Dodaj do ulubionych

Niby po co komu in vitro?

10.07.12, 20:59
/Są kobiety, które nie mają dzieci bo nie spotkały w życiu kogoś z kim chciałyby je mieć. I ich ból rozumiem. Ale w życiu jest tak, ze nie wszystko można mieć. Czasem trzeba sobie powiedzieć dość. I znam takie pary, które zrezygnowały z kolejnej procedury in vitro bo uznały że widocznie tak ma być. A potem urodziło im się dziecko poczete całkiem normalnie.Nawet in vitro nie gwarantuje sukcesu, często nawet nie za pierwszym razem. Dalego mnie zastanawia po co to wszystko? Mozliwe, że brak mi empatii. ale ja w tym jednak bedę się dopatrywać konsumpcjonizmu, egoizmu i przedmiotowego traktowania człowieka dopóki w domach dziecka będą czekały dzieci na adopcję. /
Edytor zaawansowany
  • raohszana 10.07.12, 21:07
    A co ma konsumpcjonizm do tego, że się chce mieć swoje dziecko, urodzić, wykarmić, etc.?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • annajustyna 11.07.12, 11:07
    A jak adoptowane to nie swoje? ;)
  • raohszana 11.07.12, 11:16
    Oj weź nie betoń na siłę :P

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • annajustyna 11.07.12, 12:10
    Tak sie kiedys zastanawialam nad adopcje i - pomijajac kwestie zbyt skomplikowanych procedur - to wlasciwie adoptowac mozna albo dziecko bardzo chore (nie kazdy sie na to nadaje), albo dziecko po patologii (tez nie dla kazdego), albo dwa w jednym. Wyzwanie wieksze niz wychowanie trojaczkow...
  • raohszana 11.07.12, 12:12
    Ano tak. Ale wszyscy egoiści, bo chcą mieć biologiczne i najlepiej zdrowe.

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • 3.14-roman 10.07.12, 21:12
    Ja co prawda dziatwy nie chcę mieć, więc teoretycznie temat winien mi zwisać i powiewać, ale nie zgadzam się z Tobą. To jest dość często spotykane w przyrodzie zjawisko, że wspiera się własne geny, w różny sposób. Mogę też zrozumieć, dlaczego ludzie pragnący dzieci nie adoptują tych z domu dziecka - w sporej części przypadków są to dzieciaki cierpiące na różne choroby takie jak np. FAS, a także często zaniedbane emocjonalne, intelektualnie i tak dalej. Adopcja dziecka jest wyzwaniem, nie każdy ma na to siłę.

    --
    http://img40.imageshack.us/img40/6463/rzeucha.jpg
  • georgia241 10.07.12, 21:43
    3.14romanie, myślałam, że jesteś normalny i fajny a ty sam siebie uznałeś za towar drugiego sortu!
  • 3.14-roman 10.07.12, 21:47
    Chodzi o to, że:
    - nie chcę mieć dzieci,
    - uważam, że ludzie boją się adoptować dzieci z DD, gdyż boją się wiążących z tym komplikacji typu zaburzenia emocjonalne,
    - mam suwaczek z rzeżuchą,
    - coś jeszcze (źle dbam o moją małą roślinkę)?

    PS: Tak, ja się uważam za człowieka drugiego sortu :)
  • georgia241 10.07.12, 21:49
    że nie chcesz mieć dzieci; reszta to teoria
  • 3.14-roman 10.07.12, 21:53
    Ja po prostu jestem człowiekiem ceniącym wygodę i tak zwany święty spokój. Poza tym, nie przepadam za hałasem i tzw. obowiązkami rodzinnymi.
  • raohszana 10.07.12, 21:54
    High five!

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • 3.14-roman 10.07.12, 22:01
    :)
  • raohszana 10.07.12, 21:54
    To jak się nie chce mieć dzieci to się jest drugiego sortu?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • 3.14-roman 10.07.12, 22:00
    Rodzaj sortu zależy chyba od kilku czynników:
    - pozycji społecznej,
    - atrakcyjności fizycznej,
    - liczby posiadanych kotów
    - i innych.

    Czytaj - piękna nieokocona pani dyrektor uchodzi za singielkę, więc nosi numer 2. Zaniedbana i biedna pani Jadzia jest już określana nie jako singielka, a jako stara panna, więc to chyba już jest sort trzeci. Jeżeli ma do tego kota/y to chyba sort czwarty.

    --
    http://img40.imageshack.us/img40/6463/rzeucha.jpg
  • georgia241 10.07.12, 22:03
    Oczywiście, że tak. Natura jest potężna. Ci, co nie chcą mieć dzieci, wiedzą, że się nie nadają (choćby psychicznie). Natura wie, co robi. A ci co je mają, choć nie chcieli i nie chcą, są później bohaterami faktu i kronik policyjnych, tudzież MOPSu. Bo to jest zwyrodnienie, żeby nie chcieć mieć własnego dziecka i nie dbać o nie. Tego miejsca nie wypełni praca ani 1000 kochanek czy kochanków. Zrozumiem tylko tzw. ludzi nauki, że nie chcą, ale i tak są drugiego sortu, bo wszystko to może tak samo osiągać ktoś, kto jest rodzicem.
  • astrofan 10.07.12, 22:16
    o to to,
    a nakua jest i tak ch..j warta wobec braku dzieci,
  • simply_z 10.07.12, 23:18
    nom ,powinnyscie razem splodzic jeszcze jakies:)
    myslę ,że odziedziczyloby mily charakter i inteligencję po rodzicach:)
    --
    cuando menos piensas , sale el sol
  • raohszana 10.07.12, 23:53
    Aha. Nie no, wobec takich argumentów to nawet brak komentarza byłby komentarzem.

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • georgia241 11.07.12, 01:34
    Zastosowałaś erystyczną sztuczkę, ale nie napisałaś dlaczego nie chcesz mieć własnego dziecka. I pewnie nie napiszesz, nie mając nic mądrego do powiedzenia.
  • raohszana 11.07.12, 08:41
    Znowuż Ty masz same mądre rzeczy do powiedzenia i dlatego musisz ograniczać się do argumentów ad personam?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • georgia241 11.07.12, 13:49
    Czyli nie napiszesz jak przewidywałam. Szkoda, że nie zgłębimy twojej mądrości.
  • raohszana 11.07.12, 14:07
    A co ma moja mądrość w tym temacie? Nie rozmawiamy o mnie, a o nieposiadaniu dzieci. I w dodatku Ty zaczynasz od argumentów ad personam.

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • georgia241 11.07.12, 15:58
    Napisz, jakie wartości skłaniają cię do nieposiadania dzieci. Moje argumenty są dla ciebie głupie. Jakie są twoje?
  • raohszana 11.07.12, 16:05
    A gdzie piszę, że Twoje argumenty są dla mnie głupie? Zacznijmy od tego, że nie zaprezentowałaś argumentów, a jedynie opinię o nieposiadających dzieci. Poczyniłaś pewne założenia, że oni wiedzą, że się nie nadają. To nie są żadne argumenty, tylko Twoje fantazje, więc jak przedstawisz argumenty to pogadamy.
    Przy czym nie dyskutujemy tutaj zasadności bądź nie, posiadania dzieci, a opcję, że ci, co nie chcą dzieci są drugiego sortu.

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • georgia241 11.07.12, 17:08
    Tak uważam, że są drugiego sortu. A dlaczego mieliby być pierwszego? Również drugiego jak nie trzeciego są ci, co mają a mieć nie chcą.
  • sid_sid 11.07.12, 17:15
    Ty za to jesteś chyba dziesiątego. :D
  • georgia241 11.07.12, 19:02
    Powiedziała co wiedziała i czym prędzej odleciała!
  • raohszana 11.07.12, 20:36
    A właśnie - którego sortu jesteś Ty?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • georgia241 11.07.12, 22:12
    Kiedyś na pewno byłam pierwszego sortu, ale zachorowałam a chory człowiek nie może być pierwszego, zatem jestem obecnie drugiego.
  • raohszana 11.07.12, 22:15
    A po co w ogóle sortujesz ludzi w ten sposób? Czy coś się wiąże, wg. Ciebie, z bycie drugiego sortu? Lub powinno się wiązać?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • georgia241 11.07.12, 22:23
    Po co? Dobre pytanie. Znam odpowiedź, ale raczej niewiele osób ją pojmie. Uważam, że każdy powinien starać się być jak najwyższego sortu, żeby swoim życiem chwalić Boga. Im niższego jesteś sortu, tym jesteś od tego dalej. Im bardziej odchodzisz od natury, tym dalej jesteś od Boga - zaczynają się choroby, brak silnej woli, poglądy sprzeczne z ogólnie pojętym dobrem i jeszcze gorsze czyny.
  • georgia241 11.07.12, 22:24
    A to, co napisałam nie ma żadnego związku z panteizmem i humanizmem.
  • raohszana 11.07.12, 22:25
    A jak ktoś ma wszelakich bogów gdzieś, to co z nim?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • georgia241 11.07.12, 22:32
    To jest człowiek, który ma twarde serce. Żyje tylko w swoim rozumie, do serca może długo nie dotrze, nie mówiąc już nic o świadomości. O ile taki człowiek się nie "opamięta", to umrze jako głupiec. Nie wiem, czy czekają go za to najgorsze konsekwencje, bo nie mnie to oceniać. Jednak każdy powinien uczciwie ocenić siebie i tak kierować swoim życiem, żeby chwalić tym życiem Boga. Inaczej egzystencja tego człowieka nie ma najmniejszego sensu moim zdaniem.
  • raohszana 11.07.12, 22:38
    Czyli co? Nie można mieć świadomości bez wiary w bogów/boga, nawet jeśli żyje się dokładnie tak samo, w sensie moralnym i sortowo-kryteriowym [ właśnie, jakie są kryteria sortowania? ] jak ten, co wierzy sobie w bogów/boga?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • raohszana 11.07.12, 22:27
    I tak się nieco naiwnie zapytam - dlaczego Ty decydujesz jak chwalić boga tego czy owego i jakie czyny sprawiają, że wg. niego.niej jest się wyższego sortu? Bo tak trochę głupio, imho, wypowiadać się za kogoś.

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • georgia241 11.07.12, 22:44
    Jest jeden Bóg a nie wiele bogów. Człowiek zna Boga i nikt nie musi mu go przedstawiać. Ze swojej natury człowiek rozumie dobro i zło. Zdecydowana większość ludzi choruje, gdy robi coś złego - np. okłamiesz kogoś - zaczyna cię boleć głowa; obgadasz kogoś - jest ci głupio i rośnie ciśnienie itp. I ja nikogo nie oceniam. Mówię natomiast to, co wiem, żeby inni też wiedzieli to, co ja. I zauważ, że wspaniałomyślnie powiedziałam ci dużo rzeczy, które mogłyby poprawić twoją duchową sytuację a ty nadal nie przekazałaś mi swojej mądrości. Co do mnie dotarło z twoich słów: że masz Boga gdzieś, uznając, że bogów jest wielu i nie ma najważniejszego; nie chcesz mieć dzieci, bo ?; za wszelką cenę chcesz być pierwszego sortu i nawet martwi cię to, że ja nieznana osoba, mogę uznać, że nie jesteś pierwszego sortu, bo nie chcesz mieć dzieci. Skoro masz na wszystko wywalone, to po co pytasz? Bo jest jeszcze dla ciebie nadzieja i szansa, że się opamiętasz. Pytasz, bo wiesz, że twoje życie w tej chwili pozbawione jest sensu i trzeba mu ten sens nadać. Odczuwasz pustkę, bo dałaś się zwieść nihilistycznemu poglądowi, który jest obecnie propagowany na całym świecie. I nie czujesz się z tym dobrze. Wcale mnie to nie dziwi.
  • raohszana 11.07.12, 22:54
    Ahem - dla Ciebie jest jeden bóg, dla innych może być wielu.
    Człowiek nie rozumie dobra i zła z natury, a z wychowania.
    Skąd wiesz co jest ze zdecydowaną większością ludzi i co im się dzieje jak robią coś złego? Czemu, skoro tak im od tego źle i rozumieją dobro i zło, to nadal czynią zło?
    Oceniasz - np. moją sytuację duchową. Oraz robisz kiepską psychoanalizę, chociaż nie dostałaś prawie żadnej informacji na mój temat - ja tylko pytam, a nie opowiadam o sobie. A pytam bo lubię.
    Co do sortowania - cóż, ciekawi mnie Twój system, jest ucieszny.
    Nie bardzo wiem skąd Ty wydumałaś co ja czuję i jak, ale dobra. Czemu, skoro bóg, ten Twój, dał wolną wolę, to Ty się upierasz żeby wszyscy robili jednako, bo inaczej to im źle i coś tam?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • georgia241 11.07.12, 23:02
    Ja nie jestem katoliczką ani protestantką ani nie należę do żadnej grupy religijnej. Kula w płot!
  • raohszana 11.07.12, 23:04
    To w jakiego boga wierzysz? I on nie dał wolnej woli? To skąd się wzięła w człowieku?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • georgia241 11.07.12, 23:10
    A w jakiego ty nie wierzysz? A nasze decyzje są pochodną wcześniejszych decyzji, tego, co jemy, co pijemy, kogo kochamy, czego od nas ktoś oczekuje itp. A gdzie jesteś w tym ty jako ty? Tylko Bóg pokazuje ci, kim jesteś. I tylko on może nadać ci godność. Jest taka fajna bajka: obiektywizm - dużo w niej dobrego, tylko zapomniano o Bogu.
  • raohszana 11.07.12, 23:13
    A muszę w jakiegoś wierzyć/nie wierzyć? Poza tym zostawmy mnie wreszcie - widzę, że Cię moja osoba żywotnie interesuje, ale na razie obrabiamy światopogląd i argumenty, które Ty przedstawiasz i są dla mnie ciekawsze niż gadanie o mnie.
    A dlaczego tylko bóg? W jaki sposób nadaje godność?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • georgia241 11.07.12, 23:21
    Człowiek pozbawiony kontaktu z Bogiem zawsze jest samotny i niepewny siebie. Nawet wśród rodziny może czuć się źle i mając wszystko, pozbawić się życia (jest wiele na to przykładów). A kiedy zrozumie całym swoim sercem i umysłem (nie mylić z rozumem), że Bóg jest z nim, życie nabiera nowego wymiaru. Jest ta pewność, że idzie się w dobrym kierunku. I najważniejsze, że to jest droga dla każdego i wystarczy tylko poprosić o pomoc. Zwyczajnie się pomodlić swoimi własnymi słowami. To przełomowa chwila w życiu.
    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,210616,U_Bernardynow.html
  • raohszana 11.07.12, 23:24
    A co jeśli ktoś nie jest samotny i niepewny siebie i nie czuje się źle? Jak wytłumaczyć takie przypadku wśród niewierzących?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • georgia241 11.07.12, 23:25
    Pisałam - to życie na poziomie rozumu. Taka osoba jeszcze nie doszła do serca ani do umysłu.
  • raohszana 11.07.12, 23:27
    Ale dlaczego Ty o tym decydujesz, kto gdzie doszedł? Dlaczego to oceniasz?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • georgia241 11.07.12, 23:29
    Bo to łatwo ocenić. Tak samo łatwo jak stwierdzić, że ten oto ma żółtą bluzkę a ten drugi czerwony sweter.
  • raohszana 11.07.12, 23:31
    A po czym to stwierdzasz i kto dał Ci te wytyczne?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • georgia241 11.07.12, 23:49
    Po prostu to rozumiem. Są ludzie, którzy szybko nauczyli się gry na instrumencie, inni mają zdolności matematyczna a ja od maleńkiego rozumiałam poruszone kwestie.
  • raohszana 11.07.12, 23:52
    A skąd wiesz, że rozumiesz je dobrze? Co było wzorcem?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • maitresse.d.un.francais 12.07.12, 22:35
    No właśnie. W życiu bym się nie podjęła oceniać czyjegoś życia duchowego. I to wypisywanie, że "na poziomie rozumu, nawet nie umysłu"! A georgia, proszę - wie wszystko.
  • stokrotka_a 12.07.12, 09:11
    georgia241 napisała:

