Dodaj do ulubionych

Podziemie aborcyjne - mity i fakty

25.03.04, 20:39
Dane feministek całkowicie niewiarygodne
Podziemie aborcyjne

Mity i fakty


Stan prawny


Powiększ zdjęcie

Każdy człowiek ma prawo do życia, poczęte dziecko także!
Zapraszamy na stronę Polskiego Stowarzyszenia Obrońców Życia Człowieka:
www.life.net.pl

Ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach
dopuszczalności przerywania ciąży została uchwalona 7 stycznia 1993 r. Ustawa
delegalizuje aborcję poza 3 przypadkami (zagrożenia życia lub zdrowia matki,
nieodwracalnego ciężkiego uszkodzenia płodu oraz gdy istnieje podejrzenie, że
ciąża jest wynikiem czynu zabronionego). Ustawa nie przewiduje żadnych kar
dla kobiet poddających się aborcji, lecz jedynie dla lekarza.

Oficjalne rządowe statystyki

Ustawa zobowiązuje rząd do sporządzania corocznych raportów z jej
wykonywania. Według statystyk rządowych, liczba nielegalnych zabiegów
przerywania ciąży jest niewielka (52 – w 1997 r., 55 – w 1998 r., 62 – w 1999
r., 83 – w 2000 r., 60 – w 2001 r.)1.
Wszelkie szacunki na temat skali podziemia aborcyjnego w Polsce obarczone są
poważnym ryzykiem błędu. Policja i prokuratura zajmują się zaledwie kilkoma
przypadkami nielegalnej aborcji rocznie. Organy ścigania, które zostały
utworzone do wykrywania przestępstw, są mało aktywne w przypadku ścigania
przestępstwa nielegalnej aborcji. Zestawienie ilości ogłoszeń prasowych
(mówiących o „regulacji miesiączki”, „zabiegach tanio”) z ilością przestępstw
zgłoszonych do prokuratury daje obraz opieszałości organów ścigania. Sytuacja
tym bardziej budzi zdziwienie, że policja, według polskiego prawa, może
posłużyć się narzędziem kontrolowanej prowokacji.

Skala zjawiska w Polsce: ok. 10 tys. rocznie

Najrzetelniejszym źródłem szacunków skali zjawiska w Polsce są dane z roku
1997 (podczas rocznego obowiązywania nowelizacji ustawy, dokonanej 30
sierpnia 1996 r., dopuszczającej tzw. aborcję na życzenie)2. Liczba
dokonanych w 1997 r. zabiegów przerywania ciąży wyniosła 3047. Podkreślamy: w
warunkach legalności, także na życzenie, w dobrych warunkach sanitarnych i
bezpłatnie.
Nie ulega dyskusji, że oficjalne dane dotyczące liczby aborcji (nawet w
warunkach jej legalności) odbiegają od stanu faktycznego. Nie wszystkie
dokonane aborcje są rejestrowane (z pobudek osobistych kobiet bądź w celu
uniknięcia uiszczenia podatku przez lekarza). Mając na uwadze powyższe fakty,
szacujemy liczbę nielegalnych aborcji w przedziale 7-13 tys. rocznie.

Jak uzyskano tę liczbę?

Najbardziej aktualne dane nt. ilości legalnych aborcji w 1997 r. (kiedy
aborcja była przez rok legalna z tzw. wskazań społecznych) pomnożono przez
opracowany przez demografów wskaźnik stosunku ilości legalnych aborcji do
ilości nielegalnych aborcji w warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.
Został on opracowany przez prof. dr. hab. Marka Okólskiego, demografa, który
stwierdził, że stosunek ten wynosi około 1:23. Niezależny badacz, dr med.
Karol Meissner, oszacował ten wskaźnik na 1:44.
Tak więc przyjmując najgorszy wariant, dr. K. Meissnera, i mnożąc liczbę
aborcji w 1997 r. – 3047 przez wskaźnik 4, otrzymujemy szacunek rzędu 13 tys.
nielegalnych aborcji. Natomiast przyjmując wskaźnik prof. Okólskiego,
otrzymujemy 7 tys. nielegalnych aborcji rocznie.

Prawo chroni życie człowieka:

Z Konwencji Praw Dziecka Narodów Zjednoczonych (1989 r.):
„Dziecko, z uwagi na swoją niedojrzałość psychiczną oraz umysłową, wymaga
szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej zarówno przed,
jak i po urodzeniu”.

Z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka Narodów Zjednoczonych (1948 r.):
„Każdy człowiek ma prawo do życia, wolności i bezpieczeństwa swej osoby”
(art. III).

Z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (1997 r.):
„Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia”
(art. 38).

Drastycznie zawyżane dane środowisk proaborcyjnych

Nagłaśniana w mediach liczba 200 tys. nielegalnych aborcji rocznie ma swe
źródło w raporcie Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny „Ustawa
antyaborcyjna w Polsce – funkcjonowanie, skutki społeczne, postawy i
zachowania” z roku 20005. Raport ten jest nierzetelny na wielu płaszczyznach.
Przykładowo: w rozdziale Postawy środowiska medycznego wobec aborcji wnioski
na ten temat wysnuto z ankiet przeprowadzonych wśród 10 (słownie: dziesięciu)
osób: 6 lekarzy i 4 położnych i pielęgniarek.
Przeanalizujmy sposób, w jaki oszacowano ilość nielegalnych aborcji na 80-200
tys. rocznie.
1. O masowej skali podziemia aborcyjnego, według autorek raportu, ma
świadczyć zmniejszająca się liczba urodzeń w Polsce. Tymczasem spadek
przyrostu naturalnego jest obserwowanym przez socjologów od kilkudziesięciu
lat trendem ogólnoeuropejskim. Zmiana struktury rodziny, przesunięcie wieku
zawierania małżeństw, zwiększające się stosowanie środków i metod planowania
rodziny, zmniejszanie się liczby kobiet w wieku rozrodczym (a w Polsce
ponadto wysokie bezrobocie, brak polityki prorodzinnej państwa oraz
lansowanie konsumpcyjnego stylu życia) to obiektywne przyczyny spadku
przyrostu naturalnego. Dostępność aborcji jest zaledwie jednym z wielu – i to
nie najważniejszym – czynnikiem kształtującym ten trend.
2. Autorki raportu szacują skalę podziemia aborcyjnego na podstawie porównań
z takimi krajami, jak Litwa, Czechy czy Łotwa. Szacowanie ilości nielegalnych
aborcji na podstawie odniesienia do innych krajów europejskich jest
niemiarodajne. „Porównania z krajami nadbałtyckimi i innymi sąsiadami nie
mogą być uzasadnieniem dla oceny liczby aborcji w Polsce. Częstość chorób
przenoszonych drogą płciową (w tym HIV), zgonów kobiet w związku z ciążą,
porodem i połogiem, umieralność płodów i noworodków są w tych krajach dużo
wyższe niż w Polsce. Jedną z przyczyn jest duża liczba aborcji, która wtórnie
prowadzi do tych powikłań. (...) Sytuacja społeczna, zdrowotna tych krajów i
Polski nie jest porównywalna”6.

Człowiek od poczęcia - wypowiedzi naukowców:

„Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega
wątpliwości, że jest to człowiek” - prof. dr hab. med. B. Chazan (za: Służba
Życiu, nr 2-3, 7-8, 1999).

„Żywot człowieka rozpoczyna się w momencie poczęcia, tj. zapłodnienia, i
kończy się w momencie śmierci” - prof. dr hab. med. R. Klimek, członek
Królewskiego Towarzystwa Lekarskiego w Londynie, członek Komitetu Naukowego
Światowej Federacji Ginekologów (za: Prawo i Życie nr 3/2000).

„Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partnera w
dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia” -
prof. dr hab. Peter G. Fedor-Freybergh (za: Menopauza, Zeszyt 1/2002).

Argumenty świadczące o nieprawdziwości szacunków środowisk proaborcyjnych

1. Polki w ciągu ostatnich 20 lat przestały uważać aborcję za „zabieg
medyczny” bądź „metodę kontroli urodzeń”. Jeszcze przed uchwaleniem ustawy
chroniącej życie nastąpił bardzo wyraźny spadek liczby aborcji (por.
odpowiedni wykres). Również w ostatnich 20 latach znacznie wzrosło w polskim
społeczeństwie przekonanie o konieczności ochrony życia dziecka poczętego.
Dane OBOP z czerwca 2003 r.7 mówią o 81% zwolenników (50% na „tak”, 31%
na „raczej tak”) ochrony prawnej życia dzieci nienarodzonych.
2. Zmniejszająca się liczba zgonów kobiet związanych z ciążą, porodem i
połogiem (por. odpowiedni wykres), stale poprawiające się zdrowie
prokreacyjne kobiet oraz zmniejszająca się śmiertelność noworodków przeczą
sugerowanej przez Federację na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny ilości 200
tys. nielegalnych aborcji rocznie. Masowa skala zjawiska nielegalnej aborcji
powodowałaby pogorszen
Edytor zaawansowany
  • titus_flavius 25.03.04, 20:49




    Człowiek od poczęcia - wypowiedzi naukowców:

    „Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega
    wątpliwości, że jest to człowiek” - prof. dr hab. med. B. Chazan (za: Służba
    Życiu, nr 2-3, 7-8, 1999).

    „Żywot człowieka rozpoczyna się w momencie poczęcia, tj. zapłodnienia, i kończy
    się w momencie śmierci” - prof. dr hab. med. R. Klimek, członek Królewskiego
    Towarzystwa Lekarskiego w Londynie, członek Komitetu Naukowego Światowej
    Federacji Ginekologów (za: Prawo i Życie nr 3/2000).

    „Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partnera w
    dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia” - prof.
    dr hab. Peter G. Fedor-Freybergh (za: Menopauza, Zeszyt 1/2002).

    Argumenty świadczące o nieprawdziwości szacunków środowisk proaborcyjnych

    1. Polki w ciągu ostatnich 20 lat przestały uważać aborcję za „zabieg medyczny”
    bądź „metodę kontroli urodzeń”. Jeszcze przed uchwaleniem ustawy chroniącej
    życie nastąpił bardzo wyraźny spadek liczby aborcji (por. odpowiedni wykres).
    Również w ostatnich 20 latach znacznie wzrosło w polskim społeczeństwie
    przekonanie o konieczności ochrony życia dziecka poczętego. Dane OBOP z czerwca
    2003 r.7 mówią o 81% zwolenników (50% na „tak”, 31% na „raczej tak”) ochrony
    prawnej życia dzieci nienarodzonych.
    2. Zmniejszająca się liczba zgonów kobiet związanych z ciążą, porodem i
    połogiem (por. odpowiedni wykres), stale poprawiające się zdrowie prokreacyjne
    kobiet oraz zmniejszająca się śmiertelność noworodków przeczą sugerowanej przez
    Federację na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny ilości 200 tys. nielegalnych
    aborcji rocznie. Masowa skala zjawiska nielegalnej aborcji powodowałaby
    pogorszenie tej sytuacji, nie zaś polepszanie, jak w rzeczywistości ma to
    miejsce.
    3. Zmniejszająca się liczba poronień samoistnych. Niemożliwe jest masowe
    klasyfikowanie przez lekarzy nielegalnych aborcji pod nazwą poronień
    samoistnych. Wskaźnik poronień samoistnych na 1000 kobiet w wieku rozrodczym w
    latach 1990-2001 zmniejszył się dwukrotnie (z 6 do 3). Bezwzględny spadek
    liczby poronień samoistnych obrazuje tabela.

    Zawyżanie skali podziemia aborcyjnego

    Drastyczne zawyżanie szacunkowych danych nt. skali podziemia aborcyjnego miało
    już miejsce wielokrotnie w historii. Jest to metoda środowisk proaborcyjnych
    stosowana w celu legalizacji aborcji. Poniżej podajemy tylko kilka wybranych
    przykładów.

    USA

    W Stanach Zjednoczonych w latach 60. i 70. ubiegłego wieku działała organizacja
    NARAL, której celem była legalizacja aborcji. Jeden z jej założycieli, dr
    Bernard Nathanson (który po latach zmienił poglądy i został obrońcą życia)
    ujawnił działania NARAL-u: „Sfałszowaliśmy dane na temat nielegalnych zabiegów
    przerywania ciąży wykonywanych każdego roku w USA. Mass mediom i opinii
    publicznej przekazywaliśmy informację, że rocznie przeprowadza się w Stanach
    ok. miliona aborcji, chociaż wiedzieliśmy, że naprawdę jest ich ok. 100 tys.
    Podczas nielegalnych zabiegów umierało rocznie 200-250 kobiet, ale stale
    powtarzaliśmy, że śmiertelność jest znacznie wyższa i wynosi 10 tys. rocznie.
    Liczby te zaczęły kształtować świadomość społeczną w USA i były najlepszym
    środkiem, aby przekonać społeczeństwo, że trzeba zmienić prawo antyaborcyjne.
    Sfałszowane przez nas dane na temat przerywania ciąży wpłynęły na legalizację
    aborcji przez Sąd Najwyższy” 8.

    Wielka Brytania

    Podobna sytuacja miała miejsce w trakcie kampanii na rzecz legalizacji aborcji
    w Wielkiej Brytanii. Brytyjskie organizacje proaborcyjne w latach 1960-65
    podawały, że na terenie Wielkiej Brytanii i Walii dokonuje się rocznie 250 tys.
    nielegalnych zabiegów przerywania ciąży. Była to nieprawda. Rada Królewskiego
    Towarzystwa Ginekologicznego i Położniczego wydała w 1966 r.
    oświadczenie: „Wielokrotnie podawano, że liczba nielegalnych aborcji wynosi 100
    tys. rocznie, najnowsze szacunki mówią nawet o 250 tys. Te liczby – podobnie
    jak wcześniejsze szacunki mówiące o 50 tys. nielegalnych aborcji rocznie – nie
    mają żadnych rzeczywistych podstaw”9. Po legalizacji aborcji w Wielkiej
    Brytanii w 1968 r. aborcji było 23,6 tys., w 1969 r. – 54,8 tys. Od momentu
    legalizacji aborcji w tym kraju do chwili obecnej nigdy liczba aborcji nie
    osiągnęła 250 tys. 10.

    Niemcy

    W Niemczech (RFN) aborcję zalegalizowano w 1976 r. Przed legalizacją zwolennicy
    aborcji podawali rzekomą liczbę nielegalnych zabiegów, szacowaną przez nich
    nawet na 3 mln rocznie 11. Po legalizacji liczba aborcji wynosiła 54 309 w
    1977; 73 548 w 1978 r. 12. Ponadto warto przypomnieć znamienny absurd:
    niemieccy agitatorzy proaborcyjni (z RFN-u) podawali, że rocznie wskutek
    nielegalnej aborcji umiera od 10 do 40 tys. Niemek. Tymczasem rocznie w tym
    kraju umierało z wszystkich przyczyn średnio 13 tys. kobiet w wieku rozrodczym
    13.

    Polska

    Sytuacja w Polsce w latach 50. wyglądała podobnie. Prasa, przygotowując grunt,
    w przeddzień zalegalizowania przerywania ciąży, podawała zupełnie fałszywe
    liczby. Podawano: „Według oceny Ministerstwa Zdrowia, liczba zabiegów
    dokonywanych z naruszeniem dotychczas obowiązujących przepisów sięga ok. 300
    tys. rocznie lub jest nawet wyższa” 14. Tymczasem po legalizacji w 1956 r.
    liczba legalnych aborcji wynosiła: w 1957 r. – 36 368, w 1958 r. – 44 233 15.

    Wnioski

    Liczba czynów zabronionych prawem, niebezpiecznych dla zdrowia czy nawet życia
    oraz kosztownych, jest z pewnością dużo niższa od liczby tych samych czynów po
    ich legalizacji, dokonywanych w dobrych warunkach sanitarnych i bezpłatnie.
    Podawanie zawyżonych danych na temat skali nielegalnej aborcji jest – jak widać
    z przytoczonych danych – stałym elementem kampanii proaborcyjnej. Jej celem
    jest wpojenie społeczeństwu przekonania, że należy ten stan rzeczy zaakceptować
    i – co za tym idzie – zalegalizować.
    Powyżej wykazano, że podawane ostatnio w Polsce przez środowiska proaborcyjne
    szacunki podziemia aborcyjnego 80-200 tys. rocznie są całkowicie niezgodne z
    rzeczywistością.
    Rzetelne analizy wykazują, że wielkość tzw. podziemia aborcyjnego w Polsce
    zawiera się w granicach 7-13 tys. rocznie.

    Lek. med. Maria Stachura, dr Beata Trzcińska, dr hab. Jadwiga Wronicz




    Dane: Sprawozdanie Rady Ministrów z wykonywania w roku 2001 ustawy z dnia 7
    stycznia 1993 r.



    Dane: Sprawozdanie Rady Ministrów z wykonywania w roku 2001 ustawy z dnia 7
    stycznia 1993 r.



    Dane: Sprawozdanie Rady Ministrów z wykonywania w roku 2001 ustawy z dnia 7
    stycznia 1993 r. oraz raport Ministerstwa Zdrowia za rok 2002.
    Rok
    Zgony matek

    1991
    80

    1992
    58

    1993
    60

    1994
    48

    1995
    55

    1996
    33

    1997
    45

    1998
    30

    1999
    28

    2000
    25

    Rok
    Liczba poronień samoistnych

    1990
    59 454

    1991
    55 992

    1992
    51 802

    1993
    53 057

    1994
    46 970

    1995
    45 300

    1996
    45 054

    1997
    44 185

    1998
    43 959

    1999
    41 568

    2000
    41 007

    2001
    40 559



    --------------------------------------------------------------------------------


    1 Za: Sprawozdania Rady Ministrów z wykonania Ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r.
    za lata 1997,1998, 1999, 2000, 2001
    2 Ustawa zezwalająca na tzw. aborcję na życzenie z 30 sierpnia 1996 r. weszła w
    życie 4 stycznia 1997 r., a przestała obowiązywać 23 grudnia 1997 r. w dniu
    ogłoszenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającego jej
    niezgodność z Konstytucją RP.
    3 Za: Okólski M., Zapobieganie i przerywanie ciąży w Polsce, „Studia
    Demograficzne”, PAN, nr 2/76 rocznik 1984
    4 Meissner K., Częstość poronień, „Słowo Powszechne”, XVL (1991), 85-86 (12-13-
    14 IV)
    5
    http://www.waw.pdi.net/~polfedwo/pu
  • Gość: Jollaa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.04, 18:57
    Dlaczego ludzie w rodzaju Jendzy, Titusa ciągle kręcą się wokół aborcji, ciągle
    próbują narzucać innym swój światopogląd.
    Może oni mają permanentny syndrom postaborcyjny.
    Odczepcie się wreszcie od sumień ludzi, którzy mają inne zdanie.
  • Gość: jendza IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 30.03.04, 06:37
    Ojoj, a czymze sobie zasluzylam na taka slawe:))?
    Za chwile sie okaze, ze nie tylko sie 'czepiam sumien ludzi'
    (a szczegolnie sumienia 'Jollii', hm, kto to jest Jollaa, bo pierwszy
    raz widze....), ale wrecz JESTEM ich sumieniem, he, he..
    Ech, te argumenta ad personam...

    Btw, poczatek zycia osobnika z gatunku homo sapiens okresla sie na tej samej
    podstwie, na jakiej okresla sie poczatek zycia np. drozofili (drosophila
    melanogaster) i nijak sie to ma do 'swiatopogladu'...
    Dobrego dnia i samopoczucia!
    j
  • Gość: sympatyczka SdPl IP: *.tpsa.techsys.pl 17.10.04, 19:55
    www.catholicsforchoice.org/spanish/International/Polish/ABORTION.pdf===========================================================================

    Kobieta kontra płód
    Ci, którzy - podobnie jak Szczuka - skupiają się na kobiecym cierpieniu,
    przeważnie nie robią następnego kroku. Nie mówią jasno, wyraźnie i otwarcie, że
    płód nie cierpi. Na tym etapie życia płodowego, kiedy dokonywana jest aborcja,
    płód nie ma jeszcze dostatecznie rozwiniętego systemu nerwowego, aby móc
    odczuwać fizyczne cierpienia. Nie ma również ani świadomości, ani wyobraźni,
    aby móc cierpieć psychicznie.

    W takim sensie, w jakim współczucie jest współodczuwaniem, jest ono więc czymś
    bezpodstawnym wobec płodu. A wywoływanie w nas takiego uczucia jest zabiegiem
    sztucznym i ostentacyjnie ideologicznym. Okrutną manipulacją dokonywaną na
    naszych emocjach. Naprawdę i realnie cierpią kobiety. Oczywiście rozmaite
    przeżycia związane z poczęciem, ciążą i aborcją mogą towarzyszyć także innym
    osobom. Zapewne również obrońcom życia, których boli, że ich wiara w to, iż
    człowiek zaczyna się w momencie zapłodnienia, nie jest powszechnie podzielana.
    Płód natomiast nie cierpi. I dobrze jest o tym pamiętać, kiedy dokonuje się
    haniebnego porównania aborcji z Holocaustem, który był realnym cierpieniem
    realnych milionów ludzi.
    serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2340297.html
    KK nie wie czy płód można uznać za istotę ludzką!!

    „Prawo nie powiada, ze czyn ten [aborcja] równa sie zabójstwu, jako ze nie
    mozna jeszcze
    mówic o zywej duszy w ciele, które nie odczuwa, nie jest jeszcze uformowane i
    nie posiada zmyslów - pisal Augustyn. - Któz nie sklania sie raczej ku mysleniu,
    ze nieuksztaltowane plody wiedna jak ziarna, które nie wykielkowaly.”

    W 1140 roku Gracjan sporzadzil
    pierwsze zestawienie prawa kanonicznego, które zostalo przyjete przez Kosciól.
    Kodeks Gracjana zawieral kanon Aliquando, stwierdzajacy ze „aborcja jest
    zabójstwem tylko gdy plód jest uksztaltowany”. Jezeli plód nie byl
    uksztaltowany, dokonanie aborcji nie stanowilo zabójstwa.

    Sw. Tomasz utrzymywal, ze aborcja nie jest zabójstwem dopóki plód nie otrzymal
    duszy i nie
    stal sie w ten sposób osoba ludzka.

    W encyklice zatytulowanej Evangelium Vitae
    (Ewangelia zycia) papiez Jan Pawel II potwierdzil opinie Kosciola, przyznajac
    ze nie wiemy, kiedy plód staje sie osoba ludzka

    Katolicy na rzecz Wolnego Wyboru
    Organizacja na rzecz Sprawiedliwosci Spolecznej
    www.catholicsforchoice.org/spanish/International/Polish/ABORTION.pdf
    www.catholicsforchoice.org/lowbandwidth/howtotalk.htm
    "w 1974 roku Kościół katolicki w wydanej przez Swiętą Kongregacje Doktryny
    Wiary "Deklaracji o wykonywaniu aborcji", przyznał, iż nie jest jeszcze do
    końca jasne od którego momentu można uznać płód za istotę ludzką. Ponieważ
    jednak powszechnie przyjmuje się, że kobiety są istotami ludzkimi i w związku z
    tym posiadają pełnię praw do działania wedle własnych przekonań, dlatego jest
    całkowicie uzasadnione aby katolicy, bez względu na swoje osobiste przekonania
    na temat moralnego wymiaru aborcji, popierali prawa, które pozwalają kobietom
    chronić własne życie, zdrowie i przekonania. Z tego oraz szeregu innych
    powodów, politycy katoliccy na całym świecie popierają takie ustawodawstwo,
    ktróre gwarantuje bezpieczną, legalną i powszechnie dostępną aborcję."
    www.federa.org.pl/aktualnosci/listy/list_do_prezydenta.htm
    www.federa.org.pl
    „Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny”:
    „”Syndrom postaborcyjny" w świetle badań”
    www.federa.org.pl/publikacje/biuletyn/dodatki/dodatkowe1.htm#2
    „Krytyka ideologicznego używania terminu "syndrom poaborcyjny"”
    www.federa.org.pl/publikacje/biuletyn/biuletyn21/biuletyn21_2.htm
    61% Polaków jest za zlagodzeniem ustawy antyaborcyjnej
    Większość ankietowanych (61%) opowiada się za złagodzeniem
    przepisów dotyczących aborcji. Zwolennicy zaostrzenia prawa
    o przerywaniu ciąży stanowią jedną piątą badanych (20%),
    a niemal taka sama liczebnie grupa (19%) nie ma
    wykrystalizowanej opinii w tej sprawie.

    Ponad połowa respondentów (56%) uważa, że kobiety powinny
    mieć możliwość przerywania ciąży ze względu na szczególnie
    ciężkie warunki materialne lub trudną sytuację osobistą.

    Im badani są lepiej wykształceni, tym większy ich odsetek uważa, że prawo
    o przerywaniu ciąży należy zmienić, a im gorzej - tym więcej przeciwników
    zmiany, ale
    także tym więcej osób niemających zdania w tej sprawie.

    Opinie ankietowanych w tej
    sprawie silnie związane są z ich wykształceniem: im ono niższe, tym więcej
    zwolenników
    zaostrzenia prawa, a im wyższe, tym więcej pragnących jego liberalizacji.


    www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2003/K_139_03.PDF
    JAJO NIE JEST KURĄ, KURA NIE JEST JAJEM,GĄSIENICA-MOTYLEM
    Czy jak zbieramy kasztany, czy tez żołędzie to wycinamy drzewa?
    Czy jedzac jajecznice jemy kurczaki?
    Czlowiek nie jest zygota, zygota nie jest Czlowiekiem.

    A może w takim razie pokusić o sformułowanie utylitarnej definicji ludzkiego
    życia poprzez odwrócenie definicji śmierci człowieka? Skoro obecnie medycyna za
    bezsporny dowód zgonu uznaje ustanie aktywności mózgu (tzw. płaski eeg) i czas
    ustania tej aktywności wpisuje sie w akcie zgonu (o ile umierająca osoba była
    podłączona do monitora), to tak samo można uznać, że nie może być mowy o
    ludzkim życiu dopóki u rozwijającego się zarodka nie wystąpi aktywność mózgu.

    www.antykoncepcja.com.pl/index.htm
    www.antykoncepcja.com.pl/Antykoncepcja_po2.htm
  • Gość: antra IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 30.03.04, 08:52
    A co to jest syndrom postaborcyjny ? Rozumiesz o czym piszesz ?
  • Gość: bis IP: *.elknet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 17.10.04, 19:09
  • titus_flavius 26.03.04, 17:39
    Chaire,
    dlaczego milczą tutajsze feministki?
    T.


    titus_flavius napisał:

    ) Dane feministek całkowicie niewiarygodne
    ) Podziemie aborcyjne
    )
    ) Mity i fakty
    )
    )
    ) Stan prawny
    )
    )
    ) Powiększ zdjęcie
    )
    ) Każdy człowiek ma prawo do życia, poczęte dziecko także!
    ) Zapraszamy na stronę Polskiego Stowarzyszenia Obrońców Życia Człowieka:
    ) www.life.net.pl
    )
    ) Ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach
    ) dopuszczalności przerywania ciąży została uchwalona 7 stycznia 1993 r. Ustawa
    ) delegalizuje aborcję poza 3 przypadkami (zagrożenia życia lub zdrowia matki,
    ) nieodwracalnego ciężkiego uszkodzenia płodu oraz gdy istnieje podejrzenie, że
    ) ciąża jest wynikiem czynu zabronionego). Ustawa nie przewiduje żadnych kar
    ) dla kobiet poddających się aborcji, lecz jedynie dla lekarza.
    )
    ) Oficjalne rządowe statystyki
    )
    ) Ustawa zobowiązuje rząd do sporządzania corocznych raportów z jej
    ) wykonywania. Według statystyk rządowych, liczba nielegalnych zabiegów
    ) przerywania ciąży jest niewielka (52 – w 1997 r., 55 – w 1998 r., 6
    ) 2 – w 1999
    ) r., 83 – w 2000 r., 60 – w 2001 r.)1.
    ) Wszelkie szacunki na temat skali podziemia aborcyjnego w Polsce obarczone są
    ) poważnym ryzykiem błędu. Policja i prokuratura zajmują się zaledwie kilkoma
    ) przypadkami nielegalnej aborcji rocznie. Organy ścigania, które zostały
    ) utworzone do wykrywania przestępstw, są mało aktywne w przypadku ścigania
    ) przestępstwa nielegalnej aborcji. Zestawienie ilości ogłoszeń prasowych
    ) (mówiących o „regulacji miesiączki”, „zabiegach tanio”)
    ) z ilością przestępstw
    ) zgłoszonych do prokuratury daje obraz opieszałości organów ścigania. Sytuacja
    ) tym bardziej budzi zdziwienie, że policja, według polskiego prawa, może
    ) posłużyć się narzędziem kontrolowanej prowokacji.
    )
    ) Skala zjawiska w Polsce: ok. 10 tys. rocznie
    )
    ) Najrzetelniejszym źródłem szacunków skali zjawiska w Polsce są dane z roku
    ) 1997 (podczas rocznego obowiązywania nowelizacji ustawy, dokonanej 30
    ) sierpnia 1996 r., dopuszczającej tzw. aborcję na życzenie)2. Liczba
    ) dokonanych w 1997 r. zabiegów przerywania ciąży wyniosła 3047. Podkreślamy: w
    ) warunkach legalności, także na życzenie, w dobrych warunkach sanitarnych i
    ) bezpłatnie.
    ) Nie ulega dyskusji, że oficjalne dane dotyczące liczby aborcji (nawet w
    ) warunkach jej legalności) odbiegają od stanu faktycznego. Nie wszystkie
    ) dokonane aborcje są rejestrowane (z pobudek osobistych kobiet bądź w celu
    ) uniknięcia uiszczenia podatku przez lekarza). Mając na uwadze powyższe fakty,
    ) szacujemy liczbę nielegalnych aborcji w przedziale 7-13 tys. rocznie.
    )
    ) Jak uzyskano tę liczbę?
    )
    ) Najbardziej aktualne dane nt. ilości legalnych aborcji w 1997 r. (kiedy
    ) aborcja była przez rok legalna z tzw. wskazań społecznych) pomnożono przez
    ) opracowany przez demografów wskaźnik stosunku ilości legalnych aborcji do
    ) ilości nielegalnych aborcji w warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.
    ) Został on opracowany przez prof. dr. hab. Marka Okólskiego, demografa, który
    ) stwierdził, że stosunek ten wynosi około 1:23. Niezależny badacz, dr med.
    ) Karol Meissner, oszacował ten wskaźnik na 1:44.
    ) Tak więc przyjmując najgorszy wariant, dr. K. Meissnera, i mnożąc liczbę
    ) aborcji w 1997 r. – 3047 przez wskaźnik 4, otrzymujemy szacunek rzędu 13
    ) tys.
    ) nielegalnych aborcji. Natomiast przyjmując wskaźnik prof. Okólskiego,
    ) otrzymujemy 7 tys. nielegalnych aborcji rocznie.
    )
    ) Prawo chroni życie człowieka:
    )
    ) Z Konwencji Praw Dziecka Narodów Zjednoczonych (1989 r.):
    ) „Dziecko, z uwagi na swoją niedojrzałość psychiczną oraz umysłową, wymaga
    )
    ) szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej zarówno przed,
    ) jak i po urodzeniu”.
    )
    ) Z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka Narodów Zjednoczonych (1948 r.):
    ) „Każdy człowiek ma prawo do życia, wolności i bezpieczeństwa swej osoby&#
    ) 8221;
    ) (art. III).
    )
    ) Z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (1997 r.):
    ) „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia&
    ) #8221;
    ) (art. 38).
    )
    ) Drastycznie zawyżane dane środowisk proaborcyjnych
    )
    ) Nagłaśniana w mediach liczba 200 tys. nielegalnych aborcji rocznie ma swe
    ) źródło w raporcie Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny „Ustawa
    ) antyaborcyjna w Polsce – funkcjonowanie, skutki społeczne, postawy i
    ) zachowania” z roku 20005. Raport ten jest nierzetelny na wielu płaszczyzn
    ) ach.
    ) Przykładowo: w rozdziale Postawy środowiska medycznego wobec aborcji wnioski
    ) na ten temat wysnuto z ankiet przeprowadzonych wśród 10 (słownie: dziesięciu)
    ) osób: 6 lekarzy i 4 położnych i pielęgniarek.
    ) Przeanalizujmy sposób, w jaki oszacowano ilość nielegalnych aborcji na 80-200
    ) tys. rocznie.
    ) 1. O masowej skali podziemia aborcyjnego, według autorek raportu, ma
    ) świadczyć zmniejszająca się liczba urodzeń w Polsce. Tymczasem spadek
    ) przyrostu naturalnego jest obserwowanym przez socjologów od kilkudziesięciu
    ) lat trendem ogólnoeuropejskim. Zmiana struktury rodziny, przesunięcie wieku
    ) zawierania małżeństw, zwiększające się stosowanie środków i metod planowania
    ) rodziny, zmniejszanie się liczby kobiet w wieku rozrodczym (a w Polsce
    ) ponadto wysokie bezrobocie, brak polityki prorodzinnej państwa oraz
    ) lansowanie konsumpcyjnego stylu życia) to obiektywne przyczyny spadku
    ) przyrostu naturalnego. Dostępność aborcji jest zaledwie jednym z wielu –
    ) i to
    ) nie najważniejszym – czynnikiem kształtującym ten trend.
    ) 2. Autorki raportu szacują skalę podziemia aborcyjnego na podstawie porównań
    ) z takimi krajami, jak Litwa, Czechy czy Łotwa. Szacowanie ilości nielegalnych
    ) aborcji na podstawie odniesienia do innych krajów europejskich jest
    ) niemiarodajne. „Porównania z krajami nadbałtyckimi i innymi sąsiadami nie
    )
    ) mogą być uzasadnieniem dla oceny liczby aborcji w Polsce. Częstość chorób
    ) przenoszonych drogą płciową (w tym HIV), zgonów kobiet w związku z ciążą,
    ) porodem i połogiem, umieralność płodów i noworodków są w tych krajach dużo
    ) wyższe niż w Polsce. Jedną z przyczyn jest duża liczba aborcji, która wtórnie
    ) prowadzi do tych powikłań. (...) Sytuacja społeczna, zdrowotna tych krajów i
    ) Polski nie jest porównywalna”6.
    )
    ) Człowiek od poczęcia - wypowiedzi naukowców:
    )
    ) „Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega
    )
    ) wątpliwości, że jest to człowiek” - prof. dr hab. med. B. Chazan (za: Słu
    ) żba
    ) Życiu, nr 2-3, 7-8, 1999).
    )
    ) „Żywot człowieka rozpoczyna się w momencie poczęcia, tj. zapłodnienia, i
    ) kończy się w momencie śmierci” - prof. dr hab. med. R. Klimek, członek
    ) Królewskiego Towarzystwa Lekarskiego w Londynie, członek Komitetu Naukowego
    ) Światowej Federacji Ginekologów (za: Prawo i Życie nr 3/2000).
    )
    ) „Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partne
    ) ra w
    ) dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia” -
    )
    ) prof. dr hab. Peter G. Fedor-Freybergh (za: Menopauza, Zeszyt 1/2002).
    )
    ) Argumenty świadczące o nieprawdziwości szacunków środowisk proaborcyjnych
    )
    ) 1. Polki w ciągu ostatnich 20 lat przestały uważać aborcję za „zabieg
    ) medyczny” bądź „metodę kontroli urodzeń”. Jeszcze przed uchwa
    ) leniem ustawy
    ) chroniącej życie nastąpił bardzo wyraźny spadek liczby aborcji (por.
    ) odpowiedni wykres). Również w ostatnich 20 latach znacznie wzrosło w po
  • Gość: Aga IP: *.ec.pl / *.ec.pl 26.03.04, 23:59
    Każdy ma prawo do zrobienia ze swoim ciałem tego czego chce. W końcu każdy
    człowiek ma wolną wolę czyż nie.
  • Gość: brr IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 27.03.04, 07:55
    Ze swoim tak, ale już nie z ciałem swojego dziecka. Czas to zaakceptować.
    Po co powtarzać głupie feministyczne slogany ?
  • Gość: mika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.03.04, 10:29
    a zatem ma prawo wyjac ze swego ciala zarodek. czas to zaakceptowac.

    Przy okazji: czy zgodzilabys sie na przymusowy pobór nerki dla chorego?
  • mamalgosia 27.03.04, 10:37
    nerkę porównujesz z dzieckiem? No no
  • Gość: mika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.03.04, 13:05
    Moja droga, nie porownuje nerki i dziecka ale nastepujace sytuacje: a/ kobieta
    jet w ciazy i nie moze jej usunac (tracac w ten sposob prawo do wlasnego ciala
    dla ochrony płodu)
    b/ ktos potrzebuje nerki a dzieki badaniom genetycznym (coraz bardziej
    powszechym) moze wykazac, ze ty bylabys dobra dawczynia. Czy mozna cie zmusic
    (np sadownie) abys mu te nerke oddala? Tj. czy moralne jest aby zmusic kogos do
    rezygnacji z prawa do dysponowania wlasnym cialem w celu ochrony zdrowia /
    zycia kogos (lub czegos) innego?
    BTW kwestia nie jest wydumana. przed sadem mial miejsce proces, w ktorym
    oczekujacy na przeszczep oskarzyl potencjalngo idealnego dawce ze nie chcac
    oddac mu nerki powoduje zagrozenie zycia. przegrał - i moim zdaniem słusznie.
  • titus_flavius 27.03.04, 13:35
    Chaire,
    ludzie nie są z powołania dawcami nerek, nikt tego od nich nie oczekuje. Nie
    mamy także zbędnych organów. DZiecko nie ejst także częścią organizmu kobiety.
    Jest jedynie od tego organizmu uzależnione, ale będzie uzależnione od opieki
    matki przez wiele lat.
    Czy to znaczy, że nie ma wyboru? Trzeba dokonać go przed podczęciem.
    Celem poczęcia dziecka jest jego urodzenie. Z chwilą poczęcia kończy się
    możliwość wyboru różnych decyzji.
    Tak samo facet, który decyduje się na seks z kobietą, tym samym godzi się na
    dożywotnie łożenie na dziecko.
    T.



    Gość portalu: mika napisał(a):

    > Moja droga, nie porownuje nerki i dziecka ale nastepujace sytuacje: a/
    kobieta
    > jet w ciazy i nie moze jej usunac (tracac w ten sposob prawo do wlasnego
    ciala
    > dla ochrony płodu)
    > b/ ktos potrzebuje nerki a dzieki badaniom genetycznym (coraz bardziej
    > powszechym) moze wykazac, ze ty bylabys dobra dawczynia. Czy mozna cie zmusic
    > (np sadownie) abys mu te nerke oddala? Tj. czy moralne jest aby zmusic kogos
    do
    >
    > rezygnacji z prawa do dysponowania wlasnym cialem w celu ochrony zdrowia /
    > zycia kogos (lub czegos) innego?
    > BTW kwestia nie jest wydumana. przed sadem mial miejsce proces, w ktorym
    > oczekujacy na przeszczep oskarzyl potencjalngo idealnego dawce ze nie chcac
    > oddac mu nerki powoduje zagrozenie zycia. przegrał - i moim zdaniem słusznie.
  • Gość: mika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.03.04, 18:32
    > ludzie nie są z powołania dawcami nerek, nikt tego od nich nie oczekuje.
    Dokladnie o to mi chodzi. nikt nie oczekuje ze ktos bedzie dawca nerki (NB krwi
    czy szpiku kostnego tez nie) a sa oczekiwania aby kobiety (takze te chore,
    zyjace w nedzy i zgwalcone) rodzily - bez wzgledu na to czy tego chca i jakie
    skutki ciaza dla nich przyniesie.

    > Nie mamy także zbędnych organów.
    Moj drogi, bez nerki mozna zyc latami.

    > DZiecko nie ejst także częścią organizmu kobiety.
    Nie ma zatem przeszkod by go z niej wyjac.
    Sedno sprawy polega na tym, ze - nawet przyjmujac ze zygota bez ukladu
    nerwowego itd ma ludzkie prawa - jej prawa nie powinny oznaczać odbierania
    kobietom praw do ich organizmu. W innym przypadku - jesli uznazmy ze granica
    dysponowania sobą sa prawa innych - musimy zaakceptowac przymusowe pobieranie
    krwi, szpiku kostnego i nerek.

    > Trzeba dokonać go przed podczęciem. Celem poczęcia dziecka jest jego
    > urodzenie.
    Przyznam ci racje jak srodki anty beda w 100% skuteczne i dostepne dla kazdego.
    Ludzie kochaja sie nie po to aby 'poczac' dziecko - czy ty i ew. czytajace ten
    post ida do lozka wtedy gdy maja ochote na dzidziusia?

    > Tak samo facet, który decyduje się na seks z kobietą, tym samym godzi się na
    > dożywotnie łożenie na dziecko.
    Hmmm, troche nieproporcjonalne te obciazenia. NB od obowaizku alimentacyjngo
    wielu miga sie jak tylko moze -ale to juz na marginesie

  • rt23 27.03.04, 19:45
    Masz rację tylko w jednym: prawa jednostki nie powinny ograniczać (o ile to
    możliwe) praw innej jednostki. Zgadzam się z Tobą. I właśnie dlatego nie można
    wykonywac aborcji ! Aborcja jest właśnie naruszeniem praw innej jednostki.

    Cóż żyjąc w społeczeństwie czasem trzeba zrezygnować z części swoich praw. Np.:
    nie można przy otwartym oknie słuchać bardzo głośno muzyki w nocy. Zgadzasz
    się ? Do osób nieorganiczających swych praw w tym zakresie najczęściej jest
    wzywana policja przez sąsiadów. Prawda ? Bo naruszają prawa innych jednostek.
    Tak ? Dlatego takie zachowania podlegają karze. Tak ?
  • lee.miller 29.03.04, 22:19
    > wykonywac aborcji ! Aborcja jest właśnie naruszeniem praw innej jednostki.

    Nie ponieważ nie można porównywać kobiety do kilku komórek. Trzeba mieć źle w
    głowie, żeby uważać, że to to samo.
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 30.03.04, 08:53
    Srebreko odpowiedz w takim razie kiedy ta bezkształtna masa komórek staje się
    kobietą:
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 30.03.04, 08:58
    Srebreko, odpowiedz w takim razie kiedy ta bezkształtna masa komórek staje się
    kobietą:
    - 7 dni po zapłodnieniu
    - 28 dni po zapłodnieniu
    - 12 tygodni (84 dni) po zapłodnieniu
    - 9 miesięcy po zapłodnieniu
    - w czasie porodu
    - po skończeniu 18 lat (fakt: wtedy staje się pełnoprawnym człowiekiem, ma
    dowód osobisty itd)

    Czy może w jakimś innym terminie ?

    Potrafisz odpowiedzieć sensownie ?
  • lee.miller 30.03.04, 13:51
    Przedwczesne klikanie "wyślij" jest jak przedwczesny wytrysk ;)

    Ile razy trzeba Ci napisać, że nie dam się wciągnąć w nudną dyskusję o aborcji?

    -10 razy?
    -100 razy?
    -1000 razy?

    Czy może jakąś inną ilość razy?
    Potrafisz sensownie odpowiedzieć?

    Ile razy mam Cię, jak by wynikało z Twoich postów, nadmiernie podnieconą
    tematem aborcji, odsyłać do ciekawej dyskusji, która odbyła się na innym forum?
    Może czytaj moje posty a nie tylko się do nich bezsensownie dopisuj, to Twoje
    potrzeby emocjonalne ulegną zaspokojeniu.

  • Gość: nowa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.04.04, 20:12
    Gość portalu: a napisał(a):
    Srebreko, odpowiedz w takim razie kiedy ta bezkształtna masa komórek staje się
    > kobietą: (...)
    To proste - wtedy, gdy zaczyna w miarę regularnie miesiączkować.
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 09.04.04, 16:28
    Świetne rozwiązanie. Tylko co chłopcami ? Stają się ludźmi po pierwszej
    polucji ?
  • Gość: ana IP: 217.149.244.* 21.12.04, 13:35
    w momencie kiedy zarodek przeksztalci sie w plod i rozwinie sie jego uklad
    nerwowy na tyle aby samodzielnie mogl nadzorwoac swoje funkscje zyciowe
  • innocenty 07.02.05, 18:41
    dlaczego niechciany plod(bedacy skutkiem zawodnosci srodkow antykoncepcyjnych)
    ma maruszc prawo kobiety.
  • lee.miller 29.03.04, 22:27
    Decyzja o zostaniu dawcą nerki jest takim samym aktem woli, jak decyzja o
    zostaniu matką.

    No więc ja Cię Tytus pytam, dlaczego nie oczekujesz ode mnie, że udostępnię
    niepotrzebną mi de facto 1 nerkę skoro od tego zależy czyjeś życie? Czy moje
    widzimisię, że nie chcą mieć blizny pooperacyjnej i leżeć w szpitalu o wiele
    krócej niż trwa ciąża nie jest mniej ważne niż prawo do życia jednostki
    potrzebującej mojej nerki? Dlaczego?

  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 30.03.04, 08:59
    Sreberko, dawanie życia nie jest równoznaczne z zabijaniem. Przemyśl i nie
    powtarzaj więcej pustych sloganów feministycznych. Przykro to czytać.
  • lee.miller 30.03.04, 13:55
    kiedy ktoś nie potrafi się odnieść do czyjegoś argumentu (nie chce Ci się czy
    przerasta Cię to umysłowo?), ale ponieważ czuje wewnetrzny przymus, pisze coś
    głupiego w typie "dawanie życia nie jest równoznaczne z zabijaniem" co nijak ma
    się do komentowanego postu, lub też logiczną analogię, której nie potrafi
    podważyć nazywa sloganem feministycznym.

    Poza tym, ile razy mam pisać, że nie jestem feministką?
    -10 razy?
    -100 razy?
    -1000 razy?

    Może powiedz, po ilu zwykle zaskakujesz, to wiele ułatwi.
  • ciociacesia 31.03.04, 16:55
    lee.miller napisała:

    > Decyzja o zostaniu dawcą nerki jest takim samym aktem woli, jak decyzja o
    > zostaniu matką.

    niezle to porównanie do nerki, ale moze to jest raczej tak, ze dałam jużnerkę,
    czlowiek pożył z nią miesiąc, a ja nagle stwierdzam ze to moja nerka i to ja
    mam do niej prawo...
    steff
  • lee.miller 31.03.04, 17:29
    Usiłuję wyobrazić sobie sytuację, w ktorejś ktoś oddał komuś nerkę przez
    przypadek lub wbrew swojej woli... Czy sugerujesz, że ktoś celowo zachodzi w
    ciążę, żeby ją usunąć?

    :)
  • ciociacesia 31.03.04, 21:22
    nie, sugeruję jednak ze o tym czy pogodze sie z faktem zostania mamą powinnam
    pomyslec zanim podejme współżycie, zeby potem nie odbierac komus zycia.
    z tą analogią jestjeszcze jeden problem - nawet jezeli jestem idealnym dawcą
    nerki, istnieje szansa ze znajdzie sie inny dawca - choćby nie tak idealny, ale
    gotowy oddac nerkę, a płód/zarodek/dziecko nie ma takiej nadziei - jestem jego
    jedyną szansą i to ja doprowadzilam go do tej sytuacji "zagrozenia zycia",
    gydyby nie moja nie dokonca (albo wcale) przemyslana decyzja o współzyciu to
    nigdy sie by w niej nie znalazł... (w ogole by nie zaistnial, ale nie zamierzam
    bronic zycia niepoczętego)
    zdaje sobie sprawe ze cie to nie przekona, chcialam tylko zebys spojrzala na to
    porownanie w troche innym swietle
    steff
  • rt23 31.03.04, 21:29
    Dawno nie czytałam tak rozsądnego tekstu. To miłe. Dlatego warto tu zaglądać.
  • lee.miller 31.03.04, 22:05
    Większość ludzi mysli o możliwości poczęcia zanim zacznie uprawiać seks. Nazywa
    się owe myślenie antykoncepcją.

    Tak się składa, że

    a/nie ma metod pozwalajacych na 100% zabezpieczenie, a poczęcie nie jest
    głównym celem uprawiania seksu przez ludzi

    b/powiedz kobiecie zgwałconej, że powinna "pomysleć zanim podejmie współżycie"


    Mówimy o sytuacji, kiedy nie ma czasu poszukiwać drugiego dawcy. Zamiast wiec
    szukać dziur w analogii, wyobraź sobie sytuację, w której ktoś za chwilę umrze
    (np.przyjechał z wypadku, za moment się wykrwawi, nie ma krwi właściwej grupy w
    szpitalu, ale jest człowiek, który ją posiada) i zastanów się nad etycznością
    przymuszenia człowieka - jedynego potencjalnego dawcy, by pozwolił skorzystać
    innemu ze swojego ciała (a chodzi tylko o krew! a nie o 9
    miesięcy "pasożytowania" wewnątrz czyjegoś ciała).

    Oczywiście, że mnie to nie przekona. Podobnie jak ja nie spodziewam się
    przekonać kogokolwiek. Acz juz raz udało mi się podważyć czyjeś przekonanie o
    słuszności kary śmierci :) Ale takie rzeczy zdarzają się rzadko :))
  • ciociacesia 01.04.04, 14:18
    kobieta zgwałcona nie jest żadnym argumentem, bo ponoć aborcja jest w takiej
    sytuacji dopuszczana przez prawo. cos takiego nazwałabym właśnie taniom
    demagogiom ;)
    steff

    ps. nie twierdze ze kazde wspołzycie jest w celu poczecia, ale taka
    ewentualnosc powinna byc zawsze brana pod uwage. aborcja nie moze byc
    traktowana jako "deska ratunkowa", czy jakas antykoncepcja ostatniej szansy,
    ale jako ostateczna ostatecznosc... a co do krwi i szpiku to jestem za
    przymusowym oddawaniem :)) co innego podroby(jestem do nich troche bardziej
    przywiązana niz do plynów) ;)
  • lee.miller 08.04.04, 17:11
    Absurd. I cóż zę coś dopuszcza prawo? Dyskusja dotyczy etycznych aspektów
    aborcji, a nie stanu prawa karnego.


    > ps. nie twierdze ze kazde wspołzycie jest w celu poczecia, ale taka
    > ewentualnosc powinna byc zawsze brana pod uwage. aborcja nie moze byc
    > traktowana jako "deska ratunkowa", czy jakas antykoncepcja ostatniej szansy,
    > ale jako ostateczna ostatecznosc...

    Jaka jest różnica między "ostateczną ostatecznością" a "antykoncepcją ostatniej
    szansy"??? Rozumiem, że retoryczna...



    a co do krwi i szpiku to jestem za
    > przymusowym oddawaniem :))

    No to różnimy się fundamentalnie w kwestii etyki :))




  • rt23 27.03.04, 19:38
    Kwestia jest nie tylko wydumana, to jeszcze nielogiczna. Co ma nerka wspólnego
    z dzieckiem ? Poza anatomiczną bliskością w czasie ciąży ?

    Jeśli robisz porównania, najpierw kwestię przemyśl. Usuwanie dziecka możesz na
    przykład prównać z procesem sądowym (jeśli je lubisz) o morderstwo ze
    szczególnym okrucieństwem. Spróbuj z tego (calkiem logicznego) porównania
    wyciągnąć wniosek. Podejmiesz próbę ?
  • lee.miller 27.03.04, 21:02
    > Kwestia jest nie tylko wydumana, to jeszcze nielogiczna.

    Porównanie jest bardzo dobre i logiczne, tyle, że wymaga czytelnika, ktoremu
    ideologiczne zacietrzewienie nie przesłania jasnosci myślenia.

    Otóż jak wiadomo amputacja jednej nerki nikomu nie szkodzi (temu, kto ma dwie,
    rzecz jasna). Czesto ludzie umierają z braku narządu do przeszczepu - nic w tym
    wydumanego - a jednak nie zmusza sie innych ludzi, bu udostępniali im swoje
    ciała, choć nie ma watpliwosci, ze taki chory jest człowiekiem. W przypadku
    płodu, jak wiadomo, zdania sa podzielone.
  • rt23 28.03.04, 08:33
    Nerka służy głównie do tworzenia moczu. Nie wiedziałaś o tym ?

  • lee.miller 28.03.04, 19:48
    Cóż za zaangażowanie ideologiczne :)

    Posiadanie choć 1 nerki przez człowieka jest niezbędnym warunkiem życia. Nie
    wiedziałaś?
    Przebywanie w macicy w stadium płodu jest niezbędnym warunkiem życia. Nie
    wiedziałaś?

    Takie coś nazywamy - wężykiem Jasiu - ANALOGIĄ.
  • anja0 29.03.04, 08:16
    Jak się nie wie co się pisze to lepiej nie pisać. Kompromitacja !!!
    Powtarzasz argumenty wszytskich feministek czy to tylko Twoja twórczość ?
    Oj, trzeba się jeszcze trochę pouczyć, poczytać, zastanowić. Potem brać udział
    w dyskusji.
  • l.af 29.03.04, 16:46
    tylko tyle masz do powiedzenia ? :D

    słabiutko, słabiutko...

    no wyłóż, co Ci tam jeszcze w szkółce niedzielnej wklepali do główki, nie
    krępuj się :D zawsze to miło się pośmiać ;D

  • lee.miller 29.03.04, 16:50
    gwoli ścisłości l.af=lee

  • rt23 29.03.04, 18:37
    Brakuje argumentów merytorycznych ?
    Tak, masz rację, lepiej dyskusję przenieść na poziom emocji, wyzwisk i obelg (w
    tym jesteś dobra). Tak też jest bezpieczniej. Gdy próbuje się budować ANALOGIE,
    a brakuje nieco wiedzy, można stać się pośmiewiskiem.
  • lee.miller 29.03.04, 18:49
    Na razie argumentów merytorycznych brakuje Tobie. Poza tym robisz z siebie
    pośmiewisko, ponieważ nie masz zielonego pojęcia o medycynie. Nie wiesz, że
    dializuje się niesprawną nerkę, ale nie dializuje się nerek, które zostały
    usunięte? Doktorze do siedmiu boleści :DDDD

    Widzisz :)
    Mam nadzieję, że następnym razem pomyslisz, zanim coś napiszesz. Choć nikłą, bo
    sprawa tytusa (Twojego absurdalnego i chamskiego postu do mnie w sytuacji,
    kiedy nie wiedziałaś, o co chodzi) niczego Cię nie nauczyła :(
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 19:01
    Sreberko, dializuje się człowieka, nie nerkę. To naprawdę są podstawy !

    Brakuje mi argumentów merytorycznych ? To wróć do miejsca które oddałaś
    walkowerem.
  • lee.miller 29.03.04, 19:07
    Nie mów do obcych "sreberko" bo to trąci belferstwem. I nie gadaj głupot, kiedy
    toniesz, bo to nie świadczy dobrze o Tobie. A w wolnej chwili sprawdź
    znaczenie "dializy", jak już przestudiujesz słownik ortograficzny.
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 19:10
    A wiesz czym różni się dializa od hemodializy ? A od hemofiltracji ?
    Sreberko, zdecydowanie dializuje się pacjenta. Nie nerkę. Poza wiedzą braki w
    logice.
  • lee.miller 29.03.04, 19:18
    w jakim to języku? może najpierw opanuj gramatykę polską, a potem pogadamy.

    I dlaczego uciekasz od meritum? Abstrahując od faktu, że poddaje się dializie i
    nerkę i pacjenta, dlaczego nie odniesiesz się do swojego przedwczesnego
    chichotu z mojej analogii? Co, nie pomyślałaś, że niektórym nerki się usuwa?
    Biedactwo...Podobnie, jak nie pomyślałaś, że postawa "pro choice" nie implikuje
    feminizmu. Biedactwo...długa droga przed Tobą. Do szkoły kobieto :)
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 19:25
    Brak w logice: Dializuje się pacjenta, nie nerkę. Nerkę można na przykład
    przepłukiwać.

    > I dlaczego uciekasz od meritum?
    Od meritum uciekasz Ty. Meritum to nie nerka, a aborcja. To też brak w logice.

    To dlaczego nie jesteś feministką ? Czy powodem jest seksizm feministek ? Czy
    inne przyczyny ?
  • lee.miller 29.03.04, 22:12
    Nie ma czegoś takiego, jak "brak w logice". To nie po polsku. Posługujesz się
    nowomową i robisz żenujące błędy językowe. Sądzę, że słuchasz często Radia
    Maryja.

    Widzisz dziecię, to że ktoś nie chce z Tobą rozmawiać na jakiś temat wbrew
    Twojej woli, z reguły nie będzie oznaczalo ucieczki. Gdybyś wykazała się
    inteligencją, byłoby inaczej. Ale tak - raczej przyczyna będzie inna. Zrobię Ci
    przysługę i podpowiem: może Cię uważać za kiepską zacietrzewioną ideologicznie,
    nie rozumiejącą analogii, nie potrafiącą przyznac się do błędu dyskutantkę.

    Dlaczego nie mieszkasz w Pekinie?
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 19:29
    Odpisz logicznie chociaż o tych feministkach. Wrócę jutro. A może na ich temat
    też potrafisz rzucać tylko slogany ?
  • lee.miller 29.03.04, 22:18
    Zwykle świadczy to o dużym zdenerwowaniu.
    Czy jesteś może nauczycielką?

    Czy to jest Twój zwyczaj traktowania ludzi - zadawanie im absurdalnych pytań?
    Czy tak traktujesz mężczyznę, którego kochasz? Czy pytasz go "dlaczego nie
    lubisz buraczków? A fasolki? Co myślisz?"

    Otóż pytanie "dlaczego nie jesteś feministką?" jest jednym z najgłupszych
    pytań, które kiedykolwiek w życiu usłyszałam. Jest to pytanie w
    rodzaju "Dlaczego nie mieszkasz w Berlinie?" Jedyna uczciwa odpowiedź na tak
    absurdalne pytanie to inne pytanie "A dlaczego miałabym???"

    Polecam sprawdzenie w słowniku znaczenia wyrazu "slogan".
    Czy język polski nie jest Twoim ojczystym? jeśli tak, to powiedz. Przestanę
    kpić.

  • anja0 30.03.04, 09:32
    Jeśli nie podoba Ci się tamto zadanie, napisz nam dlaczego nie chciałabyś być
    feministką. Wierz mi, to rozwijające zadanie.
  • lee.miller 30.03.04, 13:46
    Droga Anju,
    jezeli chcesz być nauczycielką i zadawać dzieciom wypracowania, polecam
    stosowne szkoły i mniej czasu mitrężenia na forum.

    Polecam też z całego serca mówienie o sobie w liczbie pojedynczej, albowiem w
    mnogiej najczęściej mówią jednostki nieco zaburzone.

    Skoro Ciebie rozwinęło pisanie dlaczego nie chcesz być feministką, to
    gratuluję. Mnie rozwijają inne rzeczy - w tym zastanawianie się, dlaczego kimś
    chcę być, jeśli różnica nie jest dla Ciebie zbyt abstrakcyjna.
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 14:46
    Z tą nerką i życiem to faktycznie nie przemyślałaś. Ciekawe jak z tego
    wybrniesz. Pewnie będziesz upierać się, ża masz rację ...
  • lee.miller 29.03.04, 16:54
    Widzisz koleżanko, masz pecha. Ponieważ zabiegi manipulacyjne, które stosujesz,
    są z niskiej półki. Czyli widać na kilometr i obśmiać mozna łatwo.

    To, że jakaś analogia (gwoli ścisłości nie dziecka z nerką, hehe) jest dla
    Ciebie zbyt abstrakcyjna, nie czyni ją nieprawdziwą.

    Wszystko jest proste i logiiczne. Podważ, zanim pisac w sposób, który odkrywa
    Twoją nieporadność.
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 18:26
    By wnieść coś pozytywnego do dyskusji trzeba mieć choć podstawową wiedzę o
    świecie.
    No dobrze, wyjaśnię Ci: w Polsce żyje min. kilka tysięcy ludzi bez żadnej
    nerki. Tak, medycyna działa cuda.
    Czytaj mniej literatury feministycznej, a więcej czasu poświęcaj na poznawanie
    świata. Pa, sreberko.
  • lee.miller 29.03.04, 18:37
    Widzisz,kiedy natykam sie na taką słabą dyskutantkę, której nie stac na celną
    ironię, to czuję litość.

    Otóż nie można żyć bez nerki. Można żyć co najwyżej ze SZTUCZNĄ nerką. Nie bedę
    uzasadniać, kto nie może mieć takowej i dlaczego nerki jednak się przeszczepia,
    bo to nie Forum Medycyna i nie tego dotycy dyskusja.

    Bez szpiku tez ktoś żyje? A bez krwi?

    Jeśli natomiast uważasz każdego prochoice'owca za feministkę, to powiem:
    słuchaj mniej księdza, a wiecej czasu poświęcaj na poznawanie swiata. Nie
    mówiąc o nauce ortografii...

    Spudłowałaś kochanie - nie jestem feministką i zostać nią nie zamierzam..
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 18:47
    pilnuj własnej ortografii, a dopiero potem wytykaj innym.
  • lee.miller 29.03.04, 18:51
    bo robisz się coraz zabawniejsza :))))
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 18:52
    po tym BYKU.
  • lee.miller 29.03.04, 18:59
    Kiedy Ty przestaniesz błaznować ? :D

    Nie lepiej mieć klasę i milczeć, kiedy walnęło się tak rażącego ortografa?
    porównywanie go do literówki, która nota bene nie jest bykiem, swiadczy o
    desperacji :(
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 19:05
    Miałaś szansę na wykazanie się klasą, gdy nie chciałaś podjąć merytorycznej
    dyskusji. Nie wykorzystałaś tego. Więc nie pouczaj innych co to jest klasa.
    Dobrze ? Czytając Twoje komentarze jednego można być pewnym: Słowo klasa
    nie "dotycy" Twojej osoby.
  • lee.miller 29.03.04, 19:10
    Nudna jesteś. Pouczasz i jednocześnie piszesz "nie pouczaj". Nie potrafisz z
    wdziękiem wycofać się z błedu ortograficnego dużego kalibru i z tego, że nie
    przemyślałaś do konca sprawy nerki. Pokorniejesz, bo czujesz ze trafił Ci się
    przeciwnik, z którym latwo Ci nie pójdzie. Tylko że mnie się nie trafił.

    Nie jestem zainteresowana dalszą wymiana złośliwości, bo mam ciekawsze zajęcia.
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 19:11
    Oj, jak się kurzy.
  • lee.miller 29.03.04, 22:07
    To przestań tupać i sprzątaj czasami.
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 18:48
    A dlaczego ?
  • lee.miller 29.03.04, 18:56
    A dlaczego miałabym być?
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 18:56
    I zacznijmy spokojnie, logicznie dyskutować.
    Proponuję byś wróciła do miejsca z którego uciekłaś (walkower).
  • lee.miller 29.03.04, 19:05
    Ucieka się przed przeciwnikiem, który jest groźny.

    Nazywaj to jak zresztą jak chcesz. Cała sprawa i tak sprowadza się do mojego
    przekonania, że prawo do zycia nie obejmuje prawa do czasowego korzystania z
    cudzego ciała wbrew woli tej osoby i do Twojego, że obejmuje. Nie ma o czym
    dyskutować.
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 19:07
    Groźnym ? Aż tak bardzo boisz się siły moich argumentów ? Pochlebia mi to.

    A więc uciekłaś. Kurzyło się.
  • lee.miller 29.03.04, 22:30
    nie sprzątasz? może nie tup tyle? będzie to miało i ten pozytywny skutek, że
    ustaną wstrząsy Twojego mózgu, bo to prawdopodobnie one zaburzają tok Twojego
    myślenia i każą Ci brać kpinę za komplement.
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 30.03.04, 09:02
    Zdenerwowałaś się. Pamiętaj myślenie jest złotem. Najłatwiej używać inwektyw,
    prawda, sreberko ?
  • lee.miller 30.03.04, 13:59
    To ja nie potrafię podważyć logicznej analogii i w zwiazku z tym nazywam ją
    feministycznym sloganem? To myślenie czy milczenie jest w końcu złotem?

    > Najłatwiej używać inwektyw,
    > prawda, sreberko ?

    Skoro tak twiedzisz...
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 18:25
    By wnieść coś pozytywnego do dyskusji trzeba mieć choć podstawową wiedzę o
    świecie.
    No dobrze, wyjaśnię Ci: w Polsce żyje min. kilka tysięcy ludzi bez żadnej
    nerki. Tak, medycyna działa cuda.
    Czytaj mniej literatury feministycznej, a więcej czasu poświęcaj na poznawanie
    świata. Pa, sreberko.
  • lee.miller 29.03.04, 18:40
    wklejanie w dwóch miejscach tego samego to spam :(

    nieładnie :((
  • rt23 27.03.04, 19:33
    mice zacietrzewienie upośledza myślenie.
  • Gość: brr IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 27.03.04, 07:56
    Dziękuję za ten tekst.
  • Gość: mika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.03.04, 10:27
    tzw. "obrony życia' występują jako niezależne autorytety, za podstawą do oceny
    nielegalnych aborcji przyjmuje sie rok 1997 mimo tego, ze przed penalizacja
    aborcji wykonywano rocznie kilkadziesiat tysięcy aborcji rocznie (no ale po co
    podawac dane z lat 1990-1993, ktore juz nie pasują tak ladnie do teorii). NB
    zwracam uwage na fakt, ze same autorki plączą sie co do 1997 r: raz była w nim
    możliwa aborcja ze wzgledów społecznych, innym razem na życzenie.
    Kadzy wie ze w wielu sytuacjach naet konietom ktore prawo do abrocji maja
    lekarze (Chazan np.) stara się go odmowic. i Jesle maja one tkaa mozlwiosc,
    zamiastt przechodzic pasmo udrek i upokorzen w szpitalu wola isc do gabinetu
    prywatnego (ktory NB nie ma gorszych warunków sanitarnych iz panstwowy szpital,
    a nieraz lepsze).
  • titus_flavius 27.03.04, 13:18
    Gość portalu: mika napisał(a):

    > tzw. "obrony życia' występują jako niezależne autorytety, za podstawą do
    oceny
    > nielegalnych aborcji przyjmuje sie rok 1997 mimo tego, ze przed penalizacja
    > aborcji wykonywano rocznie kilkadziesiat tysięcy aborcji rocznie (no ale po
    co
    > podawac dane z lat 1990-1993, ktore juz nie pasują tak ladnie do teorii). NB
    > zwracam uwage na fakt, ze same autorki plączą sie co do 1997 r: raz była w
    nim
    > możliwa aborcja ze wzgledów społecznych, innym razem na życzenie.

    Chaire,
    czyżby wg Ciebie nic nie zmieniło się w mentalności kobiet odnośnie aborcji
    między 1990, a 2004r?
    Dane z 1997 są pewne i niskie. Zaś ówcześnie aborcja ze wzgledów społecznych
    była równoznaczna z aborcją na życzenie.
    T.




    > Kadzy wie ze w wielu sytuacjach naet konietom ktore prawo do abrocji maja
    > lekarze (Chazan np.) stara się go odmowic. i Jesle maja one tkaa mozlwiosc,
    > zamiastt przechodzic pasmo udrek i upokorzen w szpitalu wola isc do gabinetu
    > prywatnego (ktory NB nie ma gorszych warunków sanitarnych iz panstwowy
    szpital,
    >
    > a nieraz lepsze).
  • Gość: mika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.03.04, 18:22
    Dane z poczatku lat 90-tych sa rownie pewne - ale znacznie wyzsze i to niestety
    dla "obiektywnych" autorek je dyskwalifikuje, jak rozumiem. Dlatego chetnie
    podaja info nt. smiertelnosci kobiet z wielu lat, przytaczajać tylko jeden na
    liczba legalnych aborcji.
    NB kazdy kto pamieta ten rok doskonale wie, ze nie przyniosl on w dostepie do
    zabiegu zadnego praktycznego przelomu.
    Zmiana zapewne nastepuje (i slusznie, bo traktowanie aborcji jako srodka
    antykoncepcji jest chore). nie wierze jednaj w ok 25-krotny spadek rzeczywiscie
    wykonywanych zabiego w ciagu kilku lat
    > Zaś ówcześnie aborcja ze wzgledów społecznych była równoznaczna z aborcją na
    życzenie.
    No i pokazujesz ze nie masz pojecia o czym piszesz.
  • lee.miller 27.03.04, 19:04
    W wielu przypadkach aborcja jest nie tylko wskazana ze względu na dobro
    społeczne, ale też powinna być obowiązkowa. W przeciwnym bowiem razie rodzą się
    tacy socjopaci jak Ty, co jest - rzecz jasna - ogólnie szkodliwe :)
  • rt23 27.03.04, 19:50
    Tak, wszyscy żałujemy, że mamuśka Cię nie wyskrobała. Nie wypisywałabyś takich
    bzdur droga lee miller.
  • lee.miller 27.03.04, 20:56
    o cholera...czapki z głów...przed bogactwem przyrodniczym tego świata.

    btw, znasz może pozaantyaborcyjną twórczość tego pana, czy tak strzelasz nie
    wiedząc, o czym mowa?

    poza tym, przyzwoici ludzie wypowiadają się w imieniu własnym
    natomiast piszą "my wszyscy" tylko ci, którzy chcą poczuć sie pewniej, nie
    wiedząc jednocześnie, jak jest to zabawne :)
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 28.03.04, 08:36
    Rt23 ma rację. "my wszyscy" zostało dobrze użyte.
  • Gość: mika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.04, 11:09
    bo jak widać ani ja ani Aga ani lee ... ani jeszcze wiele wiele innych osób. Ty
    natomiast, droga brr / a / c / zztop nadal z uporem godnym lepszej sprawy
    mnozysz swe byty wpisujac sie na te same watki pod roznymi nickami. Cos malo
    tych "wszystkich' i trzeba wzmocnić ich szereg, nieprawdaz?
  • anja0 28.03.04, 15:22
    Ci wszyscy to pewnie wszystkie osoby dotknięte Twoim sposobem wyrażania się.
    Jak również Ci, których zdaniem morderstwo jest złem niezależnie od tego co o
    tym sądzą feministki.

    Pytanie do admina: Czy obelgi typu: "jesteś socjopatą" nie należy kasować ?
  • Gość: mika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.04, 18:28
    > Ci wszyscy to pewnie wszystkie osoby dotknięte Twoim sposobem wyrażania się.
    primo a wiec z pewnoscia nie caly narod. Secundo pisze co mysle - NB nie
    uzywajac słow obrazliwych, w tym 'socjopata' - i nie musisz tego czytac. Tertio
    najbardziej tu chamska osoba jest rt23, czego oczywiscie nie zauwazasz bo jego
    poglady ci odpowiadaja.

    > morderstwo jest złem niezależnie od tego co o tym sądzą feministki.
    Moja droga, aborcja nie jest morderstwem, podobnie jak np. rozbicie jajka nie
    jest zarzenieciem kury. Uwaza tak wiele osob, w tym nie tylko feministki.
    Ponadto nigdy nie slyszalam zeby ktos powiedzial aby aborcja jest dobra. Sa
    natomiast tacy ktorzy uwazaja ze jej liczbe mozna zmnijszych edukacja i
    popularyzacja srodków anty, oraz tacy ktorzy uwazaja ze najlepsze sa zakazy,
    straszenie seksem i zaklinanie rzeczywistosci - co w zapoczatkowujacym ten
    watek artykule jest pieknie pokazane.
  • anja0 28.03.04, 19:08
    Jajko ma się prawie tak do dziecka jak nerka.
  • Gość: mika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.04, 19:34
    Moja droga, wczoraj jasno przedstawilam na czym polega moje
    porowanie. Nie moja wina jesli nie jestes w stanie go zrozumiec - Lee
    nie mial z tym problemow. Widac masz tez problemy ze zrozumieniem
    porowanania ktore uzylam dzisiaj.
    Ale nie martw sie - proste umysly czesto nie potrafia pojšć metafor i
    nie jestes niczym nadzwyczajnym.
  • lee.miller 28.03.04, 19:58
    jajko stanowi bowiem analogię z płodem, a nie z dzieckiem :D

  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 14:42
    No dobrze. Uporządkujmy.

    Uważasz, że płód nie jest człowiekiem. Czy dobrze Cię rozumię ?
  • lee.miller 29.03.04, 16:56
    > rozumię ?

    w jakim to jest języku?
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 18:20
    Wystraszyłaś się rzeczowej dyskusji, tak ?

    Jak ktoś niżej mądrze napisał: myślenie jest złotem, sreberko. Pa.
  • lee.miller 29.03.04, 18:32
    nikt nie napisał, ze myślenie jest złotem
    prawdopodobnie dlatego, że tak się zwykle mówi o milczeniu...

    Widzisz, dyskusja o aborcji jest o tyle nudna, że od lat nie pada żaden nowy
    argument. Dziwią mnie więc ludzie, którzy nadal chcą ją wywoływać. Nie gniewaj
    się, ale mam wrażenie (na podstwie faktu, że nie potrafisz odnieść się do
    klarownej i logicznej analogii oraz na podstawie dość specyficznego błędu
    ortograficznego), ze nie wniesiesz nic nowego do mojego patrzenia na sprawę.

    pozdrawiam.

    p.s.jeśli jesteś ciekawa jak z klasą i intelektualną swadą mozna bronić
    stanowiska "pro life" polecam dyskusję na Forum Psychologia, wydaje mi się, ze
    to było już w tym roku. Wrzuć do wyszukiwarki nick "jastrzebiec".
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 18:44
    Boisz się podjąć dyskusji rzeczowej i logicznej ? Łatwiej czepiać się
    literówek ? Sreberko, pomyśl jednak o złocie.
  • lee.miller 29.03.04, 19:13
    I znów kiks logiczny, ojej.... Skoro mój poziom dyskusji jest taki, że powinnam
    milczeć, dlaczego tak pragniesz dyskutować ze mną?


    Zapoluj na kogoś innego, bardziej na twoim poziomie :)
    See you.
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 19:15
    Szybciej bo znowu Cię dogonię
  • lee.miller 29.03.04, 22:40
    Masz omamy? Od dawna?
  • anja0 28.03.04, 19:11
    bo używa argumentów nie do odparcia ? (:-))
  • Gość: mika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.04, 19:27
    Nie. Bo nie uzywa argumentow tylko epitety
  • anja0 29.03.04, 08:09
    Epitetów używa millerówna. Nie zauważyłaś ? rt23 tylko powtórzyła za nią tekst
    o skrobance. Zakłuło Cię ? Warto by każda "światła" feministka uświadomiła
    sobie, że ją też mogło to spotkać. Ciebie też.

    Gdy millerówna używa tego samego argumentu, okraszonego jeszcze obelgą, wtedy
    klaszczesz ? Ta cecha jest charakterystyczna dla wszystkich feministek czy
    tylko dla Ciebie ?
  • lee.miller 29.03.04, 17:02
    Sposób, w ktory prowadzisz rozmowę jest charakterystyczny dla oszołomów.

    Idąc wyznaczonym przez Ciebie tropem, mogłabym napisać - czy wszyscy
    przeciwnicy aborcji cieszą się, kiedy umiera żołnierz i sa antysemitami?
    Idź lepiej pobiegać dziecko, to wypuscisz trochę pary.

    Po drugie, cóż ma bycie zwolennikiem dopuszczalności aborcji do feminizmu? Czy
    z faktu, że każdy kwadrat jest prostokątem wynika że każdy prostokąt jest
    kwadratem? Czy ta analogia jest za trudna czy sobie poradzisz?

    Argument typu "Warto by każda "światła" feministka uświadomiła
    > sobie, że ją też mogło to spotkać" jest oczywiście łatwy do obalenia. Bo
    skoro tak, należy zakazać antykoncepcji. Wszak warto sobie uświadomić, że gdyby
    nasi rodzice jej używali...Ponadto należy nakazać przymusowe rodzenie przez
    kobiety. Warto sobie uświadomić, że gdyby nasze matki nie chciały być matkami...

  • Gość: mika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.04, 21:38
    Forumowe epitety nie są w stanie mnie poruszyć - jakbys nie zauwazyla
    personlany atak rt23 zignorowałam.
    Nie uwazam sie ze feministke (a to dlatego ze jestem indywidaulisttka i nie
    chce byc przypisywana do zadnych grup); okreslenia tego nie uwazam jednak za
    obrazliwe.
    Ty matomiast przypisujesz mi wypowiedzi ktorych nie popełniłam
    ('socjopata', 'klaszczesz'). To cecha charakterystyczna dla wszystkich
    przecwinikow legalziajci aborcji czy tylko dla ciebie?

    > ją też mogło to spotkać
    I kto tu mówi o demagogii :))
  • Gość: c IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 28.03.04, 16:39
    Nie tylko brr/a/c/zztop, ale jeszcze:
    titus_flavius/Aga/rt23/lee.miller/anja0/baran9/buba.30/f_m/plastyk/admin_kobieta
    /Lolek/angora i wiele, wiele innych. JESTEŚ OSACZONA !!!
  • Gość: mika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.04, 18:30
    nie. Tylko te nicki, ktorych uzywasz wymiennie na kolejnych watkach pokazujac
    identyczne IP, poglady i sposob pisania.
  • lee.miller 28.03.04, 19:55
    Jest rzeczą oczywistą dla przeciętnie bystrej jednostki, że każdą z tez
    (prawdopodobnie) poprze ileśtam osób. Rzecz w tym, że uczciwy człowiek pisze w
    swoim imieniu, a nie w imieniu abstrakcyjnych zbiorowości, chcąc przydać wagi
    swoim argumentom.

    Tytus jest wyjątkową szują publikującą na forach politycznych, znaną z
    popierania terroryzmu, z antysemityzmu i z radości, kiedy umierają żołnierze.
    Ciekawe, hehe, że nie widzi sprzecznosci między tymi dwoma postawami...
    Dlatego napisałam do niego to, co napisałam. Podczas gdy jakaś panna, nie
    wiedząc o czym mowa, napisała, co wiedziała. A że niewiele wiedziała, to i
    niewiele napisała.
  • anja0 29.03.04, 08:12
    chociaż trochę tego co napisałaś. Pamiętaj pisanie jest srebrem.

  • lee.miller 29.03.04, 17:03
    wykazują się taką nędzą intelektualną :)

    Czy niepisanie jest złotem? Dlaczego więc piszesz?
  • anja0 30.03.04, 09:34
    Myślenie jest złotem. Zawsze o tym pamiętaj.
  • lee.miller 30.03.04, 14:02
    > Myślenie jest złotem. Zawsze o tym pamiętaj.

    To dlatego chciałabyś posiąść tę umiejętność?
    U, materielistka - fuj, fuj.

    Zapewniam Cię, że to nie żadne złoto - ot zwykła, codzienna czynność. Łatwa i
    przyjemna. Naprawdę powinnaś spróbować, to nie boli.
  • titus_flavius 29.03.04, 08:24
    lee.miller napisała:

    > W wielu przypadkach aborcja jest nie tylko wskazana ze względu na dobro
    > społeczne, ale też powinna być obowiązkowa. W przeciwnym bowiem razie rodzą
    się
    >
    > tacy socjopaci jak Ty, co jest - rzecz jasna - ogólnie szkodliwe :)

    Chaire,
    chciałabyś decydować o tym, kto ma żyć, a kto nie?
    T.
  • lee.miller 29.03.04, 17:09
    Prawo do życia nie jest tożsame z prawem do korzystania z ciała innej osoby.
  • titus_flavius 29.03.04, 21:44
    lee.miller napisała:

    > Prawo do życia nie jest tożsame z prawem do korzystania z ciała innej osoby.

    Chaire,
    życie jest ważniejsze od czyjejś wygody przez parę miesięcy.
    T.
  • lee.miller 29.03.04, 22:05
    Nie. Kilka komórek, ktore mogą stać się człowiekiem nie jest ważniejszych od
    prawa kobiety do samodzielnej decyzji nt wlasnego ciała.

    Masz tyfus pecha, bo o tym , jak kwitnie podziemie można zorientować się
    czytając rubryki ogloszeń w gazetach. I tak będzie zawsze, ponieważ kobiety nie
    dadzą odebrać sobie prawa do aborcji. Tyle tylko, że w obecnej sytuacji ma ona
    konsekwencje finansowe i zdrowotne (ryzyko przy pokątnych zabiegach), a fakt,
    ze mimo tego jest wykonywana, świadczy o tym, jak bardzo jest to istotne dla
    ludzi prawo.

    Natomiast z ust mężczyzny takie uwagi, jak Twoja, są dość niestosowne i z
    reguły świadczą o kompleksach na punkcie męskości. Jeszcze nie widziałam
    atrakcyjnego mężczyzny, który nie ma nerwicowych zaburzeń w kontaktach z
    kobietami i jednocześnie jest fundamentalistą antyaborcyjnym :)
  • mary_ann 29.03.04, 22:17
    lee.miller napisała:
    > Natomiast z ust mężczyzny takie uwagi, jak Twoja, są dość niestosowne i z
    > reguły świadczą o kompleksach na punkcie męskości. Jeszcze nie widziałam
    > atrakcyjnego mężczyzny, który nie ma nerwicowych zaburzeń w kontaktach z
    > kobietami i jednocześnie jest fundamentalistą antyaborcyjnym :)

    No, to mało jeszcze w swoim zyciu widzialaś:-) Przy okazji - taki sposób
    argumentacji ("O, a ten to pewnie ma kompleks malego członka i dlatego tak
    gada!") jest wysoce nieelegancki, nie sądzisz? I pamiętaj, ze jest to broń
    obosieczna, jeśli "przeciwnik" również zejdzie do tego poziomu...
  • lee.miller 29.03.04, 22:36
    Nie sądzę.

    Czy możesz wskazać atrakcyjnego polityka, który ma fundamentalistyczne
    przekonania?
    Naprawdę nie zauważyłaś związku między samopoczuciem jednostki wynikającym z
    jej relacji z otoczeniem (która ma jednak związek z szeroko pojętą
    atrakcyjnością - nikt nie podnosi wbrew temu, co piszesz, argumentu członka...)
    a stosunkiem do ludzi rozumianym jako stopien liberalizmu/restrykcyjnosci?


    Pytam o osoby publiczne, bo argument "a ja mam kolegę" jest warty tylko
    westchnienia :)
  • mary_ann 30.03.04, 17:34
    lee.miller napisała:

    > Nie sądzę.
    >
    > Czy możesz wskazać atrakcyjnego polityka, który ma fundamentalistyczne
    > przekonania? (...) Pytam o osoby publiczne, bo argument "a ja mam kolegę"
    jest warty tylko
    > westchnienia :)


    A, to teraz zawężasz do "osób publicznych". Tak się nie dyskutuje.
    Napisałaś "mężczyzna" nie polityk. Paru bym wskazała, ale dyskusja na temat ich
    atrakcyjności jest bezsensowna, poniewaz całkowicie bezkarnie kazda z nas może
    orzekac tak (lub odwrotnie) o urodzie dowolnego mężczyzny. Jak wskażę, to mnie
    np. obśmiejesz, że brzydki i potwierdza tezę:-))

    Zauważ, że sformułowałaś dość kategoryczny osąd: "jeszcze nigdy nie
    widziałam..". Albo nalezy go rozumiec dosłownie (i do tego rozumienia się
    żartem odniosłam - w tym wariancie to ŻADEN argument, tylko enuncjacja: nie
    widziałaś i tyle), albo jako ekwiwalent zdania "nie istnieje taki
    mężczyzna....". Z tym drugim nie sposob się zgodzić, bo do falsyfikacji tezy
    wystarczy jeden przykład ją obalający (z tym zastrzeżeniem, co powyżej).
    Łopuszanski nie jest w moim typie ( w żadnym pewnie sensie), ale wiem, że
    wiele kobiet uważało go przynajmniej pare lat temu za przystojnego. A wtedy już
    też był fundamentalistą...I nie sprawia wrażenia zakompleksionego:-)) Eee,
    kiepski klucz.


    > Naprawdę nie zauważyłaś związku między samopoczuciem jednostki wynikającym z
    > jej relacji z otoczeniem (która ma jednak związek z szeroko pojętą
    > atrakcyjnością - nikt nie podnosi wbrew temu, co piszesz, argumentu
    członka...)
    >
    > a stosunkiem do ludzi rozumianym jako stopien liberalizmu/restrykcyjnosci?


    No, i znowu szeroko: "jednostka", a nie "polityk". Ustalmy, o czym rozmawiamy.
    Poza tym mamy tu i tak trochę co innego, niż na początku. Ta wersja to już
    jakby wersja "soft": postulujesz tym razem jedynie ISTNIENIE ZWIĄZKU "
    atrakcyjność i relacje z otocz ---> restrykcyjność". Istnienie zwiazku, czyli
    wysoką korelację, jak mniemam? Nie wiem, nie sprawdzałam, poproszę o namiary na
    konkretne badania. Osobiste spostrzeżenia przecież wg Ciebie niczego nie
    dowodzą.


    Jesli nawet istnieje korelacja, to dalej niewiele z tego jeszcze wynika. Założę
    się, że np. wśrod wierzących nadreprezentowani sa ludzie z wykształceniem
    podstawowym. Nikt rozsądny nie wyciągnie z tego wniosku, że wiara w Boga jest
    efektem braku wykształcenia.


    nikt nie podnosi wbrew temu, co piszesz, argumentu członka...)
    >

    Argument atrakcyjności jest moim zdaniem argumentem z tej samej półki. Brzydki
    jesteś, zakompleksiony, to i przeciw liberalizacji ustawy. Pomijając kwestię
    (nie)trafności - nieelegancki.

  • lee.miller 30.03.04, 17:55
    mary_ann napisała:

    > lee.miller napisała:
    >
    > > Nie sądzę.
    > >
    > > Czy możesz wskazać atrakcyjnego polityka, który ma fundamentalistyczne
    > > przekonania? (...) Pytam o osoby publiczne, bo argument "a ja mam kolegę
    > "
    > jest warty tylko
    > > westchnienia :)
    >
    >
    > A, to teraz zawężasz do "osób publicznych". Tak się nie dyskutuje.

    Widzisz, właśnie tak się dyskutuje w necie :) Musiałam zawęzić kategorię,
    ponieważ uświadomiłam sobie, że uroda Twoich kolegów jest nieudowadnialna na
    tej płaszczyźnie dysusji :)) Podobnie jak i moich ;)
    Zawężenie jest o tyle niegroźne z punktu widzenia sensu dyskusji, że nie ma
    powodu by przyjąć, iż politycy nie są reprezentatywni, pod wzgledem
    atrakcyjnosci, dla reszty ludzkości :)


    > Napisałaś "mężczyzna" nie polityk. Paru bym wskazała, ale dyskusja na temat
    ich
    >
    > atrakcyjności jest bezsensowna, poniewaz całkowicie bezkarnie kazda z nas
    może
    > orzekac tak (lub odwrotnie) o urodzie dowolnego mężczyzny. Jak wskażę, to
    mnie
    > np. obśmiejesz, że brzydki i potwierdza tezę:-))
    >
    > Zauważ, że sformułowałaś dość kategoryczny osąd: "jeszcze nigdy nie
    > widziałam..".

    Zauważ, że jest to moja refleksja na temat tego, co widzę, a nie jakas prawda
    ogólna ;)



    Albo nalezy go rozumiec dosłownie (i do tego rozumienia się
    > żartem odniosłam - w tym wariancie to ŻADEN argument, tylko enuncjacja: nie
    > widziałaś i tyle), albo jako ekwiwalent zdania "nie istnieje taki
    > mężczyzna....". Z tym drugim nie sposob się zgodzić, bo do falsyfikacji tezy
    > wystarczy jeden przykład ją obalający (z tym zastrzeżeniem, co powyżej).
    > Łopuszanski nie jest w moim typie ( w żadnym pewnie sensie), ale wiem, że
    > wiele kobiet uważało go przynajmniej pare lat temu za przystojnego. A wtedy
    już
    >
    > też był fundamentalistą...I nie sprawia wrażenia zakompleksionego:-)) Eee,
    > kiepski klucz.
    >
    >
    > > Naprawdę nie zauważyłaś związku między samopoczuciem jednostki wynikającym
    > z
    > > jej relacji z otoczeniem (która ma jednak związek z szeroko pojętą
    > > atrakcyjnością - nikt nie podnosi wbrew temu, co piszesz, argumentu
    > członka...)
    > >
    > > a stosunkiem do ludzi rozumianym jako stopien liberalizmu/restrykcyjnosci?
    >
    >
    > No, i znowu szeroko: "jednostka", a nie "polityk". Ustalmy, o czym
    rozmawiamy.
    > Poza tym mamy tu i tak trochę co innego, niż na początku. Ta wersja to już
    > jakby wersja "soft": postulujesz tym razem jedynie ISTNIENIE ZWIĄZKU "
    > atrakcyjność i relacje z otocz ---> restrykcyjność". Istnienie zwiazku, czyl
    > i
    > wysoką korelację, jak mniemam? Nie wiem, nie sprawdzałam, poproszę o namiary
    na
    >
    > konkretne badania. Osobiste spostrzeżenia przecież wg Ciebie niczego nie
    > dowodzą.
    >
    >
    > Jesli nawet istnieje korelacja, to dalej niewiele z tego jeszcze wynika.
    Założę
    >
    > się, że np. wśrod wierzących nadreprezentowani sa ludzie z wykształceniem
    > podstawowym. Nikt rozsądny nie wyciągnie z tego wniosku, że wiara w Boga jest
    > efektem braku wykształcenia
    > nikt nie podnosi wbrew temu, co piszesz, argumentu członka...)
    > >
    >
    > Argument atrakcyjności jest moim zdaniem argumentem z tej samej półki.
    Brzydki
    > jesteś, zakompleksiony, to i przeciw liberalizacji ustawy. Pomijając kwestię
    > (nie)trafności - nieelegancki.
    >


    A teraz odłóżmy na bok logiczne przepychanki (na chwilę ;)) absolwentek
    prawa ;))

    Otóż z rankingów atrakcyjności (nie mylić z uroda!) osób publicznych wynika
    (powołuję się na polityków, bo to klarowne), że za najatrakcyjniejszych
    mężczyzn uznaje się tych, którzy politycznie i obyczajowo stoją w centrum. Tak
    się składa, że od dość dawna to obserwuję.

    Z czego to wynika? Ano z tego, że nasze poglady polityczno-obyczajowe wbrew
    temu, czego bysmy pragnęli, nie sa niezależne od naszego samopoczucia na rynku
    damsko-męskim. Człowiek, ktory dobrze czuje się w swojej skórze, ma tendencję
    do życzliwości i myslenie dobrze o ludziach jako ogóle - ich intencjach,
    mądrości, zamiarach. Bedzie raczej uważał, że należy im sie swoboda działania a
    nie kontrola. Czy prawda może być nieelegancka?
  • mary_ann 30.03.04, 23:03
    > Widzisz, właśnie tak się dyskutuje w necie :)

    Ja się odnoszę do konkretnego sądu (w celu jego obalenia), a Ty zmieniasz w
    sposób istotny jego treść. Tak się jednak NIE dyskutuje.

    > Zawężenie jest o tyle niegroźne z punktu widzenia sensu dyskusji, że nie ma
    > powodu by przyjąć, iż politycy nie są reprezentatywni, pod wzgledem
    > atrakcyjnosci, dla reszty ludzkości :)
    >

    No, z jeden powód by się znalazł. Napreprezentacja panów w średnim wieku, w
    powszechnej percepcji pewnie mniej atrakcyjnych od młodziaków:-))


    > Zauważ, że jest to moja refleksja na temat tego, co widzę, a nie jakas prawda
    > ogólna ;)

    Hej... Aż za dobrze wiesz, w jakim sensie używamy powszechnie sformułowania "w
    życiu nie widziałam" czy "pokażcie mi choć jednego...". Upierasz się, że to
    tylko enuncjacja (czyli moja wersja a?) :-) Powiedz, że żartujesz:-))


    > Otóż z rankingów atrakcyjności (nie mylić z uroda!) osób publicznych wynika
    > (powołuję się na polityków, bo to klarowne), że za najatrakcyjniejszych
    > mężczyzn uznaje się tych, którzy politycznie i obyczajowo stoją w centrum.
    Tak
    > się składa, że od dość dawna to obserwuję.


    No, ostatnio nie śledzę, przyznam, ale pamiętam, jak mnie niegdyś zafrapował
    powszechny podziw Polek (źrodła sondażowe własnie) dla urody przecudnej panów
    Kwasniewskiego i Krzaklewskiego. Obu trudno zaliczyć do politycznego centrum...



    Ano z tego, że nasze poglady polityczno-obyczajowe wbrew
    > temu, czego bysmy pragnęli, nie sa niezależne od naszego samopoczucia na
    rynku
    > damsko-męskim. Człowiek, ktory dobrze czuje się w swojej skórze, ma tendencję
    > do życzliwości i myslenie dobrze o ludziach jako ogóle - ich intencjach,
    > mądrości, zamiarach. Bedzie raczej uważał, że należy im sie swoboda działania
    a
    >
    > nie kontrola. Czy prawda może być nieelegancka?

    Jest wysoce prawdopodobne, że zadowolenie z zycia implikuje większa tolerancję
    w stosunku do bliźnich. Czy tak jest rzeczywiscie,nie wiem, i ponawiam prosbe o
    odesłanie do konkretnych badań.
    Problem jednak z przekładalnością (do której uparcie dążysz) tej zależności na
    konkretne wybory ideologiczno-polityczne. Czy przystojny facet czy ładna laska
    statystycznie częściej niz maszkarony żądają niższych kar dla złodziei i
    nieprzywracania kary śmierci? Myślę, że wątpię:-)

    Czy wykluczasz z drugiej strony możliwość, że czyjaś życzliwośc wobec bliźnich
    (wynikająca, przyjmijmy roboczo, z wysokiej oceny własnej pozycji na rynku
    męsko-damskim ) zaowocuje chęcią wzięcia w obronę jednych z najsłabszych ludzi,
    jakimi sa osoby jeszcze nie urodzone? Jesli tak, to IMHO niesłusznie.

    I jeszcze jedno: niechęć do legalizacji aborcji na życzenie nie musi wynikac z
    chęci kontrolowania kogokolwiek. Czy chcialabyś, żeby wolno było bezkarnie
    okładac kijem czy zamordować własnego psa? Czy okresliłabyś kogos
    protestującego przeciwko takiemu zachowaniu jako dążącego do kontroli nad
    włascicielem psa?? Dla sporej grupy ludzi płód jest człowiekiem. Nie dziw się
    zatem, że z tak przyjętego założenia wyprowadzają oni jedyny możliwy wniosek -
    że w/w działanie nie powinno byc dozwolone. Mozesz przyjąc inne załozenie,
    wniosek będzie inny. Lecz nie przypisuj im niskich intencji, nie dorabiaj im
    gęby. Nic im co prawda od tego nie będzie, ale... to naprawdę nie klucz, to
    wytrych:-))

    Czy prawda może być nieelegancka?

    Jeszcze mi nie udowodniłaś, że to prawda...
  • lee.miller 31.03.04, 13:41
    > > Widzisz, właśnie tak się dyskutuje w necie :)
    >
    > Ja się odnoszę do konkretnego sądu (w celu jego obalenia), a Ty zmieniasz w
    > sposób istotny jego treść. Tak się jednak NIE dyskutuje.

    Gwoli ścisłości sąd brzmiał:
    "Jeszcze nie widziałam
    atrakcyjnego mężczyzny, który nie ma nerwicowych zaburzeń w kontaktach z
    kobietami i jednocześnie jest fundamentalistą antyaborcyjnym."

    Nie chcę być złośliwa, ale raczej trudno by Ci było obalić mój sąd o tym, co
    widziałam, a czego nie.

    Nie zmieniłam jego treści ani nie mam takiego zamiaru.

    Ponieważ powyższe jest nieobalalne, a Ty chciałaś dyskutować postawiłam nową
    tęzę o politykach - w formie pytania.

    Więc bądź łaskawa trzymać się faktów :)



    >
    > > Zawężenie jest o tyle niegroźne z punktu widzenia sensu dyskusji, że nie m
    > a
    > > powodu by przyjąć, iż politycy nie są reprezentatywni, pod wzgledem
    > > atrakcyjnosci, dla reszty ludzkości :)
    > >
    >
    > No, z jeden powód by się znalazł. Napreprezentacja panów w średnim wieku, w
    > powszechnej percepcji pewnie mniej atrakcyjnych od młodziaków:-))

    Tak się składa, że jest dokładnie odwrotnie.
    Jak dowodza badania socjologiczne, w populacji starszych łatwiej o poglądy
    konserwatywne. Po drugie, nie spieszyłabym się z sądem o mniejszej
    atrakcyjności starszych, ponieważ w rankingach atrakcyjności wygrywają
    czterdziestolatkowie, a nie dwudziestolatkowie. Po trzecie, "badamy"
    atrakcyjność względną, czyli w stosunku do innych przedstawicieli grupy a nie w
    stosunku do całego społeczeństwa.



    > > Zauważ, że jest to moja refleksja na temat tego, co widzę, a nie jakas pra
    > wda
    > > ogólna ;)
    >
    > Hej... Aż za dobrze wiesz, w jakim sensie używamy powszechnie sformułowania "w
    >
    > życiu nie widziałam" czy "pokażcie mi choć jednego...". Upierasz się, że to
    > tylko enuncjacja (czyli moja wersja a?) :-) Powiedz, że żartujesz:-))


    Oczywiście że zdanie "w życiu nie widziałam" znaczy co innego niż "nie da się
    dowieść istnienia" - zawsze oznacza subiektywny sąd.

    Jest dokładnie odwrotnie, niż opiszesz. Kiedy ktoś mówi "nie ma takich facetów"
    znaczy to de facto "ja takich nie znam". Analogicznie do używania
    kwantyfikatorów typu "nigdy".


    > > Otóż z rankingów atrakcyjności (nie mylić z uroda!) osób publicznych wynik
    > a
    > > (powołuję się na polityków, bo to klarowne), że za najatrakcyjniejszych
    > > mężczyzn uznaje się tych, którzy politycznie i obyczajowo stoją w centrum.
    >
    > Tak
    > > się składa, że od dość dawna to obserwuję.
    >
    >
    > No, ostatnio nie śledzę, przyznam, ale pamiętam, jak mnie niegdyś zafrapował
    > powszechny podziw Polek (źrodła sondażowe własnie) dla urody przecudnej panów
    > Kwasniewskiego i Krzaklewskiego. Obu trudno zaliczyć do politycznego
    centrum...

    Zacznijmy od tego, że Krzaklewski nigdy nie przekroczył 50% "poparcia"
    Kwaśniewskiego i zazwyczaj między nimi stał Olechowski, który jest right wing
    liberałem, podobnie jak Kwaśniewski (blairystą powiedzmy ;). Poza tym wysoko
    byli zawsze Piskorski i Frasyniuk.

    Jedyną z wymienionych osób daleko od centrum jest Krzaklewski.


    > Ano z tego, że nasze poglady polityczno-obyczajowe wbrew
    > > temu, czego bysmy pragnęli, nie sa niezależne od naszego samopoczucia na
    > rynku
    > > damsko-męskim. Człowiek, ktory dobrze czuje się w swojej skórze, ma tenden
    > cję
    > > do życzliwości i myslenie dobrze o ludziach jako ogóle - ich intencjach,
    > > mądrości, zamiarach. Bedzie raczej uważał, że należy im sie swoboda działa
    > nia
    > a
    > >
    > > nie kontrola. Czy prawda może być nieelegancka?
    >
    > Jest wysoce prawdopodobne, że zadowolenie z zycia implikuje większa tolerancję
    >
    > w stosunku do bliźnich. Czy tak jest rzeczywiscie,nie wiem, i ponawiam prosbe
    o
    >
    > odesłanie do konkretnych badań.


    Twoja prośba nie może zostać spełniona, poonieważ jestem na to stanowczo zbyt
    leniwa :D

    Ale zaoszczędzony na czytaniu czas możesz poświęcić na obejrzenie kilku
    polityków i rozważenie z którymi i w jakiej kolejności mogłabyś się związać.
    Gdyby byli jedynymi mężczyznami na świecie ;)


    > Problem jednak z przekładalnością (do której uparcie dążysz) tej zależności na
    >
    > konkretne wybory ideologiczno-polityczne. Czy przystojny facet czy ładna
    laska
    > statystycznie częściej niz maszkarony żądają niższych kar dla złodziei i
    > nieprzywracania kary śmierci? Myślę, że wątpię:-)


    Ale jak ma się populizm do konserwatyzmu? Nijak, Podajesz przykłady, które nie
    są związane z tym, o czym piszemy.

    >
    > Czy wykluczasz z drugiej strony możliwość, że czyjaś życzliwośc wobec
    bliźnich
    > (wynikająca, przyjmijmy roboczo, z wysokiej oceny własnej pozycji na rynku
    > męsko-damskim ) zaowocuje chęcią wzięcia w obronę jednych z najsłabszych
    ludzi,
    >
    > jakimi sa osoby jeszcze nie urodzone? Jesli tak, to IMHO niesłusznie.


    Nie, ponieważ niemal nikt pośród tzw.obrońców życia nie wierzy, iż płód to taka
    sama osoba jak dorosła kobieta, czego łatwo dowieść. Tzw.antyaborcjonizm wynika
    głównie z pobudek religijnych związaneych ściśle z rygoryzmem obyczajowym.


    >
    > I jeszcze jedno: niechęć do legalizacji aborcji na życzenie nie musi wynikac
    z
    > chęci kontrolowania kogokolwiek. Czy chcialabyś, żeby wolno było bezkarnie
    > okładac kijem czy zamordować własnego psa? Czy okresliłabyś kogos
    > protestującego przeciwko takiemu zachowaniu jako dążącego do kontroli nad
    > włascicielem psa??


    Analogia bez związku.
    Po pierwsze, nic nie usprawiedliwia bicia osoby (choćby i psa), która tego nie
    chce. Żadne dobro, żadna wartość nie jest ku temu przesłanką. Istnieje
    natomiast poważna wartość, która jest przesłanką aborcji - fakt, iż każdy jest
    właścicielem swojego ciała i ma do niego pełne prawa - w tym prawo do
    udostępnienia go innym osobom narodzonym, a co dopiero takim, co do których nie
    ma powszechnej zgody czy są ludźmi.

    Czy wprowadziłabyś nakaz oddawania szpiku potrzebującym? Czy za odmowę
    wsadzałabyś do więzienia?



    Dla sporej grupy ludzi płód jest człowiekiem. Nie dziw się
    > zatem, że z tak przyjętego założenia wyprowadzają oni jedyny możliwy wniosek -

    > że w/w działanie nie powinno byc dozwolone. Mozesz przyjąc inne załozenie,
    > wniosek będzie inny. Lecz nie przypisuj im niskich intencji, nie dorabiaj im
    > gęby. Nic im co prawda od tego nie będzie, ale... to naprawdę nie klucz, to
    > wytrych:-))

    Abstrahując od faktu, że to tzw.antyaborcjoniści powszechnie dorabiają gębę
    liberałom zarzucając im, że dla własnej wygody nie nazywają płodu człowiekiem,
    jest rzecza łatwą do udowodnienia, że antyaborcjoniści nie uważają płodu za
    pełnoprawnego człowieka, a tym samym używają owej tezy dla ukrycia
    (prawdopodobnie i przed sobą) innych pobudek.


    >
    > Czy prawda może być nieelegancka?
    >
    > Jeszcze mi nie udowodniłaś, że to prawda...

    Spójrz na początek.
  • mary_ann 31.03.04, 22:22
    lee.miller napisała:

    >
    > Nie chcę być złośliwa, ale raczej trudno by Ci było obalić mój sąd o tym, co
    > widziałam, a czego nie.

    Zaznaczyłam, że mozliwe są 2 interpretacje:
    1.dosłowna, scisła ("nigdy nie widziałam"= "nigdy nie widziałam":-)) - w tej
    wersji nazwałam powyższe enuncjacją; jest rzeczywiscie nieobalalna, ale jaki
    jest sens umieszczania jej w dyskusji?

    2. zgodna z praktyka komunikacyjną - "nigdy nie widziałam"= /z grubsza/ "nie ma
    czegos takiego" - tylko z tym warto ew. dyskutować


    rozumiem, ze pisząc

    ">
    > Ponieważ powyższe jest nieobalalne, a Ty chciałaś dyskutować postawiłam nową
    > tęzę o politykach - w formie pytania."

    przyznajesz, że chodziło o truizm?



    > Więc bądź łaskawa trzymać się faktów :)
    >

    I vice versa:-))


    >
    Po trzecie, "badamy"
    > atrakcyjność względną, czyli w stosunku do innych przedstawicieli grupy a nie
    w
    >
    > stosunku do całego społeczeństwa.
    >

    Veto. Pisałas o atrakcyjności bez żadnych przymiotników, postulowałas po prostu
    związek między atrakcyjnością (bezprzymiotnikową) a skłonnością do postaw
    liberalnych. Stosujesz znowu tę samą metode dyskusji (zmiana treści sądu, nad
    którym dyskutujemy), ktora mnie do dyskutowania wybitnie zniechęca.



    > > > Zauważ, że jest to moja refleksja na temat tego, co widzę, a nie jaka
    > s pra
    > > wda
    > > > ogólna ;)


    patrz poczatek


    > Oczywiście że zdanie "w życiu nie widziałam" znaczy co innego niż "nie da się
    > dowieść istnienia" - zawsze oznacza subiektywny sąd.


    W ścislej interpretacji (do ktorej tez się odniosłam). Jest jeszcze uzus. Patrz
    początek.


    > Jest dokładnie odwrotnie, niż opiszesz. Kiedy ktoś mówi "nie ma takich
    facetów"
    >
    > znaczy to de facto "ja takich nie znam". Analogicznie do używania
    > kwantyfikatorów typu "nigdy".
    >

    Odwracasz rozumowanie. Wynikanie nie jest relacja symetryczną. Nie mowimy o
    tożsamości.
    (jesli a----> B jest prawdziwe, to jeszcze nie znaczy, że prawdziwe jest b---->
    A. Na temat prawdziwosci tego drugiego się nie wypowiadałam.)


    >
    > Zacznijmy od tego, że Krzaklewski nigdy nie przekroczył 50% "poparcia"
    > Kwaśniewskiego i zazwyczaj między nimi stał Olechowski, który jest right wing
    > liberałem, podobnie jak Kwaśniewski (blairystą powiedzmy ;). Poza tym wysoko
    > byli zawsze Piskorski i Frasyniuk.
    >
    > Jedyną z wymienionych osób daleko od centrum jest Krzaklewski.
    >

    No to co, że nie 50%? Znowu zmieniasz reguły w trakcie gry. Pytanie było, czy
    atrakcyjny fizycznie, a nie czy przekroczył 50%. Sorry, ale tak polemizowac
    naprawdę trudno.



    > > Problem jednak z przekładalnością (do której uparcie dążysz) tej zależnośc
    > i na
    > >
    > > konkretne wybory ideologiczno-polityczne. Czy przystojny facet czy ładna
    > laska
    > > statystycznie częściej niz maszkarony żądają niższych kar dla złodziei i
    > > nieprzywracania kary śmierci? Myślę, że wątpię:-)
    >

    > Ale jak ma się populizm do konserwatyzmu? Nijak, Podajesz przykłady, które
    nie
    > są związane z tym, o czym piszemy.


    Nie chodzi o to, czy to postulaty populistyczne, tylko czy odbijaja postawy
    restrykcyjne.



    Napisałam:
    > > Czy wykluczasz z drugiej strony możliwość, że czyjaś życzliwośc wobec
    > bliźnich
    > > (wynikająca, przyjmijmy roboczo, z wysokiej oceny własnej pozycji na rynku
    >
    > > męsko-damskim ) zaowocuje chęcią wzięcia w obronę jednych z najsłabszych
    > ludzi,
    > >
    > > jakimi sa osoby jeszcze nie urodzone? Jesli tak, to IMHO niesłusznie.
    >

    Piszesz:
    > Analogia bez związku.
    > Po pierwsze, nic nie usprawiedliwia bicia osoby (choćby i psa), która tego
    nie
    > chce. Żadne dobro, żadna wartość nie jest ku temu przesłanką. Istnieje
    > natomiast poważna wartość, która jest przesłanką aborcji - fakt, iż każdy
    jest
    > właścicielem swojego ciała i ma do niego pełne prawa - w tym prawo do
    > udostępnienia go innym osobom narodzonym, a co dopiero takim, co do których
    nie
    >
    > ma powszechnej zgody czy są ludźmi.
    >
    > Czy wprowadziłabyś nakaz oddawania szpiku potrzebującym? Czy za odmowę
    > wsadzałabyś do więzienia?


    Nie porownywałam sytuacji aborcji jako takiej do bicia psa. Chodziło mi o
    analogię innego typu: ze w obu wypadkach można byc przeciw nie z powodu dążenia
    do kontrolowania czyjegoś zycia, tylko z powodu wyznawanego systemu wartości.

    /Odpowiedź na drugie pytanie brzmi: NIE. Uwazam, że prawo nie moze wymuszać
    postaw heroicznych. Jestem pelna szacunku dla matek, ktore decyzują się urodzić
    dziecko mimo zagrożenia zycia, ale uważam, że powinny mieć prawo do aborcji./


    > Abstrahując od faktu, że to tzw.antyaborcjoniści powszechnie dorabiają gębę
    > liberałom zarzucając im, że dla własnej wygody nie nazywają płodu
    człowiekiem,
    > jest rzecza łatwą do udowodnienia, że antyaborcjoniści nie uważają płodu za
    > pełnoprawnego człowieka, a tym samym używają owej tezy dla ukrycia
    > (prawdopodobnie i przed sobą) innych pobudek.


    Łatwe do udowodnienia? Nie powiedziałabym, ale sprobuj. Polemika z jedna osoba
    (titus, ktorego elegancko przezywasz "tyfusem") niczego nie dowodzi.


    Napisałam:
    Jest wysoce prawdopodobne, że zadowolenie z zycia implikuje większa tolera
    ncję w stosunku do bliźnich. Czy tak jest rzeczywiscie,nie wiem, i ponawiam pro
    sbe o odesłanie do konkretnych badań.

    odpowiadasz:

    > Twoja prośba nie może zostać spełniona, poonieważ jestem na to stanowczo zbyt
    > leniwa :D


    I tu kłaniając się nisko, dziękuję za dalszą dyskusję. Uzywanie jako argumentu
    wynikow badań potwierdzających miłe naszemu sercu hipotezy ma sens tylko wtedy,
    gdy jesteśmy w stanie te wyniki przytoczyć.
    Szkoda mi tez czasu na udzial w grze, w której w trakcie trwania partii
    podmieniane sa pionki:-)

    Mimo powyższego: Z wyrazami szczerego podziwu dla żywej inteligencji i
    rozległych talentów (ktore IMHO mogłyby jednakże posłużyć szlachetniejszej
    sprawie:-))
    dobranoc mówię

    Mary_ann
  • lee.miller 08.04.04, 17:05
    mary_ann napisała:

    ) lee.miller napisała:
    )
    ) )
    ) ) Nie chcę być złośliwa, ale raczej trudno by Ci było obalić mój sąd o tym,
    ) co
    ) ) widziałam, a czego nie.
    )
    ) Zaznaczyłam, że mozliwe są 2 interpretacje:
    ) 1.dosłowna, scisła ("nigdy nie widziałam"= "nigdy nie widziałam":-)) - w tej
    ) wersji nazwałam powyższe enuncjacją; jest rzeczywiscie nieobalalna, ale jaki
    ) jest sens umieszczania jej w dyskusji?
    )
    ) 2. zgodna z praktyka komunikacyjną - "nigdy nie widziałam"= /z grubsza/ "nie
    ma
    )
    ) czegos takiego" - tylko z tym warto ew. dyskutować


    Absurd. Po pierwsze, jest rzeczą oczywistą, że nie warto o tym dyskutować, bo
    na moje "nie widziałam" Ty napiszesz "ja widziałam". I tyle. Pola dyskusji nie
    widać.

    Po drugie, nie spotkałam się z taką praktyką komunikacyjną, o jakiej piszesz.
    Za to spotkałam się z dokładnie odwrotną: ludzie piszą "nie ma", kiedy mają na
    myśli "ja nie doświadczyłem istnienia". Szkoda strzępić klawiaturę.





    )
    )
    ) rozumiem, ze pisząc
    )
    ) ")
    ) ) Ponieważ powyższe jest nieobalalne, a Ty chciałaś dyskutować postawiłam no
    ) wą
    ) ) tęzę o politykach - w formie pytania."
    )
    ) przyznajesz, że chodziło o truizm?


    Co mianowicie jest truizmem?


    ) Po trzecie, "badamy"
    ) ) atrakcyjność względną, czyli w stosunku do innych przedstawicieli grupy a
    ) nie
    ) w
    ) )
    ) ) stosunku do całego społeczeństwa.
    ) )
    )
    ) Veto. Pisałas o atrakcyjności bez żadnych przymiotników, postulowałas po
    prostu
    )
    ) związek między atrakcyjnością (bezprzymiotnikową) a skłonnością do postaw
    ) liberalnych. Stosujesz znowu tę samą metode dyskusji (zmiana treści sądu, nad
    ) którym dyskutujemy), ktora mnie do dyskutowania wybitnie zniechęca.

    Usiłujesz mi wcisnąc dziecko w brzuch. Po pierwsze to nie prawda, że zmieniam
    treść sądu. Jedynie proponowałam rozważenie go na gruncie próbki, która jest
    obserwowalna dla nas obu, w przeciwieństwie do próbki, którą Ty proponowałaś, a
    która sprowadza się do Twoich znajomych. Po drugie, nie zrozumiałaś mnie
    ewidentnie - myśl o badaniu wzglednej atrakcyjności wynika z braku przesłanek
    na rzecz twiedzenia, iż wśród polityków istnieją jakieś inne zależności
    atrakcyjność/poglądy obyczajowe niż w ogóle społeczeństwa. Innymi słowy, z
    przeświadczenia o reprezentatywności grupy.




    )
    ) No to co, że nie 50%? Znowu zmieniasz reguły w trakcie gry. Pytanie było, czy
    ) atrakcyjny fizycznie, a nie czy przekroczył 50%. Sorry, ale tak polemizowac
    ) naprawdę trudno.
    )

    Nic dziwnego, że Ci trudno polemizować. Zabierasz się bowiem za
    zdania "niepolemizowalne". To zadna zmiana reguł w trakcie gry, tylko Twoje
    niezłapanie konwencji. Czy gdyby Krzaklewski cieszył się promilem wskazań też
    uznałabyś jego atrakcyjność?


    )
    ) ) ) Problem jednak z przekładalnością (do której uparcie dążysz) tej zale
    ) żnośc
    ) ) i na
    ) ) )
    ) ) ) konkretne wybory ideologiczno-polityczne. Czy przystojny facet czy ła
    ) dna
    ) ) laska
    ) ) ) statystycznie częściej niz maszkarony żądają niższych kar dla złodzie
    ) i i
    ) ) ) nieprzywracania kary śmierci? Myślę, że wątpię:-)
    ) )
    )
    ) ) Ale jak ma się populizm do konserwatyzmu? Nijak, Podajesz przykłady, które
    )
    ) nie
    ) ) są związane z tym, o czym piszemy.
    )
    )
    ) Nie chodzi o to, czy to postulaty populistyczne, tylko czy odbijaja postawy
    ) restrykcyjne.


    Nie piszemy o wszelkich postawach restrykcyjnych dotyczących wszelkich dziedzin
    życia, tylko o konserwatyzmie i liberalizmie obyczajowym. Wyłącznie. Poglad na
    karę śmierci raczej wynika z poziomu wiedzy ogólnej niż samopoczucia w roli
    mężczyzny czy kobiety.


    )
    ) Napisałam:
    ) ) ) Czy wykluczasz z drugiej strony możliwość, że czyjaś życzliwośc wobec
    )
    ) ) bliźnich
    ) ) ) (wynikająca, przyjmijmy roboczo, z wysokiej oceny własnej pozycji na
    ) rynku
    ) )
    ) ) ) męsko-damskim ) zaowocuje chęcią wzięcia w obronę jednych z najsłabsz
    ) ych
    ) ) ludzi,
    ) ) )
    ) ) ) jakimi sa osoby jeszcze nie urodzone? Jesli tak, to IMHO niesłusznie.
    ) )

    Pisze o związku owego samopoczucia z poglądami obyczajowymi. Tropię też
    przyczyny, dla których antyaborcjoniści przyjmują taką niekonsekwentną (jak
    wykazałam w dyskusji z tyfusem) postawę. Jest to o wiele ciekawsze niż stary
    spór, którego podstawy etyczne są jasne i dawno znane.





    ) Piszesz:
    ) ) Analogia bez związku.
    ) ) Po pierwsze, nic nie usprawiedliwia bicia osoby (choćby i psa), która tego
    )
    ) nie
    ) ) chce. Żadne dobro, żadna wartość nie jest ku temu przesłanką. Istnieje
    ) ) natomiast poważna wartość, która jest przesłanką aborcji - fakt, iż każdy
    ) jest
    ) ) właścicielem swojego ciała i ma do niego pełne prawa - w tym prawo do
    ) ) udostępnienia go innym osobom narodzonym, a co dopiero takim, co do któryc
    ) h
    ) nie
    ) )
    ) ) ma powszechnej zgody czy są ludźmi.
    ) )
    ) ) Czy wprowadziłabyś nakaz oddawania szpiku potrzebującym? Czy za odmowę
    ) ) wsadzałabyś do więzienia?
    )
    )
    ) Nie porownywałam sytuacji aborcji jako takiej do bicia psa. Chodziło mi o
    ) analogię innego typu: ze w obu wypadkach można byc przeciw nie z powodu
    dążenia
    )
    ) do kontrolowania czyjegoś zycia, tylko z powodu wyznawanego systemu wartości.


    Przyjęcie systemu wartości zakładajacego, że płód to czlowiek rodzi
    konsekwencje typu całkowity zakaz aborcji. Kto tej konsekwencji nie ponosi i
    nie potrafi uzasadnić dlaczego - jest tyleż ciekawy co nieuczciwy. Ciekawy, bo
    kieruje nim coś innego niż to, co deklaruje.



    )
    ) /Odpowiedź na drugie pytanie brzmi: NIE. Uwazam, że prawo nie moze wymuszać
    ) postaw heroicznych. Jestem pelna szacunku dla matek, ktore decyzują się
    urodzić
    )
    ) dziecko mimo zagrożenia zycia, ale uważam, że powinny mieć prawo do aborcji./


    Uczciwy prolajfowiec nigdy nie zajmie takiego stanowiska.



    ) ) Abstrahując od faktu, że to tzw.antyaborcjoniści powszechnie dorabiają gęb
    ) ę
    ) ) liberałom zarzucając im, że dla własnej wygody nie nazywają płodu
    ) człowiekiem,
    ) ) jest rzecza łatwą do udowodnienia, że antyaborcjoniści nie uważają płodu z
    ) a
    ) ) pełnoprawnego człowieka, a tym samym używają owej tezy dla ukrycia
    ) ) (prawdopodobnie i przed sobą) innych pobudek.
    )
    )
    ) Łatwe do udowodnienia? Nie powiedziałabym, ale sprobuj. Polemika z jedna
    osoba
    ) (titus, ktorego elegancko przezywasz "tyfusem") niczego nie dowodzi.

    Już dowiodła. Nie zabrałaś w niej głosu, ergo nie jesteś w stanie zaprzeczyć
    niekonsekwencji w rozumowaniu antyaborcjonistów.

    Gwoli scisłości, to cytat. Najelegantsze z funkcjonujących na tym forum
    określeń tego człowieka, który jest zwykłą szują - bez związku z aborcją.


    ) Napisałam:
    ) Jest wysoce prawdopodobne, że zadowolenie z zycia implikuje większa tolera
    ) ncję w stosunku do bliźnich. Czy tak jest rzeczywiscie,nie wiem, i ponawiam
    pr
    ) o
    ) sbe o odesłanie do konkretnych badań.
    )
    ) odpowiadasz:
    )
    ) ) Twoja prośba nie może zostać spełniona, poonieważ jestem na to stanowczo z
    ) byt
    ) ) leniwa :D
    )
    )
    ) I tu kłaniając się nisko, dziękuję za dalszą dyskusję. Uzywanie jako
    argumentu
    )
    ) wynikow badań potwierdzających miłe naszemu sercu hipotezy ma sens tylko
    wtedy,
    )
    ) gdy jesteśmy w stanie te wyniki przytoczyć.


    Obawiam się, że przywiązujesz zbyt wielką wagę do instytucji forum
    internetowego.



    ) Szkoda mi tez czasu na udzial w grze, w której w trakcie trwania partii
    ) podmieniane sa pionki:-)


    Z faktu, że powtórzysz to x razy, nie wynika, że stanie się to prawdą.
    Mnie również szkoda czasu na dyskusję z kimś, kto zabiera się za polemikę z
    tezami, z ktorymi polemizować się nie da a następnie, kiedy podsunie mu się
    polemizowalne, krzyczy "zmiana pionków!" i wywraca szachownicę.



    )
    ) Mimo powyższego: Z wyrazami szczerego podziwu dla żywej inteligencji i
    ) rozległych talentów (ktore IMHO mogłyby jednakże posłużyć szlachetniejszej
    ) sprawie:-))
    ) dobranoc mówię
    )
    ) Mary_ann
    )
  • titus_flavius 29.03.04, 22:18
    lee.miller napisała:

    > Nie. Kilka komórek, ktore mogą stać się człowiekiem nie jest ważniejszych od
    > prawa kobiety do samodzielnej decyzji nt wlasnego ciała.

    Chaire,
    to dziecko jest człowiekiem, z tym, że żyło krótko, bo zostało zabite.

    > Masz tyfus pecha, bo o tym , jak kwitnie podziemie można zorientować się
    > czytając rubryki ogloszeń w gazetach.

    Jest także popyt na zawodowych morderców i paserów. I co z tego ma wynikać?

    I tak będzie zawsze, ponieważ kobiety nie
    >
    > dadzą odebrać sobie prawa do aborcji. Tyle tylko, że w obecnej sytuacji ma
    ona
    > konsekwencje finansowe i zdrowotne (ryzyko przy pokątnych zabiegach), a fakt,
    > ze mimo tego jest wykonywana, świadczy o tym, jak bardzo jest to istotne dla
    > ludzi prawo.
    >
    > Natomiast z ust mężczyzny takie uwagi, jak Twoja, są dość niestosowne i z
    > reguły świadczą o kompleksach na punkcie męskości. Jeszcze nie widziałam
    > atrakcyjnego mężczyzny, który nie ma nerwicowych zaburzeń w kontaktach z
    > kobietami i jednocześnie jest fundamentalistą antyaborcyjnym :)

    Żałosne. Jak się nie kończą argumenty merytoryczne, to sięga się po personalne?
    I po co ich używasz? Czy wg Ciebie o aborcji mogą wypowiadać się tylko
    atrakcyjni mężczyźni bez kompleksów i nerwicowych zaburzeń?
    T.
  • lee.miller 29.03.04, 22:39
    Tyfus, kilka komórek nie jest dzieckiem.

    A skoro tak, to dlaczego za "zabicie" tego "dziecka" nie grozi taka sama kara
    jak za morderstwo narodzonego człowieka?
    I dlaczego nawet byle ryzyko dla zdrowia matki usprawiedliwia jego "morderstwo"?

    Czy jesteś za absolutnym zakazem aborcji - także gdy istnieje ryzyko dla ŻYCIA
    matki?
  • titus_flavius 29.03.04, 22:46
    lee.miller napisała:

    > Tyfus, kilka komórek nie jest dzieckiem.
    >
    > A skoro tak, to dlaczego za "zabicie" tego "dziecka" nie grozi taka sama kara
    > jak za morderstwo narodzonego człowieka?
    > I dlaczego nawet byle ryzyko dla zdrowia matki usprawiedliwia
    jego "morderstwo"
    > ?
    >
    > Czy jesteś za absolutnym zakazem aborcji - także gdy istnieje ryzyko dla
    ŻYCIA
    >
    > matki?

    Chaire,
    dlaczego nie ma takiej samej kary w obu przypadkach? To efekt działalności
    takich jak Ty. Byle ryzyko dla zdrowia nie usprawiedliwia aborcji.
    W wypadku realnego zagrożenia życia matki aborcja jest uzasadniona, gdyż
    poświęcając jednożycie ratujemy inne. Ale takich wypadków w rzeczywistości nie
    ma.
    T.
  • lee.miller 29.03.04, 23:03
    Oczywiscie, że są aborcje ze wskazań życiowych - np. ciężkie choroby serca
    bywały takimi powodami.

    Ale wróćmy do etyki: jestem w szoku, że twierdzisz, iż aborcja jest uzasadniona
    kiedy trzeba ratować życie matki...dlaczego to takie oczywiste, by poświęcić
    życie akurat dziecka? przecież to dwa równorzędne życia???
  • titus_flavius 30.03.04, 06:56
    lee.miller napisała:

    > Oczywiscie, że są aborcje ze wskazań życiowych - np. ciężkie choroby serca
    > bywały takimi powodami.
    >
    > Ale wróćmy do etyki: jestem w szoku, że twierdzisz, iż aborcja jest
    uzasadniona
    >
    > kiedy trzeba ratować życie matki...dlaczego to takie oczywiste, by poświęcić
    > życie akurat dziecka? przecież to dwa równorzędne życia???

    Chaire,
    bez aborcji by zginęły dwie osoby, a przy aborcji tylko jedna. Nadto sytuacja w
    której chodzi o ratowanie życia usprawiedliwia odebranie życia innemu.
    T.
  • lee.miller 30.03.04, 14:16
    > Chaire,
    > bez aborcji by zginęły dwie osoby,

    To oczywiście nieprawda.
    po pierwsze mówimy o ryzyku dla życia, ktore nie jest nigdy, jak sama nazwa
    wskazuje, wyrokiem. Nie ma więc mowy o tym, że "bez aborcji by zginęły dwie
    osoby". Zabija się "dziecko", bo MOŻE matka by umarła.


    a przy aborcji tylko jedna. Nadto sytuacja w
    >
    > której chodzi o ratowanie życia usprawiedliwia odebranie życia innemu.
    > T

    Skoro tak, to czy w zaawansowanej ciąży (kiedy płód mógłby już z powodzeniem
    żyć w inkubatorze) należy zabić matkę, jeśli istnieje ryzyko, że ciąża zabije
    ją przed rozwiązaniem a cesarskie cięcie oznacza jej pewną śmierć ze względu na
    stan zdrowia? Mówimy o sytuacji, kiedy jedynym ratunkiem dla kobiety jest
    aborcja.

    Otóż, drogi tyfusie, takie niekonsekwencje w myśleniu antyaborcyjnych
    fundamentalistów wskazują na to, że nawet oni nie wierzą w równorzędność życia
    dorosłej kobiety i płodu.
  • titus_flavius 30.03.04, 15:32
    Chaire,
    wyraźnie pisałem o realnym zagrożeniu życia matki, czyli o sytuacji, gdy
    prawdopodobieństwo śmierci matki jest wysokie.
    Powtarzam Ci, że w sytuacji, gdy jest wybór: śmierć matki, albo dziecka to
    wybór należy do matki. Albowiem każdy ma prawo do ratowania swego życia, nawet
    kosztem cudzego.
    T.



    lee.miller napisała:

    > > Chaire,
    > > bez aborcji by zginęły dwie osoby,
    >
    > To oczywiście nieprawda.
    > po pierwsze mówimy o ryzyku dla życia, ktore nie jest nigdy, jak sama nazwa
    > wskazuje, wyrokiem. Nie ma więc mowy o tym, że "bez aborcji by zginęły dwie
    > osoby". Zabija się "dziecko", bo MOŻE matka by umarła.
    >
    > a przy aborcji tylko jedna. Nadto sytuacja w
    > >
    > > której chodzi o ratowanie życia usprawiedliwia odebranie życia innemu.
    > > T
    >
    > Skoro tak, to czy w zaawansowanej ciąży (kiedy płód mógłby już z powodzeniem
    > żyć w inkubatorze) należy zabić matkę, jeśli istnieje ryzyko, że ciąża zabije
    > ją przed rozwiązaniem a cesarskie cięcie oznacza jej pewną śmierć ze względu
    na
    >
    > stan zdrowia? Mówimy o sytuacji, kiedy jedynym ratunkiem dla kobiety jest
    > aborcja.



    >
    > Otóż, drogi tyfusie, takie niekonsekwencje w myśleniu antyaborcyjnych
    > fundamentalistów wskazują na to, że nawet oni nie wierzą w równorzędność
    życia
    > dorosłej kobiety i płodu.
  • lee.miller 30.03.04, 15:54
    Podsumujmy Twój wywód:

    Płód to człowiek, a więc życie matki jest warte tyle samo co życie płodu.
    W sytuacji wyboru: śmierć płodu lub jedynie ryzyko śmierci matki (która nie
    oznacza automatycznie śmierci płodu) nakazujesz bez wahania zabić płód. Gdzie
    tu sens?
  • titus_flavius 30.03.04, 16:06
    lee.miller napisała:

    > Podsumujmy Twój wywód:
    >
    > Płód to człowiek, a więc życie matki jest warte tyle samo co życie płodu.
    > W sytuacji wyboru: śmierć płodu lub jedynie ryzyko śmierci matki (która nie
    > oznacza automatycznie śmierci płodu) nakazujesz bez wahania zabić płód. Gdzie
    > tu sens?

    Chaire,
    do momentu śmierci nigdy się nie ma pewności. Istnieje jedynie mniejsze lub
    większe prawdopodobieństw. Ja pisałem o realnym zagrożeniu życia matki. Wtedy
    trzeba wybierać.
    T.
  • lee.miller 30.03.04, 16:20
    Ja doskonale rozumiem, że nie piszesz o nierealnym zagrożeniu życia matki, nie
    musiasz tego w każdym poście powtarzać.

    Zapytam raz jeszcze, ponieważ nie odpowiedziałeś: dlaczego wybierasz pewną
    śmierć płodu (aborcję), kiedy alternatywą jest jedynie RYZYKO śmierci?
    Innymi słowy sytuacja jest nastepujaca: albo "mordujemy dziecko" albo może
    umrze matka. Ty wybierasz "mordujemy dziecko". Dlaczego? Czyzbyś nie wierzył,
    że to taki sam człowiek? Nawet, gdyby śmierć matki byłaby pewna i tak Twój
    wybór - smierć dziecka - jest podejrzany. Co bowiem byłoby jego podstawą?
  • titus_flavius 30.03.04, 16:50
    lee.miller napisała:

    > Ja doskonale rozumiem, że nie piszesz o nierealnym zagrożeniu życia matki,
    nie
    > musiasz tego w każdym poście powtarzać.
    >
    > Zapytam raz jeszcze, ponieważ nie odpowiedziałeś: dlaczego wybierasz pewną
    > śmierć płodu (aborcję), kiedy alternatywą jest jedynie RYZYKO śmierci?
    > Innymi słowy sytuacja jest nastepujaca: albo "mordujemy dziecko" albo może
    > umrze matka. Ty wybierasz "mordujemy dziecko". Dlaczego? Czyzbyś nie wierzył,
    > że to taki sam człowiek? Nawet, gdyby śmierć matki byłaby pewna i tak Twój
    > wybór - smierć dziecka - jest podejrzany. Co bowiem byłoby jego podstawą?

    Chaire,
    w tego typu wypadkach prawo jest bezsilne i powinno zostawić decyzję w rękach
    samych zainteresowanych. Czyli, kto jest silniejszy i jest w stanie zabić
    drugiego, ten przeżyje.
    T.
  • lee.miller 30.03.04, 16:55
    Czyli skoro Izraleczycy sa silniejsi powinni móc zabijać Palestyńczyków?

    Prawo nie ma chronić słabszego...fju, fju...
  • titus_flavius 30.03.04, 17:05
    lee.miller napisała:

    > Czyli skoro Izraleczycy sa silniejsi powinni móc zabijać Palestyńczyków?
    >
    > Prawo nie ma chronić słabszego...fju, fju...

    Chaire,
    nie rozumiesz, że są pewne sytuacje, gdzie działa biologiczny instytnkt
    samozachowawczy? W przypadku tej aborcji, zawsze ktoś musi zginąć i prawo nie
    może oceniać, kto zasługuje na życie. Jeżeli jest dwóch rozbitków na morzu i
    jednoosobowa szalupa, to chcesz aby silniejszy dał się utopić?
    T.
  • lee.miller 30.03.04, 17:29
    > Chaire,
    > nie rozumiesz, że są pewne sytuacje, gdzie działa biologiczny instytnkt
    > samozachowawczy? W przypadku tej aborcji, zawsze ktoś musi zginąć

    przeciez wytłumaczyłam Ci wyżej, że to nieprawda...
    co z Tobą?

    nie potrafisz sobie z tym poradzić?
  • titus_flavius 30.03.04, 17:40
    lee.miller napisała:

    > > Chaire,
    > > nie rozumiesz, że są pewne sytuacje, gdzie działa biologiczny instytnkt
    > > samozachowawczy? W przypadku tej aborcji, zawsze ktoś musi zginąć
    >
    > przeciez wytłumaczyłam Ci wyżej, że to nieprawda...

    Chaire,
    nie wytłumaczyłaś.
    T.

    > co z Tobą?
    >
    > nie potrafisz sobie z tym poradzić?
  • lee.miller 30.03.04, 18:12
    zamiast szybko odpowiadać, mógłbyś osiągnąć może lepszy efekt, pomyślawszy
    dłużej ;)

    a może fakt - nie mógłbyś ;)))

    Wytłumaczyłam Ci, dziecię, tylko nie przeczytałeś :) Nie ma tak, że "zawsze
    ktoś musi zginąć". Jest tak: albo zginie "dziecko" albo BYĆ MOŻE matka. Pytam
    po raz kolejny, dlaczego wybierasz pewną śmierć "dziecka" od potencjalnej
    śmierci matki?
  • Gość: qwe IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 30.03.04, 09:10
    > A skoro tak, to dlaczego za "zabicie" tego "dziecka" nie grozi taka sama kara
    > jak za morderstwo narodzonego człowieka?

    Właśnie, dlaczego ?
  • lee.miller 30.03.04, 14:22
    > > A skoro tak, to dlaczego za "zabicie" tego "dziecka" nie grozi taka sama k
    > ara
    > > jak za morderstwo narodzonego człowieka?
    >
    > Właśnie, dlaczego ?

    Dlatego, że tzw.antyaborcjoniści kłamią - wcale nie uważają, iż płód jest
    człowiekiem. Używają takiej tezy, nie wierząc w nią, ponieważ jest to zabieg
    retoryczny.
  • titus_flavius 30.03.04, 15:35
    Gość portalu: qwe napisał(a):

    > > A skoro tak, to dlaczego za "zabicie" tego "dziecka" nie grozi taka sama k
    > ara
    > > jak za morderstwo narodzonego człowieka?
    >
    > Właśnie, dlaczego ?

    Chaire,
    bo mamy złe prawo, które powinno być zmienione. Bo część "ludzi" dla własnej
    wygody cvhce mieć możliwość zabicia własnego dziecka.
    T.

  • titus_flavius 30.03.04, 16:04
    Gość portalu: qwe napisał(a):

    > > A skoro tak, to dlaczego za "zabicie" tego "dziecka" nie grozi taka sama k
    > ara
    > > jak za morderstwo narodzonego człowieka?
    >
    > Właśnie, dlaczego ?

    Chaire,
    otóż prawo uwzględnia sytuację psychiczną jednostek. Część kobiet nie jest w
    stanie z tysiąca różnych przyczyn zaakceptować własnego dziecka, niezaleznie od
    surowości kar. GDy się ono urodzi może je oddać do adopcji. Ale przed
    urodzeniem? Co zrobić z tymi matkami, na które nie działa groźba kar? Prawo
    uznało, że nie ma sensu karać jak za zabójstwo tych desperatek, gdyż wskutek
    ciąży ich poczytalność jest ograniczona. Na te świadome wystarczy samo
    istnienie abstrakcyjnej kary, a nieświadomych nic nie jest w stanie powstrzymać.
    Z tej samej przyczyny prawo traktuje łagodniej pomocników przy aborcji. Zbyt
    surowe kary bowiem by odstraszyły ich od pomocy desperatkom, wskutek czego by
    były one zdane same na siebie.
    Tak więc prawo musi uwzględniać ułomności duszy ludzkiej. Obecny system jest
    więc owocem życiowej konieczności, wobec której na drugi plan zejść musi
    moralność.
    T.
  • lee.miller 30.03.04, 16:24
    stawiasz coraz śmieszniejsze tezy :) dlaczego?

    Dlaczego kłamiesz, ze surowość kar ma wpływ na poziom przestępczości, skoro
    wiesz, że ma jedynie stopien wykrywalnosci? Czy dlatego, żeby jakoś desperacko
    zasłonić to, iż de facto nie uważasz płodu za człowieka?
  • titus_flavius 30.03.04, 16:46
    lee.miller napisała:

    > stawiasz coraz śmieszniejsze tezy :) dlaczego?
    >
    > Dlaczego kłamiesz, ze surowość kar ma wpływ na poziom przestępczości, skoro
    > wiesz, że ma jedynie stopien wykrywalnosci?

    Chaire,
    nieprawda. Znaczenie mają różne czynniki. Zapominasz też, że większość ludzi
    nie popełnia przestępstw dlatego tylko, że są one zabronione. Ludzie są z
    natury praworządni. Jedynie dla mniejszości ma znaczenie wymiar kary, czy
    wykrywalność. Dlatego też sam fakt karalności aborcji wpływa na jej
    ograniczenie.
    T.


    Czy dlatego, żeby jakoś desperacko
    > zasłonić to, iż de facto nie uważasz płodu za człowieka?
  • lee.miller 30.03.04, 16:57
    Czy mógłbyś poprzeć tę teze jakimiś badaniami z dziedziny karnistyki?
    Stoi bowiem w sprzeczności ze współczesnym stanem wiedzy nt uwarunkowań
    przestepczości.

    A serio, bredzisz tyfus i dobrze o tym wiesz. Nie idzie Ci dziś.
  • titus_flavius 30.03.04, 17:08
    lee.miller napisała:

    > Czy mógłbyś poprzeć tę teze jakimiś badaniami z dziedziny karnistyki?

    Chaire,
    rzeczy oczywiste dowodu nie wymagają. Ogromna większość ludzi przestępstw nie
    popełnia. Ludzie nie wiedzą przy tym, jakie są kary i prawdopodobieństo
    złapania. Wystarczy wiedza, że dany czyn jest zabroniony.
    T.


    > Stoi bowiem w sprzeczności ze współczesnym stanem wiedzy nt uwarunkowań
    > przestepczości.
    >
    > A serio, bredzisz tyfus i dobrze o tym wiesz. Nie idzie Ci dziś.
  • lee.miller 30.03.04, 17:31
    Ludzie doskonale wiedzą jakie sa kary i jakie jest prawdopodobieństwo złapania
    bierze sie ono bowiem z poziomu sprawności policji i sądów w ogóle.

    Dlaczego kolportujesz tezy dawno obalone przez współczesną naukę? Nie znasz
    stanu nauki? Jesteś z natury nieuczciwy?
  • titus_flavius 30.03.04, 17:49
    lee.miller napisała:

    > Ludzie doskonale wiedzą jakie sa kary i jakie jest prawdopodobieństwo
    złapania
    > bierze sie ono bowiem z poziomu sprawności policji i sądów w ogóle.

    Chaire,
    jesteś niepoważna. CZy naprawdę uważasz, że przeciętny człowiek zna kodeks
    karny na wyrywki? Czy wie, jaka jest kara za oszustwo, a jaka za uszkodzenie
    ciała? W kodeksie karnym są widełki, nie ma kar ściśle oznaczonychNawet
    praktycy z dużym doświadczeniem nie są w stanie zagwarantować, że za danego
    rodzaju czyn będzie wymierzona kara np. 3,5 roku więzienia.
    Podobnie jest z prawdopodobieństwem złapania. Nikt nie zna prezcyzyjnych
    danych. Ogółu ludzi to nie interesuje także dlatego, że ogół ludzi nie chce
    popełniać przestępstw.
    Nadto zauważyłem, że stereotypy i półprawdy obiegowe Ci się kończą i dlatego
    zaczynasz sięgać po obelgi. Niedobrze.
    T.
  • lee.miller 31.03.04, 14:32
    Jesteś niepoważny, nielogiczny i przechodzisz jak zwykle do argumentacji ad
    personam :))

    Po pierwsze pisanie o "ogóle ludzi" jest absurdalne, ponieważ nie zajmujemy się
    ogółem tylko potencjalnie przestępczą częścią.

    Ale dobrze. Tak, jak istnieje powszechna wiedza o tym, co jest przestepstwem,
    tak istnieje powszechna wiedza o sprawnosci organów państwa typu policja,
    prokuratura i sądy. Nikomu do szczęścia nie są potrzebne precyzyjne dane o
    prawdopodobieństwie bycia złapanym tylko ogólna wiedza: państwo działa sprawnie
    lub jest w stanie rozkładu. Tak jak nieznane ogółowi sa precyzyjne dane, tak
    nieznany jest szczegółowy wykaz działań zakazanych. Zaplątałeś się :)

    Nazywanie współczesnej wiedzy nauczanej na wydziałach prawnych
    uniwersytetów "półprawdami obiegowymi" i jednoczesne głoszenie przeciwnych tez,
    które potrafisz poprzeć tylko frazesem "rzeczy oczywiste nie wymagają
    udowodnienia" jest dośc wesołe :)

    Nadto zauważyłam, że emocje zaczynają brać górę nad Tobą, ponieważ strasznie
    łatwo udowodnić Ci niekonsekwencję :) Niedobrze, a raczej dobrze :))
  • titus_flavius 31.03.04, 17:56
    lee.miller napisała:
    >
    > Po pierwsze pisanie o "ogóle ludzi" jest absurdalne, ponieważ nie zajmujemy
    się
    >
    > ogółem tylko potencjalnie przestępczą częścią.

    Chaire,
    do chwili, gdy coś nie jest zakazane przez prawo, to ludzie robią, co jest im
    wygodne. W momencie, gdy dany czyn jest zakazany przez prawo, to dane
    przestęsptwo może popełnić tylko członek tej "przestępczej części". Reszta
    społeczeństwa przestępstw nie będzie popełniać dlatego, że z szacunkiem odnoszą
    się do prawa.
    T.
  • lee.miller 31.03.04, 18:25
    Mozemy przyjąć założenie o 2 częściach społeczeństwa - niesklonnej do
    przestępstw i skłonnej warunkowo. Jak to ma zwiazek z nasz dyskusją? Żaden.

    Nota bebe prawo jest najsłabszym sysytemem normatywnym. Na ludzkie decyzje o
    wiele większy wpływ mają takie rzeczy jak etyka i religia. Także Twoja teza, że
    ktoś czegoś nie robi po pierwsze dlatego, ze jest to nielegalne, jest wyssana z
    palca obawiam się. Tym bardziej w kraju, który ma tradycje w oszukiwaniu
    sysytemu.
  • Gość: qwerty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.03.04, 16:48
    toż to jakaś paranoja!
    MOJE ciało = MOJ wybór i wara wszelkim oszołomom od tego!
    Jeśli ktoś nie chce aborcji, to jej sobie nie zrobi. A jeśli ktoś chce - to
    zrobi i nikt nie ma prawa w to ingerować! To jest prywatna decyzja każdej
    kobiety.
    Widać, że lprowo-rydzykowa propaganda zatacza coraz szersze kręgi w tym pięknym
    kraju...
  • titus_flavius 28.03.04, 21:03
    Chaire,
    tylko czasowo, do dnia porodu, w nim przebywa. Czyżbyś nie widziała różnicy
    pomiędzy dzieckiem, a włosami, które się wyrzuca?
    T.



    Gość portalu: qwerty napisał(a):

    > toż to jakaś paranoja!
    > MOJE ciało = MOJ wybór i wara wszelkim oszołomom od tego!
    > Jeśli ktoś nie chce aborcji, to jej sobie nie zrobi. A jeśli ktoś chce - to
    > zrobi i nikt nie ma prawa w to ingerować! To jest prywatna decyzja każdej
    > kobiety.
    > Widać, że lprowo-rydzykowa propaganda zatacza coraz szersze kręgi w tym
    pięknym
    >
    > kraju...
  • Gość: zgaga IP: *.ny325.east.verizon.net 29.03.04, 00:45
    Poloneza czas zaczac. Jeszcze nikt nie zaczal o syndromie postaborcyjnym?
    Dlaczego sie opozniacie zwolennicy zycia napoczetego.
  • Gość: jendza IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 29.03.04, 08:12
    Czyzby Ci sie cos, Zgago, zgaga odbijalo?
    Na zasadzie... uderz w stol...?
    Syndrom postaborcyjny to problem tych, ktorzy
    go maja... a nie zwolennikow zycia...
  • lee.miller 29.03.04, 17:05
    mordowania. nie przeszkadza Ci to? nie czujesz obrzydzenia?
  • Gość: jendza IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 30.03.04, 06:56
    Nie wiem, czy jestes swiadoma, ale pytasz mnie o moje 'uczucia', co zaraz
    skomentuje, a wobec Titusa stosujesz argumentum ad personam, czego komentowac
    nie mam ochoty:(
    Owszem, 'czuje' obrzydzenie do mordowania, oraz ono 'przeszkadza mi', jesli tak
    wolisz... Ja jednak wole okreslic sprawe inaczej..:
    MORDOWANIE JEST ZBRODNIA, SKRAJNYM WYNATURZENIEM... i moglabym tak jeszcze
    dlugo... Stosunek spoleczenstwa do MORDOWANIA jest miara UCYWILIZOWANIA tegoz
    spoleczenstwa itd, itp...
    A moje 'uczucia', lub ich 'brak', zapewniam CIe, nie maja tu zadnego
    znaczenia...
    O moich 'uczuciach' opowiadam moim bliskim..., tu nie miejsce na to...

    pozdrawiam
    j.
  • lee.miller 30.03.04, 14:20
    To nieprawda, że nie opowiadasz tu o swoich uczuciach. Stosowanie kapitalików,
    kiedy formułuje się część tez, zwłaszcza z użyciem słów typu "wynaturzenie"
    jest jak najbardziej prezentacją uczuć.

    Zgadzam się z Tobą, że miarą cywilizacji jest stosunek do mordowania. Jest nią
    również świadomość, że nie każda śmierć to morderstwo. Brak wyczucia owej
    dystynkcji jest charakterystyczny dla społeczności prymitywnych typu
    fundamentalistycznego.

    pozdrawiam
  • titus_flavius 30.03.04, 15:37
    lee.miller napisała:

    > To nieprawda, że nie opowiadasz tu o swoich uczuciach. Stosowanie
    kapitalików,
    > kiedy formułuje się część tez, zwłaszcza z użyciem słów typu "wynaturzenie"
    > jest jak najbardziej prezentacją uczuć.
    >
    > Zgadzam się z Tobą, że miarą cywilizacji jest stosunek do mordowania. Jest
    nią
    > również świadomość, że nie każda śmierć to morderstwo.

    Chaire,
    ściśle rzecz ujmując wg Ciebie, nie każde zabójstwo to morderstwo. Nie jest
    pierwsza. Naziści uważali, że należyn zabijać żydów, a bolszewicy kułaków i
    element klasowo obcy.
    T.
  • lee.miller 30.03.04, 15:50
    Ściśle rzecz ujmując cieszę się, że po raz pierwszy w swym życiu prawdopodobnie
    zarzuciłeś antysemityzm.

    Jeśli każde zabójstwo to morderstwo, jest nim także obrona własna jak również
    nieumyśle spowodowanie śmierci. Nie szkoda Ci czasu na chrzanienie? Nie wstyd
    Ci porównywać śmierci milionów ludzi do śmierci komórek? Chyba jednak nie
    zarzuciłeś antysemityzmu...
  • titus_flavius 30.03.04, 16:48
    lee.miller napisała:

    > Ściśle rzecz ujmując cieszę się, że po raz pierwszy w swym życiu
    prawdopodobnie
    >
    > zarzuciłeś antysemityzm.
    >
    > Jeśli każde zabójstwo to morderstwo, jest nim także obrona własna jak również
    > nieumyśle spowodowanie śmierci.

    Chaire,
    do której z tych kategorii jest podobne zabicie własnego dziecka?
    T.


    Nie szkoda Ci czasu na chrzanienie? Nie wstyd
    > Ci porównywać śmierci milionów ludzi do śmierci komórek? Chyba jednak nie
    > zarzuciłeś antysemityzmu...
  • lee.miller 30.03.04, 16:58
    Dlaczego miałoby być podobne do ktorejś z kategorii?
  • titus_flavius 30.03.04, 17:51
    lee.miller napisała:

    > Dlaczego miałoby być podobne do ktorejś z kategorii?

    Chaire,
    podałaś je jako przykłady, że niekażde zabójstwo jest złe. Co więc łączy
    zabicie własnego dziecka z obroną konieczną, czy też nieumyślnym zabójstwem?
    T.
  • lee.miller 31.03.04, 14:45
    To, że sa zabójstwami. Uff...
  • Gość: jendza IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 30.03.04, 16:42
    lee.miller napisała:

    > To nieprawda, że nie opowiadasz tu o swoich uczuciach. Stosowanie
    kapitalików,
    > kiedy formułuje się część tez, zwłaszcza z użyciem słów typu "wynaturzenie"
    > jest jak najbardziej prezentacją uczuć.
    >
    > Zgadzam się z Tobą, że miarą cywilizacji jest stosunek do mordowania. Jest
    nią
    > również świadomość, że nie każda śmierć to morderstwo. Brak wyczucia owej
    > dystynkcji jest charakterystyczny dla społeczności prymitywnych typu
    > fundamentalistycznego.
    >
    > pozdrawiam




    To moze inaczej:
    Alez oczywiscie nie 'opowiadam' tu o moich 'uczuciach'.
    Poza tym mowienie GLOSNO, ze cos jest WYNATURZENIEM, to nie
    'prezentacja uczuc', tylko sily strun glosowych.
    A tak na marginesie: zastanawialas sie kiedys nad tym,
    co to jest w ogole 'uczucie'? A moze na przyklad jakis wykladow sluchalas...?
    Probujesz zmieniac temat, ale nic to, powtorze CI ponownie:
    takie czy inne 'uczucia' dyskutantow nie stanowia merytorycznego
    argumentu.. w zadnej zreszta dyskusji. MOga tylko jedynie
    niekiedy ja ubarwic...

    Fakt, trzeba umiec dostrzec, ze 'nie kazda smierc to morderstwo'.
    Jakbys jednak sklasyfikowala spoleczenstwo, ktorego duza czesc
    uparcie odmawia uznania morderstwa za morderstwo - na skutek
    faktu, ze tak jej po prostu wygodniej? Tez 'spolecznosc prymitywna'?
    Jakiego 'typu'?

    pozdrawiam
  • lee.miller 30.03.04, 16:52
    Tak to zwykle bywa z tymi, którzy biora się za pouczanie innych w kwestii co
    wypada a co nie. Zwykle sprowokowani wychodza na buraków.

    Ale do rzeczy.
    Otóż używanie kapitalików to krzyk. Krzyk jest wyrazem emocji, chyba że jest
    muzyką, ale trudno tak zdefiniować Twoje posty. Także nie potrafisz się
    obronić, przed kpiną, z faktu że mijsza się z prawdą.

    Twój miniwykład nt uczuć (dość banalny zresztą) nijak nie przystaje do treści
    tego, co napisałam.

    Pozwoliłas sobie bowiem na kłamliwa refleksję, że nie odkrywasz tu swoich
    uczuć, którą grzecznie podwazyłam, a Ty zamiast przyznać temu rację brniesz w
    dość absurdalną retorykę. Ale co najwazniejsze, zaczynasz pisać agresywnie, co
    stanowi autoironię jak rozumiem :)

    Jak sklasyfikowałabyś społeczeństwo, ktorego mała fundementalistycznie
    nastawiona część uparcie nazywa aborcję morderstwem, żeby ukryć prawdziwe
    motywy swoich poglądów? Przyłapana zaś na niekonsekwencji (stawiania wyzej
    życia matki niż płodu) nie potrafi podjąć dyskusji? Kim jest ta część? Czy to
    sa ludzie sprawni intelektualnie i uczciwi? Czy nie cofaja cywilizacji do
    jaskiń?
  • Gość: jendza IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 30.03.04, 17:21
    Cosik Ci sie pomylilo, wiesz? Tu nie szkola, a Ty nie pani
    nauczycielka... oczywiscie uznajesz automatycznie, ze osoba uzywajaca
    w kontekscie drugiej osoby okreslenia 'burak' jest 'grzeczna'
    i czyni to, co 'wypada'...?

    To, co napisalas, nijak nie przystaje do dyskusji,
    w obrebie ktorej obie sie wypowiadamy,ani tez do tego, co ja napisalam.
    Od poczatku pytasz mnie o moje 'uczucia', a ja ci cierpliwie jak dziecku
    tlumacze tez od poczatku, ze uczucia nie stanowia argumentu merytorycznego.
    Jesli to takie 'banalne', to czemu tego pojac nie mozesz?
    Probujesz zmieniac temat -
    twoj problem. JEszcze raz powtarzam: nie moje 'uczucia' sa przedmiotem
    tej dyskusji. Jesli nie wiesz, co jest jej przedmiotem, odsylam
    do pierwszego posta.

    Swoje uwagi na temat klamliwosci wypowiedzi oraz absurdalnej retoryki
    zechciej zastosowac do wlasnych tekstow; tu przynajmniej maja
    uzasadnienie, jako i wszystkie uwagi dotyczace grzecznosci...
    A na twoje ostatnie pytania odpowiem, kiedy ty laskawie odpowiesz
    na moje, postawione uprzednio.
  • lee.miller 30.03.04, 17:41
    będziesz nauczycielką? :)

    > Cosik Ci sie pomylilo, wiesz? Tu nie szkola, a Ty nie pani
    > nauczycielka...

    Look who's talking :)
    Panna, która zaczyna post od oceny tego, co ktoś napisał do kogoś innego i
    następnie dziwi się, że wytyka jej się niezbyt dużą grzeczność.

    Wiesz, w zasadzie to jest mało interesujace, ale trudno się nie odnieść, skoro
    tak się podkładasz. Otóż...

    Ponieważ zdajesz się być zwolenniczką antyaborcyjnych restrykcji, zapytałam,
    czy nie razi Cię i nie zastanawia, że facet, który za nic ma życie innych
    ludzi, peroruje przeciw aboorcji. Majac na celu zbadanie Twojego stosunku do
    tematu życia.

    Odparłaś, że nie przedstawiasz tu swoich uczuć. Wyjaśniłam, że przedstawiasz i
    podałam przykład.

    Teraz twierdzisz, że "tłumaczysz mi do początku jak dziecku" iz uczucia to nie
    argument. Kompletnie bez zwiazku z tym, o czym piszemy. Otóż ja uważam, w
    przeciwieństwie do antyaborcjonistów, że nie są argumentem i cały czas prowadzę
    dyskusję w kierunku pokazania Wam, że to właśnie Wy używacie
    pseudomerytorycznych i pseudologicznych argumentów, by ukryc fakt, że powoduja
    Wami "odczucia". Nie zauwazyłaś? Przenikliwosci nie starczyło? Może skup się na
    tym, co czytasz uważniej.
  • Gość: jendza IP: *.w193-251.abo.wanadoo.fr 30.03.04, 18:43
    Teraz sie okazuje, ze wiesz, co myslalam,
    ze wiesz, co czuje, upierasz sie 'klamliwie' (musisz sie liczyc
    z faktem, ze mozna cie cytowac), ze mowie o moich uczuciach
    w kontekscie aborcji, a nie mowie, do tego dodam, ze w ogole nie
    wiesz, co to sa uczucia (to tez twoj chwyt), skoro mi nie odpowiedzialas
    na pytanie o definicje uczuc, po czym sie okazuje, ze probujesz polemizowac z
    tym, co myslisz, ze ja mysle:)), a nagle pojawia sie pluralis (nie maiestatis),
    ze to niby mowisz do 'nas', mowiac do mnie...

    I to ty twierdzisz, ze ja sie podkladam?

    :)))

    WIesz, dyskutowac mozna z kims, kto dyskutowac umie...
    Moze kiedys znow sprobuje z Toba podyskutowac,
    ale (uzywajac twojej stylistyki) duzo sie przedtem musisz nauczyc,
    zarowno w zakresie techniki, jak i kultury dyskusji.
    Jesli chcesz poznac rzeczywiscie moje poglady na temat aborcji,
    wpisz moj nick w wyszukiwarke. Znajdziesz wszystko.
    Z WYRAZENIEM UCZUC wlacznie...

    Tymczasem do nauki, droga 'panno' (znow cytat, jesli bys nie zauwazyla...):))!

  • lee.miller 31.03.04, 14:55
    czy polski nie jest dla Ciebie językiem ojczystym? na to wygląda.

    Wyciągnięcie bowiem wniosku:

    > Teraz sie okazuje, ze wiesz, co myslalam,
    > ze wiesz, co czuje,

    z faktu, że zostałaś zapytana, co czujesz i co myślałaś (zapytana!) jest co
    najmniej dziwne, jeśli w miarę rozumie się język polski. Musisz liczyć się z
    faktem, że można Cię cytować.

    (przy okazji - "Ty" i "Cię" piszemy dużą literą, zwłaszcza powinni czynić tak
    pouczający innych w kwestii ich manier, albowiem łatwo mogą ulec
    samoośmieszeniu :)))

    Nadal twierdzisz, że się nie podkładasz? :D


    > WIesz, dyskutowac mozna z kims, kto dyskutowac umie...
    > Moze kiedys znow sprobuje z Toba podyskutowac,
    > ale (uzywajac twojej stylistyki) duzo sie przedtem musisz nauczyc,
    > zarowno w zakresie techniki, jak i kultury dyskusji.
    > Jesli chcesz poznac rzeczywiscie moje poglady na temat aborcji,
    > wpisz moj nick w wyszukiwarke. Znajdziesz wszystko.
    > Z WYRAZENIEM UCZUC wlacznie...

    :D
    Chyba kpisz...
    Ani mi na dyskusji z Tobą nie zależy, ani nie bedę Twojego nicka wrzucac do
    wyszukiwarki! Skąd takie megalomańskie podejrzenia?

    Musisz się jeszcze wiele nauczyć w zakresie kultury dyskusji, jej techniki,
    podstaw logiki. No i przede wszystkim opanować język polski w stopniu choć
    średnim :))))))

    Także do szkoły jendzo! Byle nie w roli nauczycielki, bo na to (pomijajac brak
    kwalifikacji) żadne dziecko nie zsługuje :D
  • Gość: jendza IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 31.03.04, 17:23
    Napisalam post, wyslalam, i wyglada, ze zezarlo.
    Diabel nie spi:(
    Buu, sprobuje co nieco odtworzyc...

    lee.miller napisala:
    > Wyciągnięcie bowiem wniosku:
    >
    > > Teraz sie okazuje, ze wiesz, co myslalam,
    > > ze wiesz, co czuje,
    >
    > z faktu, że zostałaś zapytana, co czujesz i co myślałaś (zapytana!) jest co
    > najmniej dziwne, jeśli w miarę rozumie się język polski. Musisz liczyć się z
    > faktem, że można Cię cytować.

    a wczesniej:
    'jestes zaskoczona? myslałaś ze to Ty
    będziesz nauczycielką? :)'

    Nawet ja,he, he, choc nie opanowalam j. polskiego (w tym ortografii) nawet w
    stopniu srednim, dostrzegam, ze pytania 'jestes zaskoczona? myslałaś ze to Ty
    będziesz nauczycielką? :)' nie sa tozsame z pytaniami 'co czujesz i co
    myślałaś'..., jak raczy sie upierac lee.miller. Jesli owa rozmowczyni nie
    dostrzeze tej roznicy, niech jej to ktos madrzejszy, bardzo prosze,
    wyjasni...:))
    Ja przeciez nie moge, musze isc do szkoly:)).
    Na obnazanie pozostalych klamstw rzeczonej forumowiczki poprzez zestawianie
    stosownych cytatow nie trace czasu ani miejsca w cyberprzestrzeni.


    Samej lee.miller zycze dobrej zabawy, choc tak naprawde
    lepiej by jej zyczyc... zupelnie czego innego, z innego
    'rozdania'... i to dla jej
    wlasnego dobra...

    W przepychanki quasi-retoryczne sie nie 'bawie', bo szkoda mi czasu,
    a o sprawach aborcji juz sie wypowiadalam dostatecznie intensywnie...

    Interlokutorom lee.miller (czy kogos z zupelnie innym poprzednio nikiem)
    zycze cierpliwosci i... wyrozumialosci...:)

    pozdrawiam
    j.
  • lee.miller 31.03.04, 18:29
    a wiec także wiesz, co jest dla mnie dobre...no, no, prawdziwa pani
    przedszkolanka :))

    kto mieczem wojuje, droga jendzo, ten...

    powodzenia :)

    p.s.to dobrze, że nie zamierzasz powiekszac swojego cennego dorbku, hihi ;)

  • Gość: qwerty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.04, 20:09
    Obrońcy zarodków właśnie wmawiają kobietom, które dokonały świadomego wyboru, ż
    epowinny mieć z tym akiś problem - a to właśnie oni, sfrustrowani dewoci mają
    jakieś schizy. Sami nie potrafią (nie mają odwagi...) decydować o swoim życiu i
    odmawiają innym kobietom tegoż prawa, prawa do decydowania o swoim własnym
    ciele.
    Ja jakoś żadnej schizy "syndromu poaborcyjnego" nie mam, jedynie jak widze
    podobne dyskusje i rożnych idiotów odmawiających kobietom prawa do decyzji to
    dziękuję szczęściu że ja się nie dałam tak zmanipulować i nie zmarnowałam sobie
    życia. I żal mi tych dizewczyn, które poleca na takie fanatyczne argumenty i
    nie zdecydują się na zabieg wtedy, keidy by tego chciały, albo zdecydują - ale
    dadzą sobie wmówić jakieś rzekome "urazy".
    Puknijcie się w czółka... Uraz to może być, jak się kobiecie każe nisić w
    brzuchu stwora, którego ona tam nie chce. BTW, wątke o tmy, że "trzbe anajpierw
    pomyśleć" jest równie żąłosny jak to o "sundrowmie poaboscyjnym".
    Dopóki antykoncepcja nie stanie się 100% skuteczna, aborcje będa potrzebne i
    będa wykonywane, na szczęście mimo żałosnych skompeń rónych "obrońców" płodów.

  • titus_flavius 29.03.04, 21:48
    Chaire,
    teraz wiem, dlaczego są dzieciobójczynie. Po co to za róznica zabić dziecko
    przed, czy po porodzie?
    T.

    Gość portalu: qwerty napisał(a):

    > Obrońcy zarodków właśnie wmawiają kobietom, które dokonały świadomego wyboru,
    ż
    >
    > epowinny mieć z tym akiś problem - a to właśnie oni, sfrustrowani dewoci mają
    > jakieś schizy. Sami nie potrafią (nie mają odwagi...) decydować o swoim życiu
    i
    >
    > odmawiają innym kobietom tegoż prawa, prawa do decydowania o swoim własnym
    > ciele.
    > Ja jakoś żadnej schizy "syndromu poaborcyjnego" nie mam, jedynie jak widze
    > podobne dyskusje i rożnych idiotów odmawiających kobietom prawa do decyzji to
    > dziękuję szczęściu że ja się nie dałam tak zmanipulować i nie zmarnowałam
    sobie
    >
    > życia. I żal mi tych dizewczyn, które poleca na takie fanatyczne argumenty i
    > nie zdecydują się na zabieg wtedy, keidy by tego chciały, albo zdecydują -
    ale
    > dadzą sobie wmówić jakieś rzekome "urazy".
    > Puknijcie się w czółka... Uraz to może być, jak się kobiecie każe nisić w
    > brzuchu stwora, którego ona tam nie chce. BTW, wątke o tmy, że "trzbe
    anajpierw
    >
    > pomyśleć" jest równie żąłosny jak to o "sundrowmie poaboscyjnym".
    > Dopóki antykoncepcja nie stanie się 100% skuteczna, aborcje będa potrzebne i
    > będa wykonywane, na szczęście mimo żałosnych skompeń rónych "obrońców"
    płodów.
    >
  • Gość: jendza IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 30.03.04, 07:13
    Alez.. NIEdoszla Mamo,
    MASZ PRAWo decydowac o swoim zyciu i ciele oczywiscie:)))!
    Tylko widzisz, Twoj problem polega na tym, ze ogromnie duzo w Tobie
    agresji i autoagresji... Moze dlatego wspolzyjesz bez sensu i powolujesz
    do zycia dziecko w sposob ZUPELNIE NIEODPOWIEDZIALNY? Jasne, ze potem
    najprosciej to dziecko ZAMORDOWAC:((((((. Tylko ze to juz nie jest
    'decydowanie o wlasnym ciele', a odebranie DRUGIEMU zycia/prawa do zycia...
    Dla uniewinnienia siebie klamiesz juz na poziomie jezyka, redukujac czlowieka
    do miana 'zarodka','stwora' czy 'plodu', a zabicie tego czlowieka w momencie,
    gdy jest NAJBARDZIEJ BEZBRONNY i NAJBARDZIEJ potrzebuje NAJBLIZSZEJ mu osoby,
    czyli MAMY, okreslajac jakze wygodnym mianem 'zabiegu'.
    Jesli natomiast ktos tylko MOWI, czym jest to, co robisz, natychmiast wybuchasz
    nienawiscia... Bo powiedzial prawde:(... I nie jest wazne, ze nie atakowal
    Ciebie personalnie... NATYCHMIAST PLUJESZ AGRESJA - w konkretne osoby, choc te
    osoby nie pluly nia w CIebie! Nie wstyd CI?
    Gdzie widze nienawisc?
    Popatrz na niewybredne epitety, ktorych uzywasz: 'sfrustrowani dewoci, ktorzy
    maja jakies schizy','idioci'itd, oraz dobre rady w stylu: 'puknijcie sie w
    czolka'... Przyznasz sama, ze sa to arcyrzeczowe argumenty w kwestii aborcji,
    do tego podane z odpowiednia kultura...
  • titus_flavius 30.03.04, 07:24
    Chaire,
    z takich samych przyczyn naziści mówili, że o żydach robactwo i wszy. Chodziło
    o odebranie godności ludzkiej, aby oprawcy nie mieli wyrzutów sumienia
    zabijając ludzi.
    Tak samo postępowali bolszewicy.
    T.


    Gość portalu: jendza napisał(a):

    > Alez.. NIEdoszla Mamo,
    > MASZ PRAWo decydowac o swoim zyciu i ciele oczywiscie:)))!
    > Tylko widzisz, Twoj problem polega na tym, ze ogromnie duzo w Tobie
    > agresji i autoagresji... Moze dlatego wspolzyjesz bez sensu i powolujesz
    > do zycia dziecko w sposob ZUPELNIE NIEODPOWIEDZIALNY? Jasne, ze potem
    > najprosciej to dziecko ZAMORDOWAC:((((((. Tylko ze to juz nie jest
    > 'decydowanie o wlasnym ciele', a odebranie DRUGIEMU zycia/prawa do zycia...
    > Dla uniewinnienia siebie klamiesz juz na poziomie jezyka, redukujac czlowieka
    > do miana 'zarodka','stwora' czy 'plodu', a zabicie tego czlowieka w momencie,
    > gdy jest NAJBARDZIEJ BEZBRONNY i NAJBARDZIEJ potrzebuje NAJBLIZSZEJ mu osoby,
    > czyli MAMY, okreslajac jakze wygodnym mianem 'zabiegu'.
    > Jesli natomiast ktos tylko MOWI, czym jest to, co robisz, natychmiast
    wybuchasz
    >
    > nienawiscia... Bo powiedzial prawde:(... I nie jest wazne, ze nie atakowal
    > Ciebie personalnie... NATYCHMIAST PLUJESZ AGRESJA - w konkretne osoby, choc
    te
    > osoby nie pluly nia w CIebie! Nie wstyd CI?
    > Gdzie widze nienawisc?
    > Popatrz na niewybredne epitety, ktorych uzywasz: 'sfrustrowani dewoci, ktorzy
    > maja jakies schizy','idioci'itd, oraz dobre rady w stylu: 'puknijcie sie w
    > czolka'... Przyznasz sama, ze sa to arcyrzeczowe argumenty w kwestii aborcji,
    > do tego podane z odpowiednia kultura...
  • Gość: mika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.04, 17:59
    dlatego własnie zwolennicy oebcnej ustawy na słowa "płód" czy "Zarodek" reaguja
    negatywnie, (mimo ze sa one zgodne z wiedza medyczna) uzywajac jedynie
    slusznego" dziecko nienarodzone" vel "poczęte". Kóere NB jak miałam okazję
    miin, na tym forum czytac jest noszone nie w macicy oczywiscie ale 'pod sercem"
    no bo peciez to brzmi o wiele bardziej dramtyczne. Rzadko tez uzywane jest
    slowo 'kobieta" (zbyt 'żywy inkubatorek' uczlowieczajaće?), zamiast tego
    preferowana jest 'matka' (ew. 'niedoszla), ktore od razu ją odpwoeidnio
    pozycjonuje - jako element wtorny do płodu.
  • Gość: qwerty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.04, 20:41
    No, właśnie.
    Tak samo jak ktoś, patrząc przez zpryzmat swojej "spiskowej toerii świata"
    doszukuje się w moich wypiwiedziach jakeiejś nienawiści czy frustracji.
    Jedyne, czym mogę być sfrustrowana, to poziom intelektualny
    niektórych "obrońców" albo - jeżli ta głupota jest tylko udawana - poziom ich
    uznania dla podstawowych praw człowieka (w obronie ktorych rzekomo występują...)
    Dlaczego tak trudno zrozumieć, że podstaowwym prawme kobiety jest możliwośc
    decydowania o własnym ciele?
    Tych, którzy tka głośno krzyczą żeby zabronić dziewczynom podejmowania decyzji
    o aborcji musiał chyba ktoś keidyś bardzo skrzywdzic, że teraz się próbują
    odegrać robiąc kuku innym kobietom... Albo mają jakieś strasznie pokręcone
    pojmowanie swojego ciała, skro widzą siebie jako dodatek do macicy (i przy
    okazji tą wizję rozszerzają na inne kobiety...) a nie rozumiają że każda z nas
    jest autonomiczną jednostką i ma prawo decydowac o swojej rozrodczości.
  • Gość: qwerty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.04, 20:48
    oj, jendzuniu...
    Problemy toi chyba Ty masz.
    Kto Cię kiedy tak skrzywdził, zaburzył Ci pojmowanie własnego ciała, że teraz
    odmawiasz innym kobietom prawa do decyzji o tmy, co ze sbą zrobią?
    Czy moż ektoś keidyś Cię zmusił do urodzenia niechcianego dziecka i teraz
    podświadomi się odgrywasz na wsztystkich tych dziewczynach, które potrafiły
    same podjąć decyzję o aborcji i nie zmarnować swojego życia?
    Nie musisz odpowiadać, bo i tka wiemy obie, że prawdy nie napiszesz. ;-)
    Przmeyśl to sobie tylko sama.

    A BTW, złapałaś sę na jedne z głównych argumentów fanatyków antyaborcyjnych. Do
    Twojej wiadomości, jakby Ci nikt wcześniej nie powiedział: nie ma 100%
    skutecznych środków antykoncepcyjncyh. Więc nie można mówić o zupełni
    odpowiedizalnej decyzji o poczęciu dziecka w przypadku niechcianej cązy.
    W moim przypadku był to ten "margines błędu", przyjmowałam pigułeczki zgodnie z
    rozpiską, a mimo to raz nie zadziałały.
    Jak środki antykoncepcyjne zaczną być absolutnie skuteczne, wtedy będizemy
    mogli zaćżąć mówi o wyłącznie odpowiedzialynch decyzjach o poczęciu (ja
    decyduję: biorę czy odstaiwma, robimy dzidziusia czy nie).
    A teraz to nie zawwsze jest moja decyzja, czasem przyroda płata głupiego figla.
    Na szczęście nie musi to oznaczać zmarnowanego życia.
    Przemyśl to sobie, jeśli potrafisz...
  • Gość: jendza IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 31.03.04, 09:03
    to, co do mnie napisalas, zamieniajac tylko osoby i dostosowujac
    argumentacje...:(
    Byloby cos w stylu...:
    'oj, qwertuniu...
    Problemy to chyba TY masz.
    Kto Cie kiedy tak skrzywdzil, zaburzyl CI pojmowanie wlasnego ciala,
    ze teraz odmawiasz wlasnemu dziecku prawa do zycia...' itd. itp.

    Jak Ci sie podoba ten typ argumentacji skierowany do Ciebie? Piekne, co?
    A jak gleboko uzasadnione... merytorycznie przekonujace...
    Wcale nie podpada pod deprecjonowanie osoby interlokutora, by w ten sposob
    podwazyc to, co ta osoba mowi... itd, itp..

    Oj, qwerty, qwerty...:(
    Napisalas jednak cos, co mnie zaniepokoilo naprawde: to o 'pisaniu prawdy'...
    Z tego mamy prawo - per analogiam - wnosic, ze to TY nie piszesz prawdy, jakby
    z zalozenia, no bo skoro 'obie wiemy'... Niby skad mialybysmy to 'wiedziec'? I
    do tego 'obie'?
    Nie uwazasz, ze to wlasnie automatycznie podwaza Twoja - dla odmiany -
    wiarygodnosc? Hm, kto mieczem walczy...

    A jak chodzi o Twoje pytanie... I owszem, ktos mnie PROBOWAL bardzo skrzywdzic,
    i poniekad z tym sie wadze przez cale zycie. Tym kims jest moj biologiczny
    ojciec, ktory bardzo nie zyczyl sobie 'zostac' moim biologicznym ojcem i
    dlatego nalegal ogromnie na rozwiazanie, ktore rowniez Twoim zdaniem, jest
    najlepsze, znaczy na skrobanke... Tylko zdecydowanej postawie mojej mamy
    zawdzieczam istnienie, zycie po prostu. Dosc szybko, bo juz jako 10letnia
    dziewczynka, zrozumialam to wszystko... a to dlatego, ze gdybym nie zrozumiala,
    nie bylabym w stanie sie ocalic. Jesli rozumiesz, co mam na mysli...
    Jesli dasz rade wysilic wyobraznie i wstawic sie nie w sytuacje biednej kobiety,
    ktorej ktos 'odmawia prawa do decyzji' (moj ojciec tez mamie 'odmawial prawa do
    decyzji', tak na marginesie... tylko jakby... w druga strone...), tylko w
    sytuacje dziecka, ktoremu wlasna matka odmawia prawa do zycia.

    A teraz zgadnij, czy napisalam 'prawde'...

    Milego dnia
    j.
  • lee.miller 31.03.04, 15:03
    pokazuje Ci lustro? Parodiuje Twój sposób pisania? Hm, kto mieczem walczy...

    Biedny Twój ojciec...Myślałaś kiedyś o sytuacji człowieka, którego przemocą
    uczyniono ojcem? Ten aspekt sprawy przychodzi Ci czasem do głowy? Podobnie jak
    to, że gdyby Cię nie było, nie mogłabyś żałować, że Cię nie ma...Oj, ludzie,
    ludzie...jakiś kursik myślenia by się przydał.
  • Gość: qwerty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.03.04, 15:34
    Dokładnie.

    Ja troszkę nie rozumiem: (zakładając, że ona nie ściemnia) to czy ten ojciec
    dziesięciolatke chciał usuwać skrobanką??
    A jeśli matka by ją wyskrobała w pierwszych miesiącach ciąży, to raczej niggdy
    by się o tym nasza rozmówczyni nie dowiedziała... ;-)
    To jest właśnie idiotyzm ich argumentacji.
    Płód nie "wie", że "odbiera" mu się jakiekolwiek prawa.
    Wyobraźnia "obrońców" podpowiada im dizdziusia kóry trzęsię się ze strachu żeby
    go matka przypadkiem nie usunęła... paranoja jakaś.
    a nikt z nich nie pomyśli o dorosłej, czującje, myślącej i inteligentnej
    kobiecie, która zmuszana jest do noszenia obcego sobie brzucha. Ona się nie
    liczy, jest tylko dodatkiem do macicy... ;-)

    Jeśli millerówna naprawdę się kiedyś dowiedziała, że ojciec jej nie chciał, to
    niech idzie z tym do psychiatry. A nie próbuje namawiać inne dziewczyny do
    złamania sobie życia.

    Ja, jeśli kiedyś zdecyduje się rozmnożyć, to nie będe robiła problemów i kiedy
    przyjdzie czas powiem dziecku, że można w życiu dokonywać wyborów i ja takiego
    kiedyś dokonałam.
    A jak ktoś ma z tmy jakieś problemy, to nie moja sprawa.

    Ja jedneog nie mogę najbardziej zrozumieć: dlaczego oninie tolerują, że ktoś
    może myśleć inaczje? że ktoś może mieć inne w życiu priorytety?
    Jak tkoś nie chce, to sobie ciąży nie usunieżeby nie wiem jak żle przyszłej
    mamusi było - i ok, to jej prawo. Jak chce, to dziewczyna może sobie marnować
    życia na własną odpowiedzialność.
    A tylko jeśli nie chce, jeśli potrafi zdecydować że to jeszcze nie czas na
    dziecko, to też niech ma prawo do postapienia zgodnie z własną wolą i usinięcia
    płodu!

    A BTW, nie zauważyliście, jaka ta cała dyskusja ejst jałowa?
    Na szczęście w praktyce i tak ejst dokładnie tak, jak ja wyżej napisałam.
    Kto cche, usuwa ciążę, a kto nie chce - rodzi. I żadna ustawa tego nie zmieni.
    Piskliwe głosiki różnych fanatycnzych dewotó i innej maści przeciwników praw
    kobiet na szczęście nie wpływają na liczbę gabinetów, gdzie można przperowadzić
    zabieg.
    Może tylko, jakby było legalnie, to by było taniej i łatwiej znaleźć
    odpowiednie miejsce, a nie szukać w stresie... (to niby zatrzęsienie
    aborcyjnych ogłoszeń w prasie to fikcja, nie ma ich tak wiele, a jak są to
    jakies obrzydliwe spelunki gdzie nie dałabmy sobie nawet skleczenia
    opatrzyć... znaleźć naprawdę rpzyzwoity gabinet nie jest łatwo nawet w W-awie)

  • Gość: jendza IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 31.03.04, 17:34
    lee.miller napisała:

    > pokazuje Ci lustro? Parodiuje Twój sposób pisania? Hm, kto mieczem walczy...
    >
    > Biedny Twój ojciec...Myślałaś kiedyś o sytuacji człowieka, którego przemocą
    > uczyniono ojcem? Ten aspekt sprawy przychodzi Ci czasem do głowy? Podobnie
    jak
    > to, że gdyby Cię nie było, nie mogłabyś żałować, że Cię nie ma...Oj, ludzie,
    > ludzie...jakiś kursik myślenia by się przydał.


    Nie wydaje ci sie, ze panna, która zaczyna post od oceny tego, co ktoś napisał
    do kogoś innego, moze sie spotkac z faktem, ze ktos wytknie jej się niezbyt
    dużą grzeczność?
    A ja ci...
    ...jej nie wytkne... bo to widzisz forum jest...:))
    Malo tego, ja ci przyznam racje:))!
    Tak, biedny moj ojciec, he, he...
    Biedny twoj ojciec...
    Biedny jej, jego ojciec
    Biedni nasi, wasi i ich ojcowie...:))
    Biedna lee.miller i biedna jendza,
    bo zyja,
    i biedni wszyscy pozostali forumowicze,
    bo zyja i tu sie tego dowiedzieli...:)),
    i zycie ich czyni to tym, to tamtym...
    tu akurat czytaczami... (ups, nie ma w slowniku...:))
    Jak absurd, to absurd, a co:)!

    pa, pa...
    Lece zajac sie zyciem:)))
    czego i Wam zycze:))
    j
  • lee.miller 31.03.04, 18:31
    Leć, leć. Jeszcze dziś przecież lojca derektora nie słuchałaś :))
  • Gość: mika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.04, 21:47
    > tylko czasowo, do dnia porodu, w nim przebywa.
    Kobieta nie jest zywym inkubatorem do ktoergo wkalda sie komorke jajowa az
    podrosnie i ktory nie ma nic do powiedzenia.
  • titus_flavius 29.03.04, 21:49
    Gość portalu: mika napisał(a):

    > > tylko czasowo, do dnia porodu, w nim przebywa.
    > Kobieta nie jest zywym inkubatorem do ktoergo wkalda sie komorke jajowa az
    > podrosnie i ktory nie ma nic do powiedzenia.

    Chaire,
    jak podjęła się ryzyka poczęcia dziecka trzeba ponosić tego konsekwencje.
    T.
  • lee.miller 30.03.04, 14:24
    Nie, kobieta, która jest w ciąży mogła zostać zgwałcona.
  • titus_flavius 30.03.04, 15:33
    lee.miller napisała:

    > Nie, kobieta, która jest w ciąży mogła zostać zgwałcona.

    Chaire,
    i chcesz za to ukarać dziecko?
    T.
  • lee.miller 30.03.04, 15:46
    titus_flavius napisał:

    > lee.miller napisała:
    >
    > > Nie, kobieta, która jest w ciąży mogła zostać zgwałcona.
    >
    > Chaire,
    > i chcesz za to ukarać dziecko?
    > T.


    A dlaczego ukarana ma być kobieta?

    Pozwól jednak, że zatrzymam się przy Twojej nieuczciwości.Dlaczego posługujesz
    się, jako argumentem za zakazem aborcji, koniecznością ponoszenia konsekwencji
    decyzji o podjęciu współżycia, skoro jest rzeczą jasną, że ciąża często nie
    jest konsekwencją takiej decyzji? Czy dlatego, że cel uświęca środki?
  • titus_flavius 30.03.04, 16:47
    lee.miller napisała:

    > titus_flavius napisał:
    >
    > > lee.miller napisała:
    > >
    > > > Nie, kobieta, która jest w ciąży mogła zostać zgwałcona.
    > >
    > > Chaire,
    > > i chcesz za to ukarać dziecko?
    > > T.
    >
    >
    > A dlaczego ukarana ma być kobieta?
    >
    > Pozwól jednak, że zatrzymam się przy Twojej nieuczciwości.Dlaczego
    posługujesz
    > się, jako argumentem za zakazem aborcji, koniecznością ponoszenia
    konsekwencji
    > decyzji o podjęciu współżycia, skoro jest rzeczą jasną, że ciąża często nie
    > jest konsekwencją takiej decyzji? Czy dlatego, że cel uświęca środki?

    Chaire,
    co znaczy często? Większosć ciąż jest bez współżycia?
    T.
  • lee.miller 30.03.04, 17:02
    Nie ladnie tak manipulować. To znaczy: tak słabo...

    Pisałeś, że ciąża to efekt podjęcia przez kobietę decyzji o współżyciu, a wiec
    powinna ona ponieść konsekwencję tejże. "Często nie" oznacza, że istnieje wiele
    ciąż pochodzacych z gwałtu, a więc powstałych bez podjęcia przez kobietę
    decyzji o współżyciu.

    Dlaczego więc posługujesz się, jako argumentem za zakazem aborcji,
    koniecznością ponoszenia konsekwencji decyzji o podjęciu współżycia, skoro jest
    rzeczą jasną, że ciąża często nie jest konsekwencją takiej decyzji? Czy
    dlatego, że cel uświęca środki?

  • Gość: mika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.04, 18:05
    Taką konsekwnecją moze być też udanie się do gabinetu na zabieg - niekonicznie
    ciąża i poród.
  • 0.1ml 29.03.04, 11:05
    Prosimy o więcej takich dających do myślenia tekstów !
  • Gość: Messa IP: *.zapora / 212.160.172.* 29.03.04, 16:36
    > Prosimy o więcej takich dających do myślenia tekstów !
    Zawsze mozesz sobie zaprenumerować Nasz Dziennik czy Niedzielę a tam podobnych
    tekstów dostatek :)

    Przykład z nerką jest bardzo dobry. Przecież z jedną można żyć długo i
    szczęśliwie (do rt23: i jakie ma tu znaczenie że jest w układzie moczopędnym ?)
    a są chorzy umierajacy z powodu braku dawcy. Jednak nikt od nikogo nie
    oczekuje - a tym bardziej nie probuje wymusić - jej oddania. Przyznaje to
    nawet Titus; przy czym przy tej jego wypowiedzi widać całą jego hipokryzję. W
    innym watku domagał się przecież aby nawet kobieta ktorej porod grozi utratą
    zdrowia i zycia rodziła - tutaj z kolei życie chorego oczekujacego na
    przeszczep się nie liczy. No, ale w końcu "narodzony" to zupelnie coś innego.
    Poza tym Titus macicy nie ma, ale nerki jak najbardziej; a to też może wpływać
    na percepcję.
    Prawdziwy tzw. "Obrońca Życia" powinien zakrzyknąć że oczywiście, wiele osób co
    roku umiera z powodu braku krwi, szpiku kostnego i nerek i wobec tego ich
    oddawanie powinno być przymusowe, a oporni traktowani jak mordercy (no,
    kompromisowo skazywani na 10 lat). Oczywiście pogladu tego nie popieram, ale
    przynajmniej bylibyscie konsekwentni.
    Mika podala i tak najbardziej drastyczny przykład: swego czasu został wytępiony
    zwyczaj wymuszania przez niektóre szpitale oddawania krwi od rodzin pacjentów;
    a wsprawie żołnierzy maszerujących niegdyś przymusowo do stacji krwiodastwa
    interweniował RPO. Jak widać każdy ma prawo do decydowania o sobie.
    Według niektórych - poza kobietami w ciązy, rzecz jasna.
  • lee.miller 29.03.04, 17:08
    Poczytaj o antysemityzmie, o radości, kiedy umierają żołnierze, o tym, jak
    organizacje uznawane przez cywilizowany świat za terrorystyczne nazywa
    partyzantami. Miłej lektury. A następnie pomyśl w wolnej chwili, o co tu
    chodzi.
  • titus_flavius 29.03.04, 21:46
    0.1ml napisał:

    > Prosimy o więcej takich dających do myślenia tekstów !

    Chaire,
    staram się.
    T.
  • lee.miller 29.03.04, 21:58
    titus_flavius napisał:

    > 0.1ml napisał:
    >
    > > Prosimy o więcej takich dających do myślenia tekstów !
    >
    > Chaire,
    > staram się.


    Fakt, musisz się starać. Skoro co drugi twój post wycinają admini...
    > T.
  • titus_flavius 29.03.04, 22:04
    lee.miller napisała:

    > titus_flavius napisał:
    >
    > > 0.1ml napisał:
    > >
    > > > Prosimy o więcej takich dających do myślenia tekstów !
    > >
    > > Chaire,
    > > staram się.
    >
    >
    > Fakt, musisz się starać. Skoro co drugi twój post wycinają admini...
    > > T.

    Chaire,
    w tym roku napisałem 1200 postów. Wycięto 15 - sprawdziłem na Oślej Ławce.
    T.

  • lee.miller 29.03.04, 22:07
    :)))))

    Na oślej ławce ląduje tylko część postów :D
    Akurat Ty powinieneś o tym wiedzieć :DDD
  • mantaux 30.03.04, 09:27
    Oto kilka spostrzeżeń po przeczytaniu powyższych wypowiedzi (0 - 5):

    Kultura - 1
    Logika myślenia - 0
    Powtarzanie zasłyszanych sloganów - 5
    Umiejętność prowadzenia spokojnej dyskusji - 0
    Umiejętność odniesienia się do meritum - 2

    Ogólna ocena: 0,6

    WNIOSEK: Apeluję do wszystkich o niepodejmowanie dyskusji z millerówną. To nie
    ma sensu, a przeszkadza w percepcji pozostałych opinii. Jej wypowiedzi to
    zwykły spam. Pewnie taki jest jej cel. Pozdrawiam wszystkich internautów.

  • anja0 30.03.04, 09:36
    Generalnie zgadzam się z Tobą, chociaż podoba mi się jej dziewczęca
    zapalczywość.
    Przyłączam się do apelu.
  • eweczka0 30.03.04, 09:40
    Zgadzam się.
  • apetyt_na_zycie 30.03.04, 09:53
    Bardzo piękna ocena. Tylko, że moim zdaniem pasuje ona dokładnie do titusa.
    Akurat "millerówna" jest kulturalna i prowadzi bardzo spokojną dyskusję. Fakt,
    że tytus zaczyna kazdy post swoim "chaire" nie świadczy o jego kulturze... Poza
    tym, titus traktuje kobiety niezwykle przedmiotowo, nie jestem więc w stanie
    zrozumieć, dlaczego neiktóre kboiety tak go bronią... A obrońcom zygoty, którzy
    uważają, że kobieta ma obowiązek służyc za inkubator - proponuję w
    ramach "obrony życia poczętego" wychowanie zygoty - chętnie oddam, choćby 10
    min. po zapłodnieniu - przecież to już podobno dziecko?... Titusie,
    reflektujesz?
  • lkj.mnb6 30.03.04, 11:04
    > nie jestem więc w stanie
    > zrozumieć, dlaczego neiktóre kboiety tak go bronią...

    Droga Pani,

    Wystarczy szczypta wysiłku i odrobina obiektywizmu. Wtedy można zrozumieć wiele
    rzeczy, pozornie trudnych do zrozumienia. Życzę powodzenia.

    lkj
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 30.03.04, 12:29
    > Akurat "millerówna" jest kulturalna i prowadzi bardzo spokojną dyskusję.

    Jak widać definicje "kultury" i "spokojnej dyskusji" mogą być różne. Często
    defnicja zależy od poglądów, czyż nie ?
  • Gość: mika IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 30.03.04, 17:36
    > Poza
    > tym, titus traktuje kobiety niezwykle przedmiotowo, nie jestem więc w stanie
    > zrozumieć, dlaczego neiktóre kboiety tak go bronią...

    Kobiety są traktowane przedmiotowo przede wszystkim przez liderki feministek. W
    celu zdobycia władzy, zrobienia kariery itd.
    Tylko w swojej masie nie zdają sobie sprawy z faktu, że są manipulowane.
    Pozdrawiam.
  • lkj.mnb6 30.03.04, 11:02
    Do tego jeszcze brak obiektywizmu i zacietrzewienie.
    Przyłączam się.
  • Gość: mika IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 30.03.04, 17:32
    Zgadzam się z wyjątkiem sloganów, które powtarza jak papuga. Ona nie rozumie
    ich treści. Dlatego:

    Powtarzanie zasłyszanych sloganów - 2 (maksymalnie)
  • Gość: mika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.04, 18:02
    Uzywając mojego nicka pokazujesz tylko swoją klasę, a raczej jej brak. jescze
    do ciebie nie dotrało ze kto skad pisze widać po IP? tylko skoczony kretyn
    moglby narbrac sie na twoja podróbki
  • lee.miller 30.03.04, 18:05
    ckj.mnb6 w jednej osobie...

    czy to jakaś - przepraszam za szczerość - niezrównaważona osoba? to by
    tłumaczyło jej poglądy :))))
  • lep_7 30.03.04, 18:00
    I do tego jeszcze te wtrącane "od niechcenia" angielskie słowa. Pewnie chce
    dowieść, że zna języki obce. I ta rzadka umiejętność przyznania się do błędu !

    Jednym słowem strata czasu.
  • Gość: mika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.04, 18:14
    Lee, ja to już zauważyłam - spójrz na wątek o grzechach feministek.
    Nasza krakowianka podaje rózne nicki nie tylko na tym wątku ...
    A zauważyłaś ze jest tu nadreprezetnacja osób - znowu o identycznych pogladach
    i sposobie pisania - które logują się na nicki nigdy wczesniej nie używane i
    nigdzie indziej nie wystepujace ... ;))
    I myśli ze jej chamskiego podszywania się pode mnie też nie zauważę
  • lee.miller 30.03.04, 18:19
    Tknął mnie dziwnie podobny język i wrzuciłam w wyszukiwarkę :))

    Stąd wiem, że krakowianka ma tylko w tym wątku co najmniej 7 nicków, które
    wcześniej w przyrodzie nie wystapiły, założone w podejrzanie bliskim odstępie
    czasu :D Chyba coś z nią nie tak :)))))
  • lep_7 30.03.04, 18:09
    Oj, przydałaby się packa na muchy. Może informatycy Agory mogliby pomóc ?
  • lee.miller 30.03.04, 18:13
    Dlaczego zakładasz wciąż nowe nicki i to w takich ilosciach? Z powodu
    desperacji?
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 30.03.04, 18:23
    Panna millerówna w ramach obrony stara się połączyć wszystkich oponentów w
    jeden byt. (!?!) O czym to świadczy drodzy internauci ? Fachowo można byłoby
    ten sydrom nazwać schizofrenią paranoidalną.

    Używa kilku nicków i jednocześnie usiłuje sprawić wrażenie że inni tak czynią.
    Życzmy jej powodzenia.
  • Gość: mika IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 30.03.04, 18:27
    Ona udaje moją osobę ! To już przesada. Zauważyłam też, że ostatnio głównie
    sama ze sobą dyskutuje. Uważajcie na nią.
  • Gość: mika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.04, 22:15
    Wiedz ze uzywanie nicka ktory juz ktos w danym watku podał i podszywanie sie
    pod niego nie tlyko jest szczytem netowego chamstwa, ale proby takie maja
    bardzo krotkie nozki, Zwlaszcza jesli podszywająca sie jest na tyle glupia ze
    probuje to robic z innego adresu.
    Ja piszę od początku tego watku z neoplusa, ty od tego wieczora z
    krakow.cvx.ppp.tpnet.pl. Ładnie poakzuje to IP (takie małe szare literki
    których jeszcze nie zawuazylas).
    Przy czym probujac ukraśż mi nick pokazujesz tylko dwie rzeczy: primo
    rzeczywićie lubisz pisac pod rózncymi nickami (co było do udowodniania),
    secundo osoby wycierające sobie gębę Prawdą chętnie uciekają się do - żenujaccyh
    w twoim przyapdku - kłamstewek i manipulacji. Co też było do udowodnienia.
  • titus_flavius 30.03.04, 17:10
    Chaire,
    a jest nim pytanie, dlaczego aborcjonistki wprowadzają w błąd opinię publiczną?
    Nie wystarczy im zabijanie włąsnych dzieci i chcą zachęcić inne?
    T.
  • Gość: mika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.04, 18:08
    ?!?!?!
    czyzby watek nie zaczal się od artykułu zwolennikow niechcianych ciaz i
    znajdowania nwoowrodkow nasmietnikach?
    W pierwszych postach wykazalam juz wynikajce z niego manipulacje i nie bede sie
    powtarzac.
  • lee.miller 30.03.04, 18:17
    Dlaczego napisałeś "aborcjonistki wprowadzają w błąd opinię publiczną. Nie
    wystarczy im zabijanie włąsnych dzieci i chcą zachęcić inne?" sugerując, że
    tylko kobiety są zwolenniczkami dopuszczalnosci aborcji? Czy dlatego, że tylko
    kobietom da się wmówić, że usunęły ciążę, skoro chcą dopuszczalności aborcji?

    Czy cel uświęca środki Twoim zdaniem?
  • Gość: baf IP: *.suwalki.cvx.ppp.tpnet.pl 31.03.04, 14:13
    Dane... mają to do siebie, że wyglądają inaczej w zależności od tego, kto
    przeprowadzi badania... Przykład Czech jest piękny...skoro go podajesz,
    dlaczego jesteś przeciwny legalności aborcji, która - jak widać wcale nie
    wpłynęła na zwiększenie ilości wykonywanych zabiegów.
    Obrzydliwe kłamstwo w stwierdzeniu o zabijaniu własnych dzieci. Nie mam dzieci,
    mieć nie zamierzam, nie poddałam się aborcji. I wcale nie jestem jej
    zwolenniczką. jestem natomiast gorącą zwolenniczką PRAWA DO WOLNEGO WYBORU dla
    kobiet. To zupełnie zmienia postąc rzeczy. Znaczna większość osó, któe Ty
    nazwyasz "zabijającymi własne dzieci", prezentuje taki własnie pogląd.
    Może nawet zdajesz sobie z tego sprawę, ale o ileż prościej jest szafować
    sloganami, prawda?
    Ominąłeś pytanie, czy reflektujesz na zygotę do wychowania... Skroo jest to
    dziecko, i nie należy do ciała kobiety...dlaczego nei chcesz? Może zrób coś dla
    dzieci narodzonych, przestaneisz krzyczeć o "obronie nienarodzonych". A propos -
    ile sam amsz dzieci i ilu niechcianym pomogłes?
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 31.03.04, 16:49
    Uważasz, że płód nie jest człowiekiem ? Czy akceptujesz zabijanie ludzi dla
    własnej wygody ?
  • Gość: baf IP: *.suwalki.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.04, 07:26
    Uważam, że płód jest płodem. Dlaczego w ogóle nie odpowiadasz na moje pytania?
    To wygodne, zrobić z kogoś mordercę i to jeszcze tak obrzydliwego, że zabija z
    wygodnictwa... Widzę, że Twoją taktyką jest próba wmówienia wszystkim na tym
    forum, że zwolennicy wolnego wyboru sa takimi własnie ludźmi. A to obrzydliwa
    manipulacja. Zapewne znowu dostanę jakieś pytanie zamiast odpowiedzi?
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.04, 08:38
    By oczymkolwiek sensownie dyskutować trzeba wcześniej ustalić wyjściowe
    stanowiska. To jest typowe: nie odpowiadać na trudne pytania. Tak łatwiej
    uniknąć rzeczowej dyskusji. Lepiej od razu przejść na poziom emocji.

    A teraz meritum: Odpowiedź na moje pytanie jest istotna. Bądź uprzejma na nie
    odpowiedzieć. Zdanie:

    > Uważam, że płód jest płodem.

    nie jest odpowiedzią. Np. mówiąc "dziecko" zazwyczaj myślimy (mały) człowiek ...
    Tak też niektórzy myślą, czytając słowo "płód" ...
  • Gość: baf IP: *.suwalki.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.04, 09:14
    Dziękuję za wyjaśnienie. Tak własnie Cię odbieram - nie odpowiadasz na pytania,
    tylko przechodzisz na poziom emocji..
    Po co więc udawać, że chce się dyskusji?
    Myślę, że czytając słowo "płód", ludzie myślą "płód". Żeby więc wzbudzić w nich
    poczucie winy, używa się określenia "dziecko nienarodzone". I wtedy właśnie
    myślą "dziecko". To jest pierwsza, główna manipulacja tzw. obrońców życia
    (oczywiście tylko życia nienarodzonego, narodzone już ich nie interesuje, że
    nie wspomnę o życiu feministek albo kobiet decydujących się na aborcję...)
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.04, 10:13
    Widzisz, wiele ludzi czytając "płód" myśli człowiek. Ale Ty temu zaprzeczasz.
    Ty wiesz lepiej co wszyscy ludzie myślą. Ech, zupełnie jak feministki.
  • Gość: baf IP: *.suwalki.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.04, 12:27
    Ech, jestem feministką :)
    Ale znowu uciekłaś od odpowiedzi na moje pytania...
    Ciekawy sposób "dyskusji"...
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.04, 19:44
    Cóż, ja pierwsza zadałam pytanie. Ale rozumiem: to trudne pytanie dla
    feministki. Po co psuć sobie dobry nastrój ?
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.04, 19:48
    Są jeszcze dwie możliwości:
    - mylisz mnie z kimś (z titusem (?) - jemu też zadajesz pytanie dlaczego Ci
    nie odpowiedział)
    - to Twój sposób na dyskusję...
    Więc cześć
  • Gość: baf IP: *.suwalki.cvx.ppp.tpnet.pl 02.04.04, 07:15
    Tak się składa, że titus tez nie odpowiada na moje pytania. A ja na Twoje
    odpowiedizałam. Jesli odpowiedź była dla Ciebie za trudna - nic na to nie
    poradzę.
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 02.04.04, 08:21
    Widzę, że masz wielką trudność z napisaniem zdania:

    Tak, płód to nie człowiek. Płód to po prostu grupa komórek.

    Wątpliwości te świadczą o skrywanych gdzieś głęboko resztkach przyzwoitości.
    Przydałoby się kilka szkoleń feministycznych. Tam wypalają gorącym żelazem
    takie wątpliwości.

    Pa
  • Gość: baf IP: *.suwalki.cvx.ppp.tpnet.pl 02.04.04, 13:32
    Nie mam żadnej potrzeby napisania takiego zdania.
    Myślę, że za mało o mnie wiesz, żeby wypowiadać się na temat mojej
    przyzwoitości. Masz skłonność do uogólnień i zdecydowanie zbyt szybkich ocen i
    osądów, co świadczy o tym, że życie jeszcze nie nauczyło Cię pokory...
    Na ilu i jakich szkoleniach feministycznych byłaś? Tak się składa, ze od kilku
    lat działam w organizacji kobiecej i współpracuję albo przynajmniej śledzę
    działalność kilku organizacji feministycznych i nie zauważyłam wypalania
    czymkolwiek jakichkolwiek moich wątpliwości.
    Może po prostu nie znasz feministek i masz trochę niewłaściwe pojęcie o
    feminizmie? To wyjaśniałoby ten irracjonalny atak wszystkiego, co się według
    Ciebie z feminizmem wiąże.
    Pozdrawiam
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 02.04.04, 19:57
    Byłam na kilku spotkaniach feministycznych. W Warszawie i Krakowie.

    Wersja na codzień:
    Aktywistki tam często zieją agresją i nienawiścią. Chociaż wszystko jest ładnie
    opakowane. Trzeba przyznać są profesjonalistkami.

    Wersja odświętna:
    Liderki w sposób profesjonalny i sympatyczny starają się zmienić sposób
    postrzegania świata. Atmosfera najczęściej jest serdeczna.


    Tak, większość Pań jest zachwycona.

    Skłonność do uogólnień ? A skąd ta trudność ?
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 02.04.04, 20:01
    I Ty wciąż zarzucasz Titusowi, że jest wygodnicki i nie chce odpowiadać na
    pytania ? Uparta jesteś. To też cecha feministek. (no zgoda, znacznej
    większości feministek).

    Pozdrawiam
  • Gość: baf IP: *.suwalki.cvx.ppp.tpnet.pl 05.04.04, 08:08
    Tak, skłonność do uogólnień. Ale do jakiej trudności się odnosisz, bo nie
    bardzo Cię rozumiem?
    Oczywiście do tematu mojej "przyzwoitości" i wypalania na spotkaniach
    feministek się nie odniosłaś. Ale podobno to ja nie odpowiadam na pytania? ;)
    W kwestii Titusa - nie zarzucam, stwierdzam po prostu. Titus "dyskutuje" z
    samym sobą. Dla mnie dyskusja to rozmowa dwóch osób, z wymianą poglądów
    włącznie.
    Tak, jestem uparta. Żadne odkrycie;) Zdrowy upór, powiązany z konsekwencją, to
    wielka zaleta moim zdaniem. Pracuje nad tym, żeby mój upór taki właśnie był.
    Czego i Tobie życzę:))
    Zapewne upór cechuje większość feministek, podobnie jak większość ludzi
    zaangażowanych w cokolwiek. Bo żeby coś osiągnąć - trzeba być upartym i
    konsekwentnym.

    Pozdrawiam
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 05.04.04, 08:15
    Upór to jednak zdecydowanie nie jest dobra cecha. Być może mylisz go z
    konsekwencją... Tak, feministki są uparte, a nie konsekwentne.

    Napisałam o Twojej trudności wyrażania uczuć na temat relacji komórka - płód -
    człowiek.

    Jeśli masz ochotę dyskutować na temat feministek możemy przejść do wątku temu
    poświęconemu. Ten wątek jest o zabijaniu dzieci. Nie zapominaj o tym...
  • Gość: baf IP: *.suwalki.cvx.ppp.tpnet.pl 05.04.04, 12:11
    Po raz kolejny uogólniasz....chyba, że znasz wszystkie feministki.

    Jesteś uparta - ciągle mi wmawiasz jakieś trudności, których nie mam :)

    Ten wątek jest o aborcji, a nie o zabijaniu dzieci. To zasadnicza róznica!
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 05.04.04, 18:23
    Aborcja to nie jest zabijanie dzieci ?

    Jeśli nie masz trudności, dlaczego nie odpowiadasz na pytanie: płód to człowiek
    (dziecko) czy grupa komórek ?

    Jak wspólnie ustaliłyśmy uparta jesteś Ty. Jak wszystkie feministki.

    Pozdrawiam.
  • Gość: baf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.04.04, 19:59
    Cóz, podziwiam Twój upór - nie upór. Może z tymi trudnościami nie jestem
    odosobniona? ;)) Dlaczego tak bardzo boisz się wszystkiego, co według Ciebie
    feministyczne? Przecież oczekujesz, że napiszę to, co chciaąłbyś zobaczyć, z
    uporem godnym lepszej sprawy...
    Aborcja jest usunięciem płodu, nie zabiciem dziecka. Odsyłam do podręczników
    medycznych.
    Pozdrawiam

  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 06.04.04, 08:24
    A jednak przyznałaś sie do trudności ! Teraz zastanów się skąd je masz.

    > Aborcja jest usunięciem płodu,

    Czyli zabiciem dziecka. Przecież płód to po prostu dziecko, prawda ?
  • titus_flavius 01.04.04, 10:38
    Gość portalu: baf napisał(a):

    > Dane... mają to do siebie, że wyglądają inaczej w zależności od tego, kto
    > przeprowadzi badania... Przykład Czech jest piękny...skoro go podajesz,
    > dlaczego jesteś przeciwny legalności aborcji, która - jak widać wcale nie
    > wpłynęła na zwiększenie ilości wykonywanych zabiegów.
    > Obrzydliwe kłamstwo w stwierdzeniu o zabijaniu własnych dzieci. Nie mam
    dzieci,
    >
    > mieć nie zamierzam, nie poddałam się aborcji. I wcale nie jestem jej
    > zwolenniczką. jestem natomiast gorącą zwolenniczką PRAWA DO WOLNEGO WYBORU
    dla
    > kobiet. To zupełnie zmienia postąc rzeczy. Znaczna większość osó, któe Ty
    > nazwyasz "zabijającymi własne dzieci", prezentuje taki własnie pogląd.
    > Może nawet zdajesz sobie z tego sprawę, ale o ileż prościej jest szafować
    > sloganami, prawda?
    > Ominąłeś pytanie, czy reflektujesz na zygotę do wychowania... Skroo jest to
    > dziecko, i nie należy do ciała kobiety...dlaczego nei chcesz? Może zrób coś
    dla
    >
    > dzieci narodzonych, przestaneisz krzyczeć o "obronie nienarodzonych". A
    propos
    > -
    > ile sam amsz dzieci i ilu niechcianym pomogłes?

    Chaire,
    jaki związek z wychowywaniem dzieci ma wg Ciebie kwestia aborcji? Jeżeli ktoś
    nie chce wychowywać dziecka, które urodziła, może je w szpitalu bez żadnych
    konsekwencji oddać do adopcji. Nie musi go zabijać. Na takie maluchy jest wielu
    chętnych. Matka powinna jedynie wstrzymac się do dnia porodu z pozbyciem się
    dziecka.
    Dane z Czech wskazują, że polskie feministki kłamią i świadomie zawyżają liczbę
    nielegalnych aborcji w Polsce. Ale i tak w Czechach zabija się 40.000 dzieci
    rocznie.
    T.
  • lee.miller 01.04.04, 12:14
    > Dane z Czech wskazują, że polskie feministki kłamią

    taa...
    zaiste fenomenalna logika....
  • Gość: baf IP: *.suwalki.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.04, 12:34
    Związek ma wielki, bo łatwo się krzyczy teoretyzując. Jeszcze łatwiej ocenia
    się ludzi, nie mając problemów takich, jak oni. Oddanie dziecka do adopcji
    wcale nie jest takie łatwe... Poza tym ciągle sprowadzasz kobietę do roli
    inkubatora...
    Myślę, że miałbyś inne zdanie, gdyby istniała ewentualność, że to Ty, wbrew
    swojej woli, miałbyś być "inkubatorem" przez 9 m-cy...
    Dane, które podajesz, dotyczą najprawdopodobniej ilości dokonywanych aborcji, a
    nie ilości zabijanych dzieci. To różnica.
    Po raz kolejny uciekasz od odpowiedzi na moje pytania. Rozumiem - tak jest
    prościej.
    Raz jeszcze pytam - skoro podajesz przykłąd Czech, dlaczego nie jesteś za
    wprowadzeniem w Polsce takiego prawa w kwestii aborcji, jak w Czechach?
  • titus_flavius 01.04.04, 18:44
    Gość portalu: baf napisał(a):

    > Raz jeszcze pytam - skoro podajesz przykłąd Czech, dlaczego nie jesteś za
    > wprowadzeniem w Polsce takiego prawa w kwestii aborcji, jak w Czechach?

    Chaire,
    feministki szacują liczbę aborcji w Polsce sięgając do danych o legalnych
    aborcjach w POlsce sprzed wielu lat, oraz do danych z innych krajów.
    Tymczasem przykład czeski wskazuje, że nie ma stałej liczby aborcji w danym
    kraju. Tam zmalała w ciągu ostatnich lat trzykrotnie.
    Nadto w naszym kraju przetoczyła się ożywiona dyskusja, która wielu
    poptencjalnym dzieciobójczyniom wskazała, że źle by uczyniły.
    T.
  • Gość: baf IP: *.suwalki.cvx.ppp.tpnet.pl 02.04.04, 07:18
    Charakterystyczne dla Ciebie jest wycinanie fragmentów moich wypowiedzi,
    odpowiedź nie na moje pytania i oczywiście brak odpowiedzi na pytania, które ja
    Tobie zadałam. Próba dyskusji z Tobą chba mija się z samą definicją dyskusji...
  • titus_flavius 02.04.04, 13:43
    Gość portalu: baf napisał(a):

    > Charakterystyczne dla Ciebie jest wycinanie fragmentów moich wypowiedzi,
    > odpowiedź nie na moje pytania i oczywiście brak odpowiedzi na pytania, które
    ja
    >
    > Tobie zadałam. Próba dyskusji z Tobą chba mija się z samą definicją
    dyskusji...

    Chaire,
    pozwól, że to ja będę decydował o czym ja piszę. Odpowiedziałem Ci to, co
    uznałem za słuszne. Z pewnoscią nie będę pisać na kwestie niezwiązane z tematem
    przewodnim wątku.
    T.
  • Gość: baf IP: *.suwalki.cvx.ppp.tpnet.pl 02.04.04, 14:53
    Oczywiście, że pozwolę. Zdecydowanie jestem zwolenniczką wolności, zarówno
    wyboru, jak i wypowiedzi. Tyle tylko, że to już nie jest dyskusja ani choćby
    wymiana poglądów. Jeśłi zależało Ci tylko na głosach ludzi myślących podobnie,
    jak Ty, trzeba było ten "temat przewodni" rzucić na jakieś inne forum -
    może "LPR" albo "pro-life" albo "obrona życia poczętego", a nie na "feminizm"...
    Po raz kolejny stwierdzam, że jesteś wygodnicki i unikasz odpowiedzi na
    pytania, które nie są czarno-białe...
  • titus_flavius 03.04.04, 11:49
    Gość portalu: baf napisał(a):

    > Oczywiście, że pozwolę. Zdecydowanie jestem zwolenniczką wolności, zarówno
    > wyboru, jak i wypowiedzi. Tyle tylko, że to już nie jest dyskusja ani choćby
    > wymiana poglądów. Jeśłi zależało Ci tylko na głosach ludzi myślących
    podobnie,
    > jak Ty, trzeba było ten "temat przewodni" rzucić na jakieś inne forum -
    > może "LPR" albo "pro-life" albo "obrona życia poczętego", a nie
    na "feminizm"..
    > .
    > Po raz kolejny stwierdzam, że jesteś wygodnicki i unikasz odpowiedzi na
    > pytania, które nie są czarno-białe...

    Chaire,
    jeżeli nie odpowiada Ci mój sposób dyskusji, to nie musisz odpisywać na moje
    posty ...
    T.
  • Gość: baf IP: *.suwalki.cvx.ppp.tpnet.pl 05.04.04, 08:12
    To prawda. Generalnie, na moje szczęście, niczego nie musżę (póki co
    przynajmniej).
    Ale zakładając temat na forum "feminizm" powinieneś się liczyć, że również
    feministki się odezwą (wiem, to neizwykle zaskakujące). Dlaczego więc jednak
    tutaj piszesz? Może chociaż raz odpowiesz na moje pytanie?
  • f.345 30.03.04, 17:53
    > Dane feministek całkowicie niewiarygodne.

    Titusie,

    Problemem nie jest (w każdym razie nie podstawowym) posiadanie nieprawdziwych
    danych. Prawdziwym problemem jest cyniczne fałszowanie tych danych.
  • titus_flavius 30.03.04, 20:07
    Chaire,
    z poniższych danych wynika, że w ciągu 15 ostatnich liczba aborcji w Czechach
    spadła 3-krotnie.
    Tak więc wg feministek, tylko Polska jest krajem, gdzie liczba aborcjin ma być
    stała od 10 lat.
    T.


    Aborcja w Czechach nadal legalna
    PAP 19:20

    (...)
    Liczba zabiegów aborcyjnych w 10-milionowych Czechach ciągle spada. Podczas gdy
    w roku 1990 było ich niemal 124 tys., obecnie liczba ta ustaliła się na
    poziomie 40 tys. rocznie. W roku 2003 liczba zabiegów aborcyjnych w Czechach
    (ok. 38 tys.) była najniższa od roku 1958, kiedy przerwanie ciąży zostało
    zalegalizowane.

    Czeskie media przypomniały, że w Europie do krajów o najbardziej rygorystycznej
    regulacji antyaborcyjnej należą Irlandia, Polska i Portugalia. (jask)
  • Gość: mika IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.04, 23:58
    w trzykrotny spadek w ciagu 15 lat moge uwierzyć - w 25-krotny spadek w ciagu
    pięciu jakoś nie.
    Jak pisałam - edukacja i antykoncepcja (a nie ustawy i wychowanie według
    kościelnych przepisów) dają rezultaty. Co przykład Czech pięknie pokazuje.
  • titus_flavius 31.03.04, 17:51
    Gość portalu: mika napisał(a):

    > w trzykrotny spadek w ciagu 15 lat moge uwierzyć - w 25-krotny spadek w ciagu
    > pięciu jakoś nie.
    > Jak pisałam - edukacja i antykoncepcja (a nie ustawy i wychowanie według
    > kościelnych przepisów) dają rezultaty. Co przykład Czech pięknie pokazuje.

    Chaire,
    w Czechach nie było takiej dyskusji, jak u nas. Nie ma tam także prawnego
    zakazu aborcji.
    T.
  • veritas 31.03.04, 18:18
    titus_flavius napisał:

    > Nie ma tam także prawnego zakazu aborcji.
    Titusie, dokładnie o to chodzi. Nie ma prawnego zakazu, jest natomiast edukacja
    seksualna w szkołach i tanie środki antykoncepcyjne (a także dopłaty do
    zapłodnienia in vitro, zupełnie na marginesie pisząc).
    Dyskusja na ten temat była i nawet ostatnio, o czym powinieneś wiedzieć, bo
    przytoczony fragment z relacji o dyskusji w czeskim Sejmie pochodzi. Czesi to
    naród, w którym ideologia ma mniejszą siłe rażenia niż rozsądek. Stąd wybierają
    rozwiązania przynoszące -jak widać - pozytywne, rzeczywiste rezultaty.
  • titus_flavius 01.04.04, 10:39
    veritas napisała:
    > Dyskusja na ten temat była i nawet ostatnio, o czym powinieneś wiedzieć, bo
    > przytoczony fragment z relacji o dyskusji w czeskim Sejmie pochodzi. Czesi to

    Chaire,
    krótka i niemrawa dyskusja była tylko w czeskim parlamencie. Czechów ta sprawa
    nie interesuje.
    T.
  • macombo 01.04.04, 04:06
    Gość portalu: jendza napisał(a):

    > WIesz, dyskutowac mozna z kims, kto dyskutowac umie...
    > Moze kiedys znow sprobuje z Toba podyskutowac,
    > ale (uzywajac twojej stylistyki) duzo sie przedtem musisz nauczyc,
    > zarowno w zakresie techniki, jak i kultury dyskusji.
    > Jesli chcesz poznac rzeczywiscie moje poglady na temat aborcji,
    > wpisz moj nick w wyszukiwarke. Znajdziesz wszystko.
    > Z WYRAZENIEM UCZUC wlacznie...
    >
    > Tymczasem do nauki, droga 'panno' (znow cytat, jesli bys nie zauwazyla...):))!
    >

    Twoje poglady wszyscy znaja,sa nie tylko nierealne ale nielogiczne.
    A zatem,nie wypowiadaj sie tutaj ze "swoich sfer" wyzszosci,
    bo masz do tego takie same prawo jak inni;a moze nawet mniejsze.
    :(

  • Gość: jurek IP: *.dyn.optonline.net 01.04.04, 07:47
    lee.miller napisała:

    > W wielu przypadkach aborcja jest nie tylko wskazana ze względu na dobro
    > społeczne, ale też powinna być obowiązkowa. W przeciwnym bowiem razie rodzą
    się
    >
    > tacy socjopaci jak Ty, co jest - rzecz jasna - ogólnie szkodliwe :)


    Moja Droga,

    Zakladam,ze ten post jest zartem lub ironia,w przeciwnym wypadku moglby
    byc zrozumiany dosc niestosownie do Twoich tutaj dosyc rozsadnych wypowiedzi.
    Wogole,to Twoj stosunek do tego problemu (na podstawie tych kilku postow)
    jest dosc chwiejny i krotko mowiac "nieskoordynowany",co moze swiadczyc tylko
    o tym,ze zamierzasz robic tutaj piane,po to tylko aby ja robic,tak jak
    przypuszczalnie robisz ja gdzie indziej.
    Niestey,moja droga ja sie znam na ludziach,i wiem w przeciwienstwie do wielu
    tu obecnych kim jestes i jakie sa Twoje marzenia.
    Niestety,zanamy sie dobrze;a zatem rob swoja robote dalej,bo to dla Ciebie
    jedyna rzecz,ktora Cie jeszcze trzyma.
    Powodzenia.

    :)






  • macombo 01.04.04, 08:40
    Gość portalu: jurek napisał(a):

    > lee.miller napisała:
    >
    > > W wielu przypadkach aborcja jest nie tylko wskazana ze względu na dobro
    > > społeczne, ale też powinna być obowiązkowa. W przeciwnym bowiem razie rodz
    > ą
    > się
    > >
    > > tacy socjopaci jak Ty, co jest - rzecz jasna - ogólnie szkodliwe :)
    >
    >
    > Moja Droga,
    >
    > Zakladam,ze ten post jest zartem lub ironia,w przeciwnym wypadku moglby
    > byc zrozumiany dosc niestosownie do Twoich tutaj dosyc rozsadnych wypowiedzi.
    > Wogole,to Twoj stosunek do tego problemu (na podstawie tych kilku postow)
    > jest dosc chwiejny i krotko mowiac "nieskoordynowany",co moze swiadczyc tylko
    > o tym,ze zamierzasz robic tutaj piane,po to tylko aby ja robic,tak jak
    > przypuszczalnie robisz ja gdzie indziej.
    > Niestey,moja droga ja sie znam na ludziach,i wiem w przeciwienstwie do wielu
    > tu obecnych kim jestes i jakie sa Twoje marzenia.
    > Niestety,zanamy sie dobrze;a zatem rob swoja robote dalej,bo to dla Ciebie
    > jedyna rzecz,ktora Cie jeszcze trzyma.
    > Powodzenia.
    >
    > :)
    >
    A coz Ty Jurku mozesz wiedziec o tej osobie?
    Moim zdaniem,a czytalem jej wiele tutaj postow,jest ona kobieta,
    ktora mowi o problemie aborcji bardzo dojrzale,i co wiecej bardzo
    zdecydowanie,skad moze wynikac jej pozorna "agresja" w stosunku do tych,
    ktorzy nie za bardzo wiedza o czym mowia.
    A zatem wyluzuj troche i poczytaj wiecej jej postow,bo mysle,ze nie czytales
    zbyt wiele?
    Pozdrowienia sle,i zycze Ci dobrej nocki :))




  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.04, 08:41
    1. To nie żart.

    2. Tak właśnie myślałam.
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.04, 08:44
    Gratuluję. macombo został stworzony by w tym wątku poprzeć mike/lee.miller.
    Ciekawe ile jeszcze innych nicków używa w tym wątku ?
  • macombo 01.04.04, 09:08
    Gość portalu: a napisał(a):

    > Gratuluję. macombo został stworzony by w tym wątku poprzeć mike/lee.miller.
    > Ciekawe ile jeszcze innych nicków używa w tym wątku ?

    Nie badz taka smart.Ja nie uzywam zadnych nickow,oprocz tych
    ktore sa mi potrzebne.
    A niejak lee.miller jest kobieta,ktora odpowiada mi pod wzdledem ideologii,
    jak i myslowym.jak rozniez i inteligencji.ktora pobija was wszystkich na leb
    i szyje,jak to sie po polsku mowi.
    Jest kobieta zdecydowana w tym co mowi,i wie co mowi,w przeciwienstwie do
    tych wszystkich,ktorych rozwazania oparte sa nie tylko o uczucia,ale rowniez
    o bardzo chwiejna logike wypowiedzi,nie mowiac juz o przwdziwej logice.
    pozdrowka
  • lee.miller 01.04.04, 12:12
    speakless ;))

    pzdr :)
  • lee.miller 01.04.04, 12:10
    Mój Drogi ;)

    Bardzo słusznie zakładasz w kwestii żartu do Tufusa.

    > Wogole,to Twoj stosunek do tego problemu (na podstawie tych kilku postow)
    > jest dosc chwiejny i krotko mowiac "nieskoordynowany",co moze swiadczyc tylko
    > o tym,ze zamierzasz robic tutaj piane,po to tylko aby ja robic,tak jak
    > przypuszczalnie robisz ja gdzie indziej.

    Bardzo chetnie dowiedziałabym się na czym owo "nieskoordynownie" i chwiejność
    polegają.

    Otóż mój stosunek do problemu jest jasny, klarowny i dobrze przemyślany.
    Nie zajmuję się tu dyskutowaniem mojego stosunku do problemu, ponieważ nie
    widzę ku temu powodu. Z samego faktu, że ktoś chciałby ze mna na ten temat
    dyskutować, nie wynika oczywiście nic :)

    Jestem w pełni świadoma motywów, które kierują osobami takimi jak Tyfus i dość
    rada, że przy niewielkim wysiłku udaje się ową "nieciągłość logiczną" odsłonić.


    p.s.dobrze, że podparłeś się autorekleksją nt swoich talentów, bo diagnoza
    moich postów jest raczej licha i sam asię nie broni ;)
  • Gość: Jola IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.04.04, 21:00
    Dopóki nie będzie porządnej edukacji seksualnej, tanich środków
    antykoncepcyjnych, sterylizacji na życzenie, a także ułatwienia adopcji (bez
    kilkumiesięcznej "kwarantanny" noworodka w domu dziecka nie uwierzę w szczere
    chęci obrońców życia.
    Najlepiej zakazać, zostawić kobietę (bo o tatusiu cicho) samą i pouczać, że
    dwunastotygodniowy płód to człowiek i popełni morderstwo. Tylko to potrafią
    ideolodzy z ruchu Pro Life.
    Ostatnio Giertych zaproponował płacenie kobietom za zrzeczenie się praw do
    niechcianego dziecka i jak na razie była to jedyna propozycja LPR dla dobra
    dziecka, może jeszcze nie dopracowana, ale jakiś sens miała. Mam nadzieję, że
    wreszcie zacznie się więcej mówić o niechcianych narodzonych, o adopcji, o
    rodzinach zastępczych i zlikwidowaniu domów dziecka.
  • mary_ann 01.04.04, 23:12
    Gość portalu: Jola napisał(a):

    > Dopóki nie będzie porządnej edukacji seksualnej, tanich środków
    > antykoncepcyjnych, sterylizacji na życzenie, a także ułatwienia adopcji (bez
    > kilkumiesięcznej "kwarantanny" noworodka w domu dziecka nie uwierzę w szczere
    > chęci obrońców życia.

    Wiesz co, nijak z KK ani żadnym innym kosciolem nie jestem związana, ale
    powyższe stwierdzenie wydaje mi się ciut nie fair. To własnie niespecjalnie
    przeze mnie ubóstwiany KK buduje domy dla samotnych matek. Nie słyszałam
    natomiast o żadnej tego typu placówce wzniesionej z iniocjatywy Federacji na
    Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny i innych tego typu organizacji- może
    istnieje, wtedy mnie popraw.

    > Najlepiej zakazać, zostawić kobietę (bo o tatusiu cicho) samą i pouczać, że
    > dwunastotygodniowy płód to człowiek i popełni morderstwo. Tylko to potrafią
    > ideolodzy z ruchu Pro Life.
    > Ostatnio Giertych zaproponował płacenie kobietom za zrzeczenie się praw do
    > niechcianego dziecka i jak na razie była to jedyna propozycja LPR dla dobra
    > dziecka, może jeszcze nie dopracowana, ale jakiś sens miała. Mam nadzieję, że
    > wreszcie zacznie się więcej mówić o niechcianych narodzonych, o adopcji, o
    > rodzinach zastępczych i zlikwidowaniu domów dziecka.


    Co do reszty - pełna zgoda.
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 03.04.04, 19:39
    A co sądzisz o przerywaniu ciąży powstałej w wyniku przestępstwa ?
  • titus_flavius 03.04.04, 21:10
    Gość portalu: a napisał(a):

    > A co sądzisz o przerywaniu ciąży powstałej w wyniku przestępstwa ?

    Chaire,
    tak, to jest sytuacja wyjątkowa, gdy matka nie podejmowała decyzji o poczęciu
    dziecka. Ale jednocześnie jest to sytuacja występująca tak rzadka, że powstaje
    pytanie, czy jest sens, aby dla tak incydentalnych przypadków tworzyć odrębne
    reguły. Przecież oczywiste jest, że zezwolenie ma aborcję w takiej sytuacji by
    było nadużywane przez matki, które by nie miały ku temu podstaw, a chciałyby
    zabić swoje dzieci.
    Tak więc zastanawiając się nad zgodą na aborcję w przypadku gwałtu trzeba
    porównać dwa ważne dobra: komfort życie przez 9 miesięcy matki, która nie chce
    urodzić dziecka, oraz życie dzieci, które zostaną zabite dlatego, że ich matki
    oszukańczo zeznają, że były zgwałcone. CZy poświęcić życie niewinnych dzieci,
    aby zgwałcone matki uniknęły trudów ciąży, czy też zmusić do zakończenia ciąży
    matki, aby ratować dzieci? Co jest ważniejsze, wygoda, czy życie? Nie mają tu
    znaczenia proporcje, bo chociażby było 10 matek zgwałconych i jedna, która
    oszukuje, to co jest ważniejsze, wygoda tych dziesięciu, czy życie jednego
    dziecka, które nuiesłusznie umrze?
    Tak wiec odpowiedź na Twoje pytanie jest oczywista.
    T.
  • Gość: a IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 04.04.04, 08:33
    Jestem w pełni usatysfakcjonowana.

    Pozdrawiam.
  • krotki 04.04.04, 11:13
    Przeczytałem cały ten wątek - de facto Twój. Zastanawia mnie co chcesz w nim osiągnąć. Kogo przekonać?. Jak wynika z tekstów jesteś mężczyzną, ja też . Czy naprawdę jesteś zdania, że to akurat mężczyźni mają dawać rady kobietom a właściwie maja za nie decydować o ciąży? Przecież to one a nie my je przeżywają, jej trudy. To one przechodzą burzę hormonów, to one w końcu rodzą. I Ty uważasz, że masz prawo mówić im czy i kiedy mają rodzi- czy kochać mają swe dzieci czy oddawać je do aborcji?? Czy nie widzisz różnicy w tym że dziecka nie ma z tym że jest i inna kobieta je wychowuje ! czy słyszałeś o miłości wyłączające albo ja albo nikt?
    Tak naprawdę nie napisałbym nic - bo nie ma sensu Ciebie przekonywać ? masz takie zdanie i już. Ale rozbawił mnie Twój wywód dotyczący ciąży pochodzącej z gwałtu ? rozbawił bo jest delikatnie mówiąc - niezbyt mądry. I obraca się przeciwko Tobie! Bo oto stwierdzasz, że przepisy mogłyby być użyte przez kobiety "tylko" chcące aborcji a wcale nie zgwałcone. W ten sposób stwierdzasz, że nie ma sensu wprowadzać jakiegoś prawa bo ludzie będą je wykorzystywać niezgodnie z przeznaczeniem czyli będą je omijać. Zatem po co w ogóle stanowić takie prawo? Ty postulujesz to w przyzwoleniu prawnym ale jaki jest problem by Twe argumenty wykorzystać przy zakazie prawnym ??? Wpadłeś we własne sidła. Z Twego rozumowania wynika zatem ?nie stanówmy zakazów bo będą łamane przez życie? no właśnie nie stanówmy zakazu. !!!!!
    A teraz skoro już tu jestem to parę słów na temat mego poglądu ? dodam, że przez wiele lat z żoną mieliśmy problem, - obumierały nam ciąże sporo ich było. Mam zatem wysoce emocjonalny stosunek do kwestii dziecka.
    Jednak uważam, że to kobieta decyduje czy chce dziecko urodzić czy nie. Jeśli będzie nosić z nienawiść w brzuchu dziecko, to nie wróżę temu dziecku zdrowia i szczęścia. Ciąża to okres szczęścia i oczekiwania na dziecko a nie okres zgryzoty, wstydu, chowania się przed oczami innych. Rodzi się życie ale o tym jakie będzie również decydują chwile w łonie matki. Matka przelewa na dziecko swe emocje i złe i dobre. Padło tu pytanie od kiedy komórki przekształcają się w człowieka jest wiele definicji; najpopularniejsza mówi o momencie kształtowania się rdzenia, niektóre serca ? lecz co to za człowiek skoro zdrowie i życie ?nosicielki? ? matki decyduje o wszystkim ? gdy matka przed porodem umrze, dziecko umiera razem z nią ( oczywiście są przypadki gdzie da się uratować dziecko ale to wyjątki). Tak naprawdę dziecko ? człowiek pojawia się wówczas gdy może poza łonem! To wcale nie moment urodzin po całej 40 tygodniowej ciąży!! To obecnie ok 24-26 tygodnia plus cuda medycyny. Kiedyś może 20 tygodni a może jeszcze mniej!. Oby, bo uratuje się wiele istnień na które rodzice z wytęskniem czekają. Na swój użytek mam taką definicje wiem od kiedy jest na pewno człowiek ? opisałem to powyżej a wcześniej nie wiem.!
    Co do obrońców życia poczętego to mam skojarzenie wywodzące się z ?socjalistycznej lokomotywy? w której więcej pary szło gwizdek a mniej w koła i pociąg w efekcie stał. Podobnie jest z tzw. Obrońcami życia poczętego. Cóż za dwulicowość, ci co chcą ratować za wszelką cenę życie ograniczają się tylko do wąskiego fragmentu - ciąży. A co dalej z takim dzieckiem, wychowywanym nawet po adopcji w normalnej rodzinie, z jego psychiką. Ale nie bądźmy naiwni to są wyjątki najczęściej niechciane dzieci rodzą się i zostają w patologicznych rodzinach albo po prostu biednych. Co je czeka ? Odpowiedź chyba oczywista. Odtwarzanie drogi rodziców, patologia ulica przestępstwa, bieda brak wykształcenia. Zatem proponuję tym działaczom zamiast tracić czas i energie na walkę z aborcja zrobić coś dla już żywych! Popatrzcie ile biedy dookoła - pomóżcie!. Wiem, że to nie jest efektowne. Wy wolcie zebrać się pod flagą i pójść tam gdzie Was telewizja nakręci.
    Podobnie z tymi akcjami humanitarnymi - całe konwoje jadą, a to do Afganistanu, Bośni, Karabchu, telewizja podziwia ludzie mówią . A za te pieniądze -choćby za sam transport - wyżywiłby setki dzieci w Bieszczadach - bliżej i taniej. Ale mniej efektownie.
    Dlatego antyaborcjoniści zarzucam wam wręcz chęć do zaistnienia a nie faktyczne poglądy. Jeżeli je macie takie jak głosicie to udowodnijcie to robiąc cokolwiek konkretnego - zasponsorujcie jakieś biedne dziecko, wyciągnijcie kogoś z patologicznej rodziny. A dopiero wówczas się wypowiadajcie

    Pozdrawiam
  • titus_flavius 04.04.04, 15:14
    Chaire,
    nie podzielam Twojego stanowiska. Wypowiadałem się nie jak meżczyzna, ale jako
    członek społeczeństwa, na którą składają się kobiety, mężczyźni, dzieci, młodzi
    i starcy itp. Chodzi mi harmonię w społeczeńśtwie, aby każdy był w miarę
    możliwości chroniony, a jego prawa zabezpieczone
    Uważam, że nikt nie może decydować o zabijaniu innych, a życie wszytskich
    powinno być pod ochroną spoęłczeństwa.
    Owszem, kobiecie jest niewygodnie w ciąży. Ale czy ta wygoda jest ważniejsze od
    życia dziecka?
    Dalej, pisałem, że przy przyzwoleniu na aborcję przy gwałcie znowu pewnym jest,
    że z aborcji tej korzystać będą osoby nieuprawnione, kobiety które kłamliwie
    zeznały o rzekomym gwałcie. I znowu chodzi o ocenę, co jest ważniejsze:
    zadowolenie i wygoda kobiet, które były zgwałcone, czy życie jednego dziecka,
    które ma umrzeć niewinnie?
    Dalej, sprowadzasz szczście do spraw materialnych. Tak, wg Ciebie tylko bogacz
    jest szcęśliwy. Biedni są z założenia nieszczęśliwi i powinno się było im
    oszczędzić cierpień zabijając ich w kołysce.
    Tymczasem tak nie jest. Biedni także mogą być szczęśliwi.
    Peinięzy publicznych na utrzymanie "niechcianych" dzieci starcza. Od pieniędzy
    ważniejsze jest otaczanie tych dzieci, ale także innych biednych szacunkiem i
    chrześcijańską miłością. Tego najbardziej brakuje aborcjonistom. Gdy słyszą:
    biedna kobieta jest w niechcianej ciąży mówią: pomożemy ci zabić dziecko. Nie
    myślą o tym, aby ją wesprzeć, pocieszyć, pomóc w jej strapieniu.
    T.

  • zalotnica 04.04.04, 15:52
    Jesli zostane zgwalcona, czy zaadoptujesz to dziecko...?
  • Gość: krotki IP: *.torun.mm.pl 04.04.04, 16:35
    Oto otrzymałem Twą odpowiedź - spodziewałem się takiej, chociaż jedno mnie zaskoczyło, mianowicie po co do tego wszystkiego mieszasz religie piszesz:
    Od pieniędzy > ważniejsze jest otaczanie tych dzieci, ale także innych biednych szacunkiem i chrześcijańską miłością"

    To poraża mnie a co to miłośc jest zarezerwowana tylko dla chrześcian??? Człowieku opanuj się i czasem pomyśl co piszesz!~!!

    Odnośnie tego co napisałem o tym byście wzięli się i zrobili coś konkretnego milczysz cóż typowa "katolicka" dwulicowość - sex to wstyd, narządy płciowe wstyd. Ale już nie wstyd, że 80 % panien idących do ołtarza jest w ciąży.

    Piszesz: aby każdy był w miarę > możliwości chroniony, a jego prawa zabezpieczone> Uważam, że nikt nie może decydować o zabijaniu innych, a życie wszytskich > powinno być pod ochroną spoęłczeństwa.


    To przypomnij sobie ile ludzi wymordował Twój "chrześcianski" koścół katolicki w imie szaleństwa religijnego. Zajrzyj do Prawa kanonicznego i dowiedz sie że w ciągu ostatnich 7 lat 3 razy zmieniano zapis o karze śmierci. Kiedys była dobra bo służyła kościołowi, a dziś juz jest zła - bo mu nie służy. Ponadto paśc musi pytanie czy aborcja to zabijanie? Ale też i czy szaleństwo koscielnych konserwatystów w kwestii prezerwatych czemu ma służyć? Płodzeniu niechcianych dzieci (prezerwatywe używa się by nie miec dziecka!! - zatem nie będzie życia) Dlaczego KK zmusza do płodzenia, na szczęście tych szaleńców coraz mniej ludzi słucha, nawet wewnątrz hierarchi ( Ameryka poł - wydawanie prezerwatay wiernym - ochrona przez AidS).

    Natomiast o Twojej absolutnej hipokryzji świadczy ;
    Owszem, kobiecie jest niewygodnie w ciąży. Ale czy ta wygoda jest ważniejsze od życia dziecka"


    Człowieku jak łatwo cudzym koszem głosić szczyte ideały. Powtarzam idż i zrób sam cos dla bliźnich zajmij sie konkretnym człowiekiem pomóż mu. I przestań się czepiać kobiet, które na pewno nie bezbolesnie podejmuja taką decyzję ale mają do niej prawo.

    Jeszcze jedno Ci powiem tak sprowadzam w dużej mierze te kwestie do strony materialnej - bo takie jest życie, I aby Cie bardziej zenerwowac to Ci powiem że aby dziecko chciane! się urodzilo to trzeba nieraz wielkich pieniedzy - a wiesz na co na ...... in vito. Aby mieć dziecko przeszliśmy i to, niestey bez efektu. Ale innym się udało !!! I ci byli wówczas szczęśliwi!!! Twój zakłamany KK zabrania ludziom in vitro, To musi byc jakaś choroba.


    Pozdrawiam
  • titus_flavius 04.04.04, 20:28
    Chaire,
    tak, uważam "miłość chrześcijańską" za coś wyjątkowego i specyficznego, co nie
    jest do pojęcia dla niechrześcijan. Pod tym pojęciem kryje się myśl, troska i
    dbałość o innych, która nie sprowadza się do rzucenia grosza żebrakowi.
    NIe rozumiem, co jest nagannego w tym, że panny idące do ślubu są w ciąży?
    Stawiasz na równi zajście w ciążę i zabicie własnego dziecka?
    Kościół nikogo nie mordował .... Co więcej, Kościół nigdy nie zalecał
    zabójstwa. Owszem, Kościół wskazywał, że w pewnych wypadkach państwo świeckie
    może skazywać przestępców na śmierć, podobnie jak może toczyć wojny, co jest
    konieczne z uwagi na konieczność ochrony wartości nadrzędnej w postaci
    porządku i prawa.
    Nie zgadzam się z Tobą, że tylko dzieci chciane mają prawo dożycia. Dlaczego
    bowiem ich odebranie życia ma zależeć od zachcianki i zmiennej woli innych
    osób? Ponownie akcentuję, że jestem nie tylko katolikiem, ale i obywatelem. Do
    mnie m.in. należy więc ustalanie prawa w państwie. Dlatego mogę pisac dlaczego
    uważam, że należy ograniczać wolność ludzi. Ta kończy sie zawsze tam, gdy
    chodzi o życie i wolność innych ludzi.
    T.


  • zalotnica 04.04.04, 20:51
    titus_flavius napisał:
    > Pod tym pojęciem kryje się myśl, troska i
    > dbałość o innych, która nie sprowadza się do rzucenia grosza żebrakowi.


    troska ???
    to moze tak jeszcze wskazesz palcem kto ma wychowywac dzieci gwalcicieli
    skoro sam w tatusia nie chcesz sie zabawic...?
  • zalotnica 04.04.04, 21:42
    a czy wiesz rowniez, co mowic "takiemu" czlowiekowi,
    na pytanie o swoje korzenie : nic, prawde czy klamac...?