• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego

Niby po co komu in vitro? Dodaj do ulubionych

    • 11.07.12, 17:14
      Nie chcę mieć dzieci, jestem przeciwko finansowaniu in vitro z budżetu państwa i generalnie uważam, że pragnienie posiadania dziecka jako cudowność wzruszająca jest wyolbrzymiane, ale:

      > ale ja w tym jednak bedę się dopatrywać konsumpcjonizmu, egoizmu i przedmiotowego
      > traktowania człowieka dopóki w domach dziecka będą czekały dzieci na adopcję.

      Idąc tym tokiem myślenia, to jeśli: wyjedziesz na wakacje/kupisz kieckę i buty/kupisz samochód, zamiast: dać pieniądze na biednych/wspierać sieroty w Afryce/przygarnąć psa, a najlepiej 5 psów ze schroniska, to jesteś egoistką konsumpcyjną.
      • 11.07.12, 17:30
        Tak jest.
        Nijak nie potrafię zrozumieć, dlaczego stosowanie metody LECZENIA, jaką jest in vitro to "konsumpcjonizm" ??
        Ale przypomnę kolejny raz, że o z dofinansowania in vitro to rząd już się dawno wycofał. I to z pewnością nie przejdzie.
    • 11.07.12, 19:33
      " brak Ci empatii"
      over
    • 11.07.12, 19:43
      Ja tam osobiście jestem przeciwna in vitro w obecnym kształcie, ale ten post mnie dobił. I to jeszcze na trzech forach (tzn widziałam go na trzech, być może jest jeszcze na innych)
      --
      misiedlakazdego.blox.pl/html
      • 11.07.12, 20:18
        Syty głodnego nie zrozumie...Ja jestem lekarką,połowa mojej rodziny to lekarze...Mam bliźnięta z in vitro-najcudowniejsze,najwspanialsze,największe szczęście,jakie mnie w życiu spotkało.Wcześniej były 4 lata ogromnego cierpienia,bólu,stresu,dziesiątki upokarzających (często bolesnych) procedur medycznych,operacja ginekologiczna,seks o wyznaczonych przez ginekologa porach.Ktoś,kto przez to nie przeszedł-nie zrozumie tego.Nie,nie mogłam adoptować,nie jest to decyzja ani łatwa,ani prosta.Widocznie jestem cholerną egoistką,ale chciałam próbować do końca .Tak,chciałam,aby dziecko miało geny moje i męża.Tak,chciałam być w ciązy i czuć ruchy płodu.Tak,chciałam sama urodzić i karmić piersią.Chciałam przeżyć to wszystko,co inne kobiety.Egoizm totalny,rzeczywiście.W tym wszystkim uważam,się za szczęściarę-nam się udało, i stać nas było na in vitro.Ciężko mi wyobrazić sobie ,co muszą czuć pary dla których in vitro jest jedyną szansą na posiadanie dziecka, a nie stać ich na to...Nikomu z was nie życzę tego przez co przechodzą bezpłodne pary...
        --
        Hanna i Adam(06.08.2010)-dwa spełnione marzenia :)
        "Byłam MATKĄ IDEALNĄ dopóki nie urodziłam dzieci"-to o mnie :)
        • 12.07.12, 00:11
          Gratuluję dzieciaków ;)
          --
          Można odejść na zawsze, by stale być blisko ks Twardowski
        • 12.07.12, 02:48
          A czy jako lekarz możesz coś powiedzieć o tym, jaka jest szansa, że problemy z płodnością , których doświadczyłaś, będą udziałem twoich dzieci ?. Czy poczęcie ich wbrew naturze ( w sensie takim, że natura nie chciała do poczęcia dopuścić ) nie oznacza, że odziedziczą taki garnitur genów, który może w przyszłości skutkować istotnymi problemami zdrowotnymi ?. Jakby nie patrzeć - przekazane zostały geny, którym natura postawiła szlaban...

          --
          We don't believe the words,
          We just love the way they sound
          • 12.07.12, 09:00
            Czy Ty przeczytałeś co napisałeś przed wysłaniem??
            --
            Można odejść na zawsze, by stale być blisko ks Twardowski
            • 12.07.12, 10:45
              Owszem. Gdzieś się literówka wkradła ?.

              --
              Adwokat na usługach diabła - całodobowo.
          • 12.07.12, 09:41
            silic napisał:

            > A czy jako lekarz możesz coś powiedzieć o tym, jaka jest szansa, że problemy z
            > płodnością , których doświadczyłaś, będą udziałem twoich dzieci ?. Czy poczęcie
            > ich wbrew naturze ( w sensie takim, że natura nie chciała do poczęcia dopuścić
            > ) nie oznacza, że odziedziczą taki garnitur genów, który może w przyszłości sk
            > utkować istotnymi problemami zdrowotnymi ?. Jakby nie patrzeć - przekazane zost
            > ały geny, którym natura postawiła szlaban...

            Stosując twój sposób rozumowania, należałoby zakazać ludziom z wadami genetycznymi rozmnażania się, bo przecież dzieci mogą je odziedziczyć i zostać kalekami lub ludźmi przewlekle chorymi.
          • 12.07.12, 09:57
            jak można traktować niepłodność jak rodzaj kary lub przemyślanego działania ze strony natury?
            to jest taki sam defekt jak niewykształcenie powiedzmy któregoś palca. a nie kuśwa jakieś: jesteś pomyleńcem genetycznym i natura postanowiła, że dalej nie będziesz się rozmnażał. idiotyzm kompletny. zresztą może i byłoby to trafne, gdyby nie było na to lekarstwa tak jak zarazy dawniej uważano za karę czy zemstę.
            ale już są lekarstwa na wiele kar boskich. pora wyjść ze średniowiecza.



            --
            do it well
          • 18.07.12, 15:27
            > A czy jako lekarz możesz coś powiedzieć o tym, jaka jest szansa, że problemy z
            > płodnością , których doświadczyłaś, będą udziałem twoich dzieci ?

            Problemy z płodnością to akurat nie jest najwiekszy problem. Najwyzej w ktoryms z pokolen potomnych nie bedzie dzieci. Patrzac w ten sposob gorzej, ze rozmnazaja sie ludzie z powaznymi chorobami uwarunkowanymi genetycznie a nie wplywajacymi na plodnosc, bo w spoleczenstwach cywilizowanych przestala dzialac selekcja.
    • 12.07.12, 06:19
      Po to by wielu moglo zrobic na nim kase, a jeszcze wieksza ilosc nie miala dzieci bo in vitro daje im zludne bezpieczenstwo, ze zawsze zdaza kiedys pozniej...Efektem bedzie zmniejszenie liczby ludnosci, jej zestarzenie i podporzadkowanie korporacjom oraz lemingizacja-poddanie sie manipulacji jedynych slusznych poprawnych politycznie mediow.
      Fakty zas sa takie, ze biologii nie da sie oszukac i z wiekiem plodnosc (szczegolnie kobiet) znacznie sie zmniejsza. Ok 40-tki udaje sie tylko ponizej 10% in vitro, z tych ciaz polowa konczy sie poronieniem, zas owe slynne 60-latki jesli rodza dzieci to nie sa to ich dzieci pod wzgledem genetycznym bo "zrobione" z wykorzystaniem komorki jajowej mlodej kobiety...
      • 12.07.12, 09:34
        adela38 napisała:

        > Po to by wielu moglo zrobic na nim kase, a jeszcze wieksza ilosc nie miala dzie
        > ci bo in vitro daje im zludne bezpieczenstwo, ze zawsze zdaza kiedys pozniej...
        > Efektem bedzie zmniejszenie liczby ludnosci, jej zestarzenie i podporzadkowanie
        > korporacjom oraz lemingizacja-poddanie sie manipulacji jedynych slusznych popr
        > awnych politycznie mediow.

        No i w ten sposób dowiedzieliśmy się, że in vitro chcą spiskowcy w celu eksterminacji Narodu Polskiego. O matko, jestem przerażona! ;-)
        • 12.07.12, 11:18
          eee tam nie badzmi nacjonalistami, to jest spisek swiatowy przeciez...

          btw, fascynuje mnie kariera slowa leming i slow pochodnych a juz najbardziej fascunujace jest w jakim kontekscie sa te slowa uzywane zazwyczaj (takim jak wyzej)
          • 12.07.12, 11:37
            Dla ludzi prawicy lemingami są ci, którzy nie idą za Kościołem jak... lemingi. ;-)
    • 12.07.12, 10:00
      > ale ja w tym jednak bedę się dopatrywać konsumpcjonizmu, egoizmu i przedmiotowego
      > traktowania człowieka dopóki w domach dziecka będą czekały dzieci na adopcję. /

      To Ty przedmiotowo traktujesz człowieka, skoro uważasz, że dziecko jest dziecko, wszystko jedno czy z własnej ciąży, czy wzięte z Domu Dziecka. Dziecko to nie odkurzacz, przy którym owszem wszystko jedno, czy z euroagd, czy z mediamarketu.

      Poza tym bzdurą jest, że w Domach Dziecka dzieci czekają na adopcję. Pleciesz głupstwa. W Domach Dzieci są dzieci bez uregulowanej sytuacji prawnej, których adoptować się nie da. Dostać do adopcji niemowlę graniczy z cudem, czeka się na to nawet kilkanaście lat!

      In vitro nie gwarantuje sukcesu dokładnie na takim samym poziomie co seks. Obecnie uważa się, że rok naturalnych starań o dziecko to norma. Czyli 12 jajek i miliony plemników "wydane" na darmo, zanim jest ciąża. Znam zdrowe pary, które się od drugie dziecko starały dwa lata lub więcej. Czyli ponad 20 jajek i miliardy plemników wyszły, zanim do poczęcia doszło. (A są to płodne pary, bo mają dwójkę dzieci).

      Znam zagadnienie in vitro dość dobrze i wszystkich niepojących się tym mogę zapewnić:
      - Nikt do in vitro nie podchodzi pochopnie.
      - In vitro to nie zachcianka.
      - Decyzja o in vitro jest niezwykle trudna.
      - In vitro jest bardzo ciężkim medycznym zabiegiem, szeregiem zabiegów, nieprzyjemnych. Wiąże się m.in. z wieloma zastrzykami w brzuch, złym samopoczuciem wywołanym końskimi dawkami hormonów. Trzeba wiele przejść i znieść.

      Jeśli ktoś uważa, że in vitro robią sobie rozpieszczone paniusie przyzwyczajone, że zawsze wszystko dostają jak w sklepie, to po prostu klepie bzdury bez rozpoznania tematu.
      --
      Marta
    • 12.07.12, 10:02
      > Mozliwe, że brak mi empatii.

      Nie empatii, nie pochlebiaj sobie. Wiedzy Ci brak.
      --
      Marta
    • 12.07.12, 13:25
      Jak już napisano wcześniej, nikt nikogo nie zmusza do robienia in vitro! Dlaczego więc go zabraniać innym?
      To, że grupa nawiedzonych posłów chce narzucić swoje poglądy społeczeństwu to niestety kojarzy się z państwem wyznaniowym. A akceptacja dla in vitro jest u nas znacznie większa (ok. 70%) niż wynikałoby to z prostego podziału na wierzących i nie.
      • 12.07.12, 15:51
        Jak najbardziej popieram adopcję. I jeżeli ktoś ma odpowiedni możliwości, chęci i psychiczne umiejętności to jak najbardziej. Te dzieci również zasługują na kochających rodziców, a nie one są winne że są w takiej sytuacji. Ale wiem również, że jak kobieta raz pomyśli "chciałabym mieć dziecko", kocha swojego męża i jest to następny krok w ich wspólnym życiu.... a tutaj nagle po długim badaniu, próbowania, leczeniu, wierze, płaczu myśleniu "dlaczego ja?" - orzeczenie lekarza "tylko in vitro". I jak się czuje kobieta jak jej na nie nie stać... można odpuścić, uznać że tak chciał Bóg albo adoptować... ale zostanie smutek gdzieś w sercu, że ominęło się 9 miesięcy ciąży, brzuszek, bóle, poród...
    • 13.07.12, 10:45
      Niejaki pan Gowin się wypowiedział: Gowin oświadczył, że nigdy nie poprze rozwiązań, które przewidują mrożenie zarodków, bo - jak tłumaczył - nie widzi "powodów, dla których mielibyśmy mrozić dzieci".

      Głupota pana Gowina sięga zenitu! Jeśli dla niego zarodki są dziećmi, to ciekawa jestem jak postąpiłby zagrożenia życia takich "dzieci" i osoby dorosłej. Jakiś etyk opisał taką sytuację: Pożar w klinice, w której znajduje się jedna dosrosła osoba i milion "dzieci" (zarodków) zamrożonych w zamrażarce. Strażak musi wybrać - ratować dorosłą osobę czy milion "dzieci" (wszystkich uratować nie może). Ciekawa jestem, czy pan Gowin uratowałby ten milion, czy dorosłego. Z jego przekonań wynika, że powinien pozwolić dorosłej osobie umrzeć w ogniu, bo przecież milion dzieci to większa wartość.
    • 13.07.12, 12:37
      "Czy zatem leczyć niepłodność według standardów współczesnej wiedzy i faktów naukowych, czy brnąć w metody nieuzasadnione medycznie? Odpowiedź jest jednoznaczna. Powinniśmy stosować terapie sprawdzone, oparte na dowodach. Na mity nie ma ani miejsca, ani czasu, szczególnie w leczeniu niepłodności.

      Niepodważalne w świetle aktualnej wiedzy medyczne argumenty powinny wreszcie otworzyć politykom oczy i pomóc w stworzeniu mądrego i korzystnego społecznie prawa reprodukcyjnego.

      Jak można przy obecnej wiedzy ocenić projekty regulacji prawnej zakładające zakaz leczenia niepłodności metodą pozaustrojowego zapłodnienia?

      Jak można ocenić projekt, stworzony podobno w imię jedynego akceptowalnego kompromisu, ograniczający liczbę zapładnianych komórek i wprowadzający zakaz kriokonserwacji zarodków, co doprowadzi do zdecydowanego zmniejszenia szansy pacjentów na ciąże, zwiększając jednocześnie ryzyko powikłań u dzieci? Dowody dostarczyły już inne kraje. Paradoksalnie takie prawo będzie chroniło zarodki od początku pozbawione szans na rozwój i sprzyjało rozwojowi turystyki rozrodczej do innych krajów. Dokąd zatem pójdzie regulacja prawa reprodukcyjnego w Polsce? Miejmy nadzieję, że zgodnie z interesem niepłodnych par, zarodków, płodów i dzieci. Takiego prawa potrzeba."

      To jestwłasnie głos rozsądku oparty na wiedzy fachowej i doświadczeniu, a nie pokrzykiwania polityków oparte na zabobonach.
    • 13.07.12, 12:47
      "W Polsce pojawiają się głosy, że leczenie niepłodności nie powinno być refundowane, bo "istnieją ważniejsze potrzeby społeczne" i jest ono rozpatrywane w kategorii fanaberii. W wielu krajach leczenie tego typu choroby jest fundamentem polityki zdrowotnej, bo rozwiązuje problemy zdrowotne młodych ludzi, poprawia wskaźniki demograficzne kraju. W systemie opieki zdrowotnej muszą być uwzględnione potrzeby właściwej pomocy przy problemach prokreacyjnych."

      Otóż to, rząd, który tyle mówi o polityce prorodzinnej powinien wspomagać małżeństwa borykające się z problemem bezpłodności. Bezpłodność, długie i bezowocne staranie się o dziecko prowadzi często do problemów natury psychologicznej, depresji, psucia relacji pomiędzy żoną i mężem, a w konsekwencji do rozpadu związku. Dofinansowanie in vitro jest więc obowiązkiem pańśtwa, którey przecież chce wspierać rodzinę.
      • 13.07.12, 15:08
        Nawet w najbardziej postępowym projekcie Kidawy-Błońskiej nie ma już mowy o refundacji.
      • 13.07.12, 16:18
        Otóż to, rząd, który tyle mówi o polityce prorodzinnej powinien wspomagać małżeństwa borykające się z problemem bezpłodności. Bezpłodność, długie i bezowocne staranie się o dziecko prowadzi często do problemów natury psychologicznej, depresji, psucia relacji pomiędzy żoną i mężem, a w konsekwencji do rozpadu związku.

        Niewątpliwie masz rację, ale przy finansach naszego NFZ jest to wybór pomiędzy leczeniem cukrzycy, nowotworów etc. a zabiegami in vitro.

        • 13.07.12, 21:47
          maitresse.d.un.francais napisała:

          > Niewątpliwie masz rację, ale przy finansach naszego NFZ jest to wybór pomiędzy
          > leczeniem cukrzycy, nowotworów etc. a zabiegami in vitro.

          Sądzę, że łatwo można ten problem rozwiązać - wystarczy zwiększyć składkę na ubezpieczenie zdrowotne o ułamek procenta. Ale to ostateczność - NFZ marnuje tyle pieniędzy, że na in vitro nietrudno byłoby znaleźć środki.
          • 13.07.12, 22:03
            stokrotka_a napisała:

            > maitresse.d.un.francais napisała:
            >
            > > Niewątpliwie masz rację, ale przy finansach naszego NFZ jest to wybór pom
            > iędzy
            > > leczeniem cukrzycy, nowotworów etc. a zabiegami in vitro.
            >
            > Sądzę, że łatwo można ten problem rozwiązać

            Źle sądzisz.

            Możliwości medycyny od dawna przekraczają potencjał finansowy państwa i pacjentów.
            • 14.07.12, 21:50
              maitresse.d.un.francais napisała:

              > Możliwości medycyny od dawna przekraczają potencjał finansowy państwa i pacjentów.

              Możliwości w zakresie in vitro nie przekraczają tego potencjału. To są kwoty, które spokojnie można w budżecie wygospodarować.
              • 14.07.12, 22:15
                stokrotka_a napisała:

                > maitresse.d.un.francais napisała:
                >
                > > Możliwości medycyny od dawna przekraczają potencjał finansowy państwa i p
                > acjentów.
                >
                > Możliwości w zakresie in vitro nie przekraczają tego potencjału. To są kwoty, k
                > tóre spokojnie można w budżecie wygospodarować.

                W tym samym budżecie, który okraja leczenie cukrzyków i osób z nowotworem? Bardzo ciekawe.

                Poza tym pojawił się problem, mianowicie in vitro nie zawsze jest skuteczne za pierwszym podejściem. Zatem fundować do oporu, póki nie zrobią bobaska? Czy może refundować jedną próbę, albo określoną ich ilość? Jeszcze jnne warunki?

                Ile osób w Polsce potrzebowałoby takiej refundacji?

                Jest to pytanie z mojej strony czysto teoretyczne, dopóki "służba zdrowia" w Polsce wygląda tak, jak wygląda.
                • 15.07.12, 14:52
                  maitresse.d.un.francais napisała:

                  > stokrotka_a napisała:

                  > W tym samym budżecie, który okraja leczenie cukrzyków i osób z nowotworem? Bard
                  > zo ciekawe.

                  Tak, w tym samym budżecie. Wystarczy zmniejszyć nieznacznie stopień refundacji niektórych leków, które jak wiadomo są nadużywane przez Polaków, żeby tę stosunkowo niewielką sumę na in vitro wygospodarować.

                  > Poza tym pojawił się problem, mianowicie in vitro nie zawsze jest skuteczne za
                  > pierwszym podejściem. Zatem fundować do oporu, póki nie zrobią bobaska? Czy moż
                  > e refundować jedną próbę, albo określoną ich ilość? Jeszcze jnne warunki?

                  Leczenie raka też nie zawsze jest skuteczne za pierwszym razem. To co, powinno się tę liczbą "razów" ograniczyć?
                  • 15.07.12, 15:51


                    >
                    > Tak, w tym samym budżecie. Wystarczy zmniejszyć nieznacznie stopień refundacji
                    > niektórych leków, które jak wiadomo są nadużywane przez Polaków, żeby tę stosun
                    > kowo niewielką sumę na in vitro wygospodarować.

                    Jakich konkretnie leków, na jakie choroby i jaka to ma być suma?

                    Poproszę listę.

                    Bo paraleki (witaminy, magnez, rumianek) są dostępne BEZ RECEPTY i BEZ REFUNDACJI.

                    Jaką kwotę przewidujesz na in vitro dla jednej pary? (i nie pisz "do skutku", bo NFZ jest tak skonstruowany, że przewiduje ileśtam złotych na daną procedurę. Możesz też nie pisać, że należy zmienić konstrukcję NFZ, bo to i tak nie będzie miało miejsca. No chyba że fantazjujemy sobie na temat "Jak by się żyło w idealnym świecie").

                    Liczby poproszę!


                    > Leczenie raka też nie zawsze jest skuteczne za pierwszym razem. To co, powinno
                    > się tę liczbą "razów" ograniczyć?

                    Tak, tak, zaraz mi napiszesz o depresji, rozpadzie związku, jakości życia. Wiem. Znam te wszystkie problemy.


                    • 16.07.12, 09:23
                      maitresse.d.un.francais napisała:

                      > Jakich konkretnie leków, na jakie choroby i jaka to ma być suma?
                      >
                      > Poproszę listę.

                      Na choroby, które występują powszechnie, np. grypa lub inne tego typu infekcje, a które nie są z reguły śmiertelne w skutkach. I nie chodzi o zlikwidowanie refundacji, tylko jej zmiejszenie.

                      > Jaką kwotę przewidujesz na in vitro dla jednej pary? (i nie pisz "do skutku", b
                      > o NFZ jest tak skonstruowany, że przewiduje ileśtam złotych na daną procedurę.
                      > Możesz też nie pisać, że należy zmienić konstrukcję NFZ, bo to i tak nie będzie
                      > miało miejsca. No chyba że fantazjujemy sobie na temat "Jak by się żyło w idea
                      > lnym świecie").

                      Roczna suma na refundację leków to ok. 8,6 miliarda złotych. Wystarczy zmniejszyć refundację o 1,75%, żeby uzyskać sumę 150 milionów złotych na in vitro. Przy koszcie 10 tys. za cykl leczenia in vitro, można w całości opłacić leczenie 15 tys. par rocznie. Jeśli zmniejszyć stopień refundacji, pomoc finasową można zapewnić znacznie większej liczbie ludzi.
                      • 16.07.12, 15:46
                        ...są znacznie poważniejsze potrzeby od refundowania in vitro! .....
                        .... a i tak nie o pieniądze tu chodzi, bo jeśli ktoś jest gotów urodzić i wychować dziecko, to koszt zabiegu nie powinien mieć wpływu na jego decyzje(?)
                        ..... problem jest w tym, że przy okazji zabiegu zabija się innego człowieka(ludzi!!!)
                        • 16.07.12, 16:36
                          n.i.p.69 napisał:

                          > ...są znacznie poważniejsze potrzeby od refundowania in vitro! .....

                          Zawsze są jakieś poważniejsze potrzeby, ale zawsze też są potrzeby mmniej poważne, więc argument to żaden, Panie Wileokropkowy.

                          > .... a i tak nie o pieniądze tu chodzi, bo jeśli ktoś jest gotów urodzić i wych
                          > ować dziecko, to koszt zabiegu nie powinien mieć wpływu na jego decyzje(?)
                          > ..... problem jest w tym, że przy okazji zabiegu zabija się innego człowieka(lu
                          > dzi!!!)

                          Jeśli kogoś nie stać na opłacenie kosztów in vitro, to koszt zabiegu ma bardzo duże znaczenie. A poza tym, gdy już dziecko się urodzi, pieniądze są potrzebne na jego utrzymanie.

                          Nie bądź smieszny z tym zabijaniem ludzi. Zarodek składający się z kiklu komórek człowiekiem nie jest. Co ciekawe Kościół do XIX wieku uznawał, że dusza wstępuje w zarodek dopiero kilkadziesiąt dni po zapłodnieniu. Przez kilkanaście wieków od czasów Chrystusa zabijanie zarodków nie stanowiło żadnego problemu, aż tu nagle nieomylny papież doznał oświecenia i stwierdził, że pogląd obowiązujący przez prawie 2 tysiące lat i uświęcony autorytetem Kościoła jest do dupy. Nie sądzisz, że to ciekawe? Radziłabym zatem, żeby zastanowić się trochę zanim zacznie się rozpowszechniać poglądy bazujące na zabobonach.
                          • 16.07.12, 17:44
                            .... według mnie, jeśli kogoś nie stać na in vitro! to nie stać go na dziecko!
                            ... koszty są nieporównywalne i uważam, że nie mamy o czym tu dyskutować, zgodzi się ze mną każdy kto dzieci wychowuje! zaznaczam WYCHOWUJE!!! a nie HODUJE!/? ....

                            napisałaś:
                            "Nie bądź smieszny z tym zabijaniem ludzi. Zarodek składający się z kiklu komóre
                            > k człowiekiem nie jest" .... a czym/kim jest w takim razie???

                            ... osobiście mam w dupie teorie naukowe, autorytet kościoła czy któregokolwiek papieża!!!
                            ..... dla mnie wystarczającym dowodem jest FAKT!!! że każdy z nas (włącznie z Tobą) był kiedyś zarodkiem! embrionem! czy nazwij soabie jak tam chcesz! ..... i nikt nie miał innej możliwości żeby stać się CZŁOWIEKIEM! .... życie embrionalne jest tylko jednym z etapów życia człowieka! takim samym jak dzieciństwo! wiek dojrzały! czy starość! ...... i radziłbym zacząć myśleć! zanim bedziesz powielać swoje teorie bazujące na zwyczajnej ludzkiej głupocie(?)

                            p.s. ... czy myśmy już na ten temat nie dyskutowali? ;-)
                            • 16.07.12, 18:08
                              n.i.p.69 napisał:

                              > .... według mnie, jeśli kogoś nie stać na in vitro! to nie stać go na dziecko!
                              > ... koszty są nieporównywalne i uważam, że nie mamy o czym tu dyskutować, zgodz
                              > i się ze mną każdy kto dzieci wychowuje! zaznaczam WYCHOWUJE!!! a nie HODUJE!/?
                              > ....

                              A według mnie mylisz się, ponieważ ktoś o dość niskich dochodach może nie być w stanie w krótkim czasie wygospodarować 10 tyś. złotych na in vitro, ale stać go na to, by z comiesięcznych dochodów utrzymać dziecko. A dyskutować mamy oczym, a jakże! ;-)

                              > .... a czym/kim jest w takim razie???

                              Jest zarodkiem człowieka, czyli czymś co dopiero człowiekiem stać się może, ale nie musi. Sama tzw. natura eliminuje kiladziesiąt procent zarodków i świat się od tego nie wali. A w procesie in vitro mamy tylko eliminowanie zbędnych zarodków w procesie zwiększania tzw. dzietności.

                              > ... osobiście mam w dupie teorie naukowe, autorytet kościoła czy któregokolwiek
                              > papieża!!!

                              Wszystko możesz mieć w dupie, ale nie opowiadaj bzdur o tym, że zarodek jest człowiekiem.

                              > ..... dla mnie wystarczającym dowodem jest FAKT!!! że każdy z nas (włącznie z T
                              > obą) był kiedyś zarodkiem! embrionem! czy nazwij soabie jak tam chcesz! ..... i
                              > nikt nie miał innej możliwości żeby stać się CZŁOWIEKIEM! .... życie embrional
                              > ne jest tylko jednym z etapów życia człowieka! takim samym jak dzieciństwo! wie
                              > k dojrzały! czy starość! ...... i radziłbym zacząć myśleć! zanim bedziesz powie
                              > lać swoje teorie bazujące na zwyczajnej ludzkiej głupocie(?)

                              Radziłąbym, żebyś zaczął myśleć, zanim zaczniesz głosić takie bzdurne poglądy. Przecież każdy z nas był kiedyś plemnikiem i komórką jajową i był to jeden z etapów naszego życia, życia ludzkiego. Z tego co napisałeś powyżej wynika więc, że plemnik i komórka jajowa powinny być tak samo chronione jak żywe dziecko. Mam nadzieję, że jesteś w stanie dostrzec niedorzeczność tej swojej "logiki". ;-)

                              > p.s. ... czy myśmy już na ten temat nie dyskutowali? ;-)

                              Nie wiem. Nie pamiętam cię. ;-)
                              • 17.07.12, 07:57
                                stokrotka_a napisała:
                                ".... Przecież każdy z nas był kiedyś plemnikiem i komórką jajową ..."

                                ...... długo myślałaś nad tym idiotyzmem? miałem nadzieje, że skoro tak zawzięcie udzielasz się w dyskusji o in vitro to rozumiesz istotę tematu! .....
                                ... dla Twojej informacji rozmawiamy o ZAPŁODNIENIU! pozaustrojowym (in vitro) ..... rozumiesz? o ZA-PŁO-DNIE-NIU!!! ...... a nie o komórce jajowej i plemniku ... to mniej więcej tak jakbyś na paczkę mąki i jajko mówiła naleśnik(?) .... sama widzisz jakie to śmieszne i głupie!/?
                                .... ale wracając do tematu, odpowiesz mi wreszcie na pytanie o to, czym/kim według Ciebie jest ten "zlepek kilku komórek"?
                                • 17.07.12, 08:37
                                  n.i.p.69 napisał:

                                  > ...... długo myślałaś nad tym idiotyzmem? miałem nadzieje, że skoro tak zawzięc
                                  > ie udzielasz się w dyskusji o in vitro to rozumiesz istotę tematu! .....

                                  Ja rozumiem istotę tematu, ale ty najwyraźniej nie. ;-) Ciekawa jestem, ile ty myślałeś nad swoim idiotyzmem. ;-)

                                  > ... dla Twojej informacji rozmawiamy o ZAPŁODNIENIU! pozaustrojowym (in vitro)
                                  > ..... rozumiesz? o ZA-PŁO-DNIE-NIU!!! ...... a nie o komórce jajowej i plemniku
                                  > ... to mniej więcej tak jakbyś na paczkę mąki i jajko mówiła naleśnik(?) ....
                                  > sama widzisz jakie to śmieszne i głupie!/?

                                  Śmieszne i głupie jest nazywanie połączonej komórki jajowej i plemnika człowiekiem. ;-) A skoro podaleś ciekawy przykład naleśnika, to wytłumaczę ci na tym naleśniku. ;-) Nazywając połączoną komórkę i plemnik człowiekiem, postępujesz tak, jakbyś brał po jednej cząsteczce biochemicznej każdej substancji wchodzącej w skład mąki, jajka i mleka, łączył je ze sobą a wynik tego połączenia nazywał naleśnikiem. Sam widzisz jakie to śmieszne i głupie. ;-)

                                  > .... ale wracając do tematu, odpowiesz mi wreszcie na pytanie o to, czym/kim we
                                  > dług Ciebie jest ten "zlepek kilku komórek"?

                                  Przecież już ci odpowiedziałam. Czytać nie umiesz? ;-)
                                  • 17.07.12, 09:55
                                    stokrotka_a napisała:

                                    ".... postępujesz tak jakbyś brał po jednej cząsteczce biochemicznej każdej substancji wchodzącej w skład mąki, jajka i mleka, łączył je ze sobą a wynik tego połączenia nazywał naleśnikiem. Sam widzisz jakie to śmieszne i głupie. ;-)

                                    ..... a o nanotechnologii słyszałaś?;-) .... oczywiście, że PO POŁĄCZENIU! będzie to naleśnik ... w skali mikro! ....... natomiast nazywanie, (rozdzielone od siebie!) mąkę (plemnik!) i jajko(komórkę jajową!) naleśnikiem(zarodkiem!) ..... to czysta głupota! i ignorancja!

                                    ..... a co do mojego pytania! sorry, ale nie odpowiedziałaś ..... jedynie powtórzyłaś, że jest zarodkiem!/? ...... i jakimś kuriozum jest odmawianie człowieczeństwa zarodkowi , w którego nazwie! widnieje człon "ludzki/człowieka" ...... ale według mnie możesz nazywać TO! jak chcesz, może być "kupką zwierzęcego białka" ...... semantyka nie ma tu znaczenia,
                                    ...... powiedz Czym/Kim "TO" jest? ......
                                    ...... sądzę jednak, że nie odpowiesz, bo musiałabyś przyznać, że jest CZŁOWIEKIEM!!! (?);-) pozdrawiam!

                                    • 17.07.12, 10:17
                                      n.i.p.69 napisał:

                                      > ..... a o nanotechnologii słyszałaś?;-) .... oczywiście, że PO POŁĄCZENIU! będz
                                      > ie to naleśnik ... w skali mikro! .......

                                      Oczywicie, że nie będzie to naleśnik, bo do utworzenia naleśnika potrzebna jest znacznie większa ilość substancji wchodzących w skład mąki, mleka i jajek. Tylko mieszając te substancje w odpowiednich proporcjach uzyskuje się substancję o odpowiednim składzie i konsystencji, a poddając ją obróbce cieplnej uzyskuje się naleśnik. Z pojedynczych cząsteczek nigdy nie otrzymałbyś nawet mikronaleśniczka. ;-) Podobnie jest z zarodkiem - kilku komórek, które we wczesnej fazie rozwoju mają potencjał przekształcenia się w cokolwiek, co wchodzi w skład człowieka nie można nazwać itotą ludzką.

                                      > ..... a co do mojego pytania! sorry, ale nie odpowiedziałaś ..... jedynie powtó
                                      > rzyłaś, że jest zarodkiem!/? ......

                                      Napisałam wyraźnie, że jest tylko zarodkiem, który może, ale nie musi stać się człowiekiem. Czytaj ze zrozumieniem. ;-)

                                      > i jakimś kuriozum jest odmawianie człowiecz
                                      > eństwa zarodkowi , w którego nazwie! widnieje człon "ludzki/człowieka" ...... a
                                      > le według mnie możesz nazywać TO! jak chcesz, może być "kupką zwierzęcego biał
                                      > ka" ...... semantyka nie ma tu znaczenia,

                                      Kuriozum jest określanie kilku komórek mianem człowieka. Człowiek to znacznie więcej niż kilka komórek zarodka. W nazwie komórki jajowej też istnieje człon "ludzki/człowieka" (ludzka komórka jajowa), a przecież nie nazywasz jej człowiekiem, prawda? ;-)

                                      > ...... powiedz Czym/Kim "TO" jest? ......
                                      > ...... sądzę jednak, że nie odpowiesz, bo musiałabyś przyznać, że jest CZŁOWIE
                                      > KIEM!!! (?);-) pozdrawiam!

                                      Daruj sobie takie tanie manipulacje. Wcale nie musiałabym przyznawać, że jest człowiekiem, bo nie jest. ;-) Odpowiedziałam ci już dwukrotnie - więcej nie zamierzam.

                                      Mam za to pytanie do ciebie. Wyobraź sobie, że jesteś w laboratorium ze swoim przyjacielem -dobrym mężem i ojcem trójki małych dzieci. W laboratorium tym jest zamrażarka z milionem zarodków ludzkich przeznaczonych nie do zniszczenia tylko do zapłodnienia. Nagle wybucha pożar. Sytuacja jest tak niebezpieczna, że możesz uratować tylko swojego przyjaciela albo ten milion ludzi (bo przecież według ciebie są ludźmi). Kogo ratujesz? Zaznaczam, że w opisanej sytuacji masz pełną świadomość, że jeśli uratujesz zarodki, to przyjaciel zginie w ogniu, a jeśli uratujesz przyjaciela, a to milion ludzi zginie w pożarze.
                                      • 18.07.12, 14:52
                                        stokrotka_a napisała:


                                        > Mam za to pytanie do ciebie. Wyobraź sobie, że jesteś w laboratorium ze swoim p
                                        > rzyjacielem -dobrym mężem i ojcem trójki małych dzieci. W laboratorium tym jest
                                        > zamrażarka z milionem zarodków ludzkich przeznaczonych nie do zniszczenia tylk
                                        > o do zapłodnienia. Nagle wybucha pożar. Sytuacja jest tak niebezpieczna, że moż
                                        > esz uratować tylko swojego przyjaciela albo ten milion ludzi (bo przecież wedłu
                                        > g ciebie są ludźmi). Kogo ratujesz? Zaznaczam, że w opisanej sytuacji masz pełn
                                        > ą świadomość, że jeśli uratujesz zarodki, to przyjaciel zginie w ogniu, a jeśli
                                        > uratujesz przyjaciela, a to milion ludzi zginie w pożarze

                                        .......hmmmm i ktoś tu mówi o taniej manipulacji(?) ;-)).......
                                        ... ale nie Ci będzie .....
                                        ..... nie wiem jak bym się zachował, sądzę jednak, że kierowany czystym egoizmem oraz więzią emocjonalną z przyjacielem próbował bym ratować własnie jego, myślę z resztą, że zdecydowana większośc ludzi postapiła by podobnie.
                                        ...... ale wracając do mojego pytania, jeśli nie chcesz odpowiedzieć Czym/Kim "TO" jest, to może powiedz chociaż od kiedy "zlepek komórek" staje się człowiekiem? (według Ciebie oczywiście!)

                                        p.s. ...od kogo uczysz się tych demagogicznych chwytów .... od Palikota czy Kaczyńskiego?;-)
                                        • 18.07.12, 15:11
                                          n.i.p.69 napisał:

                                          > .......hmmmm i ktoś tu mówi o taniej manipulacji(?) ;-)).......
                                          > ... ale nie Ci będzie .....

                                          To pytanie zostało wymyślone przez etyka i nie ma nic wspólnego z manipulacją, a pozwala na stwierdzenie jak bardzo ważne jest "człowieczeństwo" zarodka dla tzw. obrońców życia poczętego/ ;-)

                                          > ..... nie wiem jak bym się zachował, sądzę jednak, że kierowany czystym egoizme
                                          > m oraz więzią emocjonalną z przyjacielem próbował bym ratować własnie jego, myś
                                          > lę z resztą, że zdecydowana większośc ludzi postapiła by podobnie.

                                          Poświeciłbyś milion istnień ludzkich z powodów egoistycznych??? A fuj!!!

                                          Gdybym ja miała do wyboru uratowanie miliona istnień ludzkich albo życia jednego przyjaciela, wybrałabym ten milion. W przecwinym wypadku sumienie by mnie zagryzło!

                                          > ...... ale wracając do mojego pytania, jeśli nie chcesz odpowiedzieć Czym/Kim "
                                          > TO" jest, to może powiedz chociaż od kiedy "zlepek komórek" staje się człowieki
                                          > em? (według Ciebie oczywiście!)

                                          Przecież DWA RAZY już napisałam, CZYM TO JEST. Czytać nie umies? ;-)

                                          Stawanie się czlowiekim jest procesem rozciągniętym w czasie, w związku z czym nie można określich chwili, w której zlepek komórek staje się człowiekiem. Jedynie w oparciu o wiarę, tę chwilę można dokładniej określić, ponieważ zgodnie z doktryną KK dusza wstępuje w zarodek, gdy dochodzi do poczęcia. Oczywiście i ta chwila nie jest zdefiniowana ściśle, bo poczęcie też jest rozciągnięte w czasie.

                                          Jedno jest pewne - zarodek nie jest człowiekiem. Gdyby był, to za jego zabicie trzeba byłoby karać dożywociem lub śmiercią, co byłoby absurdalne. Trzeba byłoby też nadać mu wszystkie prawa obywatelskie i narzucić mu wszystkie obowiązki obywatelskie, z płaceniem podatku włącznie. ;-))

                                          > p.s. ...od kogo uczysz się tych demagogicznych chwytów .... od Palikota czy Kac
                                          > zyńskiego?;-)

                                          A ty od kogo uczysz się demagogicznego wmawiania, że komórka powstała z połaczenia plemnika i komórki jajowej jest człowiekiem? ;-)
                      • 16.07.12, 18:47
                        stokrotka_a napisała:

                        > Roczna suma na refundację leków to ok. 8,6 miliarda złotych. Wystarczy zmniejsz
                        > yć refundację o 1,75%, żeby uzyskać sumę 150 milionów złotych na in vitro. Przy
                        > koszcie 10 tys. za cykl leczenia in vitro, można w całości opłacić leczenie 15
                        > tys. par rocznie. Jeśli zmniejszyć stopień refundacji, pomoc finasową można za
                        > pewnić znacznie większej liczbie ludzi.

                        Nie wiem, jak innych, ale mnie nie przekonałaś. Mamy tyle potrzeb, że zaoszczędzone pieniądze wolałabym przeznaczyć np. na walkę z rakiem czy inną "zarazą" współczesnego świata. Miałabym świadomość, że w ten sposób ratuje się komuś życie. Bezdzietność nie jest śmiertelna i nie wywołuje żadnych dolegliwości fizycznych. A in vitro nie jest metodą leczniczą. Nie jestem temu przeciwna, niech każdy sam decyduje, ale nie widzę powodu, dla którego wszyscy mielibyśmy rozdawać komuś w prezencie dzieci.
                        • 16.07.12, 18:57
                          Jakie "rozdawać"?
                          Piszę po raz kolejny, że refundacji nie ma już w żadnym projekcie. Czyli to jałowa dyskusja.
                          • 17.07.12, 08:55
                            anais_pl napisała:

                            > Jakie "rozdawać"?
                            > Piszę po raz kolejny, że refundacji nie ma już w żadnym projekcie. Czyli to jał
                            > owa dyskusja.

                            Dyskusja nie jest jałowa, bo refundacja powinna być, a my powinniśmy się jej domagać od polityków.
                          • 17.07.12, 11:26
                            No i nareszcie poszli po rozum do głowy.
                        • 17.07.12, 08:54
                          majaa napisała:

                          > Nie wiem, jak innych, ale mnie nie przekonałaś. Mamy tyle potrzeb, że zaoszczęd
                          > zone pieniądze wolałabym przeznaczyć np. na walkę z rakiem czy inną "zarazą" ws
                          > półczesnego świata. Miałabym świadomość, że w ten sposób ratuje się komuś życie
                          > . Bezdzietność nie jest śmiertelna i nie wywołuje żadnych dolegliwości fizyczny
                          > ch. A in vitro nie jest metodą leczniczą. Nie jestem temu przeciwna, niech każd
                          > y sam decyduje, ale nie widzę powodu, dla którego wszyscy mielibyśmy rozdawać k
                          > omuś w prezencie dzieci.

                          Masz prawo nie zgadzać się z moim zdaniem, ale powołanie się na przykład raka i innych "zaraz" jest błędem. Jest tyle nieśmiertelnych i mniej poważnych chorób, których leczenie jest refinasowane, że zamiast oszczędzać na in vitro można by właśnie na nich oszczędzać i przeznaczać pieniądze na walkę z rakiem i tymi "zarazami". Poza tym nie tylko bezdzietność ni ejest śmiertelna. Jeśli więc jesteś przeciw refundowaniu in vitro, to powinnaś być rónież przeciw np. refundowaniu tysięcy leków wykorzystywanych w leczeniu chorób nieśmiertelnych.

                          Poza tym, za kuriozalne uważam twoje stwierdzenie o rozdawaniu dzieci w prezencie. Dzieci są naszą wspólną przyszłością a nie tylko prywatną zachcianką. Refundowanie in vitro jest działaniem na rzecz tej wspólnej przyszłości w odróżnieniu od patrzenia na czubek własnego nosa przez przeciwników "rozdawania dzieci w prezencie".
                          • 17.07.12, 11:23
                            stokrotka_a napisała:

                            > Masz prawo nie zgadzać się z moim zdaniem, ale powołanie się na przykład raka i
                            > innych "zaraz" jest błędem. Jest tyle nieśmiertelnych i mniej poważnych chorób
                            > , których leczenie jest refinasowane, że zamiast oszczędzać na in vitro można b
                            > y właśnie na nich oszczędzać i przeznaczać pieniądze na walkę z rakiem i tymi "
                            > zarazami". Poza tym nie tylko bezdzietność ni ejest śmiertelna. Jeśli więc jest
                            > eś przeciw refundowaniu in vitro, to powinnaś być rónież przeciw np. refundowan
                            > iu tysięcy leków wykorzystywanych w leczeniu chorób nieśmiertelnych.
                            >

                            Ale to są choroby, jak sama zauważyłaś, więc ich leczenie pozwala odzyskać ludziom zdrowie i siły. A na część z nich chorują wszyscy, również dzieci czy emeryci, i to wielokrotnie w ciągu życia, więc na leki trzeba byłoby wydawać koszmarne pieniądze. Poza tym nawet zwykła grypa też potrafi być bardzo niebezpieczna ze względu na możliwość powikłań.


                            > Poza tym, za kuriozalne uważam twoje stwierdzenie o rozdawaniu dzieci w prezenc
                            > ie. Dzieci są naszą wspólną przyszłością a nie tylko prywatną zachcianką. Refun
                            > dowanie in vitro jest działaniem na rzecz tej wspólnej przyszłości w odróżnieni
                            > u od patrzenia na czubek własnego nosa przez przeciwników "rozdawania dzieci w
                            > prezencie".

                            Ta, jak chodzi o pieniądze na in vitro, to nagle "wspólna przyszłość"... piękne hasło. Ale potem na tę "wspólną przyszłość" każda rodzina musi łożyć sama, jakoś nikt się nie kwapi, żeby sponsorować niemałe wydatki związane z jej wychowaniem. Dlaczego społeczeństwo miałoby fundować komuś "nowe" dzieci, kiedy nie starcza pieniędzy na te, które już są, choćby w domach dziecka?
                            • 17.07.12, 11:36
                              majaa napisała:

                              > Ale to są choroby, jak sama zauważyłaś, więc ich leczenie pozwala odzysk
                              > ać ludziom zdrowie i siły. A na część z nich chorują wszyscy, również dzieci cz
                              > y emeryci, i to wielokrotnie w ciągu życia, więc na leki trzeba byłoby wydawać
                              > koszmarne pieniądze. Poza tym nawet zwykła grypa też potrafi być bardzo niebezp
                              > ieczna ze względu na możliwość powikłań.

                              Ale nie są to choroby śmiertelne. Ludzie byliby w stanie ponosić większą odpłatność za ich leczenie w zamian za większe środki na leczenie chorówb śmiertelnych. A poza tym bezpłodność też jest chorobą, wrodzoną ułomnością. Podobną ułomnością jest urodzenie się dziecka bez kończyny czy głuchego. Jesteś za nierefundowaniem protez i aparatów słuchowych?

                              > Ta, jak chodzi o pieniądze na in vitro, to nagle "wspólna przyszłość"... piękne
                              > hasło. Ale potem na tę "wspólną przyszłość" każda rodzina musi łożyć sama, jak
                              > oś nikt się nie kwapi, żeby sponsorować niemałe wydatki związane z jej wychowan
                              > iem. Dlaczego społeczeństwo miałoby fundować komuś "nowe" dzieci, kiedy nie sta
                              > rcza pieniędzy na te, które już są, choćby w domach dziecka?

                              A co, chciałabyś, żeby na wychowanie dzieci łożyli wspólnie wszyscy podatnicy? A refundacja in vitro związana jest z tym, że jest to zabieg, który pozwala na urodzenie własnego dziecka w przypadku, gdy bezpłodność nie jest zawiniona przez osobę dotkniętą tą przypadłością. To nie jest żadne fundowanie dzieci.

                              Argument dotyczący dzieci w domach dziecka też jest chybiony, ponieważ zawsze znajdą się potrzeby ważniejsze niż in vitro i mniej ważne. Można by więc obciąć finasowanie z podatków tych mniej ważnych, by przeznaczyć na te ważniejsze, prawda?
                              • 17.07.12, 12:48
                                stokrotka_a napisała:

                                > Ale nie są to choroby śmiertelne. Ludzie byliby w stanie ponosić większą odpłat
                                > ność za ich leczenie w zamian za większe środki na leczenie chorówb śmiertelnyc
                                > h.

                                Pewnie tak. Ale nie na in vitro.

                                A poza tym bezpłodność też jest chorobą, wrodzoną ułomnością. Podobną ułomno
                                > ścią jest urodzenie się dziecka bez kończyny czy głuchego. Jesteś za nierefundo
                                > waniem protez i aparatów słuchowych?
                                >

                                In vitro to sztuczne zapłodnienie, a nie metoda leczenia bezpłodności. Nie myl tych dwóch spraw.

                                > A co, chciałabyś, żeby na wychowanie dzieci łożyli wspólnie wszyscy podatnicy?

                                No, skoro to "wspólne dobro"...
                                A na "zrobienie" komuś dziecka dlaczego mają łożyć wszyscy podatnicy?

                                > A refundacja in vitro związana jest z tym, że jest to zabieg, który pozwala na
                                > urodzenie własnego dziecka w przypadku, gdy bezpłodność nie jest zawiniona prze
                                > z osobę dotkniętą tą przypadłością. To nie jest żadne fundowanie dzieci.


                                A jeśli bezpłodność jest zawiniona, to co, rozumiem, że szansy nie dajemy? W jaki sposób to będzie weryfikowane? I jak to się ma do równego traktowania obywateli?


                                >
                                > Argument dotyczący dzieci w domach dziecka też jest chybiony, ponieważ zawsze z
                                > najdą się potrzeby ważniejsze niż in vitro i mniej ważne. Można by więc obciąć
                                > finasowanie z podatków tych mniej ważnych, by przeznaczyć na te ważniejsze, pra
                                > wda?

                                A które to są te mniej ważne i dla kogo mniej ważne?
                                • 17.07.12, 13:42
                                  majaa napisała:

                                  > Pewnie tak. Ale nie na in vitro.

                                  A dlaczego nie? Wielu krajach przecież to robią, dlaczego nie w Polsce?

                                  > In vitro to sztuczne zapłodnienie, a nie metoda leczenia bezpłodności. Nie myl
                                  > tych dwóch spraw.

                                  Moja droga, aparat słuchowy to proteza, a nie metoda leczenia głuchoty. Jesteś za zniesieniem refundowania apraratów słuchowych?

                                  > No, skoro to "wspólne dobro"...

                                  Wspólne dobro, które jest wspierane przez wysiłki wspólne takie jak np. bezpłatna edukacja czy ubezpieczenie zdrowotne oraz przez indywidualne wysiłki rodziców. Nie wszystko robi się wspólnie.

                                  > A na "zrobienie" komuś dziecka dlaczego mają łożyć wszyscy podatnicy?

                                  Dlatego, że ktoś jest dotknięty ułomnością. A dlaczego wszyscy mają łożyć na protezę dla dziecka, które urodziło się bez ręki? Przecież na wspólnym łożeniu na poszkodowanych polega idea powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.

                                  > A jeśli bezpłodność jest zawiniona, to co, rozumiem, że szansy nie dajemy? W ja
                                  > ki sposób to będzie weryfikowane? I jak to się ma do równego traktowania obywat
                                  > eli?

                                  Jeśli ktoś świadomie poddał się zabiegowi sterylizacji w ramach antykoncepcji, to gdy zachce mu się dziecka jego in vitro nie powinno być refundowane.

                                  > A które to są te mniej ważne i dla kogo mniej ważne?

                                  No właśnie - to pytanie zasadnicze. Dlaczego uważasz in vitro za mniej ważne?
                                  • 17.07.12, 14:22
                                    stokrotka_a napisała:

                                    > A dlaczego nie? Wielu krajach przecież to robią, dlaczego nie w Polsce?

                                    Może dlatego, że w Polsce służba zdrowia generalnie kuleje, gdziekolwiek spojrzysz - brakuje pieniędzy, ludzie czekają miesiącami na operacje...itd.


                                    > Moja droga, aparat słuchowy to proteza, a nie metoda leczenia głuchoty. Jesteś
                                    > za zniesieniem refundowania apraratów słuchowych?
                                    >

                                    Wybacz, ale jest pewna różnica. Aparat słuchowy czy proteza umożliwiają normalne lub w miarę normalne życie i funkcjonowanie.


                                    Nie wszystko robi się wspólnie.

                                    A no właśnie. Dlatego nie mam ochoty dokładać do in vitro.


                                    > Dlatego, że ktoś jest dotknięty ułomnością. A dlaczego wszyscy mają łożyć na pr
                                    > otezę dla dziecka, które urodziło się bez ręki? Przecież na wspólnym łożeniu na
                                    > poszkodowanych polega idea powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.

                                    Tę subtelną różnicę podałam powyżej. Naprawdę nie widzisz różnicy między kalectwem, a bezdzietnością?


                                    > Jeśli ktoś świadomie poddał się zabiegowi sterylizacji w ramach antykoncepcji,
                                    > to gdy zachce mu się dziecka jego in vitro nie powinno być refundowane.

                                    Ciekawa jestem, ile jest takich przypadków. Podejrzewam, że niezmiernie mało.
                                    A jak ktoś dokonywał iluśtam aborcji, a teraz nagle poczuł "zew" do rozrodu, a tu się okazuje, że zaszkodziło i począć nie da rady, to co? Też mu się należy "kara", czy zrefundujemy?
                                    To tak, jakbyś stwierdziła, że kalece nie należy się proteza, bo sam sobie winny i mógł nie przebiegać ulicy na czerwonym świetle.

                                    > No właśnie - to pytanie zasadnicze. Dlaczego uważasz in vitro za mniej ważne?

                                    No właśnie, dlatego je zadałam. Sama stwierdziłaś wcześniej, że są potrzeby ważniejsze od in vitro. Dla mnie jest mniej ważne choćby dlatego, że nie ratuje nikomu życia ani zdrowia.
                                    • 17.07.12, 14:50
                                      majaa napisała:

                                      > Może dlatego, że w Polsce służba zdrowia generalnie kuleje, gdziekolwiek spojrz
                                      > ysz - brakuje pieniędzy, ludzie czekają miesiącami na operacje...itd.

                                      W takim razie należy zmniejszyć stopień refundowania leczenia chorób pospolitych (np. wprowadzić częściową odpłatność za najczęstsze wizyty u lekarza pierwszego kontaktu), a pieniądze zaoszczędzone przeznaczyć na ważniejsze potrzeby, w tym refundację in vitro.

                                      > Wybacz, ale jest pewna różnica. Aparat słuchowy czy proteza umożliwiają normaln
                                      > e lub w miarę normalne życie i funkcjonowanie.

                                      In vitro umożliwia normalne lub w miarę normalne urodzenie dziecka. Brak dziecka, bezowocne staranie się o zajście w ciąży są traumatycznymi przeżyciami dla wielu par, w wyniku czego cierpią one i często rozpadają.

                                      > A no właśnie. Dlatego nie mam ochoty dokładać do in vitro.

                                      A ja nie mam ochoty dokładać do wspólnej edukacji, a jednak dokładam do niej. Podobnie jest z in vitro - możesz nie mieć ochoty, ale jeśli prawodawcy ustalą, że masz dokładać, to będziesz.

                                      > Tę subtelną różnicę podałam powyżej. Naprawdę nie widzisz różnicy między kalect
                                      > wem, a bezdzietnością?

                                      Moja droga, bezpłodność (a nie bezdzietność) jest kalectwem, a ludzie właśnie ubezpieczają się od skutków kalectwa.

                                      > Ciekawa jestem, ile jest takich przypadków. Podejrzewam, że niezmiernie mało.

                                      Nie jest ważne ile ich jest, ważne że mogą się pojawić.

                                      > A jak ktoś dokonywał iluśtam aborcji, a teraz nagle poczuł "zew" do rozrodu, a
                                      > tu się okazuje, że zaszkodziło i począć nie da rady, to co? Też mu się należy "
                                      > kara", czy zrefundujemy?

                                      Jesłi ktoś dokonywał aborcji traktując ją jako antykoncepcję, a z badań lekarskich wynika, że jej bezpłodność jest skutkiem tych decyzji, to in vitro w takim przypadku nie powinno być refundowane. Natomiast przed aborcją lekarz powinien powiadomić zainteresowaną, że aborcja może skutkować bezpłodnością. Ktoś taki też może poddać się procedurze in vitro, ale bez refundacji.

                                      > To tak, jakbyś stwierdziła, że kalece nie należy się proteza, bo sam sobie winn
                                      > y i mógł nie przebiegać ulicy na czerwonym świetle.

                                      Jeżeli prawodawca zdecyduje, że ubezpieczenie pokrywa skutki leczenia zawininego przez ubezpieczonego, to nie ma problemu - refundacja będzie. Ja tylko proponuję, żeby w przypadku in vitro zawiniona i celowa bezpłodność wykluczała refundację, ale nie widzę przeszkód, by wprowadzić refundację niezależnie od przyczyn bezpłodności. Masz rację, skoro leczymy kogoś kto zadaje sobie rany samodzielnie i świadomie, to w bezpłodności powinniśmy stosować tę samą zasadę.

                                      > No właśnie, dlatego je zadałam. Sama stwierdziłaś wcześniej, że są potrzeby waż
                                      > niejsze od in vitro. Dla mnie jest mniej ważne choćby dlatego, że nie ratuje ni
                                      > komu życia ani zdrowia.

                                      Ale przecież mnóstwo jest zabiegów i lekarstw refundowanych, które nie ratują życia ani zdrowia, ajednak są refundowane (przynajmniej częściowo). Protezy nie ratują życia ani nie leczą, a jednak są refundowane. A to dlatego, że taka jest umowa społeczna dotycząca ubezpieczenia zdrowotnego. Nie widzę przeszkód, by do tej umowy wprowadzić refundację in vitro, która daje ludziom bezpłodnym możliwość rozmnażania się.
                                      • 17.07.12, 15:36
                                        stokrotka_a napisała:

                                        > W takim razie należy zmniejszyć stopień refundowania leczenia chorób pospolityc
                                        > h (np. wprowadzić częściową odpłatność za najczęstsze wizyty u lekarza pierwsze
                                        > go kontaktu), a pieniądze zaoszczędzone przeznaczyć na ważniejsze potrzeby, w t
                                        > ym refundację in vitro.
                                        >

                                        Ale kiedy właśnie w tym sęk, że dla wielu in vitro nie jest tą ważniejszą potrzebą.


                                        > In vitro umożliwia normalne lub w miarę normalne urodzenie dziecka. Brak dzieck
                                        > a, bezowocne staranie się o zajście w ciąży są traumatycznymi przeżyciami dla w
                                        > ielu par, w wyniku czego cierpią one i często rozpadają.

                                        Bez dziecka można jednakże żyć niezależnie, pracować, poruszać się... A z cierpieniem i traumatycznym przeżyciem pomaga uporać się psycholog. Można też zdecydować się na adopcję. Ale jeśli ma się potrzebę posiadania dziecka własnego z krwi i kości, to należy ją sfinansować samemu, tak jak każdą inną potrzebę.


                                        > A ja nie mam ochoty dokładać do wspólnej edukacji, a jednak dokładam do niej. P
                                        > odobnie jest z in vitro - możesz nie mieć ochoty, ale jeśli prawodawcy ustalą,
                                        > że masz dokładać, to będziesz.

                                        Nie masz ochoty dokładać do edukacji naszego "wspólnego dobra"? Coś takiego...
                                        Jeśli ustalą, to nie będę miała wyjścia. Ale biorąc pod uwagę naszą rzeczywistość, to raczej prędko to nie nastąpi.


                                        > Moja droga, bezpłodność (a nie bezdzietność) jest kalectwem, a ludzie właśnie u
                                        > bezpieczają się od skutków kalectwa.

                                        Bezpłodność to kalectwo? Wytłumacz to firmom ubezpieczeniowym. Problem finansowania in vitro będzie z głowy.


                                        > Jesłi ktoś dokonywał aborcji traktując ją jako antykoncepcję, a z badań lekarsk
                                        > ich wynika, że jej bezpłodność jest skutkiem tych decyzji, to in vitro w takim
                                        > przypadku nie powinno być refundowane. Natomiast przed aborcją lekarz powinien
                                        > powiadomić zainteresowaną, że aborcja może skutkować bezpłodnością. Ktoś taki t
                                        > eż może poddać się procedurze in vitro, ale bez refundacji.

                                        Czyli jednak dzielimy na równych i równiejszych...
                                        >
                                        > > To tak, jakbyś stwierdziła, że kalece nie należy się proteza, bo sam sobi
                                        > e winn
                                        > > y i mógł nie przebiegać ulicy na czerwonym świetle.
                                        >
                                        > Jeżeli prawodawca zdecyduje, że ubezpieczenie pokrywa skutki leczenia zawinineg
                                        > o przez ubezpieczonego, to nie ma problemu - refundacja będzie. Ja tylko propon
                                        > uję, żeby w przypadku in vitro zawiniona i celowa bezpłodność wykluczała refund
                                        > ację, ale nie widzę przeszkód, by wprowadzić refundację niezależnie od przyczyn
                                        > bezpłodności. Masz rację, skoro leczymy kogoś kto zadaje sobie rany samodzieln
                                        > ie i świadomie, to w bezpłodności powinniśmy stosować tę samą zasadę.
                                        >

                                        Czyli jednak nie powinniśmy dzielić na równych i równiejszych... A jak myślisz, byłyby opory przed finansowaniem in vitro takiej wielokrotnej aborcjonistce? Ja myślę, że ogromne. Finansowała sobie aborcje, to niech teraz sfinansuje in vitro.


                                        > Ale przecież mnóstwo jest zabiegów i lekarstw refundowanych, które nie ratują ż
                                        > ycia ani zdrowia, ajednak są refundowane (przynajmniej częściowo). Protezy nie
                                        > ratują życia ani nie leczą, a jednak są refundowane. A to dlatego, że taka jest
                                        > umowa społeczna dotycząca ubezpieczenia zdrowotnego. Nie widzę przeszkód, by d
                                        > o tej umowy wprowadzić refundację in vitro, która daje ludziom bezpłodnym możli
                                        > wość rozmnażania się.

                                        Ale ta umowa społeczna jest czymś umotywowana, nieprawdaż? Nie wszystko da się tak samo silnie umotywować, żeby ludzie, a przynajmniej ich zdecydowana większość, bez żadnych oporów przyjęli to jako rzecz ze wszech miar słuszną. A taka motywacja jest niezwykle istotna zwłaszcza w sytuacji, gdy "kołdra za krótka" i na wszystko nie starcza.
                                        • 17.07.12, 17:22
                                          majaa napisała:


                                          > Ale kiedy właśnie w tym sęk, że dla wielu in vitro nie jest tą ważniejszą potrzebą.

                                          No popatrz, a dla wielu w pełni refundowana wizyta u lekarza z powodu przeziębienia lub innej infekcji nie jest tą ważniejszą potrzebą, a mimo to refundacja jest. Co za cud! ;-)))

                                          > Bez dziecka można jednakże żyć niezależnie, pracować, poruszać się... A z cierp
                                          > ieniem i traumatycznym przeżyciem pomaga uporać się psycholog. Można też zdecyd
                                          > ować się na adopcję. Ale jeśli ma się potrzebę posiadania dziecka własnego z kr
                                          > wi i kości, to należy ją sfinansować samemu, tak jak każdą inną potrzebę.

                                          Byłaś kiedyś bezpłodna, że tak się zdecydowanie w tej kwestii wypowiadasz? Przeżyłaś tę traumę? Rozpadło się z tego powodu twoje małżeństwo? Psycholog, moja droga, nie zastąpi dziecka. Proszę, nie wstawiaj tu takich głodnych kawałków. Dlaczego ktoś pokrzywdzony przez los (kaleki) ma być pozbawiony refundacji z ubezpieczenia, które uczciwie opłaca?

                                          A może ludziom płodnym zaleciłabyś adopcję? Przecież mogą urodzić jedno swoje a drugie zaadoptować, prawda?

                                          > Nie masz ochoty dokładać do edukacji naszego "wspólnego dobra"? Coś takiego...
                                          > Jeśli ustalą, to nie będę miała wyjścia. Ale biorąc pod uwagę naszą rzeczywisto
                                          > ść, to raczej prędko to nie nastąpi.

                                          Ty inwestowania w in vitro nie uważasz za wspólne dobro, a ja nie mogę edukacji uważać za dobro niewspólne? DLaczego niby? Skoro ty masz prawo do uważania, to ja też! ;-D

                                          > Bezpłodność to kalectwo? Wytłumacz to firmom ubezpieczeniowym. Problem finansow
                                          > ania in vitro będzie z głowy.

                                          Nie muszę tego tłumaczyć, ponieważ firmy ubezpieczeniowe w wielu krajach refundują leczenie bezpłodności i zabiegi in vitro.

                                          > Czyli jednak dzielimy na równych i równiejszych...

                                          Zgodziłam się już, że masz rację.

                                          > Czyli jednak nie powinniśmy dzielić na równych i równiejszych... A jak myślisz,
                                          > byłyby opory przed finansowaniem in vitro takiej wielokrotnej aborcjonistce? J
                                          > a myślę, że ogromne. Finansowała sobie aborcje, to niech teraz sfinansuje in vi
                                          > tro.

                                          Przyznałam ci rację. Skoro finasujemy z ubezpieczenia leczenie kierowcy, który po pijaku spowodował wypadek lub kierowcy motocykla, który jechał przez miasto 200 km/h i został ranny w wypadku, to aborcjonistce też należy fundować leczenie lub protezę płodności w wpostaci in vitro. A jeśli każemy aborcjonistce finasować in vitro, to tę samą zasadę musimy zastosować do ofiar zawinionych wypadków lub nałogowych palaczy czy alkoholików - niech płacą za swoje leczenie z własnej kieszeni.

                                          > Ale ta umowa społeczna jest czymś umotywowana, nieprawdaż? Nie wszystko da się
                                          > tak samo silnie umotywować, żeby ludzie, a przynajmniej ich zdecydowana większo
                                          > ść, bez żadnych oporów przyjęli to jako rzecz ze wszech miar słuszną. A taka mo
                                          > tywacja jest niezwykle istotna zwłaszcza w sytuacji, gdy "kołdra za krótka" i n
                                          > a wszystko nie starcza.

                                          Motywacja umowy społecznej, tak samo jak sama umowa, podlega zmianom. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tę umowę zmienić. Jak sądzisz, czy ktoś pytał społeczeństwo o zgodę na finasowanie leczenia np. pijanych kierowców? Nie? To dlaczego prawodawcy mieliby pytać o zgodę na finasowanie in vitro? Nie wszystkie decyzje w demokracji zapadają w oparciu o większościowe poparcie w społeczeństwie. A "kołdrę" można tak przyciąć, żeby pasowała, tym bardziej że koszt in vitro w skali społecznej jest niewielki.
                                          • 18.07.12, 14:58
                                            ....... jeśli (jak sądzę!/?;-)) uważasz się za realistkę ..... to sorry! ale realia są takie, ze nie ma ani politycznego ani społecznego zapotrzebowania na refundację in vitro .... musisz się z tym pogodzić i tyle (?);-) pozdro
                                            • 18.07.12, 15:16
                                              n.i.p.69 napisał:

                                              > ....... jeśli (jak sądzę!/?;-)) uważasz się za realistkę ..... to sorry! ale r
                                              > ealia są takie, ze nie ma ani politycznego ani społecznego zapotrzebowania na r
                                              > efundację in vitro .... musisz się z tym pogodzić i tyle (?);-) pozdro

                                              Kłamiesz w oczywisty sposób, bo takie zapotrzebowanie jest. Oczywiście, istnienie tego zapotrzebowanie nie oznacza 100% poparcia dla refundowania in vitro. Nie wiem też, czy to poparcie jest większościowe czy mniejszościowe, ale jest. Poza tym in vitro jest refundowane w wielu krajach i jest wysoce możliwe, że kiedyś będzie refundowane również w Polsce. Musisz się z tym pogodzić. ;-)))
                                          • 19.07.12, 12:03
                                            stokrotka_a napisała:

                                            >
                                            > No popatrz, a dla wielu w pełni refundowana wizyta u lekarza z powodu przeziębi
                                            > enia lub innej infekcji nie jest tą ważniejszą potrzebą, a mimo to refundacja j
                                            > est. Co za cud! ;-)))

                                            Nie sądzę, żeby tak było. Przeziębienia, grypy i inne infekcje dotyczą dosłownie wszystkich. A oczywiste jest, że każdy woli za leczenie zapłacić mniej, a nie więcej. Przypomnij sobie, jakie oburzenie wywołało choćby ostatnie zamieszanie z receptami na pełnopłatne leki.

                                            > Byłaś kiedyś bezpłodna, że tak się zdecydowanie w tej kwestii wypowiadasz? Prze
                                            > żyłaś tę traumę? Rozpadło się z tego powodu twoje małżeństwo?

                                            Niestety moja empatia nie ma tu nic do rzeczy. Decydują głównie czynniki ekonomiczne. Jak Cię na coś nie stać, to tego nie masz. Tak, brutalne,... ale logiczne i słuszne.


                                            Psycholog, moja d
                                            > roga, nie zastąpi dziecka. Proszę, nie wstawiaj tu takich głodnych kawałków. Dl
                                            > aczego ktoś pokrzywdzony przez los (kaleki) ma być pozbawiony refundacji z ubez
                                            > pieczenia, które uczciwie opłaca?
                                            >

                                            Psycholog nie ma zastąpić dziecka, to oczywiste, tylko pomóc w pogodzeniu się z sytuacją. A ubezpieczony opłaca składki na przypadek leczenia, czyli ratowania zdrowia i życia, a nie inseminacji.


                                            > A może ludziom płodnym zaleciłabyś adopcję? Przecież mogą urodzić jedno swoje a
                                            > drugie zaadoptować, prawda?
                                            >

                                            Nie muszę zalecać. Bywają takie przypadki. Sama znam ludzi, którzy tak właśnie postąpili.


                                            > Ty inwestowania w in vitro nie uważasz za wspólne dobro, a ja nie mogę edukacji
                                            > uważać za dobro niewspólne? DLaczego niby? Skoro ty masz prawo do uważania, to
                                            > ja też! ;-D
                                            >

                                            Coś Ci się pokręciło;) "Wspólne dobro" to dzieci (Twoje słowa), a nie edukacja czy in vitro.


                                            > Nie muszę tego tłumaczyć, ponieważ firmy ubezpieczeniowe w wielu krajach refund
                                            > ują leczenie bezpłodności i zabiegi in vitro.
                                            >

                                            Ale przecież nie robią tego charytatywnie, nieprawdaż? Najpierw musisz się od takiej ewentualności ubezpieczyć i płacić składkę. Wtedy jest jak najbardziej w porządku.



                                            > Motywacja umowy społecznej, tak samo jak sama umowa, podlega zmianom. Nic nie s
                                            > toi na przeszkodzie, żeby tę umowę zmienić.

                                            Na przeszkodzie stoi "jedynie" potrzeba społeczna oraz możliwości finansowe. Jak uda się rozwiązać te dwie sprawy, to droga wolna.

                                            Jak sądzisz, czy ktoś pytał społecz
                                            > eństwo o zgodę na finasowanie leczenia np. pijanych kierowców? Nie? To dlaczego
                                            > prawodawcy mieliby pytać o zgodę na finasowanie in vitro? Nie wszystkie decyzj
                                            > e w demokracji zapadają w oparciu o większościowe poparcie w społeczeństwie. A
                                            > "kołdrę" można tak przyciąć, żeby pasowała, tym bardziej że koszt in vitro w sk
                                            > ali społecznej jest niewielki.

                                            Wielki czy niewielki - nieistotne, bo i tak pieniędzy brakuje. Z czegoś należałoby zabrać. Pytanie komu i z czego. Nie jest to taka prosta sprawa.
                                            • 19.07.12, 12:29
                                              majaa napisała:

                                              > Nie sądzę, żeby tak było. Przeziębienia, grypy i inne infekcje dotyczą dosłowni
                                              > e wszystkich. A oczywiste jest, że każdy woli za leczenie zapłacić mniej, a ni
                                              > e więcej. Przypomnij sobie, jakie oburzenie wywołało choćby ostatnie zamieszani
                                              > e z receptami na pełnopłatne leki.

                                              Ale nie o tym była mowa. Mowa była i hierarchii ważności w odniesieniu np. do leczenia raka. Przecież leczenie pospolitych chorób nie jest ważniejsze od leczenia chorób zbierających śmiertelne żniwo.

                                              > Niestety moja empatia nie ma tu nic do rzeczy. Decydują głównie czynniki ekonom
                                              > iczne. Jak Cię na coś nie stać, to tego nie masz. Tak, brutalne,... ale logiczn
                                              > e i słuszne.

                                              Chodzi właśnie o to, że nas stać. Koszty ewentulanej refundacji in vitro są śmiesznie małe w porównaniu z budżetem NFZ. A logicznie rzecz biorąc, pieniądze te można wygospodarować, tylko trzeba chcieć.

                                              > Psycholog nie ma zastąpić dziecka, to oczywiste, tylko pomóc w pogodzeniu się z
                                              > sytuacją. A ubezpieczony opłaca składki na przypadek leczenia, czyli ratowania
                                              > zdrowia i życia, a nie inseminacji.

                                              To dlaczego nie poradzisz ludziom kalekim do udania się do psychologa, żeby pogodzili się ze swoimi ułomnościami? Ubezpieczony ołaca składki również na protezy i zabiegi nieratujące życia. In vitro pozwala pokonać problem, który ma charakter zdrowotny.

                                              > Nie muszę zalecać. Bywają takie przypadki. Sama znam ludzi, którzy tak właśnie
                                              > postąpili.

                                              No ale chyba wciąż za mało jest takich ludzi, skoro jest tyle nieadoptowanych dzieci.

                                              > Coś Ci się pokręciło;) "Wspólne dobro" to dzieci (Twoje słowa), a nie edukacja
                                              > czy in vitro.

                                              Nie, kochana, nic mi się nie pokręciło, bo stwierdzenie, że dzieci są wspólnym dobrem nie wyklucza stwierdzenia, że edukacja lub opieka zdrowotna też takimi dobrami są (lub nie są).
                                              ;-)))

                                              > Ale przecież nie robią tego charytatywnie, nieprawdaż? Najpierw musisz się od t
                                              > akiej ewentualności ubezpieczyć i płacić składkę. Wtedy jest jak najbardziej w
                                              > porządku.

                                              Oczywiscie, że to nie jest działalność charytatywna, ale odbywa się w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Nie ma żadnych przeszkód, byśmy wzięli przykład z tych, którzy in vitro już refundują i sądzę, że kiedyś to nastąpi.

                                              > Na przeszkodzie stoi "jedynie" potrzeba społeczna oraz możliwości finansowe. Ja
                                              > k uda się rozwiązać te dwie sprawy, to droga wolna.

                                              Potrzeba społeczna istnieje. Finase też da się "zrobić". Problemem jest głównie pozycja KK, który nadal sprawuje "rząd dusz" nad znaczną częścią społeczeńśtwa.

                                              > Wielki czy niewielki - nieistotne, bo i tak pieniędzy brakuje. Z czegoś należał
                                              > oby zabrać. Pytanie komu i z czego. Nie jest to taka prosta sprawa.

                                              To są śmieszne pieniądze w skali budżetu państwa. Na samochodach służbowych w instytucjach można zaoszczędzić znacznie więcej niż potrzeba na in vitro.
                                              • 19.07.12, 15:09
                                                stokrotka_a napisała:

                                                > Ale nie o tym była mowa. Mowa była i hierarchii ważności w odniesieniu np. do l
                                                > eczenia raka. Przecież leczenie pospolitych chorób nie jest ważniejsze od lecze
                                                > nia chorób zbierających śmiertelne żniwo.
                                                >
                                                Ale i na te pospolite potrzebne są lekarstwa. A dlatego właśnie, że są powszechne, to leczyć je trzeba. Dlatego leczy się zarówno te, jak i te poważne.


                                                > Chodzi właśnie o to, że nas stać. Koszty ewentulanej refundacji in vitro są śmi
                                                > esznie małe w porównaniu z budżetem NFZ. A logicznie rzecz biorąc, pieniądze te
                                                > można wygospodarować, tylko trzeba chcieć.

                                                Skoro, jak twierdzisz, nas stać, to nie rozumiem, dlaczego nie refundujemy. Z czystego oślego uporu? Kłopot właśnie w tym "wygospodarowaniu".

                                                > To dlaczego nie poradzisz ludziom kalekim do udania się do psychologa, żeby pog
                                                > odzili się ze swoimi ułomnościami?

                                                A dlaczego sądzisz, że nie poradzę? Uważasz, że tacy ludzie nie korzystają z pomocy psychologów?

                                                Ubezpieczony ołaca składki również na protez
                                                > y i zabiegi nieratujące życia. In vitro pozwala pokonać problem, który ma chara
                                                > kter zdrowotny.

                                                No proszę Cię... in vitro to nie proteza pozwalająca na normalne funkcjonowanie, ani zabieg ratujący zdrowie.

                                                > No ale chyba wciąż za mało jest takich ludzi, skoro jest tyle nieadoptowanych d
                                                > zieci.
                                                >

                                                To właśnie mogliby je adoptować ci, którzy nie mogą mieć własnych.

                                                > Nie, kochana, nic mi się nie pokręciło, bo stwierdzenie, że dzieci są wspólnym
                                                > dobrem nie wyklucza stwierdzenia, że edukacja lub opieka zdrowotna też takimi d
                                                > obrami są (lub nie są).
                                                > ;-)))
                                                >

                                                Dobrze wiesz, że nie o to chodzi. Pogubiłaś się po prostu;P

                                                > Oczywiscie, że to nie jest działalność charytatywna, ale odbywa się w ramach po
                                                > wszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Nie ma żadnych przeszkód, byśmy wzięli pr
                                                > zykład z tych, którzy in vitro już refundują i sądzę, że kiedyś to nastąpi.

                                                Co to znaczy "w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego"? Chcesz powiedzieć, że każdy pracujący czy zarejestrowany bezrobotny ma refundowane in vitro? Jeśli tak, to jakiej wysokości składki zdrowotne są tam pobierane, procentowo oczywiście, w stosunku do naszych?

                                                > Potrzeba społeczna istnieje. Finase też da się "zrobić". Problemem jest głównie
                                                > pozycja KK, który nadal sprawuje "rząd dusz" nad znaczną częścią społeczeńśtwa
                                                > .

                                                I co w związku z tym proponujesz zrobić tą znaczną, jak by nie było, częścią społeczeństwa? Ciekawa też jestem sposobu na "zrobienie" finansów. Ale takiego "salomonowego".


                                                > To są śmieszne pieniądze w skali budżetu państwa.


                                                Budżet to na razie ciągle ma jakieś dziury i przyjąłby każde pieniądze, nawet śmieszne, żeby je załatać.


                                                Na samochodach służbowych w i
                                                > nstytucjach można zaoszczędzić znacznie więcej niż potrzeba na in vitro.

                                                Rozumiem, że masz na myśli instytucje państwowe, zwłaszcza rządowe. I co, masz nadzieję, że ministrowie zaczną zgodnie dojeżdzać do pracy rowerami, byle odłożyć na in vitro?
                                                • 19.07.12, 15:39
                                                  majaa napisała:

                                                  > Ale i na te pospolite potrzebne są lekarstwa. A dlatego właśnie, że są powszech
                                                  > ne, to leczyć je trzeba. Dlatego leczy się zarówno te, jak i te poważne.

                                                  Ja nie napisałam, że nie trzeba ich leczyć. Leczyć trzeba, ale można zmniejszyć refundację kosztu wizyty u lekarza ze 100% na 95%.

                                                  > Skoro, jak twierdzisz, nas stać, to nie rozumiem, dlaczego nie refundujemy. Z c
                                                  > zystego oślego uporu? Kłopot właśnie w tym "wygospodarowaniu".

                                                  Nie refundujemy z przyczyn politycznych. Kościół jest przeciwny in vitro, część koalicji rządzącej popiera Kościół w tej kwestii, a przywódcy PO boją się forsować prawo sprzeczne ze stanowiskiem KK, więc wykorzystują argument finasowy do wyjścia z sytuacji z twarzą, bo przecież kiedyś obiecali coś wyborcom w kwestii in vitro i jak na razie tego nie dotrzymali.

                                                  > A dlaczego sądzisz, że nie poradzę? Uważasz, że tacy ludzie nie korzystają z po
                                                  > mocy psychologów?

                                                  Niech korzystają z psychologa zamiast protez, tak jak radzisz to bezpłodnym.

                                                  > No proszę Cię... in vitro to nie proteza pozwalająca na normalne funkcjonowanie
                                                  > , ani zabieg ratujący zdrowie.

                                                  In vitro to realizacja prawa każdego człowieka do własnego potomstwa. I owszem, również ratuje zdrowie psychiczne i zapobiega rozpadaniu się rodzin.

                                                  > To właśnie mogliby je adoptować ci, którzy nie mogą mieć własnych.

                                                  Ale przecież płodnych jest więcej, więc jeśli zrezygnowaliby z jednego biologicznego dziecka na rzecz adoptowanego, to problem byłby z głowy. Mieliby i własne dziecko i adoptowane. A jeśli bepłodni adoptują dzieci i nie mają szans na in vitro, to nie mogą zrealizować swojego prawa do własnych biologicznych dzieci.

                                                  > Dobrze wiesz, że nie o to chodzi. Pogubiłaś się po prostu;P

                                                  Nie, nie pogubiłam się. Sądzę, że to ty pogubiłaś się w swoim rozumowaniu. ;-D

                                                  > Co to znaczy "w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego"? Chcesz powiedzi
                                                  > eć, że każdy pracujący czy zarejestrowany bezrobotny ma refundowane in vitro? J
                                                  > eśli tak, to jakiej wysokości składki zdrowotne są tam pobierane, procentowo oc
                                                  > zywiście, w stosunku do naszych?

                                                  Oczywiście, że nie każdy pracujący czy bezrobotny ma refundowane in vitro, tylko ci którzy mają problemy z płodnością. ;-) Ale każdy ubezpieczony ma prawo skorzystać z refundowanego in vitro skorzystać, jeśli nie może mieć dzieci w naturalny sposób. W krajach, które zanam, składki sumaryczne na ubezpieczenie zdrowotne są większe, bo wyższa są tam zarobki, ale również koszty sumaryczne opieki zdrowotnej sąa w tych krajach o wiele wyższe niż w Polsce.

                                                  > I co w związku z tym proponujesz zrobić tą znaczną, jak by nie było, częścią sp
                                                  > ołeczeństwa? Ciekawa też jestem sposobu na "zrobienie" finansów. Ale takiego "s
                                                  > alomonowego".

                                                  Sposób jest prosty - prawodawcy powinni ustanowić prawo, które pozwala na refundowanie in vitro. Tak zrobili np. w sprawie kary śmierci - znieśli ją w polskim prawodawstwie, mimo że większość społeczeństwa była przeciwko. Na finase też jest wiele sposobów - np. częściowa odpłatność za wizyty u lekarza pierwszego kontaktu. Znam rozwiązania, w których refundacja tych wizyt wynosi 90%. Te 10% w zupełności wystarczyłoby na refundowanie in vitro, a gdyby była częściowa odpłatność za wizyty, ludzie nie nadużywaliby tej formy leczenia, tak jak to czynią obecnie.

                                                  > Budżet to na razie ciągle ma jakieś dziury i przyjąłby każde pieniądze, nawet ś
                                                  > mieszne, żeby je załatać.

                                                  To prawda, ale w krajach, które finasują in vitro, też istnieją deficyty budżetowe i to wcale nie mniejsze niż w Polsce.

                                                  > Rozumiem, że masz na myśli instytucje państwowe, zwłaszcza rządowe. I co, masz
                                                  > nadzieję, że ministrowie zaczną zgodnie dojeżdzać do pracy rowerami, byle odłoż
                                                  > yć na in vitro?

                                                  Nie, ministrowie mogą dojeżdżać, ale wiem, że w instytucjach państwowych jest znacznie więcej samochodów służbowych niż osób na wysokich, kierowniczych stanowiskach. W karajach zamożniejszych, dostęp do samochodów służbowych jest bardziej ograniczony niż w Polsce i nie są one wykorzystywane do celów prywatnych na koszt pańśtwa. Wystarczy niewielkie ograniczenie liczby samochodów służbowych i kontrola ich wykorzystania, by zaoszczędzić na in vitro.
                                                  • 20.07.12, 10:59
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Ja nie napisałam, że nie trzeba ich leczyć. Leczyć trzeba, ale można zmniejszyć
                                                    > refundację kosztu wizyty u lekarza ze 100% na 95%.
                                                    >

                                                    No pewnie, że można, co tam, emeryt przecież dopłaci, bo ma z czego...


                                                    > Nie refundujemy z przyczyn politycznych. Kościół jest przeciwny in vitro, część
                                                    > koalicji rządzącej popiera Kościół w tej kwestii, a przywódcy PO boją się fors
                                                    > ować prawo sprzeczne ze stanowiskiem KK, więc wykorzystują argument finasowy do
                                                    > wyjścia z sytuacji z twarzą, bo przecież kiedyś obiecali coś wyborcom w kwesti
                                                    > i in vitro i jak na razie tego nie dotrzymali.
                                                    >

                                                    Doprawdy zadziwiające, jak się wszyscy boją tego Kościoła. Tylko świętych jakoś brakuje;) Kościół jest przeciwny in vitro jako takiemu, a mimo to ten zabieg nie jest przecież zabroniony i wykonuje się go zupełnie legalnie. Finanse natomiast z tym związane, to całkiem inna sprawa i ta, zdaje się, Kościoła nie trapi aż tak bardzo.
                                                    Pozostaje jeszcze część zwykłych obywateli, którzy z Kościołem nie są związani, nie są przeciwni samemu in vitro, ale jego refundacji już tak.

                                                    > Niech korzystają z psychologa zamiast protez, tak jak radzisz to bezpłodnym.

                                                    Porównywanie braku ręki, nogi czy wzroku do braku dziecka uważam za grube nadużycie.

                                                    > In vitro to realizacja prawa każdego człowieka do własnego potomstwa. I owszem,
                                                    > również ratuje zdrowie psychiczne i zapobiega rozpadaniu się rodzin.

                                                    Ludzie teoretycznie mają wiele praw, które w praktyce często bardzo trudno egzekwować, choćby prawo do pracy. A życie pokazuje, że dziecko nie daje niestety gwarancji trwałości i zdrowia rodziny.


                                                    > Ale przecież płodnych jest więcej, więc jeśli zrezygnowaliby z jednego biologic
                                                    > znego dziecka na rzecz adoptowanego, to problem byłby z głowy. Mieliby i własne
                                                    > dziecko i adoptowane. A jeśli bepłodni adoptują dzieci i nie mają szans na in
                                                    > vitro, to nie mogą zrealizować swojego prawa do własnych biologicznych dzieci.

                                                    Ale mogą w ogóle mieć dziecko i wychowywać je, jak własne. Nierzadko dzieci adoptowane przysparzają rodzicom więcej radości i dumy, niż te biologiczne.
                                                    Roszczeniowe upieranie się "bo ja chcę, czy mogę czy nie i czy mnie stać czy nie" to dość infantylna postawa, budząca sprzeciw.


                                                    > Nie, nie pogubiłam się. Sądzę, że to ty pogubiłaś się w swoim rozumowaniu. ;-D

                                                    :)) Czyżbym się znalazła w przedszkolu?...


                                                    > Oczywiście, że nie każdy pracujący czy bezrobotny ma refundowane in vitro, tylk
                                                    > o ci którzy mają problemy z płodnością. ;-) Ale każdy ubezpieczony ma prawo sko
                                                    > rzystać z refundowanego in vitro skorzystać, jeśli nie może mieć dzieci w natur
                                                    > alny sposób. W krajach, które zanam, składki sumaryczne na ubezpieczenie zdrowo
                                                    > tne są większe, bo wyższa są tam zarobki, ale również koszty sumaryczne opieki
                                                    > zdrowotnej sąa w tych krajach o wiele wyższe niż w Polsce.

                                                    A które to kraje, jeśli można spytać? Śmiem wątpić, że są na podobnym poziomie ekonomiczno-finansowo-gospodarczym, co Polska. We Włoszech np. ta metoda praktykowana jest w ponad 350 placówkach państwowych i prywatnych, a refunduje się ją w mniej niż połowie z nich, czyli jednak nie wszędzie i nie każdemu się należy.

                                                    > Sposób jest prosty - prawodawcy powinni ustanowić prawo, które pozwala na refun
                                                    > dowanie in vitro. Tak zrobili np. w sprawie kary śmierci - znieśli ją w polskim
                                                    > prawodawstwie, mimo że większość społeczeństwa była przeciwko. Na finase też j
                                                    > est wiele sposobów - np. częściowa odpłatność za wizyty u lekarza pierwszego ko
                                                    > ntaktu. Znam rozwiązania, w których refundacja tych wizyt wynosi 90%. Te 10% w
                                                    > zupełności wystarczyłoby na refundowanie in vitro, a gdyby była częściowa odpła
                                                    > tność za wizyty, ludzie nie nadużywaliby tej formy leczenia, tak jak to czynią
                                                    > obecnie.
                                                    >

                                                    Pracodawcy w żadnym razie nie powinni ustanawiać prawa, którego nie można zrealizować. To wysoce demoralizujące i krzywdzące. Najpierw należy wypracować podstawy, na mocy których można byłoby takie prawo wprowadzić. Czy to się w najbliższej przyszłości uda, to się dopiero okaże.



                                                    > To prawda, ale w krajach, które finasują in vitro, też istnieją deficyty budżet
                                                    > owe i to wcale nie mniejsze niż w Polsce.

                                                    Znów proszę o przykłady.

                                                    >
                                                    > Nie, ministrowie mogą dojeżdżać, ale wiem, że w instytucjach państwowych jest z
                                                    > nacznie więcej samochodów służbowych niż osób na wysokich, kierowniczych stanow
                                                    > iskach. W karajach zamożniejszych, dostęp do samochodów służbowych jest bardzie
                                                    > j ograniczony niż w Polsce i nie są one wykorzystywane do celów prywatnych na k
                                                    > oszt pańśtwa. Wystarczy niewielkie ograniczenie liczby samochodów służbowych i
                                                    > kontrola ich wykorzystania, by zaoszczędzić na in vitro.

                                                    Rozumiem, że już to wszystko sprawdziłaś, dokonałaś stosownych obliczeń i wiesz na pewno, że tak właśnie by było, czy tak? Nie mam nic przeciwko temu, żeby paru urzędasów przestało wozić tyłki "służbówkami" i przesiadło się do komunikacji miejskiej.
                                                  • 20.07.12, 11:41
                                                    majaa napisała:

                                                    > No pewnie, że można, co tam, emeryt przecież dopłaci, bo ma z czego...

                                                    Większość ubezpieczonych to jednak nie emeryci, a dla emerytów można ustalić większą refundację.

                                                    > Doprawdy zadziwiające, jak się wszyscy boją tego Kościoła. Tylko świętych jakoś
                                                    > brakuje;) Kościół jest przeciwny in vitro jako takiemu, a mimo to ten zabieg n
                                                    > ie jest przecież zabroniony i wykonuje się go zupełnie legalnie. Finanse natomi
                                                    > ast z tym związane, to całkiem inna sprawa i ta, zdaje się, Kościoła nie trapi
                                                    > aż tak bardzo.

                                                    No właśnie, zadziwiające jak politycy zprawa i lewa umizgują się do KK. ;-)

                                                    Ten zabieg wykonuje się właśnie dlatego, że nie jest uregulowany żadnym prawem. Życie wyprzedziło politykę i jak do tej pory prawodawcy nie zdołali tego uregulować prawnie, ale zamierzają. Niestety, ich zamierzenia mają na celu utrudnienie lub wykluczenie in vitro zgodnie z wolą KK.

                                                    > Pozostaje jeszcze część zwykłych obywateli, którzy z Kościołem nie są związani,
                                                    > nie są przeciwni samemu in vitro, ale jego refundacji już tak.

                                                    Ludzie przeciwni byli również podwyżce podatku VAT, a jednak prawodawcy uchwalili jego podwyżkę. Podobnie może być z refundacją in vitro.

                                                    > Porównywanie braku ręki, nogi czy wzroku do braku dziecka uważam za grube naduż
                                                    > ycie.

                                                    Ja nie porównuję braku ręki czy nogi do braku dziecka, tylko uszczerbek na zdrowiu w postaci np. braku części ciała z uszczerbkiem na zdrowiu w postaci niepłodności. Światowa Organizacja Zdrowia uznaje niepłodność za chorobę społeczną, cywilizacyjną.

                                                    > Ludzie teoretycznie mają wiele praw, które w praktyce często bardzo trudno egze
                                                    > kwować, choćby prawo do pracy. A życie pokazuje, że dziecko nie daje niestety g
                                                    > warancji trwałości i zdrowia rodziny.

                                                    Leczenie różnorakich chorób też nie daje gwarancji wyleczenia, a mimo to leczenie jest refundowane.

                                                    > Ale mogą w ogóle mieć dziecko i wychowywać je, jak własne. Nierzadko dzieci ado
                                                    > ptowane przysparzają rodzicom więcej radości i dumy, niż te biologiczne.
                                                    > Roszczeniowe upieranie się "bo ja chcę, czy mogę czy nie i czy mnie stać
                                                    > czy nie" to dość infantylna postawa, budząca sprzeciw.

                                                    Mogą nie mieć własnych dzieci i wychowywać adoptowane, ale nie muszą. Nie ma nic złego w chęci posiadania włąsnego potomstwa. Wprost przecwinie, każdy ma do tego prawo.

                                                    > A które to kraje, jeśli można spytać? Śmiem wątpić, że są na podobnym poziomie
                                                    > ekonomiczno-finansowo-gospodarczym, co Polska. We Włoszech np. ta metoda prakty
                                                    > kowana jest w ponad 350 placówkach państwowych i prywatnych, a refunduje się ją
                                                    > w mniej niż połowie z nich, czyli jednak nie wszędzie i nie każdemu się należy.

                                                    Są to np. Włochy, Niemcy, Wielka Brytania, Belgia, Francja, Hiszpania, Grecja, Dania, kraje skandynawskie, Czechy, Węgry czy Słowenia. Kilka z tych krajów jest w gorszej sytuacji niż Polska, a jednak refundują in vitro w różnym stopniu.

                                                    > Pracodawcy w żadnym razie nie powinni ustanawiać prawa, którego nie można zreal
                                                    > izować. To wysoce demoralizujące i krzywdzące. Najpierw należy wypracować podst
                                                    > awy, na mocy których można byłoby takie prawo wprowadzić. Czy to się w najbliżs
                                                    > zej przyszłości uda, to się dopiero okaże.

                                                    Ale jakiego prawa niby nie można zrealizzować? Prawa do in vitro i częściowej refundacji? Przecież nie ma żadnych przeszkód. In vitro jest wykonywane teraz i tak samo może być wykonywane po wprowadzeniu regulacji prawnych, a refundacja to kwestia oszczędności w budżecie lub przeszeregowania środków finasowych w NFZ.

                                                    > Znów proszę o przykłady.

                                                    Już podałam. Grecja, Hiszpania i Włochy mają o wiele większe deficyty. Czechy i Węgry też nie stoją lepiej od Polski.

                                                    > Rozumiem, że już to wszystko sprawdziłaś, dokonałaś stosownych obliczeń i wiesz
                                                    > na pewno, że tak właśnie by było, czy tak? Nie mam nic przeciwko temu, żeby pa
                                                    > ru urzędasów przestało wozić tyłki "służbówkami" i przesiadło się do komunikacj
                                                    > i miejskiej.

                                                    Sprawdzali to dziennikarze. Czytałam liczne artykuły, w których podawano kwoty wydawane jedynie przez instytucje centralne ( w Warszawie) na zakupy i eksploatację samochodów służbowych. Są to corocznie setki milionów złotych. A przecież instytucje rządowe istnieją nie tylko w Warszawie. Wystarczy ograniczyć za pomocą przepisów wyposażenie kupowanych samochodów (bo w tej chwili urzędy kupują zazwyczaj wersje wyposażone lepiej niż to konieczne) i ich liczbę, żeby zaoszczędzić potrzebne pieniądze. Na in vitro wystarczy 150 milionów złotych rocznie.
                                                  • 20.07.12, 20:46
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Ten zabieg wykonuje się właśnie dlatego, że nie jest uregulowany żadnym prawem.

                                                    A przypadkiem nie dlatego, że ktoś chce z niego skorzystać i jest gotów za to zapłacić?;)

                                                    > Życie wyprzedziło politykę i jak do tej pory prawodawcy nie zdołali tego uregu
                                                    > lować prawnie, ale zamierzają. Niestety, ich zamierzenia mają na celu utrudnien
                                                    > ie lub wykluczenie in vitro zgodnie z wolą KK.

                                                    Skoro ten zabieg nigdy nie był refundowany i obecnie tworzone projekty również tego nie przewidują, to nie jest żadne utrudnienie, tylko utrzymanie status quo. Co do delegalizacji in vitro, to na razie tylko PiS o tym myśli, ale i oni nie powiedzieli jeszcze ostatniego słowa, więc nie ma się czym przejmować.


                                                    > Ludzie przeciwni byli również podwyżce podatku VAT, a jednak prawodawcy uchwali
                                                    > li jego podwyżkę. Podobnie może być z refundacją in vitro.

                                                    Podwyżka VAT to zupełnie co innego. Tu chodzi o wyciągnięcie pieniędzy od obywateli, a nie o ich rozdawanie.

                                                    > Ja nie porównuję braku ręki czy nogi do braku dziecka, tylko uszczerbek na zdro
                                                    > wiu w postaci np. braku części ciała z uszczerbkiem na zdrowiu w postaci niepło
                                                    > dności. Światowa Organizacja Zdrowia uznaje niepłodność za chorobę społeczną, c
                                                    > ywilizacyjną.

                                                    Dlatego też bezpłodność się leczy. Ale nie każdy sposób leczenia może być finansowany przez państwo. Nawet jak zakładają Ci gips w szpitalu, to nie płacisz tylko za ten najzwyklejszy. Za kolorowy, lekki i wodoodporny musisz zapłacić sama.

                                                    > Leczenie różnorakich chorób też nie daje gwarancji wyleczenia, a mimo to leczen
                                                    > ie jest refundowane.

                                                    Bo to leczenie.


                                                    > Mogą nie mieć własnych dzieci i wychowywać adoptowane, ale nie muszą. Nie ma ni
                                                    > c złego w chęci posiadania włąsnego potomstwa. Wprost przecwinie, każdy ma do t
                                                    > ego prawo.

                                                    Ależ ja nie twierdzę, że w samej chęci posiadania własnych dzieci jest coś złego. Twierdzę tylko, że upieranie się przy tym, nieważne jakim i czyim kosztem, nie jest chyba w porządku.


                                                    > Ale jakiego prawa niby nie można zrealizzować? Prawa do in vitro i częściowej r
                                                    > efundacji? Przecież nie ma żadnych przeszkód. In vitro jest wykonywane teraz i
                                                    > tak samo może być wykonywane po wprowadzeniu regulacji prawnych, a refundacja t
                                                    > o kwestia oszczędności w budżecie lub przeszeregowania środków finasowych w NFZ
                                                    > .
                                                    >

                                                    No ale właśnie o tę kolejność chodzi - najpierw trzeba tych oszczędności gdzieś poszukać, a potem dopiero wprowadzać refundację.


                                                    > Już podałam. Grecja, Hiszpania i Włochy mają o wiele większe deficyty. Czechy i
                                                    > Węgry też nie stoją lepiej od Polski.

                                                    Acha, godne naśladowania. Jak było skąd, to się brało, a kto teraz pokryje te deficyty...

                                                    > Sprawdzali to dziennikarze. Czytałam liczne artykuły, w których podawano kwoty
                                                    > wydawane jedynie przez instytucje centralne ( w Warszawie) na zakupy i eksploat
                                                    > ację samochodów służbowych. Są to corocznie setki milionów złotych. A przecież
                                                    > instytucje rządowe istnieją nie tylko w Warszawie. Wystarczy ograniczyć za pomo
                                                    > cą przepisów wyposażenie kupowanych samochodów (bo w tej chwili urzędy kupują z
                                                    > azwyczaj wersje wyposażone lepiej niż to konieczne) i ich liczbę, żeby zaoszczę
                                                    > dzić potrzebne pieniądze. Na in vitro wystarczy 150 milionów złotych rocznie.

                                                    No i dobrze. Pozostaje tylko przekonać rządzących do samooszczędności. Ale jak do tej pory, to widzę, że najlepiej wychodzi im drenowanie kieszeni zwykłych obywateli, a nie swoich własnych.
                                                  • 20.07.12, 22:32
                                                    majaa napisała:

                                                    > A przypadkiem nie dlatego, że ktoś chce z niego skorzystać i jest gotów za to z
                                                    > apłacić?;)

                                                    Nie ma przeciwwskazań, by płacić za to z ubezpieczenia zdrowotnego. W bardzo wielu krajach jest to standardem. Nie ma przeszkód, żeby tak robić też w Polsce. :

                                                    > Skoro ten zabieg nigdy nie był refundowany i obecnie tworzone projekty również
                                                    > tego nie przewidują, to nie jest żadne utrudnienie, tylko utrzymanie status quo
                                                    > . Co do delegalizacji in vitro, to na razie tylko PiS o tym myśli, ale i oni ni
                                                    > e powiedzieli jeszcze ostatniego słowa, więc nie ma się czym przejmować.

                                                    Utrudnieniem są regulacje prawne, które chcą wprowadzić konserwatywni politycy (od bardzo restrykcyjnych w wersji PiSu do tylko nieznacznie łagodniejszych w wersji Gowina). I nie jest to utrzymanie status quo, bo obecnie prawnych utrudnień dla in vitro nie ma.

                                                    > Podwyżka VAT to zupełnie co innego. Tu chodzi o wyciągnięcie pieniędzy od obywa
                                                    > teli, a nie o ich rozdawanie.

                                                    Moja droga, przecież w obu przypadkach chodzi o pieniądze obywateli. :-) A jeśli chcesz podobieństw, to prawodawcy niech zwiększą składkę na ubezpieczenie zdrowotne - będzie tak samo jak z podwyżką VATu. ;-)

                                                    > Dlatego też bezpłodność się leczy. Ale nie każdy sposób leczenia może być finan
                                                    > sowany przez państwo. Nawet jak zakładają Ci gips w szpitalu, to nie płacisz ty
                                                    > lko za ten najzwyklejszy. Za kolorowy, lekki i wodoodporny musisz zapłacić sama.

                                                    Zgadzam się z tobą. ;-) Dlatego nie uważam, że trzeba płacić za in vitro w luksusowych klinikach wyposażonych we wszelkie wygody. Należy refundować to, co jest niezbędne w tego typu zabiegach.

                                                    > Bo to leczenie.

                                                    In vitro jest zabiegiem medycznym, który stosuje się do "naprawienia" błędów natury. Podobnie czyni się w innych rodzajach zabiegów medycznych.

                                                    > Ależ ja nie twierdzę, że w samej chęci posiadania własnych dzieci jest coś złeg
                                                    > o. Twierdzę tylko, że upieranie się przy tym, nieważne jakim i czyim kosztem, n
                                                    > ie jest chyba w porządku.

                                                    Ale jakim kosztem??? Przecież chodzi o ubezpieczenie, na które składki płacą również bezpłodni. To jeśli ktoś leczy raka za olbrzymie pieniądze z ubezpieczenia, to też należy mieć takie podejście jak ty do refundowania in vitro?

                                                    > No ale właśnie o tę kolejność chodzi - najpierw trzeba tych oszczędności gdzieś
                                                    > poszukać, a potem dopiero wprowadzać refundację.

                                                    Nie, można to zrobić jednocześnie - wprowadzić regulacje prawne, refundację in vitro i przepisy, które pozwolą zaoszczędzić tę drobną sumę na refundowanie in vitro. ;-)

                                                    > Acha, godne naśladowania. Jak było skąd, to się brało, a kto teraz pokryje te d
                                                    > eficyty...

                                                    Nie chodzi o naśladowanie deficytu. ;-) Chodzi o to, że jesteśmy w lepszej sytuacji i stać nas na ten niewielki w skali krajowej wydatek.

                                                    > No i dobrze. Pozostaje tylko przekonać rządzących do samooszczędności. Ale jak do tej
                                                    > pory, to widzę, że najlepiej wychodzi im drenowanie kieszeni zwykłych obywateli, a nie
                                                    > swoich własnych.

                                                    A od czego są, ci którzy ustalają przepisy i dzielą budżet? Wystarczy, że Ministerstwo Finansów ograniczy środki finansowe w instytucjach rządowych na samochody służbowe i pieniądze na in vitro będą.
                                                  • 23.07.12, 10:31
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Nie ma przeciwwskazań, by płacić za to z ubezpieczenia zdrowotnego. W bardzo wi
                                                    > elu krajach jest to standardem. Nie ma przeszkód, żeby tak robić też w Polsce.

                                                    No właśnie na razie jeszcze te przeszkody w bostaci braku środków są.


                                                    > Utrudnieniem są regulacje prawne, które chcą wprowadzić konserwatywni politycy
                                                    > (od bardzo restrykcyjnych w wersji PiSu do tylko nieznacznie łagodniejszych w w
                                                    > ersji Gowina). I nie jest to utrzymanie status quo, bo obecnie prawnych utrudni
                                                    > eń dla in vitro nie ma.

                                                    Przepraszam Cię bardzo, ale w większości krajów europejskich takie regulacje prawne uznano za konieczne i istnieją. A dlaczego Ty uważasz to za utrudnienie?

                                                    > Moja droga, przecież w obu przypadkach chodzi o pieniądze obywateli. :-) A jeśl
                                                    > i chcesz podobieństw, to prawodawcy niech zwiększą składkę na ubezpieczenie zdr
                                                    > owotne - będzie tak samo jak z podwyżką VATu. ;-)

                                                    No super, kolejna podwyżka...jak nie VAT-u, to składki... Z pewnością wszyscy byliby przeszczęśliwi i przyjęliby to z ogromnym entuzjazmem.

                                                    > In vitro jest zabiegiem medycznym, który stosuje się do "naprawienia" błędów na
                                                    > tury. Podobnie czyni się w innych rodzajach zabiegów medycznych.
                                                    >

                                                    Ale przecież nie wszystkie zabiegi "naprawiania błędów natury" są refundowane.


                                                    > Ale jakim kosztem??? Przecież chodzi o ubezpieczenie, na które składki płacą ró
                                                    > wnież bezpłodni. To jeśli ktoś leczy raka za olbrzymie pieniądze z ubezpieczeni
                                                    > a, to też należy mieć takie podejście jak ty do refundowania in vitro?

                                                    Składki nie starczą na wszystko. Trzeba określić priorytety.

                                                    >
                                                    > Nie chodzi o naśladowanie deficytu. ;-) Chodzi o to, że jesteśmy w lepszej sytu
                                                    > acji i stać nas na ten niewielki w skali krajowej wydatek.
                                                    >
                                                    Ty tak twierdzisz. Nie wszyscy podzielają Twoje zdanie.


                                                    > A od czego są, ci którzy ustalają przepisy i dzielą budżet? Wystarczy, że Minis
                                                    > terstwo Finansów ograniczy środki finansowe w instytucjach rządowych na samocho
                                                    > dy służbowe i pieniądze na in vitro będą.

                                                    A znasz takie powiedzenie: kruk krukowi oka nie wykole?
                                                  • 23.07.12, 10:49
                                                    majaa napisała:

                                                    > No właśnie na razie jeszcze te przeszkody w bostaci braku środków są.

                                                    Nie ma takich przeszkód. Już o tym pisałam. To są tylko wymówki partii rządzącej, która nie chce zadzierać z KK i rozbijać swojego urupowania z powodu in vitro.

                                                    > Przepraszam Cię bardzo, ale w większości krajów europejskich takie regulacje pr
                                                    > awne uznano za konieczne i istnieją. A dlaczego Ty uważasz to za utrudnienie?

                                                    A w których to krajach europejskich istnieją takie regulacje prawne, jakie proponuje PiS albo Gowin???

                                                    > No super, kolejna podwyżka...jak nie VAT-u, to składki... Z pewnością wszyscy b
                                                    > yliby przeszczęśliwi i przyjęliby to z ogromnym entuzjazmem.

                                                    Czyżbyć uważała, że prawodawcy powinni wprowadzać tylko takie przepisy, które czynią wszystkich (albo przynajmniej większość) przeszczęśliwymi i są przyjmowane z ogromnym entuzjazmem?

                                                    > Ale przecież nie wszystkie zabiegi "naprawiania błędów natury" są refundowane.

                                                    Ale ten zabieg jest refundowany w bardzo wielu krajach (w Europie w iększości), ponieważ dotyczy on rzeczy podstawowej dla człowieka, a nie np. poprawiania urody.

                                                    > Składki nie starczą na wszystko. Trzeba określić priorytety.

                                                    Oczywiście, trzeba. Już napisałam jak określić priorytety, żeby wygospodarować tę niewielką sumę na refundowanie in vitro.

                                                    > Ty tak twierdzisz. Nie wszyscy podzielają Twoje zdanie.

                                                    No chyba nie chcesz powiedzieć, że refundacja in vitro wpędziłaby nas w deficyt. ;-)

                                                    > A znasz takie powiedzenie: kruk krukowi oka nie wykole?

                                                    No i co, że jest? Wyborcy mają prawo domagać się, by rząd zapobiegał marnotrawieniu pieniędzy podatników.
                                                  • 23.07.12, 13:29
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Nie ma takich przeszkód. Już o tym pisałam. To są tylko wymówki partii rządzące
                                                    > j, która nie chce zadzierać z KK i rozbijać swojego urupowania z powodu in vitr
                                                    > o.
                                                    >

                                                    To nie jest tylko kwestia zadzierania z KK, ale innego podziału pieniędzy i ustalenia gdzie szukać oszczędności. Widać dla rządzących nie jest to tak oczywiste, jak dla Ciebie;)

                                                    > A w których to krajach europejskich istnieją takie regulacje prawne, jakie prop
                                                    > onuje PiS albo Gowin???
                                                    >

                                                    No chwileczkę, in vitro tylko dla małżeństw jest np. w Czechach, Portugalii, Szwajcarii. Nie jest to więc jakiś "egzotyczny" pomysł. Zakaz zamrażania zarodków na pewno istnieje w Turcji, co do innych krajów - nie wiem. A nawet gdyby czegoś tam nie było nigdzie indziej, to czy to oznacza, że i u nas absolutnie nie może? Każdy robi, co sam uważa za słuszne i my też powinniśmy.

                                                    > Czyżbyć uważała, że prawodawcy powinni wprowadzać tylko takie przepisy, które c
                                                    > zynią wszystkich (albo przynajmniej większość) przeszczęśliwymi i są przyjmowan
                                                    > e z ogromnym entuzjazmem?

                                                    A Ty uważasz, że prawodawcy wybrani przez ludzi i ich reprezentujący powinni tych ludzi wyłącznie gnębić i skubać z pieniędzy, kompletnie nie licząc się z ich zdaniem? Uważasz, że decyzje typu in vitro nie powinny być konsultowane społecznie? Jeśli tak, to najwyraźniej marzy Ci się autokracja a nie demokracja.


                                                    > No chyba nie chcesz powiedzieć, że refundacja in vitro wpędziłaby nas w deficyt
                                                    > . ;-)
                                                    >
                                                    Deficyt to my już mamy i nie byłoby rozsądnie go jeszcze pogłębiać.


                                                    > No i co, że jest? Wyborcy mają prawo domagać się, by rząd zapobiegał marnotrawi
                                                    > eniu pieniędzy podatników.

                                                    A dopiero co sugerowałaś, że władza nie musi liczyć się ze zdaniem "ludu"...;)
                                                  • 23.07.12, 13:49
                                                    majaa napisała:

                                                    > To nie jest tylko kwestia zadzierania z KK, ale innego podziału pieniędzy i ust
                                                    > alenia gdzie szukać oszczędności. Widać dla rządzących nie jest to tak oczywist
                                                    > e, jak dla Ciebie;)

                                                    Powtarzam - finasnowy aspekt in vitro to tylko wymówka rządu, który jest w politycznych tarapatach i nie chce dopuścić do rozłamu w partii rządzącej ani dalszego psucia relacji z KK. Suma na refundowanie in vitro dla budżety NFZ jest śmieszna, nie wpominając o budżecie państwa.

                                                    > No chwileczkę, in vitro tylko dla małżeństw jest np. w Czechach, Portugalii, Sz
                                                    > wajcarii. Nie jest to więc jakiś "egzotyczny" pomysł. Zakaz zamrażania zarodków
                                                    > na pewno istnieje w Turcji, co do innych krajów - nie wiem. A nawet gdyby czeg
                                                    > oś tam nie było nigdzie indziej, to czy to oznacza, że i u nas absolutnie nie m
                                                    > oże? Każdy robi, co sam uważa za słuszne i my też powinniśmy.

                                                    Ale ja nie o tym. Ja o innych ezgoztycznych pomysłach jak karanie za in vitro lub ograniczenie liczby zarodków do 2 i zakaz mrożenia.

                                                    U nas absolutnie może być wszystko, pod warunkiem że mieści się w zakresie poglądów właściwych hipokrytom z KK i z tak zwanej narodowej prawicy.

                                                    > A Ty uważasz, że prawodawcy wybrani przez ludzi i ich reprezentujący powinni ty
                                                    > ch ludzi wyłącznie gnębić i skubać z pieniędzy, kompletnie nie licząc się z ich
                                                    > zdaniem? Uważasz, że decyzje typu in vitro nie powinny być konsultowane społec
                                                    > znie? Jeśli tak, to najwyraźniej marzy Ci się autokracja a nie demokracja.

                                                    Jeśli podwyżkę VATu wprowadzili bez mrugnięcia okiem, to i podwyżkę składki na ubezpieczenie zdrowotne powinni wprowadzić bez oglądania się na przeciwników, ponieważ refundowanie in vitro jest uzasadnione z moralnego i społecznego punktu widzenia. Podwyżka VATu była uzasadniona głównie z rządowego (budżetowego) punktu widzenia, a jednak prawodawcy nie mieli przed nią oporu.

                                                    > Deficyt to my już mamy i nie byłoby rozsądnie go jeszcze pogłębiać.

                                                    To policz sobie, jaki odsetek stanowiłaby suma na refundację in vitro w stosunku do rocznego budżetu państwa. Weź też pod uwagę, że zwiększenie składki, albo wygospodarowanie środków poprzez oszczędności w administracji rządowej (np. na samochodach służbowych), nie powiększyłoby deficytu nawet o złotówkę.

                                                    > A dopiero co sugerowałaś, że władza nie musi liczyć się ze zdaniem "ludu"...;)

                                                    Nie sugerowalam, tylko stwierdziłam fakt. ;-) Tak dziwnie się składa, że władza bardzo chętnie ignoruje zdanie "ludu", gdy chodzi o interesy władzy, a liczy się z tym zdaniem, gdy jest to dla władzy wygodne. Naszą rolą jest domaganie się, by władza działała w interesie społecznym. Refundacja in vitro jest w interesie społeczeństwa, a brak refundacji i prawne jej ograniczanie jest w interesie obecnie rządzących, którzy wolą udawać, że spełniają obietnice wyborcze dotyczące in vitro, wykonując jedynie pozorowane działania i zasłaniając się brakiem pieniędzy, które w porównaniu ze środkami marnotrawionymi przez administrację są śmiesznie małe.
                                                  • 24.07.12, 13:03
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Ale ja nie o tym. Ja o innych ezgoztycznych pomysłach jak karanie za in vitro l
                                                    > ub ograniczenie liczby zarodków do 2 i zakaz mrożenia.

                                                    To też wcale nie są egzotyczne pomysły. O zakazie mrożenia już pisałam, ograniczenie liczby zarodków to też nie jest autorski wymysł Gowina (obowiązuje np. w Niemczech). A karanie za in vitro to konsekwencja wykonywania zabiegu nielegalnie, jeśli się go delegalizuje. Nie sądzę, żeby u nas to przeszło, choć np. na Malcie in vitro jest całkowicie zabronione.


                                                    > Jeśli podwyżkę VATu wprowadzili bez mrugnięcia okiem, to i podwyżkę składki na
                                                    > ubezpieczenie zdrowotne powinni wprowadzić bez oglądania się na przeciwników, p
                                                    > onieważ refundowanie in vitro jest uzasadnione z moralnego i społecznego punktu
                                                    > widzenia.

                                                    Akurat aspekt moralny budzi jednak pewne wątpliwości, dlatego uzasadnione byłyby konsultacje społeczne i dobrze przemyślane rozwiązania prawne.

                                                    Podwyżka VATu była uzasadniona głównie z rządowego (budżetowego) pun
                                                    > ktu widzenia, a jednak prawodawcy nie mieli przed nią oporu.

                                                    No właśnie dlatego nie mieli przed nią oporu;)

                                                    > To policz sobie, jaki odsetek stanowiłaby suma na refundację in vitro w stosunk
                                                    > u do rocznego budżetu państwa. Weź też pod uwagę, że zwiększenie składki, albo
                                                    > wygospodarowanie środków poprzez oszczędności w administracji rządowej (np. na
                                                    > samochodach służbowych), nie powiększyłoby deficytu nawet o złotówkę.

                                                    Tylko wątpię, żeby załóżmy zwiększenie składki akurat konkretnie pod kątem in vitro w większości zostało dobrze przyjęte. Gdyby chodziło o poprawę warunków leczenia, szerszy dostęp do nowocześniejszego sprzętu medycznego, krótsze terminy oczekiwania do specjalistów, to co innego.

                                                    > Nie sugerowalam, tylko stwierdziłam fakt. ;-) Tak dziwnie się składa, że władza
                                                    > bardzo chętnie ignoruje zdanie "ludu", gdy chodzi o interesy władzy, a liczy s
                                                    > ię z tym zdaniem, gdy jest to dla władzy wygodne.

                                                    :) A Ty się dopiero wczoraj urodziłaś, że jesteś tym zdziwiona? To normalka…


                                                    Naszą rolą jest domaganie się
                                                    > , by władza działała w interesie społecznym. Refundacja in vitro jest w interes
                                                    > ie społeczeństwa, a brak refundacji i prawne jej ograniczanie jest w interesie
                                                    > obecnie rządzących, którzy wolą udawać, że spełniają obietnice wyborcze dotyczą
                                                    > ce in vitro, wykonując jedynie pozorowane działania i zasłaniając się brakiem p
                                                    > ieniędzy, które w porównaniu ze środkami marnotrawionymi przez administrację są
                                                    > śmiesznie małe.

                                                    Masz rację, należy domagać się od władz działania w interesie społecznym. Tylko problem w tym, że różne opcje społeczne i polityczne widzą różne interesy.
                                                  • 24.07.12, 13:31
                                                    majaa napisała:

                                                    > Tylko wątpię, żeby załóżmy zwiększenie składki akurat konkretnie pod kątem in v
                                                    > itro w większości zostało dobrze przyjęte. Gdyby chodziło o poprawę warunków le
                                                    > czenia, szerszy dostęp do nowocześniejszego sprzętu medycznego, krótsze terminy
                                                    > oczekiwania do specjalistów, to co innego.

                                                    Wyobraź sobie, że podwyżka VATu nie została w większości dobrze przyjęta, a mimo to prawodawcy nie mieli skrupułów w trakcie jej uchwalania. ;-)

                                                    A poza tym, "obrabiamy" wciąż te same argumenty, więc dalsza dyskusja jest pozbawiona sensu. Dziękuję za wymianę poglądów. ;-)
                                                  • 24.07.12, 13:48
                                                    :) No proszę, jak miło. Okazuje się, że można mieć inne podejście do sprawy, a mimo to nie obrzucać się inwektywami i nie traktować jak wrogów. Ja też dziękuję:)
                        • 20.07.12, 15:11
                          A ja nie widzę powodu dla którego mielibyśmy wydawać pieniądze na leczenie raka osób, które całe życie paliły papierosy, piły albo uległy wypadkowi bo za szybko prowadziły samochód. Ulegnie komuś dziecko wypadkowi bo rodzice dzieciaka nie dopilnowali- nie płacić za ratowanie/leczenie- niech sami rodzice koszty pokrywają.
                          --
                          ;)
                          • 21.07.12, 07:06
                            w pełni zgadzam się z Tobą! ....... ale też nie widze powodu żeby za moje pieniądze, fundowano komuś bardzo niedoskonałe często nieskuteczne i przy okazji ZABÓJCZE! metody tak zwanego "leczenia bezpłodności"
                            • 21.07.12, 07:07
                              ... zgadzam się z Tobą prawie! w pełni ;-)
                      • 22.07.12, 22:26
                        s\
                        > Na choroby, które występują powszechnie, np. grypa lub inne tego typu infekcje,
                        > a które nie są z reguły śmiertelne w skutkach.


                        A to one są refundowane?


                        > > Jaką kwotę przewidujesz na in vitro dla jednej pary? (i nie pisz "do skut
                        > ku", b
                        > > o NFZ jest tak skonstruowany, że przewiduje ileśtam złotych na daną proce
                        > durę.
                        > > Możesz też nie pisać, że należy zmienić konstrukcję NFZ, bo to i tak nie
                        > będzie
                        > > miało miejsca. No chyba że fantazjujemy sobie na temat "Jak by się żyło
                        > w idea
                        > > lnym świecie").
                        >
                        Przy
                        > koszcie 10 tys. za cykl leczenia in vitro, można w całości opłacić leczenie 15
                        > tys. par rocznie. Jeśli zmniejszyć stopień refundacji, pomoc finasową można za
                        > pewnić znacznie większej liczbie ludzi.

                        O, to jednak bierzesz pod uwagę refundację nie "do skutku", czyli do bobaska, tylko taką częściową? Mimo że wcześniej ją wyśmiewałaś i porównywałaś z częściowym leczeniem raka?
        • 15.07.12, 10:26
          to może obostrzenie: tylko dla tych, którzy wcześniej nie stosowali antykoncepcji? (zaporowa poza tematem, bo nie ingeruje)
          --
          misiedlakazdego.blox.pl/html
          • 15.07.12, 14:53
            mamalgosia napisała:

            > to może obostrzenie: tylko dla tych, którzy wcześniej nie stosowali antykoncepc
            > ji? (zaporowa poza tematem, bo nie ingeruje)

            A może tylko dla tych, którzy co niedzielę na mszę chodzą?
            • 15.07.12, 16:04
              stokrotka_a napisała:

              > mamalgosia napisała:
              >
              > > to może obostrzenie: tylko dla tych, którzy wcześniej nie stosowali antyk
              > oncepc
              > > ji? (zaporowa poza tematem, bo nie ingeruje)
              >
              > A może tylko dla tych, którzy co niedzielę na mszę chodzą?

              Tak, tak, wszystko się do religii sprowadza.
            • 16.07.12, 16:18
              stokrotka_a napisała:

              > mamalgosia napisała:
              >

              > A może tylko dla tych, którzy co niedzielę na mszę chodzą?

              No raczej wręcz przeciwnie przeciez:)
              --
              misiedlakazdego.blox.pl/html
          • 18.07.12, 15:16
            w co ingeruje albo nie ingeruje? jakies nowosci medyczne sie objawily w ciagu ostatnich 24 godzin?
        • 20.07.12, 15:04
          "Niewątpliwie masz rację, ale przy finansach naszego NFZ jest to wybór pomiędzy leczeniem cukrzycy, nowotworów etc. a zabiegami in vitro. "

          Jakoś na zachodzie nie mają takich problemów- leczyć cukrzyka czy fundować IVF.
          Ale wystarczy tylko chcieć podpatrzeć inne systemy opieki zdrowotnej i swój kulejący zreformować- ale nie w Pl nic się nie da. Nie byłoby problemów, że nie ma kasy na to i na tamto. W Pl z najmniejsza pierdołą pacjent leci do specjalisty- to kosztuje. Ile kasy jest wydawanej na cc bez żadnych wskazań- ot bo ciężarna chce ?- to też kosztuje. Przykłady można mnożyć w nieskończoność. Służbą zdrowia powinien zarządzać ktoś kto ma wykształcenie medyczne + zna się na zarządzaniu, a nie przypadkowo wybrana osoba.
          --
          ;)
          • 21.07.12, 06:57
            na zachodzie być może!/? nie mają problemów, gdzie indziej mają! ..... takie porównywanie się z kimkolwiek to dziecinada!
            ...... i choć zgodzę się, że służba zdrowia wymaga radykalnych zmian, to REALIA! są takie, że jeszcze nikomu nie udało się stworzyć systemu spełniającego oczekiwania wszystkich pacjentów ....... a refundacja in vitro to problem z samego końca potrzeb społecznych(?);-)
            • 21.07.12, 18:21
              n.i.p.69 napisał:

              > na zachodzie być może!/? nie mają problemów, gdzie indziej mają! ..... takie
              > porównywanie się z kimkolwiek to dziecinada!

              No to może porównajmy się do średniowiecznej Europy - to nie będzie dziecinada. ;-)

              > .. a refundacja in vitro to problem z samego końca potrzeb społecznych(?);-)

              Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
          • 22.07.12, 22:29
            do kas chorych, hę?

            I jakie to mianowicie zmiany proponujesz?
    • 15.07.12, 12:35
      > ? Mozliwe, że brak mi empatii.
      brak
      ale ja w tym jednak bedę się dopatrywać konsumpc
      > jonizmu, egoizmu i przedmiotowego traktowania człowieka
      slogany
      > dopóki w domach dziecka
      > będą czekały dzieci na adopcję.
      A czekają? Czekaja rodziny, nie dzieci. Często wiele lat na próżno. Dzieci brak.


    • 19.07.12, 15:38
      Żyjemy w 21 wieku i w dalszym ciągu ludzie od dawien dawna mają te same problemy... Człowiek na dzień dzisiejszy potrafi polecieć w kosmos, a nie potrafi zrobić drogi która by wytrzymała chociaż te 20 lat.. A może nie chce? Niestety w dzisiejszych czasach liczy się głównie pieniądz... Każdy podąża za kasą.. Tak samo w przypadku zapłodnień in vitro... Dlaczego jest wiele zwolenników i przeciwników? Ci co nie mogą mieć własnego potomstwa zrobiliby wszystko żeby je mieć.. Uważam, że żyjemy w cywilizowanym świecie i pewne metody powinny być dopuszczone w tym również in vitro.. Nie zgodzę się z przedmówczynią, że dopóki domy dziecka nie będą puste to, żeby nie zezwalać na in vitro.. Pamiętajmy, że każdy chciałby mieć takie same warunki i prawa do wychowania swojego potomstwa jak każdy.. Jestem za tym aby każde dziecko miało własny dom.. Ale w 90% przypadkach każdy chciałby wychować dziecko od maleńkości a nie np 5 lat, gdzie niektóre zachowania nabył od osób obcych.. Pamiętajmy, że w domach dziecka są grzeczne i mniej grzeczne dzieci.. Jeśli byłaby tetaz możliwość adopcji wszystkich to czym by się sugerowano w ich oddawaniu? Znam wiele osób, które po adopcji oświadczały, że żałują dokonanego wyboru ponieważ zaadoptowali niesfornego dzieciaka, którego nie potrafią wyprowadzić na prostą... moim zdaniem in vitro jest szansą posiadania potomstwa dla tych, którym nie zostało to dane...

      mezczyznivskobiety.blogspot.com/?zx=9c4e3064a7b3d42e
      • 20.07.12, 14:51
        viesuav napisał(a):

        ".... Uważam, że żyjemy w cywilizowanym świecie i pewne metody powinny być dopuszczone w tym również in vitro.. "

        ..... z tą różnicą, że in vitro nie jest cywilizowaną metodą pozyskiwania(?) potomstwa ... i z tym cyt: "..Ci co nie mogą mieć własnego potomstwa zrobiliby wszystko żeby je mieć.. " .... też nie jest tak do końca! .... niektórzy w swojej "desperacji" nie są w stanie uskładać kilkunastu tyś. zlp (chyba coś koło tego kosztuje zabieg).... znam natomiast ludzi, dla których taki wydatek nie stanowiłby problemu, jesdnak nie decydują się na zabieg, ponieważ nie chcą żyć ze swiadomością, że uśmiercili rodzeństwo swej pociechy ....i to jest moim zdanie cywilizowana postawa(?)
        ... co do reszty się zgadzam
        • 20.07.12, 22:34
          n.i.p.69 napisał:

          .. znam natomiast ludzi, dla których taki wydatek nie stanow
          > iłby problemu, jesdnak nie decydują się na zabieg, ponieważ nie chcą żyć ze swi
          > adomością, że uśmiercili rodzeństwo swej pociechy ....

          "uśmiercili rodzeństwo swej pociechy" ... hehehe niezły dowcip, ale zupełnie oderwany od rzeczywistości. ;-)))
          • 21.07.12, 06:44
            ..... śmiech! i cynizm! to Twoje najmocniejsze argumenty ....... dlatego tak często po nie sięgasz ....... a przy okazji obnażasz swoją indolencję(?);-/ pozdro!
            • 21.07.12, 18:19
              n.i.p.69 napisał:

              > ..... śmiech! i cynizm! to Twoje najmocniejsze argumenty ....... dlatego tak cz
              > ęsto po nie sięgasz ....... a przy okazji obnażasz swoją indolencję(?);-/ pozdro!

              Mój drogi, cynizmem to jest odmawianie bezpłodnym ludziom prawa do reprodukcji (przecież to prawo podstawowe) w oparciu o manipulowanie nazewnictwem odnoszącym się do zarodków i wmawianie ludziom, że kilka komórek jest człowiekiem, dzieckiem albo rodzeństwem uśmiercanym w procesie in vitro.

              A jeśli chodzi o moją indolencję (SJP PWN - indolencja «niezaradność lub bierność»), to jestem bardzo ciekawa, w jaki sposób doszedłeś do swojego wniosku. ;-)
              • 22.07.12, 07:38
                moja droga! .... podaj choc jeden przykład gdzie odmawia się prawa do reprodukcji!(sam zwrot , którego użyłaś, wiele mówi o Twoim stosunku do tematu(?)).ale mniejsza o to.
                ........ z owych komórek oczywiście pod warunkiem, że nie zostaną usunięte/uśmiercone! powstanie TYLKO I WYŁĄCZNIE CZŁOWIEK!!! .....ponadto, tak jak pisałem wcześniej, nie znam nikogo, kto stał się człowiekiem nie będąc wcześniej "kilkoma komórkami" (?)........ jeśli te FAKTY! nie są Twoim zdaniem logicznym! wręcz matematycznym! dowodem Ich człowieczeństwa to znaczy, że cynicznie! zaprzeczasz faktom! ....... ALE!!! jeśli znasz choć jednego człowieka na ziemi, którego ominął ten etap życia! ....... to proszę! przedstaw mi Go a ja zweryfikuje swoje poglądy;-) .......
                ...... puki co, powtarzając jak mantrę "kilka komórek to nie człowiek" oraz dyskredytując(czyt. zabijając śmiechem!) bez użycia merytorycznego argumentu(?) czyjeś odmienne poglądy, które zarazem są KWINTESENCJĄ! sporu .......to zwyczajnie zamykasz pole do wszelkiej rozmowy! ..... czym obnażasz brak gotowości do kontynuowania tego sporu (bierność!) i brak wiary w siłę swoich argumentów bezradność(niezaradność) ......... zrozum wreszcie, że ciągłe powtarzanie komuś, że jest "śmieszny" tylko dlatego, że ma odmienne zdanie to agresja! a chyba wiesz, że agresja to BRAK ARGUMENTÓW!!......... pozdrawiam!;-)

                .
                • 22.07.12, 07:40
                  aaa i jeszcze:
                  indolencja (łc. indolentia ‘nieczułość’) brak zaradności, nieporadność; zobojętnienie, nieczułość, bierność. ......(?) ;-)
                  • 22.07.12, 21:24
                    n.i.p.69 napisał:

                    > aaa i jeszcze:
                    > indolencja (łc. indolentia ‘nieczułość’) brak zaradności, nieporadn
                    > ość; zobojętnienie, nieczułość, bierność. ......(?) ;-)

                    Na jakiej podstawie wywnioskowałeś, że ja mam te cechy (albo jedną z nich)?
                • 22.07.12, 21:22
                  n.i.p.69 napisał:

                  > moja droga! .... podaj choc jeden przykład gdzie odmawia się prawa do reprodukc
                  > ji!(sam zwrot , którego użyłaś, wiele mówi o Twoim stosunku do tematu(?)).ale m
                  > niejsza o to.

                  Projekt ustawy regulującej in vitro w wydaniu PiSowskim odmawia ludziom bezpłodnym prawa do reprodukcji. A jeśli masz problem z tym słowem, to nic na twoją dolegliwość nie poradzę. ;-) Zdaję sobie sprawę, że pewnie wolałbyś "poczynanie człowieka i wstępowanie weń duszy", ale ja takie zabobony zostawiam dla moherowych beretów. ;-)

                  > ........ z owych komórek oczywiście pod warunkiem, że nie zostaną usunięte/uśm
                  > iercone! powstanie TYLKO I WYŁĄCZNIE CZŁOWIEK!!! .....ponadto, tak jak pisałem
                  > wcześniej, nie znam nikogo, kto stał się człowiekiem nie będąc wcześniej "kilk
                  > oma komórkami" (?)........ jeśli te FAKTY! nie są Twoim zdaniem logicznym! wręc
                  > z matematycznym! dowodem Ich człowieczeństwa to znaczy, że cynicznie! zaprzecz
                  > asz faktom! ....... ALE!!! jeśli znasz choć jednego człowieka na ziemi, którego
                  > ominął ten etap życia! ....... to proszę! przedstaw mi Go a ja zweryfikuje swo
                  > je poglądy;-) .......

                  Daruj sobie tę tanią demagogię. ;-) Nie ma na świecie człowieka, który nie był komórką jajową, a mimo to komórki tej nie nazywamy człowiekiem. ;-) Popracuj nad logiką! ;-)

                  > ...... puki co, powtarzając jak mantrę "kilka komórek to nie człowiek" oraz dys
                  > kredytując(czyt. zabijając śmiechem!) bez użycia merytorycznego argumentu(?) cz
                  > yjeś odmienne poglądy, które zarazem są KWINTESENCJĄ! sporu .......to zwyczajni
                  > e zamykasz pole do wszelkiej rozmowy! ..... czym obnażasz brak gotowości do ko
                  > ntynuowania tego sporu (bierność!) i brak wiary w siłę swoich argumentów bezrad
                  > ność(niezaradność) ......... zrozum wreszcie, że ciągłe powtarzanie komuś, że j
                  > est "śmieszny" tylko dlatego, że ma odmienne zdanie to agresja! a chyba wiesz,
                  > że agresja to BRAK ARGUMENTÓW!!......... pozdrawiam!;-)

                  Kolejna porcja taniej demagogii. ;-)
                  • 23.07.12, 08:16
                    stokrotka_a napisała:


                    > Projekt ustawy regulującej in vitro w wydaniu PiSowskim odmawia ludziom bezpłod
                    > nym prawa do reprodukcji. A jeśli masz problem z tym słowem, to nic na twoją do
                    > legliwość nie poradzę. ;-) Zdaję sobie sprawę, że pewnie wolałbyś "poczynanie c
                    > złowieka i wstępowanie weń duszy", ale ja takie zabobony zostawiam dla moherowy
                    > ch beretów. ;-)


                    ...... z tego co ja zrozumiałem, projekt pisu nie zabrania rodzić dzieci, a jedynie nie dopuszcza stosownia spornej metody .... nie wiem skąd wytrzasnęłaś hasło! że ta ustawa nie daje prawa do "reprodukcji";-/ ...
                    .....( Twoje nazewnictwo, to TWÓJ! problem(?);-))




                    > Daruj sobie tę tanią demagogię. ;-) Nie ma na świecie człowieka, który nie był
                    > komórką jajową, a mimo to komórki tej nie nazywamy człowiekiem. ;-) Popracuj na
                    > d logiką! ;-)

                    ...... tak tak ! masz rację .... kup sobie siodełko rowerowe i jedź na wycieczkę ... to mniej więcej wynika z Twojej! "LOGIKI" .....aaa i nie zapomnij o pompce!/?



                    >
                    > Kolejna porcja taniej demagogii. ;-)

                    .." tania demagogia" "tania manipulacja" "nie bądź śmieszny" itd ....... złamałaś mnie siłą argumentu ...... GRATULUJE!!!(?);-)
                    • 23.07.12, 08:44
                      n.i.p.69 napisał:

                      > ...... z tego co ja zrozumiałem, projekt pisu nie zabrania rodzić dzieci, a je
                      > dynie nie dopuszcza stosownia spornej metody .... nie wiem skąd wytrzasnęłaś ha
                      > sło! że ta ustawa nie daje prawa do "reprodukcji";-/ ...
                      > .....( Twoje nazewnictwo, to TWÓJ! problem(?);-))

                      Projekt PiSu zabrania ludziom bezpłodnym stosowania metody, która dla wielu jest jedyną szansą na własne dziecko. A nazewnictwo to nie jest niczym dziwnym. Nie jest obraźliwe ani wulgarne. Jest używane powszechnie, ale nie przez moherowe berety. ;-)

                      > ...... tak tak ! masz rację .... kup sobie siodełko rowerowe i jedź na wycieczk
                      > ę ... to mniej więcej wynika z Twojej! "LOGIKI" .....aaa i nie zapomnij o pompce!/?

                      I to ma być argument w dyskusji? ;-)

                      > .." tania demagogia" "tania manipulacja" "nie bądź śmieszny" itd ....... złamał
                      > aś mnie siłą argumentu ...... GRATULUJE!!!(?);-)

                      To nie są argumenty tylko stwierdzenie faktu. ;-)
                      • 23.07.12, 10:14
                        stokrotka_a napisała:


                        > Projekt PiSu zabrania ludziom bezpłodnym stosowania metody, która dla wielu jes
                        > t jedyną szansą na własne dziecko. A nazewnictwo to nie jest niczym dziwnym. Ni
                        > e jest obraźliwe ani wulgarne. Jest używane powszechnie, ale nie przez moherowe

                        ..... mnie akurat Twoje słownictwo nie dziwi(?) .... a gdyby było wulgarne ... nie dyskutowałbym tOBĄ:-) .... jednak jezyk jakiego uzywasz, mówi wiele o Twoim swiatopoglądzie, co z resztą, potwierdza się w treści. .......
                        > berety. ;-)
                        >
                        > > ...... tak tak ! masz rację .... kup sobie siodełko rowerowe i jedź na wy
                        > cieczk
                        > > ę ... to mniej więcej wynika z Twojej! "LOGIKI" .....aaa i nie zapomnij
                        > o pompce!/?
                        >
                        > I to ma być argument w dyskusji? ;-)

                        ..... jeśli nie zrozumiałas sarkazmu? ... no cóż, trudno! myślę że dla średnio rozwiniętej intelektualnie osoby jest wystarczająco czytelny (?) ..... ale OK! nnastępnym razem zejdę do Twojego poziomu i napiszę "nie bądź śmieszna!"(?);-)


                        > > .." tania demagogia" "tania manipulacja" "nie bądź śmieszny" itd .......
                        > złamał
                        > > aś mnie siłą argumentu ...... GRATULUJE!!!(?);-)
                        >
                        > To nie są argumenty tylko stwierdzenie faktu. ;-) ....


                        .... szkoda tylko, że tych "faktów" nie potrafisz poprzeć merytorycznie!/?;-)
                        • 23.07.12, 10:39
                          n.i.p.69 napisał:

                          > ..... mnie akurat Twoje słownictwo nie dziwi(?) .... a gdyby było wulgarne ...
                          > nie dyskutowałbym tOBĄ:-) .... jednak jezyk jakiego uzywasz, mówi wiele o Twoi
                          > m swiatopoglądzie, co z resztą, potwierdza się w treści. .......

                          A mnie nie dziwi twoje słownictwo, które wiele mówi o twoim światopoglądzie. ;-)

                          > ..... jeśli nie zrozumiałas sarkazmu? ... no cóż, trudno! myślę że dla średnio
                          > rozwiniętej intelektualnie osoby jest wystarczająco czytelny (?) ..... ale O
                          > K! nnastępnym razem zejdę do Twojego poziomu i napiszę "nie bądź śmieszna!"(?)
                          > ;-)

                          Ach, to był sarkazm! ;-) Nie podejrzewałam cię o złośliwość, ale wyszło szydło z worka. ;-)

                          sarkazm «złośliwa ironia, drwina lub szyderstwo»

                          A odnosząc się do twojego sarkastycznego postu, mam dla ciebie radę - kup sobie cząsteczkę kauczuku, atom żelaza i atomy kilku innych pierwiastków i zbuduj z tego rower. ;-D

                          > .... szkoda tylko, że tych "faktów" nie potrafisz poprzeć merytorycznie!/?;-)

                          Nie żartuj, faktów nie trzeba w żaden sposób "popierać". Wystarczy przeczytać twoje teksty, by fakty te dostrzec. ;-)
    • 20.07.12, 14:57
      Idź i sobie kup majtki w ciuchlandii- przecież nie musisz mieć nowych ze sklepu. Nie pasuje ci?- a dlaczego ?- są tacy ludzie co kupują tam nawet bieliznę- więc po co kupujesz nowe- szczyt konsumpcji.

      Powiedz mi w jaki sposób kobieta, która ma usunięte jajowody ma zajść w ciążę? Rozumiem, że każda w takim przypadku ma stłumić w sobie podstawowy instynkt jakim jest macierzyństwo poczynając od bycia w ciąży, porodu i karmienia piersią tylko dlatego, że tobie wydaje się to takie proste i naturalne.

      Nic nie rozumiesz- począwszy od tego, że różni ludzie mają inne potrzeby niż ty.

      Ile dzieci zaadoptowałaś ? Pojęcia nie masz jak wygląda proces adopcyjny w Polsce.

      Owszem IVF powinno być refundowane z budżetu państwa- nie takie pieniądze są marnotrawione na bzdety i jest dobrze- jest na pierdoły to i powinno być na rzeczy na prawdę potrzebne jak IVF.
      --
      ;)
    • 21.07.12, 08:47
      Zwracam uwagę na jeszcze jeden aspekt ustawy, który dziennikarze gazety niestety pomijają (cóż, jest mniej medialny niż in vitro). Otóż ustawa nie tylko ukróca Polakom szansę na posiadanie dzieci. Ustawa związuje ręce naukowcom, którzy działają po to, żeby dzieci (nie tylko z in vitro) rodziły się zdrowe! Polecam ---> biotechnologia.pl/biotechnologia-portal/info/biotechnologia/21_aktualnosci/332301,pis_zahamuje_rozwoj_biotechnologii_w_polsce_.html i sugeruję zwrócić uwagę na kolesiostwo, obłudę i skład zestawu tych, którzy będą decydować o tym, czy moje dziecko urodzi się zdrowe (o ile w ogóle się urodzi!). Ustawa to pożywka i sposób na to, żeby PiSiorki dobrały się do koryta. Znowu. A przy okazji - żeby manipulowały zdrowiem naszych dzieci!
    • 21.07.12, 08:48
      Zwracam uwagę na jeszcze jeden aspekt ustawy, który dziennikarze gazety niestety pomijają (cóż, jest mniej medialny niż in vitro). Ustawa nie tylko ukróca Polakom szansę na posiadanie dzieci, ale związuje ręce naukowcom, którzy działają po to, żeby dzieci (nie tylko z in vitro) rodziły się zdrowe! Polecam ---> biotechnologia.pl/biotechnologia-portal/info/biotechnologia/21_aktualnosci/332301,pis_zahamuje_rozwoj_biotechnologii_w_polsce_.html
    • 22.07.12, 09:07
      chyba jeszcze nigdy nie chiałas mieć dziecka....
      ja rodziłam 8 lat temu i dokładnie pamiętam jak bardzo pragnełam miec moje maleństwo.
      to ze kobieta nie może zajść w ciążę tradycyjna metodą, to oznacza, że ma ustawić sie w kolejce po dziecko z domu dziecka? to niby takie proste twoim zdaniem?
      to co piszesz o domach dziecka jest słuszne - za dużo w nich dzieci, za bardzo cierpią, ale to nie problem metody in vitro. jeśli kobieta chce urodzić, to nikt nie ma prawa jej tego zabronić!
      przepełnienie w domach dziecka to problem w zupełnie innego bieguna - zezwolenia na stosowanie aborcji. wtedy byłoby mniej niechcianych dzieci oddawanych czy podrzucanych do domów dziecka, wychowywanych w rodzinach zastępczych, które niejednokrotnie biora dzieci tylko po to żeby na nich zarobić (od razu dla wszystkich oburzonych: NIE GENERALIZUJĘ!), albo co najgorsze - zabijają.

    • 23.07.12, 12:45
      Syty głodnego nie zrozumie. Piszesz że brak ci empatii, do czasu kiedy sama nie będziesz miała problemu z zajściem w ciążę. Nie życzę ci oczywiście problemów, ale nie oceniaj zachowania jeśli nie znasz na własnej skórze, jak to jest.
    • 23.07.12, 14:19
      wypowiedź w temacie była cytatem z innej osoby z dyskusji na forum RiCD. Gdzie metodę invitro na posiadanie dziecka ta pani stawiała w jednym rzędzie z zachciankami jak wstrzykiwanie sobie botoksu.
      Podobnie jak zdecydowana większość wypowiadających się tutaj, uważam tę wypowiedź za denną i obrażającą wiele osób starających się o dziecko.
      Autorka tej wypowiedzi jest oczywiście matką biologiczną kilkorga własnych dzieci i oczywiście nie wychowuje żadnego dziecka adoptowanego. Jakoś nie zdecydowała się wziąć dzieci kalekich z domów dziecka. Może gdyby nie mogła mieć swoich dzieci, albo gdyby przyszło jej borykac się z problemami wychowywania adoptowanych dzieci to jej wypowiedzi nie byłyby takie puste, zarozumiałe i nieempatyczne


      • 23.07.12, 14:23
        Jeśli się kogoś cytuje, to należałoby to wyraźnie zaznaczyć i podać źródło.
        • 23.07.12, 14:27
          Wtedy by się nie poznało obiektywnych opinii na temat tej dokładnie wypowiedzi.
          • 23.07.12, 15:43
            damodia napisała:

            > Wtedy by się nie poznało obiektywnych opinii na temat tej dokładnie wypowiedzi.

            Po pierwsze - opinie z zasady są subiektywne. Po drugie - rozumiem, że twoim zdaniem obiektywne opinie uzyskuje się poprzez ukrycie autora wypowiedzi. Mogłabyś wyjaśnić mi ten fenomen? ;-)
            • 23.07.12, 17:14
              ... dokłądnie to samo chciałem napisać!!!

              ....fakt!;-) że się z Tobą zgadzam to chyba też jakiś fenomem(?)
              • 23.07.12, 17:27
                n.i.p.69 napisał:

                > ....fakt!;-) że się z Tobą zgadzam to chyba też jakiś fenomem(?)

                No, dziw na dziwy! Uważam, że powinnismy nie zgadzać się ze sobą w każdej kwestii, nawet wbrew swoim poglądom. ;-D
            • 24.07.12, 13:14
              Bardzo proste wytłumaczenie. Ludzie na forach się znają, spotykają, albo mają sympatie do określonych nicków i antypatię do innych. I na tej podstawie formułują swoje wypowiedzi pod zadanym tematem, krytykują lub bronią danej autorki. Mniej znaczy treść - więcej autor.
              Tak było na forum pierwotnym, gdzie część osób to psiapsiółki z reala, więc wkleiłam wypowiedź na innych forach by poznać niezaburzoną autorem opinię na temat tego dokładnie tekstu. No i widać opinie o tekście "niezaburzone autorem". I tyle.
              • 24.07.12, 13:25
                Jeśli twoja teoria jest prawdziwa (w co wątpię, bo "znajomości" na forum mają bardzo luźny charakter w przeważającej liczbie przypadków), to powinnaś wziąc pod uwagę, że na tej samej zasadzie ty, jako domniemana autorka postu, mogłaś wpłynąc na subiektywizm opinii.
                ;-) Poznałaś więc opinie "zaburzone autorem". ;-)
                • 24.07.12, 14:01
                  a nie, bo to prawie nieużywany nick. więc mnie tu nikt nie zna, :P
                  • 24.07.12, 14:19
                    A we mnie twój nick budzi negatywne skojarzenia, więc zgodnie z twoją teorią moje opinie nie są obiektywne. ;-) Jest też możliwe, że twój nick wpłynął na podświadomość innych dyskutujących tu, co doprowadziło do zniekształcenia ich opinii. ;-)

                    A tak na poważnie - zrób jakieś badania na ten temat, to wtedy porozmawiamy. :-)

                    I chciałam ci jeszcze podpowiedzieć, że autorka postu założycielskiego właściwie nie była przedmiotem dyskusji. Tym przedmiotem było in vitro. ;-)
    • 24.07.12, 16:39
      Po obłudnym potraktowaniu sprawy in vitro przez partię rządzącą, przyszła kolej na związki partnerskie.

      PO kolejny raz pokazało dziś, że partia obrała kurs na prawo w walce o konserwatywnych wyborców i przychylność KK. Kuriozalne jest twierdzenie, że zalegalizowanie związków partnerskich godzi w art. 18 Konstytucji RP. Artykuł ten mówi, że "Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej." Przecież zalegalizowanie związków partnerskich w żaden sposób nie godzi w rodzinę, jej prawa i nie narusza jej statusu.

      Po raz kolejny prawodawcy pokazują swoją hipokryzję, ponieważ bez mrugnięcia okiem akceptują istnienie przepisów i sądów, które są powołane z mocy prawa do likwidacji małżeństw w procesach rozwodowych, a w związkach partnerskich widzą naruszenie konstytucji. Obrzydliwa obłuda.
      • 24.07.12, 21:16
        stokrotka_a napisała:

        > PO kolejny raz pokazało dziś, że partia obrała kurs na prawo w walce o konserwa
        > tywnych wyborców i przychylność KK. Kuriozalne jest twierdzenie, że zalegalizow
        > anie związków partnerskich godzi w art. 18 Konstytucji RP. Artykuł ten mówi, że
        > "Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzici
        > elstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej." Przecież z
        > alegalizowanie związków partnerskich w żaden sposób nie godzi w rodzinę, jej pr
        > awa i nie narusza jej statusu.
        >

        Ale homoseksualistom chodzi zdaje się o to, żeby związek partnerski miał takie same prawa, jakie przysługują małżeństwu, a wtedy rzeczywiście byłoby to w sprzeczności z tym artykułem.


        • 25.07.12, 08:33
          majaa napisała:

          > Ale homoseksualistom chodzi zdaje się o to, żeby związek partnerski miał takie
          > same prawa, jakie przysługują małżeństwu, a wtedy rzeczywiście byłoby to w sprz
          > eczności z tym artykułem.

          Po pierwsze, w tej wolcie PO chodziło nie o to czego chcą homoseksualiści, tylko o projekt ustawy, która wcale nie zrównuje praw związku partnerskiego i małżeństwa.

          Po drugie, powiedz mi, które słowa w art. 18 zabraniają nadawania takich samych lub podobnych praw innemu związkowi dwojga ludzi niż małżeństwo??? Gdyby proponowana ustawa odbierała jakieś prawa małżeństwu, to byłaby niezgodna z Konstytucją, ale przecież nic takiego nie ma miejsca.
          • 25.07.12, 12:39
            Chodzi o to, że tylko małżeństwu rozumianemu jako mężczyzna i kobieta przysługują z pewnych względów jakieś szczególne prawa i wsparcie ze strony państwa. Nad związkami innego typu państwo nie ma interesu roztaczać szczególnej ochrony. Można to oczywiście załatwić nie dając związkom partnerskim takich samych praw, jakie ma małżeństwo czy rodzina (np. brak ulg podatkowych). Jeśli takie rozwiązanie byłoby satysfakcjonujące dla homoseksualistów, to moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie, by je rozważyć.
            • 25.07.12, 13:43
              Art. 18 nic nie mówi o jakichś szczególnych prawach. To słowo "szczególne" często powtarza się w argumentacji przeciwników związków partnerskich, ale takiego terminu w Konstytucji nie ma. I skąd wniosek, że ustawa ma wprowadzić szczególną ochronę związków partnerskich? Czy w Konstytucji (w art. 18 lub gdziekolwiek indziej) jest napisane, że związkowi inny niż małżeństwo nie można nadać podobnych praw? Czy nadanie związkowi partnerskiemu jakichkolwiek praw zmniejsza prawa małżeństwa? Przecież to oczywiste, że nie. Całe to odwoływanie się konserwatystów do Konstytucji w sprzeciwie wobec związków partnerskich nie ma żadnego prawnego uzasadnienia. Uzasadnienie jest po prostu w poglądach ukształtowanych przez religię i chodzenie na smyczy hierarchów kościelnych.
              • 26.07.12, 11:23
                stokrotka_a napisała:

                > Art. 18 nic nie mówi o jakichś szczególnych prawach. To słowo "szczególne" częs
                > to powtarza się w argumentacji przeciwników związków partnerskich, ale takiego
                > terminu w Konstytucji nie ma. I skąd wniosek, że ustawa ma wprowadzić szczególn
                > ą ochronę związków partnerskich? Czy w Konstytucji (w art. 18 lub gdziekolwiek
                > indziej) jest napisane, że związkowi inny niż małżeństwo nie można nadać podobn
                > ych praw?

                Dokładnie w ten sposób napisane nie jest, ale tak to chyba należy rozumieć. Przecież prawa, z których korzystają małżeństwa wynikają właśnie z art.18. Nie ma tam słowa o opiece czy ochronie państwa nad innego rodzaju związkami czy "bezzwiązkowcami". Taka sytuacja dotyczy zresztą nie tylko związków homoseksualnych, ale też konkubinatu.
                • 26.07.12, 11:29
                  majaa napisała:

                  > Dokładnie w ten sposób napisane nie jest, ale tak to chyba należy rozumieć. Prz
                  > ecież prawa, z których korzystają małżeństwa wynikają właśnie z art.18. Nie ma
                  > tam słowa o opiece czy ochronie państwa nad innego rodzaju związkami czy "bezzw
                  > iązkowcami". Taka sytuacja dotyczy zresztą nie tylko związków homoseksualnych,
                  > ale też konkubinatu.

                  Nie należy tego tak rozumieć, bo to nadinterpretacja. Powtarzam, art. 18 nie zabrania istnienia innych formalnych związków. Nie zabrania on też nadawania uprawnień innym formalnym związkom. W prawie obowiązuje zasada - co nie jest zabronione prawem, jest dozwolone. Formalny związek partnerski nie narusza praw małżeństwa ani nie zmiejsza jego ochrony ze strony państwa.
                  • 26.07.12, 11:36
                    Ale ja nie mówiłam, że nie mogą istnieć, tylko nie mogą mieć identycznych praw.
                    • 26.07.12, 11:43
                      "Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej."

                      Wytłumacz mi, jakim cudem z tego zdania można wywnioskować, że związek partnerski nie może mieć identycznych praw? Czy związek partnerski umniejsza w jakiko0lwiek sposób prawa związku małżeńśkiego? Prawa nie można interpretować zgodnie z dowolnym widzimisię.
                      • 26.07.12, 12:20
                        Jak już pisałam, prawa małżeństw wynikają z art. 18 Konstytucji, który tylko im gwarantuje opiekę i ochronę (no, jeszcze rodzinom, rodzicielstwu i macierzyństwu, ale akurat w tej rozmowie to nieistotne). Jeśli identyczne prawa nadasz innym typom związków, to oznaczałoby, że one też są pod taką samą opieką państwa, a przecież zgodnie z Konstytucją nie są. Trzeba byłoby zatem albo usunąć z Konstytucji zapis o opiece nad instytucją małżeństwa, albo dołączyć do tego również inne typy związków.
                        • 26.07.12, 12:53
                          majaa napisała:

                          > Jak już pisałam, prawa małżeństw wynikają z art. 18 Konstytucji, który tylko im
                          > gwarantuje opiekę i ochronę (no, jeszcze rodzinom, rodzicielstwu i macierzyńst
                          > wu, ale akurat w tej rozmowie to nieistotne). Jeśli identyczne prawa nadasz inn
                          > ym typom związków, to oznaczałoby, że one też są pod taką samą opieką państwa,
                          > a przecież zgodnie z Konstytucją nie są. Trzeba byłoby zatem albo usunąć z Kons
                          > tytucji zapis o opiece nad instytucją małżeństwa, albo dołączyć do tego również
                          > inne typy związków.

                          To całkowicie błędna interpretacja i niezgodna z konstytucją. Konstytucja nie może ograniczać potencjalnych praw związku partnerskiego z powodu nadania takich samych lub podobnych praw związkowi małżeńskiemu. Gdyby takie ograniczenie istniało, to byłoby niezgodne z konstytytucją, ponieważ gwarantuje ona równość praw. Art. 32 mówi:

                          "1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.

                          2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny."

                          Gdyby twoja interpretacja była słuszna, to z art. 18 wynikałaby sprzeczność z art. 32.

                          Brak odniesienia w konstytucji do formalnych związków partnerskich nie wyklucza ich utworzenia i prawnego zalegalizowania, ponieważ konstytucja tego NIE ZABRANIA. Brak odniesienia do związku partnerskiego w konstytucji nie stanowi przeszkody do zalegalizowania takich związków w drodze ustawy, ponieważ to co nie jest zabronione, jest dozwolone. Związki partnerskie naruszają w ŻADEN sposób opieki państwa nad małżeństwem. Natomiast rozwody z mocy prawa cywilnego naruszają i to one są niezgodne z duchem art. 18.
                          • 26.07.12, 13:15
                            stokrotka_a napisała:

                            > To całkowicie błędna interpretacja i niezgodna z konstytucją. Konstytucja nie m
                            > oże ograniczać potencjalnych praw związku partnerskiego z powodu nadania takich
                            > samych lub podobnych praw związkowi małżeńskiemu. Gdyby takie ograniczenie ist
                            > niało, to byłoby niezgodne z konstytytucją, ponieważ gwarantuje ona równość pra
                            > w. Art. 32 mówi:
                            >
                            > "1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania prz
                            > ez władze publiczne.
                            >
                            > 2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospoda
                            > rczym z jakiejkolwiek przyczyny."
                            >
                            > Gdyby twoja interpretacja była słuszna, to z art. 18 wynikałaby sprzeczność z a
                            > rt. 32.
                            >

                            W takim razie jak wytłumaczysz istnienie art. 18? Przecież w pewnym sensie nadaje on małżeństwom status uprzywilejowany. To gdzie tu równe traktowanie?
                            Podobnie z art. 19, dotyczącym szczególnej opieki nad weteranami walk o niepodległość.
                            Wychodzi, że Konstytucja jest niezgodna z Konstytucją;)

                            > Brak odniesienia w konstytucji do formalnych związków partnerskich nie wyklucza
                            > ich utworzenia i prawnego zalegalizowania, ponieważ konstytucja tego NIE ZABRA
                            > NIA.

                            Ale zwróć łaskawie uwagę, że ja cały czas mówię o prawach, a nie o legalizacji jako takiej.

                            Związki partnerskie naruszają w ŻADEN spos
                            > ób opieki państwa nad małżeństwem. Natomiast rozwody z mocy prawa cywilnego nar
                            > uszają i to one są niezgodne z duchem art. 18.

                            A w jaki sposób naruszają? Jeśli nie chcesz być w małżeństwie i korzystać z opieki, to nie - możesz dostać rozwód ( o który, nota bene, wcale nie zawsze jest łatwo). Uważasz, że zgodne z Konstytucją byłoby zmuszanie obywateli do utrzymywania stanu małżeńskiego?
                            • 26.07.12, 13:43
                              majaa napisała:

                              > W takim razie jak wytłumaczysz istnienie art. 18? Przecież w pewnym sensie nada
                              > je on małżeństwom status uprzywilejowany. To gdzie tu równe traktowanie?

                              Istnienie art. 18 zobowiązuje państwo do ochrony i opieki małżeństwa, ale nie oznacza wcale, że podobną opieką nie może ono otaczać innych związków, które nie godzą w dobro małżeństwa. Przepisy konstytucj in ie mogą dyskryminować.

                              > Podobnie z art. 19, dotyczącym szczególnej opieki nad weteranami walk o niepodl
                              > egłość.
                              > Wychodzi, że Konstytucja jest niezgodna z Konstytucją;)

                              To niewłaściwy argument, ponieważ szczególna opieka nad weteranami nie wyklucza sczególnej opieki np. nad inwalidami, którzy stracili zdrowie w służbie społeczeństwu, ale nie na wojnie.

                              > Ale zwróć łaskawie uwagę, że ja cały czas mówię o prawach, a nie o legalizacji
                              > jako takiej.

                              Konstytucja nie zabrania też nadawania praw.

                              > A w jaki sposób naruszają? Jeśli nie chcesz być w małżeństwie i korzystać z opi
                              > eki, to nie - możesz dostać rozwód ( o który, nota bene, wcale nie zawsze jest
                              > łatwo). Uważasz, że zgodne z Konstytucją byłoby zmuszanie obywateli do utrzymyw
                              > ania stanu małżeńskiego?

                              Świetna argumentacja i jakże przydatna dla mojej argumentacji. ;-) Skoro rozwód z mocy prawa cywilnego nie narusza art. 18, to na podobnej zasadzie nadanie praw związkowi partnerskiemu nie narusza tego artykułu. W przypadku praw związków partnerskich brak związku z jakimkolwiek działaniem na szkodę związków małżeńskich jest jeszcze bardziej oczywisty niż brak związku rozwodów z pozycją małżeństwa. ;-)
                              • 26.07.12, 14:50
                                stokrotka_a napisała:

                                > Istnienie art. 18 zobowiązuje państwo do ochrony i opieki małżeństwa, ale nie o
                                > znacza wcale, że podobną opieką nie może ono otaczać innych związków, które nie
                                > godzą w dobro małżeństwa. Przepisy konstytucj in ie mogą dyskryminować.
                                >
                                > To niewłaściwy argument, ponieważ szczególna opieka nad weteranami nie wyklucza
                                > sczególnej opieki np. nad inwalidami, którzy stracili zdrowie w służbie społec
                                > zeństwu, ale nie na wojnie.
                                >

                                Może nie wyklucza, ale i nie zobowiązuje, czyli wedle uznania.

                                > Konstytucja nie zabrania też nadawania praw.
                                > Świetna argumentacja i jakże przydatna dla mojej argumentacji. ;-) Skoro rozwód
                                > z mocy prawa cywilnego nie narusza art. 18, to na podobnej zasadzie nadanie pr
                                > aw związkowi partnerskiemu nie narusza tego artykułu. W przypadku praw związków
                                > partnerskich brak związku z jakimkolwiek działaniem na szkodę związków małżeńs
                                > kich jest jeszcze bardziej oczywisty niż brak związku rozwodów z pozycją małżeń
                                > stwa. ;-)

                                No, nie wiem, czy Twoje stwierdzenie jest uzasadnione. Jeśli nadać innym związkom dokładnie te same prawa, co małżeństwu, to 1) inne rodzaje związków zrównuje się tym samym z małżeństwem, a przecież 2) małżeństwo wg Konstytucji to związek kobiety i mężczyzny.
                                • 26.07.12, 15:03
                                  majaa napisała:

                                  > Może nie wyklucza, ale i nie zobowiązuje, czyli wedle uznania.

                                  Chodzi właśnie o to, że przeciwnicy związków partnerskich wykluczają je same lub nadanie im ikreślonych praw, powołując się na konstytucję, a przecież konstytucja nie wyklucza. A poza tym konstytucja nie zobowiązuje do bardzo wielu rzeczy, bo przecież nie może ona obejmować wszystkich zjawisk i problemów, a pomimo to państwo ustanawia wciąż nowe prawa, które nadążać muszą np. za rozwojem technologii lub zmianami społeczno-kulturowymi.

                                  > No, nie wiem, czy Twoje stwierdzenie jest uzasadnione. Jeśli nadać innym związk
                                  > om dokładnie te same prawa, co małżeństwu, to 1) inne rodzaje związków z
                                  > równuje się tym samym z małżeństwem, a przecież 2) małżeństwo wg Konstytucji to
                                  > związek kobiety i mężczyzny.

                                  Związek partnerski nie stanie się małżeństwem poprzez nadanie mu takich samych praw. Równość praw nie oznacza identyczności podmiotów, których te prawa dotyczą. Jeśli orzekanie rozwodów nie godzi w małżeństwo, to tym bardziej nadanie praw związkom partnerskim nie narusza pozycji małżeństwa.
                                  • 26.07.12, 16:12
                                    Rozrasta nam się ten off-topic:)

                                    stokrotka_a napisała:

                                    > Związek partnerski nie stanie się małżeństwem poprzez nadanie mu takich samych
                                    > praw. Równość praw nie oznacza identyczności podmiotów, których te prawa dotycz
                                    > ą. Jeśli orzekanie rozwodów nie godzi w małżeństwo, to tym bardziej nadanie pra
                                    > w związkom partnerskim nie narusza pozycji małżeństwa.

                                    Tylko na czym w takim razie miałaby polegać ta opieka i ochrona państwa właśnie nad instytucją małżeństwa? Przecież ona się przejawia w pewnych prawach, które nie przysługują innym. Ten zapis w Konstytucji stałby się bezsensowny.
                                    • 26.07.12, 16:32
                                      majaa napisała:

                                      > Tylko na czym w takim razie miałaby polegać ta opieka i ochrona państwa właśnie
                                      > nad instytucją małżeństwa? Przecież ona się przejawia w pewnych prawach, które
                                      > nie przysługują innym. Ten zapis w Konstytucji stałby się bezsensowny.

                                      Opieka i ochrona ma polegać na nadaniu związkowi małżeńskiemu praw, które wspierają tę "instytucję" i umożliwiają jej "zdrowe" funkcjonowanie w społeczeństwie. Mylisz się, sugerując, że opieka ta polega na prawach, które nie przysługują innym. Konstytucja nie zawiera takiego przepisu, który nakazywałby nadawanie małżeństwu pewnych praw i zabraniał nadawania podobnych praw np. związkom partnerskim. Natomiast z zapisu tego artykułu wynika, że nie można innym związkom nadawać praw, które godzą w dobro małżeńśtwa. Oczywiste jest, że związki partnerskie i ich prawa w ŻADEN sposób nie godzą w dobro małżeństwa, bo prawa związków partnerskich nie ograniczają praw tych, którzy z własnej woli wstępują w stan małżeński. Czy mogłabyś wymienić choćby jedno proponowane prawo dotyczące związków partnerskich, które ograniczałoby jakiekolwiek prawa i przywileje małżeństw?

                                      Konstytucja nie może i nie tworzy monopolu w zakresie związków międzyludzkich.
                                      • 26.07.12, 17:02
                                        stokrotka_a napisała:

                                        > Opieka i ochrona ma polegać na nadaniu związkowi małżeńskiemu praw, które wspie
                                        > rają tę "instytucję" i umożliwiają jej "zdrowe" funkcjonowanie w społeczeństwie
                                        > . Mylisz się, sugerując, że opieka ta polega na prawach, które nie przysługują
                                        > innym.


                                        Niczego takiego nie sugeruję. Napisałam, że przejawia się (a nie "polega"), bo faktycznie w wielu wypadkach tak się dzieje.

                                        Konstytucja nie zawiera takiego przepisu, który nakazywałby nadawanie ma
                                        > łżeństwu pewnych praw i zabraniał nadawania podobnych praw np. związkom partner
                                        > skim.

                                        No właśnie chodzi o to "podobnych" - to słowo-klucz. Instytucja małżeństwa powinna jednak czymś się różnić od innych instytucji. I bynajmniej nie tylko nomenklaturą.

                                        Czy mogłabyś wymienić choćby jedno proponowane prawo dotyczące
                                        > związków partnerskich, które ograniczałoby jakiekolwiek prawa i przywileje małż
                                        > eństw?
                                        >

                                        Wprawdzie nie śledzę pilnie tych projektów, ale z pewnością nie ma tam takich propozycji, bo przecież z góry byłyby skazane na niepowodzenie.

                                        > Konstytucja nie może i nie tworzy monopolu w zakresie związków międzyludzkich.

                                        A ktoś twierdził inaczej? To chyba oczywiste.
                                        • 26.07.12, 17:16
                                          majaa napisała:

                                          > Niczego takiego nie sugeruję. Napisałam, że przejawia się (a nie "polega"), bo
                                          > faktycznie w wielu wypadkach tak się dzieje.

                                          To prawda, nie napisałaś "polega", ale przejawianie się i poleganie mają w tym przypadku podobne znaczenie. A przejawianie się opieki i ochrony państwa w pewnych prawach, nie może w żadnym przypadku ograniczać praw innych związków międzyludzkich. Zapisy konstytucji nie mogą mieć dyskryminującego charakteru.

                                          > No właśnie chodzi o to "podobnych" - to słowo-klucz. Instytucja małżeństwa powi
                                          > nna jednak czymś się różnić od innych instytucji. I bynajmniej nie tylko nomenk
                                          > laturą.

                                          Z zapisu konstytucji nie wynika, że instytucja małżeństwa powinna różnić się od innych związków prawami o charakterze wykluczjącym. Zatem wniosek o "powinności" różnienia się nie wynika z konstytucji a jedynie z określonego światopoglądu.

                                          > Wprawdzie nie śledzę pilnie tych projektów, ale z pewnością nie ma tam takich p
                                          > ropozycji, bo przecież z góry byłyby skazane na niepowodzenie.

                                          Otóż to! W projektach tych nie ma niczego, co godziłoby w prawa i dobro związków małżeńskich.

                                          > A ktoś twierdził inaczej? To chyba oczywiste.

                                          Tak, wyobraź sobie, że są tacy politycy w naszym Sejmie (i wcale nie są marginesem), którzy uważają, że z konstytucji wynika zakaz legalizowania związków partnerskich w odniesieniu do osób homoseksualnych. Dla nich jedynym związkiem zgodnym z konstytucją jest związek małżeński pomiędzy kobietą a mężczyzną.
                                          • 27.07.12, 11:01
                                            stokrotka_a napisała:

                                            > To prawda, nie napisałaś "polega", ale przejawianie się i poleganie mają w tym
                                            > przypadku podobne znaczenie. A przejawianie się opieki i ochrony państwa w pewn
                                            > ych prawach, nie może w żadnym przypadku ograniczać praw innych związków między
                                            > ludzkich. Zapisy konstytucji nie mogą mieć dyskryminującego charakteru.

                                            > Z zapisu konstytucji nie wynika, że instytucja małżeństwa powinna różnić się od
                                            > innych związków prawami o charakterze wykluczjącym. Zatem wniosek o "powinnośc
                                            > i" różnienia się nie wynika z konstytucji a jedynie z określonego światopoglądu
                                            > .


                                            Generalnie państwo nie interesuje, czy obywatele są w związkach i jakich, czy nie.
                                            Małżeństwo kobiety z mężczyzną jest pod ochroną państwa, ponieważ z założenia jest instytucją nastawioną na "produkcję" nowego pokolenia obywateli, więc państwo ma w tym interes. W wielu wypadkach ułatwia zatem małżeństwom czy rodzinom pewne sprawy, np. mniej biurokracji. Żyjący w innego typu związkach też mogą załatwić te same sprawy, z tym, że potrzebują np. oświadczeń potwierdzonych notarialnie. Ale już możliwość wspólnego rozliczenia podatkowego to przywilej tylko dla małżonków, a nie dla innego rodzaju partnerów. Te różnice zatem istnieją, bo muszą, mimo iż nie wyszczególnia się ich czarno na białym.


                                            > Tak, wyobraź sobie, że są tacy politycy w naszym Sejmie (i wcale nie są margine
                                            > sem), którzy uważają, że z konstytucji wynika zakaz legalizowania związków part
                                            > nerskich w odniesieniu do osób homoseksualnych. Dla nich jedynym związkiem zgod
                                            > nym z konstytucją jest związek małżeński pomiędzy kobietą a mężczyzną.

                                            Nie wiem, może im chodzi o nomenklaturę, o samą nazwę "małżeństwo", tu rzeczywiście mieliby rację. Można też dyskutować o pewnych prawach, które powinny czy nie powinny się z taką legalizacją wiązać. Ale czy z tego wszystkiego tak po prostu wynika zakaz legalizowania innych związków jako taki - absolutnie nie jestem przekonana.
                                            • 30.07.12, 14:24
                                              majaa napisała:

                                              > Generalnie państwo nie interesuje, czy obywatele są w związkach i jakich, czy nie.
                                              > Małżeństwo kobiety z mężczyzną jest pod ochroną państwa, ponieważ z założenia j
                                              > est instytucją nastawioną na "produkcję" nowego pokolenia obywateli, więc państ
                                              > wo ma w tym interes. W wielu wypadkach ułatwia zatem małżeństwom czy rodzinom p
                                              > ewne sprawy, np. mniej biurokracji. Żyjący w innego typu związkach też mogą zał
                                              > atwić te same sprawy, z tym, że potrzebują np. oświadczeń potwierdzonych notari
                                              > alnie. Ale już możliwość wspólnego rozliczenia podatkowego to przywilej tylko d
                                              > la małżonków, a nie dla innego rodzaju partnerów. Te różnice zatem istnieją, bo
                                              > muszą, mimo iż nie wyszczególnia się ich czarno na białym.

                                              Różnice istnieją, ale to nie oznacza, że nie można tych różnic niwelować. Konstytucja tego nie zabrania. Opór przed zmianami bierze się z poglądów mających swoje korzenie w katolickiej kulturze.

                                              > Nie wiem, może im chodzi o nomenklaturę, o samą nazwę "małżeństwo", tu rzeczywi
                                              > ście mieliby rację. Można też dyskutować o pewnych prawach, które powinny czy n
                                              > ie powinny się z taką legalizacją wiązać. Ale czy z tego wszystkiego tak po pro
                                              > stu wynika zakaz legalizowania innych związków jako taki - absolutnie nie jest
                                              > em przekonana.

                                              Nie wiesz? Wystarczy poczytać lub posłuchać ich wypowiedzi, by się dowiedzieć, o co im chodzi.
                                              • 30.07.12, 15:23
                                                stokrotka_a napisała:

                                                Opór przed zmianami bierze się z poglądów mających swoje korzenie w katolickiej kulturze.

                                                ..... no ale chyba nie chcesz podcinać swoich/naszych korzeni? ;-) pozdrawiam!

                                                • 30.07.12, 15:26
                                                  n.i.p.69 napisał:

                                                  > ..... no ale chyba nie chcesz podcinać swoich/naszych korzeni? ;-) pozdrawiam!

                                                  Nie wiem, czyzdajesz sobie sprawę, że nie wszystko, co wiąże się z katolicką kulturą ma pozytywny charakter. Jeśli więc jakiś korzeń siedzi w g...nie, to warto go odciąć.
                                                  • 30.07.12, 18:00
                                                    ... oczywiście że zdaję sobie z tego sprawę! :-) .... ale czy Ty zdajesz sobie sprawę, że nie wszystko co "nowe" i z "zewnątrz" jest dobre! .... ja uważam, że zrównywanie związków homoseksualnych ze związkiem heteroseksualnym jest w największym stopniu złe i destrukcyjne dla społeczeństwa! ......którego gwarantem ciągłości i bytu! jest podstawowa komórka społeczna, czyli związek pomiędzy mężczyzną i kobietą (?)
                                                    ..... jedynym przywilejem tzw. związków partnerskich powinny być, prawa do info medycznej, do spadku po partnerze/rce .... itp ale! nie obciążające budżetu państwa! ......


                                                    stokrotka_a napisała:
                                                    ".....Jeśli więc jakiś korzeń siedzi w g...nie, to warto go odciąć...."

                                                    ... masz prawo tak uważać, tylko czym chcesz go zastąpi?.....bo moim zdaniem, jeszcze większym "G" (?)
                                                  • 30.07.12, 18:27
                                                    n.i.p.69 napisał:

                                                    > ... oczywiście że zdaję sobie z tego sprawę! :-) .... ale czy Ty zdajesz sobie
                                                    > sprawę, że nie wszystko co "nowe" i z "zewnątrz" jest dobre! .... ja uważam, że
                                                    > zrównywanie związków homoseksualnych ze związkiem heteroseksualnym jest w najw
                                                    > iększym stopniu złe i destrukcyjne dla społeczeństwa! ......którego gwarantem c
                                                    > iągłości i bytu! jest podstawowa komórka społeczna, czyli związek pomiędzy mężc
                                                    > zyzną i kobietą (?)

                                                    Nie wszystko nowe jest dobre, ale prawne rozwiązanie problemu związków partnerskich (które nota bene tylko w mniejszości dotyczą osób homoseksulanych) jest lepsze niż zamiatanie trudnych spraw pod dywan. Chowanie głowy w piasek i oddawanie czci "świętej" rodzinie problemów współczesnego świata nie zlikwiduje. Można oczywiście okopać się jak KK i oczekiwać na cud, ale wątpię, by Bogu chciało się cuda czynić.

                                                    Jeśli spojrzysz bez emocji na to, co dzieje się w dziedzinie związków małżeńskich np. w Polsce, to dostrzeżesz, że wcale nie potrzeba związków partnerskich, by ogromny odsetek małżeństw rozpadał się w ciągu kilku- kilunastu lat od ich zawarcia i odtrzeżesz też, że rośnie szybko liczba ludzi heteroseksualnych, którzy małżeńśtw nie chcą zawierać. Myślisz, że brak związków partnerskich doprowadzi do poprawy sytuacji?

                                                    > ..... jedynym przywilejem tzw. związków partnerskich powinny być, prawa do info
                                                    > medycznej, do spadku po partnerze/rce .... itp ale! nie obciążające budżetu pa
                                                    > ństwa! ......

                                                    A dlaczego niby? Równość wobec prawa przecież mamy.

                                                    > ... masz prawo tak uważać, tylko czym chcesz go zastąpi?.....bo moim zdaniem, j
                                                    > eszcze większym "G" (?)

                                                    Nie sądzę, żeby związki partnerski były większym G niż hipokryzja kapłanów i hierarchów Kościoła, którzy głoszą jedno wiernym, a po kryjomu wdają się w grzeszne związki z kobietami, mają dzieci poza związkami małżeńskimi, grzeszą pedofilią i udają, że problemu nie ma. Ryba psuje się od głowy, a głową katolickiego (w większości) społeczeńśtwa jest Kościół.
                                                  • 31.07.12, 08:48
                                                    stokrotka_a napisała:


                                                    >
                                                    > Nie wszystko nowe jest dobre, ale prawne rozwiązanie problemu związków partners
                                                    > kich (które nota bene tylko w mniejszości dotyczą osób homoseksulanych) jest le
                                                    > psze niż zamiatanie trudnych spraw pod dywan. Chowanie głowy w piasek i oddawan
                                                    > ie czci "świętej" rodzinie problemów współczesnego świata nie zlikwiduje. Można
                                                    > oczywiście okopać się jak KK i oczekiwać na cud, ale wątpię, by Bogu chciało s
                                                    > ię cuda czynić.
                                                    >
                                                    > Jeśli spojrzysz bez emocji na to, co dzieje się w dziedzinie związków małżeński
                                                    > ch np. w Polsce, to dostrzeżesz, że wcale nie potrzeba związków partnerskich, b
                                                    > y ogromny odsetek małżeństw rozpadał się w ciągu kilku- kilunastu lat od ich za
                                                    > warcia i odtrzeżesz też, że rośnie szybko liczba ludzi heteroseksualnych, którz
                                                    > y małżeńśtw nie chcą zawierać. Myślisz, że brak związków partnerskich doprowadz
                                                    > i do poprawy sytuacji?



                                                    ...... jeśli ilość związków homoseksualnych miałaby byc śladowa, to po co tworzyć kolejną instytucję o prawach zblizonych lub jak Ty chcesz takich samych jak małżeństwo? .... bardzo duży odsetek małżeństw się rozpada, owszem! ale związki homoseksualne w jeszcze większym stopniu .... i jeśli osoby heteroseksualne nie chcą zawierać związku, to ich wybór .. lecz w takim wypadku decydują się na swobodę ale bez przywilejów należnych rodzinom .... PROSTE! nie można zjeść ciastko i mieć ciastko! ... to jest również odpowieðź na Twoje pytanie o równość wobec prawa, której po części już udzieliłem w poprzedniej wypowiedzi o roli małżeństwa w społeczeństwie!!! .... ŻADEN ZWIĄZEK HOMOSEKSUALNY NIE JEST W STANIE ZASTĄPIĆ I WYRĘCZYĆ MAŁŻEŃSTWA/RODZINY(?)


                                                    ...... a co do roli kościoła! .... jeśli chodzi o to "G" to niestety, ale kilka lat panowania jednego z dwóch największych totalitaryzmów zwalczających Chrześcijaństwo, przyniosło więcej ofiar aniżeli działalność KK przez dwa tysiące lat (?);-) .... takie są FAKTY(?);-) tym kontekscie należy dodać, że Kościół to Ludzie! TYLKO LUDZIE!!! najczęściej nierozumiejąc wiary! i podszywający się pod nią(?).... a ich hipokryzja jest ich! problemem ICH grzechem! ...

                                                    ...... Ciebie przecież nikt nie zmusza do uczestnictwa w Kościele! .... PRAWDA?


                                                    .... ale zapytam z czystej ciekawości;-) ......święta Wielkanocne i Bożonarodzeniowe? obchodzisz?;-)

                                                  • 31.07.12, 09:23
                                                    n.i.p.69 napisał:

                                                    > ...... jeśli ilość związków homoseksualnych miałaby byc śladowa, to po co tworz
                                                    > yć kolejną instytucję o prawach zblizonych lub jak Ty chcesz takich samych jak
                                                    > małżeństwo?

                                                    Po to, żeby ci "heterycy", którzy coraz rzadziej chcą zawierać związki małżeńskie, mogli sformalizować swoje związki partnerskie.

                                                    .... bardzo duży odsetek małżeństw się rozpada, owszem! ale związki
                                                    > homoseksualne w jeszcze większym stopniu ....

                                                    hehehe Mój drogi, chyba nie zauważyłeś, że nie ma czegoś takiego jak formalny związek homoseksulany, więc jak możesz porównywać jabłka z pomarańćzami? ;-)

                                                    > .... ŻADEN ZWIĄZEK HOMOSEKSUALNY NIE JEST W ST
                                                    > ANIE ZASTĄPIĆ I WYRĘCZYĆ MAŁŻEŃSTWA/RODZINY(?)

                                                    Ależ jest w stanie - dla ludzi homoseksualnych to właśnie formlany związek partnerski zastępuje małżeństwo i nawet dzieci dzieci taka para może mieć, choć tylko jedna część tej pary może być bilogiczną matką (ojcem). Ale to przecież niż dziwnego, bo w małżeństwach też bywa tak, że ona lub on nie są bilogicznymi rodzicami albo nawet żadne znich nie jest (adopcja).

                                                    > ...... a co do roli kościoła! .... jeśli chodzi o to "G" to niestety, ale kilka
                                                    > lat panowania jednego z dwóch największych totalitaryzmów zwalczających Chrześ
                                                    > cijaństwo, przyniosło więcej ofiar aniżeli działalność KK przez dwa tysiące lat
                                                    > (?);-) .... takie są FAKTY(?);-)

                                                    Dobrze, że wstawiłeś znaki zapytania. Odpowiedz sobie więc na nie, bo ta pytająca sugestia, że to fakty nie jest warta funta kłakóww. ;-) A poza tym, chcesz zbrodniami totalitaryzmu usprawiedliwić zbrodnie Kościoła? Jeśli chcesz, to powinieneś rozpatrywać tylko jeden totalitaryzm (komunsityczny), bo faszystowski szedł do boju z "Gott mit uns" na ustach, a Hitler cieszył się przez długi czas skrytym poparciem Watykanu.

                                                    > tym kontekscie należy dodać, że Kościół to Lu
                                                    > dzie! TYLKO LUDZIE!!! najczęściej nierozumiejąc wiary! i podszywający się pod n
                                                    > ią(?).... a ich hipokryzja jest ich! problemem ICH grzechem! ...

                                                    To jest hipokryzja zinstytucjonalizowana.

                                                    > ...... Ciebie przecież nikt nie zmusza do uczestnictwa w Kościele! .... PRAWDA?

                                                    Wyobraś sobie, że nikt mnie nie zmusza do uczestnictwa, ale ten Kościół pełen hipokryzji i pazerności próbuje zmieniać na swoją modłę prawo w Polsce , które obowiązuje również "niezrzeszonych" w Kościele.

                                                    > .... ale zapytam z czystej ciekawości;-) ......święta Wielkanocne i Bożonarodze
                                                    > niowe? obchodzisz?;-)

                                                    Nie, nie obchodzę.
                                                  • 31.07.12, 13:45
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Po to, żeby ci "heterycy", którzy coraz rzadziej chcą zawierać związki małżeńsk
                                                    > ie, mogli sformalizować swoje związki partnerskie.

                                                    Spryciarze;)... miło byłoby korzystać z małżeńskich przywilejów, ale co z obowiązkami?

                                                    > Ależ jest w stanie - dla ludzi homoseksualnych to właśnie formlany związek part
                                                    > nerski zastępuje małżeństwo i nawet dzieci dzieci taka para może mieć, choć tyl
                                                    > ko jedna część tej pary może być bilogiczną matką (ojcem). Ale to przecież niż
                                                    > dziwnego, bo w małżeństwach też bywa tak, że ona lub on nie są bilogicznymi rod
                                                    > zicami albo nawet żadne znich nie jest (adopcja).

                                                    Związek homoseksualny nie jest tym samym, co związek heteroseksualny. Nie da się. Mieszają się płcie i role.


                                                    > Dobrze, że wstawiłeś znaki zapytania. Odpowiedz sobie więc na nie, bo ta pytają
                                                    > ca sugestia, że to fakty nie jest warta funta kłakóww. ;-) A poza tym, chcesz z
                                                    > brodniami totalitaryzmu usprawiedliwić zbrodnie Kościoła? Jeśli chcesz, to powi
                                                    > nieneś rozpatrywać tylko jeden totalitaryzm (komunsityczny), bo faszystowski sz
                                                    > edł do boju z "Gott mit uns" na ustach, a Hitler cieszył się przez długi czas s
                                                    > krytym poparciem Watykanu.

                                                    Tu nie chodzi o usprawiedliwianie, tylko o fakty. Jeśli już musimy porównywać, to oblicza się, że sam komunizm pochłonął blisko 100 mln ludzi, o faszyźmie już nawet nie wspominając. A to tylko przez pół wieku. Tymczasem ofiary inkwizycji i wypraw krzyżowych szacuje się na kilkadziesiąt tysięcy.

                                                    > Wyobraś sobie, że nikt mnie nie zmusza do uczestnictwa, ale ten Kościół pełen h
                                                    > ipokryzji i pazerności próbuje zmieniać na swoją modłę prawo w Polsce , które o
                                                    > bowiązuje również "niezrzeszonych" w Kościele.
                                                    >

                                                    Nie rozumiem tego zarzutu. Skoro nie dziwi Cię, że na prawo w Polsce chcą wpływać lewicowcy, prawicowcy, homoseksualiści, rowerzyści i inne dowolnie wybrane grupy, to skąd zdziwienie, że i Kościół próbuje? Zwłaszcza, że wciąż ma za sobą spore poparcie społeczne.
                                                  • 31.07.12, 14:00
                                                    majaa napisała:

                                                    > Spryciarze;)... miło byłoby korzystać z małżeńskich przywilejów, ale co z obowi
                                                    > ązkami?

                                                    A jakie to obowiązki mają małżeństwa w przeciwieństwie do związków partnerskich?

                                                    > Związek homoseksualny nie jest tym samym, co związek heteroseksualny. Nie da si
                                                    > ę. Mieszają się płcie i role.

                                                    A kto powiedział, że jest tym samym? Zauważ, że w małżeństwach też mieszają się płcie i role.

                                                    > Tu nie chodzi o usprawiedliwianie, tylko o fakty. Jeśli już musimy porównywać,
                                                    > to oblicza się, że sam komunizm pochłonął blisko 100 mln ludzi, o faszyźmie już
                                                    > nawet nie wspominając. A to tylko przez pół wieku. Tymczasem ofiary inkwizycji
                                                    > i wypraw krzyżowych szacuje się na kilkadziesiąt tysięcy.

                                                    Naprawdę jesteś w stanie policzyć ofiary wszystkich wojen religijnych i kolonizacji krajów pogańskich? Policz jeszcze ofiary holocaustu, który był wynikiem nienawiści do Żydów opartej na uprzedzeniach religijnych.

                                                    > Nie rozumiem tego zarzutu. Skoro nie dziwi Cię, że na prawo w Polsce chcą wpływ
                                                    > ać lewicowcy, prawicowcy, homoseksualiści, rowerzyści i inne dowolnie wybrane
                                                    > grupy, to skąd zdziwienie, że i Kościół próbuje? Zwłaszcza, że wciąż ma za sobą
                                                    > spore poparcie społeczne.

                                                    Kościół próbuje wprowadzać elementy swojej ideologii do prawa świeckiego bazując na manipulacji umysłami wiernych w oparciu o autorytet wymyślonej istoty. To jest budowanie na fikcji i hipokryzji. Na hipokryzji, dlatego że Kościół sam nagminnie łamie zasady, które chce narzucać innym. Ja nie chcę narzucać wiernym Kościoła niechodzenia na msze, antykoncepcji, aborcji, wykonywania zabiegów in vitro. Jeśli ich wiara im tego zabrania, to niech tego nie czynią, ale niech nie mówią innym, że mają postępować zgodnie z zasadami ich wiary.
                                                  • 01.08.12, 07:35

                                                    p.s. niemiecki faszyzm to zasadniczo! okultyzm, mitologia germańska poparta "naukową teorią" (eugenika!) ...... no i oczywiście socjo-psychologiczną manipulacją, z Kościolem katolickim miał tyle wspólnego, że podszywając się pod! ..... łatwiej prznikał do mentalności, krótko mówiąc to faszyzm wykorzystywał kościół! co z resztą w 1937 roku Pius XI uciął swoją encykliką, a tym samym Kościół Katolicki stał się wrogiem hitlera na równi z Judaizmem ....... co przełozyło się bezpośrednio na liczbę wymordowanych duchownych oraz obywteli polskich ........ bo mam wrażenie, że w tej grupie ofiar było 90 kilka procent katolików(?);-/
                                                    stokrotko! IIWŚ to nie tylko holokaust!!!!! .....

                                                    .... widzisz sama, żę relatywizujesz fakty! ....... na dodatek używasz wyświechtanych "politycznych" haseł a "własnych przekonań" jak niepodważalnych argumentów,........już chyba wcześniej o tym wspominałem licząc, że porozmawiam z człowiekiem a nie z "działaczką" najwyraźniej jednak, ten wyuczony styl jest Twoją jedyną bronią(?);-/

                                                    ..... co do reszty się nie odnoszę, bo bardzo nie lubię powtarzać oczywistych rzeczy.

                                                    p.s. .... pytajnik w nawiasie przy pyszczku, to emotka a nie znak interpunkcyjny .... wystarczyło pomyśleć(?);-)


                                                  • 01.08.12, 08:27
                                                    n.i.p.69 napisał:

                                                    > p.s. niemiecki faszyzm to zasadniczo! okultyzm, mitologia germańska poparta "
                                                    > naukową teorią" (eugenika!) ...... no i oczywiście socjo-psychologiczną manipul
                                                    > acją, z Kościolem katolickim miał tyle wspólnego, że podszywając się pod! .....
                                                    > łatwiej prznikał do mentalności, krótko mówiąc to faszyzm wykorzystywał kośció
                                                    > ł! co z resztą w 1937 roku Pius XI uciął swoją encykliką, a tym samym Kościół K
                                                    > atolicki stał się wrogiem hitlera na równi z Judaizmem ....... co przełozyło si
                                                    > ę bezpośrednio na liczbę wymordowanych duchownych oraz obywteli polskich .....
                                                    > ... bo mam wrażenie, że w tej grupie ofiar było 90 kilka procent katolików(?);-
                                                    > /

                                                    Chodzi między innymi o wykorzystywanie ideologii chrześcijańskiej i wpływu religii na umysły ludzi przez nazistów. Zapomniałeś chyba, że po Piusie XI był PIus XII, który "In January 1943, Pius XII declined to publicly denounce the Nazi discrimination against Jews, following requests to do so from Władysław Raczkiewicz, president of the Polish government-in-exile, and Bishop Konrad von Preysing of Berlin."

                                                    Nie bierzesz też pod uwagę faktu, że faszyści zabijali duchownych w Polsce dlatego, że byli oni ludźmi wykształconymi, byli też lokalnymi lub ogólnopolskimi autorytetami i przywódcami lokalnych społeczności chrześcijańskich. Z tego względu stanowili dla faszystów naturalną przeszkodę i zagrożenie dla realizacji ich zaborczych celów.

                                                    > stokrotko! IIWŚ to nie tylko holokaust!!!!! .....

                                                    A czy ja napisałam, że tylko?
                                                    >
                                                    > .... widzisz sama, żę relatywizujesz fakty! ....... na dodatek używasz wyświe
                                                    > chtanych "politycznych" haseł a "własnych przekonań" jak niepodważalnych argume
                                                    > ntów,........już chyba wcześniej o tym wspominałem licząc, że porozmawiam z czł
                                                    > owiekiem a nie z "działaczką" najwyraźniej jednak, ten wyuczony styl jest Twoj
                                                    > ą jedyną bronią(?);-/

                                                    Wybacz, ale śmiesznie brzmi twoja uwaga o relatywizowaniu w moim wykonaniu, bo to ty właśnie relatywizujesz fakty poprzez wybielanie zbrodni kościelnych i religijnych w porównaniu ze zbrodniami dwóch totaliztaryzmów. Żadne zbrodnie nie usprawiedliwiają złaćzynionego przez kościół, duchownych i wiernych.

                                                    > p.s. .... pytajnik w nawiasie przy pyszczku, to emotka a nie znak interpunkcyj
                                                    > ny .... wystarczyło pomyśleć(?);-)

                                                    Nie obchodzi mnie twoja "pytajna" emotka. Chodzi mi o to, że w niezamierzony sposób stawiasz pod znakiem zapytania te swoje "fakty". ;-)) No i jeszcze te wielokropki, które przecież zawierają w sobie tyle znaczeń, prawda? ;-)
                                                  • 01.08.12, 16:05
                                                    ...a w którym momencie wybieliłem zbrodnie KK ??? .... stokrotko to Ty swoimi demagogicznymi argumentami, próbujesz przekonać nas, że całe zło tego świata jest efektem działalności kościoła chrześcijańskiego .... niestety fakty i historia temu przeczą, czego już do informacji nie chcesz przyjąć! ......

                                                    .... gdzieś tutaj napisałaś, że kościół wyrządza wiele zła swoją postawą wobec aborcji antykoncepcji in vitro! ..... CO ZA BZDURY!!!!
                                                    .... uważam, że każdy cywilizowany! człowiek, bez względu na wyznanie i światopogląd ma OBOWIAZEK! chronić zycie od chwili poczęcia!!!!! ....... brak poszanowania ludzkiego życia i godności doprowadza w konsekwencji do tragedii jakich jesteśmy coraz częściej świadkami ....według mnie istnieje tu oczywisty związek przyczynowo skutkowy!/?

                                                    .... dodam jeszcze, że Twoja "troska" o kobiety jest właśnie przykładem przedmiotowego traktowana i uwłaczająca Ich godności (?):-/

                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    Nie obchodzi mnie twoja "pytajna" emotka. Chodzi mi o to, że w niezamierzony sp
                                                    > osób stawiasz pod znakiem zapytania te swoje "fakty"

                                                    ....ooo Freud się znalazł

                                                    ;-)) No i jeszcze te wiel
                                                    > okropki, które przecież zawierają w sobie tyle znaczeń, prawda? ;-)

                                                    ...... co? ...zaczyna brakować argumentów i czepiamy się formy;-) ....
                                                    .... lubię tak! i co mi zrobisz?;-)
                                                  • 01.08.12, 16:50
                                                    n.i.p.69 napisał:

                                                    > ...a w którym momencie wybieliłem zbrodnie KK ???

                                                    Przepraszam za pomyłkę. To majaa zestawiła zbrodnie Kościoła ze zbrodniami totalitarnymi.

                                                    .... stokrotko to Ty swoimi d
                                                    > emagogicznymi argumentami, próbujesz przekonać nas, że całe zło tego świata je
                                                    > st efektem działalności kościoła chrześcijańskiego .... niestety fakty i histo
                                                    > ria temu przeczą, czego już do informacji nie chcesz przyjąć! ......

                                                    Daj sobie spokój i nie manipuluj. Gdzie napisałam, że całe zło tego świata jest efektem działalności kościoła chrześcijańskiego?

                                                    > .... gdzieś tutaj napisałaś, że kościół wyrządza wiele zła swoją postawą wobec
                                                    > aborcji antykoncepcji in vitro! ..... CO ZA BZDURY!!!!
                                                    > .... uważam, że każdy cywilizowany! człowiek, bez względu na wyznanie i światop
                                                    > ogląd ma OBOWIAZEK! chronić zycie od chwili poczęcia!!!!! ....... brak poszano
                                                    > wania ludzkiego życia i godności doprowadza w konsekwencji do tragedii jakich
                                                    > jesteśmy coraz częściej świadkami ....według mnie istnieje tu oczywisty związek
                                                    > przyczynowo skutkowy!/?

                                                    O tej bzdurze utożsamiania zarodka z człowiekiem, którą probujesz wmawiać innym, już rozmawialiśmy i nie mam zamiaru do tego wracać. I przyjmij do wiadomości, że nie ma obowiązku podzielania w tym zakresie twoich poglądów. Mało kto je podziela, a sama natura usuwa ok. 60% zarodków w różnych fazach rozwoju. Twoja teoria o związku przyczynowo-skutkowym też jest niedorzeczna, ponieważ nigdy ludzkie życie nie miało takiego poszanowania jak teraz. Przez tysiąclecia historii ludzkości, życie ludzkie w bardzo wielu przypadkach nie stanowiło większej wartości. Wojny i mordowanie tysięcy ludzi były na porządku dziennym. Zarodek nie był uważany za czlowieka. nawet Kościół uważał, że dusza wstępuje w płód dopiero 40 dni po zapłodnieniu, a w przypadku płodów żeńskich nawet później. Mało tego, jeszcze w średniowieczu życie dziecka miało małą wartość i poświęcało się je w przypadku braku żywności, by ratować dorosłych. Dzieci umierały jak muchy i dopiero dziecko odchowane i uodpornione na pospolite choroby stanowiło jakąś wartość.
                                                    >
                                                    > .... dodam jeszcze, że Twoja "troska" o kobiety jest właśnie przykładem przedmi
                                                    > otowego traktowana i uwłaczająca Ich godności (?):-/

                                                    Doskonały żart! ;-)

                                                    > ...... co? ...zaczyna brakować argumentów i czepiamy się formy;-) ....
                                                    > .... lubię tak! i co mi zrobisz?;-)

                                                    Nic ci nie zrobię i nie mam zamiaru. Po prostu razi mnie taka bezmyślna forma i przeszkadza w czytaniu. Jeśli ciebie nie obchodzi znaczenie formy dla czytającego twoje teksty, to świadczy to po prostu o tobie w wymowny sposób.
                                                  • 01.08.12, 20:34
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Nic ci nie zrobię i nie mam zamiaru. Po prostu razi mnie taka bezmyślna forma i
                                                    > przeszkadza w czytaniu. Jeśli ciebie nie obchodzi znaczenie formy dla czytając
                                                    > ego twoje teksty, to świadczy to po prostu o tobie w wymowny sposób.

                                                    ..... znam bardziej wymowne i jednoznaczne! formy okazywania braku szacunku do drugiego człowieka i wystawiania o sobie świadectwa....... aniżeli nadużywanie znaków interpunkcyjnych(???);-/ .....
                                                    .... ale jeśli cię to tak bardzo razi!/? .... to znajdę grupkę osób mających poczucie dyskryminacji w tym zakresie i przekonując Radę Języka Polskiego przeprowadzimy stosowne, USTAWOWE! zmiany .................... I WSZYSCY BĘDZIEMY SZCZĘŚLIWI!!!! pozdrawiam!
                                                  • 02.08.12, 08:31
                                                    n.i.p.69 napisał:

                                                    > ..... znam bardziej wymowne i jednoznaczne! formy okazywania braku szacunku do
                                                    > drugiego człowieka i wystawiania o sobie świadectwa....... aniżeli nadużywanie
                                                    > znaków interpunkcyjnych(???);-/ .....

                                                    Ja też znam, ale to nie zmienia kwalifikacji twojego zachowania, człowieku tak bardzo zbaiegający o szanowanie "człowieka" już od zapłodnienia.

                                                    > .... ale jeśli cię to tak bardzo razi!/? .... to znajdę grupkę osób mających po
                                                    > czucie dyskryminacji w tym zakresie i przekonując Radę Języka Polskiego przepro
                                                    > wadzimy stosowne, USTAWOWE! zmiany .................... I WSZYSCY BĘDZIEMY SZC
                                                    > ZĘŚLIWI!!!! pozdrawiam!

                                                    Czekam niecierpliwie na te USTAWOWE zmiany. ;-D
                                                  • 02.08.12, 08:43
                                                    n.i.p.69 napisał:

                                                    > .... dodam jeszcze, że Twoja "troska" o kobiety jest właśnie przykładem przedmi
                                                    > otowego traktowana i uwłaczająca Ich godności (?):-/

                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    Doskonały żart! ;-)

                                                    ...... to akurat nie jest śmieszne!
                                                    .. traktujesz kobiety jak ubezwłasnowolnione owieczki bez praw i możliwości decydowania o swoim życiu! ..... zapominasz, że są to osoby dorosłe! posiadające wolną wolę i PRAWA WYBORCZE!!! ..... uwzględniając fakt, że statystycznie kobiet jest więcej niż mężczyzny, powinnyście dominować w każdej dziedzinie życia! .....
                                                    ..... troszczysz się o "ofiary" kościoła jednak jako znawczyni psychologii powinnaś wiedzieć, że jeśli "ofiary" nie dążą do zmiany tej sytuacji to oznacza, że im to odpowiada!!! ...... być może ty jesteś jedną z ofiar! nie czerpiących wymiernych gratyfikacji, starasz się sprowadzić wszystkich do swojego poziomu, tanimi populistycznymi chwytami rodem z Kaczyńskiego! Palikota czy Rydzyka! ..... hitler z resztą działał podobnie .......;-/
                                                    ...... ale nie zapominaj, że jesteś w zdecydowanej mniejszości! NA MARGINESIE!!!

                                                    p.s. ... i przemyśl sobie bez emocji! swoją teorię "kilku komórek" a w szczególności teorię "uczłowieczania się owych komórek w czasie!" (sic!)..... może zrozumiesz, jakie wypisujesz idiotyzmy! ;-/
                                                  • 02.08.12, 08:53
                                                    n.i.p.69 napisał:

                                                    > ...... to akurat nie jest śmieszne!
                                                    > .. traktujesz kobiety jak ubezwłasnowolnione owieczki bez praw i możliwości dec
                                                    > ydowania o swoim życiu! ..... zapominasz, że są to osoby dorosłe! posiadające w
                                                    > olną wolę i PRAWA WYBORCZE!!! ..... uwzględniając fakt, że statystycznie kobiet
                                                    > jest więcej niż mężczyzny, powinnyście dominować w każdej dziedzinie życia! .....

                                                    Ty chyba z choinki się urwaleś! ;-) Ja uważam, że kobiety powinny decydować o sobie, a nie postępować w kwestiach związanych z ich organizmem i zdrowiem według praw narzuconych przez nawiedzonych facetów w sutannach.

                                                    > ..... troszczysz się o "ofiary" kościoła jednak jako znawczyni psychologii powi
                                                    > nnaś wiedzieć, że jeśli "ofiary" nie dążą do zmiany tej sytuacji to oznacza, że
                                                    > im to odpowiada!!! ...... być może ty jesteś jedną z ofiar! nie czerpiących w
                                                    > ymiernych gratyfikacji, starasz się sprowadzić wszystkich do swojego poziomu, t
                                                    > animi populistycznymi chwytami rodem z Kaczyńskiego! Palikota czy Rydzyka! ...
                                                    > .. hitler z resztą działał podobnie .......;-/

                                                    Użyłeś porównania do Hitlera zgodnie z prawem Godwina.

                                                    Prawo Godwina, reductio ad Hitlerum i argumentum ad Hitlerum – humorystyczne spostrzeżenie Mike'a Godwina sformułowane w 1990 w odniesieniu do grup dyskusyjnych. Brzmi ono następująco:

                                                    Wraz z trwaniem dyskusji w Internecie, prawdopodobieństwo przyrównania czegoś lub kogoś do nazizmu bądź Hitlera dąży do 1 (ang. „As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1.”)

                                                    W tradycji użytkowników wielu grup Usenetu wątek, w którym w jednej z wypowiedzi pojawia się porównanie do nazizmu lub Hitlera, uważany jest za skończony, a ponadto uznaje się, że osoba, która użyła tego porównania, „przegrała” dyskusję. Obecnie reguła ta rozciąga się na wszelkie inne internetowe sposoby wymiany zdań.


                                                    Przegrałeś, mój drogi. ;-))
                                                  • 03.08.12, 17:28
                                                    ..... cóż, gratuluje!
                                                    ...i szczerze! z całego serca!!!
                                                    ... zyczę Ci, by twoje batalie o in vitro i aborcję, zawsze kończyły się takim zwycięstwem :-)

                                                    p.s. ... czy owa zasada dotyczy również dyskusji na temat faszyzmu i rzeczonego hitlera??? .... (?);-)) pozdrawiam!
                                                  • 01.08.12, 10:28
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > A jakie to obowiązki mają małżeństwa w przeciwieństwie do związków partnerskich
                                                    > ?
                                                    >

                                                    Zawarcie formalnego związku, czyli małżeństwa, zobowiązuje małżonków do pewnych rzeczy, np. do wierności, wzajemnej pomocy, dbania o rodzinę i zaspokajania jej potrzeb i są prawne konsekwencje, jeśli się ich nie wypełnia. W związkach partnerskich natomiast takie sprawy są wyłącznie kwestią dobrowolności i nikomu niczego nie można narzucić w tej kwestii.


                                                    > A kto powiedział, że jest tym samym? Zauważ, że w małżeństwach też mieszają się
                                                    > płcie i role.

                                                    W małżeństwie dokładnie wiadomo, kto jest mężczyzną, a kto kobietą. W związkach partnerskich natomiast najczęściej jedna ze stron "odgrywa rolę" płci przeciwnej, a przynajmniej tak to wygląda z zewnątrz.

                                                    > Naprawdę jesteś w stanie policzyć ofiary wszystkich wojen religijnych i koloniz
                                                    > acji krajów pogańskich? Policz jeszcze ofiary holocaustu, który był wynikiem ni
                                                    > enawiści do Żydów opartej na uprzedzeniach religijnych.

                                                    Nikt nie jest w stanie dokładnie tego policzyć, dlatego podaje się dane szacunkowe. Ale nawet jeśli dodasz ofiary holocaustu, to i tak nijak nie wyjdzie sto mln. Uważam zresztą, że taka licytacja nie ma sensu. Po każdej stronie zdarzały się nazwijmy to "wpadki" i obecnie nic nam nie da ich rozstrząsanie.

                                                    > Kościół próbuje wprowadzać elementy swojej ideologii do prawa świeckiego bazują
                                                    > c na manipulacji umysłami wiernych w oparciu o autorytet wymyślonej istoty. To
                                                    > jest budowanie na fikcji i hipokryzji. Na hipokryzji, dlatego że Kościół sam na
                                                    > gminnie łamie zasady, które chce narzucać innym. Ja nie chcę narzucać wiernym K
                                                    > ościoła niechodzenia na msze, antykoncepcji, aborcji, wykonywania zabiegów in v
                                                    > itro. Jeśli ich wiara im tego zabrania, to niech tego nie czynią, ale niech nie
                                                    > mówią innym, że mają postępować zgodnie z zasadami ich wiary.

                                                    A czy motywy i proponowane rozwiązania innych grup zawsze, w każdym przypadku są Ci bliskie i ze wszystkimi się zgadzasz? Śmiem wątpić. I czy w szeregach innych "obozów" są wyłącznie sami święci i praworządni? Też z pewnością nie. Dlaczego więc drażnią Cię akurat postulaty Kościoła? Przecież jak się nad tym zastanowić, to nie wynika z nich dla człowieka nic złego, a wręcz przeciwnie. Mogę się zgodzić z tym, że większość "lewackich" propozycji może ułatwić ludziom życie, ale to co łatwe niekoniecznie oznacza dobre i niedwuznaczne moralnie. A jako istoty rozumne, powinniśmy brać takie rzeczy pod uwagę.
                                                  • 01.08.12, 10:51
                                                    majaa napisała:

                                                    > Zawarcie formalnego związku, czyli małżeństwa, zobowiązuje małżonków do pewnych
                                                    > rzeczy, np. do wierności, wzajemnej pomocy, dbania o rodzinę i zaspokajania je
                                                    > j potrzeb i są prawne konsekwencje, jeśli się ich nie wypełnia. W związkach par
                                                    > tnerskich natomiast takie sprawy są wyłącznie kwestią dobrowolności i nikomu ni
                                                    > czego nie można narzucić w tej kwestii.

                                                    Ty piszesz chyba o nieformalnym związku partnerskim, a ja miałam na myśli związek sformalizowany. Nie ma żadnych przeszkód, żeby zawarcie formalnego związku partnerskiego pociągało za sobą obowiązki partneró wobec siebie nawzajem i wobec dzieci przez nich wychowywanych. O ile wiem, to regulacje prawne istniejące w innych krajach dają związkom partnerksim nie tylko prawa, ale narzucają też obowiązki.

                                                    > W małżeństwie dokładnie wiadomo, kto jest mężczyzną, a kto kobietą. W związkach
                                                    > partnerskich natomiast najczęściej jedna ze stron "odgrywa rolę" płci przeciwn
                                                    > ej, a przynajmniej tak to wygląda z zewnątrz.

                                                    Wiadomo tylko, kto bilogicznie jest mężczyzną, a kto kobietą. Natomiast społeczne i rodzinne role nie są już tak jasno określone, i zmieniają się w wyniku różnych zjawisk społecznych (np. w wyniku zmiejającej się pozycji kobiet społeczeństwie). Natomiast twój pogląd na tematt odgrywania ról płciowych w związkach partnerskich jest daleki od życia. ;-)

                                                    > Nikt nie jest w stanie dokładnie tego policzyć, dlatego podaje się dane szacunk
                                                    > owe. Ale nawet jeśli dodasz ofiary holocaustu, to i tak nijak nie wyjdzie sto m
                                                    > ln. Uważam zresztą, że taka licytacja nie ma sensu. Po każdej stronie zdarzały
                                                    > się nazwijmy to "wpadki" i obecnie nic nam nie da ich rozstrząsanie.

                                                    Zgadzam się, zbrodnie religijne nie usprawiedliwiają świeckich i na odwrót.

                                                    > A czy motywy i proponowane rozwiązania innych grup zawsze, w każdym przypadku s
                                                    > ą Ci bliskie i ze wszystkimi się zgadzasz? Śmiem wątpić. I czy w szeregach inny
                                                    > ch "obozów" są wyłącznie sami święci i praworządni? Też z pewnością nie. Dlacze
                                                    > go więc drażnią Cię akurat postulaty Kościoła?

                                                    Nie zawsze się zgadzam z rozwiązaniami proponowanymi przez inne grupy, ale nie zauważyłam, żeby te grupy występowały z pozycji autorytetu opartego na woli istoty nieomylnej i wszechmogącej, czyli Boga. Te grupy nie twierdzą, że są posiadaczami jedynej prawdy prowadzącej do rzeczy dobrych, a wszystko co sprzeciwia się ich prawdzie jest złe. Drażni mnie hipokryzja Kościoła i uzurpowanie sobie prawa do nieomylności w kwestiach moralnych.

                                                    > Przecież jak się nad tym zastano
                                                    > wić, to nie wynika z nich dla człowieka nic złego, a wręcz przeciwnie. Mogę się
                                                    > zgodzić z tym, że większość "lewackich" propozycji może ułatwić ludziom życie,
                                                    > ale to co łatwe niekoniecznie oznacza dobre i niedwuznaczne moralnie. A jako
                                                    > istoty rozumne, powinniśmy brać takie rzeczy pod uwagę.

                                                    Nie zgadzam się, że nic złego nie wynika z nauk i działałności Kościoła. Wynikają złe rzeczy ze stanowiska Kościoła w sprawie antykoncepcji, aborcji, in vitro, z nakazu trwania w małżeństwie, które skutkuje tragicznymi losami wielu kobiet, z uznawania kobiet rozwiedzionych i żyjących z kimś innym za grzesznice, które nie mogą dostać rozgrzeszenia. Dla ludzi, którzy wychowani zostali w wierze i są religijni, postawa Kościoła w wielu kwestiach jest często czynnikiem destrukcji moralnej.
                                                  • 01.08.12, 11:46
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    Natomiast twój pogląd na tematt odgrywania ról płciowych w związkach pa
                                                    > rtnerskich jest daleki od życia. ;-)

                                                    Tak gwoli ścisłości, to nie jest pogląd, tylko obserwacje. I nie tylko moje. Zdarza mi się słyszeć rozmowy młodych ludzi na takie tematy i często padają niby to żartobliwe teksty w stylu: "X robi za dziewczynę", bo zachowuje się tak czy tak. Nie twierdzę, że nie ma związków, gdzie nie widać takiego wyraźnego podziału, ale naprawdę często tak to ludzie odbierają.

                                                    > Nie zawsze się zgadzam z rozwiązaniami proponowanymi przez inne grupy, ale nie
                                                    > zauważyłam, żeby te grupy występowały z pozycji autorytetu opartego na woli ist
                                                    > oty nieomylnej i wszechmogącej, czyli Boga. Te grupy nie twierdzą, że są posiad
                                                    > aczami jedynej prawdy prowadzącej do rzeczy dobrych, a wszystko co sprzeciwia s
                                                    > ię ich prawdzie jest złe. Drażni mnie hipokryzja Kościoła i uzurpowanie sobie p
                                                    > rawa do nieomylności w kwestiach moralnych.
                                                    >

                                                    Ok, może Cię drażnić, to zrozumiałe. Ale nie można rządać, żeby z tego powodu Kościół nie miał prawa uważać, co uważa i się na ten temat wypowiadać.

                                                    > Nie zgadzam się, że nic złego nie wynika z nauk i działałności Kościoła. Wynika
                                                    > ją złe rzeczy ze stanowiska Kościoła w sprawie antykoncepcji, aborcji, in vitro
                                                    > , z nakazu trwania w małżeństwie, które skutkuje tragicznymi losami wielu kobie
                                                    > t, z uznawania kobiet rozwiedzionych i żyjących z kimś innym za grzesznice, któ
                                                    > re nie mogą dostać rozgrzeszenia.

                                                    Złe rzeczy wynikają głównie z tego, że ludzie są krótkowzroczni, nieodpowiedzialni i niestety często też bezmyślni. Czyli, krótko mówiąc, nie robią właściwego użytku z rozumu. Liczy się tylko przyjemność, łatwizna i wygoda, choćby i chwilowa i nieważne jakim kosztem. A kto im to utrudnia, skłania do myślenia, brania odpowiedzialności za swoje czyny i wytyka prawdę w oczy - ten wróg. I znów - łatwiej z nim wojować, niż zastanowić nad swoim życiem i zacząć nad sobą pracować.


                                                    Dla ludzi, którzy wychowani zostali w wierze
                                                    > i są religijni, postawa Kościoła w wielu kwestiach jest często czynnikiem destr
                                                    > ukcji moralnej.

                                                    Totalna bzdura. Czynnikiem destrukcji moralnej tych ludzi jest duży rozdźwięk między postawą, jaką w życiu przyjęli (bo miało być łatwiej i przyjemniej), a tą, w której zostali wychowani.
                                                  • 01.08.12, 12:03
                                                    majaa napisała:

                                                    > Tak gwoli ścisłości, to nie jest pogląd, tylko obserwacje. I nie tylko moje. Zd
                                                    > arza mi się słyszeć rozmowy młodych ludzi na takie tematy i często padają niby
                                                    > to żartobliwe teksty w stylu: "X robi za dziewczynę", bo zachowuje się tak czy
                                                    > tak. Nie twierdzę, że nie ma związków, gdzie nie widać takiego wyraźnego podzia
                                                    > łu, ale naprawdę często tak to ludzie odbierają.

                                                    Śmiem twierdzić, że ta obserwacja ma charakter wycinkowy. ;-) I nie wim, czy wiesz, że w związkach heteroseksualnych również zdarza się, że kobieta odgrywa męską rolę, a facet żeńską (szczeglnie w sytucjach intymnych). ;-)

                                                    > Ok, może Cię drażnić, to zrozumiałe. Ale nie można rządać, żeby z tego powodu K
                                                    > ościół nie miał prawa uważać, co uważa i się na ten temat wypowiadać.

                                                    Nie uważam, że Kościół nie ma prawa uważać, co uważa i wypowiadać się na ten temat. Uważm jednak, że Kościół ma powinność brania udziału w demkratycznym dialogu na równi z innymi podmiotami, a nie z pozycji autorytetu Boga.

                                                    > Złe rzeczy wynikają głównie z tego, że ludzie są krótkowzroczni, nieodpowiedzia
                                                    > lni i niestety często też bezmyślni. Czyli, krótko mówiąc, nie robią właściwego
                                                    > użytku z rozumu. Liczy się tylko przyjemność, łatwizna i wygoda, choćby i chwi
                                                    > lowa i nieważne jakim kosztem.

                                                    No popatrz, zgadza się z tobą. ;-) Zauważ tylko, że duchowni postępują tak jak reszta - liczy się przyjemność, seks, dobra ziemskie itp.

                                                    > A kto im to utrudnia, skłania do myślenia, brani
                                                    > a odpowiedzialności za swoje czyny i wytyka prawdę w oczy - ten wróg. I znów -
                                                    > łatwiej z nim wojować, niż zastanowić nad swoim życiem i zacząć nad sobą pracować.

                                                    W pierwszej kolejności niech duchowni zastanowią się nad swoimi czynami i zakłamaniem. Niech najpierw pomyślą, jak bardzo oddalili się od nauk Chrystusa, a potem niech nauczają innych.

                                                    > Totalna bzdura. Czynnikiem destrukcji moralnej tych ludzi jest duży rozdźwięk m
                                                    > iędzy postawą, jaką w życiu przyjęli (bo miało być łatwiej i przyjemniej), a tą
                                                    > , w której zostali wychowani.

                                                    Totalna bzdura? To powiedz to żonie alkoholika i damskiego boksera, która zgodnie z zasadami religii jest zobowiązana do trwania przy mężu, a jeśli się z nim roziwedzie cywilnie i rozpocznie życie z innym mężczyzną, to dla Kościoła będzie grzesznicą, która nie uzyska rozgrzeszenia. Wiele innych zasad głoszonych przez Kościół też odbiega drastycznie od realiów współczesnego świata i nie da się ich stosować. tak jest np. z antykoncepcją. Wyobrażasz sobie, co byłoby, gdyby wszyscy wierni zastosowali się do nauk Kościoła? I weź pod uwagę, że popęd seksualny to podobno dar od Boga.
                                                  • 01.08.12, 13:54
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Śmiem twierdzić, że ta obserwacja ma charakter wycinkowy. ;-)

                                                    Na ogół obserwacje mają charakter wycinkowy, ciężko by było inaczej;) Nie ma więc co się dziwić, że komuś, kto widzi to, co widzi, trudno przyjąć gołosłowną "prawdę", że tak "ogólnie" to jest inaczej;)


                                                    I nie wim, czy wi
                                                    > esz, że w związkach heteroseksualnych również zdarza się, że kobieta odgrywa mę
                                                    > ską rolę, a facet żeńską (szczeglnie w sytucjach intymnych). ;-)

                                                    Wyobraź sobie, że wiem;) Ale ja nie mówię o erotycznych gierkach, tylko o tym, co można zaobserwować na zewnątrz.

                                                    > Nie uważam, że Kościół nie ma prawa uważać, co uważa i wypowiadać się na ten te
                                                    > mat. Uważm jednak, że Kościół ma powinność brania udziału w demkratycznym dialo
                                                    > gu na równi z innymi podmiotami, a nie z pozycji autorytetu Boga.

                                                    Ale o co chodzi? Każdy przecież może podeprzeć się dowolnie wybranym autorytetem. Dla Kościoła akurat tym autorytetem jest Bóg.


                                                    > No popatrz, zgadza się z tobą. ;-) Zauważ tylko, że duchowni postępują tak jak
                                                    > reszta - liczy się przyjemność, seks, dobra ziemskie itp.

                                                    Nie wszyscy duchowni, nie przesadzajmy. Tak jak nie wszyscy ludzie wybierają łatwiznę, kradną czy mordują. Dlaczego nie mówi się tak głośno o tych, którzy pomagają, wspierają? A takich jest przecież większość, tylko trzeba chcieć to widzieć. Poza tym Kościół wcale nie potępia w czambuł wszelkich przyjemności życiowych czy dóbr ziemskich. Chodzi tylko o to, żeby się w tym nie zatracać i nie gubić człowieczeństwa.


                                                    >
                                                    > W pierwszej kolejności niech duchowni zastanowią się nad swoimi czynami i zakła
                                                    > maniem. Niech najpierw pomyślą, jak bardzo oddalili się od nauk Chrystusa, a po
                                                    > tem niech nauczają innych.
                                                    >

                                                    Większość duchownych tak właśnie robi. A to, że jakaś część "schodzi na psy" i nie stosuje swoich nauk lub stosuje je wybiórczo nie oznacza przecież automatycznie, że - po pierwsze, same te nauki są złe i niewarte stosowania; po drugie - że to usprawiedliwia czyjeś niewłaściwe postępowanie.


                                                    > Totalna bzdura? To powiedz to żonie alkoholika i damskiego boksera, która zgodn
                                                    > ie z zasadami religii jest zobowiązana do trwania przy mężu, a jeśli się z nim
                                                    > roziwedzie cywilnie i rozpocznie życie z innym mężczyzną, to dla Kościoła będzi
                                                    > e grzesznicą, która nie uzyska rozgrzeszenia.

                                                    Nie wytłumaczę jej tego, bo ona wie, że wyszła za wcielonego anioła, który, nie wiedzieć czemu, zmienił się totalnie zaraz po ślubie tylko po to, żeby ją pognębić.
                                                    Nie, nie chcę przez to powiedzieć, że kobiety/mężczyźni zawsze same sobie są winne/winni. Ale niestety decyzja i przysięga, to decyzja i przysięga, i wiadomo, z czym się wiąże. A może nie wiadomo? Bo "na dobre i na złe" brzmi przecież tak abstrakcyjnie..., na pewno nie chodzi o alkoholizm czy inną uciążliwą chorobę..., a jeśli już, to sorry, ale mam prawo do szczęścia... i tylko do szczęścia, z nieszczęściem niech męczą się inni. A od Kościoła wymaga się, żeby z przysięgi po prostu zwolnił i już, bo ona powinna obowiązywać tylko wtedy, kiedy jest to wygodne i "na rękę".
                                                    Tak to ma działać, Pani Stokrotko.

                                                    > ez Kościół też odbiega drastycznie od realiów współczesnego świata i nie da się
                                                    > ich stosować. tak jest np. z antykoncepcją.

                                                    Ależ da się, bez wątpienia. Tyle że przeważnie nie jest to lekkie, łatwe i przyjemne, i to jest niestety podstawowy problem. Ludzie nie lubią zbyt wiele od siebie wymagać, a "współczesny świat" pokazuje im, że przecież wcale nie muszą i też może być ok.

                                                    Wyobrażasz sobie, co byłoby, gdyby
                                                    > wszyscy wierni zastosowali się do nauk Kościoła? I weź pod uwagę, że popęd sek
                                                    > sualny to podobno dar od Boga.

                                                    Byłby raj na Ziemi. Ale proszę, powiedz mi, cóż strasznego by się wtedy działo..., bo mam wrażenie, że to o to Ci chodzi. Mylę się?
                                                  • 01.08.12, 14:16
                                                    majaa napisała:

                                                    > Wyobraź sobie, że wiem;) Ale ja nie mówię o erotycznych gierkach, tylko o tym,
                                                    > co można zaobserwować na zewnątrz.

                                                    Na zewnątrz też czasami widać, że to kobieta nosi spodnie w związku małżeńskim. ;-)

                                                    > Ale o co chodzi? Każdy przecież może podeprzeć się dowolnie wybranym autorytete
                                                    > m. Dla Kościoła akurat tym autorytetem jest Bóg.

                                                    Fikcyjnym autorytemtem oczywiście może się posługiwać, ale w gronie wiernych. W sprawach świeckiego prawa to żaden autorytet.

                                                    > Nie wszyscy duchowni, nie przesadzajmy. Tak jak nie wszyscy ludzie wybierają ła
                                                    > twiznę, kradną czy mordują. Dlaczego nie mówi się tak głośno o tych, którzy pom
                                                    > agają, wspierają? A takich jest przecież większość, tylko trzeba chcieć to widz
                                                    > ieć. Poza tym Kościół wcale nie potępia w czambuł wszelkich przyjemności życiow
                                                    > ych czy dóbr ziemskich. Chodzi tylko o to, żeby się w tym nie zatracać i nie gu
                                                    > bić człowieczeństwa.

                                                    Oczywiście, że nie wszyscy, ale śmiem twierdzić, że większość duchownych zabiega o dobra i przyjemności ziemskie (nie mówiąc już o Kościele jako instytucji). Mało jest takich duchownych, którzy swoim życiem i przykładem propagują nauki Chrystusa.

                                                    > Większość duchownych tak właśnie robi. A to, że jakaś część "schodzi na psy" i
                                                    > nie stosuje swoich nauk lub stosuje je wybiórczo nie oznacza przecież automatyc
                                                    > znie, że - po pierwsze, same te nauki są złe i niewarte stosowania; po drugie -
                                                    > że to usprawiedliwia czyjeś niewłaściwe postępowanie.

                                                    Nie zgadza się z tym, że większość duchownych tak robi, a duchowni jako zbiorowość, czyli instytucja Kościoła, na pewno nie działają w zgodzie z naukami Chrystusa i to nie tylko we współczesnym świecie, ale w całej swojej zinstytucjonalizowanej historii.

                                                    > Nie wytłumaczę jej tego, bo ona wie, że wyszła za wcielonego anioła, który, nie
                                                    > wiedzieć czemu, zmienił się totalnie zaraz po ślubie tylko po to, żeby ją pognębić.
                                                    > Nie, nie chcę przez to powiedzieć, że kobiety/mężczyźni zawsze same sobie są wi
                                                    > nne/winni. Ale niestety decyzja i przysięga, to decyzja i przysięga, i wiadomo,
                                                    > z czym się wiąże. A może nie wiadomo? Bo "na dobre i na złe" brzmi przecież ta
                                                    > k abstrakcyjnie..., na pewno nie chodzi o alkoholizm czy inną uciążliwą chorobę
                                                    > ..., a jeśli już, to sorry, ale mam prawo do szczęścia... i tylko do szczęścia,
                                                    > z nieszczęściem niech męczą się inni. A od Kościoła wymaga się, żeby z przysię
                                                    > gi po prostu zwolnił i już, bo ona powinna obowiązywać tylko wtedy, kiedy jest
                                                    > to wygodne i "na rękę".
                                                    > Tak to ma działać, Pani Stokrotko.

                                                    Nie, nie wiadomo z czym taka definitywna przysięga się wiążę, ponieważ nikt nie jest w stanie przewidzieć przeszłości i poczuć w chwili przysięgi wszystkie możliwe cierpienia i konsekwencje swej nieodwołalnej decyzji. Czyżbyś uważała, że jeśli kobieta przysięgała mężowi, to niezależnie od wszelkich nieszczęść (przemocy, alkoholizmu, gwałtów) powinna trwać przy męzu?

                                                    > Ależ da się, bez wątpienia. Tyle że przeważnie nie jest to lekkie, łatwe i przy
                                                    > jemne, i to jest niestety podstawowy problem. Ludzie nie lubią zbyt wiele od si
                                                    > ebie wymagać, a "współczesny świat" pokazuje im, że przecież wcale nie muszą i
                                                    > też może być ok.

                                                    Nie, nie da się. Tylko jeśli ktoś ma nierelane podejście do ludzkiej natury, to może twierdzić, że się da. Tylko dlaczego nawet "świętym" mężom się nie udaje?

                                                    > Byłby raj na Ziemi. Ale proszę, powiedz mi, cóż strasznego by się wtedy działo.
                                                    > .., bo mam wrażenie, że to o to Ci chodzi. Mylę się?

                                                    Po pierwsze znaczne rozprzestrzenienie chorób przenoszonych drogą płciową i znacznie większe problemy związane z przeludnieniem. Nie żyjemy w czasach, gdy populacja ludzka liczona była w milionach, a rozmnażanie się było ze wszech miar korzystne. Teraz jest nas kilka miliardów, a problemy związane z przeludnieniem rosną wykładniczo.

                                                    Oczywiście możesz stwierdzić, że przecież czlowiek ma po to rozum, żeby kontrolował swoje popędy, ale takie stwierdzenie jest nic nie warte z praktycznego punktu widzenia, ponieważ popęd wrodzony genetycznie to jeden z najsilniejszych instynktów jakie posiada człowiek i cała nasza historia dowodzi, że jego kontrolowanie za pomocą rozumu trzeba zaliczyć do pobożnych ale nierealnych życzeń.
                                                  • 02.08.12, 12:11
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Fikcyjnym autorytemtem oczywiście może się posługiwać, ale w gronie wiernych. W
                                                    > sprawach świeckiego prawa to żaden autorytet.

                                                    Dla kogo fikcyjnym, dla tego fikcyjnym... A zadziwiające, że prawo świeckie pokrywa się w przeważającej części z „prawem boskim”. Różnice pojawiają się głównie w interpretacji.

                                                    > Nie zgadza się z tym, że większość duchownych tak robi, a duchowni jako zbiorow
                                                    > ość, czyli instytucja Kościoła, na pewno nie działają w zgodzie z naukami Chrys
                                                    > tusa i to nie tylko we współczesnym świecie, ale w całej swojej zinstytucjonali
                                                    > zowanej historii.
                                                    >

                                                    Zostawmy już problem, czy więcej dobrych czy niedobrych... Ponawiam pytanie - czy to, że ktoś postępuje niezgodnie z prawem oznacza, że to prawo jest złe i czy to czyjeś postępowanie automatycznie usprawiedliwia moje?

                                                    > Nie, nie wiadomo z czym taka definitywna przysięga się wiążę, ponieważ nikt nie
                                                    > jest w stanie przewidzieć przeszłości i poczuć w chwili przysięgi wszystkie mo
                                                    > żliwe cierpienia i konsekwencje swej nieodwołalnej decyzji.


                                                    Wiadomo - z każdym możliwym nieszczęściem, nawet tym niewyobrażalnym. Tylko zawsze wtedy myślimy, że to abstrakcja, nie o nas i nie do nas, bo z nami przecież może być tylko dobrze.

                                                    Czyżbyś uważała, że
                                                    > jeśli kobieta przysięgała mężowi, to niezależnie od wszelkich nieszczęść (prze
                                                    > mocy, alkoholizmu, gwałtów) powinna trwać przy męzu?

                                                    Powiem Ci, że w zasadzie to właśnie dokładnie tak powinno być. Ale oczywiście zdaję sobie sprawę, że okropnie trudno to wytrzymać. Kiedyś, z różnych powodów filozofia była taka, że musiało się dać, a teraz już nie musi. Nie wytrzymuję - odchodzę. Wolno mi, mój wybór. Ale nie wymagam, żeby naginać ogólne zasady do mojego przypadku. Sytuacje szczególne natomiast zawsze mogą być rozpatrzone indywidualnie.

                                                    > Nie, nie da się. Tylko jeśli ktoś ma nierelane podejście do ludzkiej natury, to
                                                    > może twierdzić, że się da. Tylko dlaczego nawet "świętym" mężom się nie udaje?

                                                    Ludzka natura jest niedoskonała, to prawda. Ale z tym można, a nawet należy walczyć. Przede wszystkim nie powinno się tej niedoskonałości usprawiedliwiać i konstytuować, żeby spokojnie móc osiąść na laurach i niczego ze sobą nie robić.

                                                    > Po pierwsze znaczne rozprzestrzenienie chorób przenoszonych drogą płciową i zna
                                                    > cznie większe problemy związane z przeludnieniem. Nie żyjemy w czasach, gdy pop
                                                    > ulacja ludzka liczona była w milionach, a rozmnażanie się było ze wszech miar k
                                                    > orzystne. Teraz jest nas kilka miliardów, a problemy związane z przeludnieniem
                                                    > rosną wykładniczo.
                                                    >
                                                    Jeśli chodzi o choroby, to rozumiem, że masz na myśli zakaz używania prezerwatyw. Ale to już nieaktualne. Kościół dopuszcza ich użycie ze względów zdrowotnych. Co do przeludnienia natomiast, to jestem przekonana, że natura jakoś poradziłaby sobie z tym problemem (choć czytałam ostatnio, że przeludnienia jako takiego na świecie nie ma). Są różne mechanizmy naturalne, np. bardzo znaczne różnice w płodności kobiet w poszczególnych krajach. Są też metody, które nie wymagają ingerencji w organizm, a jednak regulują płodność. Wciąż jeszcze istnieją tacy „zacofańcy”, którzy ich używają, i to w dodatku skutecznie. Ale fakt, to trudniejsze, niż łyknąć pigułkę, o której, nota bene, i tak części zdarza się zapomnieć.

                                                    > Oczywiście możesz stwierdzić, że przecież czlowiek ma po to rozum, żeby kontrol
                                                    > ował swoje popędy, ale takie stwierdzenie jest nic nie warte z praktycznego pun
                                                    > ktu widzenia, ponieważ popęd wrodzony genetycznie to jeden z najsilniejszych in
                                                    > stynktów jakie posiada człowiek i cała nasza historia dowodzi, że jego kontrolo
                                                    > wanie za pomocą rozumu trzeba zaliczyć do pobożnych ale nierealnych życzeń.

                                                    Ok, niestety tak to faktycznie jest. Ale należałoby przy tym przynajmniej uczciwie przyznać, że taki stan rzeczy to nie wina Kościoła. Kościół właśnie próbuje walczyć z ludzkimi słabościami. A że ta walka wymaga wysiłku i pracy nad sobą, czasem też pewnych poświęceń, to ludziom nie pasuje. Tłumaczą się „wariackim” światem, tempem życia, nowoczesnością, itp. Ale to my sami ten świat tworzymy i od nas zależy, co z niego wybieramy. Ale nie, wolimy „iść na skróty”, po linii najmniejszego oporu i na dodatek mieć pretensję do Kościoła, że „niedzisiejszy”, bo tego nie popiera.
                                                  • 02.08.12, 13:48
                                                    majaa napisała:

                                                    > Dla kogo fikcyjnym, dla tego fikcyjnym...

                                                    Z punktu widzenia świeckiego prawa to autorytet fikcyjny.

                                                    > A zadziwiające, że prawo świeckie pok
                                                    > rywa się w przeważającej części z „prawem boskim”. Różnice pojawiaj
                                                    > ą się głównie w interpretacji.

                                                    Nie ma w tym nic zadziwiającego, ponieważ tzw. "prawo boskie" zostało wymyślone przez ludzi.

                                                    > Zostawmy już problem, czy więcej dobrych czy niedobrych... Ponawiam pytanie - c
                                                    > zy to, że ktoś postępuje niezgodnie z prawem oznacza, że to prawo jest złe i cz
                                                    > y to czyjeś postępowanie automatycznie usprawiedliwia moje?

                                                    Nie chodzi mi o taki atomatyzm i nie uważa, że taki automatyzm istnieje. Chodzi mi o załamanie duchownych z osobna i całej instytucji jako takiej.

                                                    > Powiem Ci, że w zasadzie to właśnie dokładnie tak powinno być. Ale oczywiście z
                                                    > daję sobie sprawę, że okropnie trudno to wytrzymać. Kiedyś, z różnych powodów f
                                                    > ilozofia była taka, że musiało się dać, a teraz już nie musi. Nie wytrzymuję -
                                                    > odchodzę. Wolno mi, mój wybór. Ale nie wymagam, żeby naginać ogólne zasady do m
                                                    > ojego przypadku. Sytuacje szczególne natomiast zawsze mogą być rozpatrzone indy
                                                    > widualnie.

                                                    Nie, tak nie powinno być, ponieważ jeśli ktoś tworzy taką zasadę, uzasadnia ją autorytetem Boga, twierdzi że jej złamanie to ciężki grzech i poddaje religijnym sankcjom osobę wierzącą, to w ten sposób działa na szkodę pokrzywdzonej osoby (najczęściej żony). Zasadą powinna być obopólna lojalność małżeńska i zrywanie więzów małżeńskich w uzasadnionych przypadkach bez poddawania pokrzywdzonej strony presji społeczno-religijnej.

                                                    > Ludzka natura jest niedoskonała, to prawda. Ale z tym można, a nawet należy wal
                                                    > czyć. Przede wszystkim nie powinno się tej niedoskonałości usprawiedliwiać i ko
                                                    > nstytuować, żeby spokojnie móc osiąść na laurach i niczego ze sobą nie robić.

                                                    Owszem, ze złymi zjawiskami trzeba walczyć, ale niekoniecznie takimi metodami jak czyni to Kościół.

                                                    > Jeśli chodzi o choroby, to rozumiem, że masz na myśli zakaz używania prezerwaty
                                                    > w. Ale to już nieaktualne. Kościół dopuszcza ich użycie ze względów zdrowotnych.

                                                    Doprawdy? A Kościół mówi co innego:

                                                    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,8853296,Kosciol_a_prezerwatywy__Watykan_tlumaczy_Benedykta.html

                                                    > Co do przeludnienia natomiast, to jestem przekonana, że natura jakoś poradził
                                                    > aby sobie z tym problemem (choć czytałam ostatnio, że przeludnienia jako takieg
                                                    > o na świecie nie ma). Są różne mechanizmy naturalne, np. bardzo znaczne różnice
                                                    > w płodności kobiet w poszczególnych krajach. Są też metody, które nie wymagają
                                                    > ingerencji w organizm, a jednak regulują płodność. Wciąż jeszcze istnieją tacy
                                                    > „zacofańcy”, którzy ich używają, i to w dodatku skutecznie. Ale fa
                                                    > kt, to trudniejsze, niż łyknąć pigułkę, o której, nota bene, i tak części zdarz
                                                    > a się zapomnieć.

                                                    Ja też czytałam o lądowaniu UFO tu i ówdzie. ;-) Oczywiście, natura poradzi sobie z przeludnieniem, bo z naturalnego punktu widzenia życie pojedynczego człowieka czy nawet całej ludzkości nie ma żadnego znaczenia. Może dojść do nadmiernego ocieplenie, lub oziębienia klimatu Ziemi, mogą wystąpić globalne katastrofy albo epidemie, może wyginąć cała ludzkość, a natura nawet okiem nie mrugnie, bo takiego oka nie ma i nie ma ona też jakiejkolwiek świadomości, w której mogłoby powstać jakiekolwiek uczucie lub jakiekolwiek emocje dotyczące losów ludzkości. ;-)

                                                    > Ok, niestety tak to faktycznie jest. Ale należałoby przy tym przynajmniej uczci
                                                    > wie przyznać, że taki stan rzeczy to nie wina Kościoła. Kościół właśnie próbuje
                                                    > walczyć z ludzkimi słabościami. A że ta walka wymaga wysiłku i pracy nad sobą,
                                                    > czasem też pewnych poświęceń, to ludziom nie pasuje. Tłumaczą się „waria
                                                    > ckim” światem, tempem życia, nowoczesnością, itp. Ale to my sami ten świa
                                                    > t tworzymy i od nas zależy, co z niego wybieramy. Ale nie, wolimy „iść na
                                                    > skróty”, po linii najmniejszego oporu i na dodatek mieć pretensję do Koś
                                                    > cioła, że „niedzisiejszy”, bo tego nie popiera.

                                                    Ja też nie twierdzę, że taki stan rzeczy to wina Kościoła. Moim zdaniem wina Kościoła polega na niewłaściwym podejściu do problemu, czyli na dzieleniu człowieka na część duchową (tę wyższą i lepszą) i część cielesną (tę gorszą i niosącą zło). Ten podział jest fałszywy i szkodliwy dla ludzi, ponieważ człowiek jest jednością, w której umysł i ciało przenikają się nawzajem i nie mogą bez siebie istnieć (wyjąwszy może stan warzywa). Tylko traktowanie siebie jako całości mentalno-cielesnej i zdrowa akceptacja tej integralności wraz z jej wadami i zaletami może być podstawą do harmonijnego rozwoju czlowieka i pracy nad sobą. Rozdarcie na ducha i ciało prowadzi do hipokryzji i patologii, co widać również w przypadku duchownych.
                                                  • 03.08.12, 11:25
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Nie ma w tym nic zadziwiającego, ponieważ tzw. "prawo boskie" zostało wymyślone
                                                    > przez ludzi.
                                                    >

                                                    Cóż, Ty uważasz tak, inni inaczej.

                                                    > Nie chodzi mi o taki atomatyzm i nie uważa, że taki automatyzm istnieje. Chodzi
                                                    > mi o załamanie duchownych z osobna i całej instytucji jako takiej.

                                                    Każdy ma prawo do załamania, duchowny też. Ale czy to ogólne załamanie całej instytucji - owszem, niektórzy w taki sposób próbują to przedstawić, żeby usprawiedliwiać załamanie obyczajów w życiu świeckim.

                                                    > Nie, tak nie powinno być, ponieważ jeśli ktoś tworzy taką zasadę, uzasadnia ją
                                                    > autorytetem Boga, twierdzi że jej złamanie to ciężki grzech i poddaje religijny
                                                    > m sankcjom osobę wierzącą, to w ten sposób działa na szkodę pokrzywdzonej osoby
                                                    > (najczęściej żony). Zasadą powinna być obopólna lojalność małżeńska i zrywanie
                                                    > więzów małżeńskich w uzasadnionych przypadkach bez poddawania pokrzywdzonej st
                                                    > rony presji społeczno-religijnej.
                                                    >

                                                    Ależ obowiązuje obopólna lojalność małżeńska, dotyczy to każdej ze stron.
                                                    Co do zrywania więzów, cóż, tak z pewnością byłoby łatwiej..., tylko takie wyjątki mają tendencję do przeradzania się w regułę, do której próbuje się naginać rzeczywistość. Ale prawda jest taka, że Kościół jednak te wyjątki stosuje w uzasadnionych przypadkach. „Sankcje” na pewno nie są zawsze takie same bez względu na wszystko.
                                                    A tak w ogóle, to ja wiem, że najlepsza byłaby bardziej "lajtowa" przysięga, którą nie problem rozwiązać;)

                                                    > Owszem, ze złymi zjawiskami trzeba walczyć, ale niekoniecznie takimi metodami j
                                                    > ak czyni to Kościół.
                                                    >

                                                    Fakt, metody mogą być różne. Nie musisz wybierać "kościelnych".

                                                    > Doprawdy? A Kościół mówi co innego:


                                                    Ale podany przez Ciebie link dotyczy użycia prezerwatyw w celach antykoncepcyjnych, a ja pisałam o zdrowotnych. Zajrzyj np. tutajTekst linka
                                                    Jest tam m.in. informacja o możliwości uzyskania pozwolenia na stosowanie prezerwatyw. Znów świadczy to o indywidualnym traktowaniu konkretnych, uzasadnionych przypadków.

                                                    > Ja też czytałam o lądowaniu UFO tu i ówdzie. ;-) Oczywiście, natura poradzi sob
                                                    > ie z przeludnieniem, bo z naturalnego punktu widzenia życie pojedynczego człowi
                                                    > eka czy nawet całej ludzkości nie ma żadnego znaczenia. Może dojść do nadmierne
                                                    > go ocieplenie, lub oziębienia klimatu Ziemi, mogą wystąpić globalne katastrofy
                                                    > albo epidemie, może wyginąć cała ludzkość, a natura nawet okiem nie mrugnie, bo
                                                    > takiego oka nie ma i nie ma ona też jakiejkolwiek świadomości, w której mogłob
                                                    > y powstać jakiekolwiek uczucie lub jakiekolwiek emocje dotyczące losów ludzkośc
                                                    > i. ;-)

                                                    Kwestia liczebności ludzi na Ziemi to nie UFO. Tu wszystko jest jasne i nie ma sensu mnożyć problemów tam, gdzie ich nie ma. A jeśli chodzi o naturę i losy naszego gatunku, to póki co chyba najbardziej groźni jesteśmy sami dla siebie.
                                                    >
                                                    > Ja też nie twierdzę, że taki stan rzeczy to wina Kościoła. Moim zdaniem wina Ko
                                                    > ścioła polega na niewłaściwym podejściu do problemu, czyli na dzieleniu człowie
                                                    > ka na część duchową (tę wyższą i lepszą) i część cielesną (tę gorszą i niosącą
                                                    > zło). Ten podział jest fałszywy i szkodliwy dla ludzi, ponieważ człowiek jest j
                                                    > ednością, w której umysł i ciało przenikają się nawzajem i nie mogą bez siebie
                                                    > istnieć (wyjąwszy może stan warzywa). Tylko traktowanie siebie jako całości men
                                                    > talno-cielesnej i zdrowa akceptacja tej integralności wraz z jej wadami i zalet
                                                    > ami może być podstawą do harmonijnego rozwoju czlowieka i pracy nad sobą. Rozda
                                                    > rcie na ducha i ciało prowadzi do hipokryzji i patologii, co widać również w pr
                                                    > zypadku duchownych.

                                                    ??? Nie wiem, skąd czerpiesz takie informacje o Kościele. Na pewno nie „z pierwszej ręki”. Jest wręcz przeciwnie – dla Kościoła cielesność i duchowość są nierozerwalne (poczytaj chociażby nauki Jana Pawła II).
                                                  • 03.08.12, 12:03
                                                    majaa napisała:

                                                    > Cóż, Ty uważasz tak, inni inaczej.

                                                    To nie tylko kwestia uważania. To przede wszystkim kwestia stanowienia prawa bez odwołania do Boga. W prawie świeckim nie ma żadnych sankcji za "przestępstwa" wobec Boga. To kwestia wiary, a nie prawa świeckiego.

                                                    > Ależ obowiązuje obopólna lojalność małżeńska, dotyczy to każdej ze stron.
                                                    > Co do zrywania więzów, cóż, tak z pewnością byłoby łatwiej..., tylko takie wyją
                                                    > tki mają tendencję do przeradzania się w regułę, do której próbuje się naginać
                                                    > rzeczywistość. Ale prawda jest taka, że Kościół jednak te wyjątki stosuje w uza
                                                    > sadnionych przypadkach. „Sankcje” na pewno nie są zawsze takie same
                                                    > bez względu na wszystko.
                                                    > A tak w ogóle, to ja wiem, że najlepsza byłaby bardziej "lajtowa" przysięga, kt
                                                    > órą nie problem rozwiązać;)

                                                    Lojalność obowiązuje, ale w Kościelnym nauczaniu nie obowiązuje zasada równego traktowania lojalności obu stron. Kobieta łamiąca zasadę nierozerwalności sakramentu małżeńśkiego z powodu nielojalności męża jest traktowana prze Kościół jako grzesznica. Niezależnie od okoliczności, KK nie udzieli jej rozgrzeszenia, gdy próbuje ona ułożyć sobie życie z kimś innym niż słusznie opuszczony mąż (np. "przemocowiec").

                                                    > Fakt, metody mogą być różne. Nie musisz wybierać "kościelnych".

                                                    Ja nie muszę, ale Kościół próbuje narzucać swoje metody nawet tym, kórzy nie muszą, bo nie są katolikami.

                                                    > Ale podany przez Ciebie link dotyczy użycia prezerwatyw w celach antykoncepcyjn
                                                    > ych, a ja pisałam o zdrowotnych. Zajrzyj np. tutajTekst linka
                                                    > Jest tam m.in. informacja o możliwości uzyskania pozwolenia na stosowanie preze
                                                    > rwatyw. Znów świadczy to o indywidualnym traktowaniu konkretnych, uzasadnionych
                                                    > przypadków.

                                                    Nie, pod linkiem, który podałam jest też wzmianka o pewnej wypowiedzi papieża odnośnie prezerwatyw używanych w celach nieantykoncepcyjnych i o późniejszych dementi ze strony Watykanu. Watykan wcale nie złągodził oficjalnego stanowiska w sprawie prezerwatyw. A jeśli uważasz, że złagodził, to nie ma absolutnie żadnych przeciwskazań, by złagodził stanowisko w sprawie stosowania prezerwatyw przez małżonków w ramach antykoncepcji, bo przecież prezerwatywy tylko zapobiegają (nie zabijają).

                                                    > Kwestia liczebności ludzi na Ziemi to nie UFO. Tu wszystko jest jasne i nie ma
                                                    > sensu mnożyć problemów tam, gdzie ich nie ma. A jeśli chodzi o naturę i losy na
                                                    > szego gatunku, to póki co chyba najbardziej groźni jesteśmy sami dla siebie.

                                                    Wiesz, jeśli ktoś zaprzecza istnieniu problemów wynikających z przeludnienia, to porusza się w świecie fikcji. A co do natury i naszego zagrożenia nas samych dla naszego gatunku, to przecież jesteśmy nierozerwalną częścią i produktem tej natury. Tylko że natura rozumiana jako całość otaczającego nas świata nie zrozbi nic dla naszego przetrwania. Warunki które tworzy natura i tworzymy my sami o tym przetrwaniu lub nieprzetrwaniu zdecydują, natomiast problemy, które generujemy, nie rozwiążą się za dotknięciem "naturalnej" różdżki.

                                                    > ??? Nie wiem, skąd czerpiesz takie informacje o Kościele. Na pewno nie „z
                                                    > pierwszej ręki”. Jest wręcz przeciwnie – dla Kościoła cielesność i
                                                    > duchowość są nierozerwalne (poczytaj chociażby nauki Jana Pawła II).

                                                    Ja nie mówię o naukach Jana Pawła II, tylko o praktyce i o tym, co trafia do większości "szarych" owieczek Kościoła. Przecież już dzieciom w przygotowaniach do komunii wtłacza się "wiedzę" o grzechach ciała, piętnuje się seks i "nieczyste myśli" a sprawom cielesnym przeciwstawia się wyższość spraw duchowych. Podział na śmiertelne ciało i nieśmiertelną duszę to też element tej ideologii. A prawda jest taka, że nasz umysł jest produktem naszego ciała, jest z nim związany, i nie istnieje bez ciała. Biologia ma ogromny wpływ na nasze zachowania i takie rzeczy jak seks nie są automatycznie złem, nawet jeśli nie mają nad sobą uświęcającego "parasola" sakramentu małżeństwa.
                                                  • 03.08.12, 11:38
                                                    ...miło się rozmawia, nawet jeśli niezbyt często zgadza;), ale obawiam się, że przez najbliższe trzy tygodnie nie będę do Twojej dyspozycji, niestety;). Pozdrawiam... i do kolejnego posta:)
                                                  • 03.08.12, 12:06
                                                    Ja też będę nieobecna tu przez kilka tygodni. Dziękuję za rzeczowy dialog. Miłego wypoczynku (jeśli to urlop). :-)
    • 03.08.12, 16:32
      Po co to tworzyć takie bzdurne posty.
      Jak ktoś może mieć swoje to się na in vitro nie pisze bo i po co? Jak ktoś ma problemy, inne metody nic nie pomogły to stara się w inny, dostępny sposób.Proste jak konstrukcja cepa. Nie wiem gdzie tu autorka dopatruje się egoizmu i konsumpcjonizmu(?) Chęć posiadania biologicznego potomstwa jest raczej dla większośći naturalna.
      A jak autorce tak szkoda dzieci w domu dziecka, to niech może sama je adoptuje, przecież nic nie stoi na przeszkodzie.
    • 06.08.12, 18:05
      Moim zdaniem to każdy kto ma taki problem, sam zdecyduje co jest dla niego najlepsze. Jedni wybiorą in vitro inni adopcje. Ciężko ocenić jak każdy z nas zachowałby się w takiej sytuacji.
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.