    > Pisałam - to życie na poziomie rozumu. Taka osoba jeszcze nie doszła do serca a
    > ni do umysłu.

    Mogłabyś zdecydować, co rozumiesz przez serce i umysł, a co przez rozum?
  • stokrotka_a 12.07.12, 09:10
    georgia241 napisała:

    > Człowiek pozbawiony kontaktu z Bogiem zawsze jest samotny i niepewny siebie. Na
    > wet wśród rodziny może czuć się źle i mając wszystko, pozbawić się życia (jest
    > wiele na to przykładów). A kiedy zrozumie całym swoim sercem i umysłem (nie myl
    > ić z rozumem), że Bóg jest z nim, życie nabiera nowego wymiaru.

    Wielu sławnych i mniej słąwnych zbrodniarzy było przekonanych, że czynią to, co czynili (np. inkwizytorzy) w imię Boga. Oni święcie wierzyli, że Bóg był z nimi, byli żarliwymi wyznawcami. I co? To oznacza, że kierował nimi Bóg i że duchowy kontakt z Bogiem czyni człowieka dobrym?
  • maitresse.d.un.francais 12.07.12, 22:35
    albo chorują na zaburzenia emocjonalne
  • georgia241 11.07.12, 23:04
    Niczego nie pisałam o wolnej woli. Myślę, że jej mamy bardzo niewiele.
  • raohszana 11.07.12, 23:07
    Ale mamy. Again - skoro już jest, to czemu ma być tylko jedna, narzucona odgórnie opcja chwalenia boga? I właściwie czemu Ty decydujesz jaka? Co z tymi, co stwierdzą, że inna, a wierzą? Która jest właściwa? I co z tymi, co żyją zgodnie z Twoimi opisami, a nie wierzą?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • georgia241 11.07.12, 23:14
    To dobrze, że potrafią ładnie żyć, ale to jednocześnie puste życie, bo brakuje najważniejszego.
  • raohszana 11.07.12, 23:15
    Dlaczego puste? A jeśli dla kogoś nie jest puste? I nadal - która opcja chwalenia boga jest właściwa?
    I skoro brakuje najważniejszego - to co z tym, jak się wierzy, ale czyni źle? Najważniejsze jest.

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • georgia241 11.07.12, 23:24
    Kto wierzy, ten nie czyni źle. Zawsze odwróci się w kierunku dobra, nawet jeśli na chwilę zboczył. Po prostu nie będzie miał sumienia robić źle.
  • raohszana 11.07.12, 23:26
    A jeśli robi źle w imię wiary? I co, jeśli czyjeś życie, mimo braku wiary, nie jest puste? Czy to Ty masz oceniać czyje życie jest puste bez wiary?
    I nie powiedziałaś nadal - która opcja chwalenia boga jest właściwa? Co jeśli ktoś wybrał inną niż Ty?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • georgia241 11.07.12, 23:30
    Nie można robić źle z powodu wiary. Co innego z przyczyn religijnych. Z przyczyn religijnych jest wiele zła na świecie.
  • raohszana 11.07.12, 23:33
    A odpowiesz mi wreszcie na pytanie - co, jeśli ktoś wybrał inną wersję chwalenia boga niż Ty. Która jest właściwa?
    I dlaczego Ty masz oceniać czyje życie jest puste bez wiary, a czyje nie? Ktoś Cię do tego powołał? Sędzią uczynił w tej sprawie czy coś?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • georgia241 11.07.12, 23:49
    Inną niż ja, czyli jaką?
  • raohszana 11.07.12, 23:54
    Czyli inną. Nie wiem jaką wybrałaś Ty - więc inną niż Ty, zapewne jest sporo możliwości, świat i okoliczności są dosyć bogate i niekoniecznie konkretne przykłady są potrzebne. Która jest właściwa? A może właśnie jest tylko jedna, bardzo konkretna i jasno określona?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • georgia241 12.07.12, 00:04
    Myślę, że są różne sposoby, ale zawsze w centrum musi być miłość.
  • raohszana 12.07.12, 06:47
    A więc dlaczego określasz, że jedyną opcją jest taka miłość jak Twoja? Czemu Ci, którzy mają jakieś tam poglądy inne niż Twoje są już drugiego sortu i w ogóle? Czemu właśnie Ty oceniasz innych i czemu Ty, a nie Twój bóg, decydujesz kto pusty a kto nie i kto chwali boga, a kto nie? I to opinie wydajesz także wobec nieznanych Ci osób.
    W dodatku nie odpowiedziałaś, znowu - skąd wiesz, że Ty dobrze pojmujesz rzeczy? Przecież jesteś człowiekiem, a nie bogiem, i być może opacznie pojmujesz pewne kwestie. Skąd pewność, że akurat Ty tak wszystko rozumiesz?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • anais_pl 12.07.12, 12:50
    jest to, że miłość do innych ludzi została zastąpiona przez miłość do Boga. I w imię tej miłości ludzie potrafią być pełni pogardy i nienawiści wobec innych...
  • n.i.p.69 16.07.12, 16:11
    raohszana napisał:

    > A jeśli robi źle w imię wiary?

    ..... to zależy co według Ciebie znaczy "robić żle" ..... jesli masz na myśli permanentne i z premedytacją łamanie zasad wiary i dekalogu, to oznacza, ni mniej ni więcej! tylko tyle, że ta osoba, żyje w grzechu! ...... i nie ma tu większego znaczenia, czy uważa się, lub jest uznawana za osobę wierzącą! .....
  • raohszana 16.07.12, 22:26
    Grzech jest pojęciem wierzących. Wierzący mają wiarę i grzech. Jak się nie wierzy to można co najwyżej złamać prawo.
    Bajdałej - łamanie praw dekalogu przez niewierzącego, na ten przykład "Nie będziesz miał cudzych bogów przede mną" - to jakiś cholerny absurd.

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • n.i.p.69 17.07.12, 08:00
    Twoje pytanie brzmiało cyt: " a co jesli robi żle w imie wiary?" ...... moja odpowiedź, "grzeszy!" ...... JESZCZE CZEGOŚ NIE OGARNIASZ?
  • raohszana 17.07.12, 11:34
    Chyba Ty nie ogarnąłeś dyskusji i tematu robienia źle i dlaczego nie chodziło o "źle" określane przez wiarę, a przez zewnętrzne w stosunku do niej podmioty.

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • raohszana 17.07.12, 11:34
    Przy okazji - więcej jest wiar niż jedna z dekalogiem.

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • stokrotka_a 12.07.12, 09:13
    georgia241 napisała:

    > Kto wierzy, ten nie czyni źle. Zawsze odwróci się w kierunku dobra, nawet jeśli
    > na chwilę zboczył. Po prostu nie będzie miał sumienia robić źle.

    Totalna bzdura!
  • raohszana 12.07.12, 13:29
    Niżej jest kwestia rozwinięta. Odnieś się, proszę, do tego:
    forum.gazeta.pl/forum/w,16,137318597,137359498,Re_Niby_po_co_komu_in_vitro_.html
    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • sid_sid 12.07.12, 17:31
    Rao, rozmawiasz z żartownisiem, który Cie wkręca lub z osobą z zaburzeniami. Tak czy inaczej - chce Ci się? :)
  • raohszana 12.07.12, 20:56
    Chce mi się - albowiem co odpowiedź to lepsza :)

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • sid_sid 12.07.12, 21:14
    Masz człowieku cierpliwość. :)
  • raohszana 12.07.12, 21:20
    Właśnie ćwiczę cierpliwość na forumie, bo irl to wcale nie mam :D
    Poza tym lubię dowiadywać się o cudzych przemyśleniach, zwłaszcza tych takich... definitywnych i dodatkowo narzucających pewne opcje innym :)

    No i darmową psychoanalizę mi zrobiono!

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • maitresse.d.un.francais 12.07.12, 22:33
    albo wzrok?

    rozumiem, że skoro piszesz "jest jeden Bóg" - jesteś chrześcijanką, a twoje wymysły niestety nie mają wiele wspólnego z dogmatami tej religii
  • stokrotka_a 12.07.12, 09:05
    georgia241 napisała:

    > Im bardziej odc
    > hodzisz od natury, tym dalej jesteś od Boga - zaczynają się choroby, brak silne
    > j woli, poglądy sprzeczne z ogólnie pojętym dobrem i jeszcze gorsze czyny.

    Twierdzisz, że życie w zgodzie z naturą zbliża do Boga? Naprawdę? Czy zdajesz sobie sprawę z tego, co znaczy żyć w zgodzie z naturą? Jeśli nie, to wspomnę tylko, że życie w zgodzie z naturą to bezwzględna walka o byt: silniejszy osobnik zabija słabszego albo wypiera go z terenów obfitujących w żywność. W zgodzie z naturą żyją zwierzęta. Ludzie też tak powinni?
  • n.i.p.69 16.07.12, 16:30
    stokrotka_a napisała:

    > georgia241 napisała:
    >
    > > Im bardziej odc
    > > hodzisz od natury, tym dalej jesteś od Boga - zaczynają się choroby, brak
    > silne
    > > j woli, poglądy sprzeczne z ogólnie pojętym dobrem i jeszcze gorsze czyny
    > .
    >
    > Twierdzisz, że życie w zgodzie z naturą zbliża do Boga? Naprawdę? Czy zdajesz s
    > obie sprawę z tego, co znaczy żyć w zgodzie z naturą? Jeśli nie, to wspomnę tyl
    > ko, że życie w zgodzie z naturą to bezwzględna walka o byt: silniejszy osobnik
    > zabija słabszego albo wypiera go z terenów obfitujących w żywność. W zgodzie z
    > naturą żyją zwierzęta. Ludzie też tak powinni?


    ..... piszesz bzdury! w świecie zwierząt panują zasady i nie przekraczalne prawa! na przykład zabija się tylko po to by przeżyć(?) ... człowiek wspólczesny zabija bez powodu (dewiacje psychiczne, seksualne,rasizm.....)
    ....albo dla wygody(aborcja, in vitro! eksperymenty medyczne.....) ...... powrót do natury to powrót do naturalnych praw, a przede wszystkim do wzajemnego ich poszanowania!!!/??? .....
  • stokrotka_a 16.07.12, 16:48
    n.i.p.69 napisał:

    > ..... piszesz bzdury! w świecie zwierząt panują zasady i nie przekraczalne praw
    > a! na przykład zabija się tylko po to by przeżyć(?) ... człowiek wspólczesny
    > zabija bez powodu (dewiacje psychiczne, seksualne,rasizm.....)
    > ....albo dla wygody(aborcja, in vitro! eksperymenty medyczne.....) ...... powró
    > t do natury to powrót do naturalnych praw, a przede wszystkim do wzajemnego ich
    > poszanowania!!!/??? .....

    Zastanawiam się, czy jesteś tak naiwny, czy może dotknęła cię inna przypadłość? Czy ty w ogóle masz pojęcie o "zasadach" obowiązujących w świecie zwierzęcym? Czy wiesz o tym, że często się zdarza, że samiec zabija potomstwo innego samca, żeby zapewnić rozprzestrzenainie swoich genów? Chciałbyś, żeby ludzie to robili? Chciałbyś, żeby zasadą było zabijanie bliźniego, który jest słaby lub pozwalanie na śmierć słabszego potomstwa? Czy ty zdajesz sobie sprawę, że zwierzęta zabijają również w sytuacjach, gdy nie chodzi o przeżycie? Np. szalejący słoń lub lew? Czy chciałbyś, żeby tak jak w świecie zwierzęcym samce walczyły ze sobą o prawo do reprodukcji, albo żeby samica pożerała zbędnego samca po a nawet w trakcie kopulacji (np. modliszka)? Chciłabyś powrotu do natury???

    Masz jakiś nierealny obraz natury w swojej głowie i ręczę, że gdyby w świecie ludzkim zaczęły obowiązywać tylko prawa natury, to szybko chciałbyś powrotu do zasad stworzonych przez ludzi. Nie jestem tylko pewna, czy dożyłbyś do ich powrotu.
  • n.i.p.69 16.07.12, 17:37
    .. no dobrze! zdaję sobie sprawę z tego, że trochę wąsko to ująłem ...... ale i tak Twój argument jest chybiony ... ponieważ zabójcze zachowania zwierząt są instynktowne i dlatego bezzasadne jest porównywanie ich ze swiadomym i celowym działaniem człowieka. ;-)
  • stokrotka_a 16.07.12, 17:43
    n.i.p.69 napisał:

    > .. no dobrze! zdaję sobie sprawę z tego, że trochę wąsko to ująłem ......

    Trochę wąsko??? Niezły eufemizm! ;-)

    > ale i
    > tak Twój argument jest chybiony ... ponieważ zabójcze zachowania zwierząt są i
    > nstynktowne i dlatego bezzasadne jest porównywanie ich ze swiadomym i celowym d
    > ziałaniem człowieka. ;-)

    Mój argument jest trafny, ponieważ jeśli ktoś chce powrotu do natury lub przestrzegania praw naturalnych, to powinien wiedzieć, że chce powrotu do instynktownych zachowań, wśród których zabijanie jest rzeczą powszechną. A porównywanie praw natury z prawami stworzonymi przez człowieka jest jak najbardziej zasadne i z regułu wychodzi ono na korzyść tego, co wymyślił czlowiek. ;-)
  • maitresse.d.un.francais 12.07.12, 22:31
    przeciwnie

    więc zdaje się poważnie Mu bluźnisz

    a jeśli ktoś jest chory od urodzenia/dzieciństwa, to też przez brak silnej woli?

    a jeśli komuś utnie nóżkę, to też jest drugiego sortu

  • raohszana 11.07.12, 20:35
    No więc właśnie pytanie jest o argumenty za tym, że są drugiego sortu. Czy są drugiego sortu bo tak i już i nic konkretnego więcej się za tym nie kryje?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • varna771 11.07.12, 23:05
    @ Georgia

    A niby dlaczego Ktoś miałby Tobie się tłumaczyć dlaczego nie chce mieć dzieci?
    --
    "Szukam mężczyzny, który doprowadzi mnie w końcu (tak!w końcu!) do prawdziwego orgazmu...Jestem 29 letnią mężatką z 4 letnim stażem...Mój mąż niestety jest w "tych" sprawach nieporadny (sądziłam, że to się zmieni, ale gdzie tam...). Poszukuję faceta do 40 roku życia, który mnie, co tu dużo mówić, solidnie przeleci...Gawędziarzom od razu podziękuję a Panów zainteresowanych spotkaniami na niezobowiązujące co nieco zapraszam na priv" by Gość Kaśka
  • georgia241 11.07.12, 23:12
    Jestem tego ciekawa, bo moim zdaniem nie ma nikogo wspanialszego na świeci niż dzieci. I nie rozumiem jak można nie chcieć opiekować się kimś tak kochanym i dobrym. Naprawdę nie rozumiem.
  • stokrotka_a 12.07.12, 09:20
    georgia241 napisała:

    > Jestem tego ciekawa, bo moim zdaniem nie ma nikogo wspanialszego na świeci niż
    > dzieci. I nie rozumiem jak można nie chcieć opiekować się kimś tak kochanym i d
    > obrym. Naprawdę nie rozumiem.

    Wyobraź sobie, że inni ludzie mogą mieć inne zdanie niż ty.To nie jest takie trudne. ;-)
  • stokrotka_a 11.07.12, 11:20
    georgia241 napisała:

    > Oczywiście, że tak. Natura jest potężna. Ci, co nie chcą mieć dzieci, wiedzą, ż
    > e się nie nadają (choćby psychicznie). Natura wie, co robi.

    Natura nie wie, co robi. Ani odrobinę. ;-) Zmiany (mutacje) mają charakter przypadkowy. Jedne po prostu okazują się przydatne a inne neutralne lub negatywne.
  • basici 11.07.12, 14:38
    To jest dość często spotykane w przyrodzi
    > e zjawisko, że wspiera się własne geny, w różny sposób.

    Niby tak, ale człowieczeństwo, to wyróżnianie się tym i owym od pozostałych gatunków. Oczywiście czymś nietypowym a dobrym, bo to, że wyróżniamy się na niekorzyść tysiącami rzeczy, to akurat norma.

    P.S. Zresztą adopcje wśród zwierząt nie są rzadkością a nie ma wtedy mowy o wspieraniu własnych genów.
  • kadfael 10.07.12, 21:12
    A wiesz co - dobrze, że się odezwałaś, bo mnie zawsze intrygowało, dlaczego niektórzy uważają in vitro za egoizm i te pozostałe wymienione? Ten argument się coraz częściej pojawia w odniesieniu a to do in vitro, a to do par homoseksualnych, które chcą mieć dzieci, a ja za chiny nie pojmuję o co biega.
    O ile mogę zrozumieć argumenty moralne czy religijne, to takiego kompletnie.
  • 3.14-roman 10.07.12, 21:22
    Ja takie myślenie nazywam - zastępczą szlachetnością. Już tłumaczę, o co mi chodzi. Oto przykłady.

    Weźmy dwie osoby: A i B.
    A jest przykro z powodu tego, że dużo dzieci siedzi samotnych w domach dziecka. Dlatego uważa, że KTOŚ powinien je adoptować. Ktoś, a nie ona.

    Inny przykład
    A jest przykro, bo jej nieletni krewniak B nie wyjeżdża nigdzie na wakacje. Dlatego naciska swoją krewniaczkę C, żeby zabrała B razem ze sobą na wyjazd.

    Albo
    Mąż stwierdza, że żona ma za dużo obowiązków domowych i jest zmęczona. Dlatego zmusza swoją młodszą siostrę, aby pomogła jej w domu.

    Ten mechanizm ma chyba jakąś ładną nazwę, ale nie pamiętam już jaką. Ktoś wie?
    --
    http://img40.imageshack.us/img40/6463/rzeucha.jpg
  • stephanie.plum 10.07.12, 21:25
    żebyż to było takie proste...!

    --
    it's my life
  • anastezja22 10.07.12, 21:47
    To, że ktoś chce mieć swoje dziecię, rozumiem, rozumiem też związaną z tym desperację i chęć poddania się zabiegowi in vitro. Za diabła nie rozumiem tylko dlaczego zabieg ten miałby być refundowany z funduszu NFZ ! Brakuje pieniędzy na leczenie ludzi, dzieci, chorych na raka, szpitale bankrutują, do specjalisty dostać się graniczy z cudem, a tu dyskusja o tym czy wyprowadzać kasę z funduszu na czyjeś widzimisię.

    Proponuje refundować powiększanie cycków. BO JA CHCĘ ! Odczuwam ogromną potrzebę powiększenia cycków.

    Masz kasę-fundnij sobie in vitro, nie masz kasy- masz problem.
  • 3.14-roman 10.07.12, 21:51
    W sumie zgadzam się z Twoim postem. Też uważam, że póki brakuje pieniędzy na leczenie ludzi ciężko chorych, a spora część szpitali przypomina więzienie (choć więzienia są chyba bardziej user-friendly), refundację invitro powinno się odłożyć w czasie.

    W ogóle, służbę zdrowia należałoby zreformować, ale jak?
    --
    http://img40.imageshack.us/img40/6463/rzeucha.jpg
  • hunkis 10.07.12, 22:04
    Jakie brakuje pieniędzy?? Właśnie moja znajoma leży w szpitalu. Ma mieć wycięte znamię na twarzy. Zabieg miał być zrobiony szybko, w jeden dzień przyjęcie, drugi konieczne badania, trzeci cięcie i czwarty jak wszystko ok to wypis. A tu w pierwszy dzien przyjęcie, drugi podstawowe badanie krwi, trzeci ekg, potem weekend 2 dni bez badań, szósty dzień nic, siódmy wyczekiwane badanie naurologa- czyli stuknięcie w kolana młoteczkiem i spojrzenie oczami w górę i w dół, ósmy dzień jest dziś - jest szansa, że może w piątek zabieg się odbędzie jak się lekarzom zechce zmobilizować. Przez ten czas szpital sprawną pacjentkę trzyma na oddziale, zapewnia wyżywienie-catering, zużycie wody, energii, pranie pościeli, salowe, opiekę pielęgniarską, codzienny obchód lekarski, zużycie sprzętów szpitalnych, itd itp.
    Czy BIEDNA służba zdrowia w BIEDNYM państwie tak się zachowuje??? trzeba być szalenie bogatym, żeby sobie na takie marnotrawstwo pieniędzy móc pozwolić!
  • princess_yo_yo 11.07.12, 11:59
    serio? takie zabiegi w panstwach gdzie duzo wiecej kasy z podatkow idzie na lecznie robi sie w jeden dzien, w systemie ambulatoryjnym, nawet jesli wymagaja znieczulenia ogolnego i intubacji.
    a z tymi specjalistami to nie rozumiem dlaczego pl nie jest w stanie skopiowac systemu z panstw gdzie to dziala duzo sprawniej np uk.
  • vandikia 10.07.12, 22:23
    ale musisz być młoda albo głupia, że porównujesz zabieg powiększenia piersi z in vitro
  • anais_pl 10.07.12, 23:50
    o refundacji in vitro z NFZ już dawno przestało się mówić. Nikt z rządu już tego nie poprze. A pamiętamy obietnice sprzed wyborów...
    Teraz toczy się dyskusja: czy zakazać in vitro w ogóle, a nie czy je refundować! Chociaż wygląda na to, że nikt się nie pali do ostatecznego rozwiązania sprawy.
  • po-trafie 11.07.12, 11:13
    To cie oswiece:
    in vitro powinno byc refundowane, poniewaz mamy NIZ DEMOGRAFICZNY. Malo dzieci. Coraz mniej dzieci. Coraz mniej mlodziezy. Coraz mniej ludzi w wieku produkcyjnym placacych skladki i podatki.
    Inwestycja w dzieci, w to, zeby ludzie stabilni psychicznie i finansowo, majacy pragnienie potomstwa, milosc dla dzieci i poukladane w glowie mogli wychowac 2-3 nastepcow, ktorzy kiedys zarobia na ich emerytury, jest inwestycja w przyszlosc narodu i kraju jako takiego.
    Kazde dziecko poczete przez zdrowych rodzicow i wychowane w dobrych warunkach, zadbane i jako tako wyksztalcone, ma ogromne szanse zwrocic naszej gospodarce duzo wiecej niz koszt in vitro.

    A twoje cycki - nie.
  • mamalgosia 11.07.12, 19:45
    w takiej sytuacji refundacja środków antykoncepcyjnych jest głupotą
    --
    misiedlakazdego.blox.pl/html
  • raohszana 11.07.12, 20:37
    Dlaczego? Nie chodzi o to, żeby zmuszać wszystkich, przymusem pośrednim lub nie, do posiadania dzieci, ale by wspomóc tych co chcą je mieć.

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • silic 12.07.12, 02:34
    To ja może oświecę cię w prawidłowy sposób. Nie mamy żadnego niżu demograficznego - Polska ma DODATNI przyrost naturalny od wielu lat, a to jak wiemy (?) przeczy faktowi istnienia owego "niżu". Dzieci nie jest mało, jest coraz więcej. Owszem, wiele lat temu nastąpił dość znaczy spadek urodzeń , ale ŻADNE działania nie ( w tym refundacja in vitro ) tego nie zmienią, bowiem nie urodzą się nagle dzieci w wieku 10 czy 13 lat, to co ma być i tak będzie - to już się stało, obecnie urodzone dzieci wpłyną na wygląd rynku pracy dużo później, bo za ćwierć wieku prawie.
    Przy okazji chciałem dodać, że zgodnie z treścią reformy emerytalnej , żadne dziecko poczęte nie będzie zarabiało na moje czy innych ludzi emerytury. Każdy zarabia na swoją emeryturę sam.
    Proponuję mniej miejskich legend czy nagłówków gazetowych a więcej faktów i rzetelnych informacji.
    --
    We don't believe the words,
    We just love the way they sound
  • stokrotka_a 12.07.12, 09:48
    silic napisał:

    > To ja może oświecę cię w prawidłowy sposób. Nie mamy żadnego niżu demograficzne
    > go - Polska ma DODATNI przyrost naturalny od wielu lat, a to jak wiemy (?) prze
    > czy faktowi istnienia owego "niżu". Dzieci nie jest mało, jest coraz więcej. Ow
    > szem, wiele lat temu nastąpił dość znaczy spadek urodzeń , ale ŻADNE działania
    > nie ( w tym refundacja in vitro ) tego nie zmienią, bowiem nie urodzą się nagle
    > dzieci w wieku 10 czy 13 lat, to co ma być i tak będzie - to już się stało, o
    > becnie urodzone dzieci wpłyną na wygląd rynku pracy dużo później, bo za ćwierć
    > wieku prawie.

    Mógłbyś podać dane statystyczne GUS na poparcie swoich słów?

    > Przy okazji chciałem dodać, że zgodnie z treścią reformy emerytalnej , żadne dz
    > iecko poczęte nie będzie zarabiało na moje czy innych ludzi emerytury. Każdy za
    > rabia na swoją emeryturę sam.
    > Proponuję mniej miejskich legend czy nagłówków gazetowych a więcej faktów i rze
    > telnych informacji.

    Poczytaj najpierw ustawę emerytalną i zauważ z jakich części składać się będzie emerytura, a potem się wypowiadaj.
  • silic 12.07.12, 10:50
    > Mógłbyś podać dane statystyczne GUS na poparcie swoich słów?

    Mógłbym. Dostępne są na stronie www.stat.gov.pl/gus
    --
    Któregoś dnia kupię sobie psa
    Przynajmniej będę miał co kopać z rana
  • stokrotka_a 12.07.12, 11:10
    silic napisał:

    > Mógłbym. Dostępne są na stronie www.stat.gov.pl/gus

    No to zauważ, że od 1993 roku roczny przyrost naturalny nie przekroczył 0,1%. Przez większość tego okresu był on ujemny. Bilans sumaryczny jest więc poniżej zera.
  • silic 14.07.12, 04:08
    Nie chce mi się tu rozprawek pisać. Na początek garść faktów ( już kiedyś o tym pisałem, ale ludzie tak bezmyślnie powtarzają te bzdury o niżach demograficznych i ujemnych przyrostach, że raz jeszcze nie zaszkodzi).
    Rok urodzenia zgodny bilans
    2002 355526 359486 -3960
    2003 352785 365230 -12445
    2004 357884 363522 -5638
    2005 366095 368285 -2190
    2006 376035 369686 6349
    2007 389713 377226 12487
    2008 416437 379399 37038
    2009 419337 384940 34397
    2010 415030 378478 36552
    2011 390069 375501 14568

    Więc jak widać, od roku 2006 mamy ciągły dodatni przyrost naturalny. W latach wcześniejszych Polska miała ujemny przyrost, z tym, że należy zauważyć, że "dziura" z lat 2002-2005 ( z uznawanym za najgorszy w historii rokiem 2003 ) , wynosząca -24233 osób została z nawiązką odrobiona jednym tylko rokiem, 2008. W 2011r. liczba urodzeń spadła ( spadła też liczba zgonów) ale i tak była sporo większa niż latach 2002-2007. Nie ma więc żadnych podstaw do mówienia o niżu demograficznym czy o coraz mniejszej ilości dzieci - to nieprawda. Dużo większe piętno na demografii Polski odciska emigracja (zwłaszcza , że dotyczy ona głównie ludzi młodych) bowiem jeśli przyjąć powszechnie podawane dane ( czyli minimum 500000 osób ) to jest to ubytek nie dający się łatwo zniwelować przez wiele lat. Zamiast zajmować się finansowaniem in vitro lepiej spożytkować tę energię na poprawę sytuacji na taką, która zatrzyma te tysiące ludzi w kraju.

    --
    Adwokat na usługach diabła - całodobowo.
  • stokrotka_a 14.07.12, 21:49
    Jak pewnie jesteś w stanie zauważyć, przyrost naturalny od tego 2006 roku, który wspomniałeś, jest śladowy. A migracje ludzi są rzeczą naturalną i nie do zatrzymania niezależnie od ideologicznych działań tzw. patriotów narodowych. A to oznacza, że ludzi w kraju ubywa i będzie ubywać. Rząd, który tyle mówi o polityce prorodzinnej i opozycja (szczególnie PiS), której dobro rodziny tak leży na sercu, powinni wspierać małżeństwa bezpłodne (również finansując in vitro), bo jest to działanie wybitnie prorodzinne. Niestety, zakłamani politycy dużo mówią o polityce prorodzinnej, popierając jednocześnie działania antyrodzinne.
  • crises 15.07.12, 10:37
    No, jak muszą się rozmnażać w drodze in vitro, to z tym zdrowiem chyba trochę nieteges.
    --
    "Słyszeliście może o kolesiach, którzy wyskakują z krzaków w parku na Jasnej Górze i pokazują pindola? (...) To teraz pomnóżcie to przez tysiąc. Tym właśnie jest blogosfera."
  • kanna 11.07.12, 14:52
    In vitro ma sens dla państwa - produkuje przyszłych podatników. Powiększanie cycków (z p.w. ekonomicznego państwa) sensu nie ma.

    Państwo ma interes w finansowaniu in vitro - z tym, że właściwie tylko udane powinny być refundowane..
    --
    Jak można taką podłą być i mieć tak ładny biust
  • stokrotka_a 11.07.12, 15:10
    kanna napisała:

    > In vitro ma sens dla państwa - produkuje przyszłych podatników. Powiększanie cy
    > cków (z p.w. ekonomicznego państwa) sensu nie ma.
    >
    > Państwo ma interes w finansowaniu in vitro - z tym, że właściwie tylko udane po
    > winny być refundowane..

    Państwo to ty i ja. Państwo to my! ;-)
  • silic 12.07.12, 02:40
    Tak dobrze to nie ma - gwarancji, że in vitro wyprodukuje przyszłego podatnika to nie ma. Może wyprodukować złodzieja, morderczynię, notorycznego klienta pomocy społecznej czy też emigranta do Brazylii.
    Powiększanie cycków sens zaś ma - kobieta zwiększa swą atrakcyjność u panów co może skutkować pomyślnym poczęciem obywatela.
    Państwo nie ma interesu w finansowaniu in vitro , bowiem za dużo mniejsze pieniądze można wesprzeć ludzi, którym natura nie zablokowała (i nie bez powodu ) możliwości rozmnażania się , oni nowych obywateli naprodukują wystarczająco. Obywateli zdrowych, ze zdrowymi genami.

    --
    Któregoś dnia kupię sobie psa
    Przynajmniej będę miał co kopać z rana
  • stokrotka_a 12.07.12, 09:18
    silic napisał:

    > Tak dobrze to nie ma - gwarancji, że in vitro wyprodukuje przyszłego podatnika
    > to nie ma. Może wyprodukować złodzieja, morderczynię, notorycznego klienta pomo
    > cy społecznej czy też emigranta do Brazylii.

    Gwarancji, że naturalne poczęcie wyprodukuje przyszłego podatnika też nie ma.

    > Powiększanie cycków sens zaś ma - kobieta zwiększa swą atrakcyjność u panów co
    > może skutkować pomyślnym poczęciem obywatela.

    Podobnie jak w przypadku in vitro powiększenie cycków może skutkować poczęciem obywatela, ale nie musi. Może równie dobrze skutkować medycznymi komplikacjami. A nawet jeśli skutkiem powiększenia będzie poczęcie, to nie ma gwaracji, że poczęty obywatel zostanie podatnikiem.

    > Państwo nie ma interesu w finansowaniu in vitro , bowiem za dużo mniejsze pieni
    > ądze można wesprzeć ludzi, którym natura nie zablokowała (i nie bez powodu ) mo
    > żliwości rozmnażania się , oni nowych obywateli naprodukują wystarczająco. Obyw
    > ateli zdrowych, ze zdrowymi genami.

    No popatrz, po co zatem leczyć ciężko chorych, dawać zasiłki inwalidom? Nie lepiej za mniejsze pieniądze wesprzeć zdrowych, a kaleki zkazać na zagładę, bo i tak pożytku z nich nie ma?
  • silic 12.07.12, 10:42
    Tyle, że do naturalnego poczęcia dopłacać nie trzeba, więc tym bardziej nie ma sensu refundować tak zawodnych metod jak in vitro czy powiększanie piersi. Prosta kalkulacja ekonomiczna - dwie metody o tej samej skuteczności odnośnie efektu tyle , że jedna znacznie tańsza i prostsza.

    > No popatrz, po co zatem leczyć ciężko chorych, dawać zasiłki inwalidom?

    O ile wiem tańszej metody na ich leczenie nie ma. Dużo tańszą i skuteczniejszą metodą na przysparzanie państwu nowych obywateli jest wspieranie naturalnego poczęcia a nie finansowanie metody in vitro , która odpowiada za poczęcia ułamka dzieci w całej puli.

    --
    Adwokat na usługach diabła - całodobowo.
  • six_a 12.07.12, 10:49
    >Tyle, że do naturalnego poczęcia dopłacać nie trzeba
    ależ trzeba: becikowe się daje np. jak marchewkę na kiju.
    to w kraju poebanym.

    w normalnych krajach stwarza się warunki życia takie, które pozwalają rodzicom dalej zarabiać i utrzymać potomstwo, a nie obierać kurs na bezrobocie matek i pomoc społeczną dla wielodzietnych.

    --
    some some some i some i murder some i some i let go
  • stokrotka_a 12.07.12, 10:52
    silic napisał:

    > Tyle, że do naturalnego poczęcia dopłacać nie trzeba, więc tym bardziej nie ma
    > sensu refundować tak zawodnych metod jak in vitro czy powiększanie piersi. Pros
    > ta kalkulacja ekonomiczna - dwie metody o tej samej skuteczności odnośnie efekt
    > u tyle , że jedna znacznie tańsza i prostsza.

    Do naturalnych zdolności obronnych systemu immunologicznego też dopłacać nie trzeba. Po co zatem płacić za leczenie. Niech żyją ci, którzy sami potrafią zwalczać choroby.

    > O ile wiem tańszej metody na ich leczenie nie ma. Dużo tańszą i skuteczniejszą
    > metodą na przysparzanie państwu nowych obywateli jest wspieranie naturalnego po
    > częcia a nie finansowanie metody in vitro , która odpowiada za poczęcia ułamka
    > dzieci w całej puli.

    Tańszą metodą byłoby nie płacić w ogóle zasiłków i za leczenie przewlekle chorych, tylko pozwolić im umrzeć, a pieniądze zaoszczędzone przeznaczyć na wsparcie zdrowych rodzin.
  • maitresse.d.un.francais 12.07.12, 22:41
    Do naturalnych zdolności obronnych systemu immunologicznego też dopłacać nie trzeba. Po co zatem płacić za leczenie. Niech żyją ci, którzy sami potrafią zwalczać choroby.

    Tyle że Stokrotko brak płodności nie powoduje utraty zdrowia ani życia. W odróżnieniu od cukrzycy na przykład.

    Rację ma silic - wspierać rozmnażanie naturalne, mnóstwo osób nie ma dzieci, bo się boi wylecieć z pracy, bo ich nie stać, bo to, bo śmo. Móc biologicznie mogą.
  • stokrotka_a 13.07.12, 08:50
    maitresse.d.un.francais napisała:

    > Tyle że Stokrotko brak płodności nie powoduje utraty zdrowia ani życia. W odróż
    > nieniu od cukrzycy na przykład.

    Nie o utratę zdrowia czy życia chodzi w argumentacji silica tylko o przenoszenie złych genów na kolejne pokolenia. Skoro natura chce wyeliminaować ludzi ułomnych, to podobnie jak w przypadku bezpłodnośc,i nie należy temu przeciwdziałać. Tak wynika z "logiki" silica.

    > Rację ma silic - wspierać rozmnażanie naturalne, mnóstwo osób nie ma dzieci, bo
    > się boi wylecieć z pracy, bo ich nie stać, bo to, bo śmo. Móc biologicznie mogą.

    Ale wspieranie tych, którzy mogą biologicznie mieć dzieci nie rozwiąże problemu bezpłodnych, którzy dzieci chcą mieć a nie ze swojej winy nie mogą.
  • maitresse.d.un.francais 13.07.12, 16:16
    stokrotka_a napisała:

    > maitresse.d.un.francais napisała:
    >
    > > Tyle że Stokrotko brak płodności nie powoduje utraty zdrowia ani życia. W
    > odróż
    > > nieniu od cukrzycy na przykład.
    >
    > Nie o utratę zdrowia czy życia chodzi w argumentacji silica tylko o przenoszeni
    > e złych genów na kolejne pokolenia. Skoro natura chce wyeliminaować ludzi ułomn
    > ych, to podobnie jak w przypadku bezpłodnośc,i nie należy temu przeciwdziałać.
    > Tak wynika z "logiki" silica.

    A to faktycznie bez sensu, bo wielu ludzi ciężko chorych i niepełnosprawnych jest jak najbardziej płodnych, co się kłóci z teorią wyżej wspomnianego.
  • silic 14.07.12, 03:10
    > A to faktycznie bez sensu, bo wielu ludzi ciężko chorych i niepełnosprawnych je
    > st jak najbardziej płodnych, co się kłóci z teorią wyżej wspomnianego.

    Najlepsze jest to, że ja niczego o braku płodności ludzi chorych i niepełnosprawnych nie napisałem, o tworzeniu teorii już jakiejkolwiek nie wspominając. Stokrotka pofantazjowała sobie na temat tego, co ona myśli, że ja napisałem a mnie się nie chce tłumaczyć, że czarne jest czarne, tudzież , że czarne nie jest białe.

    --
    Któregoś dnia kupię sobie psa
    Przynajmniej będę miał co kopać z rana
  • stokrotka_a 14.07.12, 21:41
    silic napisał:

    > Najlepsze jest to, że ja niczego o braku płodności ludzi chorych i niepełnospra
    > wnych nie napisałem, o tworzeniu teorii już jakiejkolwiek nie wspominając. Stok
    > rotka pofantazjowała sobie na temat tego, co ona myśli, że ja napisałem a mnie
    > się nie chce tłumaczyć, że czarne jest czarne, tudzież , że czarne nie jest białe.

    Gdybyś potrafił czytać ze zrozumieniem, to wiedziałbyś, że ja nigdzie nie stwierdziłam, że ty napisałeś coś o "braku płodności ludzi chorych i niepełnosprawnych". Ja odniosłam się do następującego tekstu, którego ty jesteś autorem:

    "Państwo nie ma interesu w finansowaniu in vitro , bowiem za dużo mniejsze pieniądze można wesprzeć ludzi, którym natura nie zablokowała (i nie bez powodu ) możliwości rozmnażania się , oni nowych obywateli naprodukują wystarczająco. Obywateli zdrowych, ze zdrowymi genami."

    Wyraźnie sugerujesz, że natura zablokowała możliwość rozmnażania się ludziom bezpłodnym z pewnego powodu (złe geny) a państwo nie powinno wspierać ich finansowo w leczeniu bezpłodności. Idąc twoim tokiem rozumowania, można stwierdzić, że państwo nie ma interesu w leczeniu innych ludzi za złymi genami (chorych na różne choroby o podłożu genetycznym), bo przecież natura z jakiegoś powodu chce ich wyeliminować i nie dopuścić, by przekazywali złe geny potomkom. "Ciekawe" masz poglądy.
  • silic 15.07.12, 03:31
    Z każdym postem udowadniasz, że nie warto prowadzić z tobą dyskusji - zamiast dyskutować o argumentach robisz wycieczki personalne, w dodatku prymitywne.
    Ode mnie jeszcze jedno stwierdzenie - po raz kolejny piszesz o in vitro w kontekście "leczenia", czym całkowicie się pogrążasz, bowiem zabieg in vitro nie ma nic wspólnego z leczeniem bezpłodności ani z żadnym innym leczeniem. Wszystkie te wywody zestawiające ów zabieg z procedurami leczniczymi i z tego wyciągające podbudowę do wartościowania in vitro mają niestety wartość starych gałganów. Ludzie po zabiegu in vitro jak byli bezpłodni tak dalej są - po co więc ich wspierać finansowo skoro za te pieniądze można kogoś realnie LECZYĆ. Zdolność do reprodukcji jest podstawową umiejętnością każdego organizmu i nawet całe spektrum chorób genetycznych może nie przeszkodzić organizmowi z powieleniu swojego DNA.

    --
    Z jakiej partii jest ten Sarzyński ? Z NSDAP ?
  • stokrotka_a 15.07.12, 14:47
    silic napisał:

    > Z każdym postem udowadniasz, że nie warto prowadzić z tobą dyskusji - zamiast d
    > yskutować o argumentach robisz wycieczki personalne, w dodatku prymitywne.

    Prymitywne to są twoje poglądy dotyczące in vitro.

    > Ode mnie jeszcze jedno stwierdzenie - po raz kolejny piszesz o in vitro w konte
    > kście "leczenia", czym całkowicie się pogrążasz, bowiem zabieg in vitro nie ma
    > nic wspólnego z leczeniem bezpłodności ani z żadnym innym leczeniem. Wszystkie
    > te wywody zestawiające ów zabieg z procedurami leczniczymi i z tego wyciągające
    > podbudowę do wartościowania in vitro mają niestety wartość starych gałganów. L
    > udzie po zabiegu in vitro jak byli bezpłodni tak dalej są - po co więc ich wspi
    > erać finansowo skoro za te pieniądze można kogoś realnie LECZYĆ. Zdolność do re
    > produkcji jest podstawową umiejętnością każdego organizmu i nawet całe spektrum
    > chorób genetycznych może nie przeszkodzić organizmowi z powieleniu swojego DNA.

    Czy wstawianie zęba sztucznego po wypadnięciu naturalnego jest leczeniem stomatologicznym, czy nie? Jeśli nie jest leczeniem, to in vitro też leczeniem nie jest.

    Reprodukcja ludzi ze złymi genami jest zgodnie z twoją logiką niekorzystna, tak jak niekorzystne jest rozmnażanie się ludzi bezpłodnych za pomocą in vitro. Przecież w obu przypadkach natura działa przeciw rozmnażaniu się takich osób (w przypadku chorób np. poprzez uśmiercanie nieleczonych ludzi). Skoro więc wg ciebie państwo nie ma interesu we wspieraniu in vitro, to nie ma też interesu w finansowaniu leczenia ludzi z wadami genetycznymi. W obu przypadkach jest to przeciw wspomnianej przez ciebie naturze. Jeśli więc prezentujesz jakieś poglądy to postaraj się, żeby były spójne.
  • stokrotka_a 12.07.12, 09:57
    anastezja22 napisała:

    > Masz kasę-fundnij sobie in vitro, nie masz kasy- masz problem.

    Jesteś chora i masz kasę to się lecz, nie masz kasy - masz problem!
  • sabrilla 10.07.12, 22:03
    Z ewolucyjnego punktu widzenia adopcja jest bez sensu, bo rzecz upraszczając celem naszego życia jest sukces reprodukcyjny-przekazanie naszych genów naszym dzieciom i sprawienie, żeby one dalej mogły te geny przekazywać. Jeśli więc patrzymy na to w ten sposób adopcja jest bez sensu-jest to wspieranie obcych genów. W przeciwieństwie do in vitro.
  • stephanie.plum 10.07.12, 22:06
    na szczęście ewolucyjny punkt widzenia to nie wszystko, chyba, że jest się amebą.
    ;~)
    --
    it's my life
  • sabrilla 10.07.12, 22:15
    Ameby sobie dają radę i bez adopcji i in vitro. Istnieje coś takiego jak psychologia ewolucyjna, która bardzo wiele naszych zachowań tłumaczy właśnie w tym kontekście, chociażby to jak dobieramy się w pary. Polecam szczerze lekturę. Żeby nie było, bez żadnej złośliwości to piszę, po prostu ja osobiście uważam temat za bardzo ciekawy.
  • stephanie.plum 10.07.12, 22:20
    mnie z kolei temat jest w tej chwili emocjonalnie oraz życiowo niezwykle bliski.

    ja z tych, co próbują nie dać się ograniczyć psychologii ewolucyjnej.
    wobec decyzji, które podejmuję właśnie, czuję iście meta-ewolucyjny lęk, a jednak wiem, że się nie wycofam.
    --
    it's my life
  • sabrilla 10.07.12, 22:28
    Słusznie. Trzymam kciuki za decyzję i serdecznie Ci życzę jak najlepszej. Jeśli wiesz, że się nie wycofasz i czujesz, że robisz słusznie-to najpewniej tak właśnie jest!
    Napisałam o tym tylko dlatego, że czasem warto wiedzieć o takich mechanizmach, żeby sobie z nich zdawać sprawę. Ale sama biologia to przecież nie wszystko.
  • stephanie.plum 10.07.12, 22:50
    racja, ja też uważam sprawy z pogranicza biologii/psychologii/historii gatunku za fascynujące.

    moim zdaniem można w to wplątać religię i filozofię też, robi się jeszcze ciekawiej.
    :~)
    --
    it's my life
  • georgia241 10.07.12, 22:09
    Popieram! Nigdy bym nie adoptowała dziecka spoza rodziny, natomiast krewniaka (np. dziecko siostry czy brata ciotecznego w razie ich śmierci) wzięłabym do siebie i nie pozwoliła, aby się pałętał po instytucjach.
  • anastezja22 11.07.12, 08:24
    Adopcja nie jest absolutnie sprzeczna z żadnymi prawami ewolucji i w naturze zdarza się nader czesto. Większość osobników (żeńskich ale nie tylko) w danym gatunku ma odruch opieki nad młodym, nawet nie swoim (pomijam tu fakt mordowania obcego potomstwa bo to zupełnie inna strategia). Zapewnia to przetrwanie gatunkowi- osierocone młode przeżyje. Dlatego małe pieski, kotki, delfinki i dzieci są dla nas takie słodkie- widok dużej głowy w stosunku do mniejszego tułowia stymuluje w mózgu wydzielanie oksytocyny-hormonu miłości. Jest to szczególnie widoczne w stadzie słoni.
  • six_a 10.07.12, 22:17
    > Dalego mnie zastanawia po co to wszystko
    > ? Mozliwe, że brak mi empatii.

    tak, brak Ci empatii. komuś z amputowaną nogą pewnie byś protezy pożałowała. bo nie można mieć wszystkiego. egoizm i w ogóle. no straszne.

    --
    ooooh la love
  • stephanie.plum 10.07.12, 22:24
    byłabym ostrożna w porównywaniu dziecka do protezy. nawet takiej odczepialnej, i w ogóle wielofunkcyjnej.


    --
    it's my life
  • six_a 10.07.12, 22:30
    nigdzie nie porównywałam dziecka do protezy, co za pomysł w ogóle?
    porównuję sposoby na to, by być jak inni.


    --
    pumped up kicks
  • stephanie.plum 10.07.12, 22:45
    no wiesz, jeżeli własne dziecko ma być "sposobem na to, by być jak inni""...

    no ale może ja nidz już nie rozumiem.
    :~)
    --
    it's my life
  • six_a 10.07.12, 22:53
    ale czego nie rozumiesz? że człowiek, który nie może mieć dzieci czuje się wybrakowany, na podobnej zasadzie jak ktoś, komu w wypadku urąbało rękę?
    o bezpłodności ludzie nie dowiadują się w wieku lat pięciu, tylko dopiero jak zaczynają starać się o dziecko. co jest dziwnego w tym, że szukają sposobów na to, by to dziecko im się urodziło cudem in vitro, bo kuśwa ja z kolei nie rozumiem.
    i dokładnie tak: chcą być jak inne rodziny i mieć dzieci.


    --
    out of space
  • stephanie.plum 10.07.12, 23:06
    six_a napisała:

    > ale czego nie rozumiesz? że człowiek, który nie może mieć dzieci czuje się wybr
    > akowany,

    och, to akurat rozumiem, że tak powiem, znakomicie.

    >na podobnej zasadzie jak ktoś, komu w wypadku urąbało rękę?

    nie wiem, czy na podobnej zasadzie. myślę, że raczej nie.
    ale będę wiedzieć na pewno dopiero, jak mi urąbie rękę.

    > o bezpłodności ludzie nie dowiadują się w wieku lat pięciu, tylko dopiero jak z
    > aczynają starać się o dziecko.

    thank you, captain Obvious :~D

    co jest dziwnego w tym, że szukają sposobów na t
    > o, by to dziecko im się urodziło cudem in vitro, bo kuśwa ja z kolei nie rozumi
    > em.
    nie unoś się. nie ma w tym absolutnie niczego dziwnego. tyle tylko, że jeżeli człowiek zaczyna traktowac dziecko jako "coś, co mi jest potrzebne, bo jestem pokrzywdzony przez naturę i tego nie mam" - czyli jak protezę mającą zastąpić brakującą część ciała, to znaczy, że bezpłodność rzuciła mu się na umysłowość.

    > i dokładnie tak: chcą być jak inne rodziny i mieć dzieci.
    aha, bo "dom z ogrodem, krową psem i samochodem", jak inni, już mają?

    :~)
    --
    it's my life
  • six_a 10.07.12, 23:09
    >tyle tylko, że jeżeli człowiek zaczyna traktowac dziecko jako "coś, co mi jest potrzebne, bo jestem pokrzywdzony przez naturę i tego nie mam" - czyli jak protezę mającą zastąpić brakującą część ciała, to znaczy, że bezpłodność rzuciła mu się na umysłowość.

    pszepszam, ale teoria o protezie to nie był mój pomysł. jeśli musisz to sobie przepracować, to nie ze mną.

    > aha, bo "dom z ogrodem, krową psem i samochodem", jak inni, już mają?
    a skąd wiesz, że mają? i nie: bo założyli rodzinę i chcieli mieć dzieci. to naprawdę proste.



    --
    fireball
  • stephanie.plum 10.07.12, 23:20
    > pszepszam, ale teoria o protezie to nie był mój pomysł. jeśli musisz to sobie p
    > rzepracować, to nie ze mną.

    nie? szkoda.
    no ale dobra, nie nalegam, zwłaszcza, że przekonałaś mnie, iż te sprawy są "naprawdę proste".
    --
    it's my life
  • six_a 10.07.12, 23:25
    > zwłaszcza, że przekonałaś mnie, iż te sprawy są "naprawdę proste".
    uhm, zwłaszcza że pewnie znowu to przeinterpretowałaś po swojemu.

    deprecjonowanie czyichś marzeń to wyjątkowo gupi pomysł, ale jeśli koniecznie chcesz, to możesz uważać, że ludziom pada na mózg albo potrzebują dziecka pod kolor dywanu w salonie.


    --
    do it well
  • stephanie.plum 11.07.12, 00:54
    oby faktycznie nigdy tak nie było.
    --
    it's my life
  • astrofan 10.07.12, 23:21
    >tyle tylko, że jeżeli człowiek zaczyna traktowac dziecko jako "coś, co mi jest potrzebne, bo >jestem pokrzywdzony przez naturę i tego nie mam" - czyli jak protezę mającą zastąpić >brakującą część ciała, to znaczy, że bezpłodność rzuciła mu się na umysłowość.

    ch..j wiesz na tema motywacji, słuszności i właściwych inspiracji ludzkiego działania,

    w tym wypadku liczy się efekt słusznego (zgodnego z naturą) działania, a potem dziecko i cały porces rodzicielski i tak zmienia człowieka, i to (poza wyjątkami) zmienia pozytwnie
  • stephanie.plum 10.07.12, 23:25
    przepraszam, to do mnie?
    --
    it's my life
  • astrofan 10.07.12, 23:29
    brawo Szerloku!


  • stephanie.plum 10.07.12, 23:35
    jak mnie zdemaskowałeś??

    cieszę się, że twoim zdaniem chvj wiem, bo to zawszeć coś.

    cieszę się również niepomiernie, że twoim zdaniem rodzicielstwo zmienia ludzi na lepsze.

    pozwolę sobie jednak powtórzyć, że porównywanie braku dziecka do braku nogi czy ręki lekko mnie niepokoi. byłam kiedyś dzieckiem, i traktowano mnie wtedy na szczęście jak osobnego człowieka, a nie kompensację jakiegoś braku.

    co do motywacji oraz sztucznych rąk i nóg innych ludzi - obiecuję więcej się nie wypowiadać.
    --
    it's my life
  • skrytapiromanka 11.07.12, 01:33
    stephanie, wybacz, że się wtrącam w tę dyskusję, ale jednak moim zdaniem mieszasz. i w półsłówkach stawiasz wyżej swoje postępowanie, ale naprawdę nie znajduję żadnego powodu, dlaczego.

    nie możesz mieć dziecka, więc chcesz zaadoptować.
    ktoś inny nie może, próbuje in vitro.
    skutek jest taki sam - Ty masz dziecko, ktoś ma dziecko.
    inny jest tylko sposób jego "zdobycia" (nie czepiać się sformułowania, tylko skrót myślowy).

    i Ty sobie rekompensujesz brak, i ktoś inny rekompensuje ten sam. nie mów, że nie rekompensujesz, bo w innym przypadku byś tego nie robiła.

    w tym punkcie dochodzi kwestia "chcę mieć dziecko, bo" - no właśnie, możesz napisać, dlaczego chcesz? bo jak rozumiem, to właśnie jest to Twoja wewnętrzna potrzeba, której nie do końca (jak wiele z nas) potrafisz wyjaśnić, a nie czysta (co rozumiem przez zupełnie altruistyczną) chęć dania domu dziecku z sierocińca. bo gdyby w grę wchodziła ta druga opcja, próbowałabyś wprowadzić ją w życie ZANIM dowiedziałaś się o niepłodności/bezpłodności, więc nie rób z siebie nadczłowieka gardzącego in vitro.

    dlaczego Twój sposób ma być lepszy, od innego sposobu? bo Ty wielkodusznie adoptujesz dziecko, którego nikt nie chciał (co absolutnie popieram i podziwiam rodziców adopcyjnych), a ktoś inny idzie na łatwiznę (?! która jest często drogą przez mękę, wiele gorszą od procesu adopcyjnego)? bo Ty dajesz niechcianemu dziecku dobry dom, a ktoś inny powołuje na świat kolejne życie, mimo ze dookoła mnóstwo zasmarkanych nosów? dlaczego między wierszami przekazujesz, że jesteś lepsza?

    ja od pół roku bezowocnie staram się o dziecko i jeśli nie zajdę w ciążę przez mniej więcej kolejny rok, na pewno zdecyduję się na in vitro, bo pragnę mieć dziecko, pragnę je sama urodzić i mieć z nim kontakt od pierwszych chwil. dopiero w drugiej kolejności, jeśli mimo wszystko nie będę mogła urodzić, zdecyduję się na adopcję - nie wykluczam jej absolutnie. ale nie będę piać naokoło, że to lepszy i bardziej ludzki/naturalny sposób zostania rodzicem. wierzę, że adopcyjne dziecko też może być "nasze", "prawdziwe" i na pewno kochane, ale nie chcę się o tym przekonać bez próby urodzenia własnego. i takie są fakty - dzieci adoptuje się w drugiej kolejności, kiedy wszystkie inne sposoby zawodzą (czy in vitro, czy naprotechnologia - w zależności od wiary, ale w zasadzie nie ma różnicy, bo napro też ma za zadanie pomóc w zajściu, kiedy wszystko inne zawodzi, nie ma tylko zapłodnienia pozaustrojowego i jest mniej skuteczne, ale co tam, chodzi dokładnie o to samo). znam wielu rodziców adopcyjnych, kilkanaście par, a moja macocha kilkaset (zajmuje się adopcjami) - i oni wszyscy decyzję o adopcji podjęli PO zapoznaniu się z faktem, że są niepłodni. dla mnie zasługują dokładnie na ten sam szacunek i traktowanie jak rodzice dzieci z in vitro. i tak samo REKOMPENSUJĄ sobie BRAKI. kierują nimi zupełnie inne motywacje, niż tymi, którzy nie mają żadnych problemów z płodnością, a MIMO tego, adoptują biedne, chore dzieci.

    i jeszcze osobiste pytanie, mam nadzieję, że odpowiesz (bo ja tu naprawdę nie chcę się kłócić, tylko dyskutować) - będąc w takiej sytuacji, czekając na adopcję, przygarnęłabyś każde dziecko? tzn. chore, ułomne, sparaliżowane, z fas, bez rąk, bez nóg, w jakikolwiek inny sposób skrzywdzone? czy zależałoby Ci na dziecku, które w jakiś sposób Cię ujęło, jest do Ciebie podobne? ma taki sam kolor włosów, tęczówki? czy byłoby Ci to zupełnie obojętne? bez względu na to, czy opowiesz tu, czy samej sobie, każda z tych odpowiedzi będzie świadczyć o Twojej motywacji, chcąc nie chcąc. i żadna z tych odpowiedzi nie będzie zła, bo to nie jest test wyboru - ale przed ocenianiem innych, warto sobie samemu odpowiedzieć.
  • stephanie.plum 11.07.12, 01:54
    po pierwsze:
    wierz mi lub nie, ale w tym, co tu pisałam, odnosiłam się wyłącznie do argumentów podanych przez inne osoby.
    możesz prześledzić.
    do głowy mi nie przyszło porównywać motywacje i "stawiać się wyżej".

    nie udowodnię jednak, że nie jestem wielbłądem, więc wybacz, ale nawet nie będę próbować.
    kto chce uważać, że zadzieram nosa, proszę bardzo, niech tak uważa.

    zresztą, proszę, zacytuj, gdzie mówię, że "osoby poddające się procedurze in vitro mają takie a nie inne motywacje".

    po drugie, i tak za dużo o sobie tu napisałam.
    kiedy będę chciała poddać się, wraz z moimi najintymniejszymi pragnieniami, publicznej wiwisekcji, nie omieszkam tego ogłosić, ale na razie ta chwila jeszcze nie nadeszła.

    może powiem tylko tyle, że potrzeba "posiadania" dziecka nigdy nie jest do końca altruistyczna.
    ale jej spełnienie, w jakiejkolwiek formie, im mniej jest poddane egoizmowi, tym mniej niesie rozczarowań.

    dzięki też za radę, bym nie robiła z siebie nadczłowieka.
    od jutra postaram się wdrożyć, ale nie będzie łatwo, tak bardzo jestem "wielkoduszna", no i na każdym kroku podkreślam, o ile lepsza od innych. po prostu - pieję o tym naokoło.

    ale zaraz, dzięki twej wypowiedzi, zacznę pracowac nad sobą.

    na pytania, które zadałaś na końcu swej wypowiedzi, odpowiedzieć już musiałam, a publicznie nie zamierzam powtarzać tego niełatwego przeżycia, przepraszam.

    obawiam się, że moja odpowiedź nie jest wyczerpująca, więc poradzę Ci może, żebyś, jeśli będziesz chciała ciągnąć dyskusję o porównywaniu motywacji osób poddających się, i nie poddających, in vitro, poszukała lepszego dyskutanta, niz ja.
    --
    it's my life
  • skrytapiromanka 11.07.12, 02:23
    tak zrobię, bo jak widzę, na poziomie i bez łachy się z Tobą nie pogada, a "nie na poziomie" to ja nie lubię;)

    do jednego się tylko odniosę:
    > może powiem tylko tyle, że potrzeba "posiadania" dziecka nigdy nie jest do końc
    > a altruistyczna.
    > ale jej spełnienie, w jakiejkolwiek formie, im mniej jest poddane egoizmowi, ty
    > m mniej niesie rozczarowań.

    zgadzam się z tym w 100%, z małym wyjątkiem (choć wprost nienapisanym, ale wszyscy wiemy o co chodzi;) ). rodzic adopcyjny ma wg mnie tyle samo egoizmu, co rodzic z in vitro. ale Ty, z powodów, które już inteligentnie, podstępnie i bezbłędnie zdiagnozowałam;) możesz nadal uważać tych adopcyjnych za mniej egoistycznych (nie, nie lepszych, przecież nawet między wierszami nie wywyższasz tego sposobu).

    nie oczekuję już odpowiedzi i postu w 20% na temat 80% nie na temat. dziękuję za uwagę:)
  • six_a 11.07.12, 10:20
    >możesz nadal uważać tych adopcyjnych za mniej egoistycznych (nie, nie lepszych, przecież nawet między wierszami nie wywyższasz tego sposobu).

    w ogóle ciekawe jest takie licytowanie się, co jest mniej egoistyczne. u nas chyba jeszcze nie ma invitro na zasadzie: zróbcie mi dziecko z błękitnymi oczami i czarnymi włosami, więc nie bardzo wiem, na czym ten egoizm w ogóle miałby polegać? że chcą dziecko z własnego mat. genetycznego przynajmniej w części? natomiast takie przebieranie w dzieciach jest jak najbardziej charakterystyczne dla adopcji: wszyscy chcą noworodków, oczywiście zdrowych, nie lubisz dziewczynek, nie ma problemu, szukasz chłopca i ogólnie dziecka, które podpasuje. im starsze dziecko, im bardziej problematyczne, tym ma mniej szans na adopcję.

    tak że można sobie długo gadać o egoizmie i licytować się do upadłego. tyle że sensu w tym nie widać.

    --
    out of space
  • stephanie.plum 11.07.12, 14:17
    napisałam coś takiego:

    może powiem tylko tyle, że potrzeba "posiadania" dziecka nigdy nie jest do końca altruistyczna.
    ale jej spełnienie, w jakiejkolwiek formie, im mniej jest poddane egoizmowi, tym mniej niesie rozczarowań.

    koleżanka dwa piętra wyżej bardzo chce dyskutować, ale pomyliła adres, bo ja nie zamierzam wykazywać wyższości czegokolwiek nad czymkolwiek.

    można egoistycznie traktować dziecko ze zwykłego łóżka, z in vitro i z adopcji, i tylko tyle chciałam powiedzieć.

    koleżanka piętro wyżej jest tak przekonana, że wie lepiej, jak ja stereotypowo myślę, że nawet nie raczy wczytać się w to, co napisałam.

    nieładnie.
    --
    it's my life
  • stokrotka_a 11.07.12, 11:00
    stephanie.plum napisała:

    > pozwolę sobie jednak powtórzyć, że porównywanie braku dziecka do braku nogi czy
    > ręki lekko mnie niepokoi. byłam kiedyś dzieckiem, i traktowano mnie wtedy na
    > szczęście jak osobnego człowieka, a nie kompensację jakiegoś braku.

    To prawda, że porównywanie braku dziecka do braku nogi nie jest najszczęśliwsze, ale uważam, że jednak uzasadnione ze względu na podobieństwa. Noga jest naturalną częścią człowieka. Jej istnienie jest wynikiem informacji genetycznej zakodowanej w DNA. Płodność i instynkt posiadania potomstwa są również naturalne i zakodowane genetycznie. In vitro jest metodą na dawanie ludziom tego, do czego mają prawo i czego potrzebują.
  • stephanie.plum 12.07.12, 16:13
    > dawanie ludziom tego, do czego mają prawo i czego potrzebują.

    hm, no właśnie.
    brzmi pięknie, tylko, że dziecko to nie jest "coś". to nie powinno być "coś".

    i żeby nie było - ta uwaga nie tyczy się in vitro, przede wszystkim in vitro, ani tylko in vitro.

    dla mnie - żeby nie było, że deprecjonuję, pouczam itepe - każde dziecko, czy z łóżka, czy z in vitro, czy z adopcji,
    nie jest "czymś, do czego się ma prawo", ale "kimś, kogo chce się przyjąć".

    ja nie mogę zajść w ciążę drogą naturalną - choć nie wiadomo, dlaczego.
    rezygnuję z in vitro - CHOĆ TO JEST JAK NÓŻ W SERCE, bo marzę o dziecku z oczami mojego męża, i tak dalej.
    ale rezygnuję, bo czuję, że to nie jest tak, że ja mam "prawo do dziecka". nie sprowadzę na ten świat jednostki, "bo mam takie prawo", fundując jej początek istnienia, który niesie ryzyko różnych choróbsk i tak dalej. i nie zafunduję sobie mroziaczków, które potem zostawię, bo nie dam rady wszystkich urodzić.

    może jestem tchórzliwa.
    wiele osób oskarża mnie o egoizm, właśnie dlatego, że nie "zrobię wszystkiego" żeby mieć dziecko biologiczne.

    nie oceniam nikogo - piszę o sobie.
    niepłodność odczuwam jako strasznie bolesny brak. chcemy adoptować dziecko, bo tak sobie myślimy, że ono zostało potraktowane przez los nieporównanie gorzej niż my.
    i że dwa minusy mogą dać plus, razem losowi pokażemy figę.

    a że nie rodzone...
    jeden z moich braci nie jest dzieckiem biolo naszych rodziców. gdy miał dziesięć lat, przyszedł do nas jako do rodziny zastępczej.
    i po pierwsze - nikt nie jest tak podobny do naszego ojca (z odzywek, sposobu bycia) jak on.
    a po drugie - nikt nie pamięta, że on nie jest "rodzony".

    dość tych niedyskrecji na mój temat.
    :~)
    --
    it's my life
  • stokrotka_a 12.07.12, 16:56
    stephanie.plum napisała:

    > hm, no właśnie.
    > brzmi pięknie, tylko, że dziecko to nie jest "coś". to nie powinno być "coś".

    Dla mnie dziecko nie jest czymś. Tym czymś jest posiadanie potomstwa. Napisałam "Płodność i instynkt posiadania potomstwa są również naturalne i zakodowane genetycznie. In vitro jest metodą na dawanie ludziom tego, do czego mają prawo i czego potrzebują."

    > i że dwa minusy mogą dać plus, razem losowi pokażemy figę.

    Życzę ci, żeby się udało! :-)
  • astrofan 10.07.12, 22:19
    trzeba być skończonym przygłupem, by nie widzieć, nie rozumieć i nie czuć różnicy między swoim dzieckiem a obcym, to jak nie znać różnicy między swoją ręką a czyjąś

    kwestia emaptii do dzieci z domów dziecka jest zupełnie odrębną kwestią
  • vandikia 10.07.12, 22:21
    tak.. w medycynie jest coś egoistycznego, walka o zdrowie, byt i przetrwanie

    a co do in vitro, skoro nie rozumiesz i brak ci empatii, to może odpuśc sobie temat?
    a najpierw doczytaj co to takiego i w jakich przypadkach się stosuje.
  • allatatevi1 10.07.12, 22:31
    Nie chce mieć na razie dziecka, mój mąż też nie.

    Ale za jakieś 10-15 lat chętnie bym adoptowała.
    Dlaczego wolałabym adoptować? Wydaje mi się, że na świecie i tak jest "nadprodukcja" dzieci.
    Pomyślcie o tych wszystkich dzieciach pałętających się w Afryce, Indiach, Ameryce Południowej.
    Po co "robić" następne dziecko, lepiej zaadoptować jakieś porzucone. Tu gdzie mieszkam jest to dość popularne.
    Dopiero niedawno dowiedziałam się, że nasza sąsiadka była właśnie taką brazylijską sierotą - a wygląda i zachowuje się jak rodowita Siciliana.
  • astrofan 10.07.12, 22:45
    sam czyn (lub jego zamiar) dobry i to się liczy :)

    nawet jeżeli motywacja głupia i infantylna
  • simply_z 10.07.12, 23:16
    acha przygarniecie dziecka to glupia i infantylna motywacja. pięknie.

    --
    cuando menos piensas , sale el sol
  • astrofan 10.07.12, 23:26
    nie rozumiesz, to Ty jesteś głupia!

    tak zwyczajnie i po prostu :)
  • six_a 10.07.12, 23:19
    już widzę, jak przy głupkowatej, zachciankowej motywacji dają jej dziecko na wychowanie.

    --
    do it well
  • georgia241 10.07.12, 23:53
    Fatalne podejście. Pewnie boisz się o figurę.
  • devilyn 11.07.12, 10:06
    A i to dlatego od upału trollujesz durnymi wątkami na forum...


    --
    http://supergify.pl/images/stories/miski/straszne/diabeki/199.gif
  • lidka449 10.07.12, 22:35
    jesteś przeciwniczką in vitro ?
    czasem matce naturze można dopomóc- jeśli to ma uszczęśliwić stęsknionych rodziców.
    i można również obawiać się adopcji.
    nie dziwi mnie to.
    to nie równanie matematyczne,gdzie rozwiązanie będzie
    proste i logiczne.


    --
    forum.gazeta.pl/forum/f,207963,Szanujmy_wspomnienia.html
  • simply_z 10.07.12, 23:14
    co dziwnego jest w tym ,że ludzie wolą mieć swoje dziecko niż adoptować?
    a ,że stosują do tego in vitro? kiedyś ludziom też się nie snilo o np. antykoncepcji hormonalnej.
    --
    cuando menos piensas , sale el sol
  • anais_pl 10.07.12, 23:14
    A czy masz w ogóle pojęcie jak u nas wyglądają procedury adopcyjne??? Myślisz, że to takie proste? To poczytaj sobie na ten temat.
    Ile czasu mówi się o zmianach w prawie i uproszczeniu adopcji, ale na razie bez efektu.
  • ines.de 10.07.12, 23:14
    Mam nadzieje, ze z Twoja empatia, to zaadoptujesz..
    Moze i wiecej par zdecydowaloby sie na adopcje, gdyb nie bylo tych chorych procedur. Dzieci latami siedza w domach dziecka, a moglby miec swoj wlasny dom o wiele wczesniej. Pomysl, ze nie kazdy ma ochote uzerac sie z cala ta zenujaca biurokracja, wywiadami srodowiskowymi w pracy, opiniami od proboszcza i innymi 'cuda-wiankami'. Nie wyobrazam sobie jakiejś panci, ktora idize do mojego szefa/HR managera zbierac info o mnie. Moze nei zyczylabym sobie rozbabrywania mojego prywatnego zycia, problemow w pracy.
    Wez moze poszerz jakos horyzonty zyciowe i wykaz empatie w koncu!
  • stephanie.plum 10.07.12, 23:24
    >Nie wyobrazam sobie jakiejś panci, ktora idize do mojego szefa/HR managera zbierac info o >mnie. Moze nei zyczylabym sobie rozbabrywania mojego prywatnego zycia,

    mają, uważasz, w ciemno dzieci rozdawać?

    żebyż to było takie proste, że racja jest po jednej stronie, a po drugiej w ogóle jej nie ma. ale nie - te pańcie, bywa, kerują się autentyczną troską i poczuciem odpowiedzialności za przyszły los dziecka.
    ja bym zmieniła jedno - opieszałość sądów.

    --
    it's my life
  • ines.de 10.07.12, 23:32
    do rozdawania to im daleko....
    moze niech wysla maila na 'all' do wszystkich w firmie i kazdy sie wypowie. nie zyczylabym sobie, zeby ktos w pracy omawial np w kuchni moje problemy osobiste, albo uzalal sie nade mna. praca, to praca.
    a co z ksiedzem proboszczem i opinia z parafii, jak ktos zalozmy nie ma takiego slubu? Tez niepowazne.
    szkoda tylko, ze nikt nie pilnuje tych, ktorzy juz je maja, a jak wiemy, czesto to prawdziwi psychopaci.
  • stephanie.plum 11.07.12, 00:14
    ej, a to nie są jakieś bajki, o tej opinii proboszcza i tak dalej?
    --
    it's my life
  • anais_pl 10.07.12, 23:25
    Podpisuję się.
  • zeberdee28 10.07.12, 23:23
    Zapłodnienie pozaustrojowe to jest tylko i wyłącznie procedura lecznicza w pewnych przypadkach bezpłodności. Paru karierowiczów z bloku skrajnej prawicy wybrało ten temat jako narzędzie do robienia kariery, gdyż łatwo tym podziałać na ograniczoną wyobraźnię prostaczków których usiłują zwerbować na swoich wyborców, ten temat nie wymaga żadnej wiedzy ekonomicznej, żadnego wykształcenia - można łatwo lekko i przyjemnie innych wyzywać od morderców i gromadzić sobie pewien kapitał polityczny otaczając się aurą obrońców życia.
  • stephanie.plum 10.07.12, 23:29
    widzę, że zgłębiłeś temat.
    no więc, może trochę konkretów: w jakich przypadkach bezpłodności - tak, a w jakich - nie?

    może wymień takie przypadki, w których, poszedłszy do prywatnego ośrodka z "invi" albo jakoś tak w nazwie, bezpłodna para nie usłyszy, że proponuje się jej in vitro.
    (za odpowiedź "brak macicy" z góry dziękuję)
    --
    it's my life
  • simply_z 10.07.12, 23:32
    jesteś przeciw in vitro bo jestes katoliczką prawda?
    z etycznego punktu widzenia ,podobno czesc zarodkow jest niszczona ,o to chodzi?
    --
    cuando menos piensas , sale el sol
  • stephanie.plum 10.07.12, 23:44
    to wszystko wywnioskowałaś z mojej powyższej wypowiedzi?

    a ktoś na tym wątku napisał, że to ja jestem szerlokiem!
    zrzekam sie tytułu.
    :~D

    co do meritum - nie popadajmy w uproszczenia.
    tak, jestem katoliczką. i tak, można w sumie powiedzieć, że jestem przeciwna in vitro, choć ja wybrałabym raczej określenie "nieufna".

    i nie, nie jest tak, że o tej procedurze słyszałam jedynie od księdza z ambony i od "prawicowych karierowiczów".
    i tak, wiem, że można przeprowadzić ją bez nadprodukcji zarodków. nadal jednak pozostaję nieufna. ktoś mógłby powiedzieć - tchórzliwa.
    :~)

    --
    it's my life
  • zeberdee28 10.07.12, 23:55
    A czy można ją przeprowadzić efektywnie bez 'nadprodukcji zarodków' ?
  • stephanie.plum 11.07.12, 00:07
    na tyle mało efektywnie, że to jest zdaje się nieopłacalne - pod różnymi względami.
    (po zrobieniu zarodka jest jego transfer, no i może się zagnieździć, albo nie. jak nie, korzysta się z kolejnych kamikadze, do skutku. a jak ich nie ma, trza od początku wszystko.)

    ale słyszałam o babce, która się uparła, tak jej zrobili i "pykło".
    --
    it's my life
  • zeberdee28 10.07.12, 23:50
    Jaki etyczny punkt widzenia... Mamy w Polsce prawo hipokrytyczne do kwadratu na które te konkordatowe świętoszki kaczyńskie przystały - aborcja ciąży z gwałtu jest ok. wg nich ale tak ogólnie to jest to zbrodnia. I wymyślili sobie teraz jeszcze obronę zarodków. Zapewne nie z gwałtów bo te z gwałtów to można zlikwidować jak się już w brzuchu rozwiną trochę. I szerzą tę moralną ch...ozę gowiny i inne kaczki.
  • zeberdee28 10.07.12, 23:37
    Nie jestem lekarzem i nie znam się na niuansach, ale ufam temu co mówią lekarze - a mówią oni że ową procedurę stosuje się wtedy kiedy jest ona konieczna do poczęcia bo nie ma innego sposobu, bo w jakim innym celu miałoby się jej używać ?
  • stephanie.plum 10.07.12, 23:49
    a, więc twoja wiedza na temat in vitro ogranicza się do tego, że wiesz, iż "prawicowi karierowicze" kłamią.

    to już na pewno więcej, niż nic.
    :~)
    --
    it's my life
  • zeberdee28 10.07.12, 23:52
    Oświeć mnie zatem - ja jestem otwarty na argumenty.
  • stephanie.plum 11.07.12, 00:01
    para w wieku lat 35.
    początek leczenia niepłodności - maj.
    wykonanie rutynowych badań - nasienie ok, owulacja jest.
    ciąży nie ma.

    tekst: nie wiemy, jaka jest przyczyna państwa niepłodności. możemy oczywiście ją wyszukiwac i ewentualnie leczyć, ale to będzie trwało.
    proponujemy więc, zważywszy na państwa wiek, zacząć przygotowania do in vitro.
    tekst pada po trzech miesiącach od pierwszej wizyty. bez żadnej diagnozy.

    in vitro jest kosztowne. jeśli więc chce się zarobić, można je z marszu zaproponować.

    opisałam oczywiście doświadczenie jednostkowe, ale coś mi mówi, że to nie jest odosobniony przypadek.

    nie dorabiajmy lekarzom gęby szlachetnych i bezinteresownych, bo sie jeszcze pogniewają...
    --
    it's my life
  • zeberdee28 11.07.12, 00:06
    Coś ci mówi że to nie jest odosobniony przypadek... Niech ci dalej to coś mówi. I dorób gębę lekarzom złych i skorumpowanych - co ci szkodzi tak sobie kogoś osądzić. Oby tak dalej... oby tak dalej...
  • stephanie.plum 11.07.12, 00:10
    ojej jak mi głupio, kiedy poucza mnie człowiek, który pisał coś o ciemnych prostaczkach i prawicowych karierowiczach.
    uspokajam się po chwili: jeśli on nikogo nie osądzał, to ja tym bardziej nie.

    --
    it's my life
  • zeberdee28 11.07.12, 00:27
    Ja mówiłem o stanie umysłu - ty sugerujesz powszechne łamanie prawa przez lekarzy. Pomiędzy subiektywnym stwierdzeniu czyjejś głupoty a oskarżeniem o przestępstwo jest pewna różnica.
  • stephanie.plum 11.07.12, 00:46
    spokojnie, do sądu się nie wybieram, na policję też nie będę dzwonić.

    twierdziłeś, że in vitro jest proponowane tylko w konkretnych przypadkach.
    ja twierdzę, że bywa proponowane po prostu, zanim nawet wiadomo, jaki "konkretny przypadek" reprezentuje bezpłodna para. owszem, podejrzewam, że często chodzi o pieniądze.
    nikogo jednak przy tych podejrzeniach konkretnie nie wymieniam, więc do "oskarżania o przestępstwo" chyba jeszcze daleko, co?
    nie musisz mieć manii prześladowczej w imieniu lekarzy...



    --
    it's my life
  • zeberdee28 11.07.12, 01:01
    Jak ja kocham ten bullshit którego was jarko muzykant wyuczył:) - 'ja nie twierdzę ale podejrzewam że mój sąsiad to jest pedofilem, i konkretnie to nie wiem ale on pewnie córkę sprzedał za pieniądze na zachód do burdelu'. Ale wy tak ogólnie to miejcie manii prześladowczej w imieniu sąsiada, bo ja tak konkretnie to nie wymieniam i do oskarżenia to całkiem daleko. Sprzedawaj dalej ten kit tym waszym prostaczkom, chyba tylko w nich wasza nadzieja. eot.
  • stephanie.plum 11.07.12, 01:07
    nie ten adres, człowieku.

    idź, napij się wody.
    --
    it's my life
  • skrytapiromanka 11.07.12, 02:50
    na podstawie dwóch (?) wizyt u lekarza stwierdzasz, że to norma? bo "coś ci mówi, że to nie jest
    odosobniony przypadek"? no, z takim argumentem nie da się dyskutować.

    a te panienki, co na blogach, forach, w gazetach, w telewizji, w kolejce u mojego ginekologa, które opowiadają o tym, jak 2/5/10 lat starają się/starały się zajść w ciążę na milion różnych sposobów i udało się im po wizytach u 15 specjalistów i 5/7/12 latach i 1/5/8 zabiegach in vitro to są na pewno hologramami. albo to ja nie chodzę do ginekologa, tylko do psychiatry.

    > tekst: nie wiemy, jaka jest przyczyna państwa niepłodności. możemy oczywiście j
    > ą wyszukiwac i ewentualnie leczyć, ale to będzie trwało.
    i tu jest ten podstęp? to pójście na łatwiznę lekarzy? ten wyzysk finansowy? pary przed 30 mają jeszcze czas na milion badań, które może i faktycznie są tańsze od procedury in vitro, ale jak już trwają kilka lat, to sumka się uzbiera. w dodatku wieloletnie diagnozowanie też nie zawsze przynosi skutek - i to nie z winy lekarzy konowałów wyzyskiwaczy. czasem po prostu tak się dzieje, jest owulacja, żołnierzyki zdrowe, uczulenia na spermę nie ma, śluz nie zwalcza plemników, macica przygotowana, hormony w normie, tarczyca zdrowa, jajniki po hsg drożne, przysadka pracuje, nadnercza w normie, endometrium w porządku, pęcherzyki pękają, progesteron nie wysoki, estradiol w normie, rozwija się ciałko żółte, a mimo wszystko ciąży nie ma. ale ok, niech będzie.
    tu ważniejszy jest czas. ja jestem przed 30 i mam świadomość, że mogę jeszcze poczekać (inna sprawa, że nie chcę czekać 5 lat na ciążę, bo chciałabym zostać matką więcej niż raz, ot, taką mam ochotę). kobieta po 35 roku życia tego czasu ma zdecydowanie mniej, a jej szanse z każdym kolejnym rokiem są nieproporcjonalnie duzo mniejsze niż kolejny rok na plus u 20latki. to dlatego w tym wieku lekarze spieszą się i proponują in vitro (proponują, a nie zmuszają), bo z doświadczenia i statystyk wiedzą, jak wysokie/niskie jest prawdopodobieństwo naturalnego zajścia w ciążę w ogóle i w danym wieku, i ze wspomagaczami i bez. dzięki temu istnieje szansa, że para doczeka się dziecka w takim wieku, że zdąży je jeszcze wychować, a może nawet dotrzymać do narodzin wnuków (tak, niektórzy dziwni ludzie mają takie potrzeby).
    nie słyszałam, żeby lekarz z pędu proponował in vitro teoretycznie owulującej kobiecie i teoretycznie zdrowemu mężczyźnie w wieku dajmy na to 25 lat. a samo in vitro to też nie miesiąc, dwa, trzy. czasem procedura wydłuża się do kilku lat. 35letniej kobiecie, której szybko zaproponowano tę formę terapii łatwiej znieść ciążę i poród, niż 43letniej, która stwierdziła, że lekarz się pospieszył, wolała jeszcze poczekać i diagnozować się do oporu.
  • stephanie.plum 11.07.12, 03:06
    o, a pisałaś, że nie chcesz ze mną gadać.
    :~)

    nie przejmuj się. dlaczego miałabyś w ogóle przejmować się tym, co ja piszę?
    ja Ci twojego zdania mieć nie bronię, nawet nie próbuję z nim polemizować.

    opis historii tej pary przytoczyłam, polemizując z inną osobą, która uważała, że in vitro proponuje się tylko w ściśle określonych medycznie przypadkach.
    nie jest to żaden manifest.

    przepraszam, jeżeli ta wypowiedź też jest na za niskim dla Ciebie poziomie.

    --
    it's my life
  • princess_yo_yo 11.07.12, 10:29
    ale w takim przypadku to nie jest kwestia bardziej uzyskania rezultatu niz diagonozy. skoro para poszla sie zbadac to oznacza ze probowali juz dlugo i nic z tego nie wyszlo, skoro wszytko wskazuje na to ze produkuja zdrowe gonady ivf jest metoda najskuteczniejsza. wspomaganie zaplodnienia to dla wielu ludzi strata czasu bo skutecznosc jest znikoma, wrecz na granicy szczesliwego przypadku.
  • martishia7 10.07.12, 23:47
    Wiesz, ja to wszystko rozumiem, ale nadal mnie oburza takie podejście do tematu, bo z tym tematem związanych jest mnóstwo problemów które wymagają, żeby je JAKOŚ uregulować. In vitro jest faktem, zarodki/gamety w azocie są faktem. Z czasem ich rodzice zaczną umierać, rozwodzić się, etc. I wtedy może dojść do konfliktów na tle "co zrobić z zamrożonym materiałem". Jeżeli minister Gowin et consortes słyszą krzyk embrionów, to powinni teraz siąść i z kolegami posłami się zastanowić jak to wszystko uregulować, żeby było rozsądnie i etycznie. Tak, wiem, można w ogóle zakazać, jak sugeruje poseł Piecha, ale to jest leczenie choroby przez zabicie pacjenta.
  • anais_pl 10.07.12, 23:52
    Czarno to widzę. W tej sprawie kompromis jest raczej niemożliwy.
  • obiadu-nie-bedzie 11.07.12, 00:17
    ciesz sie, ze nie jestes jedna z nich. moze wtedy takich farmazonow bys nie wypisywala.
    zal mi Ciebie.
  • skrytapiromanka 11.07.12, 01:54
    > ? Mozliwe, że brak mi empatii. ale ja w tym jednak bedę się dopatrywać konsumpc
    > jonizmu, egoizmu i przedmiotowego traktowania człowieka dopóki w domach dziecka
    > będą czekały dzieci na adopcję. /

    zanim kupisz sobie gekona/chomika/kanarka/szynszylę, o którym od dawna marzyłaś, od lat wyobrażałaś sobie, jak to będzie, kiedy w końcu go kupisz, jak urządzisz mu klateczkę, będziesz karmić z ręki i dbać, by nic mu się nie stało, a nigdy nie mogłaś mieć, bo (wstaw sobie powód) wspomnij sobie o tym, co napisałaś i przygarnij możliwie dużo bezpańskich, często schorowanych zwierząt ze schroniska.

    wybaczcie to głupie połączenie, bo nie ma to jak porównywać zwierzęta do ludzi, ale nie mogłam się powstrzymać, bo mechanizm działania jest mimo wszystko podobny:/ uważam, że adopcja jest piękna, a ludzie adoptujący obce dzieci podejmują odważne i niełatwe decyzje, ale ci od in vitro często mają jeszcze trudniej i deprecjonowanie ich ze względu na to, że chcą urodzić własne dziecko, to niespotykany akt bezczelności, a często głupoty i prymitywizmu.

    w każdym razie, skoro masz takie poglądy, życzę udanej adopcji - mam nadzieję, że przemyślisz 150 razy kwestię swojego rozrodu. po co sprowadzać na świat dziecko ze "zdrowego", "bożego" i "naturalnego" rozrodu, skoro w sierocińcach czeka tyle dzieci na adopcję? to skandal rodzić dzieci!

    poza tym zabierasz się za problem, ze tak powiem, od dupy strony - nie rodzice korzystający z in vitro są egoistami i przedmiotowo traktują człowieka, a nierozsądni ludzie/wszelka patologia/alkoholicy/zwyrodnialcy, którzy płodzą dzieci jak króliki, a potem ich "owoce miłości" muszą spędzać trudne dzieciństwo, od rodziny do rodziny, od sierocińca do sierocińca.
  • kora3 11.07.12, 06:22
    choć pozornie Twe tezy trzymają się kupy.
    Pozornie, bo nie bierzesz w swych rozważaniach pod uwagę kilku rzeczy. Po pierwsze tego, że są ludzie, którzy mają naprawdę silną potrzebe posiadania potomstwa. Prawdziwą potrzebę. Podkreślam to, bo bardzo wielu ludzi decyduje się na dziecko wcale tego instynktu w tym momencie nie czując. Nie, zeby to od razu było źle:), po prostu tak bywa nierzadko. Pomijając rózne "wpadki", czesto decyzja o dziecku jest podyktowana nie instynktem, a normą społeczną, czy czystą kalkulacją. Coś w stylu - pobraliśmy się, mamy to i to, zatem czas na pierwsze dziecko, albo coś w stylu - zegar biologiczny tyka - czas na potomka.
    Uprzedzam, że takie podejscie nie oznacza bynajmniej, iż taki rodzic dziecka swego, czy dzieci nie kocha potem, po prostu w chwili jego nadejscia, czy poczecia nie czuje wcale dzikiej, pierwotnej chęci posiadania potomstwa, decyduje się na nie ze względów pragmatycznych.

    Istnieją jednak ludzie, którzy w pewnym momencie zycia zaczynają odczuwać przemożną chęć posiadania dziecka. Tak silną, że rozumowe argumenty przemawiające przeciw temu przestają doń trafiać. Także te wynikające z niepłodności. Po prostu pragnienie posiadania dziecka jest absolutnie dominującym ich życie czynnikiem. Taki człowiek chce wykorzystać kazdą szansę na zrealizowanie tego marzenia, nawet gdy szansa ta jest nikła, a takze nawet wówczas, gdy metoda niesie z sobą ryzyko dla jego zdrowia, jest bardzo kosztowna, czy np. sprzeczna z zasadami religii, którą taki ktoś wyznaje.

    Nie zrozumie tego na zasadach współodczuwania ktoś, kto takiego pragnienia nie miał, mozna to pojąc wyłącznie rozumowo.

    Co natomiast do dzieci w DD czekających na adopcję, to masz fałszywy obraz sytuacji. To nie dzieci w DD czekają na adopcję, to pary bezdzietne czekają na dzieci adopcyjne. Czasem latami i zwykle po długaśnej procedurze "sprawdzającej". Jak to mozliwe, skoro tyle dzieci w DD-kach? Ano tak, że prawie wszystkie te dzieci mają sytuację cywilnoprawną uniemozliwiającą adopcję. Po prostu mają rodziców, którym ograniczono prawa rodzicielskie, ale tylko ograniczono.
    Idealną sytuacją dla niechcianego dziecka jest taka, gdy rodzice zrzekają się praw doń po narodzeniu. Wówczas trafia do adopcji niemal od razu (wyjątek stanowią dzieci ciezko upośledzone, czy nieuleczalnie chore). Spore szanse na adopcje ma także dziecko do 3 lat, którego rodzicom odebrano całkowicie prawa do niego. Rzecz w tym, że u nas naprawde b. rzadko odbiera się rodzicom prawa całkowicie, nawet gdy skrajnie zaniedbują dziecko i trafia ono w zwiazku z tym do placówki (bo nikt z dalszej rodziny nie chce, bądź nie spełnia warunków, by przyjąc je w rodzinę zastępczą), również wówczas, gdy jest to kolejne dziecko z tej samej rodziny umieszczane z powodu zachowania rodziców w placówce.

    Dziecko z taką sytuacją prawną moze trafić do rodziny zastępczej, fakt. Tylko, ze najczesciej tą rodziną zastępczą jest ktoś z dalszej rodziny biologicznej dziecka. A nawet jesli nie, trudno sytuację przyjęcia do rodziny zastępczej porównać z adopcją zarówno pod względem prawnym, jak i emocjonalnym na linii wzajemnych relacji opiekun-dziecko.
    Dziecko w rodzinie zastępczej jest z załozenia na jakiś czas - taki, w jakim jego rodzice bedą wydolni, by się nim nalezycie opiekować, albo taki, kiedy nie osiągnie samodzielności (np. nie skończy szkoły).
    --
    Korcia
    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście :)"
  • a_nonima 11.07.12, 08:28
    Tak się moje życie potoczyło, miałam jedną próbę in vitro, adoptowałam dziecko i mam drugiego malucha biolo.
    Po co komu in vitro?? Ile ludzi na świecie tyle potrzeb, tyle sposobów rozumienia świata, rodzicielstwa..
    Każdy człowiek jest inny i nie można narzucać parze, która nie może mieć dzieci, że winni adoptować "sierotkę", a wszyscy będą szczęśliwi bo nie będą.
    Do adopcji trzeba mieć predyspozycje. Nie wszyscy są w stanie pokochać "cudze" dziecko. Nie ma w tym niczego godnego potępienia, ponieważ natura działa tak, że znakomita większość chce mieć biologiczne dzieci.
    Adopcja nie jest tematem łatwym. Jak ktoś powyżej napisał dzieci nierzadko bywają obciążone chorobami, skrzywdzone w rodzinie biologicznej. Wychowywanie dziecka z deficytem to wielkie wyzwanie. Niemowląt do adopcji jest dużo mniej niż par starających się o adopcję.
    Dla mnie adopcja była jednym ze sposobów na zostanie rodzicem. Mam dwoje MOICH dzieci. Jednego nie urodziłam i jakoś nad tym nie ubolewam. Wierzę jednak, że nie każdy jest w stanie kochać dziecko wiedząc, że nie płynie w nim krew mamy, nie ma oczu taty itp
    In vitro jest potrzebne wielu parom. I jeżeli ktoś chce mieć dziecko, a nie może to in vitro nie jest jakimś "widzi mi się" tylko sposobem na spełnienie marzenia jakim jest posiadanie dziecka.

    Trzeba to przeżyć żeby zrozumieć.
    --
    Można odejść na zawsze, by stale być blisko ks Twardowski
  • josef_to_ja 11.07.12, 23:14
    Świetna wypowiedź, bardzo trafna, pięknie napisałaś.
  • gram.w.zielone 11.07.12, 08:56
    In vitro to nic innego niz leczenie nieplodnosci.

    Dlaczego, jak jestes chora idziesz do lekarza i zazywasz antybiotyk? Dlaczego sie nie leczysz ziolami? Albo wcale? Jest tylu innych ludzi na swiecie.

  • devilyn 11.07.12, 09:40
    A odpowiedz sobie na pytanie ile dzieci (zdrowych) w domu dziecka ma rodziców...u mnie w mieście 80% ma rodzica/rodziców...a te które są bez rodziców są ciężko chore, upośledzone ze sprzężeniami...


    --
    http://supergify.pl/images/stories/miski/straszne/diabeki/199.gif
  • wersja_robocza 11.07.12, 09:58
    Ale bzdury. W domach dziecka większość, miażdżąca większość dzieci to sieroty społeczne, a więc dzieci, których rodzice żyją, tylko są niewydolni wychowawczo. Takich dzieci nie można adoptować, bo rodzice nie są pozbawieni praw rodzicielskich.
    I dlaczego nie można mieć wszystkiego skoro w tym wypadku można? Skoro jednak można mieć dziecko, jest szansa na urodzenie dziecka, to dlaczego się ty się sprzeciwiasz, żeby twoi sąsiedzi zostali rodzicami? Won ci od ich decyzji i życia.
  • swiete.jeze 11.07.12, 14:14
    > ale ja w tym jednak bedę się dopatrywać konsumpc
    > jonizmu, egoizmu i przedmiotowego traktowania człowieka dopóki w domach dziecka
    > będą czekały dzieci na adopcję. /

    Kiedyś pisała dziewczyna o nicku justysialek, która pracowała z dziećmi z domów dziecka i tłumaczyła dlaczego to, co napisałaś jest głupie (forum.gazeta.pl/forum/w,16,89430696,89430696,Adopcja_nie_takie_proste_.html).
    --
    69,5
  • basici 11.07.12, 14:28
    ja w tym jednak bedę się dopatrywać konsumpc
    > jonizmu, egoizmu i przedmiotowego traktowania człowieka dopóki w domach dziecka
    > będą czekały dzieci na adopcję. /

    Zgadza się.
  • raohszana 11.07.12, 14:40
    A czemu to jest takie egoistyczne i pełne konsumpcjonizmu?

    --
    - Zamiast mężów wszystkie macie gosposie.
    - Tak, to o wiele mniej kosztowne niż mąż i mniej grymasi.
  • me-lissa 11.07.12, 16:08
    dopóki w domach dziecka będą czekały dzieci na adopcję.

    Problem w tym że w domach dziecka na adopcję czekają tylko dzieci ciężko chore... Na każdego zdrowego niemowlaka z uregulowaną sytuacją prawną przypada tłum chętnych rodziców adopcyjnych więc przygarniając taką sierotkę żadnej łaski jej nie robisz








    UstawieniaWyloguj

    me-lissa

    Ulubione fora
    Ulubione wątki
    Agatha Christie




    + dodaj zdjęciaTwoje:PostyZdjęcia

    Posty:PrzyjaciółNieprzyjaciół





    Reklama
    Reklamuj się na forum - kliknij!AdTaily.pl




    ForumKobieta


    Kobieta

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka