• drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
Dodaj do ulubionych

Komu ciąża Róży ciąży

  • IP: *.augustow.mm.pl 14.08.04, 16:28
    Nie drzyj szat, Kinga! U nas jest inaczej. W szkołach edukacja seksualna
    (sorry, prorodzinna) się odbywa. Wykładają katechetki lub osoby po kursach
    przykościelnych. Niechcianych dzieci z tego być nie może, bo seks należy
    uprawiać tylko po ślubie (nie licząc księży). Więc nie ma problemu.
    Edytor zaawansowany
    • Gość: krzysiek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.08.04, 13:17
      Kolejny rewelacyjny felieton! i zabawny!
      dlaczego ona jest tylko raz na dwa tygodnie? nie mówiąc o tym, że powinna byc
      na pierwszej, góra drugiej stronie "Gazety Wyborczej", a nie wepchnieta do
      kobiecego dodatku. Czy naprawdę nikt nie widzi, że to najlepsze pióro w
      Polsce?????!!!!???
      • Gość: baba IP: *.acn.waw.pl 15.08.04, 13:24

        Rzadko sie z nia zgadzam, ale tym razem tak.
      • Gość: Helena IP: *.in-addr.btopenworld.com 15.08.04, 14:58
        Witam wsrod milosnikow KD! Ja tez uwazam, ze jest to najzajadliwsza,
        najzabawniejsza, najinteligentniejsza felietonistka w Polsce. Ostatnio
        natknelam sie w internecie na zbior jej felietonow na temat ksiazek - Libera.
        nieboszczyk Milosz i pare innych. I pekalam ze smiechu - tak trafne
        spostrzezenia, tak odwazne pioro, tak niezawisle od obowiazujaych opinii. Kinga
        jest cudna. Otwieram WO wlasciwie tylko co dwa tygodnie kiedy jest jej
        felieton. I zgadzam sie, ze nie powinna byc w kobiecym getcie, tylko na
        szerokich wodach Gazety Wyborczej - skoro juz ja dorwali.
        • Gość: anette IP: *.iapt.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 15.08.04, 16:35
          Ja nie rozumiem tylko dlaczego wyżej wspomniana KD tak strasznie nie lubi i tak
          strasznie czepia się książek MM...hmmm czyżby jakiś kompleks...
        • Gość: Mikki IP: *.augustow.mm.pl 15.08.04, 17:28
          Mogłabyś, Heleno, poszukać jeszcze raz i podać mi adres strony z felietonami
          KD? Pliiiiz.
          • Gość: tete IP: w3cache.* / *.2-0.pl 15.08.04, 20:59
            Ciągle to samo
            1. Zły facet
            2. Słaba ew. głupia kobieta
            3. Straszny katolicyzm rąbany siekierą
            4. Aborcja jest cool
            5. Nigdy nic dobrego o nikim
            Jakże różna jest Szczepkowska! Mądra i pogodna kobieta. KD jest jak za
            przeproszeniem wsza bo żywi się zawsze cudza krwią. Felietony zawsze pełne
            jadu, zawsze komuś trzeba w mordę przyłożyć. Takie polskie piekiełko jakie mamy
            na forum Aktualności
            • Gość: jeść IP: *.fnet.pl 15.08.04, 21:41
              Szczepkowska mądra? I pogodna? Zaraz przewrócę się ze śmiechu. Dla mnie to
              pretensjonalna histeryczka.
              • Gość: tete IP: w3cache.* / *.2-0.pl 15.08.04, 21:43
                Histeryczka? Dlaczego? Nie dostzregam grama histerii.
              • Gość: Helena IP: *.in-addr.btopenworld.com 15.08.04, 22:10
          • Gość: Helena IP: *.in-addr.btopenworld.com 15.08.04, 22:16
            Kinga Dunin krytykuje: www.niniwa2.cad.pl/dunin2.htm
            Nasz kochana cywilizacja smierci: www.niniwa2.cad.pl/cywilizacja.htm
            Wesolej zabawy!
        • Gość: magda.gdansk IP: *.coe.int / *.coe.int 19.08.04, 09:39
          Gość portalu: Helena napisał(a):

          > Witam wsrod milosnikow KD! Ja tez uwazam, ze jest to najzajadliwsza,
          > najzabawniejsza, najinteligentniejsza felietonistka w Polsce. Ostatnio
          > natknelam sie w internecie na zbior jej felietonow na temat ksiazek - Libera.
          > nieboszczyk Milosz i pare innych. I pekalam ze smiechu - tak trafne
          > spostrzezenia, tak odwazne pioro, tak niezawisle od obowiazujaych opinii.
          Kinga
          >
          > jest cudna. Otwieram WO wlasciwie tylko co dwa tygodnie kiedy jest jej
          > felieton. I zgadzam sie, ze nie powinna byc w kobiecym getcie, tylko na
          > szerokich wodach Gazety Wyborczej - skoro juz ja dorwali.

          Podpisuje sie obiema rekami. Kinga Dunin to intelekt pierwszej wody i osoba
          obdarzona niemala odwaga cywilna. Co, miedzy innymi, latwo poznac po tym, jaka
          wscieklosc budzi. Bardzo lubie czytac ja czytac.
        • Gość: opppi IP: 5.5R* / 213.218.65.* 26.09.04, 00:17
          ładnie powiedziane: "w kobiecym gettcie"
      • Gość: magi IP: *.ifj.edu.pl 20.08.04, 20:01
        Ja tez bardzo lubie KD tylko nie kumam dlaczego wartosciowe felietony
        nie mialyby sie ukazywac w WO. Czyzbys uwazal, ze pisanie w dodateku dla
        kobiet jest ponizajace. Dlaczego?
    • Gość: ira IP: *.zgora.dialog.net.pl 15.08.04, 22:19
      skoro sprawy są wciąż aktualne. Codziennie pod oknami klną faceci, piją faceci, sikają faceci. Dla nich koledzy dyr wymyślają dziwne stanowiska, tylko po to , by ukryć , ż facet nic nie robi ,ale dostaje dużo więcej kasy, bo jest kolegą.Dziewczyna uczciwie pracuje i wystarcza jej akurat na opłacenie rachunków . Kinga walczy z wiatrakami, ale jeśli tę walkę podejmiemy, to w końcu przestaną nas oszukiwać i udawać, że wszystko jest w porzo. Pozdrawiam Kingę i Joannę { każda robi swoje i jest w tym super }.
      • Gość: tete IP: w3cache.* / *.2-0.pl 16.08.04, 10:11
        Równouprawnienie posuwa się do przodu, powoli a nieubłaganie. To jest OK i mnie
        to odpowiada. Ale jeśli powoli to właśnie przez takie panie jak Kinga Dunin.
        Przejmuje ona agresywny język właśnie od mężczyzn i to chyba tych mężczyzn z
        Radia Maryja. Ja rozumiem frustrację pań. Dunin jest ich struną głosową w
        poczytnym tygodniku. Ale jeśli każdy artykuł zaczyna się i kończy na
        katolicyzmie i męskim skurwysyństwi, głupocie, szowiniźmie i tępocie to trudno
        nam facetom (katolikom czy nie - obojętne) lubić takie panie. Pomijam
        działalnośc polityczną i podpisanie się pod żenującym "Listem Otwartym do
        Europejskiej Opinii Publicznej" gdzie na kolanach oświadczono, że "Nicea albo
        smierć" to ONI a nie my. Nie chce męczyć wątku Nieznalskiej.
        A co do "walki" to wiem tylko o pisaniu.
        • Gość: tete IP: w3cache.* / *.2-0.pl 16.08.04, 10:16
          pomijam też idiotyczną obronę Samsona felietonem co to wszyscy są pedofilami.
          To tak jakby uznać, że wszyscy są kibicami bo w TV sa mecze piłkarskie, wszyscy
          są meteorologami bo nadaje się pogodę albo, że wszyscyśmy są katolicy bo TV
          lubi i pokazuje papieża.
          • Gość: Felka IP: *.in-addr.btopenworld.com 16.08.04, 10:50
            Potem mozesz zaczac uczyc sie nie poslugiwac sie demqgogia - (rownouprawnienie
            posuwa sie wolno dzieki takim jak KD etc). Nie jestes w stanie tego ocenic,
            skoro nie umiesz czytac - jakbys umial, to nie doczytalbys sie w poprzednin
            feleietonie obrony Samsona. A wiec spadaj i czytaj sobie felietony Rybinskiego
            czy kogo tam - nie sa ani agresywni, ani tacy wstretni jak KD. Dzieki nim
            rozwoj intelektualny mezczcyzn posuwa sie niewatpliwie do przodu.
            • Gość: tete IP: w3cache.* / *.2-0.pl 16.08.04, 11:01
              Ja jednak widzę obronę wg zasady "Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci
              kamień".Skoro nie umiem czytać oceńcie sami:
              "...Ale nie może to być granica naszego myślenia, a w pogoni za pedofilem nie
              powinniśmy wcale czuć się tacy szlachetni i niewinni. Można oczywiście z
              pedofila uczynić symbol całego zła tego świata i podniecać się własnym
              oburzeniem moralnym. Szkoda tylko, że wówczas przestajemy widzieć, co się
              dzieje wokół nas..."
              albo
              "...Przy okazji sprawy Andrzeja S. podniesiono kilka pobocznych problemów - ...
              Mało komu jednak przyszło do głowy, żeby rozejrzeć się wokół siebie, a może
              nawet spojrzeć w lustro..."
              albo
              "...Andrzej S. twierdził podobno, że pornograficzne zdjęcia dzieci służyły mu
              do pracy naukowej. I jakoś nikt mu nie chce uwierzyć. Redakcji "Faktu" rzecz
              jasna nie wierzymy, że chodzi jej tylko i wyłącznie o dobro dzieci..."


              kobieta.gazeta.pl/wysokie_obcasy/1,53665,2201749.html
              • 16.08.04, 13:36
                K.D. zwraca uwagę na to, jak niezdrową sensacje wzbudzają wszelkie doniesienia
                prasowe o aktach pedofilii. Gazeta, która zamieści taką informację na okładce
                może liczyć na lepszą sprzedaż. Itd., itp.
                Felieton jest próbą zmuszenia do refleksji wszystkich, którzy pasjonują się
                treścią i szczegółami relacji o pedofilii, a oficjalnie i na głos nie posiadają
                się z oburzenia.
                Szczerze wątpię, aby takie spostrzeżenie miało umniejszać winę jakiegokolwiek
                pedofila.
                Pojawia się dylemat, czy K.D. powinna rzeczywiście zacząć pisać dosłownie, po
                prostu kawa na ławę, bo inaczej oczytuje się na opak jej intencje, czy zachować
                swój styl i pozostać zrozumianą dla tych co mają trochę wyobraźni i wyczucia.
              • 17.08.04, 17:05
                Prosze bardzo, oto tlumaczenie ponizszego fragmentu dla nieumiejacych czytac:

                > i podniecać się własnym
                > oburzeniem moralnym. Szkoda tylko, że wówczas przestajemy widzieć, co się
                > dzieje wokół nas..."

                jest to proste jak konsrtukcja pokrowca na cep, drogi internauto. Patrze jak sie
                zachowuja rowiesnice mojego TRZYLETNIEGO syna - kreca pupkami i podspiewuja
                "shake it, sexy baby". W telewizji reklamuje sie zestawy cd "kidz bop" gdzie
                panieneczki nawet chyba nie dziesiecioletnie spiewaja hity lasek typu Jlo albo
                Beyonce, czyli dam slynnych z ksztaltnych dup na widok ktorych panom spadaja
                spodnie. Tak dlugo, jak dlugo tego typu plyty beda znajdwac nabywcow, a gusta i
                zachowanie trzyletnich dziewczynek beda ksztaltowane wedlug takich spolecznie
                akceptowanych wzorcow, spoleczenstwo nie ma prawa zwalac calej winy na
                pedofilow. najpierw niech przestanie kreowac dzieci na lalunie ktore swoim
                zachowaniem mowia "przelec mnie" (nawet, jesli nie zdaja sobie z tego sprawy).

                --
                Oswiadczam, że powyzszy post to moje własne poglądy i Redakcja
                Pinezki nie ponosi za nie żadnej
                odpowiedzialności.
    • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 16.08.04, 10:56
      Jestem Polką, a co za tym idzie - wychowałam się w kulturze o katolickich
      korzeniach. Czy tego chcę, czy nie. Z Panią jest tak samo. I również: czy chce
      Pani tego, czy nie.
      Dzięki katolicyzmowi, no, nie upierajmy się, niech będzie ogólniej: "dzięki
      chrześcijaństwu' nauczyłam się, że wszyscy jesteśmy równi - w sensie posiadania
      ludzkiej godności oczywiście.
      I jako tacy - mamy prawo do poszanowania tejże godności. Równe prawo.
      A Pani tego prawa odmawia znakomitej większości społeczeństwa:(.
      Może mi Pani zdradzić, skąd w Pani tyle pogardy?
      A może to tylko bezmyślne powielanie stereotypów?
      Mam prawie 40 lat, wychowywałam się głównie sama.
      Za czasów mojego dzieciństwa nie było internetu, dostęp do informacji był
      znacznie bardziej ograniczony, niż dziś. Pochodzę z rodziny katolickiej i
      jestem katoliczką - ze świadomego wyboru także.
      A jednak już jako kilkunastoletnia dziewczyna wiedziałam, by Pani styl z lekka
      strawestować, co to jest 'seks', znaczy że to nie tylko słowo, oraz - do czego
      ów tajemniczy 'seks' służy, kiedy i jak go używać, żeby to miało sens i nie
      niweczyło ludzkiej godności, a ją właśnie dookreślało, a także - zdziwi się
      Pani pewnie... - znałam też słowo 'antykoncepcja'. HM, mało tego, nawet znałam
      mnóstwo metod, nie tylko ową osławioną metodę Billingsów... Oczywiście znałam
      też trochę 'dzieci Billingsów'...
      W katolicyzmie nauczyłam się ogromnie wiele, przede wszystkim jednak
      konieczności docierania do prawdy.I dzięki temu między innymi ten, tak zapewne
      z Pani perspektywy, przedziwny stan wiedzy ciemnej i zakutej nastoletniej
      katoliczki...
      Proszę wybaczyć ten sarkazm, ale ja już naprawde nie mam siły czytać po raz
      kolejny Pani prymitywnych ataków na katolicym:(, znamionujących zresztą Pani
      kompletną ignorancję w tej dziedzinie.
      I brzydzi mnie prezentowana przez Panią pogarda dla 'ciemnego tłumu', który
      trzeba 'oświecić'. A tę szlachetną ideę należy zrealizować poprzez...
      informowanie dzieci najlepiej od przedszkola, że istnieje antykoncepcja.
      BO, jak wiadomo powszechnie, owa apoteozowana przez Panią ANTYKONCEPCJA jest
      condicio sine qua non ludzkiego szczęścia, prawda? Do tego jeszcze warunkiem
      jedynym? BO jak już zastosujemy wreszcie ową boską antykoncepcję, to osiągniemy
      nirwanę...
      I jeśli Pani, czy też my, społeczeństwo, owym dzieciom w tym przedszkolu nie
      oświecimy głowek, to one bedą żyły przez całe życie w błogiej nieświadomości w
      ciemnych, katolickich rodzinach, i bardzo się będą dziwić, że 'z tego' się
      biorą dzieci..., prawda? I to wszystko w dobie współczesnej kultury
      wszechobecnych massmediów i internetu...
      Ech, ta ciemna ludzka masa, która pozostanie ciemna oczywiście, jeśli jej Pani
      Kinga Dunin nie oświeci...
      Skad w Pani tyle pogardy dla innych? SKąd przekonanie, że jesteśmy bandą
      idiotów, której można wcisnąć każdy kit, która sama nie stara się poszerzyć
      zakresu wiedzy, tylko bezmyślnie konsumuje i kopuluje, w dowolnej kolejności?

      Miał rację bodaj Tete (przepraszam, jeśli mylę/zniekształcam nick):
      repertuar środków w Pani tekstach składa się z kilku żelaznych pozycji, jako to
      owa magiczna antykoncepcja, aborcja, feminizm itp, które są cacy, oraz zakuty
      polski ciemnogrodzki katolicyzm, który jest 'be'.

      NIe osiągnęła jeszcze Pani takiej pozycji, by wreszcie przestać zachowywać się
      koniunkturalnie, pisząc ewidentnie na zamówienie, a zacząć mówić rzeczy
      naprawdę mądre, pożyteczne i ważne?
      Stale tylko te głupie i wyświechtane stereotypy...:((
      A może po prostu nie ma Pani nic do powiedzenia?

      Pozdrawiam i życzę trochę odwagi w docieraniu do prawdy.
      j.
      • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 16.08.04, 11:15
        Jendzo, pamietam Cię z innych wątków, nie zawsze się z Tobą zgadzałam, ale w
        tym momencie popieram Twe słowa w 100%, pomimo, ze sama katoliczką, czy nawet
        chrześcijanką nie jestem.

        Szkoda tylko, ze do ludzi pokroju Kingi Dunin jak grochem o ścianę. Ona Twoim
        postem sobie tyłek podetrze najwyżej :(

        A tak poza tym, Drodzy Państwo walczący o seks, "za moich czasów" na temat
        zapłodnienia każde dziecko uczyło się na lekcji biologii w piątej klasie
        podstawówki. Resztę naprawdę powinni przekazać rodzice i etycy. Czego mają się
        uczyć dzieci? Jak zakładać prezerwatywę na banana? Czy w wieku 15 lat brać
        hormony? A może nalezałoby nauczyć dzieciaki w jakich pozycjach najlepiej
        tracic dziewictwo by najmniej bolało?
        • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 16.08.04, 13:53
          Uff, miło czytać Twoj post, Nelko:)
          A to dlatego, że - przyznać muszę ze smutkiem - rzadko spotyka się na forum
          wypowiedzi obiektwne, nienacechowane antykatolicko, oczywiście gdy ten
          katolicyzm wyskakuje w kontekście, czy bez kontekstu, niczym diabeł z pudełka.
          Czytając forum często się zastanawiam, gdzież te dziewięćdziesiąt parę procent
          polskich katolików, skoro tu tyle wobec nich bezzasadnej agresji... To co,
          forum stanowi tę 'resztę' z setki?
          Pani Dunin używa 'katolicyzmu' niczym wytrycha... Ot, taki wygodny stereotyp...,
          który się nijak ma naprawde do problemu edukacji seksualnej w Polsce..., czego
          potwierdzeniem i Twoja wypowiedź.
          Dzięki więc za nią!
          pzdr.
          j.
      • Gość: tete IP: w3cache.* / *.2-0.pl 16.08.04, 11:16
        Nie każdy może mieć taką klasę jak Kuroń, Mazowiecki czy (niech ta) Michnik.
        Oni swoich śmiertelnych wrogów (czyt komunistów) traktowali jednak jako ludzi.
        Nie ma takiej klasy Dunin i tyle. Cóż, mógłbym to wybaczyć Trybunie,
        N.Dziennikowi, Wprost, Faktowi, SE czy RMF. Wyborczą szanuję i wymagam od niej
        lepszych publicystów. W sumie szanuję nadal bo ma tylko jedną Dunin...
        Nota bene sam jestem wściekły kiedy czytam o Polakach w Londynie. Jak tacy mają
        być wyedukowani seksualnie? Dlaczego lewica, z którą jak mi się wydaje
        sympatyzuje Dunin nie zrobiła NIC dl aedukacj seksualnej? Przysposobienie do
        życia w rodzinie wprowadzono przecież już w latach 80-tych. w l. 1993-1997 i
        od 2001 lewica ma szansę rozwijać te ideały i co? I wciąż Dunin zwala winę na
        katolicyzm? Przeciez te 90 % katolików w Polsce to mit, statystyka. Dlatego te
        ciągłe wycieczki KD w tą stronę są nie tylko nudne ale i bez sensu. Pojedźcie
        na wiejską dyskotekę to zobaczycie ile tam katolicyzmu...
        • Gość: tete IP: w3cache.* / *.2-0.pl 16.08.04, 11:51
          Gwoli sprawiedliwości: felieton "Pieprzenie autorytetu" jest świetny. Ostry i
          przenikliwy, jędrny i humorem dający do myślenia. Kierunek "Pieprzenia
          autorytetu" jest jak dla mnie lepszy od krwiożerczej feministki. Lepszy skutek
          z prostej zasady psychologii: jeśli ciągle sie kogoś atakuje napastliwie i
          siekierą to ten ktoś (nawet jak myśli) zaczyna się bronić. A jak się zaczyna
          bronić to nie myśli i zamyka się. Forma wpływa na treść. Kto jak kto ale
          kobiety powinny to wiedzieć lepiej od nas...
        • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 16.08.04, 14:07
          ow nieszczęsny 'Kościół' to jedynie zasłona dymna,
          by przykryć nieudolność władz, czy szerzej - społeczeństwa -
          w tej sprawie, choć nie tylko...:(.
          Swoją drogą stałe plucie na KOściół jest w ogóle
          wygodną polityczną wymówką, tłumaczącą rozmaite zaniechania...
          Kościół to przecież 'każdy'...:(, a zatem nikt...
          Zdaje się, że niedogadanie się w wymiarze społecznym to
          głowny polski problem od wielu stuleci...
          Jak wykazuje choćby wypowiedź Nelki w tym wątku, przeciwni określonym
          metodom postulowanej edukacji seksualnej są nie tylko 'nieszczęśni katolicy'.
          Cóż zatem prostszego, jak znaleźć szybko na poziomie parlamentarnym rozwiązanie
          z grubsza satysfakcjonujące całe społeczeństwo, wprowadzić je w życie i
          przestać ze sprawy czynić stale temat zastępczy?

          pzdr.
          j.
        • Gość: vir IP: 81.219.144.* 20.08.04, 22:22
          "Pojedźcie na wiejską dyskotekę to zobaczycie ile tam katolicyzmu"
          Rzeczywiście katolicyzm na wiejskich dyskotekach robi wrażenie. Miłości
          bliźniego - mniej niż zero. Seksulność sprowadzona do poziomu, którego by się
          powstydziła modliszka. Lecz wciąż obecna retoryka Rydzyka i umiłowanie blichtru
          niczym w parafii Jankowskiego. Chrystus by się w grobie przewracał, gdyby nie
          to,że zmartwychwstał
      • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 16.08.04, 12:53
        dzieci naczali "etycy", to jest to twoja sprawa. Ja natomiast chec aby mego
        syna nauczono zakladac prezerwatywe (chocby na banana), a moja corke jak
        uniknac niechcianej ciazy czy chorob przenoszonych droga plciowa. Ale na to
        akurat ten twoj durnowaty wszechwiedzacy kosciol, posiadacz jedynej "Prawdy"
        mi nie pozwala, bo nie wystarczy mu nauczac w kosciele, musi jeszcze wtykac
        swoj dlugi nos do szkolnictwa i do sluzby zdrowia.. Z oplakanymi skutkami
        spolecznymi,
        Jesli natomiast chodzi o nakazy etyki, to jest jeden podstawowoy
        judeochrzescijanski: nie czyn drugiemu co tobie niemile. Wszystko pozostale to
        tylko komentarze. I to moje dzieci wyniosly z domu. Miesci sie w tym
        takze "etyczny seks", ale daleko tu jeszcze do edukacji seksualnej.
        Pamietam jak wygladaly moje lekcje o "rozmnazaniu czlowieka". W XI klasie na
        lekcji higieny, maly rozdzial wtloczony miedzy "higiene jamy ustnej" a "higiena
        przyrzadzania posilkow". I bardzo ciezarna biologiczka, pani Benderowa
        (zona "profesora" z KULu) mowiaca do nas: Ten rozdzial pominiemy, bo pewnie
        wiecie na ten temat wiecej ode mnie. Odpowiedzialam patrzac znaczaco na jej
        brzuch: Chyba jednak nie. Mialam czworke ze sprawowania za te odzywke.
        • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 16.08.04, 13:42
          Gość portalu: Buba napisał(a):

          Ptaszynko, jak ty chcesz aby o seksie twoje

          A poczulabys się potraktowana z szacunkiem, Bubo, gdyby ktoś się do Ciebie
          zwrócił per: 'Ptaszynko'? Pewnie nie. Jeśli zatem 'nie' - dlaczego zwracasz się
          do mnie w ten sposób? Aby realizować Twoj 'nakaz judeochrześcijański: nie czyń
          drugiemu, co tobie niemiłe'? Jeśli natomiast 'tak', powinnam zwrócić się do
          Ciebie na przykład: Wróbelku, Dzióbku, czy inna Swoloczko... No i powiedz, jak
          CI? MIło?

          > dzieci naczali "etycy", to jest to twoja sprawa. Ja natomiast chec aby mego
          > syna nauczono zakladac prezerwatywe (chocby na banana), a moja corke jak
          > uniknac niechcianej ciazy czy chorob przenoszonych droga plciowa.

          No i co my z tym 'fantem' teraz zrobimy? I na pewno jesteś zdecydowana, że tej
          nauki wymagałabyś od szkoły? No bo skoro jesteśmy w społeczeństwie
          demokratycznym, to może dobrze byłoby w takim razie uwzględnić opinię nas obu i
          na przykład zorganizować stosowne odczyty/konferencje/dodatkowe zajęcia w
          szkołach/klubach osiedlowych, uczące technik zakładania prezerwatywy 'na
          bananach', czy unikania niechcianej ciąży oraz chorób roznoszonych drogą
          płciową - ale oczywiście objąć tym szkoleniem tylko tych przedszkolakow/te
          dzieci ze szkół podstawowych/średnich,których rodzice wyraziliby taką
          potrzebę... Zarazem jeśli ja sobie nie życzę, żęby moje dziecko 'uczono na
          bananie...', to moja wola powinna być również uszanowana, prawda?
          Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś w majestacie prawa zmusił mnie/moje dziecko do
          odbycia takiego 'szkolenia'... w jego przedszkolu czy podstawówce, gimnazjum
          etc.
          Bo widzisz, sama wolalabym odpowiedzieć na pytania mojego dziecka w tak
          intymnym wymiarze jego życia, bądź też wskazać mu źródła, gdzie mogłoby sobie
          swą wiedzę w tym zakresie poszerzyć. Jeśli oczywiście będzie tego typu
          informacji ode mnie oczekiwało. BO ja, widzisz, uważam, że sprawy
          seksu/współżycia/prokreacji, jak wolisz, to sprawy bardzo ludzkie, głęboko
          intymne, i bardzo łatwo w tej sferze o zranienia, które się później na całym
          życiu człowieka negatywnie odbijają. NIe życzę sobie zatem, żeby byle kto
          ingerorwał w tę sferę życia mego dziecka. A że niedopłaceni nauczyciele w
          naszym kraju nader często okazują się być 'byle kim', nie muszę Cię, zdaje się,
          przekonywać... Jeśli jednak wiedziałabym, że gdzieś organizuje stosowne
          szkolenie ktoś naprawdę sensowny, do kogo mam zaufanie, może i ja bym moją
          pociechę tam podesłała?

          Ale na to
          > akurat ten twoj durnowaty wszechwiedzacy kosciol, posiadacz jedynej "Prawdy"
          > mi nie pozwala,

          Bardzo to obiektywne, inteligentne i ogromnie kulturalne stwierdzenie, które
          mnie zachęca do wymieniania z Tobą poglądów poprzez sam fakt, że - jak
          wykazałaś powyżej - szanujesz niezmiernie mnie i mój światopogląd...:(((!!!
          Ech, Bubo, chcesz mnie tym obrazaniem mnie sprowokować do czegos?



          bo nie wystarczy mu nauczac w kosciele, musi jeszcze wtykac
          > swoj dlugi nos do szkolnictwa i do sluzby zdrowia.. Z oplakanymi skutkami
          > spolecznymi,

          Bardzo to efektowne, zmartwię CIę jednak, bo kłamliwe.

          > Jesli natomiast chodzi o nakazy etyki, to jest jeden podstawowoy
          > judeochrzescijanski: nie czyn drugiemu co tobie niemile. Wszystko pozostale
          to
          > tylko komentarze. I to moje dzieci wyniosly z domu. Miesci sie w tym
          > takze "etyczny seks", ale daleko tu jeszcze do edukacji seksualnej.

          Rozumiem zatem, że 'nie zawracałaś sobie głowy' edukacją seksualną własnych
          dzieci zakładając, żę państwo powinno to zrobić za CIebie?
          W wychowaniu poprzestałaś jedynie na (jednak judeochrześcijańskiej, więc do
          czegoś to chrześcijaństwo CI się przydało...)wpojeniu zasady : 'nie czyn
          drugiemu...'... Nie uwazasz, że to ciut przy mało, jak na odpowiedzialną mamę?

          > Pamietam jak wygladaly moje lekcje o "rozmnazaniu czlowieka". W XI klasie na
          > lekcji higieny, maly rozdzial wtloczony miedzy "higiene jamy ustnej"
          a "higiena
          >
          > przyrzadzania posilkow". I bardzo ciezarna biologiczka, pani Benderowa
          > (zona "profesora" z KULu) mowiaca do nas: Ten rozdzial pominiemy, bo pewnie
          > wiecie na ten temat wiecej ode mnie.

          Zona p. prof. Ryszarda Bendera (rozumiem, że o nią Ci chodziło), wykazała się
          tu, moim zdaniem, przytomnością umysłu. Czyżbyś rzeczywiście w XI klasie
          (hm,zwazywszy na zaawansowany wiek Benderątek, oraz Twoją XI klasę, musisz mieć
          już całkiem spore wnuki...) nie wiedziała nic o rozmnażaniu człowieka? Swoją
          drogą - program powinna była zrealizować, ale Ty nie musiałaś być niegrzeczna...
          Inna rzecz, że przytoczony przez CIebie incydent nie dowodzi, że problem
          jest 'w systemie', tylko w konkretnych ludziach. W tym przypadku: i w
          nauczycielce, i w uczennicy... Słusznie CI obniżono tę ocenę ze sprawowania...

          Odpowiedzialam patrzac znaczaco na jej
          > brzuch: Chyba jednak nie. Mialam czworke ze sprawowania za te odzywke.

          A jak byś się poczuła, gdybyś była na jej miejscu?

          Pzdr
          j.
          • Gość: tete IP: w3cache.* / *.2-0.pl 16.08.04, 14:05
            jendza napisał(a):
            "...przytoczony przez CIebie incydent nie dowodzi, że problem
            jest 'w systemie', tylko w konkretnych ludziach. W tym przypadku: i w
            nauczycielce, i w uczennicy... Słusznie CI obniżono tę ocenę ze sprawowania...
            Odpowiedzialam patrzac znaczaco na jej
            > brzuch: Chyba jednak nie. Mialam czworke ze sprawowania za te odzywke.
            A jak byś się poczuła, gdybyś była na jej miejscu?..."

            Doskonale jendza, 100% racji. I myślę, że jak to w demokracji większość nie
            jest po stronie Dunin. Tzn większość chce sie umieścić światopogladowo między
            Rydzykiem a Urbanem i szowinistycznie między Dunin a Korwinem-Mikke. O ile się
            nie mylę właśnie w WO było kiedyś porównanie edukacji seksualnej w Wlk Brytanii
            i Holandii. W GB jest kiepsko z wczesnymi ciążami w Holandii znacznie lepiej.
            Trudno zarzuć katolicyzm wyspiarzom czy Holendrom. Liczy się forma i człowiek.
            Tak więc nadzieje Dunin, że wraz z urżnięciem łap klerowi coś się zmieni sa jak
            marzenia robotników rosyjskich w 1917. Pomimo przenikliwości ciągle mam
            wrażenie prostej dychotomii: złe kobiety - dobrzy faceci, zły KK - dobrzy
            liberałowie.
            • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 16.08.04, 14:24
              A mi się myśli, Tete, że owe 'długie łapy kleru' to wizja
              KD i jej podobnych - bardzo grubo przesadzona.
              Wbrew pozorom, Kościół w Polsce jest znacznie mniej omnipotentny,
              niż się co poniektórym wydaje...
              Hm, z mojej, 'katolickiej' perspektywy rzekłabym, że 'szkoda':)), he, he..

              A jak chodzi o obie dychotomie - czytając forum nie potrafię opędzić się
              od myśli, że pierwsza jest trafna, jakem kobieta jest i 'jendza' do tego...:)),
              aczkolwiek zdarzają się, na szczęście, Panie mądre, wewnętrznie prawe,
              emocjonalnie wyważone i zdystansowane...:)).
              A jak chodzi o drugą... w rzeczy samej wiele forumowych wypowiedzi zdawałoby
              się ten model podzielać... Ja jednak mam swoje zdanie..., może dlatego, że na
              forum głównie siedzą liberałowie... Do tego wyspecjalizowani w kreowaniu
              własnego wizerunku...

              dobrego dnia:)!
              j.
            • Gość: veravera IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 16.08.04, 23:53
              taka mala wstawka jesli chodzi o ciaze nastolatek w Wielkiej Brytanii:
              prawdopodobnie w duzej mierze jest to spowodowane polityka tamtejszych wladz
              wobec samotnych matek. Te ostatnie otrzymuja od panstwa obfita pomoc materialna
              (np. mieszkanie- maja oplacone przez lokalne wladze czynsz)i w ogole anglia
              jest socjalnym rajem dla mlodych matek. Tak wiec czesto mlode dziewczyny bez
              wyksztalcenia zawodu i w ogole jakichs sensownych perspektyw zyciowych robia
              sobie dziecko (przepraszam za dosadne okreslenie ale jak inaczej okreslic
              zachodzenie w ciaze z powodow materialnych) aby przejsc na garnuszek panstwa,
              na ktory inaczej nie mialyby za bardzo szans. Tak wiec liczne nastoletnie ciaze
              nie sa wynikiem takiej a nie innej ideologii, stanu uswiadomienia itp. a po
              prostu takiej a nie innej polityki socjalnej.

              Osmielam sie zaryzykowac teze, ze gdyby w Polsce urodzenie dziecka ponizej 20go
              roku zycia wiazalo sie z astronomicznymi kosztami to nastoletnich ciaz byloby
              duzo mniej...jest to oczywiscie hipoteza i ani mi w glowie wprowadzanie jej w
              zycie, chce tylko wskazac na to, ze problem ciaz u nastolatek jest duzo
              bardziej zalezny od czynnikow ekonomicznych (szeroko pojetych- w tym rowniez
              srodowiskowych) niz ideologicznych

              oczywiscie jest to moja prywatna opinia wiec bardzo prosze o nieatakowanie
              mojej osoby za takie a nie inne zdanie na ten temat (prosze aby osoby ktore
              uwazaja inaczej nie czuly sie przez mnie atakowane i nie odpowiadaly atakiem na
              domniemany atak...)troche zamotalam, ale mam nadzieje ze podstawowy sens mojej
              wypowiedzi jest czytelny...

              no, miala byc mala wstawka, a tak sie rozroslo
          • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 16.08.04, 15:54
            A poczujesz sie potraktowana z szacunkiem, jesli zwroce sie do ciebie per jedzo?
            Ale rzecz jasna, jesli sprawia ci przykrosc "PtaszunkA"!, sorry i odtad z calym
            szcunkiem : Jedzo Droga!
            Prawo dziecka do edukacji zapisane jest w ratyfikowanej przez RP
            (oenzetowskiej) Konwencji Praw Dziecka. Jest w tej konwencji nawet zapis o
            edukjacji seksualnej, w prostych zolnierskich slowach.
            A to byc moze dlatego, ze wiedza o seksie przyda sie dziecku jescze bardziej
            niz zalozmy propedeutyka filozofii czy astronomia, ze nie wspomne tu o
            siatkowce.
            Czy dziecko zwroci sie do ciebie z pytaniami o "intymnym wymiarze", to jest
            sprawa problematyczna - nie mow mi, prosze cie, Droga Jedzo, ze TWOJE dziecko
            sie zwroci, poniewaz tak na oko 99,8% innych polskich dzieci - nie.
            O "intymnym wymiarze" szeroko pojetym uczymy sie wtedy kiedy czytamy wielka (i
            pomniejsza literature - "Mow do mnie jeszscze, ludzie nas nie slysza..." )
            Lekcje z wiedzy o seksie potrzebne sa mlodym ludziom ( ach tak, przedszkolakom
            takze) aby uniknac w zyciu pomylek i wpadek: przedszkolakom aby strzegly sie
            wujka, ktory im wklada lapy pod majtki, dzieciom straszym aby robily w tej
            sferze swiadome wybory, aby byly odpowiedzialne za wlasne cialo, aby unikaly
            rzeczonych wczesniej chorob i niechcianej ciazy, i last but not least - aby
            zdawaly sobie sprawe z tego prostego faktu, ktorego mnie w zyciu nie nauczono
            niestety, a sama dowiedzialam sie za pozno - ze seks to nie koniecznie milosc,
            zas milosc to nie koniecznie seks i mylenie tych pojec moze sie skonczyc
            lzami.Wiem, ze ta ostatnia uwaga wywola lawine oburzenia, ale wiem tez, ze jest
            to UCZCIWE.I ja jestem za tym aby dzieci traktowac z maksymalna uczciwoscia.
            • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 16.08.04, 16:49
              Droga Bubo, w programie szkolnym jest wiedza o seksualności człowieka, wbrew
              temu co twierdzi np pani Dunin.

              Mam przed sobą podręcznik do klasy 7 szkoły podstawowej "Biologia i higiena
              człowieka" autorstwa Cezarego W. Korczaka i Lecha Zdunkiewicza, Wydawnictwa
              Szkolne i Pedagogiczne, wydanie siódme, Warszawa 1994

              Mamy tu dział: Rozmnażanie się i rozwój

              a w nim:
              - rozmnazanie się jako przejaw życia (z wyrysowanymi plemnikami i jajeczkami)
              - budowa i czynności układu płciowego żeńskiego (z rysunkami i opisem) oraz
              dość dokładnie rozrysowany i opisany cykl miesięczny.
              - budowa i czynności układu płciowego męskiego (i znów opis + rysunki)
              - życie płciowe człowieka, gdzie w ostatnim akapicie wytłuszczonym drukiem jest
              napisane: "Kosekwencją życia płciowego jest założenie rodziny i wychowanie
              potomstwa. Dlatego poza dojrzałością fizyczną i umysłową, to jest zakończeniem
              wzrastania i rozwoju organizmu, młodzi ludzie, którzy je zaczynają, muszą być
              zdolni do samodzielnej pracy, do zapewnienia odpowiednich warunków swojej
              rodzinie. Muszą być dojrzali społecznie".

              Rozumiesz Bubo? Młody człowiek powinien być dojrzały społecznie, by rozpocząć
              życie płciowe. Znać sposoby zabezpieczania się - jak najbardziej, ale przede
              wszystkim należy wbić młodym do głowy (znów cytat z podręcznika dla 13-latków),
              że "gotowość płciowa występuje u człowieka znacznie wcześniej niż dojrzałość
              fizyczna, bo już w wieku 13-15 lat. Natomiast pełną dojrzałość w naszych
              warunkach osiągają młodzi ludzie dopiero w wieku około 20 lat, a często nawet
              później", oraz to, że "akt płciowy nie jest tylko zjawiskiem fizjologicznym,
              ale także aktem psychicznym".

              Dlatego przede wszystkim, należałoby kłaść nacisk na młodych ludzi, by się za
              seks nie zabierali przed usamodzielnieniem się, nauczyć ich odpowiedzialności,
              a nie hedonizmu. Co, jeśli ta wspaniała prezerwatywa, czy cudowna pigułka
              zawiodą? Powieziesz swe dzieciątko na skrobankę? Powiedz szczerze, jaką widzisz
              korzyść w seksie nastolatków? Chwilowe rozładowanie napięcia? I co dalej? Do
              czego to prowadzi? Do, jak twierdzisz, rozdziału między seksem i miłością?,
              częstej zmieny partnerów?, rozprzestrzeniania się AIDS? (nie czarujmy się, to
              już nie jest choroba narkomanów), zwiększonej ilości zdrad i rozwodów? Tak, do
              tego właśnie prowadzi myślenie, że miłość i seks to dwie odrębne rzeczy!
              • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 16.08.04, 16:53
                P.S
                Jeśli Ty chcesz wychowywać swe dzieci w gloryfikacji hedonizmu, droga wolna,
                nie wymagaj jednak od szkoły, by za pieniądze podatników (w tym moje) uczono
                dzieciaki zakładania prezerwatyw - sama to zrób skoroś taka oświecona. Ja tam
                wolę swój mały ciemnogród przejawiąjący się w trzymaniu niewidzialnego pasa
                cnoty na dupce.
                • Gość: Biba IP: *.in-addr.btopenworld.com 16.08.04, 18:03
                  NO widzisz. A mojego partnera nikt nie uczyl zakladania prezerwatywy, w
                  zwiazkui z tym on wyrosl w przekonaniu, ze prezerwatywy sa dla frajerow. A
                  krolowie zycia czekaja, az partnerka zatrosezczy sie o antykoncepcje. Z jakim
                  skutkiem juz wspominalam.
                  Daj spokoj. Za moje pieniadze to ja bym wszystkich chlopcow nauczyla zakladac
                  prezerwatywy, zwlaszcza ze 6-10% osrod nich to beda homoseksualisci z wyzszym
                  ryzyzkiem podlapania HIVa. Wole za moje pieniadze uczyc ich zakladania
                  prezerwatywy, niz patrzec jak sie mecza i umieraja w szpitalalch oplacanych tez
                  z moich podatkow.
                • Gość: mariamagdalena IP: 5.5R5D* / *.amgen.com 16.08.04, 18:03
                  A co, ja podatkow nie place tylko ty i tobie podobni?
                  • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 16.08.04, 23:23
                • Gość: Mikki IP: *.augustow.mm.pl 16.08.04, 22:25
                  A ja sobie życzę, aby za pieniądze podatników, czyli moje, nie wciskać dzieciom
                  kitu w szkole... Dlaczego za moje pieniądze opłaca się księży i katechetów
                  uczących religii??? To kraj neutralny światopoglądowo i jeśli ktoś chce
                  zafundować swemu dziecku lekcje ciemnoty, to niech je opłaca ekstra, z własnej
                  kieszeni (ciekawe, ilu by wtedy zapłaciło???!!!) hehe
              • Gość: Buba. IP: *.in-addr.btopenworld.com 16.08.04, 17:57
                To swietnie, ze jest taki podrecznik. Nie widzialam, wiec nie jestem w stanie
                go ocenic.
                Ale co to znaczy "jaka korzysc widzisz w seksie nastolatkow"? Przeciez nie o
                korzysciach mowilam, a o przygotowaniu, najuczciwszym mozliwym, nastolatkow do
                pozycia seksualnego. Ja sobie moge myslec o "niekorzysciaich" wyplywajacych ze
                zbyt wczesnego przystapienia do pozycia, a oni (mlodziez!) i tak zrobia swoje.
                Mozna im zakazac. Mozna ich pilnowac. Mozna ich sprawdzac. Skonczy sie tak, jak
                sie to zawsze konczylo. To nie lepiej zaopatrzyc ich w wiedze i srodki
                zaradcze? Przypomnij sobie ile kobiet Tobie znanych wskoczylo w malzenstwo po
                to jedynie aby wyrwac sie z dojmu rodzicow? I jak te malzenstwa sie skonczyly -
                bo skonczyly niechybnie.
                Ja nie jestem za hedonizmem, choc mysle z melancholia, ze mnie samej w
                mlodosci przydaloby sie troche wiecej hedonizmu niz go doswiadczylam, choc
                rodzice nie stali na stazy mojej cnoty. Ale pamietam tez ile lat trwalo zanim
                wydusilam z siebie swojemu partnerowi, ze ja tez mam jakies potrzeby, ktorym
                warto poswiecic troche uwagi. Nie potrafie opisac jego zdumienia... I
                pretensji: dlaczego nie powiedzialas wczesniej? No wlasnie, dlaczego?
                Nikt mi np nie powiedzial, ze mechanizmy seksualnego rozbudzenia sa inne u
                kobiet i mezczyzn.
                Nikt "jemu" nie objasnil mojej anatomii.
                Nikt mnie nie poinformowal, ze np pigulki antykoncepcyjne bywaja rozne i rozne
                kobietry roznie na nie reaguja (Mnie zapisano najpierw takie, ktore powodowaly
                depresje U MNIE, a u kogo innego nie. Wiec bylam w depresji przez trzy lata,
                nie wiedzac dlaczego, a wystarczylo zmienic pigulke).
                Nikt "jemu" nie wytlumaczyl, ze masturbacja nie jest zboczeniem seksualnym. Moj
                owczesny partner jest dzis znanym pisarzem. Naprawde znanym. I kiedy czytalam
                jego glosna powiesc, to czasami pekalam ze smiechu, poniewaz widac bylo,ze do
                dzis jego wiedza o seksie jest problematyczna. A do zadnego podrecznika nigdy
                nie siegnal, bo ktos tak wyrafinowany i wyksztalcony nie kupilby tego w
                ksiegarni, nawet dzis kiedy moze zamowic w amazone.com.
                Mnie wiec generalnie chodzi o to, by nie przekazywac dzieciom (OK, dorastajacej
                mlodziezy!) przekonania, ze seks jest jakas sfera egzaltowanych uniesien, z
                pominieciem wiedzy o technicznej stronie zagadnienia. I mam wrazenie, ze Kindze
                Dunin tez o to chodzi. KInga jest moja rowiesniczka. Kinga musiala przechodzic
                przez to samo lub cos bardzo podobnego - jak cale nasze pokolenie. I nam chodzi
                o to by przyszle pokolenia nie brnely w ignorancji, w obludzie i zaklamaniu.Aby
                oszczedzic im bolu, i frustracji, i besilnosci, i bledow, ktore bywaly naszym
                udzialem. Kiedy patrze na przezyte zycie, to nie mysle: powinnam byla mniej,
                tylko; powinnam byla wiecej, weselej, madrzej. Czego i Tobie, Nelko, i Twoim
                dzieciom zycze. A teraz do Twojego drugiego listu,
                • 16.08.04, 23:31
                  Pięknie napisane Buba. Jak żałuję że nie piszesz w Wyborzczej :-)). Nie
                  musiałabym tłumaczyć swojemu, że raczej większość kobiet to emancypantki a nie
                  feministki.
                • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 16.08.04, 23:51
                  Ja nie jestem za hedonizmem, choc mysle z melancholia, ze mnie samej w
                  > mlodosci przydaloby sie troche wiecej hedonizmu niz go doswiadczylam, choc
                  > rodzice nie stali na stazy mojej cnoty. Ale pamietam tez ile lat trwalo zanim
                  > wydusilam z siebie swojemu partnerowi, ze ja tez mam jakies potrzeby, ktorym
                  > warto poswiecic troche uwagi. Nie potrafie opisac jego zdumienia... I
                  > pretensji: dlaczego nie powiedzialas wczesniej? No wlasnie, dlaczego?
                  > Nikt mi np nie powiedzial, ze mechanizmy seksualnego rozbudzenia sa inne u
                  > kobiet i mezczyzn.

                  Bubo, czy Ty sądzisz, że mnie ktoś takie rzeczy mówił? Nie. Pierwsze kroki na
                  drodze własnej seksualności stawiałam podpierając się "Sztuką kochania" -
                  wyswiechtaną, bo czytaną jeszcze przez moją Mamę. Na dobry początek to
                  wystarczy. Młodej dziewczynie matka może taką ksiązkę dać w prezencie, albo
                  jesli panna ma troszkę oleju w głowie, sama po nią (lub jej podobne) sięgnie.
                  No, ale nie od dziś wiadomo, że Polacy ogólnie mają problemy z czytaniem. Może
                  edukację seksualną nalezałoby od propagowania czytelnictwa zacząć?

                  (Mnie zapisano najpierw takie, ktore powodowaly
                  > depresje U MNIE, a u kogo innego nie. Wiec bylam w depresji przez trzy lata,
                  > nie wiedzac dlaczego, a wystarczylo zmienic pigulke).

                  Pełna podziwu jestem. I nigdy Ci nie przyszło do głowy by przeczytać ulotkę i
                  skojarzyć skutki uboczne, poszukać info w różnych bazach leków, popytać lekarzy
                  co będziesz brała przez najblizsze lata i jakie może mieć to skutki uboczne?

                  A teraz? W dobie internetu i kolorowych czasopism? Aż się dziwię totalnej
                  ignorancji ludzi. Uważam, ze na wzór akcji "Cała Polska czyta dzieciom" powinno
                  się przeprowadzać: "rozmawiaj z dzieckiem na wszystkie tematy" i propagowac
                  broszurki, książki jak rozmawiać z dziećmi w różnym wieku na "te tematy", jak
                  się przełamać, jak uświadamiać. To powinna być akcja uświadamiająca nie dzieci,
                  ale ich RODZICÓW, bo to oni przede wszystkim na tak intymne tematy powinni z
                  dziećmi rozmawiać.
            • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 16.08.04, 17:50
              ze zamiast przyznać sie do błędu wolisz ironizować:(((.
              Wybacz, ale dobrze to o Tobie nie świadczy:(.
              A żeby wszystko było ostatecznie jasne,dodam, iż
              moj nick ma formę 'jendza', czasem, gdy się loguję, jestem wtedy
              'jendza1'. To wszystko.
              Może dotarłoby do Ciebie bardziej, gdybym zamiast Ci te sprawy asertywnie
              tłumaczyć, zaczęła się do CIebie zwracać analogicznie: 'Babo', albo 'Bibo'?
              Pewno byś się jednak natychmiast żachnęła, bo byłby to objaw braku
              szacunku, prawda? A mi, jako 'ciemnej katoliczce', nie 'przystoi przecież
              okazywanie braku szacunku, bo moja wiara'... itd...


              Gość portalu: Buba napisał(a):

              > A poczujesz sie potraktowana z szacunkiem, jesli zwroce sie do ciebie per
              jedzo
              > ?
              > Ale rzecz jasna, jesli sprawia ci przykrosc "PtaszunkA"!, sorry i odtad z
              calym
              >
              > szcunkiem : Jedzo Droga!
              > Prawo dziecka do edukacji zapisane jest w ratyfikowanej przez RP
              > (oenzetowskiej) Konwencji Praw Dziecka. Jest w tej konwencji nawet zapis o
              > edukjacji seksualnej, w prostych zolnierskich slowach.

              No i w naszych szkołach dzieci są edukowane. Uczy się je siatkówki, ale też o
              człowieku jako gatunku na przykład. I zasadach rozmnażania tego gatunku także.
              Spójrz sobie choćby do postu Nelki, jeśli nie chce Ci się sięgnąć do szkolnych
              programów.

              A czy ONZ-owska Konwencja Praw Dziecka w tych prostych 'żołnierskich słowach'
              stwierdza, że dzieci należy uczyć posługiwania się prezerwatywami na bananach?

              > A to byc moze dlatego, ze wiedza o seksie przyda sie dziecku jescze bardziej
              > niz zalozmy propedeutyka filozofii czy astronomia, ze nie wspomne tu o
              > siatkowce.

              Tak jest, zwłaszcza - dla DZIECKA - najużyteczniejsza jest wiedza, jaki zrobić
              użytek z banana i prezerwatywy. To pomoże temu dziecku nie pośliznąć się na
              skórce na przykład...

              > Czy dziecko zwroci sie do ciebie z pytaniami o "intymnym wymiarze", to jest
              > sprawa problematyczna - nie mow mi, prosze cie, Droga Jedzo,

              'jendzo', byłoby uczciwiej...
              Hm, a może masz problemy z czytaniem?

              ze TWOJE dziecko
              > sie zwroci, poniewaz tak na oko 99,8% innych polskich dzieci - nie.

              Nie zamierzam CI niczego takiego mówić. Skąd to podejrzenie?
              A dlaczego, swoją drogą, te 99,8 proc. innych polskich dzieci sie nie zwróci?
              Czy to jakieś oficjalne dane, czy tylko Twoje amatorskie szacunki?
              A jeśli to ostatnie, to czemu tak myślisz?


              > O "intymnym wymiarze" szeroko pojetym uczymy sie wtedy kiedy czytamy wielka
              (i
              > pomniejsza literature - "Mow do mnie jeszscze, ludzie nas nie slysza..." )

              Znaczy rozumiem, że to Twóje osobiste doświadczenie... Smutne...
              Dlaczego jednak chcesz ten smutek uczynić udziałem wszystkich?

              > Lekcje z wiedzy o seksie potrzebne sa mlodym ludziom ( ach tak,
              przedszkolakom
              > takze) aby uniknac w zyciu pomylek i wpadek: przedszkolakom aby strzegly sie
              > wujka,

              czyli, jak rozumiem, za pomocą stale noszonej przy sobie w odpowiedniej małej
              kieszonce, prezerwatywy, prawda?

              > ktory im wklada lapy pod majtki,

              Aha, to dziecko w wieku przedszkolnym ma się samo strzec przed wujkiem, tak?
              Oczywiście przed tatusiem i mamusią także?
              I też tą prezerwatywą, czy może piłką siatkową?
              TO może od razu na wszelki wypadek 'zarekwirujmy' wszystkim rodzicom dzieci już
              w wieku przedszkolnym, w celu chronienia ich... A zajmować się nimi (dziećmi,
              nie rodzicami) będą bardzo przyjaźni, kompetentni i współ-czujący
              psychoterapeuci...

              > dzieciom straszym aby robily w tej
              > sferze swiadome wybory, aby byly odpowiedzialne za wlasne cialo,

              To ładne: 'starsze dziecko odpowiedzialne za własne ciało'... Masz na myśli
              obowiązkową wieczorną kąpiel? A może mycie ząbków?


              > aby unikaly
              > rzeczonych wczesniej chorob i niechcianej ciazy,

              stale chodzi CI,jak wynika z Twojej wypowiedzi, o 'starsze dzieci'...
              Właśnie sobie wyobraziłam, na zasadzie implikacji czysto na poziomie językowym,
              owo 'starsze dziecko'w ciąży chcianej (skoro możliwa jest niechciana, to i
              chciana przydarzyć się może, logicznie rzecz biorąc)... pomimo nieszczelności
              rzeczonej prezerwatywy...

              Ty sobie w ogole zdajesz sprawę z tego, co piszesz?

              > i last but not least - aby
              > zdawaly sobie sprawe z tego prostego faktu, ktorego mnie w zyciu nie nauczono
              > niestety, a sama dowiedzialam sie za pozno - ze seks to nie koniecznie
              milosc,
              > zas milosc to nie koniecznie seks i mylenie tych pojec moze sie skonczyc
              > lzami.Wiem, ze ta ostatnia uwaga wywola lawine oburzenia, ale wiem tez, ze
              jest
              >
              > to UCZCIWE.I ja jestem za tym aby dzieci traktowac z maksymalna uczciwoscia.

              Uczciwość jest należna każdemu z nas. Dlatego trzeba uczyć dzieci, czym jest
              seks, czym jest miłość, co warto wybrać i dlaczego.
              Ale trzeba to robić, popierając własnym przykładem. Bo tylko wówczas jest to
              wiarygodne. I trzeba mieć pełną świadomość godności dziecka, któremu się tę
              wiedzę przekazuje, i pełną za to dziecko odpowiedzialność.
              Naturalnym środowiskiem do przekazania pełni tej wiedzy dziecku jest rodzina.
              Jeśli rodzina nie spełnia tej swojej funkcji, to znaczy, że trzeba popracować
              nad naprawieniem rodziny, a nie uczyć przedszkolaki, jak uciekać przed wujkiem,
              czy jak nakładać prezerwatywe. Bo to są działania nie dość, że krótkowzroczne,
              to jeszcze pozorne.
              Scedowywanie własnych zranień na innych zaś jest nieuczciwe.
              Natomiast postulowanie - na bazie owych zranień - by ta cesja
              przyczyniała się do niszczenia życia innym systemowo, w wymiarze społecznym,
              jest albo głupotą, albo....

              pzdr.
              j.
              • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 16.08.04, 18:22
                Boze, zlituj sie kobieto! Napisalam jedza, bo nie zauwazylam tego "n".
                Przepraszam!!!! Na kolanach blagam o wybaczenie!!!
                Jesli dzieci uczy sie zakladania prezerwatywy na bananach, to dlatego, ze
                potrzebny jest podluzny, w miare sztywny przedmiot! Czy to jest tak trudne do
                wyobrazenia? A na czym maja ich uczyc? Nie ciagnij mnie za jezyk, bo zjedziemy
                na jeszcze nizszy poziom rozmowy, niz ten ktory ty w tym poscie
                zaprezentowalas.
                Czy przedszkolak powinien wiedziec, ze zdatrzaja sie wujkowie ktorzy beda
                uislowali je molestowac? TAK! TAK! TAK! Czy moze je spotkac to samo ze strony
                tatusia? Niestey, to tez nie jest takie rzadkie. 20 lat temu w Le Mondzie
                ukazal sie artylul na podstawie jakichs badan, z ktorych wynikalo, ze na
                francuskiej wsi ponad 20% dziewczat jest molestowanych W RODZINIE! Czy sadzisz,
                ze na polskiej wsi sprawy sie maja duzo lepiej? Bo ja bym nie miala tak dobrego
                samopoczucia, nawet jesli przyjmiemy optymistycznie, ze nie ponad dwadziescia,
                a zalozmy "tylko" 5%.
                Jesli jestes typowa polska matka, ktora sie o to nie martwi, to nie dziwia mnie
                ci rodzice, ktoprzy protestowali przeciwko postawieniu zarzutow chormostrzowi w
                Poznaniu czy tez ksiedzu w Tylawie. Bo zanim przeczytalam Twoj post, nie
                miescilo miu sie to w glowie., Ale mam nadzieje, ze wiekszosc matek w Polsce
                taka jednak nie jest. Kurcze, kobieto!


                • 16.08.04, 19:05
                  Zapewniam Cię Buba, że większość nie jest taka. Ale dużo kobiet boi się, że po
                  lekcjach wych seksualnego ich córusie będą się gziły po dyskotekach mając 14,
                  15 lat. Juz teraz jest presja by szybko tracić dziewictwo. I nie mów, że to
                  wszystko kwestia wychowania bo jeśli masz córke sama wiesz jak trudno się
                  dogadac mimo chęci, wiedzy, wykształcenia. Więc często jest to inny rodzaj
                  lęku. Nie kołtuński ale matczyny. Kołtuński też. Z tym walczymy :-)
                  • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 16.08.04, 19:15
                    Nie, ja nie mowie, ze to kwestia wychowania. Zgadzam sie, ze to kwestia presji
                    srodowiskowych i zapewne tez ogolnego rozluznienia obyczajow, ze uzyje
                    staroswieckiego slowa. Oczywiscie!
                    Dlatego uwazam, ze z mlodzieza nalezy na te tematy mowic jak najwiecej, a nie
                    jak najmniej i mowic innym jezykiem, niz proponuje np Kosciol. To nie znaczy
                    wcale, ze rodzice nie maja im wpajac "wartosci chrzescijanskich", cokolwiek to
                    w danej rodzinie znaczy.Mowie, ze szkola ma obowiazek dac im wiedze o seksie i
                    o wspolzyciu. I ze ta wiedza ma byc uczciwa, bez przewagi chrzescijanskiej czy
                    innej religijnej ideologii. Bo inaczej to mozna gadac do sciany. Poszukaja
                    sobie tej wiedzy gdzie indziej i nie wiadomo co i kiedy znajda.
                  • 16.08.04, 19:19
                    I chodzi też o prawdę
                    Np. masz taki artykuł piejący nt cudów wywołanych tabletkami:
                    kobieta.gazeta.pl/kobieta/1,55341,189509.html
                    Ale nasze organizmy reagują raz dobrze raz źle. Nie możesz mówić półprawd swym
                    dzieciom jak tego chcą koncerny farmaceutyczne i sprzedajni lekarze. Jeśli więc
                    edukacja to całościowo. Przykład z forum:

                    Gość: ania 13.08.2004 10:24 odpowiedz na list
                    szkoda ze zapomnieli powiedziec ze niestety takze pigulki noej generacji moga
                    powodowac choroby krazenia...dlaczego nikt nie mowi o koniecznosci usg
                    dopplerowskiego ? Za granica takie badania sa zalecane i wspolfinansowane pzrez
                    panstwo - wlasnie dla kobiet zazywajacych pigulki...
                    A obnizenie libido ? Stany depresyjne lub poglebianie tych juz istniejacych ?
                    A tycie - i zaden producent pigulek nie wmowi mi ze to nieprawda - bo wiele
                    koelzanek tak wlasnie na pigulki reaguje ??

                    Gość: kejna 13.08.2004 10:46 odpowiedz na list
                    no wlasnie czemu nikt nie napisze kawa na lawe prawdy o tabletkach o ich
                    skutecznosci i zagrozeniach ktore niosa!!!!!!!!Ja kiedys bralam hormony bo
                    mialam problemy z okresem i potem mocno przytylam teraz chcialabym stosowac je
                    jako antykoncepcje, ale mam obawy.Poradzcie cos

                    Gość nglka 13.08.2004 21:18 odpowiedz na list
                    Przeraża mnie dziewczyny, że nie macie pojęcia o czymś , co juest podane na
                    tacy! Przed czym nikt Was nie ostrzega, ludzie - czytać nie umiecie? Na KAŻDEJ
                    ulotce dołączonej do tabletek anty jest conajmniej kilkadziesiąt linijek o
                    powikłaniach, które mogą wystąpić przy zazywaniu tabletek, kto danych tabletek
                    nie powinien zażywać, napisane jest wszystko. Ładnie... nie wiecie co łykacie?

                    Gość: Beth Gibbons 13.08.2004 13:21 odpowiedz na list
                    Na oddziale chorób sutka same młode dziewczyny (młode kobiety, tak w okolicach
                    trzydziestki). Wspólna przeszłość: Diane 35. Mnie szew się już goi.

                    zendryk 13.08.2004 16:26 odpowiedz na list
                    Brałam sześć w życiu rodzajów tabletek. Za każdym razem po miesiącu, po dwóch,
                    po trzech: mdłości, obrzmienie, tycie, spadek zaiteresowania seksem, pracą,
                    wreszcie zupełna depresja. Pigułki popsuły mi podróż poślubną... Zamiast się
                    kochać - rzygałam na hiszpańskich plażach. Mój doktorek (skądinąd ordynator
                    jednego z pozn. szpitali, odnoszący sukcesy w operacjach ginek.), na te
                    wszystkie kłopoty zlecał ino, aby brać je wieczorem, "to mdłości będą jak już
                    Pani będzie smacznie spać..." Ha, tylko ja nie chciałam spać, chciałam się w
                    nocy kochać!!! Porażka.
                    Zrezygnowałam, Wisłocka też odradza tabletki ze względu na raka. Tabletki to
                    niewola i śmierć. Pomyślcie ile tego świństwa połkniecie przez całe życie?
                    Gdybyście je łyknęły na raz - byłby to wór, jak worek węgla!!!
                    A ekologia, pomyślcie ile sztucznych hormonów spływa codziennie z kobiecym
                    moczem do kanalizacji. Toż to klęska środowiska.
                    To tyle!

                    Gość: xxx 13.08.2004 19:01 odpowiedz na list
                    ja tez bralam przez piec lat hmmm z jednej strony same plusy i bezpieczenstwo
                    co z tego kiedy utylam dosc duzo mialam spore depresje ale najgorsza to chyba
                    okazala sie pomaranczowa skorka na udach i posladkach ktora nie chce zejsc mimo
                    ze skonczylam juz z pigulkami dowiedzialam sie ze pigulki moga byc jej
                    przyczyna czy to prawda?

                    maretina 13.08.2004 21:02 odpowiedz na list
                    jednym ze skutkow ubocznych, o ktorym nie wspominaja lekarze jest
                    hiperprolaktynemia.
                  • Gość: veravera IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 17.08.04, 00:16
                    tak sobie czytam i komentuje co przeczytam...stad ta moja obecnosc w roznych
                    miejscach w tym samym watku

                    a propos wiejskich dyskotek: a teraz to niby co sie na nich dzieje?
                    slusznie "duzo kobiet boi sie, ze (...) ich corusie beda sie gzily po
                    dyskotekach majac 14- 15 lat" bo one robia to i bez lekcji wych. seksualnego-
                    wiec moze po to te lekcje, zeby chociaz gumke ze soba na te dyskoteke wziely.
                    Bo po chlopcach na takich dyskotekach trudno sie tego spodziewac- oni wiedza ze
                    w razie czego beda mogli umyc rece od problemu, cala wina i tak bedzie na
                    dziewczyne- pod tym wzgledem nie zmienilo sie nic od czasow "Chlopow"- tak wiec
                    chlopcy o tym ani troche nie pomysla.

                    Wlasnie sie zreflektowalam- chlopcom tez takie lekcje by sie przydaly, wlasnie
                    z powodow wyzej wymienionych okolicznosci

                    a propos komentarzy jendzy o bubie: "kto nie ma wlasnych argumentow, wysmiewa
                    cudze" to tak odnosnie uwag a propos poslizgiwania sie na skorce od banana itp.
                    takie wypowiedzi to uchylanie sie od meritum sprawy
                • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 16.08.04, 19:20
                  Nie zauważyłaś 'n' w moim nicku - ok.
                  Ale że sobie pokpiwałaś - wszak nie zaprzeczysz...?
                  Poza tym... Hm, nie przyszło Ci do głowy, że 'nie zauważyłaś'
                  też paru innych rzeczy?
                  Proponuję zatem spokój i ponowną lekturę,przynajmniej niektórych
                  postów, coby zrozumieć lepiej:), zamiast rzucać oburzonymi tekstami
                  o domniemanym 'niskim poziomie', oraz wysoce domniemanej przez Ciebie
                  jakości mnie-jako matki...
                  Popatrz także zwłaszcza na to, co SAMA napisałaś, bo to własnie Twoje
                  uwagi spowodowały moje wnioski...

                  To, co proponujesz, jest złe, bo proponujesz, by środek traktować
                  jako cel. Nie jest celem nauczenie dziecka, jak nakładać prezerwatywę.
                  Celem jest nauczenie dziecka, kim jest, do czego ma prawo, czym jest miłość,
                  godność ludzka, szacunek dla partnera/małżonka, szacunek dla siebie i własnego
                  ciała i tak dalej. Trzeba też oczywiście nauczyć, że jest prezerwatywa i jak
                  jej używać, ale tylko niejako 'przy okazji', bo to tylko drobny szczegół
                  techniczny, jedna z alternatyw. NIe można tej nieszczęsnej prezerwatywy
                  apoteozować, czy też traktować jako pars pro toto..., Twoim wzorem...:(

                  Rozumiem, że przemawia przez CIebie gorycz straconych lat i nieprzebytych
                  doświadczeń, oraz złych doświadczeń przebytych, ale wierz mi, lub nie, jak
                  sobie życzysz -
                  nauczenie dzieci nakładania prezerwatywy nie ustrzeże ich przed złymi
                  doświadczeniami w tej najintymniejszej sferze życia, ani też nie sprawi, że
                  będą szczęśliwe...
                  BO to tylko prezerwatywa - życie jest gdzie indziej, jak mawia M. Kundera...
                  Prezerwatywa, ani edukacja seksualna, nie ustrzeże też dzieci przed
                  molestowaniem seksualnym. BO ustrzec nie może:(((
                  POmóc ustrzec mogą jedynie sensowne programy społeczne, jednak bez paranoi, jak
                  w Stanach na przykład, a pomoże bezwątpliwie przede wszystkim wypracowywanie
                  stale właściwych postaw społecznych, stawiających na MOWIENIE PRAWDY, zdolność
                  przyjmowania jej do siebie, NONKONFORMIZM itd... czyli to wszystko, czego od
                  tysiacleci uczy chrześcijaństwo, ale to nauka jedna z najtrudniejszych...

                  Popatrz chocby na siebie, jak CI trudno przyznać, ze sobie mnie lekceważyłaś,
                  że pokpiwałaś... A to przeciez pryszcz tak naprawdę, który wydarzył się w
                  rozmowie nicka z nickiem...
                  Trudno mi jednak - z taką obserwacją - wyobrazić sobie CIebie, przyznającą się
                  do jakiegoś, chocby i drobnego błędu, w 'realu'... No i jak z tym
                  Twoim 'nonkonformizmem' na przyklad jest w zwiazku z tym?

                  A co do tej obserwacji, że 'typowa polska matka sie nie martwi' molestowaniem
                  seksualnym w rodzinach, to kolejne Twoje bzdurne i bezpodstawne stwierdzenie.
                  Tlumaczyć CI, dlaczego, czy sama masz jakiś pomysl?

                  pzdr.
                  j.
        • Gość: Martaaa IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.08.04, 14:46
          to po prostu ciemnota. Gdzie ty masz, kruszynko, etykę "judeochrześcijańską"?
          To są przecież dwie rózne etyki, wykluczające się.
          Napisałaś: "Jesli natomiast chodzi o nakazy etyki, to jest jeden podstawowoy
          judeochrzescijanski: nie czyn drugiemu co tobie niemile." Otóż jest Stary i
          Nowy Testament, a z nch wynikają dwie etyki: z Nowego wynika etyka
          chrześcijańska i zasada: "nie czyń drugiemu...".
          W Starym tego nie ma, jest natomiast: "oko za oko, ząb za ząb". Można nawet
          powiedzieć, że ta zasada została współcześnie zmodyfikowana: "cztery oczy za
          oko, wszystkie zęby za jeden ząb". Jak nie wierzysz, to zobacz obrazki z
          Palestyńczykami w roli głównej:
          www.alkhilafah.info/massacres/palestine/index.htm
          • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 18.08.04, 15:15
            Kiciu, nie pier.. Przeczytaj sbie Ksiege Powtorzonego Prawa,
            rozdzial "Posluszenstwo Prawom Bozym" w STARYM Testamencie. I nie kaz mi szukac
            dla ciebie, bo mam waziejsze sprawy na lowie.
            I jeszcze: "Oko za oko, zab za zab" oznacza mniej wiecej to ze " za zab czy za
            oko, nie wolno sciac glowy, albo obciac reki, kara nie moze byc wieksza od
            grzechu".
            Rozumiem, ze nie studiowalas Biblii, tylko chodzilas na katecheze. Nie dziwi
            mnie twoja ignorancja.Bo taki jest poziom polskiej katechezy. Jak i poziom
            wychowania seksualnego.
      • 18.08.04, 12:48
        Wydaje mi się, że KD nie atakuje katolicyzmu jako takiego, ale prymitywny,
        zaściankowy, ciemnogrodzki "katolicyzm" który z prawdziwą wiarą i kulturą
        katolicką ma na prawdę niewiele wspólnego. KD próbuje walczyć z wiatrakami, bo
        nasz rydzykowo jankowski katolicyzm jest po prostu łatwy i niewymagający -
        przez to trafia do przeważającej masy "katolików", którzy co niedzielę klepią
        bezmyślnie za ksiedzem w kościele, ale żadna głebsza refleksja nie mąci ich
        umysłu. Być może jednak uda jej się cokolwiek zmienić - zgodnie z
        zasadą "kropla drąży kamień"

        --
        Zobacz koniecznie:

        www.uni-cat.prv.pl/
        • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 18.08.04, 14:34
      • Gość: Asta IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.08.04, 15:16
        Popieram!
    • Gość: mIKKI IP: *.augustow.mm.pl 16.08.04, 22:27
      POWTARZAM: A ja sobie życzę, aby za pieniądze podatników, czyli moje, nie
      wciskać dzieciom
      kitu w szkole... Dlaczego za moje pieniądze opłaca się księży i katechetów
      uczących religii??? To kraj neutralny światopoglądowo i jeśli ktoś chce
      zafundować swemu dziecku lekcje ciemnoty, to niech je opłaca ekstra, z własnej
      kieszeni (ciekawe, ilu by wtedy zapłaciło???!!!) hehe
      • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 16.08.04, 23:21
        Też bym sobie tego życzyła.

        Tyle, ze mamy oficjalnie w tym kraju 90 iles procent katolików i demokrację. A
        demokracja ma to do siebie, że większosć decyduje. I wtym momencie jesteśmy w
        mniejszości i przegrywamy.

        P.S. Jesli Twoje dziecko nie chodzi na religie, powinno mieć zapewnione przez
        szkołę lekcje etyki za co też płacą podatnicy. Mylę się?
        • Gość: Mikki IP: *.augustow.mm.pl 17.08.04, 10:57
          Te 90% to fikcja. Ale nie chce mi się o tej obłudzie teraz tu gadać. Co do
          religii... Wiadomo było z góry, że lekcje etyki nie będą się odbywały ze
          względów kadrowych i organizacyjnych. Można wyliczyć na palcach szkoły, w
          których się odbywają. To kolejna obłuda - tym razem rządzących. Ale na
          szczęście społeczeństwo mądrzeje. Liczę na wprowadzenie podatku (dobrowolnego)
          na kościół. Wtedy okaże się naprawdę, ile z tych 90% zostanie... Buziaczki!
          • Gość: tete IP: w3cache.* / *.2-0.pl 17.08.04, 11:09
            Po co podatek? Wystarczy zlikwidować ulgi. Jestem przeciw podatkowi bo wiele
            osób religijnych jest ubogich. Podatek byłby formą zemsty na wyznawcach za to
            co robi kler.
          • 17.08.04, 11:29
            Nie wiem czy taka fikcja, bo gdy przejeżdżam w niedzielę koło kościoła, tłumy
            walą do kościoła bram. A kosciołów Ci u nas w Polsce dostatek...

            POza tym, jak się decyduje na śluby, chrzciny, komunie
            i inne święta (a naprawdę niewielu się nie decyduje), trzeba wziąć pod uwagę,
            że tym samym daje się prawo Kościołowi do ingerencji i reprezentowania nas i
            naszych potrzeb na forum państwowym.

            Jak ktoś ma halo do wtracania się Kościoła w sprawy państwa, to niech nie żyje
            w obłudzie, tylko oficjalnie z tego kościoła wystąpi, zamiast udawac świętego
            podczas ceremonii ślubnej. Sami jesteście sobie winni, bo chcecie przyjąć to co
            fajne: białe kiecki na ślub, dzwony, magiczna oprawa w murach świątyni, a potem
            się żalicie, że się kościół w Wasze sprawy wpieprza.
            • 17.08.04, 11:59
              nelka_zalogowana napisała:

              > POza tym, jak się decyduje na śluby, chrzciny, komunie
              > i inne święta (a naprawdę niewielu się nie decyduje), trzeba wziąć pod uwagę,
              > że tym samym daje się prawo Kościołowi do ingerencji i reprezentowania nas i
              > naszych potrzeb na forum państwowym.

              Chyba jednak nie do konca, Nelko. Wiara i religia sa sprawa wierzacego i
              Kosciola, reprezentowanego przez duchownych. Ale co ma Kosciol jako instytucja
              do panstwa, do polityki? Bycie katolikiem nie definiuje mnie jako obywatela -
              dlaczego to akurat Kosciol ma mnie reprezentowac na forum panstwowym?



              > Jak ktoś ma halo do wtracania się Kościoła w sprawy państwa, to niech nie
              żyje
              > w obłudzie, tylko oficjalnie z tego kościoła wystąpi, zamiast udawac świętego
              > podczas ceremonii ślubnej. Sami jesteście sobie winni, bo chcecie przyjąć to
              co
              >
              > fajne: białe kiecki na ślub, dzwony, magiczna oprawa w murach świątyni, a
              potem
              >
              > się żalicie, że się kościół w Wasze sprawy wpieprza.

              Nie rozumiem, co to ma do rzeczy - czy to, ze wierze i uznaje sie za katolika
              oznacza, ze daje Kosciolowi prawo do wtracania sie w sprawy panstwa? A niby
              czemu? Kosciol ma sie zajmowac religia i zyciem duchowym - nie politycznym.
              Zalecasz osobom wierzacym wyparcie sie wiary katolickiej (bo to oznacza
              odejscie od Kosciola) tylko dlatego, ze nie pochwalaja niektorych z jego
              dzialan? to absurd - troche tak, jakbys miala odejsc od rodzicow, bo Cie
              wkurzaja ich niektore zachowania... A zastrzezenia nie oznaczaja od razu
              obludy, co sugerujesz. Zwlaszcza jesli ktos te zastrzezenia wypowiada...



              --
              'The best way to get rid of a temptation is to yield to it'. Oscar Wilde
              • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 17.08.04, 12:22
                Zalecasz osobom wierzacym wyparcie sie wiary katolickiej (bo to oznacza
                odejscie od Kosciola) tylko dlatego, ze nie pochwalaja niektorych z jego
                dzialan? to absurd - troche tak, jakbys miala odejsc od rodzicow, bo Cie
                wkurzaja ich niektore zachowania... A zastrzezenia nie oznaczaja od razu
                obludy, co sugerujesz.

                Są inne kościoły. Jesli nie podoba się komuś ten, może iść do innego.
                Protestanci są nieco bardziej liberalni np. w sprawach antykoncepcji, albo
                założyć własny liberalny kościół. Jak widzę, większość woli obłudę, zakłamanie
                i hipokryzję zgodnie z zasadą jak trwoga to do Boga, ale jak wszystko pięknie,
                to hulaj dusza, piekła nie ma!

                Najbardziej mnie tacy wkurzają. Z jednej strony, gdy przychodzi swięto i
                imprezka to stają się super wierzący na pokaz, ale zaraz wracają do domu,
                siadają przed kompem i... "jaki ten kościół straszny! Za religię w szkołach
                musimy płacić, antykoncepcję potępia..." Bla, bla, bla... A ruszyłby tyłek
                jeden z drugim i zerwał z tym wrednym kościołem jak mu się tak bardzo nie
                podoba. Ale, nie... Bedzie tkwił w nim dalej, księdzu ładnie w kopercie dawał
                gdy po kolędzie przychodzi. Jak to nazawać jeśli nie zakłamanie??

                Zdecydujcie się ludzie czego chcecie. Wierzycie i stosujecie się do nauki
                kościoła (albo przynajmniej publicznie nie przeciwstawiacie się jej), albo
                wypad. A jak chcecie zakłamania, to przynajmniej proszę nie miałczeć i płakać
                jak to Wam źle, że aborcja nielegalna i wychowania seksualnego w szkołach nie
                ma. Jesli nie zrozumiecie tej prościutkiej, wręcz banalnej zależności, będzie
                tak jak jest i nic się nie zmieni.
              • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 17.08.04, 12:49
                willow_girl napisała:


                >
                > Wiara i religia sa sprawa wierzacego i
                > Kosciola, reprezentowanego przez duchownych.

                Powiem najprościej, jak potrafie: Kościół Katolicki to wspólnota wszystkich
                wierzących. Zatem - każdy wierzący, czy chce tego, czy nie, jest reprezentantem
                KOścioła automatycznie, z racji faktu, że powtórzę, iż ten Kościół współ-
                tworzy. Oczywiście duchowni również ten KOściół reprezentują, ale nie tylko
                oni...

                > Ale co ma Kosciol jako instytucja
                > do panstwa, do polityki? Bycie katolikiem nie definiuje mnie jako obywatela -
                > dlaczego to akurat Kosciol ma mnie reprezentowac na forum panstwowym?

                Hm, a czy Cie rzeczywiście reprezentuje ten Kościół na forum państwowym?
                W świetle wyżej podanej definicji KOścioła to, co napisałaś, jest bzdurą,
                wiesz?, to po pierwsze. A po drugie... 'Kościół' w znaczeniu, jakie zdajesz się
                mu przypisywać, reprezentowałby Cię, jako 'instytucja' wówczas, gdyby się na
                przykład zarejstrował jako jakaś partia polityczna, a Ty byś była formalnie i
                oficjalnie członkiem tej partii.. Tymczasem rzeczy się mają zupełnie inaczej...
                Ustawę o szkolnictwie i o religii w szkołach, że przypomnę, przegłosował nasz
                parlament, a zatwierdził... itd., tak samo, jak to się dzieje z każdą inną
                ustawą w naszym pięknym kraju.
                >
                >
                Nelka:
                > > Jak ktoś ma halo do wtracania się Kościoła w sprawy państwa, to niech nie
                >
                > żyje
                > > w obłudzie, tylko oficjalnie z tego kościoła wystąpi, zamiast udawac świę
                > tego
                > > podczas ceremonii ślubnej. Sami jesteście sobie winni, bo chcecie przyjąć
                > to
                > co
                > >
                > > fajne: białe kiecki na ślub, dzwony, magiczna oprawa w murach świątyni, a
                >
                > potem
                > >
                > > się żalicie, że się kościół w Wasze sprawy wpieprza.
                >
                > Nie rozumiem, co to ma do rzeczy - czy to, ze wierze i uznaje sie za katolika
                > oznacza, ze daje Kosciolowi prawo do wtracania sie w sprawy panstwa?
                WIllow girl:
                A niby
                > czemu? Kosciol ma sie zajmowac religia i zyciem duchowym - nie politycznym.
                > Zalecasz osobom wierzacym wyparcie sie wiary katolickiej (bo to oznacza
                > odejscie od Kosciola) tylko dlatego, ze nie pochwalaja niektorych z jego
                > dzialan?

                NIe, Nelka zaleca po prostu uczciwość, w duchu ewangelicznym, tak naprawdę,
                bo mamy być albo zimni, albo gorący, że CI przypomnę. Kościół, że przypomnę do
                znudzenia, to wspólnota wszystkich wierzących. Każdy z nas 'żyje' w wymiarze
                fizycznym, duchowym, materialnym, politycznym, i jak tam sobie chcesz. W tym
                Kościele jednoczymy się we wspólnotę i powinniśmy się wspierać, duchowo, w
                wymiarze religijnym, ale nie tylko - bo materialnie na przykład również. I to
                zresztą czynimy. Jako taka ogromna społeczność, stanowiąca zdecydowaną
                większość (w sensie liczebności) w społeczeństwie polskim, mamy prawo: my
                wszyscy, czyli KOściół, lub też członkowie KOścioła, jak wolisz, wypowiadać się
                w sprawach, związanych z polityką, bo ta właśnie decyduje o zewnetrznym
                kształcie naszego życia, nadając siłą faktu ton życiu wewnętrznemu. Dlatego
                właśnie członkowie KOścioła mają prawo przedstawiać stanowisko Kościoła w
                sprawach 'politycznych' także, tak samo, jak każda inna, na dowolnych zasadach
                połączona, 'podspołeczność'. Czy to będzie np. mniejszość niemiecka, czy
                też 'stowarzyszenie umarłych poetów'.
                A ustawy uchwala parlament, który musi wziąć pod uwagę opinie społeczeństwa,
                czyli TAKZE rozmaitych mniejszości społecznych, bo jest parlamentem wybranym
                przez to społeczeństwo, cale spoleczenstwo, a wiec i te mniejszosci takze, w
                sposob demokratyczny.

                to absurd - troche tak, jakbys miala odejsc od rodzicow, bo Cie
                > wkurzaja ich niektore zachowania... A zastrzezenia nie oznaczaja od razu
                > obludy, co sugerujesz. Zwlaszcza jesli ktos te zastrzezenia wypowiada...

                Wybacz, ale z tego, co piszesz, wyglada, że bladego pojęcia nie masz, czym jest
                Kościół i katolicyzm. Innymi słowy pisząc - w nawiązaniu do Twego przykładu,
                konstruktywnie jest, gdy się z rodzicami siada, dogaduje, zakresla własne
                tereny i układa reguły wspolzycia w rodzinie. Ty natomiast reagujesz tak -
                zarysowujac rzecz analogicznie - jakbys pobiegla ze skarga na rodzicow do
                miejcowego komendanta policji, a przedmiotem skargi jest fakt, ze Twoim zdaniem
                rodzice powinni sie zachowywac jak wujostwo...

                Poczytaj troche o tym katolicyzmie... Warto wiedziec, z czym czlowiek sie jakos
                tam utozsamia, nawet jesli (zwłaszcza gdy?) nie czyni tego w pelni. NIe
                wiedząc, z czym masz do czynienia, jestes jak dziecko we mgle i nie mozna mowic
                tu ani o o odwadze, ani o jej braku, ani o zajeciu stanowiska na 'tak', ani
                na 'nie'. Mozna mowic tylko o... niewiedzy. Szkoda zycia, nie uwazasz? Nelka
                więcej wie o Kościele, niż Ty. Smutne...

                pzdr.
                j.
                • 17.08.04, 13:30
                  Gość portalu: jendza napisał(a):

                  > willow_girl napisała:
                  >
                  > > > Wiara i religia sa sprawa wierzacego i
                  > > Kosciola, reprezentowanego przez duchownych.
                  >
                  > Powiem najprościej, jak potrafie: Kościół Katolicki to wspólnota wszystkich
                  > wierzących. Zatem - każdy wierzący, czy chce tego, czy nie, jest
                  reprezentantem
                  >
                  > KOścioła automatycznie, z racji faktu, że powtórzę, iż ten Kościół współ-
                  > tworzy. Oczywiście duchowni również ten KOściół reprezentują, ale nie tylko
                  > oni...

                  Ok, zgadzam sie z tym - Kosciol wspoltworza i reprezentuja rowniez jego
                  czlonkowie.

                  >
                  > > Ale co ma Kosciol jako instytucja
                  > > do panstwa, do polityki? Bycie katolikiem nie definiuje mnie jako obywate
                  > la -
                  > > dlaczego to akurat Kosciol ma mnie reprezentowac na forum panstwowym?
                  >
                  > Hm, a czy Cie rzeczywiście reprezentuje ten Kościół na forum państwowym?


                  > W świetle wyżej podanej definicji KOścioła to, co napisałaś, jest bzdurą,
                  > wiesz?, to po pierwsze.

                  Dlaczego? Skoro tak uprzejmie sformulowalas ten zarzut, to rozwin go, prosze.

                  A po drugie... 'Kościół' w znaczeniu, jakie zdajesz się
                  >
                  > mu przypisywać, reprezentowałby Cię, jako 'instytucja' wówczas, gdyby się na
                  > przykład zarejstrował jako jakaś partia polityczna, a Ty byś była formalnie i
                  > oficjalnie członkiem tej partii.. Tymczasem rzeczy się mają zupełnie
                  inaczej...


                  No ale wlasnie o to mi chodzilo, droga jendzo. Reprezentowanie przez Kosciol na
                  forum panstwowym bylo zacytowaniem sformulowania Nelki - to ona go uzyla, ja
                  sie do niego odnioslam. Z tego co pamietam, Nelka stwierdzila, ze stosujac sie
                  do zasad zycia we wspolnocie (chodzilo o sluby, chrzty i swieta), tym samym
                  daje się prawo Kościołowi do ingerencji i reprezentowania na forum państwowym.

                  Poza tym, to co tu piszesz, troche sie kloci z tym, co sama mowisz o
                  przynaleznosci do wspolnoty.
                  > >
                  > Nelka:
                  > > > Jak ktoś ma halo do wtracania się Kościoła w sprawy państwa, to nie
                  > ch nie
                  > >
                  > > żyje
                  > > > w obłudzie, tylko oficjalnie z tego kościoła wystąpi, zamiast udawa
                  > c świę
                  > > tego
                  > > > podczas ceremonii ślubnej. Sami jesteście sobie winni, bo chcecie p
                  > rzyjąć
                  > > to
                  > > co
                  > > >
                  > > > fajne: białe kiecki na ślub, dzwony, magiczna oprawa w murach świąt
                  > yni, a
                  > >
                  > > potem
                  > > >
                  > > > się żalicie, że się kościół w Wasze sprawy wpieprza.
                  > >
                  > > Nie rozumiem, co to ma do rzeczy - czy to, ze wierze i uznaje sie za kato
                  > lika
                  > > oznacza, ze daje Kosciolowi prawo do wtracania sie w sprawy panstwa?
                  > WIllow girl:
                  > A niby
                  > > czemu? Kosciol ma sie zajmowac religia i zyciem duchowym - nie polityczny
                  > m.
                  > > Zalecasz osobom wierzacym wyparcie sie wiary katolickiej (bo to oznacza
                  > > odejscie od Kosciola) tylko dlatego, ze nie pochwalaja niektorych z jego
                  > > dzialan?
                  >
                  > NIe, Nelka zaleca po prostu uczciwość, w duchu ewangelicznym, tak naprawdę,
                  > bo mamy być albo zimni, albo gorący, że CI przypomnę. Kościół, że przypomnę
                  do
                  > znudzenia, to wspólnota wszystkich wierzących. Każdy z nas 'żyje' w wymiarze
                  > fizycznym, duchowym, materialnym, politycznym, i jak tam sobie chcesz. W tym
                  > Kościele jednoczymy się we wspólnotę i powinniśmy się wspierać, duchowo, w
                  > wymiarze religijnym, ale nie tylko - bo materialnie na przykład również. I to
                  > zresztą czynimy. Jako taka ogromna społeczność, stanowiąca zdecydowaną
                  > większość (w sensie liczebności) w społeczeństwie polskim, mamy prawo: my
                  > wszyscy, czyli KOściół, lub też członkowie KOścioła, jak wolisz, wypowiadać
                  się
                  >
                  > w sprawach, związanych z polityką, bo ta właśnie decyduje o zewnetrznym
                  > kształcie naszego życia, nadając siłą faktu ton życiu wewnętrznemu. Dlatego
                  > właśnie członkowie KOścioła mają prawo przedstawiać stanowisko Kościoła w
                  > sprawach 'politycznych' także, tak samo, jak każda inna, na dowolnych
                  zasadach
                  > połączona, 'podspołeczność'. Czy to będzie np. mniejszość niemiecka, czy
                  > też 'stowarzyszenie umarłych poetów'.


                  No dobrze, chwila. Ale czy jakakolwiek mniejszosc narzuca swoj sposob zycia
                  reszcie spoleczenstwa, ktora do spolecznosci tej nie nalezy? Nie odbieraj tego
                  jako atak, to tylko pytanie: jak sie ustosunkujesz do ciaglej debaty nad
                  wprowadzeniem zakazu handlu w niedziele? Pytam, bo mnie to ciekawi, serio.

                  > to absurd - troche tak, jakbys miala odejsc od rodzicow, bo Cie
                  > > wkurzaja ich niektore zachowania... A zastrzezenia nie oznaczaja od razu
                  > > obludy, co sugerujesz. Zwlaszcza jesli ktos te zastrzezenia wypowiada...
                  >
                  > Wybacz, ale z tego, co piszesz, wyglada, że bladego pojęcia nie masz, czym
                  jest
                  >
                  > Kościół i katolicyzm. Innymi słowy pisząc - w nawiązaniu do Twego przykładu,
                  > konstruktywnie jest, gdy się z rodzicami siada, dogaduje, zakresla własne
                  > tereny i układa reguły wspolzycia w rodzinie. Ty natomiast reagujesz tak -
                  > zarysowujac rzecz analogicznie - jakbys pobiegla ze skarga na rodzicow do
                  > miejcowego komendanta policji, a przedmiotem skargi jest fakt, ze Twoim
                  zdaniem
                  >
                  > rodzice powinni sie zachowywac jak wujostwo...
                  >
                  > Poczytaj troche o tym katolicyzmie... Warto wiedziec, z czym czlowiek sie
                  jakos
                  >
                  > tam utozsamia, nawet jesli (zwłaszcza gdy?) nie czyni tego w pelni. NIe
                  > wiedząc, z czym masz do czynienia, jestes jak dziecko we mgle i nie mozna
                  mowic
                  >
                  > tu ani o o odwadze, ani o jej braku, ani o zajeciu stanowiska na 'tak', ani
                  > na 'nie'.

                  Nie rozumiem... Czy moja poprzednia wypowiedz miala dowodzic odwagi albo jej
                  braku? Tudziez zajmowaniu stanowiska? Wydaje mi sie, ze raczej zadawalam
                  pytania...

                  Mozna mowic tylko o... niewiedzy. Szkoda zycia, nie uwazasz?

                  Szkoda zycia na co? Na wyjasnianie watpliwosci? Tu sie z Toba nie zgodze...:)

                  Nelka
                  > więcej wie o Kościele, niż Ty. Smutne...



                  A dlaczego smutne? Mam jakis obowiazek wiedziec wiecej niz Nelka? Nie jestem
                  katoliczka...
                  Nie rozumiem analogii z bieganiem na skarge, mozesz wyjasnic przystepniej?
                  Poza tym myslalam, ze dyskusja na forum sluzy rowniez wyjasnianiu watpliwosci.
                  Ponadto, chyba zle odebralas moja poprzednia wypowiedz - nie bylo moim zamiarem
                  nikogo atakowac. Nikomu tez - w przeciwienstwie do Ciebie - nie zarzucilam, ze
                  mowi bzdury...

                  pozdrowienia:)

                  willow
                  --
                  'The best way to get rid of a temptation is to yield to it'. Oscar Wilde
                  • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 17.08.04, 14:03
                    > No ale wlasnie o to mi chodzilo, droga jendzo. Reprezentowanie przez Kosciol
                    na
                    >
                    > forum panstwowym bylo zacytowaniem sformulowania Nelki - to ona go uzyla, ja
                    > sie do niego odnioslam. Z tego co pamietam, Nelka stwierdzila, ze stosujac
                    sie
                    > do zasad zycia we wspolnocie (chodzilo o sluby, chrzty i swieta), tym samym
                    > daje się prawo Kościołowi do ingerencji i reprezentowania na forum państwowym.

                    Tak, dokladnie tak samo interesy swoich wyznawcow reprezentują inne kościoły,
                    tak jak stowarzyszenia reprezentują swoich członków np. niepełnosprawnych,
                    homoseksualistów itd. "Głównodowodzacy" tymi organizacjami nie idą do sejmu i
                    mówią: ma być tak, czy tak, ale mogą wpływać na wynik głosowania. Jak? To
                    proste. Poprzez pisanie do rządzących krajem petycji, publikowanie artykułów,
                    nawoływanie do takiego a nie innego postępowanie (np. apel do lekarzy o nie
                    wykonywanie aborcji, lub jej wykonywanie, apel o o przegłosowanie ustawy o
                    związkach homoseksualnych lub odwrotnie), głosowanie na ludzi im sprzyjającym.
                    Kazda organizacja wypowiada się w imieniu swoich członków - również Kościół
                    Katolicki.

                    > No dobrze, chwila. Ale czy jakakolwiek mniejszosc narzuca swoj sposob zycia
                    > reszcie spoleczenstwa, ktora do spolecznosci tej nie nalezy? Nie odbieraj
                    tego
                    > jako atak, to tylko pytanie: jak sie ustosunkujesz do ciaglej debaty nad
                    > wprowadzeniem zakazu handlu w niedziele? Pytam, bo mnie to ciekawi, serio.

                    Przypominam, że do KRK w Polsce nalezy oficjalnie ponad 90% naszych obywateli.
                    Czy to jest Twoim zdaniem mniejszość? Na samo LPR zagłosowałoby około 15%
                    Polaków, a nie wmówisz mi, że na tą partię głosują niewierzący... O czym
                    świadczą pełne kościoły w niedzielę? Czy naprawdę sądzisz, że katolicy są w
                    naszym krają w mniejszości?
                    • 17.08.04, 14:42
                      Przypominam, że do KRK w Polsce nalezy oficjalnie ponad 90% naszych obywateli.
                      Czy to jest Twoim zdaniem mniejszość? Na samo LPR zagłosowałoby około 15%
                      Polaków, a nie wmówisz mi, że na tą partię głosują niewierzący... O czym
                      świadczą pełne kościoły w niedzielę? Czy naprawdę sądzisz, że katolicy są w
                      naszym krają w mniejszości?

                      Jako zywo, nic takiego nie twierdzilam! Jendza napisala,ze Kosciol, jak kazda
                      mniejszosc, ma prawo byc reprezentowana w parlamencie (czy cos w tym stylu). I
                      znow - czepiacie sie mnie, podczas gdy ja uzywam Waszych sformulowan.
                      Nie, naprawde nie sadze, ze katolicy stanowia mniejszosc w naszym kraju. Mam
                      tez szczera nadzieje, ze pelen koscioly swiadcza o glebokiej wierze:)
                      Litosci, dziewczyny, czy musicie czepiac sie akurat tego, co nie ma znaczenia?
                      Nie napisalam 'jakakolwiek INNA mniejszosc', tylko mniejszosc. Po prostu. W
                      odroznieniu od wiekszosci, ktora stanowia wlasnie katolicy. I tyle. Troche
                      luzu...

                      pozdrawiam:)
                      --
                      'The best way to get rid of a temptation is to yield to it'. Oscar Wilde
                      • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 17.08.04, 15:45
                        Apelujesz o luz, a ja - o precyzje slowa. I uczciwosc.
                        Najpierw twierdzisz, ze jestes katoliczka, a potem - ze nie.
                        Czytasz bez zrozumienia i blednie formulujesz moje stwierdzenia -
                        do tego w sprawach kluczowych.

                        Nie napisalam, jak twierdzisz, ze
                        'ze Kosciol, jak kazda
                        > mniejszosc, ma prawo byc reprezentowana w parlamencie (czy cos w tym stylu)',
                        ani nic 'w tym stylu'. Co napisalam - zechciej sobie doczytac.

                        I
                        > znow - czepiacie sie mnie, podczas gdy ja uzywam Waszych sformulowan.
                        A skad CI do glowy przyszlo, ze sie 'Ciebie czepiam'?
                        Juz jesli, to czepiam sie Twoich nieprecyzyjnych sformulowan.

                        "Troche luzu", na jakiej podstawie od razu zakladasz, ze ktos sie tu Ciebie
                        czepia?

                        pzdr
                        j.
                  • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 17.08.04, 15:35
                    Zacznę od konca Twojego postu, bo jest on kluczowy:
                    piszesz, że nie jestes katoliczka, a
                    w poprzednim poście napisałas
                    'Bycie katolikiem nie definiuje mnie jako obywatela -
                    dlaczego to akurat Kosciol ma mnie reprezentowac na forum panstwowym?'.
                    I stad wlasnie moje przekonanie, ze katoliczka jestes.
                    Gdy nia jestes, 'smutno' mniej, lub nawet w ogole nie - ze sie wypowiadasz o
                    KOsciele bez jego znajomosci...



                    willow_girl napisała:

                    > > > Ale co ma Kosciol jako instytucja
                    > > > do panstwa, do polityki? Bycie katolikiem nie definiuje mnie jako o
                    > bywate
                    > > la -
                    > > > dlaczego to akurat Kosciol ma mnie reprezentowac na forum panstwowy
                    > m?
                    > >
                    > > Hm, a czy Cie rzeczywiście reprezentuje ten Kościół na forum państwowym?
                    >
                    >
                    > > W świetle wyżej podanej definicji KOścioła to, co napisałaś, jest bzdurą,
                    >
                    > > wiesz?, to po pierwsze.
                    >
                    > Dlaczego? Skoro tak uprzejmie sformulowalas ten zarzut, to rozwin go, prosze.

                    Z definicji, po prostu. Gdy jestes czescia Kosciola (ups, dowiedzialam sie, ze
                    nie jestes, widzisz, jak na forme trzeba uwazac?), gdy ktos jest elementem
                    Kosciola, ten Kosciol wspoltworzacym, to zadawanie pytania 'dlaczego' nie ma
                    sensu. To tak, jakbys bedac Polka, pytala 'dlaczego Polska Cie reprezentuje'...
                    Bo jestes Polka, po prostu. Porownanie dodatkowo o tyle jest
                    niedoskonale,niepelne, dodajmy, ze o byciu Polka nie zdecydowalas sama, a o
                    byciu katolikiem kazdy decyduje sam.
                    Zatem - tym bardziej...


                    > No ale wlasnie o to mi chodzilo, droga jendzo. Reprezentowanie przez Kosciol
                    na
                    >
                    > forum panstwowym bylo zacytowaniem sformulowania Nelki - to ona go uzyla, ja
                    > sie do niego odnioslam. Z tego co pamietam, Nelka stwierdzila, ze stosujac
                    sie
                    > do zasad zycia we wspolnocie (chodzilo o sluby, chrzty i swieta), tym samym
                    > daje się prawo Kościołowi do ingerencji i reprezentowania na forum państwowym.
                    >
                    Nelce chodzilo o dwulicowosc niby-katolikow, ktorzy nie maja odwagi
                    jednoznacznie sie zdeklarowac. Chca 'byc katolikami', gdy im wygodnie, ale
                    generalnie na Kosciol pluja. To byla mysl Nelki. 'reprezentowanie na forum
                    panstwowym' ja odczytalam w tej wypowiedzi nie tyle jako blad rzeczowy, ile
                    jako skrot myslowy, stanowiący cytat Nelki z zarzutow, stawianych Kosciolowi
                    przez tych wlasnie niby-katolikow.
                    > Poza tym, to co tu piszesz, troche sie kloci z tym, co sama mowisz o
                    > przynaleznosci do wspolnoty.
                    > > >

                    Czemu? Wskaz mi, proszę, te sprzecznosci...


                    >
                    >
                    > No dobrze, chwila. Ale czy jakakolwiek mniejszosc narzuca swoj sposob zycia
                    > reszcie spoleczenstwa, ktora do spolecznosci tej nie nalezy?

                    A czy Kościół narzuca? Kościół wyrazil swoje stanowisko, na przyklad w sprawie
                    aborcji, a ustawe uchwalil parlament RP, nie Kosciol. Tak samo jest z religia w
                    szkolach...

                    Nie odbieraj tego
                    > jako atak, to tylko pytanie: jak sie ustosunkujesz do ciaglej debaty nad
                    > wprowadzeniem zakazu handlu w niedziele? Pytam, bo mnie to ciekawi, serio.

                    Mysle, i to 'serio', naprawde:), ze wprowadzenie zakazu handlu w niedziele nie
                    tyle jest w jakims abstrakcyjnym interesie 'Kosciola', ktory nakazuje 'dzien
                    swiety swiecic', ile w interesie... polskiego handlu, scislej rzecz ujmujac:
                    malych polskich osiedlowych sklepikow. Jesli bowiem wszyscy handluja w
                    niedziele, to naturalnym jest, ze Polak po calym tygodniu pracy, zamiast wziac
                    w niedziele rodzine na wycieczke do lasu/nad jezioro etc., pogna do
                    najblizszego centrum handlowego, gdzie mu proponuja kolejna promocje na
                    ubiegloroczne miksery i darmowy popcorn w kinie. A przy okazji wywali pol
                    pensji na zbedne zakupy w wielkim hipermarkecie, nalezacym do Francuzow na
                    przyklad. A polski osiedlowy sklep szlag trafi. Po czym,jak juz szlag trafi
                    wszystkie takie sklepy, hipermarkety jako monopolisci beda ksztaltowac rynek
                    dowolnie. Bo Polak zdazy sie wbic w 'kulture wielkich centrow handlowych',
                    wzorem najpierw Amerykanow, a potem Europy Zachodniej.
                    Nota bene... We Francji handlowe sa tylko 4 niedziele w roku. A Francja
                    katolicka bynajmniej nie jest....
                    Jesli natomiast do takiego weekendowego wypadu zostanie tylko sobota, male
                    sklepy maja wieksze szanse.
                    Przykazanie o odpoczynku w dzien siodmy - poza wszystkim - ma jak najbardziej
                    racjonalne uzasadnienie, moim zdaniem.CHodzi o to po prostu, ze czlowiekowi dla
                    zdrowia psychicznego i fizycznego odpoczynek jest NIEZBEDNY, a wzrastajaca
                    ostatnio lawinowo liczba depresji w spoleczenstwie jest wynikiem w duzej mierze
                    wlasnie przepracowania, czy - szerzej - braku dbalosci o higiene psychiczna.
                    I ostatni argument, istotny, aczkolwiek nie dla wszystkich: otoż dziewczyny,
                    pracujace w tych marketach moglyby przynajmniej w niedziele nie harowac w
                    pampersach...

                    Mialam nadzieje, ze skoro sama uzylas przykladu o rodzicach i dzieciach, to -
                    jako katoliczka - zrozumiesz moja mysl. Wytlumacze Ci to
                    wiec 'lopatologicznie', skoro nie jestes katoliczka, nie wiesz i to bylo
                    zadawanie pytan...

                    Otoz zasada w Kosciele jest taka, ze jak mi sie cos nie podoba w postawie
                    drugiego, to mam prawo udzielic mu ewangelicznego napomnienia w cztery oczy.
                    Jesli to nie poskutkuje, zwracam sie o pomoc najpierw do duchownego
                    zwierzchnika parafii - jesli dobrze pamietam, he, he - (nigdy jednak za plecami
                    tej osoby), potem dopiero rzecz mozna poruszyc na forum calej parafii... Innymi
                    slowy - kazdy z nas ma prawo, a wrecz obowiazek, dbac o wlasciwy ksztalt
                    Kosciola, ktorego jest wspol-tworca. Troche te zasade zastosowalam wobec
                    CIebie - gdy Cie postrzegalam w efekcie Twoich sformulowan jako katoliczke - a
                    tylko 'troche' dlatego, ze jestesmy na forum.

                    Innymi slowy, wracajac do Twego przykladu. Jesli mam klopoty z rodzicami, to
                    przestane je miec wowczas, gdy zalatwie sprawe 'od srodka', rozmawiajac z nimi,
                    ustalajac wzajemne priorytety i stanowiska. Zeby to jednak zrobic wlasciwie,
                    trzeba sobie uswiadomic, kim jestem ja i jakie mam prawa/obowiazki, oraz kim sa
                    rodzice i jakie maja prawa/obowiazki.
                    Czlonek Koscila, ktory atakuje Kosciol z zewnatrz, albo to, co mu sie wydaje,
                    ze jest KOsciolem, dodatkowo wymagajac od KOsciola tego, co jest poza jego
                    istota, jest w pozycji podwojnie zafalszowanej. Bo albo jest sie czlonkiem
                    Kosciola, albo jest sie na zewnatrz, to po pierwsze. A po drugie, i to ten
                    drugi wymiar zafalszowania, wymaganie od Kosciola tego, co nie jest jego
                    ksztaltem z definicji, jest rowniez bez sensu. To tak, jakby od rodzicow
                    wymagac, by byli wujostwem, lub odwrotnie. Rodzice maja inne prawa i obowiazki
                    wobec nas, wujostwo - inne...

                    Jasniej CI tego nie potrafie wytlumaczyc

                    >
                    > Mozna mowic tylko o... niewiedzy. Szkoda zycia, nie uwazasz?
                    >
                    > Szkoda zycia na co? Na wyjasnianie watpliwosci? Tu sie z Toba nie zgodze...:)

                    Nie zgadzasz sie nie tyle 'ze mna', ile z wlasnym wnioskiem:).
                    'Szkoda zycia' na udawanie, ze jest sie katolikiem, gdy sie nim nie jest.
                    W momencie, gdy Ty nie jestes, uwaga - w odniesieniu do Ciebie - traci sens.


                    pzdr
                    j.


                    • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 17.08.04, 22:12
                      Wiara w to, że jak się dziecku nie powie w szkole o nakładaniu prezerwatywy i
                      tabletkach anty to wytrwa w cnocie do ślubu jest naiwne - zobaczcie, co czytają
                      i oglądają wasze dzieci. Naprawdę wierzycie, że bez tych lekcji nie dowiedzą
                      się co to seks?
                      Żyjemy wczasach tryskających seksem, seks się sprzedaje, seks jest wszędzie,
                      nawet w reklamach czekolady, udane życie sprowadzane jest w popkulturze do
                      udanego seksu. Tak jest - nie mówię, że tak jest dobrze.
                      Ale w tej kulturze seks jest radosny - nie ma w nim chorób, zranień,
                      niechcianych ciąży, wyrzutów sumienia, problemów z osobowością, samotności,
                      bólu i pustki. Takie danie dostają nasze dzieci na codzień, bez udziału szkoły.
                      Nie mam jeszcze dzieci. Ale jak będę miała - chcę, żeby w szkole uczyły się o
                      antykoncepcji, o chorobach wenerycznych, żeby ktoś im mówił, że piękno seksu
                      można najpełniej odnaleźć tam, gdzie jest miłość i że to coś więcej niż
                      demonstracja dorosłości i gimnastyka w toalecie na dyskotece. Żeby miały
                      wiedzę - i miały wybór.
                      Zresztą - zamierzam rozmawiać o tym z dziećmi, więc może bez edukacji szkolnej
                      w tej dziedzinie sobie poradzą. Ale ilu jest rodziców, którzy tego nie zrobią?
                      I taka edukacja w szkole nie oznacza negacji wartości katolickich. Pani na
                      jednym przedmiocie wytłumaczy działanie i skuteczność prezerwatywy. Pani
                      katechetka powie, że Kościół tego zabrania. To, że dziecko będzie wiedziało, co
                      to jest kondom, nie znaczy, że musi od razu go używać, prawda?
                      Sama osobiści słyszałam na mszy, w kazaniu, głośny protest księdza przeciwko
                      podręcznikowi do wychowania seksualnego (potem było zbieranie podpisów, akcja
                      szeroko zakrojona, bo dzięki niej podręcznik wycofano). Powodem protestu był
                      rozdział o antykoncepcji i ciągłe używanie słowa "płód" (przerażające?). Czy
                      Kościól naprawdę uważa, że jego wpływ na moralność wiernych jest tak słaby, że
                      powstrzymać przed grzechem może tylko niewiedza? Czy jeśli wiem, że nożem można
                      zabić - muszę to zrobić? Czy jeśli wiem jak założyć prezerwatywę, muszę jej
                      użyć?
                      W szkołach NIE UCZY się o seksie, a i tak coraz wiecej nastolatków gzi się w
                      krzakach. Mam 20 lat, tak było i 5 lat temu wśród moich rówieśników. Widzę, że
                      jest coraz gorzej...
                      A co do przedszkolaków... Niedawno w Przekroju był tekst pana Izdebskiego.
                      Mówił, że zdarzają się przypadki, że zgłaszają się do niego kilkunastoletni (!)
                      chłopcy, którzy dopiero się zorientowali (dzięki rówieśnikom i tv), że jak
                      tatuś ich prosi, żeby possali mu siusiaka, to coś jest nie tak. Działo się tak
                      przez kilka lat, a oni nie widziali w tym nic dziwnego. Bo nikt im nie mówił o
                      seksie. I to jest w porządku? Nie uczmy przedszkolaków o kondomach. Ale uczmy
                      ich, że są granice ich intymności.

                      PS. Kundera nie "mawiał" "życie jest gdzie indziej", i na pewno nie na temat
                      prezerwatyw. Tytuł jego książki to napis z murów Sorbony, z '68 roku, nawet go
                      sam nie wymyślił. A bazgrzącym go studentom zresztą i tak pewnie było bliżej do
                      kondomów niż dogmatów katolickich. Bez obrazy dla nikogo. Prostuję, bo Kunderę
                      uwielbiam. Między innymi dlatego, że potrafił pięknie i prawdziwie pisać o
                      seksie.
                      • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 17.08.04, 23:16
                        Żyjemy wczasach tryskających seksem, seks się sprzedaje, seks jest wszędzie,
                        > nawet w reklamach czekolady, udane życie sprowadzane jest w popkulturze do
                        > udanego seksu. Tak jest - nie mówię, że tak jest dobrze.
                        > Ale w tej kulturze seks jest radosny - nie ma w nim chorób, zranień,
                        > niechcianych ciąży, wyrzutów sumienia, problemów z osobowością, samotności,
                        > bólu i pustki. Takie danie dostają nasze dzieci na codzień, bez udziału
                        szkoły.


                        I dlatego trzeba uświadomić dzieci, że seks nie zawsze niesie za sobą tylko
                        radość, uczulić, że media nie pokazują całej prawdy, że nie są obiektywne. I
                        nie wystarczy, że powie o tym pani katechetka. Wszyscy powinni o tym mówić i
                        rodzice, i nauczyciele wychowania do życia w rodzinie (jest dalej ten przedmiot
                        w końcu, bo się pogubiłam??), wychowawcy. O antykoncepcji też trzeba
                        powiedzieć, ale to powinien być tylko temat DODATKOWY, a nie główny. Prawda o
                        antykoncepcji powinna być przedstawiona w sposób OBIEKTYWNY, a nie tak jak w
                        ostatnich szmatławych wysokich obcasikach. Powinno się pokazywać przykłady
                        znanych i sławnych ludzi, którzy popierają czekanie ze wspólłzyciem (słynna już
                        nie tylko w USA organizacja "True love waits", która m.in nawołuje do czekania
                        z rozpoczęciem współżycia, a popierają ją Mel Gibson i jedna z byłych miss
                        (chyba Californii)).
                        Ale antykoncepcja to nie wszystko!!! Nie wystarczy dzieciom pokazać jak
                        zabezpieczać się przed ciążą, ale przede wszystkim wtłoczyć do mózgownic pewien
                        pozytywny sytem wartości, chroniący dzieciaki przed nieodpowiedzialnością i to
                        nie za pomocą najnowszych metod antykoncepcji, ale właśnie wstrzemięźliwości.
                        Zrzucanie tego jakże niewdzięcznego zadania na Kościół i katechetów jest
                        conajmniej nierozsądne. Przecież to nie etyka seksualna jest głównym tematem,
                        jakim się Kościół zajmuje!

                        A co z tymi, którzy na religię nie chodzą, bądź są religijnymi ignorantami
                        (wzorem rodziców)? Mają zakładać kondomy pi...ć się jak norki w rui, a potem
                        robić sobie sznity na rękach, albo skakać z wierzowców z powodu nieszczęśliwej
                        miłości i głębokiego zranienia? Mają popadać w depresję, uciekać przed
                        rozczarowaniem w narkomanię? Potem nie wiedzieć, że małżeństwo i rodzina to
                        odpowiedzialność? Sprowadzać udane życie jako takie do udanego seksu? Rozwodzić
                        się z powodu "niezgodności charakterów"? Być weekendowym tatusiem i niemającą
                        na nic czasu, pracująca na 2 etaty w praktyce niemal nieistniejącą dla swych
                        dzieci mamusią?

                        Właśnie dlatego, że młodzi są bombardowani madialną papką na temat lukrowego
                        życia, bezpiecznego seksu w kolorowej plastikowej oprawie, nie tylko wpadka
                        czy choroby weneryczne ich obudzą, ale także zranienia, załamania miłosne,
                        których przecież miało nie być w tym wspaniałym świecie, spotęgowane, a
                        niekiedy bezpośrednio spowodowane zbyt wczesnym współżyciem i nieumiejętnością
                        właściwej oceny sytuacji.
                        • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 18.08.04, 00:55
                          A bron cie panie boze! Co to znaczy, ze antykonecpcja nie ma byc glownym
                          tematem tylko dodatkowym? Musi byc jednym z Najglowniejszych Tematow. Po to
                          maja byc te lekcje w duzej mierze - zwlaszcza w Polsce, gdzie jest najbardziej
                          restrykcyjna ustawa antyaborcyjna w calej Europie i gdzie niektore szpitale
                          utrudniaja pacjentkom dostep do badan prenatalnych nawet w wypadku powaznego
                          ryzyka dla zdrowia dziecka! Na antykoncepcje, gdybym byla krolowa,
                          przznaczylabym co najmniej kilka godzin nauczania. Wazniejsze to niz
                          wstrezemiezliwosc, krora tak wysoko cenisz! Oczywiscie ze jestem za uczciwym
                          powiedzeniem, ze np wieloletnie stosowanie pigulki u bardzo malego procenta
                          kobiet powoduje zagrozenia takie i takie. Ale to jest w gruncie rzeczy dzieciom
                          jeszcze nie jest tak potrzebne, jak solidna wiedza o srodkakch zapobiegajacych
                          ciazy i chroniacych przed chorobami przenoszonymi droga plciowa, zw;aszcza AID
                          i wirusowym zapaleniem watroby typu B ([przenoszonym czesto w czasie stasunku
                          homoiseksualnego wsrod mezczyzn). A jak z lekcji o seksie zrobisz glowna
                          trybune propagandy wstrzemiezliwosci, to szkoda gadac - niewielu uczniow
                          potraktuje to powaznie. Mlodziez chce wiedzy, a nie pogadanek umoralniajacych.
                          Tym sie sama zajmuj albo niech to robi katechetka. I zycze Wam powodzenia na
                          tym polu - bez ironii (OK, z malenka odrobina ironii...)
                          • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 18.08.04, 01:00
                            Zapomnialam dodac, ze za boga zywego nie nalezalabym do zadnej organizacji
                            wspieranej przez Mela Gibsona i Miss Carolina! Zartujesz chyba...:)
                          • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 18.08.04, 01:20
                            Jasne, dać dziciakom wiedze, a morale na bok, bo nudne, trudne i niewdzięczne.
                            Czy Ty zdajesz sobie sprawę co wyrośnie z takiego pokolenia? Już teraz mamy
                            piękne skutki bezstresowego wychowania, a raczej BRAKU wychowania, dzięki
                            któremu niektórzy nauczyciele zostają z koszem śmieci na głowie.

                            Najpierw nudne morale i wałkowanie tematu aż do zwrócenia zawrtości żoładka,
                            potem uświadamianie odnośnie antykoncepcji (i dalsze równolegle toczone
                            moralizowanie i przestrzeganie do upadłego, zbijanie naiwnych argmentów
                            piętnastolatek typu "przecież to nic złego jak teraz zacznę współżyć bo go
                            KOCHAM")

                            Ale to jest w gruncie rzeczy dzieciom
                            >
                            > jeszcze nie jest tak potrzebne, jak solidna wiedza o srodkakch
                            zapobiegajacych
                            > ciazy i chroniacych przed chorobami przenoszonymi droga plciowa, zw;aszcza
                            AID
                            > i wirusowym zapaleniem watroby typu B ([przenoszonym czesto w czasie stasunku
                            > homoiseksualnego wsrod mezczyzn).

                            Tak, przed AIDS chroni BRAK SEKSU z bardziej i mniej przypadkowymi osobami.
                            Prezerwatywa nie chroni, tylko zmniejsza ryzyko, a to znaczna różnica!
                            Zdecydowałabyś się na seks z prezerwatywą z facetem, wiedząc że jest nosicielem
                            HIV? Nikt tego nie ma wypisanego na czole, może się nie przyznać, czasem sam
                            może nie wiedzieć. Wpajanie dzieciom, że istnieje coś takiego jak "bezpieczny
                            seks" propagowany przez media i firmy farmaceutyczne, to fałsz. Nie ma czegoś
                            takiego. Stosunki seksualne w młodym wieku, są balansowaniem na krawędzi.
                            Jednemu się uda i nie zrobi sobie krzywdy, inny spadnie w przepaść, jeszcze
                            inny tylko się mocno potłucze. Seks nastolatów niesie niebezpieczeństwo na
                            płaszczyźnie fizycznej i emocjonalnej. Ty to wiesz? Ja to wiem, ale ONI nie
                            zawsze to wiedzą i właśnie TO im trzeba wpoić do łepetynek! Wiedza o
                            antykoncepcji - tak, ale w pierwszej kolejności obiektywnie przedstawione
                            pułapki seksu (choćby z najlepszymi zabezpieczeniami antykoncepcyjnymi). By
                            potem dzieci nie miały pretensji, że nie wiedziały, że seks zamiast dostarczyć
                            niezapomnianych przeżyć, przynosi rozczarowanie i ból.
                            • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 18.08.04, 11:35
                              Nawet najlepsze szczepionki nie zabezpieczaja na 100 procent przed polio,
                              hepatitis B, gruzlica i tezcem. Nie ma takiej szczepionki absolutnie
                              stuprocentowej. Ale wszystkie one zabezpieczaja na blisko 100%. Jesli poczytasz
                              literature przedmiotu (AIDS) - wystarczy sam raport WHO (Swiatowej Organizacji
                              Zdrowia) to zobaczysz, ze prezerwatywa stanowi totalna bariere przed
                              zakazeniem - chyba, ze sie przerwie (podobnie jak z ciaza).Zane mi sa
                              wypowiedzi tak zwanych katolickich specjalistow w Polsce, ktorzy porownuja
                              wielkosc wirusa HIV do gestosci prezerwatywy, ale sa to raczej wypowiedzi
                              humorystyczne i zaden prawdziwy naukowiec z takimi glupotami jeszcze nie
                              wystapil.
                              Wyluzuj sie.
                              • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 18.08.04, 12:33
                              • 18.08.04, 12:45
                                Gość portalu: Buba napisał(a):

                                > prezerwatywa stanowi totalna bariere przed
                                > zakazeniem - chyba, ze sie przerwie

                                i wlasnie o to chodzi - prezerwatywa sie przerywa w jakis 10% (index pearl). i
                                wtedy zabezpieczenie nieprzerwanej prezerwatywy moze byc nawet 999999%, nie ma
                                to zadnego znaczenia, bo w 10% prezerwatywa bedzie przerwana i wirusy dostana
                                sie do organizmu. gdyby udalo sie wyprodukowac niepekajace prezerwatywy, to co
                                innego. ale na razie tak nie jest.
                                wiec istnieje realne ryzyko zakazenia uzywajac prezerwatywy - wlasnie wtedy, gdy
                                sie ona przerwie.
                        • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 18.08.04, 07:45
                      • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 18.08.04, 00:38
                      • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 18.08.04, 07:43
                        Gość portalu: vesna napisał(a):

                        > Wiara w to, że jak się dziecku nie powie w szkole o nakładaniu prezerwatywy i
                        > tabletkach anty to wytrwa w cnocie do ślubu jest naiwne - zobaczcie, co
                        czytają
                        >
                        > i oglądają wasze dzieci. Naprawdę wierzycie, że bez tych lekcji nie dowiedzą
                        > się co to seks?

                        Hm, to do mnie? I jesli do mnie, to mowisz do przekonanego:), to przeciez Buba
                        uwaza, ze dzieci bez stosownego instruktarzu w szkolach, wiedziec nie beda...
                        I kto twierdzi, ze edukacja w szkole oznacza negacje wartosci
                        katolickich? 'Problem jest gdzie indziej' - ze tym razem sparafrazuje
                        Kundere:)...

                        Odczekaj, Vesno, przeczytaj sobie za dwa dni swoj post i posty Buby.
                        Czytaj do skutku, zeby pojac, o co naprawde chodzi.

                        Ty masz 20 lat, BUba moglaby byc Twoja babcia.
                        Moje ewnentualne dziecko na lekcje o seksie zaprowadzilabym do CIebie,
                        nie do niej, zgadnij, dlaczego?

                        I dlaczego jest wazne, zebym,jako rodzic, ten wybor osoby edukujacej miala?

                        Powtorze jeszcze raz, bo nie chce CIe odsylac do czytania pierwszego, lub
                        ponownego, moich postow, ze NIE WYOBRAZAM SOBIE, by moje dziecko w kwestiach
                        milosci i wspolzycia seksualnego, w sprawach najbardziej intymnych, gdzie o
                        zranienia najlatwiej, a potem sie czlowiek przez cale zycie boryka, mial
                        informowac, a wlasciwie dezinformowac, wlasnie ktos taki: zdezinformowany i
                        zraniony, i to jeszcze z 'legitymizacja' szkoly.

                        Memu mezowi nauczycielka-idiotka powiedziala w trzeciej klasie podstawowki, ze
                        jest glabem matematycznym. Jest wysokiej klasy inzynierem, ale nadal jest
                        gleboko przekonany, ze jest glabem matematycznym:(((
                        Ta glupia uwaga ta kobieta (tez jestem nauczycielem, he, he...)zabila w nim
                        kawalek wiary w siebie. Ostatecznie jednak mozna zyc z przekonaniem, ze jest
                        sie glabem matematycznym. Czasem nawet calkiem niezle zyc...
                        Gorzej, gdy tego typu pocisk wstrzela nam w zupelnie inne wymiary egzystencji...

                        A powiedz mi, Vesno, kiedy i gdzie TY sie dowiedzialas, 'skad sie biora dzieci'?
                        I skad wiesz o problemach z samotnoscia, bolem i pustka?

                        Myslisz, ze tylko Ty masz monopol na myslenie i lekture Kundery na przyklad?
                        Przeciez inni ludzie w Twoim wieku tez mysla (wiem z doswiadczenia, znaczy jako
                        belfer..., mowie o moich uczniach...:)...

                        I jeszcze mala uwaga, jak chodzi o lekture tekstow.
                        Ja nie twierdze, ze nie trzeba chronic przedszkolakow przed molestowaniem
                        seksualnym, a zdaje mi sie, byc moze blednie, ze cos takiego mi imputujesz.
                        Masz kontakt z jakims trzylatkiem moze?
                        Wyobrazasz sobie szkolenie seksualne trzylatka?
                        Jakies metody moze?
                        Mowie powaznie, bez IRONIZOWANIA (naprawde nie dostrzeglas w moich tekstach
                        sarkazmu?), bez 'prezerwatyw na bananach' i tak dalej...
                        A przeciez takie 'szkolenia' seksualne postuluje Buba na przyklad...

                        Mamy psi obowiazek chronic nasze dzieci, ale trzeba to robic madrze.
                        W wymiarze spolecznym. Trzeba szkolic specjalistow od pedagogiki specjalnej,
                        jak rozpoznawac syndromy molestowania, trzeba, jak arcyslusznie piszesz, uczyc
                        dzieci, ze maja wlasna godnosc, ze sa granice, ktorych nikomu wobec nich
                        przekraczac nie wolno...

                        Probowalas kiedys okielznac trzylatka?
                        Swierzbila Cie reka, by mu przyrznac klapa w tylek?
                        No to potem wytlumacz takiemu trzylatkowi, jak ma rozroznic, czy dostal w tylek
                        klapa 'wychowawczego', bo postanowil wymusic jajko z niespodzianka na przyklad,
                        czy tez ow klap byl efektem sklonnosci pedofilskich wychowawcy z przedszkola?

                        Przeraza mnie do jadra mej istoty, gdy czytam u Buby,
                        ze > Lekcje z wiedzy o seksie potrzebne sa przedszkolakom aby strzegly sie
                        > wujka, dzieciom straszym aby robily w tej
                        > sferze swiadome wybory, aby byly odpowiedzialne za wlasne cialo,
                        > aby unikaly
                        > rzeczonych wczesniej chorob i niechcianej ciazy,

                        Wyobrazasz sobie jakos konkretnie 'lekcje z wiedzy o seksie' dla przedszkolaka,
                        z 'wiedzy o seksie', czytaj dobrze, co napisala Buba, nie 'jak bronic granic
                        intymnosci, nie, ze je sie w ogole ma, ale wlasnie dokladnie 'z wiedzy o
                        seksie'?
                        Jak mozna w ogole cos tak bzdurnego wymyslec?
                        'DZIECIom STARSZYm' zrobmy szkolenie, by 'unikaly niepozadanej ciazy'.
                        Hm, najprosciej byloby w tym celu przepisywac wszystkim 'starszym dziewczynkom'
                        refundowane stuprocentowo tabletki antykoncepcyjne. A poniewaz niektorym pewno
                        nie bedzie sie chcialo udac do pani higienistki, albo zapomna o wzieciu procha,
                        to moze niech po prostu codziennie wychowawczynie rozdaja wszystkim 'starszym
                        dziewczynkom' ich porcje hormonkow?
                        Wybacz, ale nie potrafie sie ustrzec od cynizmu...

                        ROzumiesz juz, o co idzie walka?
                        Oczywiscie - wcale nie, wbrew pozorom, o jakies, jak widze dla wiekszosci
                        zupelnie ABSTRAKCYJNE 'dogmaty katolickie' w kontekscie kondomow, ktore maja
                        sie pono objawiac nieuzywaniem rzeczonych kondomow.
                        Zdziwilabys sie,ilu katolikow uzywa prezerwatywy, dlatego ze sa odpowiedzialni
                        i wybieraja. Prezerwatywa nie jest 'zla'. Prezerwatywa nie ma 'aspektu
                        etycznego'. To po prostu kawalek gumy.
                        Bo widzisz, kazdy z nas jest istota wolna i ma prawo wyboru.
                        CHodzi o to, zeby dojrzaly czlowiek dokonywal dojrzalego wyboru.
                        A nie nauczysz 'starszego dziecka' dojrzalosci, instruujac je, jak zakladac
                        prezerwatywe. Co nie znaczy, ze nie nalezy tego zrobic.
                        Pozostaje, jak zawsze, pytanie: JAK?

                        Pozdrawiam
                        j.
                        • Gość: BUBA IP: *.in-addr.btopenworld.com 18.08.04, 11:13
                          Ponieway dowiedzialam sie wlasnie, Droga Jendzo (przez n) ze pralat Jankowski
                          bedzie wysiudany z Brygidy, jestem w tak znakomitym humorze, ze
                          wspanialomyslnie wybaczam Ci iz zrobilas ze mnie babcie milutkiej Vesny.
                          Gorzej, ze przenosisz cala nasza debate na arene walki klasowej. Ale nich Ci
                          bedzie - Jankowski!! Bedzie!!! Wysiudany!!!
                          Wiec teraz Ci cos opowiem.
                          Pare lat temu ogladalam kreskowke (made in Sweden) dla piecio-
                          czterolatkow.Glownymi ludzikami owejze kreskowki byla panna Cipka i pan Fiutek
                          (albo moze Ptazek, nie pamietam jak to tam u nich po swiedzku) Dzieciom
                          dokladnie sie wyjasnialo na czym polega roznica i do czego sluza (do siusiania,
                          zeby ie bylo watpliwosci). Nastepnie mowilo sie o tym, ze panna i pan wystepuja
                          na ogol w majtkakch, a bez majtek tylko prywatnie. I mowa byla takze o tym, ze
                          sa wstretni ludzie ktorzy sie chca do nich dobrac. Mowa byla takze o lekarzach,
                          pielegniarkakch i innych, ktorych dostep do panny i pana byl uprawniony.
                          Nie pamietam z jakimi uczuciami ogladalam ten film, ale pamietam, ze po
                          obejrzeniu go bylam absolutnie zachwycona. I wiesz co Ukochana Moja Jendzo
                          (Jankowski, sk... wylatuje z Brygidy!!!) mysle, ze Ty tez bylabys zachwycona,
                          coch nie bylo tam nic o Wyzszych Wartosciaich (O! bo Ty sobie pewnie myslisz,
                          ze ja jestem przeciwko Wyzszym Wartosciom i tylko bym rozdawala pigulki
                          nastolatkom! No, owszem rozdawalabym, gdybym sie obawiala, ze zajda w ciaze nie
                          pytajac mnie o pozwolenie)
                          LOve you all - Ciebie, Nelke, Vesne(najbardziej!) i oczywiscie last but not
                          least - Kinge Dunin!!
                        • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 18.08.04, 12:15
                          Gość portalu: jendza napisał(a):

                          ) Hm, to do mnie? I jesli do mnie, to mowisz do przekonanego:), to przeciez
                          Buba
                          ) uwaza, ze dzieci bez stosownego instruktarzu w szkolach, wiedziec nie beda...
                          ) I kto twierdzi, ze edukacja w szkole oznacza negacje wartosci
                          ) katolickich? 'Problem jest gdzie indziej' - ze tym razem sparafrazuje
                          ) Kundere:)...

                          Kto twierdzi? Choćby ten ksiądz ze mszy na jakiej byłam, zresztą nie jedynej.
                          Choćby moja katechetka ze szkoły. Choćby wspaniała LPR. MASA ludzi.

                          ) Odczekaj, Vesno, przeczytaj sobie za dwa dni swoj post i posty Buby.
                          ) Czytaj do skutku, zeby pojac, o co naprawde chodzi.
                          )
                          ) Ty masz 20 lat, BUba moglaby byc Twoja babcia.
                          ) Moje ewnentualne dziecko na lekcje o seksie zaprowadzilabym do CIebie,
                          ) nie do niej, zgadnij, dlaczego?

                          Wiesz, nie mam pojęcia. Nie mam przygotowania pedagogicznego, nie mam nawet
                          własnych dzieci, mam 20 lat. Nie wiem czemu byś je do mnie przyprowadziła.


                          ) Powtorze jeszcze raz, bo nie chce CIe odsylac do czytania pierwszego, lub
                          ) ponownego, moich postow, ze NIE WYOBRAZAM SOBIE, by moje dziecko w kwestiach
                          ) milosci i wspolzycia seksualnego, w sprawach najbardziej intymnych, gdzie o
                          ) zranienia najlatwiej, a potem sie czlowiek przez cale zycie boryka, mial
                          ) informowac, a wlasciwie dezinformowac, wlasnie ktos taki: zdezinformowany i
                          ) zraniony, i to jeszcze z 'legitymizacja' szkoly.
                          )
                          ) Memu mezowi nauczycielka-idiotka powiedziala w trzeciej klasie podstawowki,
                          ze
                          ) jest glabem matematycznym. Jest wysokiej klasy inzynierem, ale nadal jest
                          ) gleboko przekonany, ze jest glabem matematycznym:(((
                          ) Ta glupia uwaga ta kobieta (tez jestem nauczycielem, he, he...)zabila w nim
                          ) kawalek wiary w siebie. Ostatecznie jednak mozna zyc z przekonaniem, ze jest
                          ) sie glabem matematycznym. Czasem nawet calkiem niezle zyc...
                          ) Gorzej, gdy tego typu pocisk wstrzela nam w zupelnie inne wymiary
                          egzystencji..

                          Widzisz. Ludzie nie są doskonali. Ale w taki sposób nieuchronnie dochodzimy do
                          stwierdzenia, że posyłanie dzieci do szkoły w ogóle jest bez sensu, bo się
                          jeszcze jakiś frustrat narodzi. A mąż inżynier powinien jednak przez ten czas
                          trochę zmądrzeć, bez urazy. Bo co to za autorytet go obraził? I kiedy? Widzisz,
                          mnie się wydaje, że edukacja seksualna - NIE TYLKO w wymiarze antykoncepcji,
                          broń Boże - jest w szkołach niezbędna. Nauczyciele powinni być do tego
                          specjalnie przeszkoleni, a nie tylko przekwalifikowani z PO za pomocą wręczenia
                          podręcznika. Nie da się tego zrobić? Da sie. I nie przesadzajmy, że nieuchronne
                          w tej dziedzinie błędy będą taką skazą dla dzieci, chyba, że będzie się je
                          uczyło np. seksizmu albo instrumentalnego traktowania seksu. Ale przecież
                          nauczyciela da się przypilnować, rany Boskie, jakby mnie ksiądz katecheta
                          nawracał na rteligii na satanizm, a polonistka miast Miłosza omawiała
                          Harlequiny to ktoś by to chyba zauważył?


                          )
                          ) A powiedz mi, Vesno, kiedy i gdzie TY sie dowiedzialas, 'skad sie biora
                          dzieci'
                          ) ?
                          ) I skad wiesz o problemach z samotnoscia, bolem i pustka?

                          Skąd wiem? Nie od rodziców. Nie od rówieśników. Z biologii. Z literatury. Z
                          czasopism. Mnóstwo czytałam, lubiłam się uczyć. I sądziłam, że wiem wszystko.
                          Błąd. Dopiero po tym, jak "w mądry i przemyślany sposób" popełniłam ten błąd,
                          moja mama odbyła ze mną długą i mądrą rozmowę, ale było chyba trochę za późno i
                          sporo mi to w życiu emocjonalnym skomplikowało. Nigdy nie byłam głupia, po
                          prostu sama nie trafiłam nigdzie na proste i mądre prawdy, które wydają się
                          teraz tak oczywiste. Przepraszam, że nie wchodzę w szczegóły, ale chyba mnie
                          rozumiesz.

                          ) Myslisz, ze tylko Ty masz monopol na myslenie i lekture Kundery na przyklad?
                          ) Przeciez inni ludzie w Twoim wieku tez mysla (wiem z doswiadczenia, znaczy
                          jako
                          ) belfer..., mowie o moich uczniach...:)...

                          Nie mam monopolu. I jestem pewna, że ludzie myślą. Tak bardzo tego pewna, że
                          przekonana, że mówienie im o seksie nie zrujnuje im życia. W naszym kraju nie
                          mówi się o seksie tak po prostu. Mówi się o seksie powierzchownym,
                          przedmiotowym, rozrywkowym - ale nie o jego konsekwencjach, nie o trudnościach,
                          nie o emocjach i uczuciach, i oddzielaniu jednego od drugiego. Przecież, to nie
                          ma być wykład, przecież to może być dyskusja, a z dyskusji myślący człowiek
                          ZAWSZE coś wyniesie. Czego się bać?

                          Lekcje z wiedzy o seksie potrzebne sa przedszkolakom aby strzegly sie
                          ) ) wujka, dzieciom straszym aby robily w tej
                          ) ) sferze swiadome wybory, aby byly odpowiedzialne za wlasne cialo,
                          ) ) aby unikaly
                          ) ) rzeczonych wczesniej chorob i niechcianej ciazy,
                          )
                          ) Wyobrazasz sobie jakos konkretnie 'lekcje z wiedzy o seksie' dla
                          przedszkolaka,
                          )

                          Ależ oczywiście. Seks to nie jest coś brudnego i zakazanego!!!! A wiedza o
                          seksie dla przedszkolaków to nie szkolenie "jak ją doprowadzić do orgazmu"
                          ale: "co to jest siusiak i dlaczego mam go nie pokazywać na ulicy".
                          Przepraszam, że tak upraszczam, ale dla mnie sfera seksu to coś dużo więcej niż
                          definicja Billa Clintona - i wiele jej aspektów należałoby przybliżyć
                          przedszkolakom. Jak? To zdaje się Buba poniżej podała jeden z możliwych
                          sposobów. Bolało?

                          ) 'DZIECIom STARSZYm' zrobmy szkolenie, by 'unikaly niepozadanej ciazy'.

                          Rany, moim zdaniem czepiasz się słówek. Nie chodzi o to, by unikały każdej
                          ciąży, puszczając się na hormonach. Unikanie niepożądanej ciązy to przecież
                          także uświadamianie, że w ogóle seks do ciązy prowadzi, że powinien wiązać się
                          z odpowiedzialnościa, że może najlepiej, jak się ciąży boi panicznie, bo ma się
                          15 lat i chłopaka od tygodnia - to w ogóle nie współżyć, że przy pierwszym
                          stosunku mozna zajść w ciążę, że nie wystarczy się dokładnie podmyć, że
                          stosunek przerywany zawodzi, że są takie i takie środki anty, które działają w
                          ten i ten sposób, mają takie i takie skutki uboczne i NIGDY nie są 100% pewne.
                          To tylko ułamek tego, co moim zdaniem może mieścić się w postulacie Buby, a co
                          tak trywializujesz.

                          ) ROzumiesz juz, o co idzie walka?
                          ) Oczywiscie - wcale nie, wbrew pozorom, o jakies, jak widze dla wiekszosci
                          ) zupelnie ABSTRAKCYJNE 'dogmaty katolickie' w kontekscie kondomow, ktore maja
                          ) sie pono objawiac nieuzywaniem rzeczonych kondomow.
                          ) Zdziwilabys sie,ilu katolikow uzywa prezerwatywy, dlatego ze sa
                          odpowiedzialni
                          ) i wybieraja. Prezerwatywa nie jest 'zla'. Prezerwatywa nie ma 'aspektu
                          ) etycznego'. To po prostu kawalek gumy.
                          ) Bo widzisz, kazdy z nas jest istota wolna i ma prawo wyboru.
                          ) CHodzi o to, zeby dojrzaly czlowiek dokonywal dojrzalego wyboru.
                          ) A nie nauczysz 'starszego dziecka' dojrzalosci, instruujac je, jak zakladac
                          ) prezerwatywe.

                          Nie musisz mi tłumaczyć oczywistości. Nie ograniczam edukacji seksualnej do
                          antykoncepcji. Uważam, że powinno się dzieci uczyć mądrego podejścia do seksu,
                          ale bez zakłamania, hipokryzji i fałszywego wstydu. Może nie uda się w ten
                          sposób kogoś "nauczyć dojrzałości" - ale czy w związku z tym w ogóle sobie to
                          darować? Wierzyć, że jeśli nie poruszymy tego tematu to myślący człowiek sam z
                          siebie będzie postępował racjonalnie i dojrzale? Wydaje mi się, że mniej mozna
                          w ten sposób zepsuć niż naprawić.
                          A prezerwatywa MA aspekt etyczny, bo po prostu w katolicyzmie jej używanie jest
                          grzechem. Rozmawiałam na ten temat z wieloma księżmi, czytałam słowa papieża,
                          pytałam na katolickich portalach internetowych. Efekt? wierzę w Boga, ale
                          ponieważ nie umiem znaleźć w sobie zrozumienia dla tej niechęci do
                          antykoncepcji, nie umiem z niej zrezygnować ze względu właśnie na
                          odpowiedzialność - nie mam odwagi nazwać siebie katoliczką.
                          Zresztą kondom w mojej poprzedniej wypowiedzi był tylko przykładem, jednym z
                          dziesiątków. Często odwołuję się do pojedynczych przykładów, by moja wypowiedź
                          była jaśniejsza i lepiej zrozumiała - ufając, że czytelnik potrafi wydobyć z
                          niej głebszy sens i rozszerzyć np problem kondoma na problem seksu
                          przedmałżeńskiego albo homoseksuali
                          • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 18.08.04, 12:47
                            No i burza w szklance wody, a na koniec okazuje się, że koncepcję "wychowania
                            seksualnego", czy też "wychowania do życia w rodzinie" mamy bardzo podobną,
                            tyle, że ja mam przy tym większe zapędy w stronę moralnych aspektów współżycia
                            i właśnie na nie stawiałabym duży nacisk. Poza tym, zgadzam się z Twoimi
                            słowami.
                          • Gość: Mikki IP: *.augustow.mm.pl 18.08.04, 13:12
                            Dziewczyny, może Wy piszcie do siebie maile? Albo załóżcie prywatne forum. To
                            naprawdę nużące czytać TAK DŁUGIE listy. Nie taka jest idea forum! Same się
                            prosicie o punetę: "babskie gadanie"... (użyłem cudzysłowu - zwracam uwagę).
                            Moim zdaniem następuje w naszym świątobliwym (obłudnie, powtarzam, bo te
                            niedzielne tłumy o niczym nie świadczą - to raczej rytuał niż potrzeba) kraju
                            odwrót od katolicyzmu. Nieuchronny, tak jak w krajach Zachodu... Nie powstrzyma
                            tego LPR (Wallenrod Unii Europejskiej hehe), bo partia ma poparcie babć i jej
                            sukcesy są reakcją na miałkość oraz pazerność lewicy. To minie. A młodzież? Im
                            więcej trucia, tym więcej "gzi się po krzaczorach". Więc przyda jej się trochę
                            rzetelnej wiedzy, zwłaszcza tej z rodzin katolickich, w których nie może liczyc
                            na rozsądną rozmowę z rodzicami, gdyż oni rumienią się, wymiawiając
                            słowo "seks".
                          • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 18.08.04, 23:49
                            Gość portalu: vesna napisał(a):

                            > Kto twierdzi? Choćby ten ksiądz ze mszy na jakiej byłam, zresztą nie jedynej.
                            > Choćby moja katechetka ze szkoły. Choćby wspaniała LPR. MASA ludzi.

                            Hm,to czemu z tym do mnie? Pogadaj z nimi...

                            >
                            > Wiesz, nie mam pojęcia. Nie mam przygotowania pedagogicznego, nie mam nawet
                            > własnych dzieci, mam 20 lat. Nie wiem czemu byś je do mnie przyprowadziła.

                            A, to szkoda:(. Myslalam, że jestes bystrzejsza...

                            >
                            > Widzisz. Ludzie nie są doskonali.

                            Bardzo wnikliwa uwaga. Sama na to nie wpadłam:)

                            Ale w taki sposób nieuchronnie dochodzimy do
                            > stwierdzenia, że posyłanie dzieci do szkoły w ogóle jest bez sensu, bo się
                            > jeszcze jakiś frustrat narodzi.

                            To Twoj wniosek. To Ty doszłaś do takiego stwierdzenia. Ja niczego takiego nie
                            napisalam.

                            A mąż inżynier powinien jednak przez ten czas
                            > trochę zmądrzeć, bez urazy.

                            A cóż tu ma do rzeczy 'zmądrzenie', 'bez urazy'?

                            Widzisz,
                            >
                            > mnie się wydaje, że edukacja seksualna - NIE TYLKO w wymiarze antykoncepcji,
                            > broń Boże - jest w szkołach niezbędna.

                            A ja, widzisz, mysle, że nie w szkolach nalezy prowadzic edukacje seksualna, co
                            nie znaczy 'nie prowadzic w ogole', zechciej zauwazyc. Tylko inaczej to
                            zorganizowac. Juz o tym zreszta pisalam.




                            I nie przesadzajmy, że nieuchronne
                            >
                            > w tej dziedzinie błędy będą taką skazą dla dzieci, chyba, że będzie się je
                            > uczyło np. seksizmu albo instrumentalnego traktowania seksu.

                            Odsylam ponownie do wypowiedzi Buby

                            Ale przecież
                            > nauczyciela da się przypilnować, rany Boskie, jakby mnie ksiądz katecheta
                            > nawracał na rteligii na satanizm, a polonistka miast Miłosza omawiała
                            > Harlequiny to ktoś by to chyba zauważył?
                            >
                            Tak, jasne, 'ktos' zauwazy. Tak jak wreszcie 'ktos' dostrzegl 'problem' pana
                            dyrygenta K., albo pana psychologa S....
                            >
                            > Skąd wiem? Nie od rodziców. Nie od rówieśników. Z biologii. Z literatury. Z
                            > czasopism. Mnóstwo czytałam, lubiłam się uczyć. I sądziłam, że wiem wszystko.

                            A nie sądzisz, ze to sedno Twojego problemu? BO widzisz, Ty dalej przekonana
                            jestes, ze wiesz wszystko... zwlaszcza teraz, gdy juz popelnilas ten blad.
                            Swoja droga, dlaczego mama odbyla te rozmowe z Toba dopiero post factum?
                            Wczesniej na to nie wpadla? A moze to Ty wczesniej nie chcialas sluchac, bo Ty
                            przeciez wiesz najlepiej...
                            A skoro nawet z mama nie mialas potrzeby wczesniej o tym porozmawiac, to belfra
                            bys posluchala? Nawet po specjalnym 'przeszkoleniu'...?


                            > sporo mi to w życiu emocjonalnym skomplikowało. Nigdy nie byłam głupia, po
                            > prostu sama nie trafiłam nigdzie na proste i mądre prawdy, które wydają się
                            > teraz tak oczywiste. Przepraszam, że nie wchodzę w szczegóły, ale chyba mnie
                            > rozumiesz.

                            To sie nazywa 'dojrzewanie'. Generalnie dotyczy i dotyka wszystkich nas:)

                            > Nie mam monopolu. I jestem pewna, że ludzie myślą.

                            Tez jestem pewna:)

                            Tak bardzo tego pewna, że
                            > przekonana, że mówienie im o seksie nie zrujnuje im życia.

                            Zalezy: kiedy, w jaki sposob, w jakich okolicznosciach, kto bedzie mówił i co
                            bedzie mówil.


                            W naszym kraju nie
                            > mówi się o seksie tak po prostu. Mówi się o seksie powierzchownym,
                            > przedmiotowym, rozrywkowym - ale nie o jego konsekwencjach, nie o
                            trudnościach,
                            >
                            > nie o emocjach i uczuciach, i oddzielaniu jednego od drugiego.

                            Nie da sie oddzielic 'uczuc' od 'emocji', bo uczucia TO emocje.
                            Nie wierzysz? Poczytaj, poszukaj, poszerz wiedze....


                            > Ależ oczywiście. Seks to nie jest coś brudnego i zakazanego!!!!

                            A ktoż twierdzi, ze jest?

                            A wiedza o
                            > seksie dla przedszkolaków to nie szkolenie "jak ją doprowadzić do orgazmu"
                            > ale: "co to jest siusiak i dlaczego mam go nie pokazywać na ulicy".

                            To nie jest 'wiedza o seksie'.

                            > Przepraszam, że tak upraszczam, ale dla mnie sfera seksu to coś dużo więcej
                            niż > definicja Billa Clintona -

                            i jednym z tych aspektow 'wiedzy o seksie' jest: 'dlaczego nie pokazywac
                            siusiaka na ulicy'?

                            > i wiele jej aspektów należałoby przybliżyć
                            > przedszkolakom. Jak? To zdaje się Buba poniżej podała jeden z możliwych
                            > sposobów. Bolało?

                            Nie podoba mi sie sposob, w jaki do mnie mowisz. Jestem dla Ciebie grzeczna.
                            Czemu Ty pozwalasz sobie byc niegrzeczna dla mnie?


                            > ) 'DZIECIom STARSZYm' zrobmy szkolenie, by 'unikaly niepozadanej ciazy'.
                            >
                            > Rany, moim zdaniem czepiasz się słówek.

                            Oczywiscie, czepiam sie slow. BO slowa znaczą. I stwarzają. I to nie tylko na
                            forum.
                            Powtarzam:
                            NIGDY NIE ZGODZE SIE NA SZKOLENIE DLA MEGO 'STARSZEGO DZIECKA', jak ma uniknac
                            niepozadanej ciazy. Bo to wlasnie owo 'instrumentalne traktowanie seksu'.

                            Dalej piszesz rzeczy oczywiste, wiec je opuszczam, tyle tylko, ze one nie
                            mieszcza sie w postulacie Buby. Ty je tylko chcesz tam widziec. A to sie
                            nazywa 'myslenie zyczeniowe'.

                            > To tylko ułamek tego, co moim zdaniem może mieścić się w postulacie Buby, a
                            co
                            > tak trywializujesz.

                            Wskazuje palcem absurdy jej postulatow i sformulowan.



                            > Nie musisz mi tłumaczyć oczywistości.

                            Wybacz, ale wyglada na to, ze musze:(.

                            Może nie uda się w ten
                            > sposób kogoś "nauczyć dojrzałości" - ale czy w związku z tym w ogóle sobie to
                            > darować? Wierzyć, że jeśli nie poruszymy tego tematu to myślący człowiek sam
                            z
                            > siebie będzie postępował racjonalnie i dojrzale?

                            Alez chodzi o to, bysmy poruszali, tylko we wlasciwym czasie, miejscu i
                            okolicznosciach.


                            > A prezerwatywa MA aspekt etyczny,

                            Ech, to jeszcze raz: prezerwatywa nie ma aspektu etycznego. To guma.
                            Analogicznie nie ma aspektu etycznego lalka. Albo samochod.
                            I jeszcze uwaga na marginesie, odnosnie do innego Twojego postu gdzies na
                            dole... Etyka TO moralność (nauka o moralnosci).
                            To tak, informacyjnie tylko. BO tam postulujesz, by ludzie sie uczyli...

                            (napisalas: 'WIEDZA NIE BOLI. Ludzie. Nawet w tej dyskusji widać, że dorosłe
                            kobiety mają
                            braki. Etyka i moralność są bardzo, naprawdę bardzo istotne'. )

                            Jak chodzi o antykoncepcje w katolicyzmie - dotyczy ona jedynie malzenstw.
                            Jestes juz zona?

                            >Efekt? wierzę w Boga, ale
                            > ponieważ nie umiem znaleźć w sobie zrozumienia dla tej niechęci do
                            >antykoncepcji, nie umiem z niej zrezygnować ze względu właśnie na
                            >odpowiedzialność - nie mam odwagi nazwać siebie katoliczką.

                            A kto to, Twoim zdaniem, 'katoliczka'?

                            Reszta Twojej wypowiedzi (zauwazylas, ze urwalo Ci post?) jest oczywista.
                            pzdr
                            j.
                            • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 19.08.04, 09:59
                              Droga jendzo, pomijajac fakt, ze z tego jak ten post zostal ulozony niewiele z
                              niego zrozumialam (nie wiadomo gdzie cytujesz, gdzie snujesz wlasne rozwazania)
                              to chcialabym zwrocic uwage, ze to nie Vesna jest dla Ciebie niegrzeczna.
                              Zgadnij kto do kogo jest? ("nie jestes bystra", malostkowe ironiozowanie,
                              czepianie sie slow) Jest to bardzo nieatrakcyjna cecha i zaczynam dochodzic do
                              wniosku, ze Twoj nick nie jest tak "postmodernistyczny" jak sadzilam - jest
                              calkiem doslowny, choc malo ortograficzny.
                              Dochodze do wniosku, ze dalsza rozmowa jest bez sensu - Ty uwazasz, ze
                              wychowanie seksualne mozna zdobyc poza szkola (ja je zreszta dokladnie tak
                              zdobywalam - na podworku). My uwazamy, ze jest na nie miejsce w szkole. Jesli
                              uwazasz, ze szkola, z calym swoim bagazem literatury pieknej, filozofii,
                              historii i nauk spolecznych nie jest w stanie poradzic sobie z nauczeniem
                              dzieci etyki i nie instrumentalnego traktowania seksu, natomiast Ty - i owszem,
                              no to szczesc Boze. Przy okazji - nie przypominam sobie abym gdziekolwiek
                              zalecala czy propagowala instrumentalne traktowanie seksu czy seksizmu(?!) -
                              twierdzenie takie jest po prostu podle.
                              Mam nadzieje, ze Twoje dzieci ustrzega sie przykrych niespodzianek w dziedzinie
                              pozycia seksualnego i w kazdej chwili beda mogly omawiac na rodzinnym forum
                              swoje zycie seksualne. Nie mam niestety takich nadziei wobec wiekszosci
                              polskich dzieci.
                              • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 19.08.04, 10:50
                                Gość portalu: Buba napisał(a):

                                > Droga jendzo, pomijajac fakt, ze z tego jak ten post zostal ulozony niewiele
                                z
                                > niego zrozumialam (nie wiadomo gdzie cytujesz, gdzie snujesz wlasne
                                rozwazania)

                                Aha, 'nie zrozumialas', ale mimo to wiesz z gory, znaczy z powietrza, ze
                                np. 'malostkowo ironizuje'. No to moze dobrze byloby sie na cos zdecydowac?
                                I prosze mi wskazac palcem w tekscie, gdzie napisalam, ze Vesna 'nie jest
                                bystra'? ALbo mnie przeprosic.
                                Fakt, ze odpowiadasz na post nie do Ciebie skierowany litosciwie przemilcze,
                                jako i wzorcowo 'uprzejme' uwagi na temat mojego nicka.

                                Wobec powyzszego jednakowoz cisnie mi sie na usta pytanie: jak wyobrazalabys
                                sobie - po takim Twoim dictum - nasza ewentualna rozmowe?
                                Tez mam skomentowac Twoj nick?
                                Albo moze - analogicznie do CIebie - wyrazic moje opinie na temat Twoich dzieci?
                                Albo uzyc jakiegos innego argumentum ad personam, Twoim wzorem?
                                Bo przeciez zadnego sensownego argumentu w sprawie nauczania
                                o seksie w szkole tu nie przedstawiasz, ze nie wspomne juz drobiazgu,
                                iz watek dotyczy bezposrednio artykulu KD, a sprawa seksu w szkole jest juz i
                                tak wtorna...

                                Twoje postulaty, m.innymi ten: 'DZIECIom STARSZYm' zrobmy szkolenie,
                                by 'unikaly niepozadanej ciazy' to wlasnie wyraz instrumentalizacji.
                                Nadal sobie 'nie przypominasz'? Mam Ci dalej cytowac Twoje stwierdzenia, czy
                                moze potrafisz sama otworzyc linki do wlasnych postow?

                                I jeszcze jedno: gdzie napisalam, ze pozycie seksualne nalezy omawiac TYLKO na
                                rodzinnym forum?
                                A skoro tego nie napisalam, to nie uwazasz, ze imputowanie mi tego jest
                                wlasnie, jak to zgrabnie ujmujesz, 'podloscia'?


                                pzdr.
                                j.

    • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 18.08.04, 13:40
      Tymczasem zdolalam skopiowac fragment raportu amerykanskiego National
      Institute of Health na temat skutecznosci prezerwatyw w przypadku HIVu i innych
      przekazywanych droga plciowa chorob. Znajde Ci tez raport WHO, ale teraz nie
      mam czasu, bo musze ewakuowac stara lodowke przed przywiezieniem nowej. Pozdr.
      HIV / AIDS

      HIV, the virus that causes AIDS
      Latex condoms, when used consistently and correctly, are highly effective in
      preventing the sexual transmission of HIV, the virus that causes AIDS.


      AIDS is, by far, the most deadly sexually transmitted disease, and considerably
      more scientific evidence exists regarding condom effectiveness for prevention
      of HIV infection than for other STDs. The body of research on the effectiveness
      of latex condoms in preventing sexual transmission of HIV is both comprehensive
      and conclusive. In fact, the ability of latex condoms to prevent transmission
      of HIV has been scientifically established in “real-life” studies of sexually
      active couples as well as in laboratory studies.

      Laboratory studies have demonstrated that latex condoms provide an essentially
      impermeable barrier to particles the size of STD pathogens.

      Theoretical basis for protection. Latex condoms cover the penis and provide an
      effective barrier to exposure to secretions such as semen and vaginal fluids,
      blocking the pathway of sexual transmission of HIV infection.

      Epidemiologic studies that are conducted in real-life settings, where one
      partner is infected with HIV and the other partner is not, demonstrate
      conclusively that the consistent use of latex condoms provides a high degree of
      protection.

      Discharge Diseases, Including
      Gonorrhea, Chlamydia, and Trichomoniasis

      Discharge diseases, other than HIV
      Latex condoms, when used consistently and correctly, can reduce the risk of
      transmission of gonorrhea, chlamydia, and trichomoniasis.


      Gonorrhea, chlamydia, and trichomoniasis are termed discharge diseases because
      they are sexually transmitted by genital secretions, such as semen or vaginal
      fluids. HIV is also transmitted by genital secretions.

      Laboratory studies have demonstrated that latex condoms provide an essentially
      impermeable barrier to particles the size of STD pathogens.

      Theoretical basis for protection. The physical properties of latex condoms
      protect against discharge diseases such as gonorrhea, chlamydia, and
      trichomoniasis, by providing a barrier to the genital secretions that transmit
      STD-causing organisms.

      Epidemiologic studies that compare infection rates among condom users and
      nonusers provide evidence that latex condoms can protect against the
      transmission of chlamydia, gonorrhea and trichomoniasis. However, some other
      epidemiologic studies show little or no protection against these infections.
      Many of the available epidemiologic studies were not designed or conducted in
      ways that allow for accurate measurement of condom effectiveness against the
      discharge diseases. More research is needed to assess the degree of protection
      latex condoms provide for discharge diseases, other than HIV.

      Genital Ulcer Diseases and Human Papillomavirus

      Genital ulcer diseases and HPV infections
      Genital ulcer diseases and HPV infections can occur in both male or female
      genital areas that are covered or protected by a latex condom, as well as in
      areas that are not covered. Correct and consistent use of latex condoms can
      reduce the risk of genital herpes, syphilis, and chancroid only when the
      infected area or site of potential exposure is protected. While the effect of
      condoms in preventing human papillomavirus infection is unknown, condom use has
      been associated with a lower rate of cervical cancer, an HPV-associated
      disease.


      Genital ulcer diseases include genital herpes, syphilis, and chancroid. These
      diseases are transmitted primarily through “skin-to-skin” contact from
      sores/ulcers or infected skin that looks normal. HPV infections are transmitted
      through contact with infected genital skin or mucosal surfaces/fluids. Genital
      ulcer diseases and HPV infection can occur in male or female genital areas that
      are, or are not, covered (protected by the condom).

      Laboratory studies have demonstrated that latex condoms provide an essentially
      impermeable barrier to particles the size of STD pathogens.

      Theoretical basis for protection. Protection against genital ulcer diseases and
      HPV depends on the site of the sore/ulcer or infection. Latex condoms can only
      protect against transmission when the ulcers or infections are in genital areas
      that are covered or protected by the condom. Thus, consistent and correct use
      of latex condoms would be expected to protect against transmission of genital
      ulcer diseases and HPV in some, but not all, instances.

      Epidemiologic studies that compare infection rates among condom users and
      nonusers provide evidence that latex condoms can protect against the
      transmission of syphilis and genital herpes. However, some other epidemiologic
      studies show little or no protection. Many of the available epidemiologic
      studies were not designed or conducted in ways that allow for accurate
      measurement of condom effectiveness against the genital ulcer diseases. No
      conclusive studies have specifically addressed the transmission of chancroid
      and condom use, although several studies have documented a reduced risk of
      genital ulcers in settings where chancroid is a leading cause of genital
      ulcers. More research is needed to assess the degree of protection latex
      condoms provide for the genital ulcer diseases.

      While some epidemiologic studies have demonstrated lower rates of HPV infection
      among condom users, most have not. It is particularly difficult to study the
      relationship between condom use and HPV infection because HPV infection is
      often intermittently detectable and because it is difficult to assess the
      frequency of either existing or new infections. Many of the available
      epidemiologic studies were not designed or conducted in ways that allow for
      accurate measurement of condom effectiveness against HPV infection.

      A number of studies, however, do show an association between condom use and a
      reduced risk of HPV-associated diseases, including genital warts, cervical
      dysplasia and cervical cancer. The reason for lower rates of cervical cancer
      among condom users observed in some studies is unknown. HPV infection is
      believed to be required, but not by itself sufficient, for cervical cancer to
      occur. Co-infections with other STDs may be a factor in increasing the
      likelihood that HPV infection will lead to cervical cancer. More research is
      needed to assess the degree of protection latex condoms provide for both HPV
      infection and HPV-associated disease, such as cervical cancer.




      --------------------------------------------------------------------------------
      Fact Sheets | Home | Index | Search | Site Map |
      Subscribe | En Español

      --------------------------------------------------------------------------------


      Last Updated: January 23, 2003
      Department of Health and Human Services
      Centers for Disease Control & Prevention
      National Center for HIV, STD, and TB Prevention
      Divisions of HIV/AIDS Prevention
      Contact Us


      • 18.08.04, 13:50
        ale w tym raporcie nie ma nic o peknietych prezerwatywach, a to wlasnie owe
        stanowia realne niebezpieczenstwo zarazenia sie roznymi swinstwami. indeks pearl
        dla prezerwatyw jest ok 10%, wiec calkiem sporo.
        moze i niepekajace kondomy dobrze zabezpieczaja, ale co z 10% pekajacych?

        oczywiscie, jesli porownujemy niebezpieczenstwo bez i z kondomem, to jest ono
        duzo wieksze bez, ale nie gloryfikujmy prezerwatyw i nie twierdzmy, ze
        zabezpieczaja w 100%. GDYBY nie pekaly, to by i zabezpieczaly. dopoki jednak
        pekaja (a pekaja), to nie zabezpieczaja w 100%
        • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 18.08.04, 14:22
          Czy jestem producentem prezerwatyw?!!! Dlaqczego mialabym je "gloryfikowac"?
          Raport mowi o "niepenetrowalnej barierze"! Oczywiscie, ze beda pekac czy sie
          drzec. No to co? Nalezy z nich zrezygnowac? Nic w zyciu nie daje 100
          procentowej pewnosci, procz Urzedu Podatkowego i smierci. Ani wzniosla milosc,
          ani prezerwatywy. Nie schodzcie z tematu, ktorym, jesli sie nie myle byl: czy i
          w jakim zakresie nalezy dziecim dawac wiedze o seksie. Jestem, kurde, za
          miloscia. Jestem, kurde za seksem. Jestem nawet, kurde, za malzenstwem. Ale
          jestem tez kurde za odklamaniem tematu i nie wciskaniu dzieciom kitu, i za tym
          aby je chronic, i za tym aby je przygotowac do zycia.Jestem takze aby je
          przygotowac do zycia "poza rodzina" w rozumieniu polskiej oficjalnej
          pedagogiki. Jestem wiec za tym aby je przygotowac do faktu, ze moga istniec
          zwiazki bez sakramentu, ze moga istniec zwiazki jednoplciowe, ze bywa milosc
          bez seksu, i bywa seks bez milosci. I ze w milosci naprawde liczy sie JAKOSC
          zwiazku, a nie tylko jakosc seksu. Ze liczy sie naprawde jak sie odnosimy do
          drugiego czlowieka, jak o niego dbamy, jak mu pomagamy w trudnych chwilach. CZY
          TO JEST TAKIE TRUDNE?
          Vesna, na pomoc! Wracam do lodowki.
          • Gość: Mikki IP: *.augustow.mm.pl 18.08.04, 14:32
            Podpisuję się pod wszystkim, co napisałaś, Buba! Nareszcie ktoś krótko i na
            temat. O to właśnie chodzi: żeby nie narzucać WYŁĄCZNIE jednej opcji! Oby nam
            (i polskim dzieciom) było to wreszcie dane...
            • 18.08.04, 14:38
              a gdzie ja pisalam o jakiejkolwiek opcji???? pisalam wylacznie o skutecznosci
              prezerwatywy...
              • Gość: Mikki IP: *.augustow.mm.pl 18.08.04, 14:45
                Nic do Ciebie nie pisałem. I nie piłem! Mówiłem o jedynej "słusznej" opcji w
                wychowaniu, nie o prezerwatywach! Te 90% to i tak bardzo dużo. Kilkoro dzieci
                mniej na śmietnikach, prawda? Nie warto czepiać się jednego słowa, 10% itp.,
                chodzi raczej o pewien styl myślenia...
                • 18.08.04, 14:48
                  wydawalo mi sie, ze pisales pod moim postem (a raczej odpowiedzia na moj post).
                  sorry jesli zle zrozumialam
          • 18.08.04, 14:37
            Gość portalu: Buba napisał(a):

            > Czy jestem producentem prezerwatyw?!!! Dlaqczego mialabym je "gloryfikowac"?

            Ty sama napisalas, ze zabezpieczaja w zasadzie w 100%. a to jest nieprawda. moze
            sie myle, ale mam wrazenie, ze odrobine przeceniasz prezerwatywy. tylko tyle.

            > Raport mowi o "niepenetrowalnej barierze"! Oczywiscie, ze beda pekac czy sie
            > drzec. No to co? Nalezy z nich zrezygnowac?

            a gdzie ja cos takiego napisalam? prosze o cytat albo o przeprosiny.
            wyraznie i wylacznie skomentowalam fakt 100%. moze i kondom stanowi
            niepenetrowalna bariere, ale nie stanowi 100% zabezpieczenia, bo peka w ok 10%.
            to byl *wylaczny* temat moich postow, ale widze, ze dorobiono mu mnostwo
            znaczen...

            > Nic w zyciu nie daje 100 procentowej pewnosci

            oczywiscie, ze nie. nawet absolutny celibat nie, poniewaz zdarzaja sie gwalty (a
            HIV czy inne choroby roznosza sie nie wylacznie droga plciowa). zreszta ja
            nigdzie nie sugerowalam, ze cos daje 100%. wygladalo na to, ze to Ty sugerujesz,
            ze takie 100% daja kondomy. jesli mialas na mysli *tylko* penetrowalnosc, a nie
            efektywna skutecznosc kondomow (przypominam - pekaja!), to napisz to i wtedy
            moge przeprosic za nieporozumienie.
            • 18.08.04, 14:40
              kura17 napisała:

              > wygladalo na to, ze to Ty sugerujesz, ze takie 100% pewnosci daja kondomy.

              napisalas dokladnie tak w tytule swojego postu:

              A WHO TWIERDZI, ZE ZABEZPIECZA! BLISKO 100%

              dla mnie to oznacza zabezpieczenie, a nie penetrowalnosc. a to dwie rozne rzeczy
              (choc ze soba troche zwiazane - zabezpieczenie nie moze byc wieksze niz
              penetrowalnosc, ale w druga strone - owszem). moglam to zle odebrac, ale wg mnie
              te slowa wlasnie to znacza
            • Gość: BUBA IP: *.in-addr.btopenworld.com 18.08.04, 14:44
              • 18.08.04, 14:49
                ... dla mnie to mylace.
                jesli zmienisz "blisko 100%" na ok. 90%, to sie z Toba zgodze (z przyjemnoscia)
                • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 18.08.04, 15:19
                  Blizej stu niz dziewiecdziesieciu, bo nawet peknieta prezerwatywa zabezpiecza
                  lepiej niz wcale bez niej. Skonczmy z tym, bo to nudne.
                  • 18.08.04, 15:46
                    Gość portalu: Buba napisał(a):

                    > Blizej stu niz dziewiecdziesieciu,

                    oczywiscie, ze blizej, ale wg mnie 100% i 90% to duza roznica. piszac blisko
                    100% zakladasz, ze mozesz miec 100 niebezpiecznych stosunkow (z nosicielem) i
                    sie nie zarazisz.
                    a 90% oznacza, w takim samym przypadku, ze mozesz sie zarazic 1 raz na 10
                    stosunow... widzisz roznice?

                    > bo nawet peknieta prezerwatywa zabezpiecza lepiej niz wcale bez niej.

                    nie bardzo rozumiem, dlaczego?
                    wydaje mi sie, ze jesli prezerwatywa peknie, to sperma wycieka. a jak wycieka,
                    to nie ma znaczenia, czy wczesniej byla prezerwatywa, czy nie.
                    ale moze sie myle

      • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 18.08.04, 15:14
        Latex condoms, when used consistently and correctly, are highly effective in
        preventing the sexual transmission of HIV, the virus that causes AIDS.

        "Highly effective" nie jest równe stwierdzeniu - prawie 100% W wypadku tak
        poważne choroby jak AIDS wszyscy zdrowomyślący wolą stwierdzić, że szklanka
        jest do w polowie pusta niz do połowy pełna.

        Epidemiologic studies that are conducted in real-life settings, where one
        > partner is infected with HIV and the other partner is not, demonstrate
        > conclusively that the consistent use of latex condoms provides a high degree
        of
        >
        > protection.

        Super. Odpowiedz naprawdę szczerze Bubo, czy gdybyś miała partnera chorego na
        AIDS, współżyłabyś z nim (stosując oczywiście prezerwatywę?), czy jednak
        miałabyś obawy?

        > Epidemiologic studies that compare infection rates among condom users and
        > nonusers provide evidence that latex condoms can protect against the
        > transmission of chlamydia, gonorrhea and trichomoniasis. However, some other
        > epidemiologic studies show little or no protection against these infections.
        > Many of the available epidemiologic studies were not designed or conducted in
        > ways that allow for accurate measurement of condom effectiveness against the
        > discharge diseases. More research is needed to assess the degree of
        protection
        > latex condoms provide for discharge diseases, other than HIV.

        No fajnie, czyli jednak co do ochrony przed bakteriami, rzeżączką?
        (gonorrhea??), czy rzęsistkowicą spacjaliści nie mają takiej pewności...

        > Genital ulcer diseases include genital herpes, syphilis, and chancroid. These
        > diseases are transmitted primarily through “skin-to-skin” contact f
        > rom
        > sores/ulcers or infected skin that looks normal. HPV infections are
        transmitted
        >
        > through contact with infected genital skin or mucosal surfaces/fluids.
        Genital
        > ulcer diseases and HPV infection can occur in male or female genital areas
        that
        >
        > are, or are not, covered (protected by the condom).

        No widzisz, syfem możesz się zarazić także przez seks w kondomie, bo
        prezerwatywa przed tą chorobą nie chroni - wiedziałaś o tym?

        Dzięki za info. A do tej pory myslałam, że prezerwatywa w sporym stopniu chroni
        nie tylko przed AIDS i ciążą, ale też przed innymi chorobami. A tu
        niespodzianka!
        • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 18.08.04, 15:27
          No i co ja zrobie Nelko, jak Ty czytasz tylko to co chcesz widziec? Tak! Na
          niektore choroby nie pomaga, ale jest highly effective na HIV, o ktorym mowilam
          i o Hepatitis B, o ktorym tez mowilam. Highly effective na WSZYSTKIE choroby
          wirusowe jesli wirus zyje w plynach organizmu: krwi, slinie, spermie.
          A na Twoje pytanie w sprawie mojego ewnetualnego wspolzycia z kims zarazonym
          HIVem, nie mam odpowiedzi. Byc moze tak, byc moze nie. Zalezaloby pewnie od
          tego jak bardzo bym go kochaaaaaaaala.
          • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 18.08.04, 15:44
            Nie, Bubo. Ja swojemu dziecku na pewno powiem, że prezerwatywa w dużym stopniu
            ogranicza możliwość zarażenia się, ale nigdy nie powiem, że chroni przed HIV i
            innymi chorobami przenoszonymi drogą płciową (teraz wiem, że przed wieloma
            poważnymi nie chroni). Będę odwodzić dziecko od grania w rosyjską ruletkę jaką
            jest rozpoczynanie współzycia w młodym wieku, bo boję się, że jesli nawet nie
            zarazi się żadnym syfem, może ucierpieć na zbyt wczesnych stosunkach jego/jej
            psychika i skrzywić się prawidłowe spojrzenie na seks i miłość.

            Dlatego nie chcę, by ktoś mu opowiadał o technice współzycia i antykocepcji "na
            zimno", bez jakichkolwiek otoczek moralnych. Nauka o seksie nie może wygladać
            jak instrukcja pieczenia ciasta.
            • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 18.08.04, 15:59
              Kiedy ja sie z Toba zgadzam. Good for you. Nauczaj jak Ci dyktuje sumienie,
              wrazliwosc, wlasna wiedza i doswiadczenie. Antykoncepcja w moim przekonaniu nie
              jest ani "moralna" ani "amoralna". Jest sposobem uchowania sie przed niechciana
              ciaza.O "moralnym aspekcie koncepcji" mozna mowic na lekcjach religii
              katolickiej. Nie na lekcjajch wychowania seksulanego, choc nie sprzeciwialabym
              sie gdyby nauczycielka wspomniala, ze KK uwaza antykoncepcje za grzech
              (Nalezaloby tez w tym samym momencie wspomniec, ze wiekszosc katolikow
              dokumentnie ignoruje ten zakaz i spokojnie antykoncepcji uzywa. Inaczej
              mielibysmy w Polsce, Francji, Irlandii,Hiszpanii, Wloszech znacznie, znacznie
              wiekszy przyrost naturalny niz jest).
              Ja bym natomiast nie chciala, aby wartosci Kosciola katolickiego byly
              sprzedawane w szkole jako wartosci unoiwersalne. Bo nie sa. W przeciwnym razie
              na lekcjajch wychowania seksualnego nalezaloby potepiac homoseksualizm,
              masturbacje, przerywanie ciazy, anytykoncepcje, zwiazki pozamalzenskie. Innymi
              slowy - ideologizowac te sfere pod katem katolicyzmu. Tym powinnas sie Ty
              zajmowac we wlasnej rodzinie, ale nie szkola!
              • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 18.08.04, 16:42
                Proszę podaj mi nazwiska seksuologów i psychologów, którzy twierdzą, że seks
                gimnazjalistów i uczniów szkoł średnich to najnormalniejsza norma i nic w tym
                złego. Pokaż mi wyppowiedzi tych, którzy twierdzą, że nie należy nastolatków
                przed wczesnym współżyciem przestrzegać, ani zachęcać do poczekania aż w pełni
                dorosną psychicznie, tylko dać prezerwatywę, poinstrułować jak użyć i wysłać na
                wakacje.

                Przestań myśleć krótkowzrocznie i patrzeć tylko na aktualną przyjemność i
                bezpieczeństwo. Co z tych ludzi wyrośnie, jeśli nie będą mieli żadnych
                hamulców? Wolna miłość to złudzenie. Widzę, że Ci się medialne "wartości" mocno
                udzieliły. Już pisałam w którymś poście wyżej o gorzkich rozczarowaniach "wolną
                miłością", cięciu skóry rąk, depresji, ucieczki w alkohol i narkotyki, próbach
                samobójczych. Poza tym, jakie te osoby potem stworzą związki? Spaprzą swym
                dzieciom dzieciństwo rozwodami, bo stwierdzą, że seks z mezem/żona nie jest już
                tak fascynujący". Wolność seksualna nie idzie w parze z tworzeniem dobrych i
                silnych więzi rodzinnych. Czy taka komórka społeczna jak rodzina nie ma dla
                Ciebie żadnego znaczenia?

                Naprawdę nie potrafisz sobie wyobrazić tragicznych skutków wolności seksualnej
                w przyszłości? Popatrz na te wspaniałe USA, co się tam dzieje. Taka wolność,
                taki liberalizm, a w szkołach są bramki wykrywające metal, bo uczniom zdarza
                się wpadać na lekcje z bronią, do lekarzy wykonujących aborcje się strzela,
                organizuje ataki na kliniki aborcyjne. Niby tak promowana wiedza o
                antykoncecji, a aborcji dalej sporo wykonywanych. Jak to wytłumaczyć?
                • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 18.08.04, 17:01
                  I przepraszam Cie najmocniej, ze z powodu moich pogladow na wychowanie
                  seksualne w Polsce, w Ameryce dzieja sie straszne rzeczy i panuje ogolna
                  rozwiazlosc.
                  Wiec zebys nie miala najmniejszych watpliwosci - jestem za tym aby:
                  dzieci rozpoczynaly zycie seksualne jak najwczesniej, najlepiej w zlobku;
                  aby wszyscy uzywali prezerwatyw co powinno ich uchronic od chorob wszelkich,
                  poczynajac od kataru i konczac na Alzheimerze;
                  aby na lekcjach wych. seks. nauczyciel pokazywal na sobie jak nakladac
                  prezerwatywe, a jesli nauczycielka - to na wybranym uczniu;
                  aby wprowadzic zakaz slubow przed sprobowaniem seksu z przyszlym
                  wspolmalzonkiem;
                  kazda pierwsza ciaza - do wyskrobania!
                  kazda druga i trzecia ciaza -tez do wyskrobania, a dopiero potem mozna miec
                  dzieci, ale tylko srednio 2,2;
                  prezerwatywy powinny byc latwo dostepne w ubikacjach chlopcow od przedszkola!
                  Prawdziwi mezczyzni powinni spac z innymi mezczyznami, a kobiety z kobietami. W
                  przeciwnym przypadku wprowadzic specjalny podatek na swieckie wychowanie
                  seksualne.
                  Czy czegos zapomnialam? Przypomnij mi prosze jakie ja jeszcze mam poglady.

                  • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 18.08.04, 18:37
                    No to przychodzę z pomocą ;)
                    Czy mówiąc dziecku co to jest homoseksualizm każę mu być gejem? No ludzie,
                    ratunku. Nikt tu nie chce wprowadzać rozwiązłości seksualnej. To już mamy, nie
                    widzicie? Dorosłe kobiety tu się dowiadują przed czym i w jakim stopniu może
                    chronić kondom. a może lepiej byłoby się tego dowiedzieć w szkole? nie żeby
                    gloryfikować, albo nie gloryfikować, ale żeby wiedzieć i móc podejmować
                    decyzje? Może lepiej powiedzieć dziecku ile bólu może mu przynieść
                    nieprzemyślany seks, zamiast zamiatać śmieci pod dywan i winę za zło tego
                    świata zrzucać na Bogu ducha winnego banana?
                    A tak jeszcze co do tych nieszczęsnych 90% - to nie jest "raz na dziesięć" (kto
                    by to kupował?). Wskaźnik Pearla liczy się inaczej, o ile pamiętam na podstawie
                    ilości wpadek u stu par współżyjących przy danej metodzie antykoncepcyjnej
                    przez rok (nie sprawdzałam, zasada jest taka, ale mogłam coś liczbami pomylić).
                    to jest zupełnie co innego. Zresztą skuteczność znacznie obniża nie tylko
                    pękanie, ale też złe założenie, zsunięcie, uzywanie dajmy na to wazeliny i
                    wogóle wszystko co "niezgodne z instrukcją". A więc np. ten pieprzony banan w
                    szkole mógłby pomóc podnieść pewność tego zabezpieczenia. To tak na marginesie.
                    WIEDZA NIE BOLI. Ludzie. Nawet w tej dyskusji widać, że dorosłe kobiety mają
                    braki. Etyka i moralność są bardzo, naprawdę bardzo istotne. Ale rzetelna
                    wiedza jeszcze lepiej pomoże uchronić nas i nasze dzieci przed zagrożeniem,
                    prawda?
                    • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 19.08.04, 00:18
                      Z anielską cierpliwością

                      Nikt tu nie chce wprowadzać rozwiązłości seksualnej.

                      Nikt... oprócz Buby...
                      (i paru innych osób)

                      Dorosłe kobiety tu się dowiadują przed czym i w jakim stopniu może
                      > chronić kondom.

                      Mnie akurat ta wiedza przydaje się najwyżej do celów dyskusyjnych. Gdybym go
                      potrzebowała w celu ochrony przed chorobami, bardziej bym się zagłębiła w
                      temat. Człowiek uczy się całe życie. Ty się za to niczego nie nauczyłaś...

                      a może lepiej byłoby się tego dowiedzieć w szkole?

                      Nie, szkoła nie jest do nauki zakładania kondomów.

                      Zresztą skuteczność znacznie obniża nie tylko
                      > pękanie, ale też złe założenie, zsunięcie, uzywanie dajmy na to wazeliny i
                      > wogóle wszystko co "niezgodne z instrukcją".

                      Instrukcja obsługi powinna być na opakowaniu.

                      WIEDZA NIE BOLI.

                      Nie, ale w tej materii wiedza powinna odpowiednio podana przez kopetentne osoby
                      w sposób nie zachęcający do natychmiastowego (bądź w najbliższej przyszłości)
                      przetestowania jej w praktyce.
                      • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 19.08.04, 10:04
                        powtarzanie, ze propaguje tu rozwiazlosc seksualna jest objawem albo skrajnego
                        debilizmu albo podlosci. Naprawde.
                        • 19.08.04, 11:25
                          To wszystko Twoje słowa:

                          „Ptaszynko, jak ty chcesz aby o seksie twoje
                          dzieci naczali "etycy", to jest to twoja sprawa. Ja natomiast chec aby mego
                          syna nauczono zakladac prezerwatywe (chocby na banana), a moja corke jak
                          uniknac niechcianej ciazy czy chorob przenoszonych droga plciowa. Ale na to
                          akurat ten twoj durnowaty wszechwiedzacy kosciol, posiadacz jedynej "Prawdy"
                          mi nie pozwala, bo nie wystarczy mu nauczac w kosciele, musi jeszcze wtykac
                          swoj dlugi nos do szkolnictwa i do sluzby zdrowia.. Z oplakanymi skutkami
                          spolecznymi,”


                          Lekcje z wiedzy o seksie potrzebne sa mlodym ludziom (…) aby
                          zdawaly sobie sprawe z tego prostego faktu, ktorego mnie w zyciu nie nauczono
                          niestety, a sama dowiedzialam sie za pozno - ze seks to nie koniecznie milosc,
                          zas milosc to nie koniecznie seks i mylenie tych pojec moze sie skonczyc
                          lzami.Wiem, ze ta ostatnia uwaga wywola lawine oburzenia, ale wiem tez, ze jest
                          to UCZCIWE.I ja jestem za tym aby dzieci traktowac z maksymalna uczciwoscia.


                          Przeciez nie o
                          korzysciach mowilam, a o przygotowaniu, najuczciwszym mozliwym, nastolatkow do
                          pozycia seksualnego. Ja sobie moge myslec o "niekorzysciaich" wyplywajacych ze
                          zbyt wczesnego przystapienia do pozycia, a oni (mlodziez!) i tak zrobia swoje.
                          Mozna im zakazac. Mozna ich pilnowac. Mozna ich sprawdzac. Skonczy sie tak, jak
                          sie to zawsze konczylo. To nie lepiej zaopatrzyc ich w wiedze i srodki
                          zaradcze?
                          Przypomnij sobie ile kobiet Tobie znanych wskoczylo w malzenstwo po
                          to jedynie aby wyrwac sie z dojmu rodzicow? I jak te malzenstwa sie skonczyly -
                          bo skonczyly niechybnie.

                          Ja nie jestem za hedonizmem, choc mysle z melancholia, ze mnie samej w
                          mlodosci przydaloby sie troche wiecej hedonizmu niz go doswiadczylam, choc
                          rodzice nie stali na stazy mojej cnoty.

                          Ale pamietam tez ile lat trwalo zanim
                          wydusilam z siebie swojemu partnerowi, ze ja tez mam jakies potrzeby, ktorym
                          warto poswiecic troche uwagi. Nie potrafie opisac jego zdumienia... I
                          pretensji: dlaczego nie powiedzialas wczesniej? No wlasnie, dlaczego?
                          Nikt mi np nie powiedzial, ze mechanizmy seksualnego rozbudzenia sa inne u
                          kobiet i mezczyzn.


                          Kiedy patrze na przezyte zycie, to nie mysle: powinnam byla mniej,
                          tylko; powinnam byla wiecej, weselej, madrzej. Czego i Tobie, Nelko, i Twoim
                          dzieciom zycze. A teraz do Twojego drugiego listu,

                          A bron cie panie boze! Co to znaczy, ze antykonecpcja nie ma byc glownym
                          tematem tylko dodatkowym? Musi byc jednym z Najglowniejszych Tematow. Po to
                          maja byc te lekcje w duzej mierze - zwlaszcza w Polsce, gdzie jest najbardziej
                          restrykcyjna ustawa antyaborcyjna w calej Europie i gdzie niektore szpitale
                          utrudniaja pacjentkom dostep do badan prenatalnych nawet w wypadku powaznego
                          ryzyka dla zdrowia dziecka!

                          Wazniejsze to niz
                          wstrezemiezliwosc, krora tak wysoko cenisz! Oczywiscie ze jestem za uczciwym
                          powiedzeniem, ze np wieloletnie stosowanie pigulki u bardzo malego procenta
                          kobiet powoduje zagrozenia takie i takie. Ale to jest w gruncie rzeczy dzieciom
                          jeszcze nie jest tak potrzebne, jak solidna wiedza o srodkakch zapobiegajacych
                          ciazy i chroniacych przed chorobami przenoszonymi droga plciowa, zw;aszcza AID
                          i wirusowym zapaleniem watroby typu B ([przenoszonym czesto w czasie stasunku
                          homoiseksualnego wsrod mezczyzn). A jak z lekcji o seksie zrobisz glowna
                          trybune propagandy wstrzemiezliwosci, to szkoda gadac - niewielu uczniow
                          potraktuje to powaznie. Mlodziez chce wiedzy, a nie pogadanek umoralniajacych.
                          Tym sie sama zajmuj albo niech to robi katechetka. I zycze Wam powodzenia na
                          tym polu - bez ironii (OK, z malenka odrobina ironii...)


                          (O! bo Ty sobie pewnie myslisz,
                          ze ja jestem przeciwko Wyzszym Wartosciom i tylko bym rozdawala pigulki
                          nastolatkom! No, owszem rozdawalabym, gdybym sie obawiala, ze zajda w ciaze nie
                          pytajac mnie o pozwolenie)


                          Antykoncepcja w moim przekonaniu nie
                          jest ani "moralna" ani "amoralna". Jest sposobem uchowania sie przed niechciana
                          ciaza.O "moralnym aspekcie koncepcji" mozna mowic na lekcjach religii
                          katolickiej. Nie na lekcjajch wychowania seksulanego, choc nie sprzeciwialabym
                          sie gdyby nauczycielka wspomniala, ze KK uwaza antykoncepcje za grzech
                          (Nalezaloby tez w tym samym momencie wspomniec, ze wiekszosc katolikow
                          dokumentnie ignoruje ten zakaz i spokojnie antykoncepcji uzywa. Inaczej
                          mielibysmy w Polsce, Francji, Irlandii,Hiszpanii, Wloszech znacznie, znacznie
                          wiekszy przyrost naturalny niz jest).

                          Ja bym natomiast nie chciala, aby wartosci Kosciola katolickiego byly
                          sprzedawane w szkole jako wartosci unoiwersalne. Bo nie sa. W przeciwnym razie
                          na lekcjajch wychowania seksualnego nalezaloby potepiac homoseksualizm,
                          masturbacje, przerywanie ciazy, anytykoncepcje,.............zwiazki
                          pozamalzenskie....... (głównie o ten fragment mi chodzi) Innymi
                          slowy - ideologizowac te sfere pod katem katolicyzmu. Tym powinnas sie Ty
                          zajmowac we wlasnej rodzinie, ale nie szkola!
                      • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 19.08.04, 11:44
                        Mam trochę szacunku dla ludzi, uważam, że młodzi ludzie myślą, ale mam też
                        trochę zdrowego rozsądku, na tyle, by zauważyć pleniącą się wszędzie głupotę.
                        Owszem, TY jak będziesz musiała, dowiesz się więcej na temat prezerwatyw. Ale
                        po pierwsze - TY wiesz, gdzie i czego szukać, po drugie - czytasz instrukcje
                        obsługi, po trzecie - je rozumiesz. Masa ludzi nie spełnia żadnego z tych
                        trzech warunków. Kiedys czytałam o badaniach przeprowadzonych w GB, tam np.
                        wielki procent nastolatków był przekonany, że przed ciążą chroni siedzenie na
                        książce telefonicznej po stosunku.
                        Może Ty wolisz powiedzieć, że jak ktoś jest kretynem to niech robi głupstwa i
                        niszczy sobie życie na zdrowie (wiem, że niczego takiego nie pisałaś, ale Twoje
                        uwagi na temat wiedzy o seksie na to wskazują). Moim zdaniem ludziom trzeba
                        pomóc.
                        A Twoje dzieci - niewątpliwie myślące i dojrzałe (tu nie ma ironii) wyciągną z
                        takich lekcji odpowiednie wnioski, a potem może przyjdą z Tobą podyskutować o
                        tym, co działo się w szkole i łatwiej Ci będzie wpoić im odpowiednie zasady, bo
                        to one zaczną rozmowę.
                        I tak - szkoła to JEST miejsce na takie rzeczy. Jeśli uczyłam się w szkole
                        rzeźbić w plastelinie, rysować opornik, skakać przez konia i chronić przed
                        atakiem jądrowym, to uważam, że powinni mnie tam też nauczyć jak mądrze żyć.
                        I żeby rozjaśnić Twoje zdanie na temat hedonizmu (mojego i Buby) - te lekcje to
                        nie tylko antykoncepcja, biologia, to może w największym stopniu psychologia,
                        której w szkole zdecydowanie brak.
                        I tak - ważne jest by ktoś dzieciom powiedział, że miłość to nie seks, a seks
                        to nie miłość, bo potem są tragedie w stylu "dowód miłości", "ja go tak kocham,
                        to mu się oddam", "mówił, że kocha, a potem zostawił z brzuchem" etc.
                        Mówienie o seksie, samo w sobie, to nie hedonizm, rozwiązłość, nic brudnego.
                        Mówienie o seksie to mówienie o seksie. Kropka.
                        • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 19.08.04, 12:43
                          Kiedys czytałam o badaniach przeprowadzonych w GB, tam np.
                          > wielki procent nastolatków był przekonany, że przed ciążą chroni siedzenie na
                          > książce telefonicznej po stosunku.

                          O widzisz, a ja sądziłam, że Wielka Brytania taka liberalna i światła, aborcja
                          dostępna. A tu proszę, jakie bezmózgowie. Nie pocieszę Cię. W Stanach, jeszcze
                          bardziej liberalnych, gdzie edukacja seksualna jest w szkołach od paru ładnych
                          lat, aborcji wcale niemało. Rozbitych rodzin też całkiem sporo. A przecież
                          szeroko dostępna wiedza miała zapobiegać tragediom... a tu niespodzianka.

                          > Może Ty wolisz powiedzieć, że jak ktoś jest kretynem to niech robi głupstwa i
                          > niszczy sobie życie na zdrowie (wiem, że niczego takiego nie pisałaś, ale
                          Twoje
                          >
                          > uwagi na temat wiedzy o seksie na to wskazują). Moim zdaniem ludziom trzeba
                          > pomóc.

                          Jak ktoś jest kretynem, to nawet sprawdziany z umiejętności zakładania
                          prezerwatywy i egzaminy z wiedzy o seksie na nic się zdadzą. Jedyny ratunek dla
                          takich osób to wbicie im do główek, że seks przed ślubem jest ogromnym
                          zagrożeniem i nalezy się go wystrzegać, by nie zrobić sobie krzywdy.

                          > I tak - ważne jest by ktoś dzieciom powiedział, że miłość to nie seks, a seks
                          > to nie miłość, bo potem są tragedie w stylu "dowód miłości", "ja go tak
                          kocham,
                          >
                          > to mu się oddam", "mówił, że kocha, a potem zostawił z brzuchem" etc.
                          > Mówienie o seksie, samo w sobie, to nie hedonizm, rozwiązłość, nic brudnego.
                          > Mówienie o seksie to mówienie o seksie. Kropka.

                          Właśnie trzeba uczyć, że seks nie powinien być poza miłością, bo prowadzi do
                          tragedii, a jak ktoś nalega na seks przed dozgonnym oficjalnym ślubowaniem
                          drugiej osobie "że cię nie opuszczę aż do śmierci" (lub cywilna wersją
                          przysięgi), to znaczy że taką miłością można sobie tyłek podetrzeć, bo do
                          prawdziwej miłości zaliczyć tego nie można. - To trzeba dzieciom tłumaczyć i
                          wpajać!! Że miłość to nie ta z telenowel, gdzie raz Antonio, raz Armando, Potem
                          znów Antonio i na koniec ojciec Armanda.
                          • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 19.08.04, 13:17

                            "Właśnie trzeba uczyć, że seks nie powinien być poza miłością, bo prowadzi do
                            tragedii."
                            "Jedyny ratunek dla
                            takich osób to wbicie im do główek, że seks przed ślubem jest ogromnym
                            > zagrożeniem i nalezy się go wystrzegać, by nie zrobić sobie krzywdy."
                            Na jakich Ty ksiazkach wyroslas? Smiem domyslac sie, ze na czyms takim jak
                            Barbara Cartland. Ale jej powiesci to sa sliczne bajki dla dorastajaych
                            panienek, taka nieco lepsza wersja Mniszkowny. Gdyby prawdziwa, dozgonna i
                            uswiecona sakramentem slubu milosc byla polisa ubezpieczeniowa przed tragedia,
                            nie prowadzilybysmy tej rozmowy. Niestety nie masz takiej polisy. Milosc
                            niestety jest znazcnie bardziej niebezpieczna niz sam seks bez milosci. Ale to
                            nie znaczy (slyszysz,NIE ZNACZY, zebys mi nie wmawiala pozniej, ze namawiam do
                            wolnego seksu bez milosci!) ze nie powinnismy ryzykowac i godzic sie na
                            milosc.
                            Jak zaczniemy uczyc, ze "seksa poza miloscia prowadzi do tragedii" a milosc
                            jest gwarantem jej unikniecia- to bedziemy robic wode z mozgu dorastajacym
                            panienkom i mlodziencom.

                            • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 19.08.04, 13:57
                              > Jak zaczniemy uczyc, ze "seksa poza miloscia prowadzi do tragedii" a milosc
                              > jest gwarantem jej unikniecia- to bedziemy robic wode z mozgu dorastajacym
                              > panienkom i mlodziencom.

                              Prawdziwa miłość - o PRAWDZIWEJ MIŁOŚCI piszę, a nie o jej marnej imitacji,
                              którą pokazują w mediach. Piszę o tym, że trzeba dzieciaki nauczyć rozróznić tą
                              prawdziwą miłość od tej podszywanej, rozumiesz?

                              I bardziej ufam odwiecznym wartościom cenionym przez pokolenia, wartościom na
                              których budowały się cywilizacje i rozrastały społeczności, niż destrukcyjnym
                              poglądom nowomodnych "wyzwolonych".

                              Zauważ, że teraz, po bumie rewolucji seksualnej w USA, dzieci, a raczej już
                              wnuki "dzieci kwiatów" stopniowo zaczynają cenić dawne, odrzucone wartości jak
                              dziewidtwo, cnota, prawdziwa, cierpliwa miłość. Do nas docierają tylko strzępki
                              informacji o tym powrocie. Pamietasz może serial dla młodzieży poczatku lat 90-
                              tych "Beverlyhills 20010"? Tam była taka atrakcyjna blondynka, która stroniła
                              od seksu napewno do czasu ukończenia szkoły średniej. Potem powstawały
                              organizacje typu "True love waits", które skupiały młodych ludzi m.in.
                              rozczarowanych kulturą "zakładaj gumę i pieprz się jak króliki". Zanim jednak
                              ci ludzie to zrozumieli, musieli się przekonać na własnej skórze czym jest
                              swoboda seksualna i zapłacić za to doświadczenie nieraz wysoką cenę (rozbite
                              rodziny, aborcje - jakoś ta wspaniała antykoncepcja wielu nie uchroniła,
                              zniszczone zdrowie). Nie wspomnę już o powstałych organizacjach skrajnie
                              konserwatywnych, przy których nasza LPR oraz poglądy moje, czy nawet jendzy
                              wysiadają.

                              Moze zacznijmy się uczyć na czyichś błędach, zamiast bezmyślnie popełniać te
                              same.
                              • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 19.08.04, 14:52

                                Piszę o tym, że trzeba dzieciaki nauczyć rozróznić tą
                                > prawdziwą miłość od tej podszywanej, rozumiesz?

                                Wydaje mi się, że piszemy z Bubą o tym samym. W mediach miłość to prawie zawsze
                                seks. A w życiu seks i miłość to dwie różne rzeczy, które powinny się splatać,
                                ale nie zawsze tak się dzieje. Zgadzasz sie? I żeby wytłumaczyć komuś, że tak
                                byc powinno, trzeba zacząć od rozróżnienia, prawda?
                                >
                                > I bardziej ufam odwiecznym wartościom cenionym przez pokolenia, wartościom na
                                > których budowały się cywilizacje i rozrastały społeczności, niż destrukcyjnym
                                > poglądom nowomodnych "wyzwolonych".

                                Tutaj się troszkę przyczepię. Triada: miłośc+małżeństwo+ seks to bardzo świeży
                                wynalazek. Taki trochę ponad stuletni. Wcześniej była dwie diady:
                                małżeństwo+pieniążki i seks + miłość (poza małżeństwem). Wynalazek
                                pt. "wychodzę za tego, kogo kocham i z nim uprawiam seks" to w dużej mierze
                                zasługa tych pieprzących się jak króliki hippisów i innych buntowników. a
                                cywilizacje budowały się na tak różnych wartościach i w tak różny sposób, że
                                nie szafowałabym takimi stwierdzeniami. Tym bardziej, że przez wiekszość naszej
                                historii mieliśmy do czynienia z pogardą dla kobiet, kupowaniem żon, poligamią
                                (w naszej kulturze ukrytą - kurtyzany, dziwki, kochanki), małżeństwami li tylko
                                dla pieniędzy i innymi tego typu "wartościami" od których wolę choćby bezbożny
                                monogamiczny konkubinat.

                                Rewolucja seksualna to rewolucja miłości (odsyłam do "Architektoniki romansu"
                                Tomasza Szlendaka, pozycja bardzo ciekawa nawet do czytania do poduszki, ale
                                solidna od strony naukowej, napisana przez mojego ulubionego wykładowcę). A
                                jeśli chodzi o przykre skutki "rozwiązłości"? Zaręczam, że edukacja seksualna
                                ich nie pogłębi, a wiedza o antykoncepcji, chorobach wenerycznych, różnicach
                                psychologicznych między płciami itd. przyda się nawet dziewczynie, która
                                współżyć zacznie po ślubie. Prawda? Jasne też, że nie rozwiąże wszystkich
                                problemów. Słusznie piszesz, że nawet w liberalnych Stanach czy wielkiej
                                Brytanii problemy z choćby aborcją nie zniknęły. Jasne. ale czy brak 100%
                                skuteczności ma oznaczać, że w ogóle machniemy ręką na całą sprawę? Te suche
                                procenty i liczby to konkretni ludzie. Nawet 1% mnie aborcji, zarażeń,
                                nastoletnich matek - wiesz o ile to mniej ludzkich tragedii?
                                Poza tym najbardziej mnie drażni, że rozmowy o seksie od razu sprowadzasz do
                                hedonizmu i rozwiązłości. Nie potrafię tego zrozumieć.
                              • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 19.08.04, 16:08
                                No, ja prawde mowiac myslalam, ze caly czas mowisz o marnej imitacji milosci i
                                rzecz jasna, marna imitacje mialam na mysli mowiac, ze i ona prowadzi do
                                tragedii, a nawet czesciej niz sam brudny, namietny pozamalzenski seks. Rzecz
                                jasna, ze PRAWDZIWA MILOSC czeka na swe spelnienie w malzenstwie i tylko w
                                nim.I o zadnych tragediaich mowy nie ma i byc nie moze. Mezowie nigdy zon nie
                                rzucaja (chyba ze w Ameryce) i zony tez sie zachowuja jak trza. I dlatego na
                                ten przyklad nie mozemy mowic o PRAWDZIWEJ MILOSCI jednej kobiety do drugiej,
                                albo mezczyzny do mezczyzny, albowiem usnakcjonowanie zwiazku nie wchodzi w
                                rachube (w Polsce pryznajmniej) i powinni byc wdzieczni, jak im nikt po ryju
                                nie przyleje.
                                I ach, te wartosci w ktorych sie budowala cywilizacja! Oczywiscie te
                                histeryczne idiotki - Anna Karenina, Emma Bovary i jeszcze pare innych glupich
                                bab tych wartosci nie umialy docenic, no i skonczylo sie najpierw lazami,
                                potem samobojstwem. Marna imitacja milosci - tkat's what I call it!
                                Posluchaj Nelko, Darling. Slyszalas zapewne (moze z ambony, a moze z jakiegos
                                innego miejsca), ze instytucja malzenstwa jest dzis w naszym, zachodnim swiecie
                                w stanie glebokiego kryzysu? Dlaczego myslisz tak sie dzieje? Przez pigulke?
                                Przez glebokie rozluznienie obyczajow? Przez to, ze oduczylismy sie PRAWDZIWEJ
                                MILOSCI, a mamy najczesciej jej mierna imitacje? Przez wyuzdane reklamy i filmy
                                hollywoodzkie? Przez Jerry Springera? Przez zbyt wczesne wychowanie seksulane?
                                Przez nasze traktowanie seksu jako przyjemnej rekreacji?
                                NIE!!!!!
                                I tu mam dla Ciebie niespodzianke.
                                Przez rownouprawnienie i ekonomiczna emancypacje kobiet! Malzenstwa sie
                                rozpadaja dzis szybciej i czesciej niz w czasach Anny Kareniny i Emmy Bovary i
                                tabunow innych nieszczesliwych bohaterek, bo dzis te kobiety mialyby gdzie
                                isc. I chlopy tez o tym wiedza - ze kazda z nas bez chlopa tez se cudnie
                                poradzi. Ze nie wyladujemy na ulicy. Ze nasze dzieci beda mialy co jesc i w co
                                sie ubrac i jeszcze na szkoly starczy. Nasze wyjscie z czterech scian domu bylo
                                najdotkliwszym uderzeniem po instytucji, ktora zostala wymyslona po to, by baby
                                nie mozna bylo wyrzucic na ulice i by dzieci mialy zapewniony byt.A nie
                                dlatego, ze nalezalo stworzyc jakas piekna otoczke dla PRAWDZIWEJ MILOSCI.
                                Ale to tylko w naszej zachodniej cywilizacji mamy wybor. W innych - kobieta
                                moze byc nawet i zamordowana jesli nie wywiazala sie z kontraktu malzenskiego
                                (pamietasz te Nigeryjke, skazana na ukamienowanie za zdrade). A najczesciej
                                jest przypisana do malzenstwa na reszte zycia.
                                Czy za cene stabilnosci instytucji malzenskiej chcialabys tak zyc, wrocic do
                                tamtej sytuacji? Czy chcialabys aby Ci wybierano meza, bez Twojej zgody? Z
                                nadzieja, ze odnajdziesz z nim PRAWDZIWA MILOSC? Pewnie, ze wiele aranzowanych
                                malzenstw te milosc znajduje (pamietasz te piosenke z Grajka na dachu, kiedy
                                Tewje pyta zone czy po 25 latatch wciaz go kocha, a ona odpowiada; piore twoje
                                gacie, dziele z toba loze etc..) I pewnie rodzice lepiej potrafia wybrac meza
                                dla corki niz ona sama. Ale nasza cywilizacja potoczyla sie inaczej,jestesmy w
                                nnym miejscu i miejsce to ma swoje jasne i ciemne strony, dokladnie tak jak
                                miejsce w ktorym przyszlo zyc Annie K. i Emmie B.


                                • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 19.08.04, 17:24
                                  "Posluchaj Nelko, Darling"

                                  Słowem "Darling" zwraca się do mnie jedynie mój kuzyn mieszkający w Londynie i
                                  niech tak zostanie. Twoim "Darling" nigdy nie byłam i nie będę, nie życzę sobie
                                  też takich określeń. Czyż Jendza Cię nie upominała, byś się w ten sposób nie
                                  odzywała? Czy jesteś tak odporna na tę sugestię, że każdy forumowicz ma Ci to
                                  powtarzać z osobna?

                                  "Slyszalas zapewne (moze z ambony, a moze z jakiegos
                                  innego miejsca), ze instytucja malzenstwa jest dzis w naszym, zachodnim swiecie
                                  w stanie glebokiego kryzysu? Dlaczego myslisz tak sie dzieje? Przez pigulke?
                                  Przez glebokie rozluznienie obyczajow? Przez to, ze oduczylismy sie PRAWDZIWEJ
                                  MILOSCI, a mamy najczesciej jej mierna imitacje? Przez wyuzdane reklamy i filmy
                                  hollywoodzkie? Przez Jerry Springera? Przez zbyt wczesne wychowanie seksulane?
                                  Przez nasze traktowanie seksu jako przyjemnej rekreacji?
                                  NIE!!!!!"


                                  !!!!!!!!!TAK!!!!!!!!!!!

                                  "I tu mam dla Ciebie niespodzianke."

                                  Nie masz dla mnie żadnej niespodzianki.

                                  "Przez rownouprawnienie i ekonomiczna emancypacje kobiet! Malzenstwa sie
                                  rozpadaja dzis szybciej i czesciej niz w czasach Anny Kareniny i Emmy Bovary
                                  (...) I chlopy tez o tym wiedza - ze kazda z nas bez chlopa tez se cudnie
                                  poradzi. Ze nie wyladujemy na ulicy. Ze nasze dzieci beda mialy co jesc i w co
                                  sie ubrac i jeszcze na szkoly starczy. Nasze wyjscie z czterech scian domu bylo
                                  najdotkliwszym uderzeniem po instytucji, ktora zostala wymyslona po to, by baby
                                  nie mozna bylo wyrzucic na ulice i by dzieci mialy zapewniony byt.A nie
                                  dlatego, ze nalezalo stworzyc jakas piekna otoczke dla PRAWDZIWEJ MILOSCI."

                                  To jest przyczyną poważnego wstrząsu, który objął cały świat. Jak każdy
                                  poważniejszy wstrząs, niesie za sobą zniszczenia. By coś nowego stworzyć, coś
                                  starego nalezy zburzyć, a co za tym idzie - zniszczyć. Ale pomyśl. Teraz, kiedy
                                  możemy brać sobie za męża kogo chcemy, jesteśmy wolne jak skowronki, nikt nam
                                  niczego nie zarzuca, to DLACZEGO DO CIĘŻKIEJ CHOLERY DALEJ ROZPADAJĄ SIĘ
                                  MAŁŻEŃSTWA???

                                  Już odpowiadam - BO NIE WIEMY CO TO MIŁOŚĆ. Znamy tylko tę pseudomiłość
                                  gazetowo - telewizyjno - bilbordowo - internetową.

                                  I dlatego należy nakłaniać nastolatków, aby wybierali PRAWDZIWĄ, a nie
                                  plastikową. Powinniśmy przede wszystkim uczyć rozróżniać jedną od drugiej.
                                  • Gość: sabna IP: *.range81-156.btcentralplus.com 19.08.04, 17:57
                                    A co to wedlug Ciebie Nelko PRAWDZIWA MILOSC? Taka prawdziwa romantyczna ?
                                    Chyba nie bo ta czesto do tragedii doprowadzala raczej niz do szczesliwych
                                    malzenstw. Na prawde bardzo mnie interesuje co okreslasz tym mianem bo wydaje
                                    mi sie ze traktujesz to jako lek na wszystko. Jesli mozna prosze tez o
                                    przyklady :)
                                    Zakladanie rodziny opierajac sie na glownie na milosci jest bardzo nowym
                                    wynalazkiem, dawnbiej zwiazki malzenskie opieraly sie glownie na fundamentach
                                    ekonomicznych, o wiele trwalszych niz uczuciowe. Polaczenie tego z
                                    ubeswlasnowolnieniem ekonomicznym kobiet dawalo gwarancje trwalosci rodziny -
                                    nie PRAWDZIWA MILOSC.
                                    Poped seksualny jest podstawowym popededem czlowieka, o wiele silniejszym niz
                                    potrzeba komunikacji a zauwaz jak ciezko nam sie powstrzymac od mowienia chocby
                                    na pare godzin. Dlaczego myslisz ze wystarczy mlodym ludziom wytlumaczyc ze
                                    seks powinien byc zwiazany z miloscia i to powstrzyma ich naturalne potrzeby
                                    seksualne? Niestety powstrzyma moze 1% i tak bylo zawsze, tak jestesmy
                                    skonstruowani jako ludzie. Moze warto wiec zainwestowac wreszcie w prawdziwa
                                    edukacje seksualna, ktora uchroni te pozostale 99% od niechcianych skutkow?
                                    Oczywiscie powinna byc ona powiazana z promocja "czystosci" seksualnej, bo to
                                    wszystkim przynosi kozysci, ale nie mozna tez udawac ze sie nie wie ze
                                    kilkunastoletni czlowiek jest istota wybitnie :) seksualna, bo taka po prostu
                                    jest natura.
                                    • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 19.08.04, 19:08
                                      Widzę, że też już zagubiłaś się. Nie tylko młodzież nie wie czym jest miłość -
                                      Ty Sabmo też nie wiesz, skoro pytasz. Żal mi Cię bardzo. Wybacz, nie jestem ani
                                      poetką, ani pisarką, która umiałaby pięknie i dosadnie przedstawić czym jest
                                      PRAWDZIWA MIŁOŚĆ, więc zacytuję Ci pewien, dość sławny na tym świecie fragment
                                      z dość sławnej i bardzo mądrej książki:

                                      1 Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
                                      a miłości bym nie miał,
                                      stałbym się jak miedź brzęcząca
                                      albo cymbał brzmiący.
                                      2 Gdybym też miał dar prorokowania
                                      i znał wszystkie tajemnice,
                                      i posiadał wszelką wiedzę,
                                      i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił.
                                      a miłości bym nie miał,
                                      byłbym niczym.
                                      3 I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją,
                                      a ciało wystawił na spalenie,
                                      lecz miłości bym nie miał,
                                      nic bym nie zyskał.
                                      4 Miłość cierpliwa jest,
                                      łaskawa jest.
                                      Miłość nie zazdrości,
                                      nie szuka poklasku,
                                      nie unosi się pychą;
                                      5 nie dopuszcza się bezwstydu,
                                      nie szuka swego,
                                      nie unosi się gniewem,
                                      nie pamięta złego;
                                      6 nie cieszy się z niesprawiedliwości,
                                      lecz współweseli się z prawdą.
                                      7 Wszystko znosi,
                                      wszystkiemu wierzy,
                                      we wszystkim pokłada nadzieję,
                                      wszystko przetrzyma.
                                      8 Miłość nigdy nie ustaje,
                                      [nie jest] jak proroctwa, które się skończą,
                                      albo jak dar języków, który zniknie,
                                      lub jak wiedza, której zabraknie.
                                      9 Po części bowiem tylko poznajemy,
                                      po części prorokujemy.
                                      10 Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe,
                                      zniknie to, co jest tylko częściowe.
                                      11 Gdy byłem dzieckiem,
                                      mówiłem jak dziecko,
                                      czułem jak dziecko,
                                      myślałem jak dziecko.
                                      Kiedy zaś stałem się mężem,
                                      wyzbyłem się tego, co dziecięce.
                                      12 Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;
                                      wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz:
                                      Teraz poznaję po części,
                                      wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.
                                      13 Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy:
                                      z nich zaś największa jest miłość.

                                      To nie jest prawda o miłości dla samych tylko chrześcijan. To jest prawda,
                                      którą powinni znać wszyscy.
                                    • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 19.08.04, 22:20
                                      • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 19.08.04, 22:27
                                  • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 19.08.04, 18:01
                                    Brniemy w ślepu zaułek. Nelu, nie jestem nihilistką, pesymistką, wrogiem
                                    ludzkości ani diabłem wcielonym. Ale mimo to sądzę, że ta wielkimi wołami
                                    pisana PRAWDZIWA MIŁOŚĆ to utopia. Owszem, zdarzają się związki kochające się
                                    do szaleństwa po grób. Ale po pierwsze - rzadko, po drugie - nie spada im to z
                                    nieba tylko na to pracują, po trzecie - nigdy tego nie można wiedzieć od
                                    początku, a jeśli wydaje się, że to wiesz - to złudzenie. Tak, jeśli PRAWDZIWA
                                    MIŁOŚĆ to ta wieczna i niezmienna - to nie potrafimy tak kochać i raczej się
                                    nie nauczymy, bo od początku istnienia naszego gatunku nam się to nie udało.
                                    Buba ma rację co do powodu rozpadu małżeństw - kobiety nie są skazane na
                                    mężczyzn by normalnie żyć. Co więcej - nasze czasy powoli faworyzują kobiety i
                                    kobiece cechy, co sprawia, że mężczyźni stają się mniej męscy, a kobiety
                                    bardziej po męsku zdecydowane i władcze. A co za tym idzie? Mężczyźni coraz
                                    mniej nas pociągają :( (lektura w tym miejscu: "Y. O pochodzeniu mężczyzn"
                                    Steve'a Jonesa) - i związków w ogóle nie mamy ochoty na stałe zawierać.
                                    Ergo - musimy pogodzić się z tymi zmianami albo widzieć w tym upadku instytucji
                                    małżeństwa katastrofę i rozpaczliwie walczyć o jej odrodzenie, co musi
                                    niechybnie stać się kosztem wolności i samodzielności którejś z płci a także
                                    cofnięciem rozwoju cywilizacyjnego.
                                    Tymi słowy kończę, przerażona tym, do czego doprowadziła nas ta dyskusja,
                                    dryfując sobie swobodnie.
                                  • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 19.08.04, 18:05
                                    Ktorego slowa w tym co powiedzialam wczesniej, nie rozumiesz? Pomijajac
                                    oczywiscie slowo Darling, ktore jest mniej wiecej to samo co po polsku "Slonko"
                                    albo Kochanie. Uzywa sie go w podobnych kontekstach.
                                    Rozpadaja sie, bo nikt dzis nie musi trwac w zlym zwiazku. Rozpadaja sie w
                                    chwili kiedy przychodzi pierwsze znudzenie albo pierwszy kryzys. Jeszcze raz:
                                    bo mozna dzis wyjsc z malzenstwa i nie jest to dla kobiety koniec swiata: nie
                                    laduje na ulicy, pod mostem. Dzieci nie gloduja. Dzieki ekonomicznej
                                    emancypacji kobiet (praca zawodowa, swiadczenia na rodzine, ustawodawstwo
                                    zmuszajace do placenia alimentow i temu podobne) kazdy - i kobieta, i
                                    mezczyzna, moze w kazdej chwili odejsc - z powodow blahych, lub powaznych.
                                    Dlatego rozpadaja sie malzenstwa.
                                    Natomiast nie rozpadaja sie jeszcze w tych kulturach, gdzie kobieta jest
                                    uwiazana - prawnie, ekonomicznie do zycia w zawartym zwiazku. Tak sie dzieje w
                                    swiecie arabskim, afrykanskim i wielu krajajch azjatyckich (Indie, Uzbekistan
                                    etc).
                                    • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 19.08.04, 18:50
                                      > Ktorego slowa w tym co powiedzialam wczesniej, nie rozumiesz? Pomijajac
                                      > oczywiscie slowo Darling, ktore jest mniej wiecej to samo co po
                                      polsku "Slonko"

                                      Rozumiem każde słowo, z tym że niepodoba mi się Twój protekcjonalny ton. Albo
                                      rozmawiasz ze mną na poziomie, albo sobie darujmy. O ile w liście oficjalnym do
                                      anglojęzycznego szefa, czy klienta możesz spokojnie napisać Dear Sir/Madam, o
                                      tyle "darling" zarezerwowane jest dla osoby z którą masz znacznie bliższe i
                                      przyjazne stosunki. Nie przypominam sobie, byśmy się szczególnie zaprzyjaźniły.
                                      Tak więc proszę Cię, skończ już z tymi Darlingami, ptaszynami i innymi
                                      protekcjonalnymi zwrotami, ok?

                                      "Rozpadaja sie, bo nikt dzis nie musi trwac w zlym zwiazku"

                                      Zły związek to taki związek, gdzie każdy pochłonięty jest falą konsumpcji, nie
                                      ma prawdziwego dialogu, nie ma bliskości, nie ma zrozumienia, nie ma miłości,
                                      nie ma wspólnych zainteresowań (pomijam tu patologię). Może wartałoby wyjść od
                                      tego? Uczyć dzieci jak stworzyć dobry związek? Jak iść na kompromis? Jak
                                      rozmawiać? Jak dbać? Jak nie ranić?

                                      Rozpadaja sie w
                                      > chwili kiedy przychodzi pierwsze znudzenie albo pierwszy kryzys

                                      A to z tego powodu, że współczesny świat nie uczy nas, że życie jest po to by
                                      coś z siebie dawać, ale brać, brać, brać.

                                      Dlatego tak ważna jest dziś nauka o wartościach.


                                      "Dzieci nie gloduja."

                                      Nie głodują? Zapewniam Cię, że bardzo głodują. Odczuwają ogromny głód
                                      emocjonalny. Są rozdarte pomiędzy jednym a drugim nieodpowiedzialnym rodzicem,
                                      cierpią z powodu ich hedonizmu i łechtania własnego "ja". Cierpią, gdyż nie
                                      zaznają czułości i miłości, nie mają normalnej, kochającej się rodziny. Cierpią
                                      z powodu seksualnie wyzwolonych rodziców, którzy nie wiedzą co to znaczy
                                      PRAWDZIWA MIŁOŚĆ.
                                      • Gość: Mikki IP: *.augustow.mm.pl 19.08.04, 19:38
                                        Wiesz co, Nelka? Ty powinnaś zostać katechetką! (o ile jeszcze nią nie
                                        jesteś...) Tak wszystko świetnie wiesz! Na przykład wiesz dokładnie, jak
                                        rozrózniac parwdziwą miłość od imitacji, np. takiej, po której rozpadają się
                                        związki. OK. To czekam teraz na instruktaż. Wchodzisz do klasy oświecić dzieci -
                                        i co? Mówisz: ............. No słucham? Wyobrażam to sobie tak: "Dziś, dzieci,
                                        nauczę was odróżniac prawdziwą miłość od imitacji. Bo prawdziwa miłośc to..." i
                                        tu zacytujesz Biblię ofkorz. Dzieci natychmiast pojmą i od razu będą wiedziały.
                                        Jakie to cudownie proste. Ludzkośc zęby zjadła, żeby to rozgryźć, ale Nelka
                                        wie! hehe Nie bądź śmieszna. Małżeństwa się rozpadają i to jest lepsze niż
                                        życie w kłamstwie. Jak ktoś sie decyduje na małżeństwo, to pewno mysli, że to
                                        jest TA miłość. Przynajmniej większość. I nie zapominajmy wszyscy o jednym: że
                                        życie jest równiez dla przyjemności. Miłośc jest jej rodzajem. Nie jedynym.
                                        Szukamy jej, upadamy, mylimy się - I TEGO NIE DA SIE UNIKNĄĆ. Uniknąc da się
                                        natomiast choroby, niechcianej ciąży itp. Ja wolałbym unikać Ciebie i
                                        postanawiam, że nie będe czytał Twoich postów. Za to z Bubą bym sie ożenił
                                        natychmiast. Ma kobita poukładane w głowie! Niestety, jestem zonaty.
                                        Szczęśliwie, choc nie wiem, czy to PRAWDZIWA MIŁOŚĆ.
                                        • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 19.08.04, 19:52
                                          to z Ciebie jest kibel:))

                                          A poza tym wszyscy zdrowi.
                                        • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 19.08.04, 22:26
                                      • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 19.08.04, 22:17
                                        bylam protekcjonalna, tak, zgadza sie. Bo mnie wq..rwiasz. Mozemy rozmawiac "na
                                        posiomie" jak nie bedziesz mi wmawiala pogladow, ktorycg nie mam. Jesli
                                        uwazasz, ze zly zwiazek to taki, w ktorym "kazdy pochloniety jest konsumpcja",
                                        to mi opadaja rece. W pewnym sensie Ci zazdroszcze, bo najwyrazniej nie mialas
                                        zlych zwiazkow, wiec niewiele o nich wiesz. Ale ja mialam. I zapewniam Cie, ze
                                        zaden z nas nie byl pochloniety konsumpcja czy nie bylo pradziwego dialogu czy
                                        wspolnych zainteresowan. Wszystko to BYLO. BYLO. BYLO. I byly tez kompromisy.
                                        Masz racje, mowiac ze trzeba z siebie dawac. Dodalabym, ze trzeba tez umiec
                                        brac. Ktos kto nie umie brac, nie umie tez dawac. Jestem, uwierz mi, za
                                        prawdziwa miloscia ( a kto nie jest?).Chodzi mi natomiast o to, ze "prawdziwych
                                        wartosci" (Twoje slowa) uczymy sie cale zycie - z dobrych ksiazek, z poezji, z
                                        kontaktow z dobrymi ludzmi, z wlasnego zyciowego doswiadczenia. I nie mowie
                                        wcale, ze na lekacjach wychowania seksualnego nie powinno sie
                                        uczyc "prawdziwych wartosci". Mowie tylko o tym, ze "prawdziwe wartosci" nie
                                        powinny zastepowac rzetelnrej wiedzy o konkretach - jak zakladac prezerwatywe
                                        miedzy innymi, jak ustrzec sie przed niechciana ciaza, jak uniknac chorob.
                                        Przyczepilas sie tych prezerwatyw. Dzis rano czytajac Twoj list przypomnialam
                                        sobie ile mi czasu zajelo nauczenie sie, za przeproszeniem ja kogo, zakladanie
                                        tampaxa zeby nie bolalo. Chyba z rok. Mialam instrukcje, mialam obrazki,
                                        robilam wszystko jak trzeba i... albo mi wypadal, albo bardzo przszkadzal, albo
                                        bolalo. Nie chce wchodzic w szczegoly, sama rozumiesz. Ale zakladanie
                                        prezerwatywy jest jeszczze wazniejsze. Wiec naprawde - niech sobie cwicza na
                                        tym bananie, bo skutki zlego zalozenia moga byc gorsze niz w wypadku tampaxow.
                                        Jak mowisz, ze dzieci gloduja emocjonalnie, to udajesz tylko, ze nie rozumiesz
                                        o czym ja mowie. Wiec nawet nie bede na to odpowiasdala. Mysle tez,
                                        ze "seksualnie wyzwoleni rodzice" (Twoje slowa) sa najmniejszym problemem
                                        dzieci ze zlych zwiazkow. I Ty tez o tym wiesz.
                                        I jeszcze jedno. Wymienilysmy ze soba tyle pogladow, ze nie uwazam Cie za osobe
                                        kompletnie mi obca. Przeciwnie, czuje sie tak jakbys byla obecna, tu w mojej
                                        sypialni, gdzie pisze ten post. Mam bardzo przyjemne biale (bardzo zimne) wino.
                                        I gdybys tu fizycznie byla, podzielilabym sie z Toba, Darling.
                                        • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 19.08.04, 23:45
                                          Jakaś Ty hojna, Bubo... Może troszkę więcej dystansu, co? Ty mnie za to ani nie
                                          wq..rwiasz, ani nie cieszysz. Nie znam Cię i nie "czuję" w swej
                                          cieplutkiej "gabineto - bibliotece", z której właśnie piszę.

                                          W pewnym sensie Ci zazdroszcze, bo najwyrazniej nie mialas
                                          > zlych zwiazkow, wiec niewiele o nich wiesz.

                                          Masz rację. Nie miałam. Nikt mnie nigdy nie skrzywdził, nie zawiódł. Nikt mnie
                                          nie wykorzystał i nie kopnął w tyłek. Wiesz dlaczego? Bo mnie NAUCZONO nie być
                                          naiwną. Nauczono mnie, że nie wszystko złoto, co się świeci. Ktoś racjonalnie,
                                          mądrze i cierpliwie tłumaczył mi pewne sprawy, nie zważając na mój ośli opór,
                                          kretyńskie odzywki i naiwne argumenty. Bo taka znowuż najgrzeczniejsza nie
                                          byłam. Ktoś, kto mnie kochał prawdziwie i chciał mojego dobra. Oczywiście,
                                          dostałam też wiedzę o antykoncepcji, obiektywną, ale niepełną, resztę musiałam
                                          dowiedzieć się sama. Ograniczała się głównie do prezerwatyw i chemicznych
                                          środków dopochwowych. Pigułka i tak jest wydawana przez lekarza, więc tylko o
                                          niej wspomniano (jak i spiralach). Reszty dowiedziałam się sama później. Nie
                                          sądzę też, bym chciała by ktoś mnie uczył zakładania prezerwatyw. Byłoby to dla
                                          mnie co najmniej niesmaczne. Uczono mnie natomiast, że do ludzi, a czasem i do
                                          siebie trzeba mieć ograniczone zaufanie. Mówiono mi o konsekwencjach złych
                                          wyborów, konsekwencjach zapomnienia się. Wtłaczano we mnie pozytywne wartości z
                                          uporem maniaka. Ta nauka nie poszła w las. Udało mi się przechytrzyć swoją
                                          fizjologię i potrzebę bycia "jak wszyscy fajni ludzie" i powiedzieć "nie" gdy
                                          miałam szczerą ochotę na "tak". Czasem w ostatniej chwili włączał mi się przez
                                          lata budowany hamulec bezpieczeństwa. Udało mi się dokonywać trafnych wyborów i
                                          mogę śmiało teraz powiedzieć, że jestem z siebie dumna i szczęśliwa. Nie
                                          odniosłam ran, nie mam złych wspomnień. A kolesie wymagający ode mnie "dowodu
                                          miłości", teraz mnie śmieszą. Pamiętam tych napalonych "ogierów" nie
                                          potrafiących poradzić sobie ze sobą. Traktowałam ich potem jak gorszy gatunek
                                          człowieka, taki zwierzęcy, którym rządzi instynkt, a nie umysł.

                                          Mowie tylko o tym, ze "prawdziwe wartosci" nie
                                          > powinny zastepowac rzetelnrej wiedzy o konkretach - jak zakladac prezerwatywe
                                          > miedzy innymi, jak ustrzec sie przed niechciana ciaza, jak uniknac chorob.

                                          Nie odmawiam ludziom wiedzy, ale wiedza nie może w tym wypadku przysłonić
                                          wartości.

                                          Dzis rano czytajac Twoj list przypomnialam
                                          > sobie ile mi czasu zajelo nauczenie sie, za przeproszeniem ja kogo,
                                          zakladanie
                                          > tampaxa zeby nie bolalo.

                                          Też pamiętam, że miałam z tym problemy. Co z tego wynika? To, że nauczycielka
                                          ma się rozkraczyć i pokazać jak się go wkłada? A może Ty miałabyś się
                                          rozkraczać i dawać sobie wkładać?

                                          Myślisz, że nakładanie prezerwatywy na penisa to, to samo co nakładanie na
                                          banana? Nakładałaś komuś kiedyś prezerwatywę? Na co Twoim zdaniem łatwiej
                                          nałożyć? Na banana, czy na członka? A tampon? - łatwiej wcisnąć do zaciśniętej
                                          pięści, czy do pochwy? A może trzebaby przynieść dzieciom na lekcje wibrator,
                                          by model bardziej przypominał oryginał? A może jeszcze lepiej, wejść za
                                          uczniami do sypalni, niech robią to pod fachowym okiem nauczycieli?

                                          Wiec naprawde - niech sobie cwicza na
                                          > tym bananie, bo skutki zlego zalozenia moga byc gorsze niz w wypadku tampaxow.

                                          Jeśli będą mieli wpojone wartości, do których cały czas wracam, nie będą mieli
                                          wielu dylematów. Przy odrobinie myślenia przypomną sobie zapisaną w pamięci
                                          naukę i będą wiedzieli co robić.

                                          Mysle tez,
                                          > ze "seksualnie wyzwoleni rodzice" (Twoje slowa) sa najmniejszym problemem
                                          > dzieci ze zlych zwiazkow. I Ty tez o tym wiesz.

                                          Nie, Bubo. Ci rodzice są poważnym problemem. Wiesz czemu? Bo nie potrafią
                                          dzieciom dać pozytywnego przykładu. Nie potrafią pokazać właściwych zachowań.
                                          Dla takich dzieci rodzice nie mogą być autorytetem moralnym. Matka zmieniająca
                                          kochanków co kwartał, nie może powiedzieć córce: "jesteś za młoda, czy on jest
                                          nie dla Ciebie", bo to faktycznie będzie brzmiało idiotycznie. Taka matka może
                                          co najwyżej dać w rękę paczkę prezerwatyw, zaprowadzić do ginekologa i wysłać
                                          córunię z chłopakiem pod namiot, mając nadzieję, że teraz wszystko będzie ok. A
                                          potem córusia wróci zapłakana z żalem w oczach "dlaczego on mnie rzucił dla tej
                                          głupiej Jolki?" I dziewczyna będzie miała doła przez miesiąc, może będzie się
                                          chciała truć narkotykami, może zacznie szukać nowego chłopaka po dyskotekach,
                                          by udowodnić sobie, że nie jest taka beznadziejna, a może w ogóle skoczy z
                                          mostu.
                                          • Gość: Mikki IP: *.augustow.mm.pl 20.08.04, 00:12
                                            Zapominasz, że ludzie są różni i różne mają potrzeby. Może niektórzy woleliby
                                            mieć matki k...wy oficjalne niż przepełnione wartościami cichodajki (jakich
                                            wiele)? Oczywiście zaraz się rozkrzyczysz, że to już wtedy nie są PRAWDZIWE
                                            wartości. Tylko czym one są? To słowo też mało konkretnie znaczy - co dla kogo
                                            jest wartością? To miazmaty. Nie ma jednego modelu, jak naiwnie wierzysz
                                            (jednak naiwnie). Daj cie se luz, kobitki. Za tydzień Kinga napisze coś nowego,
                                            to pogadamy, np. o facetach!...
                                            • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 20.08.04, 00:20
                                              Nie ma jednego modelu, jak naiwnie wierzysz
                                              (jednak naiwnie).

                                              Modelu jednego nie ma, ale pewne wartości są uniwersalne.
                                              • Gość: Mikki IP: *.augustow.mm.pl 20.08.04, 12:12
                                                Dajmy sobie spokój z tą biedną Nelką. Ze wszystkim, co o niej piszecie, się
                                                zgadzam. Zajadła, pełna pogardy i nietolerancyjna. Klapki na oczach. I "wielkie
                                                słowa" na sztandarze. Nazwała mnie "kiblem"... hahaha ;)) Ani to wyrafinowane,
                                                ani obraźliwe. Prostactwo. Na pociechę powiem Wam, że być może po nocach śni
                                                się jej muskularny Adonis, z którym ma totalny orgazm. Znam ten typ. On tak ma.
                                                Uniwersalne wartości - co to takiego?! Każdy antropolog kultury powie, że
                                                wartości są relatywnie uniwersalne. Wszystko się zmienia. Była Grecja, potem
                                                średniowiecze itd. Każda kultura i epoka ma swoje uniwersalne wartości.
                                                Myślenie się zmienia pod wpływem rzeczywistości. Twierdze padają. Trzymaj się
                                                dzielnie swoich wartości, Nela, jak Ci z nimi dobrze, ale nie wciskaj ich innym
                                                z tym swoim nawiedzeniem. Mnie nie zbawisz, bo mam inne wartości i nie czuję
                                                się ani źle, ani biednie. Wręcz przeciwnie. Cudowna lekkość bytu. Tego bytu TU.
                                                Innego nie ma.
                                                • Gość: Kibel ;)) IP: *.augustow.mm.pl 20.08.04, 12:16
                                                  Dziś mnie tu już nie będzie. Daruj sobie.
                                          • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 20.08.04, 01:40
                                            A wytlumacz mi, Nelko Droga, skoro mialas tak dobre zycie, dobrych rodzicow,
                                            dobre od nich przyklady, dobre zwiazki i dobre wpojone warosci, skoro poznalas
                                            PRWADZIWA MILOSC, podczas kiedy inni tyla jej mierna namiastke - skad w Tobie
                                            tyle.. jakby to nazwac... tyle ... niedobrego... tyle pogarduy dla innych...
                                            tyle zolci...tyle checi udowodnienia ze wszyscy inni sa plytkimi miernymi
                                            hedonistami, niezdolnymi do odroznienia zlota od tombaku? Skad tyle w Tobie
                                            przewrazliwienia, ze innni chca Cie dorawac i upokorzyc? Bo jestem w stanie
                                            zrozumiec Twoje samozadowolenie (w oblicu Twojego bezchmurnego zycia), ale
                                            zupelnie nie potrafie Twojej kruchosci na punkcie wlasnej osoby? Moze jednak
                                            nie wsyzstko bylo tak, jak w powiesci Barbary Cartland? Ja osobiscie zawsze
                                            podejrzewalam ze prawdziwa milosc (malymi tym razem literami) rozpoznac mozemy
                                            tylko wtedy, kiedy dane nam bylo poznac takze prawdziwe cierpienie
                                            (najmniejszymi litarkami).
                                            Wszystko jeszcze przed Toba. Nie mow, ze nie uprzedzalam.
                                            • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 20.08.04, 02:21
                                              skad w Tobie
                                              > tyle.. jakby to nazwac... tyle ... niedobrego... tyle pogarduy dla innych...
                                              > tyle zolci...tyle checi udowodnienia ze wszyscy inni sa plytkimi miernymi
                                              > hedonistami, niezdolnymi do odroznienia zlota od tombaku?

                                              Ależ wydaje Ci się Bubo. To Ty jesteś przewrażliwiona i nie potrafisz się
                                              zdystansować (zapraszając mnie do swej sypialni;)). Ja nic do Ciebie ani innych
                                              nie mam. To ja Ciebie wk...wiam, a nie Ty mnie, nie zauważyłaś? A to, że pewien
                                              typ ludzi nazywam hedonistami, czy rozwiazłymi... mówię, co myślę. Każdy, kto
                                              zmiania partnerów seksualnych jest dla mnie rozwiązły. Oczywiście, są różne
                                              rodzaje rozwiązłości. Gorsze i... mniej gorsze, ale nie o tym miałam.

                                              Moze jednak
                                              > nie wsyzstko bylo tak, jak w powiesci Barbary Cartland

                                              Moja niewiedza wychodzi na jaw. Przyznaję się bez bicia. Nie mam zielonego
                                              pojęcia kto to jest ta Barbara Cartland. Nie przeczytałam ani jednej jej
                                              ksiązki, nawet nie wiedziałam, że takowa pani kiedykolwiek istniała.

                                              Ja osobiscie zawsze
                                              > podejrzewalam ze prawdziwa milosc (malymi tym razem literami) rozpoznac
                                              mozemy
                                              > tylko wtedy, kiedy dane nam bylo poznac takze prawdziwe cierpienie
                                              > (najmniejszymi litarkami).

                                              Czy Ty sądzisz, że ja nie mam pojęcia co to cierpienie, bo nie dałam się
                                              skrzywdzić żadnemu facetowi (czyt. partnerowi seksualnemu)? Masz rację co do
                                              jednego: nie wiem, co to znaczy cierpieć z powodu "nieszczęśliwej miłości" (lub
                                              całkowitego braku miłości??) i nieodpowiedzialnego seksu z nią związanego, bo
                                              nie przekonałam się o tym na własnej skórze. Sporo się jednak napatrzyłam i
                                              nasłuchałam. Widziałam pocięte ręce (parę "kresek" ma mój mąż), widziałam
                                              młodzieńców na wieżowcach z tego samego powodu.

                                              Oni nie byli w totalnym dole, bo nie wiedzieli, czym jest antykoncepcja. Oni
                                              zawiedli się na seksie, na tym "bezpiecznym seksie" który miał ich uczynić
                                              szczęśliwymi, modnymi i "normalnymi". Wcale nie byli szczęśliwi, że pokazali
                                              swą dorosłość idąc do łóżka zbyt wcześnie, z nieodpowiednią osobą. Wręcz
                                              przeciwnie - bardzo tego żałowali. Sądzisz, że ilu z nich będzie mogło później
                                              normalnie żyć, w zgodzie ze sobą? Ilu założy dobre, mocne rodziny? Ilu na dobre
                                              wyleczy zranioną duszę?

                                              Nie znasz mnie wcale, nie znasz ani historii mojego życia, ani nic poza tym, co
                                              tu napisałam. Skąd więc tak daleko posunięte wnioski na mój temat?

                                              A co do zostawania przedwczesnymi rodzicami... To nie ich dzieci są winne, to
                                              nie ciąże są przyczyną tragedii, to nie antykoncepcja, która zawiodła jest
                                              winna. Winne są nieodpowiedzialne wybory młodych, oraz opiekunowie, którzy im
                                              skutecznie nie uzmysłowili, że seks to zabawa tylko dla dorosłych.
                                              • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 20.08.04, 11:32
                                                Nie ma w Tobie pogardy? A skąd te słowa, że "ogierów" uważasz za podludzi? Po
                                                raz kolejny dajesz dowód tego, że sprzeciwiasz się nauczaniu o zyciu seksualnym
                                                w szkole dlatego, że jak ktoś głupi jest i rodzina mu sprawy nie objaśniła to
                                                pogardy najwyższej godzien jest i tyle. Jak ktoś nie wyznaje Twoich zasad - bo
                                                nie chce, albo nikt mu ich nie wpoił - to splunąć na niego.
                                                Wiesz, ja w przeciwieństwie do Ciebie popełniłam w życiu trochę błędów, trochę
                                                cierpiałam. Teraz jestem szczęśliwa i umiem to docenić. Czuję, że to sobie
                                                wypracowałam, że dojrzałam. I nie ma we mnie krzty pogardy dla tych, którzy
                                                błądzą. Taki to już defekt, mój, hedonistki.
                                                • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 20.08.04, 11:58
                                                  Vesno, zgadnij dlaczego napisałam:

                                                  "Pamiętam tych napalonych "ogierów" nie
                                                  potrafiących poradzić sobie ze sobą. Traktowałam ich potem jak gorszy gatunek
                                                  człowieka, taki zwierzęcy, którym rządzi instynkt, a nie umysł."???

                                                  A Ty co myślisz o człowieku, którego spotykasz na ulicy, a dobrze pamiętasz jak
                                                  się do Ciebie kleił tydzień, czy miesiąc wcześniej podczas imprezy, jak z
                                                  nachalnością komara próbował Ci włożyć rękę pod bluzkę, czy czynił propozycje
                                                  pójścia "do pokoju obok" w wiadomym celu? Wtedy nie znałam
                                                  pojęcia "molestowanie seksualne". Określenie takiego człowieka
                                                  pojęciem "zezwierzęcony ogier" jest w tym wypadku dość delikatne, nie sadzisz?
                        • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 20.08.04, 12:15
                          Vesno, sposc troche z tonu, wypadaloby....
                          Napisalas tu wiele oczywistosci, sporo interesujacych
                          rzeczy, pare bzdur...
                          Objawilas tez bardzo niepokojace poczucie wyzszosci.
                          Napisalas na przyklad
                          'WIEDZA NIE BOLI. Ludzie. Nawet w tej dyskusji widać, że dorosłe
                          kobiety mają braki'.
                          Jak na 20-latke, calkiem... 'odwaznie'....

                          NO to CI pokazalam Twoje fundamentalne braki w wiedzy, na przyklad brak
                          rozeznania,czym jest uczucie, czym jest emocja, co to etyka itd.
                          Mi na post nie odpowiedzialas, a za to...
                          Pouczasz nadal:(. Do tego ludzi od siebie madrzejszych.
                          Malo tego: oskarzasz.
                          I to bezpodstawnie.
                          To teraz CI pokaze, kto zywi pogarde.
                          POpatrz uwaznie:



                          Gość portalu: vesna napisał(a):

                          > Mam trochę szacunku dla ludzi, uważam, że młodzi ludzie myślą, ale mam też
                          > trochę zdrowego rozsądku, na tyle, by zauważyć pleniącą się wszędzie głupotę.
                          > Owszem, TY jak będziesz musiała, dowiesz się więcej na temat prezerwatyw. Ale
                          > po pierwsze - TY wiesz, gdzie i czego szukać, po drugie - czytasz instrukcje
                          > obsługi, po trzecie - je rozumiesz. Masa ludzi nie spełnia żadnego z tych
                          > trzech warunków.

                          I co w zwiazku z tym postulujesz? Nauczyc ich nakladania prezerwatywy na banana?
                          ALbo najlepiej ubezplodnic, problemu nie bedzie...
                          I Ty to smiesz nazywac 'szacunkiem'? Do glowy CI, OGROMNIE DOJRZALA VESNO nie
                          przyszlo, ze szkola jest WLASNIE OD TEGO, zeby nauczyc szukac, czytac
                          instrukcje obslugi i ROZUMIEC?
                          A moze uwazasz, ze takich jak Ty jest PROMIL (wiesz, co to promil?) i to ONI
                          maja PRAWO decydowac o zyciu innych, bo sa jedynie MADRZY? I oni jedynie maja
                          prawo do GODNOSCI, hm, chocby swiadomosci, ze maja jakas ludzka godnosc?
                          Reszte zaopatrzyc w prezerwatywy, wiedze o antykoncepcji i niech sie parzy,
                          skoro na glebsza refleksje zdobyc sie nie potrafi, bo za glupia jest i nie
                          zmadrzeje nigdy? To jest, Twoim zdaniem, objaw 'madrosci'?


                          Kiedys czytałam o badaniach przeprowadzonych w GB, tam np.
                          > wielki procent nastolatków był przekonany, że przed ciążą chroni siedzenie na
                          > książce telefonicznej po stosunku.
                          > Może Ty wolisz powiedzieć, że jak ktoś jest kretynem to niech robi głupstwa i
                          > niszczy sobie życie na zdrowie (wiem, że niczego takiego nie pisałaś, ale
                          Twoje
                          >
                          > uwagi na temat wiedzy o seksie na to wskazują).

                          To jest nieuzasadniona INSYNUACJA. Nieczysty chwyt w dyskusji.
                          Sama z soba dyskutujesz, bo to, co przypisujesz Nelce, to w istocie TWOJ
                          postulat. To Ty wlasnie uwazasz, ze CI 'kretyni' (Twoje sformulowanie,
                          znamionujace szacunek, prawda?) powinni robic sobie krzywde, skoro sa tacy
                          glupi. Ty jedynie postulujesz, zeby sobie zalozyli prezerwatywe. Spoleczenstwo
                          bedzie wtedy mialo z nimi mniej klopotu. Ot, koszty mniejsze, bo
                          leczenie 'kretyna' kosztuje przeciez...


                          Moim zdaniem ludziom trzeba
                          > pomóc.
                          > A Twoje dzieci - niewątpliwie myślące i dojrzałe (tu nie ma ironii) wyciągną
                          z
                          > takich lekcji odpowiednie wnioski, a potem może przyjdą z Tobą podyskutować o
                          > tym, co działo się w szkole i łatwiej Ci będzie wpoić im odpowiednie zasady,
                          bo
                          >
                          > to one zaczną rozmowę.

                          Kolejne nieuprawnione dzialania w dyskusji. Rozmawiasz na forum o konkretnej
                          sprawie z konkretnymi osobami. I WARA CI od TYKANIA CUDZYCH DZIECI. JASNE? Bo
                          wlazisz w ten sposob z butami w cudza intymnosc, jakbys miala watpliwosci.
                          Zle to swiadczy o TObie..., poza wszystkim - to przejaw braku kultury dyskusji.
                          BO widzisz, dyskutowac tez jeszcze musisz sie nauczyc...


                          > I tak - szkoła to JEST miejsce na takie rzeczy. Jeśli uczyłam się w szkole
                          > rzeźbić w plastelinie, rysować opornik, skakać przez konia i chronić przed
                          > atakiem jądrowym, to uważam, że powinni mnie tam też nauczyć jak mądrze żyć.

                          Wyglada na to, ze rzeczywiscie im sie nie udalo. Szkoda:(.
                          Cala nadzieja w Twojej inteligencji.
                          Juz wiesz, jak nalozyc prezerwatywe?


                          > I żeby rozjaśnić Twoje zdanie na temat hedonizmu (mojego i Buby)

                          aha, to Ty wiesz, co mysli Buba. Znaczy w glowie jej siedzisz? Adwokatem Buby
                          jestes? Co na to Buba? Upowaznila CIe do wypowiadania sie w jej imieniu?


                          - te lekcje to
                          >
                          > nie tylko antykoncepcja, biologia, to może w największym stopniu psychologia,
                          > której w szkole zdecydowanie brak.

                          Psychologia to nie jest seksualny instruktaz.
                          TO co w koncu proponujesz? Wiesz choc sama?
                          Przypominam, slowa ZNACZA. ZNACZENIA slow zawarte sa na przyklad w slownikach.
                          Fakt, ze Ty pod pojeciem 'psychologia' rozumiesz 'technike zakladania
                          prezerwatywy' nie oznacza, ze rozumiesz PRAWIDLOWO.




                          > Mówienie o seksie to mówienie o seksie. Kropka.

                          Tu masz racje. Mowienie o seksie to zatem nie mowienie o milosci, ani tez o
                          psychologii, jak zdawalas sie postulowac, ani o emocjach (czyli uczuciach), itd.
                          Acha, postulowalas tez lekcje etyki (czyli moralnosci) w szkole.
                          Czy ten postulat aby nie jest realizowany w szkolach od lat?

                          Zastanow sie, Vesno, poczytaj swoje posty, przemysl sposob, w jaki sie
                          wypowiadasz, i temat, na jaki sie wypowiadasz, doucz o uczuciach, emocjach,
                          etyce itd., i - gdy rozmawiasz - zechciej pamietac, ze rozmowa to nie
                          jest 'pouczanie', ale poszukiwanie. Wspolne poszukiwanie. A moze wtedy naprawde
                          zdolasz sie czegos nauczyc:), ot, chocby szacunku dla innych.

                          Pozdrawiam
                          j.
                          • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 20.08.04, 12:55
                            > Objawilas tez bardzo niepokojace poczucie wyzszosci.
                            > Napisalas na przyklad
                            > 'WIEDZA NIE BOLI. Ludzie. Nawet w tej dyskusji widać, że dorosłe
                            > kobiety mają braki'.
                            > Jak na 20-latke, calkiem... 'odwaznie'....

                            Nie zamierzałam nikogo obrazić, nie twierdziłam też, że wiem WSZYSTKO. Wręcz
                            przeciwnie, w jednym z postów napisałam, że kiedyś rzeczywiście tak mi się
                            wydawało, ale zabrakło mi kogoś, kto by powiedział o sprawach najprostszych. Na
                            własnej skórze odczułam te braki i dlatego teraz daleko mi do poczucia
                            wyższości. Ale po prostu - widzę, że dorosłe kobiety dyskutują na temat
                            wskaźniku Pearla, nie wiedząc jak się go liczy. A to sprawa dość ważna, gdy
                            ktoś chce wybrać rodzaj antykoncepcji. Tym osobom może to nie jest potrzebne,
                            ok. Ale sądzę, że to pozwala mi wnioskować, że w ogóle mało kto to wie, skoro
                            inteligentne osoby tu na forum nie wiedzą, prawda? Jednocześnie, by uprzedzić
                            Twój atak - nie czuję się lepsza, bo nie wiem wszystkiego, a to wiem w sumie
                            przypadkiem i też nie do końca. Amen.

                            > NO to CI pokazalam Twoje fundamentalne braki w wiedzy, na przyklad brak
                            > rozeznania,czym jest uczucie, czym jest emocja, co to etyka itd.
                            > Mi na post nie odpowiedzialas, a za to...
                            nie zauważyłam Twojego postu, w którym mnie karcisz i pouczasz. Przepraszam. A
                            co to jest uczucie, co to jest emocja i czym jest etyka - wiem świetnie i
                            akurat nie musisz mi tego tłumaczyć (co nie znaczy, że wiem wszystko, by była
                            jasność, dobrze?)

                            > I Ty to smiesz nazywac 'szacunkiem'? Do glowy CI, OGROMNIE DOJRZALA VESNO nie
                            > przyszlo, ze szkola jest WLASNIE OD TEGO, zeby nauczyc szukac, czytac
                            > instrukcje obslugi i ROZUMIEC?
                            Tak, szkoła jest od tego. Ale jej to nie wychodzi. to też należałoby zmienić i
                            podpisuję się pod tym wszystkimi kończynami. Ale to nie ma nic do rzeczy. I
                            absolutnie nie twierdzę, że jestem superinteligentna a reszta niech parzy się
                            bezmyślnie jak króliki. NIGDZIE tego nie napisałam. Wręcz przeciwnie. Uważam,
                            że w szkołach powinno się uczyć o bezpiecznym seksie po to, by ludzie NIE
                            parzyli się bezmyślnie jak króliki. Dlatego zakładania prezerwatywy nie łączę z
                            nauką o tym, że teraz mozna juz z każdym. I nie żywię pogardy dla "kretynów",
                            nikogo też tak nie nazywam. Tak odczytuję intencję Neli, która uważa, że
                            uczenie tego kogokolwiek jest bez sensu, bo przecież ona czyta instrukcje
                            obsługi, ktoś jej wtłaczał do głowy zasady moralne i sama nauczyła się czegoś o
                            antykoncepcji. Ona - tak. Inni - nie. Pięć moich koleżanek z klasy zaszło w
                            ciążę w podstawówce. NIGDZIE nie słyszały o antykocepcji, a na słowo kondom
                            tylko chichotały. Katechetka nigdy nie wymówiła słowa seks, bo by jej przez
                            gardło nie przeszło.
                            I nigdzie nie twierdzę, że antykoncepcja to główny temat takich zajęć!!!! Ona
                            się ciągle przewija bo jest istotna, bo jest ogniskiem zapalnym, bo jest
                            poręcznym hasłem. Ale powtarzałam do zarzygania, że trzeba też wbić dzieciakom
                            do głowy, że seks to nie zabawa. Tylko że wiem jednocześnie, że moralizatorstwo
                            w tym wieku działa często na odwrót. Więc chciałabym przestrzegać, a jeśli
                            dzieciak nie posłucha, to niech przynajmniej zadba o swoje zdrowie i życie.
                            >
                            > Kolejne nieuprawnione dzialania w dyskusji. Rozmawiasz na forum o konkretnej
                            > sprawie z konkretnymi osobami. I WARA CI od TYKANIA CUDZYCH DZIECI. JASNE?
                            Ja nikomu nigdzie z butami nie włażę. I niczego nie tykam. Kogo tu obraziłam?
                            Co w tym złego? Próbuję pokazać, jakie jeszcze skutki mogą przynieść takie
                            lekcje i nie jest to chyba nic potwornego? Dzieci Neli nie znam, nie wiem nawet
                            czy istnieją, wystąpiły jako abstrakcyjny przykład, tak jak w
                            zdaniu: "Wyobrażasz sobie?! Podchodzisz do kasy a kasjerka dłubie w nosie" :)
                            Jasne? Czepianie się tego to przewrazliwienie.

                            >
                            > Wyglada na to, ze rzeczywiscie im sie nie udalo. Szkoda:(.
                            > Cala nadzieja w Twojej inteligencji.
                            > Juz wiesz, jak nalozyc prezerwatywe?
                            a to był czysty chwyt w dyskusji? I nie było tu włażenia w cudze życie? I co Ty
                            wiesz o moim życiu? Dla Twojej wiadomości - UMIEM mądrze zyć. Jestem
                            szczęśliwa. Daję szczęście innym. Nie mam żadnych wrogów i nikt o mnie nie mówi
                            złego słowa. Poza Tobą może.



                            > aha, to Ty wiesz, co mysli Buba. Znaczy w glowie jej siedzisz? Adwokatem Buby
                            > jestes? Co na to Buba? Upowaznila CIe do wypowiadania sie w jej imieniu?
                            Nie upoważniła i nie wiem, ale w jej słowach nie widzę krztyny hedonizmu, a
                            widzę te same słowa, co Nela. I dostaję cholery jak ktoś utożsamia prezerwatywę
                            z hedonizmem. A moze z libertynizmem w ogóle?
                            >
                            > Fakt, ze Ty pod pojeciem 'psychologia' rozumiesz 'technike zakladania
                            > prezerwatywy' nie oznacza, ze rozumiesz PRAWIDLOWO.
                            Kochanie moje (tak, piszę to po to, żeby Cię wkurzyć i żeby zachować się
                            protekcjonalnie, bo mi nerwy siadają, już mi wszystko jedno, czy uważasz mnie
                            za przemądrzałą smarkulę, głupią kurwę, Hitlera w sukience, czy gówno na
                            ścieżce, udało Ci się, wyprowadziłaś mnie z równowagi, czepiając się słówek,
                            umyślnie nie chwytając skrótów myślowych, chwytów stylistycznych, wybierając z
                            moich słów te, które pasowały do Twojej tezy, szukając złośliwośi,
                            protekcjonalizmu i pogardy tam, gdzie ich nie było). Seks dla mnie to nie tylko
                            wkładanie penisa do pochwy, ale też całość stosunków między kochankami.
                            Elementy psychologii to na przykład tłumaczenie, że faceci inaczej podchodzą do
                            seksu niż kobiety, że ich słowa znaczą często co innego niz w ustach kobiet, że
                            seks to nie tylko kwestia ciała, ale i ducha. I wiele innych spraw, żeby była
                            jasność, nie zmuszaj mnie do układania na poczekaniu programu nauczania. A ta
                            pieprzona prezerwatywa to JEDEN Z PRZYKŁADÓW.
                            >
                            Pa, misiaczku. Od poczatku dyskusji starałam się być kulturalna, ale nie umiem,
                            Jendzowata Jendzo.
                            • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 20.08.04, 13:31
                              Mialam, Vesno dodac swoje trzy grosze, ale odpowiedzialas w calej rozciaglosci.
                              uwazgledniajac wszystkie moje postulaty, lacznie z koncowa uwaga o
                              jendzowatosci jendzy. Mozesz w kazdej chwili byc moim ambasadorem i wypowiadac
                              sie w naszym wspolnym imieniu - to na wypadek, gdyby Cie jendza wezwala do
                              tablicy i usilowala w moim imieniu obsztorcowywac. Ja, Buba-rozwiazla
                              hedonistka mianuje Cie moim Ambasadorem. Amen.
                              • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 20.08.04, 13:56
                                Dzięki, Buba :) Ale ja już powoli wymiękam, po poprzednim poście Jendzy
                                pogryzłam myszkę. Nie przekonam jej za Chiny Ludowe i mimo, że nigdzie nie
                                napisałam niczego, co by ją naprowadziło na ten trop - będzie mnie uważać za
                                rozwiązłą małolatę. Oskarża mnie o bycie przemądrzałą, a sama wypowiada z
                                absolutną pewnością zdania niekoniecznie prawdziwe. Grrrrrrrrrrr. chyba ze mną
                                wygrała, bo moja gorąca krew buzuje.
                            • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 20.08.04, 13:34

                              Gość portalu: vesna napisał(a) miedzy innymi:

                              > A
                              > co to jest uczucie, co to jest emocja i czym jest etyka - wiem świetnie i
                              > akurat nie musisz mi tego tłumaczyć (co nie znaczy, że wiem wszystko, by była
                              > jasność, dobrze?)

                              Gdybys wiedziala rzeczywiscie, gdybys znala choc podstawy, to nie
                              postulowalabys, (a to zrobilas i nie zaprzeczysz), na przyklad oddzielenia
                              uczuc od emocji. To jest wierutna bzdura, znamionujaca fundamentalne braki w
                              wiedzy:(.
                              Dodajmy do tego, ze ja CI akurat tego nie tlumacze, jedynie doradzam Ci,
                              bys sie dowiedziala.
                              Czyli - znow sobie wyczytalas cos, czego nie napisalam.

                              I tak by mozna po kolei zbijac kazde Twoje twierdzenie...
                              Tylko po co? Po co zadawac sobie ten trud, skoro i tak Ty wiesz lepiej?
                              Naprawde szkoda czasu:(.
                              Do tego na koniec sie jeszcze okazalo, ze jak Ci sie cos nie podoba, to i
                              naprawde chamska byc potrafisz...:(.
                              A ja, widzisz, nie mam ochoty czasu tracic na takie histeryczne wybuchy
                              niedojrzalych panienek.
                              Twierdzisz, ze uslyszalas ode mnie zle slowo.
                              Nie. Uslyszalas ode mnie pare pozytecznych uwag o swoim sposobie bycia na
                              forum. O Twojej ignorancji, ktora przykrywasz, i to nieumiejetnie, buta, pycha,
                              przekonaniem o wlasnej wielkiej wiedzy. Calkiem tak, jak z ta nieszczesna etyka
                              i psychologia itd.
                              DO pouczenia CIebie sama mnie naklonilas. Ty uzywasz stale tonu pouczen w
                              swoich wypowiedziach, moje pouczenie jest pochodna Twojej postawy.
                              Nie chcesz sluchac? Nie chcesz sie niczego nauczyc?
                              Twoj problem, naprawde.

                              Twierdzisz, 'dla mojej wiadomosci', ze - UMIESZ mądrze zyć. Jestes
                              > szczęśliwa. Dajesz szczęście innym. Nie masz żadnych wrogów i nikt o Tobie
                              nie mówi złego słowa.'

                              I pieknie. Wbrew pozorom zycze Ci, zeby tak trwalo przez cale Twoje zycie,
                              ktore masz przed soba.
                              Jednak 'dla Twojej wiadomosci' zadam sobie trud jeszcze raz, a co, i dodam,
                              ze jesli taki sam styl zycia prezentujesz w 'realu', jak tu, to zareczam Ci, ze
                              dlugo tak nie potrwa... I jeszcze wiele razy bedziesz musiala sobie pocierpiec:
                              (. I to jedynie na skutek konsekwencji sposobu, w jaki traktujesz innych.
                              Nie lepiej dokonac malej 'korekty twarzy' juz dzis?

                              pzdr
                              j.
                              A jesli naprawde chcesz mnie zdenerwowac, musisz sie troszke bardziej postarac.
                              Jak na razie udalo CI sie jedynie mnie zasmucic... NO i stracilas twarz...
                              Milego weekendu!
                              Tymczasem ja sobie wyjezdzam na urlop:))
                              • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 20.08.04, 13:49
                                Masz rację, etyka to nauka o moralności - więc to nie to samo.
                                Emocje są reakcjami fizjologicznymi, uczucia psychologicznymi. Kiedy stoję nad
                                przepaścią, czuję strach - i to jest emocja. Kiedy ktoś mnie obraża, czuje się
                                zraniona - to jest uczucie. Takie jest uzyteczne rozróżnienie w psychologii. I
                                tego należałoby uczyć, bo np. pożądanie to emocja, a miłość to uczucie.
                                Ignorancji mi nie udowodniłaś w tej kwestii. A chamska potrafię być, wolę to
                                niż jędzowatość.
                                • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 20.08.04, 13:55
                                  Poszukaj jeszcze:).
                                  Podpowiedz powtarzam po raz kolejny:
                                  uczucie to emocja....

                                  I jeszcze jedna, ogolna uwaga:
                                  jesli zakladasz, ze wiesz, wiesz wszystko,
                                  nie masz juz szansy sie rozwinac...
                                  • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 20.08.04, 14:46
                                    Uwaga słuszna, weź ją do siebie. Rozróżnienie, które podałam znajduje
                                    odzwierciedlenie nawet w "Encyklopedii powszechnej" PWN. Do podręczników
                                    psychologii nie sięgałam, bo akurat nie mam ich pod ręką (korzystałam z
                                    bibliotecznych). Nie twierdzę, że wiem wszystko, ale nie widzę powodu, żeby się
                                    wypierać tego, co wiem. I dziwne, że mnie zarzucasz niewiedzę, nie sprawdzając
                                    w źródłach, a mogłabyś się czegoś nauczyć.
                                    Fakt, że w słowniku potocznym to wyrażenia bliskoznaczne, ale uczucie dotyczy
                                    zaspokajania WYŻSZYCH potrzeb, a emocje niższych (nawet intuicyjnie). W nauce
                                    granica jest wyraźniejsza niż potocznie. OK?
                                    • Gość: jendza IP: *.fbx.proxad.net 20.08.04, 15:34
                                      Nie ok, ale juz lepiej ciut, bo chociaz do encyklopedii
                                      siegnelas:).
                                      Zlosliwosci litosciwie pomine; aczkolwiek sa to pomowienia, sila faktu niczym
                                      nie poparte, i nalezalo by tak naprawde zazadac od CIebie potwierdzenia
                                      przekonujacym dowodem, chocby faktu, ze 'nie sprawdzam', lub przeprosin.

                                      Tymczasem zechciej sobie zajrzec chocby tu (pierwsze z brzegu zrodlo z netu)
                                      mariola.terramail.pl/znaczeni.htm
                                      Znajdziesz tam calkiem sporo o naturze emocji, specjalny rozdzial poswiecony
                                      istocie pojecia 'emocja' itd.
                                      Przypominam, ze cennym zrodlem wiedzy jest tez Internet...
                                      pzdr.
                                      j.
                              • Gość: Rozw. Hedonistka IP: *.in-addr.btopenworld.com 20.08.04, 14:19
                                • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 20.08.04, 14:23
                                  i dajcie mi kasę. Też wyjadę i nikt Wam już dupy moralnością truć nie
                                  będzie :)))
                            • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 20.08.04, 13:54
                              Wy obie jakieś niedowartościowane jesteście. Albo jedna drugą wzywa na pomoc,
                              albo wspiracie się, albo bronicie. Tak, jakbyscie były słabe i nie do końca
                              przekonane o swojej racji, w związku z czym bardzo potrzebujecie sojuszników.
                              Do tego wściekacie się jak osy, używacie protekcjonalnego tonu, by wkurzyć
                              przeciwnika. Albo macie problem z opanowaniem emocji i niegotowe do prowadzenia
                              dyskusji... albo nie jestescie pewne swego.

                              tak, piszę to po to, żeby Cię wkurzyć i żeby zachować się
                              > protekcjonalnie, bo mi nerwy siadają, już mi wszystko jedno, czy uważasz mnie
                              > za przemądrzałą smarkulę, głupią kurwę, Hitlera w sukience, czy gówno na
                              > ścieżce, udało Ci się, wyprowadziłaś mnie z równowagi, czepiając się słówek,
                              > umyślnie nie chwytając skrótów myślowych, chwytów stylistycznych, wybierając
                              z
                              > moich słów te, które pasowały do Twojej tezy, szukając złośliwośi,
                              > protekcjonalizmu i pogardy tam, gdzie ich nie było

                              Napij się melisy, może pomoże:))

                              A poza tym, ja tak mogę jeszcze długo, bo mnie żadna z Was nie wkurza:))

                              Pięć moich koleżanek z klasy zaszło w
                              > ciążę w podstawówce. NIGDZIE nie słyszały o antykocepcji, a na słowo kondom
                              > tylko chichotały. Katechetka nigdy nie wymówiła słowa seks, bo by jej przez
                              > gardło nie przeszło.

                              Zastanów się: czy przyczyną ciąży Twoich koleżanek był brak wiedzy o
                              antykoncepcji, czy może zawiodło coś innego/ktoś inny? Czy uważasz, że
                              antykoncepcja, danie dzieciom prezerwatyw i nauczenie jak się nimi posługiwać,
                              załatwiłoby problem? Czy katechetka jest od tego, by mówić dzieciakom o seksie?
                              Ja zawsze myślałam, że rola jej jest nieco inna.

                              A może największe pretensje powinny być do rodziców tych dziewczynek, a nie do
                              katechetki, nie sądzisz? Może to rodziców trzeba by najpierw uświadamiać jak i
                              kiedy z dziećmi rozmawiac? Może to specjalnie dla nich powinien powstać program
                              na wzór: "Cała Polaska czyta dzieciom"?
                              • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 20.08.04, 14:41
                                Alez Nelu Droga, podejrzewam, ze obie jestesmy jak najbardziej dowartosciowane.
                                A roznica miedzy nami (to zn.Toba, towarzyszka Jendza a Vesna i moja skromna
                                osoba) polega na tym, ze Wy jestescie Posiadaczkami Prawdy - Jednej,
                                Niepodawazalnej i w dodatku Uniwersalnej, ten jak pierwszy list do Koryntian,
                                ktory jest Twoim zdaniem uniwersalny, choc przeznaczony, jak sama zauwazylas,
                                dla chrzescijan (To Ty go cytowalas czy Jendza, bo zaczynacie mi sie juz mylic?
                                Wedle tegoz listu dziewictwo ma wyzszy status niz zamescie, a jak ojciec
                                pragnie aby corka jego pozostala w dziewictwie, to ma prawo na niej to wymoc. I
                                jest to oczywiscie jak najbardziej Uniwersalne Zalecenie, ktore powinno
                                obowiazywac wszystkich).
                                Otoz my - bo mam wrazenie, ze i Vesna tez - nie posiadlysmy jeszcze owej Prawdy
                                (jak i PRAWDZIWEJ MILOSCI, moglabys dodac). My tej prawdy nieustannie szukamy i
                                dlatego spieramy sie, dyskutujemy, wysluchujemy co maja do powiedzenia osoby o
                                innej wrazliwosci niz nasza. Odslaniamy wlasne zycie i wlasne doswiadczenia w
                                poszukiwaniu tej Prawdy.
                                Ale wiesz co? Jest duza szansa, ze my Tej Jedynej nigdy nie znajdziemy.
                                Znajdziemy natomiast wiele innych prawd, z ktorych bedziemy przebierac sobie
                                jak w ulegalkach (choc nie jestem pewna co to sa te ulegalki).
                                Nie wiem jak Vesna, ale ja jak ognia boje sie Posiadaczy Prawdy. Oni sa
                                niebezpieczni i oni juz strasznie duzo nabroili w swiecie. Bo wiedza, jak nikt
                                inny, co jest dla nas uniwersalnie dobre. A zwlaszcza co zle: raz bedzie to
                                czytanie niedozwolonych ksiazek, kiedy indziej modlenie sie do nieslusznego
                                boga, a jeszcze kiedy indziej nieusankcjonowany sakramentem seks albo seks bez
                                PRAWDZIWEJ MILOSCI. Pozdro.
                                • Gość: vesna IP: *.torun.mm.pl 20.08.04, 14:56
                                  Zgadzam się z Tobą, Bubo.
                                  A co do tych dziewczyn - katechetka powinna wspominać o seksie, bo to ważny
                                  aspekt życia, prawda? I jeśli ma wpoić zasady religijne, to niech wpaja je
                                  także w tej dziedzinie, tym bardziej, że zrobi to w sposób, który sie Tobie
                                  spodoba, bo wyłoży Twoje zasady.
                                  To prawda, rodzice zawiedli. Bo byli alkoholikami, niektórych nie było wcale
                                  (dwie z tych koleżanek były z domu dziecka), bo sami nic nie wiedzieli.
                                  Mieszkam w dzielnicy z tzw. "marginesem społecznym" i z takim chodziłam do
                                  podstawówki. Jedyne, co te dzieci mogło uratować to szkoła . I Kościół. Nikogo
                                  nie obchodziły.
                                  A protekcjonalny ton znajduję w Waszych wypowiedziach. Ani razu nie
                                  odniosłyście się do naszych ARGUMENTÓW. To zawsze było czepianie się słów,
                                  szukanie drugiego dna, przekręcanie sensu. Bardzo sprawne.
                                  • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 20.08.04, 15:48
                                    Droga Bubo, nie dosć, że masz problemy natury emocjonalnej, związane
                                    prawdopodabnie z nieumijętnoscią odróżnienia świata wirtualnego od prawdziwego
                                    (np. przez fakt, że wczoraj czułaś moją obecność w swojej sypialni), to jeszcze
                                    masz problemy z rozumieniem tekstu pisanego.

                                    "To nie jest prawda o miłości dla samych tylko chrześcijan. To jest prawda,
                                    którą powinni znać wszyscy." - To sa moje słowa. A to Twoje: "(...)jak pierwszy
                                    list do Koryntian,
                                    ktory jest Twoim zdaniem uniwersalny, choc przeznaczony, jak sama zauwazylas,
                                    dla chrzescijan".

                                    Nie zrażam się jednak faktem, że zawodzi kod językowy (spowodowane jest to
                                    zapewne Twoim wielkim, niopanowanym wzburzeniem i wq..niem na mnie. Jesli do
                                    tego dołożyć paniczny strach przed "Znającymi Prawdę", to już w ogóle musisz
                                    byc kłębkiem nerwów).

                                    "Wedle tegoz listu dziewictwo ma wyzszy status niz zamescie, a jak ojciec
                                    pragnie aby corka jego pozostala w dziewictwie, to ma prawo na niej to wymoc. I
                                    jest to oczywiscie jak najbardziej Uniwersalne Zalecenie, ktore powinno
                                    obowiazywac wszystkich)."

                                    Gdyby nie to, że tak naprawdę pozostajesz dla mnie tylko czarnymi znaczkami na
                                    ekranie, zaczęłabym się o Ciebie poważnie obawiać.

                                    Otoz my - bo mam wrazenie, ze i Vesna tez - nie posiadlysmy jeszcze owej Prawdy
                                    (jak i PRAWDZIWEJ MILOSCI, moglabys dodac).

                                    Mylisz się twierdząc, że tą Prawdę znam. Żaden człowiek jej nie zna. Każdy może
                                    tylko do niej dążyć. A drogi są lepsze i gorsze.

                                    My tej prawdy nieustannie szukamy i
                                    dlatego spieramy sie, dyskutujemy, wysluchujemy co maja do powiedzenia osoby o
                                    innej wrazliwosci niz nasza

                                    Nie zabraniam Wam tego. Uważam, że to bardzo budujące.

                                    Odslaniamy wlasne zycie i wlasne doswiadczenia w
                                    poszukiwaniu tej Prawdy.

                                    Jeśli mogę Ci coś radzić, nie odsłaniaj się za bardzo, bo:
                                    - nie każdy może być w życiu pozytywnie do Ciebie nastawiony i może Cię chcieć
                                    skrzywdzić uderzając w czułe punkty, a Twoje odsłonięcię się znacznie mu w tym
                                    pomaga.
                                    - nie każdy ma ochotę widzieć Cię odsłoniętą.

                                    "Nie wiem jak Vesna, ale ja jak ognia boje sie Posiadaczy Prawdy. Oni sa
                                    niebezpieczni i oni juz strasznie duzo nabroili w swiecie."

                                    No tak, nawet nie dziwię się, że macie ochotę teraz przejąć całkowicie pałeczkę
                                    i zacząć broić po swojemu.

                                    Hmm, a ja zawsze słyszałam, że to owi zaściankowi "Posiadacze Prawdy" z
                                    Ciemnogrodu boją się wyjść na światło dzienne, przenika ich paniczny strach
                                    przed nowym. A tu się dowiaduję, że postępowi "Poszukiwacze Innej Prawdy" też
                                    drżą. I to przed kim? Przed Ciemnogrodzianami! Alez ten świat zabawny! Nie
                                    byłoby takiej zabawy gdyby wszyscy myśleli tak samo...

                                    Vesno!
                                    Napisałaś:
                                    > A co do tych dziewczyn - katechetka powinna wspominać o seksie, bo to ważny
                                    > aspekt życia, prawda?

                                    Vesno, czytałaś kiedykolwiek Biblię? Mam dla Ciebie zadanie domowe: znajdź
                                    wszystkie fragmenty dotyczące seksu, a potem porównaj je z objętością obu
                                    Ksiąg. Mało tego, czy dużo?

                                    > To prawda, rodzice zawiedli. Bo byli alkoholikami, niektórych nie było wcale
                                    > (dwie z tych koleżanek były z domu dziecka), bo sami nic nie wiedzieli.
                                    > Mieszkam w dzielnicy z tzw. "marginesem społecznym" i z takim chodziłam do
                                    > podstawówki. Jedyne, co te dzieci mogło uratować to szkoła . I Kościół.
                                    Nikogo
                                    > nie obchodziły.

                                    Bardzo mi przykro, że taki los spotkał te dziewczynki, ale podałaś przykłady
                                    patologii. Na podstawie skrajnej patologii nie można oceniać całego
                                    społeczeństwa i rodzin wszystkich dzieci. Jasne jest, że na dzieci z rodzin
                                    patologicznych trzeba zwrócić większą uwagę. Szkoła powinna reagować gdy
                                    nauczyciele zauważą niepokojące objawy w zachowaniu dzieci, powinna mieć
                                    większą wiedzę na temat sytuacji rodzinnej tych uczniów. W kazdej szkole
                                    powinien urzędować psycholog i pedagog gotowy do rozmowy. Jednak zdecydowana
                                    większość uczniów pochodzi z rodzin "normalnych".

                                    > A protekcjonalny ton znajduję w Waszych wypowiedziach. Ani razu nie
                                    > odniosłyście się do naszych ARGUMENTÓW.

                                    No proszę, czego się tu dowiaduję!? Staram się zbijać je skrupulatnie w każdym
                                    poście (i nie nazywac Was darlingami, ptaszynami i nie wiadomo czym jeszcze).

                                    To zawsze było czepianie się słów,
                                    > szukanie drugiego dna, przekręcanie sensu. Bardzo sprawne.

                                    Słowa są ważne. Czepiam się słów, bo słowami się do mnie zwracasz. Czego innego
                                    mam sie czepiać? A kiedy się czepiam słów, jak twierdzisz, to po to, by pokazać
                                    Ci luki w Twoim rozumowaniu, udowodnić, że sprowadzanie wychowania seksualnego
                                    do "Jednego z głównych tematów - czyli antykoncepcji" (czego wyraźnie chce
                                    Buba) jest działaniem krótkowzrocznym i nieskutecznym. Pokazuje to przykład
                                    USA, gdzie ludzie stopniowo zaczynają schodzić z dróg, na które obie się tak
                                    chętnie pchacie.
                                    • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 20.08.04, 16:26
                                      Nigdzie, przez moment nie bylam dla Ciebie chamska. Ironiczna, ciut
                                      protekcjonalna - byc moze, ale nie chamska. Ty natomiast w tej chwili zdjelas
                                      rekawiczki i uwazasz, ze skoro nie potrafisz przekonac mnie sila argumentow (bo
                                      poza frazesami, przekrecaniem slow i mysli, imputowania rzeczy nie
                                      powiedzianych przez mnie, na argumenty tymczasem sie nie zdobylas) postanowilas
                                      odslonic swoja prawdziwa nature. Jakos to zle wspolbrzmi z zarliwa obrona
                                      PRAWDZIWEJ MILOSCI. Wiec ja tez zdejmuje rekawiczki i powiem Ci to czego
                                      normalnie ludziom nie mowie:
                                      Jestes zle wychowana.
                                      Jestes niezbyt madra.
                                      Jestes bardzo nieatrakcyjnym rozmowca.
                                      Jestes nieatrakcyjnym czlowiekiem z powodu swego czepialstwa, malostkowosci,
                                      totalnego braku poczucia humoru.
                                      Nie napisalam nigdzie, ze Ty znasz Prawde. Napisalam natomiast, ze jestes jej
                                      posiadaczka. Takaz to i Prawda jak Ty sama.
                                      • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 20.08.04, 17:03
                                        Dzięki wielkie za szczerość. Cenię sobie tę cechę u ludzi.

                                        Twoje argumenty jakże słuszne i trafne przyjmuję z pokorą.

                                        Pozdrawia Cię serdecznie nieatrakcyjna, czepialska i małostkowa Nelka
                                    • Gość: Mikki IP: *.augustow.mm.pl 21.08.04, 14:00
                                      To, że ludzie w USA (niezbyt rozgarnięci zresztą tak ogólnie) zaczynają
                                      schodzić z "tych dróg", jak piszesz, nie oznacza, że na nie nie wrócą! Może im
                                      się jednak znów tam nie spodoba... To się często układa jak sinusoida. Prawo
                                      poszukiwania (a nie POSIADANIA) prawdy hehe Spora część tej dyskusji (pomijając
                                      potyczki leksykalne, które tylko pozornie miały zmierzać do uściślania znaczeń)
                                      dotyczyła seksu i uczenia o seksie. Objawiła ona niesłychaną pruderię,
                                      niestety, która jest kanonem w naszym społeczeństwie: traktowanie seksu jako
                                      tabu, czegoś drażliwego, zarezerwowanego tylko dla małżeństw, skrywanego
                                      wstydliwie w sypialniach. To jest pewien punkt widzenia i nie odbieram nikomu
                                      prawa do jego wyznawania. Ale moim zdaniem seks może być też wielką gratką i -
                                      o czym zapominamy - przyjemnością! Składnikiem dnia codziennego. Potrzebą
                                      organizmu (księża też się gżą, mimo uduchowienia). Jest miły. Po prostu. I nie
                                      jest w żadnym razie grzechem, skoro sprawia przyjemność i odbywa się za
                                      obopólną zgodą (o gwałtach przecież nie gadamy). Nie ma w tym nic zdrożnego i
                                      dorabianie do tego etyki, uniwersalnych wartości itp. wydaje mi się zwyczajnie
                                      głupotą. Miło jest sobie pofiglować - i tyle. Od tego ludzkość nie upadnie.
                                      • Gość: Nelka IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 21.08.04, 14:08
                                        Jsk chcesz sobie figlować, to droga wolna, ale od moich dzieci Wam wara (jak i
                                        od dzieci wielu innych rodziców, którzy się na nauki o antykoncepcji w szkole
                                        nie zgadzają)!
                                        • Gość: Mikki IP: *.augustow.mm.pl 21.08.04, 14:28
                                          Nie wiem, w jakim wieku są Twoje dzieci... Pedofilem nie jestem i nie mam
                                          upodobania do małolatów, bo lubię seks radosny z osobą rozumiejącą go tak samo.
                                          Ale jak Twoje dzieci dorosną, to same wybiorą i zadecydują, g... będziesz miała
                                          do powiedzenia. I nie bądź taka pewna, że dzięki Twemu wychowaniu - wybiorą to,
                                          co im zaaplikujesz! Tego nigdy nie można być pewnym! Przecież dzieci hipisów
                                          wybrały dziewictwo! Ciekawe, jaką będziesz miała minę, gdy córka zajdzie w
                                          niechcianą ciążę a syn zapłodni kilka okolicznych dziewic - Ty taka pewna
                                          uniwersalnych wartości. [I nie mów mi, że to niemożliwe, bo znam takie
                                          przypadki. Córka znajomych zaszła w ciążę na oazie :))] Żeby być konsekwentną,
                                          powinnaś nawyzywać je od "ogierów" i "dziwek", po czym wyrzucić z domu. Tu
                                          właśnie tkwi sedno - w tej zażartej, a nieuprawnionej pewności siebie.
                                • Gość: Mikki IP: *.augustow.mm.pl 21.08.04, 13:41
    • Gość: Anka33 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.08.04, 14:32
      WYZWOLONĄ, INTELIGENTNĄ FEMINISTKĘ, ALE TO PO PROSTU ZWYKLA KURA. A KURA - JAK
      WIADOMO, MA PTASI MÓŻDŻEK...
      I TA FRYZURA KINGI - JAK U ZUŻYTEJ LESBIJKI.
      TRUDNO MI UWIERZYĆ, ŻE TE PEANY NA CZEŚĆ JEJ FELIETONÓW SĄ SZCZERE, BO TO TYLKO
      PRZEJŚCIOWA MODA.
      • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 18.08.04, 14:35
        • Gość: Ryszard IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.08.04, 14:49
          Czy każdy(a), kto ma inne zdanie (niż wasze) to idiotka (idiota)?
          Tak, to barrrrdzo ciekawe podejście, wasza tolerancja jest w stylu zachrypłych
          zetempówek...
          • Gość: Buba IP: *.in-addr.btopenworld.com 18.08.04, 15:04
            Nie ma, Rysiu, tolerancji dla kogos kto o doroslej kobiecie mowi, ze "usiluje
            ona zrobic z siebie" cokolwiek. Kazdemnu wolno nie zgadzac sie z KD, ale niech
            stosuje argumenty, a nie wali po pysku, OK?
      • Gość: Mikki IP: *.augustow.mm.pl 18.08.04, 14:38
        Czepianie się fryzury - to dopiero objawia ptasi móżdżek! A krytyka przez
        pryzmat preferencji seksualnych (zresztą niemanifestowanych) - to już nawet
        ciężki debilizm. Na koniec filozoficznie: wszystko jest przejściowe na tym
        świecie... Ty, Anka33, na szczęście też!
    • Gość: Mikki IP: *.augustow.mm.pl 26.08.04, 16:09
      Ojej, sobota już blisko... Będzie następny odcinek KD! Z niecierpliwością
      czekam na kolejną porcję Waszego misjonarstwa... Do zobaczenia!
    • Gość: chicarica IP: *.softlab.gda.pl 26.09.04, 11:22
      Hehe a ja znam jedną taką Posiadaczkę Uniwersalnej Prawdy, co to się wypowiada
      w tonie Nelki i Jendzy na temat Prawdziwej Miłości (przez duże pe) oraz tego
      jak katolickie wychowanie seksualne i wstrzemięźliwość przed ślubem pozwoliły
      jej tę Prawdziwą Miłość odnaleźć, i jak teraz wpaja to swojej córce oraz piecze
      serniczki i lata z nimi na plebanię, a tymczasem jej "Prawdziwa Miłość" posuwa
      jej koleżankę z pracy oraz usiłuje dziabnąć parę innych. Ciekawa jestem, która
      z dziewczyn w pracy pierwsza nie wytrzyma i przerwie jej wywody na temat jej
      idealnej rodziny wyłożeniem jej prawdy jak kawy na ławę. Ten moment zbliża się
      nieuchronnie, bowiem baba jest nie do zniesienia...
  • Powiadamiaj o nowych wpisach

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.