ludzie chorzy na choroby genetyczne a dzieci Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • Zastanawiam się, czy ludzie, którzy mają jakies poważne choroby genetyczne, np. karłowatość, gdzie prawdopodobieństwo przekazania choroby w genach potomstwu jest rzędu co najmniej 50% mają moralne prawo DECYDOWAC się świadomie na dzieci. Bo to takie żonglowanie czyimś życiem. Jeśli urodzi się zdrowe dziecko, na co jest oczywiscie szansa, to ok, ale jeśli będzie chore, to jest to skazywanie na życie z taką chorobą własnego dziecka. Czy nie jest to egoistyczne zaspokajanie własnej potrzeby rodzicielstwa nawet kosztem zdrowia i całego życia takiego dziecka, które moze urodzic się bardzo cieżko chore? wydaje mi się, ze gdybym była w takiej sytuacji, to uznałabym, ze nie powinnam ryzykować i starała się nie zajsć nigdy w ciążę.

    A z drugiej strony, gdy dziewczyna, która jest właśnie chora na wspomnianą wyżej chorobę - powiedziała księdzu, ze nie chce mieć dzieci, bo boi się, ze też będą chore - co ja uważam za postawę odpowiedzialną i mądrą - to okazało się, ze nie moze ona wziąć ślubu kościelnego. Chcąc żyć w zgodzie ze swoją wiara musi albo zrezygnować z miłosci ( a to nie takie łatwe dla niej znaleźć partnera, ktory ją pokocha mimo choroby i już sam fakt, ze ktos taki się pojawił w jej życiu to dla niej wielkie szczęście i najnormalniej na świecie, jako wierzący, chcieli sie pobrać) albo musi życ w ustawicznym grzechu. Przyznaję, ze nie bardzo zdawałam sobie sprawę z takiego prawa obowiazujacego w moim własnym Kościele. Ciekawa jestem jak widzicie te dwie kwestie.
    • wydaje mi się, ze gdybym była w takiej sytuacji, to uznałabym, ze nie powinnam ryzykować i starała się nie zajsć nigdy w nienawidze takich tekstow.
      • Łatwo mówić z boku, ale żyjąc z chorobą, mając świadomość jej "ciężkości" inaczej się patrzy, na zasadzie, czy "miałabym serce skazywać moje dziecko na to, co mam?". Zwłaszcza w przypadku chorób, które poważnie utrudniają funkcjonowanie, wiążą się z psychicznym czy fizycznym cierpieniem. Jestem w stanie zrozumieć takie wątpliwości i także- decyzję.
      • wydaje mi się, ze gdybym była w takiej sytuacji, to uznałabym, ze nie powinnam ryzykować i starała się nie zajsć nigdy w nienawidze takich tekstow.

        Możesz wyjaśnić dlaczego? Autorka pisze o sobie. Ja jestem w takiej sytuacji i staram się nigdy nie zajść.
      • A konkretnie co ci w tym tekscie przeszkadza? Nie jestem na szczęscie na nic chora, wiec moge tylko gdybać, a jeśli przeszkadza ci sam fakt, ze sie zastanawiam, co bym zrobiła gdyby, no to cóż, przepraszam, ale mam chyba prawo zastanawiać się, nawet teoretycznie, nad przeróznymi aspektami tego pieknego świata. Chyba, ze chodzi Ci o cos jeszcze innego, więc prosze wytłumacz o co.
        • Dobrze-
          Uwazam, ze tekst typu: podjelaBYM taka czy taka decyzje, szczegolnie w przypadku takich trudnych tematow, jest DLA MNIE- kompletnie niedojrzaly.
          Ludzie w zderzeniu ze szczegolna sytuacja-wlasnie ta trudna,zyciowa- zmieniaja siebie, zdanie, opinie diametralnie, zaskakujac samych siebie i otoczenie. Wyrazilam wiec swoja opinie.
          • moonogamistka napisała:

            > Dobrze-
            > Uwazam, ze tekst typu: podjelaBYM taka czy taka decyzje, szczegolnie w przypadk
            > u takich trudnych tematow, jest DLA MNIE- kompletnie niedojrzaly.

            Zupełnie nie zgadzam się z Twoją opinią. W ten sposób mysląc, dojrzaly człowiek w ogóle nie powinien używać trybu warunkowego, a nie słyszałam, by był to tryb zarezerwowany wyłacznie dla dzieci i młodzieży oraz głupców. Nie widze doprawdy niczego złego w dywagowaniu co bym zrobiła, gdyby (tu jakikolwiek warunek - od pogody i koloru zasmażki po choroby genetyczne i terroryzm na świecie)


            > Ludzie w zderzeniu ze szczegolna sytuacja-wlasnie ta trudna,zyciowa- zmieniaja
            > siebie, zdanie, opinie diametralnie, zaskakujac samych siebie i otoczenie.

            No i co w zwiazku z tym?


            Wyr
            > azilam wiec swoja opinie.

            Widzę, przyjęłam ją do wiadomości.
            • życie jest wredne, może dziś nie wiesz o żadnej chorobie, ale jutro może się okazać , że się własnie rozwinęła.
              W przypadku chorób i pragnienia dziecka ludzie różnie reagują. Czsami pragnienie jest większe niż strach .
              Sama oglądając szkraby mam mieszane poglądy.
            • Oki:) przyjelam, masz prawo tak ja i jak ja mam prawo:)) ja ma idalne dziecko, jestem zdrowa, moze uda mi sie tak dalej:) Zycze Tobie tego samego:) Pisalam, ze never ever- nie oceniaj, nie pisz co Ty bys bo uj ..fuck... nie masz pojecia co czeka za rogiem. Za wiele widzialam, uczestniczylam... Nie oceniam, bo wiem, ze zycie pisze rozne scenariusze...
    • Jak sobie przeczytasz biblię od deski do deski i wszystkie dokumenty kościelne z wytycznymi soborów na czele, to dopiero się zdziwisz jakich zakazów i nakazów muszą wierni przestrzegać.

      A co do wad genetycznych, to niepojęte mi się wydaje, żeby ktoś świadomie ryzykował szczęście własnego dziecka. Nawet jak odsuniemy problem etyki i moralności i zostawimy czystą biologię, to też niepojęte jest, żeby ktoś świadomie wydawał na świat potomstwo, które będzie średnio zdolne do życia.
      Ja to nawet mam wątpliwości co do rozmnażania się osób adoptowanych, które nie znają swojej biologicznej rodziny. Cholera wie co się ma w tych genach.
    • >ale jeśli będzie chore, to jest to skazywanie na
      zlikwidowali badania genetyczne? chyba nie.

      --
      magnificent
      • Z koscielnego punktu widzenia to nie ma znaczenia. Bo jak badania wykażą, że płód bądź zarodek jest chory, to wg KK nie wolno go likwidować ani aborcjować. Nawet in-vitro jest zakazane.
      • Nie zlikwidowali. Otóz mi chodzi o ludzi, którzy decydują się na dziecko "jakiekolwiek będzie". Oglądałam właśnie dzisiaj program na ten temat (stąd wątek) i tam było właśnie małżeństwo - pierwsze dziecko chore - co wykazały badania już w czwartym miesiącu ciązy - i urodzili (przeciwko aborcji, zwłaszcza w takich przypadkach - a spróbujmy, a jak będzie chore to wyskrobiemy - jestem całym sercem, zycie ludzkie to nie zabawki ani śmieci), potem zaszli świadomie, nie żadna wpadka i urodził się chlopczyk, akurat zdrowy - co tez wykazały badania prenatalne. Postawa typu - no fajnie by był gdyby się udało,a le jak się nie uda to też bedzie pieknie, bo pragniemy dziecka i będziemy je mieć. Ale ja nei wiem, czy to jest fair wobec samego dziecka. Moim zdaniem raczej nie.
    • to mi się też nie podoba

      nie można by spróbować załatwić dyspensy?
    • Eugenika to bardzo śliska i niebezpieczna sprawa - byli już tacy, którzy próbowali ją wprowadzić w życie i osobiście wolałabym, żeby następcy się nie znaleźli. Natomiast uświadamianie osób chorych na co skazują potomstwo, jest jak najbardziej ok moim zdaniem - z tym, że wybór zawsze będzie należał do nich.

      Co do Kościoła zaś, to między innymi przez podobne kwiatki przestałam się zaliczać do grona "wiernych". Jak się wczytać w prawo kanoniczne, rozumienie grzechu i dobrej spowiedzi przez KK, to aż się włosy jeżą - a z wierzchu to wszystko tak pięknie wygląda, tolerancja, cud, miód i orzeszki po prostu.
      • oczywiście....oni zdecydują a zapłaci społeczeństwo za leczenie, renty itd. itp.
        • Niestety. Tak jak płaci za ojców, którzy nie zaprzątają sobie głowy alimentami, za ofiary wypadków pijanych kierowców, za leczenie uzależnionych, bezdomnych, bezrobotnych, za wcześniejsze emerytury uprzywilejowanych grup, itp. Co z nimi proponujesz zrobić?

          Z resztą poczytaj o eugenice. To wszystko nie jest takie proste, jak się wydaje.
          • Jeśli mam być szczera, to w egugenice nie widzę nic złego. A to, ze źle się kojarzy to insza inszość.
            --
            - Jak udowodnić, że obfite jedzenie na noc jest szkodliwe?
            - A słyszeliście o Ostatniej Wieczerzy?
            • Problem w tym, że eugenika nie ma podstaw naukowych. Wiele chorób jest wielogenowych i nie da się ich wyeliminować odpowiednim doborem rodziców, poza tym są jeszcze mutacje, na które nie mamy wpływu, a które mogę wystąpić u potomstwa całkowicie zdrowych rodziców, są choroby, które mogą ale nie muszą wystąpić, a geny warunkują tylko prawdopodobieństwo ich wystąpienia (jak np. schizofrenia), itd. Nie istnieją ludzie całkowicie "czyści" genetycznie i nie ma fizycznej możliwości osiągnięcia takiego stanu rzeczy.
    • Odmawianie osobom chorym na choroby genetyczne prawa do urodzenia dzieci jest zrozumiałe, ale nie do końca logiczne. Każdy potencjalny rodzic musiałby dokładnie się przebadać zanim zmajstruje dziecko, ponieważ zawsze istnieje ryzyko, że jesteśmy nosicielami choroby, która może ujawnić się u dziecka, a nie u nas. Przykład: ile kobiet wie, że jest nosicielką genu odpowiadającego za hemofilię? Matka nie zachoruje, ale jej syn już może.
      Zaspokajanie własnych potrzeb zawsze będzie wyrazem egoizmu, ale w końcu jakoś trzeba podtrzymać istnienie gatunku, a że rola rodzica jest trudna i sporo kosztuje (zwłaszcza matkę), to natura wymyśliła instynkt i silne potrzeby. Więc może jednak nie tak do końca jest to egoizm (bo przecież potrzeba urodzenia dziecka nie jest kaprysem), tylko coś, na co nie zawsze możemy mieć wpływ (czyli popęd).
      A co do reszty: bardzo możliwe, że prawo kościelne jest aż tak bezduszne. Tylko, że księża powinni pamiętać, że istniej coś takiego jak Nowy Testament, miłosierdzie itp. Może ten, który odmówił powinien był usłyszeć pytanie czy jest w stanie wziąć na siebie odpowiedzialność za grzech tej pary. Na to, zdaje się, kościół też ma paragraf...
      • A tak chciałam jeszcze dopisać, że będąc w takiej sytuacji nie zdecydowałabym się na dziecko i też starałabym się za wszelką cenę uniknąć ciąży.
      • > Odmawianie osobom chorym na choroby genetyczne prawa do urodzenia dzieci jest z
        > rozumiałe, ale nie do końca logiczne. Każdy potencjalny rodzic musiałby dokładn
        > ie się przebadać zanim zmajstruje dziecko, ponieważ zawsze istnieje ryzyko, że
        > jesteśmy nosicielami choroby, która może ujawnić się u dziecka, a nie u nas. Pr
        > zykład: ile kobiet wie, że jest nosicielką genu odpowiadającego za hemofilię?

        Jeśli w rodzinie występowały przypadki hemofilii, to już w tym momencie kobieta może mieć takie podejrzenie. Możliwość posiadania wadliwego genu wcale nie jest taką wielką niewiadomą.
        • W tym konkretnym przypadku oczywiście, masz rację. Ale są sprawy mniej oczywiste i nie dotyczą też jedynie chorób dziedzicznych. Autyzm? Zespół Downa? Lista jest dłuuga. Chodzi mi o to, że każdy z nas może przekazać potomstwu świństwo nawet o tym nie wiedząc. Nie jesteśmy w stanie zbadać się AŻ tak dokładnie. Dlatego ten argument jest słaby. Choć, podkreślam, ja bym się nei zdecydowała na dziecko, WIEDZĄC, że mogę je unieszczęśliwić chorobą.
          • > W tym konkretnym przypadku oczywiście, masz rację. Ale są sprawy mniej oczywist
            > e i nie dotyczą też jedynie chorób dziedzicznych. Autyzm? Zespół Downa? Lista j
            > est dłuuga. Chodzi mi o to, że każdy z nas może przekazać potomstwu świństwo na
            > wet o tym nie wiedząc. Nie jesteśmy w stanie zbadać się AŻ tak dokładnie.

            Tak, ale wiedza o tym, że być może masz wadliwy gen, stawia sprawę w innym świetle, nie uważasz? Ten, kto jest nieświadomy, nie grzeszy, że tak powiem. W takim wypadku nie wchodzi w grę ODPOWIEDZIALNOŚĆ za ewentualną chorobę potomstwa. A jeśli wiesz, że jesteś chora, lub że masz wysokie ryzyko posiadania wadliwego genu, to już jest ciężki dylemat moralny.
    • ja zaryzykowałam, mimo że wiedziałam co to oznacza w przypadku zajścia w ciążę a ex mężem
      mam dwie córki, z których jedna ma autyzm
      i nigdy żadnej z nich bym nie "wyskrobała"

      natomiast zastanawiam się , jak - i czy w ogóle - uświadomić starszej córce, kiedy już będzie pora, że ona również nosi te geny i istnieje prawdopodobieństwo że je przekaże swoim dzieciom... z drugiej zaś strony, ona z dzieckiem autystycznym przebywa codziennie, więc nie stanowi to dla niej żadnego szoku... tak jak każda inna niepełnosprawność lub odmienność
      no, ale mam jeszcze na to parę lat, więc pewnie coś wymyślę;)



    • Bo zasady KK są bezsensownie okrutne. Na pierwszy rzut oka wszystko wydaje się ładne i milusie, ale jak się w to człowiek wgłębi to włosy stają dęba na głowie. Polecam poczytać portal Frondy, tam jest dużo "betonowych" katolików rygorystycznie przestrzegających nakazów i zakazów swojej religii. Nie bardzo sobie wyobrażam jak można funkcjonować w ten sposób, niestety osoby deklarujące się jako ortodoksyjni katolicy raczej nie są skłonni do dyskusji, nawet jeśli nie jest napastliwa i powodowana jedynie ciekawością.
      Swoją drogą uważam, że człowiek deklarujący przynależność do jakiejś wiary powinien rozsądzić w swoim sumieniu, czy naprawdę chce czcić takiego boga (mała litera celowa, nie piszę tutaj tylko o chrześcijaństwie), czy też nie, no, ale każdy to sam rozstrzyga.
      --
      ''Do d*py z nogami'' - nowy slogan szkoły jogi
    • Ja bym księdzu nie mówiła o takiej decyzji. Jak ona urodzi chore dziecko, to ksiądz go nie będzie wychowywał, tylko ona. Cwaniak.
      --
      Nie o te Hiny chodziło
    • reniatoja napisała:
      >
      > A z drugiej strony, gdy dziewczyna, która jest właśnie chora na wspomnianą wyże
      > j chorobę - powiedziała księdzu, ze nie chce mieć dzieci, bo boi się, ze też bę
      > dą chore - co ja uważam za postawę odpowiedzialną i mądrą - to okazało się, ze
      > nie moze ona wziąć ślubu kościelnego. Chcąc żyć w zgodzie ze swoją wiara musi a
      > lbo zrezygnować z miłosci

      Dziewczyna jest w porządku a ksiądz jest dupek. Śmieszy mnie natomiast stawianie alternatywy albo wiara albo rezygnacja z własnych przekonań względem rodziny.
      To, że trafiła na księdza idiotę to jeszcze nie jest powód do poddawania się. Ja, w ciągu, godziny znajdę kościół i księdza który pobłogosławi jej związek bez mrugnięcia okiem, a jeszcze i na wesele pozwoli się zaprosić. Trzeba "przeć" na swoje a nie słuchać idiotów.
      Też miałem nie lada problemy z chrztem syna, jeden kanonik tylko o włos w ryja nie oberwał, dwie kartki z księgi kościelnej wyrwałem, w pięciu kościołach byłem, ale syna ochrzciłem tak jak ja chciałem. Bo to było moje dziecko i ja jestem za nie odpowiedzialny.
      Problem uważam za wydumany.
      --
      Co za ponury absurd... Żeby o życiu decydować za młodu, kiedy jest się kretynem?
      (dzień świra).
      • Zgadzam się z Piotrem, idiotów omijać szerokim łukiem i robić swoje.
        Co do pierwszego pytania o moralne prawo-moim zdaniem nie można z ludzi robić tępej masy idiotów, która mając wiedzę o możliwości wystąpienia choroby świadomie skaże swoje dziecko na straszną chorobę. Każdy niech decyduje sam, zwłaszcza, ze istnieje coś takiego jak poradnictwo genetyczne.
        Ponadto (jeśli się mylę niech mnie ktoś poprawi, bo genetyki uczyłam się dawno) większość tego rodzaju chorób to sprawy monogeniczne (jeden wadliwy gen). A więc ujawniają się u homozygot (najczęściej recesywnych). Zatem z prostej krzyżówki wynika, że szansa choroby to 25%. Dużo? Dużo. Ale 75% wynoszą szanse na zdrowe dziecko. A to i tak zakłada, że obydwoje rodzice są nosicielami wadliwego genu, bo jeśli nie są "przekażą" go dalej. Oczywiście nie wszystkich chorób to dotyczy. I dorzućmy do tego choroby genetyczne niedziedziczne (akurat karłowatość to często to ostatnie).
      • > Też miałem nie lada problemy z chrztem syna, jeden kanonik tylko o włos w ryja
        > nie oberwał, dwie kartki z księgi kościelnej wyrwałem, w pięciu kościołach byłe
        > m, ale syna ochrzciłem tak jak ja chciałem. Bo to było moje dziecko i ja jestem
        > za nie odpowiedzialny.

        A z jakiego powodu ci to utrudniano?
        • qw994 napisała:

          A z jakiego powodu ci to utrudniano?

          Z powodu tego, że chciałem żeby moja, jedyna siostra była chrzestną, a ona była rozwódką.
          Ksiądz się uparł, że to nie może być, że on "da" chrzestną z "rodziny parafialnej". Więc tłumaczyłem mu jak chłop krowie na rowie, ze mam gdzieś chrzestną którą dzieciak będzie widział tylko przy chrzcie, a on swoje i swoje. Chciałem więc zaświadczenie, że tu braliśmy ślub i już jedno dziecko ochrzciliśmy, a on nie chciał mi dać. Od słowa do słowa mało go nie zdzieliłem w japę. Zdążył obdzwonić pobliskie kościoły i nigdzie nie chcieli ze mną gadać. Za to u Jezuitów na Rakowieckiej( u Bobolego) przyjęli mnie z otwartymi ramionami choć i oni już znali przebieg zajścia. Chrzest odbył się bez mrugnięcia okiem, siostra była chrzestną, a ksiądz nie zgodził się wziąć ani złotówki, powiedział że jak chcemy dać ofiarę to możemy wrzucić do puszki. Od tamtej pory (29lat) właśnie w tym kościele odprawiamy wszelkie kościelne uroczystości i nigdy nie mieliśmy nawet najmniej szych problemów. Nie mówiąc już o tym, że szefuje kancelarii, wspaniała kobieta. Ma koło 90 ale jest energiczna, błyskotliwie inteligentna, o ogromnej wiedzy historycznej, wspaniale się z nią rozmawia.
          Tka, że można znaleźć i mądrych księży i przyjazny kościół, tylko trzeba pochodzić.
          A ksiądz z którym wpadłem w tę awanturę już nie żyje. Był kanonikiem u św. Michała przy Dolnej.


          --
          Co za ponury absurd... Żeby o życiu decydować za młodu, kiedy jest się kretynem?
          (dzień świra).
          • > Z powodu tego, że chciałem żeby moja, jedyna siostra była chrzestną, a ona była
            > rozwódką.

            Niebywałe. Przede wszystkim w świetle zasad KK ona była w dalszym ciągu żoną, nie mieli prawa się czepiać cywilnego rozwodu, bo to nie ich działka!
            • qw994 napisała:


              > Niebywałe. Przede wszystkim w świetle zasad KK ona była w dalszym ciągu żoną, n
              > ie mieli prawa się czepiać cywilnego rozwodu, bo to nie ich działka!


              Ale chrzestni mieli mieć kartkę od spowiedzi. A rozwodnikom nie dawali rozgrzeszenia, przynajmniej wówczas. Jak jest teraz, nie wiem .

              --
              Co za ponury absurd... Żeby o życiu decydować za młodu, kiedy jest się kretynem?
              (dzień świra).
              • Teraz jest tak, że sam rozwód nie jest powodem do odmowy rozgrzeszenia.
                • qw994 napisała:

                  > Teraz jest tak, że sam rozwód nie jest powodem do odmowy rozgrzeszenia.

                  Ostatnio negocjuję z księżmi już tylko pochówki :), więc nie bardzo jestem w kursie, rozgrzeszenie nie jest wymagane :D
                  A swoją drogą z pochówkami też są jaja. Na przykład, mimo, że posiada się grób rodzinny, trzeba posiadać kartkę od proboszcza w parafii, że zmarły był "dobrym katolikiem"(cokolwiek by to nie znaczyło). A co zrobić w przypadku gdy zmarły od 25lat był zupełnie niekumaty już i nie przyjmował księdza "po kolędzie"?( a przyjmowanie księdza "po kolędzie" jest głównym składnikiem bycia "dobrym katolikiem").


                  --
                  Co za ponury absurd... Żeby o życiu decydować za młodu, kiedy jest się kretynem?
                  (dzień świra).
                  • Mnie zastanawia, jak odbywają się pogrzeby ateistów... Właściwie tylko to mnie powstrzymuje przed wystąpieniem z Kościoła.
                    • qw994 napisała:

                      > Mnie zastanawia, jak odbywają się pogrzeby ateistów... Właściwie tylko to mnie
                      > powstrzymuje przed wystąpieniem z Kościoła.

                      Normalnie. Za życia uzgadniasz sprawę z księdzem. Ja wykupiłem sobie grób na cmentarzu parafialnym w Powsinie i mam grób rodzinny w Woli Kiełpińskiej. I tu i tu mam zgodę księdza na własny pochówek, mimo że jestem agnostykiem. To jest do załatwienia. Natomiast jeśli tego nie załatwisz to rodzinie pozostaje już w zasadzie tylko cmentarz komunalny(jeśli mówimy o dużych miastach).


                      --
                      Co za ponury absurd... Żeby o życiu decydować za młodu, kiedy jest się kretynem?
                      (dzień świra).
                      • Można się jeszcze skremować i wykupić miejsce w przykrematoryjnym kolumbarium. Wydaje mi się to najrozsądniejszym i najhigieniczniejszym rozwiązaniem.
                        • berta-death napisała:

                          > Można się jeszcze skremować i wykupić miejsce w przykrematoryjnym kolumbarium.
                          > Wydaje mi się to najrozsądniejszym i najhigieniczniejszym rozwiązaniem.

                          Nie bardzo wiem jaka to różnica jeżeli chodzi o omawiany kontekst.
                          Sposób pochówku nie ma żadnego znaczenia, na możliwość pochowania na cmentarzu parafialnym. Tak czy tak potrzebna jest zgoda proboszcza parafii do której należy cmentarz.


                          --
                          Co za ponury absurd... Żeby o życiu decydować za młodu, kiedy jest się kretynem?
                          (dzień świra).
                          • Krematoria i kolumbaria są świeckie i nie należą do żadnej parafii. Po prostu jak ktoś jest ateistą to może się wypiąć na kościół, który jeszcze niedawno nawet na kremację kręcił nosem.
                            • berta-death napisała:

                              > Krematoria i kolumbaria są świeckie i nie należą do żadnej parafii. Po prostu j
                              > ak ktoś jest ateistą to może się wypiąć na kościół, który jeszcze niedawno nawe
                              > t na kremację kręcił nosem.

                              Skoro wiesz lepiej, niech tak będzie.

                              --
                              Co za ponury absurd... Żeby o życiu decydować za młodu, kiedy jest się kretynem?
                              (dzień świra).
                              • To śląskie na pewno jest świeckie. Można sobie zamówić tam uroczystą kremację w dowolnym obrządku, również całkowicie świecką. I potem urnę można zostawić w ichniejszym kolumbarium. Oczywiście za stosowną opłatą, która, z tego co pamiętam, jest sporo niższa niż grób na cmentarzu.

                                A w takich Czechach to urny z prochami najczęściej są na głowie państwa, bo sporo osób nie chce odbierać prochów po kremacji. Przynajmniej tak pisze Mariusz Szczygieł w swojej książce o Czechach.
                                • berta-death napisała:

                                  > To śląskie na pewno jest świeckie.

                                  Takie miejsca pochówku świeckiego określa się mianem cmentarzy komunalnych. Jest tak dlatego że USTAWA z dnia 31 stycznia 1959 r .o cmentarzach i chowaniu zmarłych, w Art. 1. 1. mówi:
                                  Zakładanie i rozszerzanie cmentarzy komunalnych należy do zadań własnych gminy. a więc może to robić tylko i wyłącznie gmina. Tyle tylko, że my rozmawialiśmy o pochówkach na cmentarzach parafialnych. Natomiast krematorium jest zupełnie osobnym bytem prawno gospodarczym i nie ma żadnego znaczenia do kogo należy(tak samo jak Zakład Pogrzebowy).

                                  ..potem urnę można zostawić w i
                                  > chniejszym kolumbarium.

                                  Można. Ale identyczne "ściany płaczu" budują księża na cmentarzach parafialnych. I żeby tam właśnie pochować prochy zmarłego potrzebna jest zgoda księdza, identyczna do tej która odnosi się do pochówku tradycyjnego. O tym rozmawialiśmy.

                                  Oczywiście za stosowną opłatą, która, z tego co pamięta
                                  > m, jest sporo niższa niż grób na cmentarzu.

                                  Mniej więcej połowę niższa. Ale jak doliczysz usługę kremacji to wyjdzie Ci na jedno albo nawet ciut więcej.



                                  --
                                  Co za ponury absurd... Żeby o życiu decydować za młodu, kiedy jest się kretynem?
                                  (dzień świra).
    • Choroby genetyczne to pojęcie bardzo szerokie, rak też jest chorobą genetyczną, nie wiem czy są rodziny w których go nie było, a ludzie się na dzieci i tak decydują.
      Poza tym często wychodzą w życiu choroby genetyczne, których w najbliższej rodzinie niby nie było , być może były u naszych dalekich przodków, np. mój kolega w wieku średnim zachorował na łuszczycę i był zdziwiony bo lekarka powiedziała mu że to choroba genetyczna, a nikt z jego rodziny na to nie chorował ani rodzice ani babcia. Lekarka powiedziała mu, że być może 10 pokoleń temu ktoś chorował, a dopiero u niego choroba się odezwała.
    • Na przykładzie tej kobiety pokazałaś ułomność nauki Kościoła, bo wystarczyłoby to wskazać tak, że powołaniem tej osoby jest życie bezdzietne w małżeństwie, uwarunkowane odpowiedzialnością i miłością do ludzi (bo w końcu przy wadach genetycznych, kiedy już nie stanie rodziców, to obcy ludzie muszą ponosić ciężar opieki). Ja chyba okłamałabym księdza w sprawie chęci posiadania dzieci (nie wiem, jak to w z małżeństwem katolickiem jest, ja musiałam wypełnić ankietę i oświadczyć, że chcę dzieci i będą one wychowywane w wierze katolickiej), a słuchała własnego sumienia i zabezpieczała się ze wszystkich stron przed zajściem w ciążę.
      --
      Das Leben ist kein Ponyhof
    • Temat jest ciężki, bo z jednej strony można ludzi chorych chcących mieć dzieci oskarżać o egoizm, z drugiej strony - z jakiej racji ludzie zdrowi mają osądzać chorych i odmawiać im prawa do szczęścia?

      Ja osobiście przechylam się jednak w tę stronę, że nie powinni obarczać nikogo swoim własnym kalectwem. Mówię to oczywiście z pozycji osoby, której punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Bo gdybym sama była chora, to być może miałabym inne zdanie.

      Taka ciekawostka - przez jakiś czas śledziłam forum pewnej choroby psychicznej, bo temat mnie interesował. I ku mojemu zdziwieniu zauważyłam, że jak jest mowa o posiadaniu własnego potomstwa, to okazuje się, że właściwie to nie jest dziedziczne, że nie zostało to udowodnione itd... A w wątku o własnej rodzinie okazywało się, że dużo z tych osób miało chorych na to samo w swoim otoczeniu. Wychodzi na to, że chęć posiadania dziecka jest tak wielka, że oni wolą po prostu nie widzieć, że istotnie JEST to dziedziczne.
      • qw994 napisała:

        > Temat jest ciężki, bo z jednej strony można ludzi chorych chcących mieć dzieci
        > oskarżać o egoizm, z drugiej strony - z jakiej racji ludzie zdrowi mają osądzać
        > chorych i odmawiać im prawa do szczęścia?

        Ja sie zastanawiam nad takim innym aspektem - z punktu widzenia chorego dziecka, potem dorosłego, które swojej choroby może nie potrafic zaakceptować, cierpi, nie ma szans na normalne życie. taka osoba, dowiadując się, ze jej matka czy ojciec wiedząc, ze prawdopodobnie przekażom swojemu dziecku tę chorobę - nie zawahali sie, by to zrobić. taki człowiek moze mieć pretensje do rodziców.

        Czym innym jest ciąża nieplanowana, wpadka, czy sam jakiś teoretyczny potencjał - nigdy nie wiemy, czy czegoś nie mamy, zresztą nawet rodząc zupełnie zdrowe dziecko zdrowych ludzi, moze mu sie coś stać i zostanie kaleką, ale ja mówie o takich konkretnych czystych przypadkach - jestem chora, wiem, ze to jest genetycznie przekazywana bardzo ciężka i nieuleczalna choroba, wiem, ze prawdopodobieństwo jest 50% lub więcej, ale spróbuję, moze się uda, jak nei to trudno, ja jakoś zyję, to i moje chore dziecko da radę.
        >

        • > Ja sie zastanawiam nad takim innym aspektem - z punktu widzenia chorego dziecka
          > , potem dorosłego, które swojej choroby może nie potrafic zaakceptować, cierpi,
          > nie ma szans na normalne życie. taka osoba, dowiadując się, ze jej matka czy o
          > jciec wiedząc, ze prawdopodobnie przekażom swojemu dziecku tę chorobę - nie zaw
          > ahali sie, by to zrobić. taki człowiek moze mieć pretensje do rodziców.

          Może. Ale niekoniecznie. Tu już wchodzimy na jeszcze wyższy poziom gdybania :) Moim zdaniem cierpienia musiałyby być naprawdę ogromne, żeby mieć pretensję do rodziców, że powołali cię do życia.
      • Z chorobami psychicznymi jest jeszcze jeden problem. Ja też swojego czasu czytywałam różne fora o różnych chorobach i wyłania mi się jeszcze jeden powód chęci posiadania dzieci przez chorych psychicznie. Z powodu, że tak naprawdę wciąż na 100% nie wiadomo co jest przyczyną tych przypadłości, to wiele osób wierzy, że jest to złe wychowanie. I w tej wierze są umacniani przez wszelkiej maści psychologów, psychoanalityków, itp. Z Freudem na czele. Uważają, że ich rodzice popełnili wszystkie możliwe błędy wychowawcze i teraz im uwarunkowały się wszelkie złe nawyki. I w związku z tym, że to ta ich przypadłość to cecha nabyta a oni przeczytali wszelkie możliwe podręczniki do psychologii i pedagogiki to ich dzieci będą całkiem normalne. I tak samo jest to ignorowanie tego, że zachowanie wielu osób z ich rodziny to pełen objaw choroby.
        • > I tak samo jest to ignorowanie tego, że zachowanie
          > wielu osób z ich rodziny to pełen objaw choroby.

          Gorzej. To nawet nie była obserwacja zachowania, tylko diagnoza lekarska. To niesamowite. Jeśli matka ma tę chorobę i ja mam, to chyba jest coś więcej, niż przypadek? A jednak logika się wyłącza.
          • qw994 napisała:

            > > I tak samo jest to ignorowanie tego, że zachowanie
            > > wielu osób z ich rodziny to pełen objaw choroby.
            >
            > Gorzej. To nawet nie była obserwacja zachowania, tylko diagnoza lekarska. To ni
            > esamowite. Jeśli matka ma tę chorobę i ja mam, to chyba jest coś więcej, niż pr
            > zypadek? A jednak logika się wyłącza.

            No, nie do końca - pewna logika tu jest. Jeśli ludzie mają przekonanie o złym wychowaniu to pojawia się obraz przekazywania z pokolenia na pokolenie tego samego modelu wychowawczego. Nie znam się na ch. psychicznych bardziej niż podstawowo, więc brak mi podstaw by dyskutować z argumentem dziedziczone / niedziedziczone, natomiast jeśli faktycznie istnieje opcja złego wychowania to jak najbardziej realne jest powtarzanie błędów własnych rodziców, jeśli nie ma się świadomości "popełnianego czynu" - bo gdy tę świadomość się ma,to model wychowawczy można zmienić. Inna sprawa: czy to coś da? Ale to też gdybanie w tym wątku...


            --
            Biżuteria - moja pasja, moja praca, moja... :)
            Mój blog artystyczny
            • Chodzi o to, że chorób psychicznych często nie dziedziczy się w prostej linii. Mogą być matka, ojciec i dziadkowie zdrowi, ale jak się pogrzebie w historiach rodzinnych to okazuje się, że 3 braci dziadka popełniło samobójstwo a 2 kuzynów ojca znalazło się w psychiatryku ze zdiagnozowaną jakąś konkretną chorobą.

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.