kiczem a nie –kiczem jest
    szalenie płynna i w dużej mierze zależy od naszych własnych upodobań, od tego,
    co sami uznamy za kicz. Według mnie, moje poprzednie mieszkanie miało elementy
    kiczu, nie widziałam mieszkania Kosdy, więc trudno mi coś powiedzieć.
    Ostateczne zdanie należy do niej. Ale kicz chyba się często kojarzy z
    pstrokacizną i połączeniem niepasujących do siebie kolorów. Z czymś co jest
    tandetne i produkowane masowo. Dla mnie uosobieniem kiczu są sztuczne
    plastikowe, kwiaty, sprzedawane u nas na bazarach. Właśnie takie kwiaty miałam
    w starej łazience. I bardzo lubiłam ten swój kicz, chociaż wcale nie zgadzało
    się to z moim wyobrażeniem dobrego gustu. Czyli coś w stylu aranżacyjnej
    perwersji. Czy zdarzyło Wam się wstawić sobie do mieszkania coś co Wam się
    podoba, chociaż podskórnie czujecie, że nie powinno (hmm...nie jestem pewna,
    czy to, co napisałam jest w ogóle zrozumiałe)?

    pozdr.

    m.

  • melaska 17.02.04, 23:31
    Dla mnie uosobieniem kiczu jest migający neonowy kaktus z napisem np. "Las
    Vegas" czy coś w tym guście;-) Widziałam go kiedyś na jakimś filmie. O dziwo,
    od razu zapragnęłam go mieć:-) Kicz ma swój groteskowy urok.

    Pozdrawiam
  • czekolada72 18.02.04, 12:16
    Zdaje sie ze synonimem kiczu byl jakis czas temu makatki haftowane na białym
    płotnie czerwonymi nicmi, z kuchenno -domowymi madrosciami, typu "gosc w dom,
    Bóg w dom oraz rozmaite łabedzie, krasnoludki itd
    Wiec w mojej kuchni, na ceglanej scianie wisi sobie takowa z labedziami na
    jeziarze, a na zmiane mam jeszcze "piekne" krasnoludki, oraz zestaw kwiatowy :))
  • kosda 18.02.04, 12:48
    I pewnie z tej kuchni nikomu wychodzic się nie chce, prawda Czekolada? I już na
    odległość widzę w Tobie miła , odwazną osóbkę która w urządzanie wnetrza idzie
    z sercem nie z moda - ja mam podobnie.Z nostalgią przypominm sobie babciną
    kuchnię na wsi zabitej dechami ,z takimi wyszywanymi , czysciutkimi i zawsze
    wykrochmalonymi makietkami. I jeszcze był chleb prosto z pieca i mleko prosto
    od krowy.
    Widzę, ze udało mi się wskrzesić ten miły wątek.
    Tymczsem dojrzewam powoli, żeby rzucić Wam jak wodę na młyn zdjęcia mojego
    chyba kiczowatego mieszkanka, a niech tam dzieje się co chce...... sama jestem
    ciekawa opinii.
    No i czekam na wenę tworczą by opisć te doswiadczenia z kawiarenką kiczowatą w
    pełnym tego słowa znczeniu.
  • kosda 18.02.04, 12:54
    A , zapomniałam powiedzieć, ze ja wprawdzie nie mam makatek ale za to pięknego
    kolorowego koguta na desce mam. Jest sliczny.Była jeszcze do tego kura ale
    przesadziłam z malowniem i nie chciało mi sie poprawiac.Kogut wyciety z drewna
    i oprawiony w ramkę.
  • beauty_baby 18.02.04, 14:47
    myslę, że pojęciem kiczu należy operować ostrożnie aby nikogo nie urazić. Każdy
    człowek ma inną wrażliwośc, inną estetykę i gust. Wy piszecie, że świadomie
    bawicie się kiczem ale nie każdego na to stać, nie każdy to rozumie, dla
    niektorych konwencja kiczu wcale takową nie jest, jest czymś normalnym, ładnym,
    naturalnym wręcz.
    Zgadzam sie z wami w tym co nazywacie kiczem (plastikowe kwiaty, krasnale
    itp.), dla mnie np. nie jest to wcale urokliwe, zabawne czy cos w tym stylu.
    Nie sądzę abym potrafila znieśc coś takiego w swoim otoczeniu na codzień.
    Mysle, że to kwestia wychowania w takiej a nie innej estetyce właśne (np. w
    kuchni u mojej babci nigdy żadnych makatek nie było), w moim przypadku także
    pewnie wpływ uczelni. Ale jestem bardzo tolerancyjna pod tym względem i nikogo
    za jego gust nie wyśmewam ani nie tym bardzej nie potępiam. Kazdy lubi i to
    nadaje kolorytu życiu:))
    Pozdrawiam wszystkich kiczowatych i nie-kiczowatych:))
    --
    Każda sztuka jest naśladowaniem natury.

    Viva Espana
  • bartunio_o 18.02.04, 17:30
    antygirl napisała:

    > Ja zawsze uważałam, że rzecz kiczowata to taka, której posiadanie to obciach.

    W takim razie większość brzydali na tym świecie jest kiczowatych.

    Pozdrawiam kiczowatych, nie załamujcie się! Jeszcze nadejdą dla nas dobre czasy!

    Bartłomiej
  • kosda 18.02.04, 20:20
    Bartunio, gratuluje swietnego poczucia humoru na forum.Tak trzymaj Pozdrawiam
    cieplutko.
  • czekolada72 19.02.04, 15:33
    Kosda, nie trzymaj nas w zniecierpliwieniu tylko opisz te kawiarnie!!
  • czekolada72 19.02.04, 19:06
    Bedac w trakcie ogolnodomowego remontu znalazlam jeszcze pare eksponatow
    ubiegających sie do miana kiczu:
    1. talerze i tace wyklejone muszelkami
    2. stateczki z plastiku imitujacego bursztyn
    3. figurki z plastiku udajacego kosc sloniowa
    :)))
  • kosda 23.02.04, 22:11
    No to czytajcie Kochani. Będzie w kawałkach, od samego początku,
    krok po kroku, jako wspomnienie ofiarowane komuś, na końcu powiem komu
    i dlczego.
    / Moja klawiatura łyka literke 'a'- poprawiam
    ale mogę przeoczyć to przepraszam/.No i wielkiej łatwości pisania
    nie mam...


    Było to w roku 1993. Mojej młodszej siostrze, od jakiegos czasu na
    stałe mieszkajacej w Niemczech, w miescie
    bezposrednio graniczacym z Danią / ok. 100 tys. mieszkańców/"-z nieba
    spadły" większe pieniądze:
    - " Pieniadze natychmiast trzeba mnożyć, bo są a nie miało
    ich być. Przyjeżdzj natychmiast, robimy interes".

    Siostrze na ratunek jechać trzeba, jadę.
    Powitanie:
    - I co, masz?
    - Co?
    -Pomysł.
    - Jaki pomysł?
    - No, co tu by robic?
    - Nie mam
    - To nic, odpoczniesz to przyjdzie.
    W swojej naiwności myslałam, ze jakiś prosty plan na" mnożacy"pieniądze
    interes ma , ja mam jej pomóc go jakos przegryżć jedynie.Nic z tego.

    Dzien pierwszy, poranna kawka;
    - No odpoczełas troszke?przychodzi Ci cos do głowy?
    -Daj pieniadze na jakis fundusz inwestycyjny, kup akcje albo co..
    - Zwariowałas chyba, ja chcę miec prywatny, dochodowy interes.
    Zawsze o takim marzyłam.
    - O jakim marzyłaś?
    -Nie wiem, o jakimś dobrym ale nie miałam pieniedzy wiec
    jakos nigdy nie sprecyzowałam.
    Kolejna kawa, obiad, ogród, dom, kawa, kataogi, myslenie,
    ból glowy i wiecej nic.

    Dzień drugi, poranna kawka;
    - Jak ty wygladasz, nie spałaś w nocy?
    -Nie spałam, myslałam.
    - I co?
    -Nic, zero.
    -Jak to zero, co sie z Toba dzieje, zamroczyło cie czy co?
    Przeciez to ty zawsze miałas 100 pomysłow na minute,nie ja.
    Weż sie w końcu w garść i wymyśl coś.Tu nie ma na co czekac dłuzej.
    I do konca dnia chodziła jak chmura gradowa, moja sliczna,
    obdarzona niewiarygodnym jak zawsze poczuciem humoru młodsza
    siostrzyczka.

    Dzień trzeci, poranna kawka.
    Brak pytan jakichkolwiek, chyba na pierwszy rzut oka widac ,ze ciągle jestem
    na początku drogi.
    Aż w końcu:

    - Dośc tego, widocznie ten dom tak na ciebie działa stymulujaco.
    Potrzebujesz przestrzeni, ubieraj sie, jedziemy do miasta,
    rozejrzysz sie i może cos ci w oko wpadnie co mozna by przetworzyc ,
    podkraść itp.

    W mieście w oko mi wpadły; boska spódnica- mocno artystyczna ,spodnie,
    bluzka i kilka przecudnej urody dodatków.Mojej siostrze tez
    kilka rzeczy w zupełnie innym stylu.
    -Tego nam było trzeba - odświeżyć ubiór. A jak ubiór odswieżony
    to i myśli bardziej twórcze moga sie pojawić, nie uważasz?
    -Jakies buty przydałyby sie do tego...
    -A nawiasem mówiac mogłabys wyleżć na ten trudny czas
    z tych swoich artystycznych łachów i ubrać sie elegancko.
    Eleganckie ubranie to i eleganckie myślenie, może wtedy?
    I po powrocie do domu paradowała do wieczora w butch na szpilkach ,
    w eleganckiej garsonce, pieknie umalowana i uśmiechnieta od ucha
    do ucha - na trasie; dom- ogród, ogród-dom , potykając sie od czasu
    do czasu o bawiace sie dziecko.
    - Moglabys chociaz raz mnie posłuchać i ubrać się jakoś!
    - Odczep sie,nie będę siedziala na lezaku w garsonce i szpilkach!
    - A kto ci kaze na lezaku- sa krzesla i stol przeciez.

    Dzień czwarty , poranna kawka.... c.d.n.

  • czekolada72 25.02.04, 12:09
    Cudownie, ale pisz chociaz raz dziennie!!
  • magda176 25.02.04, 17:28
    i pisz co było dalej!
  • pannda 25.02.04, 15:25
    Konwencja kiczu jest fantastyczna! :) Ja Pannda jestem także wielką miłośniczką
    kiczu - przyznaję się bez bicia :) Choć muszę przyznać, że im głębiej wchodzę w
    to zainteresowanie i im dłużej to praktykuję, moje "gierki" kiczem stają się
    coraz bardziej wysublimowane i z coraz głębszymi podtekstami..:) Kicz jest dla
    mnie jednym z najbardziej fantastycznych pojęć - jest niezdefiniowany i
    niezdefiniowalny, granice są płynne i wszystko ma na niego wpływ: szer geogr,
    ustroje polityczne, mody, tendencje etc - istnieje w każdej dziedzinie :)Oprócz
    tego każdy ma swoją wewnętrzną (też płynną!!!) granicę kiczu.
    Definiować można na wiele sposobów.. Świadomy i nieświadomy,
    poziomy "kiczowatości" (wg Banacha) Anyway: Kicz is FUN!!! :)))
    Piszcie o swoich kiczach, szalennie mię to interesuje! Może jakiś pleciscycik
    kiczowatych rzeczy? ;)
    U mnie są różowe ściany, pióra, złote lustra... i mogę tak ciagnąć do
    wieczora ;) Cmok Cmok!!! (kiczowato ;) )
  • magda176 25.02.04, 17:27
    pannda napisała:

    > U mnie są różowe ściany, pióra, złote lustra... i mogę tak ciagnąć do
    > wieczora ;)


    Hej Pannda, a może przyślesz pare fotek mieszkanka - bo napisałaś tylko parę
    słów o różowych ścianach i złotych lustrach i narobiłaś nam smaku:))). Albo
    chociaż napisz coś więcej o tych piórach i różach...

    pozdr.
    magda

    Cieszę się, że wątek cały czas jest na topie.


  • pannda 25.02.04, 22:14
    ... jest toaletka po babci w kształtach rokokoko ;)... a na niej przyklejone
    lemonkowo zielone papużki.. dywan w wielkie zielone kwiaty czy organiczne
    kształty na amarantowym tle... dużo luster - każde innej rasy i maści :) ...
    jest orchideaa - żywa i bananowiec ... aniołki złote - o c z y w i ś c i e -
    klasyka stylu ;) ... zasłonka z niebieskich "kryształowych" koralików kupiona w
    afekcie w amsterdamie... ;))))
  • kosda 27.02.04, 19:52
    magda176 napisała: "Cieszę się, że wątek cały czas jest na topie".

    To ja z odpowiedzilnościa pełną oswiadczam: Nigdy w zyciu nie pozwolę temu
    wątkowi zginąć, chyba że zostanę stąd wyrzucona dyscyplinarnie ,.za
    zaśmiecanie...hi hi
    >
  • kosda 03.03.04, 02:33
    i po 10 godzinach jazdy samochodem,
    siedziałam oko w oko z moją siostrzyczką..........c.d.n


    Nie tylko z nią zresztą. W pokoju oczu było co niemiara no i ich
    właścicieli, nacji njprzerózniejszych.
    Natychmiast przestrszyłam się, że miejsca dla nas,przyjezdnych -brak.
    W krótkiej rozmowie zdążyłam sie dowiedzieć, ze moja siostra przez czas mojej
    nieobecności brylowała w towarzystwie, nawiązywałaznajomości,podpytywała,uczyła
    się i załatwiała na skróty co się dało, jak sie dało i gdzie się dało.Naprawdę
    byłam pod wrazeniem jej dokonań i zła na szwagra, że nie rozumie - w
    dzisiejszych czasach bez znajomości się nie da.
    Na koniec, przed rozejsciem sie do łózek szepnęła :

    - Najlepsze zostwiam na jutro. Przygotuj się.

    Jutro zaczęło się mniej wiecej parę minut po godzinie 5-tej
    rano.Stanęła nade mna i wysyczała;

    - Wstawaj juz, ja też spć nie mogę to pojedziemy.
    Tu szybko zauważę, ze ja spać mogłam długo jeszcze, do utraty
    tchu prawie.
    Typowa sową jestem , w wydaniu podwójnym powiedziłabym nawet. Moja siostra
    natomiast, na moje wieczne nieszczęscie urodziła sie skowronkiem,świeżutkim i
    radosnym.Lubię niespodzianki to zwlokłam się jakoś.
    Jechałysmy głowną ulicą miasta prowadzącą do morza i plaży. Po prawej stronie
    ulicy spacerowe nabrzeże portowe.Zaraz jak się skończyło skręciłyśmy z głównej
    ulicy w lewo, pod górkę.Póżniej troszkę w prawo i stanęłyśmy na dość wolnej
    przestrzeni.I zobaczyłam jakąs budowlę, ogromną, parterową i paskudną
    strasznie. Poobijaną zelastwem, drewnem i nie wiadomo czym jeszcze.
    Normalnie straszyła. Nie powiedziałam nic z wrażenia.Siostra wyrażnie takiej
    reakcji sie spodziewała :

    -No widzisz, to był dobry pomysł zeby skoro swit.Przynajmniej nie dowidzisz i
    nie pyskujesz.
    W środku jest dobrze, nie martw się już.

    I faktycznie.Podłoga mi wpadła w oczy od razu.Wybrukowana.
    Przedłuzenie tego co miejscami było na zewntąrz.Od razu wiedziałam, ze nie
    pozwolę tego ruszyć i wiedziałam jakie stoły na tym będa stały.Póżniej kilka
    osób probowało mi ja wybic z głowy, ze kobiety w szpilkach beda się przewracac,
    dzieci będa poobijane itd. itp. Ostateczna decyzje co do bruku
    podjęła siostra;

    -Po pierwsze, do sadu nie przychodzi sie w szpilkach; po drugie- widzieliscie
    kiedys Niemke na obcasach?

    Wszystkie moje szalone mysli , przelane kolorowo na papier przez zawodowego
    plastyka w Polsce, do srodka pasowały mniej wiecej/ nie bede pisc o tym co ten
    znajomy na szczęście plastyk myslał o mnie/. No i w najlepsze trwał tam
    remont, zanim wyjechłysmy ekipa juz była- pracowali od switu do nocy.Po drodze
    do domu dowiedziałam sie,ze ostatnio w baraku był jakis magazyn a przedtem bar
    dla żeglarzy.
    No i teren wokół był ładny, dużo drzew i roznych krzaków. A sam budynek na
    zewnatrz przeciez sie zrobi- i tak ma wygladac po naszemu.
    Jedno martwiło mnie;

    - Nas nie bedzie widac, jestesmy schowani strasznie, troche za daleko od ulicy.

    -Kto bedzie chciał to trafi. A do kawiarni nie przychodzi sie, zeby na ulice
    patrzec. W srodku dośc atrakcji będą mieli.

    Nie będę oczywiście meczyła Was remontem i przyziemnymi sprawami,pokażę Waszej
    wyobrażni lokal przygotowny do wejscia odpowiedniego " oprzyrządowania",
    czyli dekoracji.

    Ale musze jeszcze króciutko scharakteryzowc głownych bohaterów
    przedsiewziecia bo ich cechy charakteru miały druzgocący wpływ na powstałą
    całość.

    1. Moja siostra-nieprzeciętnie piekna dziewczyna,czerwonorudowłosa, włos długi
    i gęsty, wysoka i zgrabna, zawsze elegancka, przyciągała wzrok niemiecki
    przesadnie.Posiadała dar od niebios- nieprawdopodobne poczucie humoru, naprawde
    rzadko spotykane.I potrafiła " ciagnąć" za soba ludzi.

    2. Mój szwagier-kompletnie poczucia humoru pozbawiony chociaz pracowaliśmy nad
    nim usilnie.Za to piękny jak Apollo i na dodatek uzdolniony muzycznie.W sadzie
    miał byc " lepem" na baby.

    3. Mój mąz-poczciem humoru dorównuje nieml mojej siostrze,za to w sadzie nagle
    okazało sie,ze ma dwie lewe ręce.Z racji koszykarskich upodobań , wysokiego
    wzrostu i ogólnego wysportownia,został zapędzony do łazenia po drabinach i
    wysokościach.A potem miał robic frekwencję w barze razem z dziecmi.

    4.Nasza mama- poczucie humoru ale w zwiększonej dawce siostra odziedziczyła
    chyba po niej.
    Pomocna,lubiana ogólnie. Niby wszystko w porzadku ale.... nasza mama jest
    czarnowidzem!!! Wszystko widzi na czarno, najlepszy pomysł potrafi człowiekowi
    w porę bardzo sugestywnie utracić. O tym co my chcemy faktycznie zrobic
    dowiedziała sie, gdy juz nie dało sie ukryć / to przez mamę właśnie nie
    mieszkam w domku, w odpowiednim momencie potrafiła nam wmówic, ze rat nie
    spłacimy nigdy w zyciu i nas przestrszyła. A moja córka przez nia ma na imię
    Ania a nie Dagmara, bo dziecko przez całe zycie miało miec żal do matki o takie
    literackie imię a jest odwrotnie/.
    Oj dużo by pisać- ale koniec konców w sadzie była nieoceniona.

    5 Dzieci- Kasia, Ania i Bartosz- wszystkie jak malowane, poczucie humoru w
    miarę, przejete mocno pracą rodziców.W sadzie beda wykorzystane do robienia
    frekwencji i atmosfery.

    6. O mnie pisc nie bede, sami sobie obraz wyrobicie zanim dobrne do
    końca.Wspomne tylko, ze po mamie mam tę druga część charkteru odziedziczoną, a
    ogólnie podobna jestem ponoc do ojca, który miał byc fajnym facetem ale co
    nieco niesfornym.

    Uwaga!. Zwracam tak usilnie uwage na poczucie humoru, bo bez tego nie dałoby
    sie w zaden sposób zrobic takiego wariactwa.
    A wariactwo zaczęło sie na drugi dzień, w moja siostre wstapił diabeł.....


    A mówiłam , ze sową jestem?

  • pannda 03.03.04, 09:39
    Nieprawdopodobne są Twoje zabiegi wyciskania z nas ciekawości.. Czy Ty
    przypadkiem nie pracujesz aby na stałe przy jakiś scenariuszach seriali? ;)
    Szczerze mówiąc Twoje pisanie jest o nieba lepsze i ciekawsze niż większość
    propozycji wydawniczych, które dostaję w pracy i codziennie teraz czytam..:)))
  • chiara76 03.03.04, 09:54
    JAk to czytam, to jeszcze bardziej żałuję, że nie mam siostry, ba, rodzeństwa
    nawet:(
    Acha, pozdrowienia od Sowy też:)
  • kosda 25.02.04, 23:40
    Też mam takie śliczne papużki - na lustrze.
    Ale teraz ciąg dalszy opowieści...

    Rano w czwartym dniu naszego myślenia nad tym' jaki by tu interes rozkrecić"
    miałysmy miny minorowe.
    Przy porannej kawie siedzialyśmy milcząc jak zaklęte i przerzucałyśmy tylko
    gazety. W pewnym momencie siostra nie wytrzymała;

    -Zobacz jak to jest na tym swiecie.Gdy pieniędzy nie ma to czlowiek myśli,
    jakie to cuda zrobiłby z nimi gdyby je miał. A jak je ma to głupiego,
    prostego interesu nie umie wymyślić- i tu spojrzała na mnie wymownie.

    Wiadomo, ze w koncu nie wytrzymałam;
    -Dośc tego, stawiasz mnie pod ścianą,obarczasz mnie wielką
    odpowiedzilnoscia. I nie myśl sobie, ze nie mam pomysłów! Mam! Zawsze
    mam!Ale są głupie.
    -Dawaj chociaż głupie.

    -Nie dam, głupie to ja mogę w domu, do interesu nie nadają się!

    Chyba też tak pomyślała;
    -Tak sobie teraz myślę, ze nasza rodzina to sami nieudacznicy zyciowi,
    ze mną na czele. W całej rodzinie żadnej działalności na własny
    rachunek, żadnej inicjatywy. Wieczna harowka dla kogoś za marne pieniądze.
    Spójrz na mamę ,przez całe zycie ciezko pracowała , żebyśmy nie odczuły
    braku ojca/ ojciec zginąl w wypadku, miałyśmy 5 i 7 lat/ i co z tego
    ma. No, na szczęscie teraz jej dam wszystko co zechce.
    Na nic nasze starania,przestan juz myślec i tak nic nam nie wyjdzie.To mamy w
    genach.

    Ooo... taki nastrój mojej siostry to prawdziwa rzadkość.Żle jest.
    Co się dzieje?- przecież ponoc pieniadze moga tylko cieszyć.

    Miałam tą jej chandrę przemilczeć ale nie wytrzymałam;
    -Zbieraj się, jedzmy cos pozwiedzac poki tu jeszcze jestem.
    W sobote wracam do domu.

    Zwiedziłysmy 2 kościoły i galerię rękodzieła artystycznego.
    A na obiad miała dla mnie niespodziankę;
    - Jedziemy do restaurcji , jeszcze w budowie ale juz czynna.
    Spodoba Ci się bo lubisz takie rzeczy / 70 km od jej miasta/.

    Nie mogła niczym lepszym mnie ucieszyć.
    Z daleka zobaczyłam piękną, kolorową japońska budowlę. Połozona na
    wzniesieniu, widoczna z kazdej strony wygladała jakby żywcem przeniesiona z
    Japonii.Dach pozwijany na brzegach, dachówki jakies
    misternie rzeżbione i kolory- najwiecej zieleni i czerwieni.
    Stanęłam przed bramką w wysokim kamiennym murze a za bramką
    ogród.Wszystko w japońskim stylu- stawy, ławeczki. fontnny, mostki i
    roslinność mnie nie znana.Niektóre z tych rzeczy były lilipucie prawie,
    inne naturalnej wielkości. Cudo, na dodatek wszystko pięknie
    podswietlone.I do tego jakieś jakby pomniczki czy kolumny kamienne z niszami
    wypełnionymi szkłem. Za szkłem jakieś cudaczne zwierzaki, prawdziwe i sztuczne
    jszczurki, jakies kamienne symbole itp.
    W środku natomiast było zwyczajnie, nawet to mnie zdziwiło. Brakowało
    mi jakos przedłużenia tego co było w ogrodzie,może jakis parawanów
    kwiecistych, kwiatów...Ale była wróżba w ciastku i japońskie
    lampiony. / To było nie wykończone, teraz jest tam ślicznie po japońsku i
    przytulnie i ogólnie kiczowato po japońsku- zainteresowanym mówię gdzie-HUSUM,
    północ Niemiec/.
    Po drugiej stronie centrum handlowe "relax".
    Nie weszłyśmy do srodka bo przed centrum stali rosyjscy grajkowie.
    Grali i rzewnie spiewali moją ulubioną rosyjska melodie-' wisniowy sad "-
    jedyną, którą w miarę dobrze umiałam zagrać na akordeonie.
    Rozczuliłam sie zupełnie, taki jakiś dzień był. Nagle stanęłam w miejscu jak
    wryta;
    -SAD będziemy robić! WISNIOWY!
    _ Gdzie?
    _W kawiarni.

    I" owionęła "mnie fantazja, żadnych pytań nie mogło być w tej chwili,
    moja siostra o tym wiedziała, znała mnie w końcu. Na szczegóły
    musiała poczekac do rana, az przetrawię..... c.d.n.



  • pannda 26.02.04, 14:56
    Słuchajcie marzę o figurkach różowych flamingów :) Wiem że są popularne w
    stanach.. wtych palmowych częścich ;) Czy ktoś ma pojęcie jakby je tu zdobyć w
    naszym nieflamingowym kraju?
  • habitare 27.02.04, 13:50
    jesli KICZ moze spowodować tak ciekawy i miły wątek... to ja popieram kicz, od
    dzisiaj:) kiedy bedzie nastepna część, kosda?
  • kosda 27.02.04, 15:06
    Dzisiaj bedzie następny odcinek telenoweli ....hi, hi,hi.
    Zaśmiecam watek, wiem i przepraszam, ale jak juz się rozpędziłam to chciałabym
    opisac to do samego konca bo potrzebę czuje ogromną...A nuż ktoś podłapie
    pomysł i zaprosi mnie kiedyś na otwarcie " Wisniowego sadu" ? A potem nasza
    Kochana Magda wywali stąd moje wypociny i już. Całuski dla miłych, kiczowtych,
    kolorowo zakreconych i wszystkich innych. I dzieki, ze chcecie to czytać.
  • izalil 27.02.04, 16:35
    Hej Kosda!

    Ty to masz niezły talent literacki.
    I to trzymanie nas w napięciu... co będzie dalej. No no.

    czekam niecierpliwie na kolejną odsłonę thillera pt. "wiśniowy sad" ;-)

    pzdr
    --
    izalil
  • kosda 27.02.04, 18:25

    Piatego dnia rano przy kawce przedstwiałam siostrze moja przetrawiona
    w nocy wizję i z satysfakcją obserwowałam jak jej oczy ze zdumienia osiągały
    wielkość mandrynek.
    Na koniec dodałam:
    _ - Tak teraz pomyslałam, ze ten sad to może niech bedzie sad tylko ,nie
    wisniowy. Przeciez w sadzie mogą być jabłonie , gru...-

    -Zwariowałas chyba.Nie mieszaj mi tu zadnych owoców. Wisnie to jest to:
    soczyste,ostre, wykwintne - dokładnie takie jak ten lokal bedzie.

    Dostała kolorów, rozanieliła sie.Wiedziałam, ze juz
    przepadło, pomysł połknęła bez odrazy najmniejszej. Nie ma odwrotu.Trzeba robic
    ten sad.
    Zaklepałyśmy interes do zrobienia i popiłysmy szampanem na dobry poczatek.
    I nagle mi sie przypomniało;
    - Grajków trzeba łapac. Mieli swoj wkład. Beda robic w sadzie atmosfere kiedyś.
    Natychmiast trzeba brac ich namiary bo znikną.

    -Natychmist nie da rady, bo nie wiem czy pamiętasz, ale przed chwilą tu, z
    samego rana,wypiłysmy prawie cała butelkę szampana i jechać się nie da.

    No to ja sie załamałam. W tej chwili ci grajkowie okazali sie
    dla mnie najwazniejszą rzeczą na świecie.Ona nie mogła na to patrzec. Wystukała
    jakąs sasiadkę i ta nas zawiozła/ 70 km przypominam/.
    Przez całą droge o niczym innym nie myślałam ,tylko -" Boże, zeby oni
    byli.."
    Byli na szczęscie, stali w tym samym miejscu i mieli przerwę .
    Natychmiast uwierzyli dwóm wariatkom, ze te mają dla nich propozycje na
    świecie najlepszą.

    A przy kawce popołudniowej mnie naszło:
    -Jezu, przecież my nie mamy pojęcia o gastronomii, my gotować nawet nie umiemy!
    My nic nie umiemy, mamy to w genach, sama mówiłaś.

    - A po co mamy umieć. Ludzie umieją. Kierownika zatrudnię, dam ludziom pracę.
    Sama poucze sie tylko żeby mnie za bardzo nie oszwabili. Ja będe właścicielem
    eleganckiej kawiarni a nie jakims zwykłym gastronomem.

    - Ale ta kawiarnia nie będzie elegancka! Ona bedzie niewiarygodniekiczowata.
    Tam nikt nie bedzie chciał przyjść! Wstydzić się będą!Jak mogłam wczesniej o
    tym nie pomyśleć1

    - I tu sie mylisz.Będa walili drzwiami i oknami. Miejsc zabraknie.Będziesz
    musiała drzew dosadzić i sad powiększyć, ja ci to mówię.

    Ona popadła w prawdziwa euforię a ja zaczęłam panicznie bać się
    tego wszystkiego co miało nastąpić.
    Postanowiłyśmy co nastepuje:
    Ona zajmuje sie natychmiast techniczną i organizacyjną strona pzedsięwzięcia
    a ja jade do domu " pomysł w ciało ubierać".

    I powiedziałam jeszcze;
    -Ale oświadczam ci, ze na wakacje jedziemy do Włoch, bo to obiecaliśmy dzieciom
    i ja też chce bo nie byłam- latem mnie tu nie bedzie.

    -Jak to do Włoch. Zostawisz to wszystko na mojej glowie? W tym roku wakacje
    beda tutaj, dla całej rodziny. Tu tez jest morze, legoland blisko. Do Włoch w
    przyszłym roku ja was wyślę .I nie myśl sobie, ze bedziecie spać w namiotach. I
    mamę trzeba zabrac, zresztą może my też pojedziemy z wami.

    I pojechałam do Polski.
    Nie minęło tak duzo znowu czasu gdy telefon od szwagra postawił mnie na nogi:

    -Przyjezdzaj szybko.Ona wariuje. Jest a tak jakby jej nie było.Wszystko
    postawione do góry nogami. Te wieczne balangi, spotkania towarzyskie mnie
    wykonczą, pracować nie mam siły, dziecko zaniedbane.

    Reakcja moja była natychmiastowa bo na słowo dziecko jestem
    uwrażliwiona szczególnie..
    Cała rodzina musi jechać bo Bog wie co tam sie dzieje naprawde -moj mąż, bo
    tylko jego słucha ,mama bo przy mamie bedzie jej głupio, dzieci, zeby Kasia
    miała towarzystwo gdy matka wyrodna nie ma dla niej czasu no i j bo i tak
    miałam być.
    W pospiechu chwyciłam jeszcze wielki worek z wielką ilością drewnianych
    kolorowych ptaszków,które na granicy cieszyły sie ogromnym zainteresowaniem i
    po 10 godzinach jazdy samochodem, siedziałam oko w oko z moją
    siostrzyczką..........c.d.n



  • kosda 03.03.04, 14:55
    A dlaczego to ostatnie w środek sie wkleiło? I nie po kolei jest teraz?
    Nie mozna tego zmienic jakoś?
  • pannda 03.03.04, 15:24
    żebyś założyła osobny wątek pt "Wiśniowy Sad" i przekopiowała do niego po kolei
    wszystkie dotychczasowe części opowieści plus doklejała nowe. Myslę, że bedzie
    wygodniej i tobie i nam, a zresztą nowe osoby mogą nawet nie wiedzieć, że w
    wątku o kiczu się takie story kryje..:) Buziaki, Pannda
    Ps jak otworzysz list ze środka drzewka i klikniesz "odpowiedz" to zaczyna się
    wklejać w tym miejscu - na zasadzie poddrzewka i dlatego tak się stało...:)
  • dc22 30.07.04, 08:40
    gdzie jest dalszy ciag watku o wisniowym sadzie!!! ja chce przeczytac do konca,
    bo siedze z wypiekami na okraglej buzi przed komputerem i wgryzam sie ze zlosci
    w klawiaturke!!

    gdzie?
  • izalil 31.07.04, 10:31
    Był i nie ma :-(
    Mam nadzieję, że Kosda kiedyś opowie do końca historię Wiśniowego Sadu.

    pzdr

    --
    izalil
  • ddt2 04.08.04, 22:35
    Nie jestem dziewczyną;)
    Staram się jak mogę urządzić mieszkanie w miarę kiczowato... Kolory w kibelku,
    kuchni, pokoju dziennym - hardcore;)
    To co nam się podoba, albo nie podoba to jest O.K.
    Mam kiczowatą łazienkę, kuchnie w hardcorowym kolorze, i co z tego, że ktoś
    mówi łeeeee!
    Niech sobie mówi. Łeeee jest fajne, niech się ludzie podniecają. Łabądki,
    sarenki, zachody słońca... to ma klimat, i to wszystko
  • okonamaroko 12.08.04, 23:58
    Niby ten kicz nie moj i mialem wyrzucic ale po zastanowieniu zatrzymalem i
    przerabiam po kolei kazda rzecz. Zaczyna wychodzic i wygladac. Najfajniejsze sa
    foteliki- takie chyba z lat 60-tych na zwezajacych sie do dolu wysokich
    nozkach, szeroko rozstawionych, strach na tym siadac :)Duzo mam kiczowatych
    rzeczy, ktore zaczynaja mi sie podobac.Chcialbym to wszystko jakos opisac ale
    nie mam talentu jak kosda :)
    Dlaczego ona nie pisze dalszego ciagu , zaciekawilo mnie to jej lekka reka
    pisane opowiadanie . Tylko chyba w srodku cos urwane, jakby jakis odcinek
    zginał. Fajna ta rodzinka :) Hej, gdzie jestes ? Napisz co bylo dalej.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka