Dodaj do ulubionych

Po czym poznajecie człowieka inteligentnego?

06.04.17, 12:44
Spotykam się notorycznie z opiniami ,że czlowieka inteligentnego najlepiej poznać po wykształceniu technicznym.
Nie wiem skąd ten dziwny trend negowania humanistów?Teraz tylko ścisłowcy się liczą ,a przeciez całkiem niedawno to humaniści byli uznawani za wielkich myślicieli i mędrców.
Czy wg was da sie ocenić od razu w momencie poznania człowieka ,czy jest inteligentny?PO czym wy to poznajecie??
Edytor zaawansowany
  • 06.04.17, 14:01
    Człowiek inteligentny nie musi mieć żadnego wykształcenia wystarczy, że mówi to co my myslimy. Dlatego dla mnie "pisiory" są głupie a dla wielu innych mądre i inteligentne
  • 08.04.17, 11:54
    To nie madrosc i inteligencja. Oni sa po prostu cwani. A mozna byc cwanym i glupim jednoczesnie.

    --
    Byloby fajnie, jakby wypalilo:
    forum.gazeta.pl/forum/f,161662,metabolic_balance.html
    forum.gazeta.pl/forum/w,36,129040872,129040872,Metabolic_balance.html
    forum.gazeta.pl/forum/f,94641,Choroby_tarczycy_i_hashimoto.html
  • 06.04.17, 17:08
    z podana wartoscia.

    jezeli jest na nim napisane 130 - lub powyzej - to nalezy go za takiego uznac.
    jaro-berce.info/pictures/IQ_test.JPG
  • 08.04.17, 20:24
    a skąd wiadomo w jakiej skali jest ta wartość?

    --
    na zgadzanie się szkoda czasu
  • 06.04.17, 23:08
    Nie no. Po tym, że stara się rozumieć znaczenie słów, których używa.
    Przeczytaj coś o humanistach i humanizmie, tych z czasów "calkiem niadawnych" tesz.
  • 07.04.17, 12:14
    Po oczach i jego wyrazie twarzy, kiedy coś mówi. Jeśli patrzy jak cielę, to musi nie zna języka lub jest tępy, sorry.

    --
    Tak walczę ze złem
    A zło rośnie we mnie z każdym dniem
  • 07.04.17, 12:48
    tak to jest, jak się jednocześnie gotuje, telefonuje i pisze na forum. Chodziło mi oczywiście o reakcję mojego rozmówcy na moje słowa...

    --
    Tak walczę ze złem
    A zło rośnie we mnie z każdym dniem
  • 07.04.17, 12:35
    po madrosci i roztropnosci wyzej wymienionego,..gorzej jesli sami jestesmy idiota,wtedy jest to wrecz niewykonalne

    --
    ~~
    ,.Deep Purple..Via Miami
  • 07.04.17, 19:55
    Po zachowaniu w kazdej sytuacji. To jest tzw. inteligencja emocjonalna, ktora nie ma nic wspolnego z poziomem wyksztalcenia.

    --
    "Są ludzie, niedźwiedziowie i wilcy"
  • 08.04.17, 19:53
    ale inteligencja emocjonalna nie ma również nic wspólnego z inteligencją, o którą pyta autorka

    --
    na zgadzanie się szkoda czasu
  • 09.04.17, 15:37
    Autorka zapytala wyraznie, nie zapytala po czym poznac wyksztalconego czlowieka, tylko iteligentnego. No tak, ale tobie ciezko zrozumiec:)

    --
    "Są ludzie, niedźwiedziowie i wilcy"
  • 09.04.17, 22:29
    Przeczytaj jeszcze raz o co pyta autorka a potem swoją odpowiedź. I zastanów się 2 razy zanim komuś wytkniesz brak zrozumienia. Powodzenia.

    --
    na zgadzanie się szkoda czasu
  • 08.04.17, 16:09
    Po kulturze osobistej, podejściu do innych ludzi, uśmiechu, serdeczności - uwielbiam takich ludzi, zawsze próbuje czerpać z nich przykład, uczyć się od nich.
  • 08.04.17, 19:09
    - to wszystko moze byc po prostu wyuczone i udawane, gdyz taka postawa wobec
    otoczenia po prostu sie OPLACA.
  • 08.04.17, 19:16
    Nie, to raczej nie wytuczona rola, przynajmniej tam gdzie się ja z tym spotkałam .
    Choć niewychowane gbury też mogą mieć olbrzymią wiedzę i wysoki iloraz IQ, ale tych nie podziwiam.
  • 08.04.17, 20:08
    kajda28 napisała:
    > Nie, to raczej nie wyuczona rola, przynajmniej tam gdzie się ja z tym spotkałam .

    - nie pisze o Twoim przypadku - moja uwaga miala charkter ogolny

    > Choć niewychowane gbury też mogą mieć olbrzymią wiedzę i wysoki iloraz IQ,

    - nosz wlasnie o to mi chodzilo.

    Inteligencja, a dobre maniery, uczynnosc i uprzejmosc - to dwa rozne walory.

    KORELACJA miedzy tymi wartosciami jakas istneje, ale nie jest decydujaca.
  • 08.04.17, 20:17

    > KORELACJA miedzy tymi wartosciami jakas istneje, ale nie jest decydujaca.

    Chyba jednak nie istnieje, choć nie wiem dlaczego.

    Kultura osobista jest niezależna od inteligencji, podobnie jak wiedzą lekarska z umiejętnością porozumienia się z pacjentem i odpowiedniego podejścia do niego.

  • 09.04.17, 18:35
    kajda28 napisała:
    > Kultura osobista jest niezależna od inteligencji, podobnie jak wiedzą lekarska
    > z umiejętnością porozumienia się z pacjentem i odpowiedniego podejścia do niego.


    Kultura osobista jest GLOWNIE zalezna od Woli i Charakteru Czlowieka - to jasne
    Ale od Inteligencji troche tez.
    Dobrych manier czlekowi inteligentnemu latwiej sie nauczyc.
  • 10.04.17, 13:14

    > Dobrych manier czlekowi inteligentnemu latwiej sie nauczyc.

    Miałam kiedyś wątpliwą przyjemność pracować z kastą doktorską, wykładowcami akademickimi - inteligentni, co nie? - mieli tak wielki problem aby dostosować się do nowej sytuacji, oczywiście wyrażali to w sposób mało kulturalny .
  • 10.04.17, 16:33
    kajda28 napisała:
    Miałam kiedyś wątpliwą przyjemność pracować z kastą doktorską,


    ja te przyjemnosc mialem cale zycie, gdyz do tej "kasty" naleze...

    jednak powtorze to, co napisalem:
    "czlowieczenstwo" - to kwestia WOLI i Charakteru.

    jednakze dobrych manier - czlekowi inteligentnemu latwiej sie nauczyc.
    a czy zechce - to juz inna sprawa.

  • 15.04.17, 06:37
    jesteś z pisu
  • 08.04.17, 20:23
    Z tym wykształceniem technicznym to jest tak: w szkole inteligentne dzieci zazwyczaj dobrze radzą sobie z matematyką i to wpływa w sporym stopniu na ich dalsze wybory edukacyjne. Matematyka jest niezbędna do wykształcenia technicznego, a ono było i jest społecznie szanowane i daje stosunkowo wysoką pewność zatrudnienia, niezłych zarobków i ciekawej pracy, dlatego utalentowani matematycznie wybierają je dość często.
    Dawniej nie istniały studia czysto techniczne na uniwersytetach, bo nie było takiego rozwoju techniki. Dawni humaniści to też nie to co dzisiejsi - byli dużo wszechstronniej wykształceni i nauki ścisłe wcale nie były im obce. Dziś "humanista" to często eufemizm określający kogoś, kto jest po prostu słaby z przedmiotów ścisłych.
    A rozpoznawanie osoby inteligentnej to umiejętność, do której sama inteligencja również jest potrzebna. Inteligentni bardzo dobrze się wyczuwają. Widać to najlepiej w rozmowie: po błyskotliwości, umiejętności argumentacji, czasem po poglądach, choć tu istotne są nie tyle same poglądy co ich uzasadnienie.

    --
    na zgadzanie się szkoda czasu
  • 09.04.17, 15:39
    Sory gosciu, ale ten watek jest o ludziach inteligentnych, niekoniecznie wyksztalconych.Doprawdy to do ciebie nie dociera, ze mozna byc inteligentna osoba nie majac studiow?

    --
    "Są ludzie, niedźwiedziowie i wilcy"
  • 09.04.17, 22:40
    Sorry gościówo, ale chyba poza tematem wątku nie zadałaś sobie trudu by przeczytać całość wypowiedzi autorki, inaczej byś zrozumiała czemu piszę o wykształceniu. Nie przeczytałaś również ze zrozumieniem mojego wpisu, bo nigdzie w nim nie stwierdziłem tego co mi zarzucasz.

    I tak właśnie poznaję inteligencję różnych osób.

    --
    na zgadzanie się szkoda czasu
  • 08.04.17, 21:31
    powszechna edukacja sprawiła, że prawie każdy jest inteligentny.

    --
    Frontside
    Cavalera Conspiracy
    Gutalax (live)
    The Idol Formerly Known As LADYBABY
  • 09.04.17, 15:39
    Ja pierdziu, naprawde tak myslisz?

    --
    "Są ludzie, niedźwiedziowie i wilcy"
  • 09.04.17, 17:57
    a czym wg ciebie jest inteligencja?

    --
    Frontside
    Cavalera Conspiracy
    Gutalax (live)
    The Idol Formerly Known As LADYBABY
  • 09.04.17, 22:42
    W momencie poznania? Nie, wymaga to pewnego czasu. Po tym, jak mówi i co mówi. Po tym, na jakim poziomie abstrakcji przetwarza informacje.
  • 09.04.17, 23:51
    taki-sobie-nick napisała:


    > Po tym, na jakim poziomie abstrakcji przetwarza informacje.

    ,..o widzisz, to jest chyba jeden z wazniejszych wyznacznikow.


    --
    ~~
    ,.kim wilde you came
  • 10.04.17, 00:14
    dziala_nawalony napisał:

    > taki-sobie-nick napisała:
    >
    >
    > > Po tym, na jakim poziomie abstrakcji przetwarza informacje.
    >
    > ,..o widzisz, to jest chyba jeden z wazniejszych wyznacznikow.
    >
    > Mam dziwne wrażenie, że jaja sobie robisz.
  • 10.04.17, 14:42
    ,..nie, nie robie sobie jaj z nikogo, a juz w szczegolnosci z kobiet to raz, dwa zdolnosc sensownego myslenia na jakimkolwiek poziomie abstrakcji nie jest latwe, to jednak wymaga duzej wiedzy interdyscyplinarnej i bystrosci,czy jak wolisz otwartego umyslu, nie czesto spotka sie takie osoby.


    --
    ~~
    ,.kim wilde you came
  • 10.04.17, 01:07
    Uczelnie techniczne/kierunki ścisłe na uniwerkach mają swoją specyfikę - to jest generalnie pewien reżim, nie jesteś panem studentem, tylko rekrutem którego trzeba uformować do regularnej pracy - praktykuje się więc wejściówki, odpytywania przy tablicy(to potrafi być trauma - u nas bywało się nawet i 1h przy tablicy), potężne zadania domowe itp. a jak sobie nie radzisz to cię "odcinają". Ale jak przetrzymasz, to się wyrobisz - zaczniesz myśleć tak jak trzeba, nauczysz się jak się uczyć i generalnie uzyskasz to co się nazywa "wykształcenie", specjalistyczna wiedza ze studiów to tylko jakaś tam baza żeby rozumieć co mówią do ciebie, o wiele cenniejsze jest to właśnie "wykształcenie". Wiem że na studiach humanistycznych takiego reżimu nie ma i generalnie mało kto odpada - więc gdzie tu jest to "kształcenie" ?

    --
    Leniwy operator logiczny.
  • 17.04.17, 10:17
    Mhm - takie podejście, to skończyło się z XX w. Od dawna studia techniczne w PL można skończyć cierpliwością.
  • 10.04.17, 13:02
    Ogólno pojęta inteligencja jest połączeniem umiejętności logicznego myślenia z wiedzą. Stąd wywodzi się inteligencja emocjonalna (logika + wiedza o relacjach społecznych), inteligencja językowa (logika + lingwistyka), i inne, jak ruchowa, przestrzenna, itd. Ale wysokie logiczne rozumowanie jest niezbędne, a matematyka to język czysto matematyczny, stąd osoby które nie rozumieją matematyki są mniej inteligentne niż te co rozumieją. Często się zdarza że osoby które mimo tego że sprawnie się posługują logiką (w tym matematyką) tracą na wrażeniu z ogólną inteligencją, bo brak im wiedzy językowej, społecznej, itd, przez co w ogólnym rozrachunku nie wydają się bardziej inteligentne niż ogół, a mogą się nawet wydać mniej. Zatem absolwenci studiów technicznych powinni być z założenia niezłymi w logice, czyli ponadprzeciętnie inteligentni, pomijając tych co notorycznie ściągali, bo sobie nie radzili. ;)

    A czystą inteligencję poznać w rozmowie, przy tematach schodzących na logikę, czyli np. tematach filozoficznych. Mnie wystarczy spytać się kogoś: “czy może istnieć istota wszystko mogąca (omnipotentna), mogąca stworzyć głaz tak ciężki, że aż sama nie potrafiłaby go unieść.” Zadanie logiczne jest proste jak barszcz, i od razu wskazuję na osobę małoiteligentą, która twierdzi, że taka omnipotenta istota może istnieć.
  • 10.04.17, 22:18
    To o czym piszesz to znany paradoks omnipotencji i w zależności od tego jaką przyjmie się definicję omnipotencji istnieją różne odpowiedzi na to pytanie. Wielu filozofów mierzyło się z tym problemem, więc pisząc, że zadanie jest proste jak barszcz wydajesz się spłycać temat. Twoja odpowiedź jest np. zgodna z rozumowaniem Tomasza z Akwinu, ale już Kartezjusz uznał, że omnipotencja dopuszcza również zestaw akcji wewnętrznie sprzecznych czy niezgodnych z ludzką logiką. No a jeśli uznajesz Kartezjusza za osobę mało inteligentną to daje to również jakieś świadectwo o Tobie.

    --
    na zgadzanie się szkoda czasu
  • 10.04.17, 23:15
    Nie istnieje coś takiego jak “ludzka logika”, albo coś jest logiczne, albo nie, nie może być innych wartości logicznych. Kartezjusz wpadł w pułapkę pogodzenia logiki z teistyczną wiarą, i jako osoba mocno religijna nie potrafił przyjąć do wiadomości że jego bóstwo jest wytworem stojącym w sprzeczności z logiką, czyli czymś niemożliwym, nie istniejącym. I zamiast kierować się inteligencją pokierował się “myśleniem życzeniowym”, a to stan bliski psychozie, schizofrenii, i niestety inteligencja jakkolwiek wysoka nie podoła takiemu schematowi myślowemu. Inaczej mówiąc nawet wysoka inteligencja + “myślenie życzeniowe” tworzą mega głupotę, choć dla kogoś mało inteligentnego nie do odróżnienia od mądrości, ponieważ czasami bardzo skomplikowaną. I nie żebym nie cenił Kartezjusza, bo sprecyzował on bardzo ciekawą i według mnie prawdziwą tezę: że tylko naszych myśli, naszego istnienia możemy być pewni, a cała reszta może być ułudą. Niestety ślepa wiara teistyczna przyczyniła się też do różnych głupot jakie wysnuł. Podsumowując - inteligencja to nie wszystko, poza nią potrzeba jeszcze otwartego spojrzenia, wiedzy, zdrowia psychicznego, naukowego podejścia (czyli na pierwszym miejscu nową teorię próbuje się obalić nim się ją zacznie udowadniać), i pewnie jeszcze innych rzeczy jaki mi umknęły, by przekuć inteligencję w mądrość.
  • 11.04.17, 00:30
    kssieciu napisał:

    > Nie istnieje coś takiego jak “ludzka logika”, albo coś jest logiczne, albo nie,
    > nie może być innych wartości logicznych.

    Niestety ale popełniasz błąd zadufania. Sama "ludzka logika" może być różna: jest logika dwuwartościowa, wielowartościowa, rozmyta, kwantowa - i każda ma sens w odniesieniu do jakiejś klasy problemów. Niektóre z nich są zupełnie nieintuicyjne dla zwykłego człowieka, gdyż dopuszczają coś z czym taki człowiek się nie oswoił, tak jak jednoczesne istnienie różnych stanów kwantowych, które z punktu widzenia klasycznej logiki też są nielogiczne.

    To czym się teraz kierujesz oceniając Kartezjusza i jego podejście do paradoksu omnipotencji wynika z ograniczeń tego z czym się dotąd zetknąłeś, z utartych schematów myślowych, tego jak rozumiesz pojęcia prawdy, fałszu, możliwości. W istocie przewaga inteligencji Kartezjusza nad Twoją polega na tym, że dopuścił on możliwość wyjścia poza swoje ograniczenia, a ty nie. Kartezjusz nie podszedł bowiem do problemu logicznie, co wcale nie jest tu zarzutem, tylko szerzej bo filozoficznie. Logika jest częścią filozofii ale filozofia jest szersza, bo pyta np. skąd wzięła się logika. Dlatego tam gdzie logik udzieli z zadowoleniem jedynej, słusznej wg niego odpowiedzi, filozof może mieć jeszcze szerokie pole do dywagacji, i to wcale nie bezsensownej. A podejście Kartezjusza wcale nie musiało wiązać się z jego wiarą, bo choćby wspomniany św. Tomasz z Akwinu miał odmienny pogląd mimo potencjalnie głębszej wiary.

    Zresztą nawet w obrębie naszej logiki istniały różne podejścia do tego problemu, choćby tego jak definiować omnipotencję, tego czy omnipotencja dopuszcza odbieranie sobie omnipotencji wedle uznania ("accidental" i "essential omnipotence"), czy ma przewagę nad niemożliwością, tu z kolei pojawiało się pytanie o przyczyny danej niemożliwości, itp. Możesz zapoznać się z analizą przedstawioną tu:
    plato.stanford.edu/entries/omnipotence/
    Jak widzisz ten paradoks daje możliwość do różnych dyskusji, które ty na wstępie dogmatycznie ograniczyłeś. Nie czyni to z Ciebie, w mojej ocenie, osoby mało inteligentnej, ale i nie wysoce inteligentnej, a z dużym prawdopodobieństwem czyni cię osobą przemądrzałą.
  • 11.04.17, 01:16
    Piszesz o logice wielowartościowej, jakby zakładała ona wartości nieokreślone. Niestety tak nie jest, bo zawsze są określone, albo prawda i fałsz (dwuwartościowa), albo wynik z przedziału od do (rozmyta), itp. To sprawia iż w dalszym ciągu jest to logika. Gdyby było życzeniowo jak sugerujesz, to kot pomnożony przez znak drogowy dawałby piątek lub niebieski. Co do tzw. “logiki kwantowej”, to fizyka kwantowa w dalszym ciągu opiera się na zwyczajnej logice, i np. różne stany kwantowe tylko z pozoru wydają się wbrew logice, a to dlatego że ktoś nie ma wszystkich danych na ich temat, lub stosuje do nich błędne (lub niekompletne) prawa fizyczne. I tak wychodzi nonsens gdy splatane niby dwie cząsteczki oddalone od siebie o znaczne odległości, reagują w tym samym czasie gdy się zmieni stan jednej, i myśli się o nich jako osadzonych w czterowymiarowej czasoprzestrzeni (3 wymiary + czas). Ale gdy się osadzi je myślowo w więcej wymiarów - np 9 + czas, i takie niby dwie cząsteczki uczyni jednym tworem, manifestującym się w 4 wymiarach jako dwa twory, wtedy paradoks znika. Tak samo z dualizmem korpuskularno-falowym, i innymi ciekawymi właściwościami w mechanice kwantowej. Innymi słowy - jedna logika ciągle w nauce i naukowym świecie panuje, tylko nie każdy jest w stanie pojąc coraz to bardziej skomplikowanych zależności.

    Co do samej omnipotencji, to albo coś jest wszechmocne, albo nie. Stany pośrednie, chwilowe, to wspomniane już myślenie życzeniowe, mające naciągnąć prawdę (logikę), tak by pasowała do tegoż myślenia. Moim zdaniem osoby religijne powinny unikać wszelkich konfrontacji z logiką, i pozostać przy wierze, bo tych dwóch rzeczy połączyć się nie da, bo tylko głupota może wyjść z tego. I nie chodzi tu tylko o wiarę religijną, ale też w UFO, homeopatia, duchy, parapsychologię, wróżbiarstwo, różdżkarstwo, itp. Mieszanie twardego stanowiska (myślenie życzeniowe) w tych dziedzinach, plus naginanie logiki by pasowało, jest ani inteligentne ani mądre.

    Co do mojej inteligencji, miałem kilka razy badaną profesjonalnie, znam swoje IQ, i nie mam problemu z tym że ktoś ocenia mnie pod tym kątem, bo on strzela a ja znam. Do tego wysoka inteligencja to żadne tam powody do dumy, bo samo to nie powoduje bycie kimś na miarę wynalazcy leku na raka. Równie dobrze można mieć przeciętną. A i nawet wyższa inteligencja może stwarzać problemy, że z czasem osoby mniej inteligentne mogą człowieka uważać za dziwaka, po prostu go nie rozumiejąc, jego teorii, przemyśleń, motywów, itp. Jak to mówią: “kracz gdy jesteś wśród kruków”, bo inaczej zostaniesz outsiderem. Nie polecam.
  • 11.04.17, 10:44
    kssieciu napisał:

    > Piszesz o logice wielowartościowej, jakby zakładała ona wartości nieokreślone. (...) Gdyby było życzeniowo jak sugerujesz, to kot pomnożony przez
    > znak drogowy dawałby piątek lub niebieski.

    nic takiego nie wynika z mojej wypowiedzi.

    Nie musisz mi tłumaczyć jak działa logika kwantowa, nie w tym rzecz jak działa. Rzecz w tym, że wiedzę potrzebną do wyjaśnienia tego paradoksu (paradoksu z punktu widzenia zwykłego człowieka) nabrałeś w toku edukacji, gdzie rozszerzono twój aparat pojęciowy o dodatkowe wymiary. Zapewne posłużono się do tego rozmaitymi analogiami, czyli odwołaniami do koncepcji już Ci znanych lub relacjami między tymi koncepcjami, po to by coś tak nieoczywistego mogło zagościć w Twojej głowie. Oczywiście człowiekowi nie da się udowodnić, że inne wymiary fizycznie istnieją, to tylko koncepcja, która dzięki dołączeniu wyimaginowanych pojęć, dość spójnie tłumaczy pewne obserwacje. Ale ktoś kiedyś musiał po raz pierwszy wyjść poza intuicyjne rozumienie pewnych rzeczy, dorzucić pewien abstrakt, w którym pozornie bezsensowna rzecz nabiera sensu, dzięki czemu dziś jesteśmy w stanie względnie zrozumieć konkretne, zaobserwowane zjawiska.

    > Co do samej omnipotencji, to albo coś jest wszechmocne, albo nie.

    W kwestii kartezjańskiego podejścia do paradoksu omnipotencji jest podobnie - również trzeba wyjść myślowo poza ograniczenia naszego dotychczasowego rozumienia. Ty nie wychodzisz, co widać w powyższym stwierdzeniu, i specjalnie nie dziwi, bo jest to jednak trudniejsze: nie mamy do tego specjalnej motywacji, nie zaobserwowaliśmy niczego co chcielibyśmy w ten sposób wyjaśnić naukowo, dlatego pozostaje to tylko grą myślową, która do kanonu nauki nie wejdzie, a o wszelkie analogie i abstrakty trzeba sobie zadbać samemu, co w sumie może wydawać się nie warte świeczki.

    > logikę), tak by pasowała do tegoż myślenia. Moim zdaniem osoby religijne powinn
    > y unikać wszelkich konfrontacji z logiką, i pozostać przy wierze, bo tych dwóch
    > rzeczy połączyć się nie da, bo tylko głupota może wyjść z tego. I nie chodzi t
    > u tylko o wiarę religijną, ale też w UFO, homeopatia, duchy, parapsychologię, w
    > różbiarstwo, różdżkarstwo, itp.

    Logika nie stoi w sprzeczności przynajmniej z częścią tych pojęć, a w kwestii tych co do których mam wątpliwości, trudno mi ocenić czy stoją w sprzeczności z logiką czy jedynie z wiedzą naukową. Z kolei sprzeczność z wiedzą naukową może dotyczyć wyłącznie tego, w jaki sposób te pojęcia są przedstawiane w naszej kulturze, co je w pewien sposób "ubarwia", dodaje atrybutów, podczas gdy ich prawdziwa istota może być tam gdzie nauka nie daje na razie odpowiedzi, zatem nie może być z nią sprzeczna. Łatwo odrzucić taką ubarwioną wersję, co wielu ludzi nazywających się "racjonalistami" czyni, trudniej przeanalizować co jest istotą rzeczy, a co jej atrybutem i z czym się kłócimy.

    > Co do mojej inteligencji, miałem kilka razy badaną profesjonalnie, znam swoje I
    > Q, i nie mam problemu z tym że ktoś ocenia mnie pod tym kątem, bo on strzela a
    > ja znam.

    Nie pytam o nią. Zresztą wyniki badań IQ nie robią już na mnie wrażenia, bardziej doceniam czyjś dorobek czy umiejętność rozwiązywania problemów albo abstrakcyjnego myślenia.

    --
    na zgadzanie się szkoda czasu
  • 11.04.17, 12:14
    To nie tak, że mam zamknięty umysł, i trzymam się tylko utartych schematów myślowo pojęciowych. Powiedziałbym, że mam bardzo otwarty, bo już jako 12-sto latek byłem dość przekonany, że najprawdopodobniej żyjemy w symulacji komputerowej, przez co miałem potem problemy ze szkołą, bo mnie skierowali do psychologa, który stwierdził - “że żyję we własnym wyimaginowanym świecie” .:D A wcale nie byłem natrczywy z moją hipoteza, ale jak ktoś zapytał to tłumaczyłem - dlaczego. Było to wiele lat przed filmami “Matrix”, “13--ste piętro”. Dziś ta hipoteza jest badana przez instytuty naukowe, i np. popularyzowana przez choćby Elona Muska. Kierując się tylko otwartym umysłem można dojść do bzdurnych hipotez, ja te wspomniane przeze mnie w poście wyżej (homeopatia, różdżkarstwo, i inne), i jako zabawa umysłem to OK, ale nic poza zabawą z tego nie wynika. Ja do swojej hipotezy doszedłem keirując się czystą logika, i o ile jeszcze wieku nastopletnim hamował mnie do pełnego przekonania hamulec brzytwy Ockhama, tak później nabrałem dość mocnego przekonania - że istnieje mikroskopijne prawdopodobieństwo iż nie żyjemy w symulacji.

    Co do udowadniania różnych rzeczy, jak choćby ukryte (zwinięte) za długością Plancka wymiary, to jest to kwestia operowania logiką, czyli inteligencji. Im człowiek jest inteligentniejszy (sprawniej operuje logiką), tym łatwiej jest i w mniej uproszczonych porównaniach/przykładach/opisach jest wyjaśnić. Niestety istnieją bariery poznawcze związane z IQ, gdzie nawet na najprostszych tłumaczeniach dany osobnik nie jest w stanie ogarnąć złożoności problemu. Np. komuś z opóźnieniem umysłowym i IQ 50 nie wytłumaczysz mechaniki kwantowej, tak by był w stanie zrozumieć. Ale wracając do udowadniania czegokolwiek, to możemy udowodnić, i to tylko sobie - jedną rzecz - że istniejemy (i nie ważne czy jako symulacja, czy fizycznie, czy jako tymczasowy twór naszego umysłu w chorobie zaburzenia dysocjacji tożsamości, czy też we własnym śnie, itp.). Tylko tą jedną rzecz, co właśnie Kartezjusz podsumował: “myślę, więc jestem”. Cała reszta to nasza wiara, i tylko od nas zależy czy opierać się będzie na życiu w ignorancji, czy na myśleniu życzeniowym, czy na kierowaniu się logiką. O ile myślenie życzeniowe można mieszać z ignorancją, to kierowanie się logiką z wcześniejszymi dwoma już nie bardzo, bo nic wartościowego z tego nie wyniknie. Dlatego mogę porzucić logikę, i dodać do rozważań nieokreślone, a przez to nie do sprawdzenia/udowodnienia/obalenia czynniki, tyle że jest to droga donikąd, dlatego omnipotencję definiuję “twardo” - dwubiegunowo.

    Nie chodzi o to że logika stoi w sprzeczności z wróżbiarstwem, homeopatią, itp. Tylko o “dowody” twórców/miłośników tych “dziedzin”. Gdy naukowe podejście obala lub nie potwierdza, to stosują myślenie życzeniowe, i najchętniej podkładają jakiś cudowne i nie do zmierzenia czynniki. Tym sposobem można śmiało “dowodzić” istnienia czajniczka Russella.

    Podsumowując, fajnie jest być otwartym na ciekawe hipotezy/teorie, ale do prawdziwego postrzegania rzeczywistości, jakakolwiek by nie była, nawet stworzona przez chory i zakręcony umysł, potrzebna jest żelazna logika, a nie jakaś naciągana i życzeniowa, inaczej można przeżyć całe życie we mgle, jak niemowlę. Nie twierdzę, że takie życie “niemowlęcia” jest złe, bo dla żyjącego może być idealne nawet, ale pozbawione widoku tego co za rozmytą grzechotką nad łóżeczkiem.


  • 11.04.17, 14:05
    kssieciu napisał:

    > Dlatego mogę porzucić logi
    > kę, i dodać do rozważań nieokreślone, a przez to nie do sprawdzenia/udowodnieni
    > a/obalenia czynniki, tyle że jest to droga donikąd, dlatego omnipotencję defini
    > uję “twardo” - dwubiegunowo.

    W kwestii omnipotencji i tak nic nie jest do sprawdzenia, a do udowodnienia jest tylko w obrębie przyjętego systemu założeń i definicji. Paradoks omnipotencji jest w sumie pytaniem o to czy omnipotencja jest silniejsza niż logiczna (a nie fizyczna) niemożliwość. Równie dobrze moglibyśmy zapytać, czy osoba omnipotentna może spowodować, że spotkasz kogoś w swoim życiu po raz pierwszy 2 razy. Logika nie daje odpowiedzi sama z siebie, działa jedynie w odniesieniu do przyjętych założeń, bo jeśli nic nie założysz to nic ci nie wyniknie. W zależności od tego jak potraktujesz pojęcia "życia", "czasu", "liczebności", "następstwa" - intuicyjnie, albo i nie (co wcale nie musi oznaczać bezsensownie i dowolnie, raczej ogólniej), możesz dostać różne odpowiedzi. Ja np. jestem w stanie sobie wyobrazić taki zestaw założeń gdzie jest to możliwe. Czy wchodzenie na wyższy poziom abstrakcji przy tym paradoksie jest drogą donikąd? Wręcz przeciwnie, w końcu Twoim celem nie było rozwiązanie jakiegoś konkretnego problemu, tylko ocena do jakich rozważań jest zdolny umysł Twojego rozmówcy.

    > Nie chodzi o to że logika stoi w sprzeczności z wróżbiarstwem, homeopatią, itp.
    > Tylko o “dowody” twórców/miłośników tych “dziedzin”.

    Nie sądzę by miłośnicy cokolwiek udowadniali. Oni raczej wierzą, czyli zakładają prawdziwość bez dowodu, czyli logicznego przejścia od tego co znamy do tezy, a prawdziwość postulują na podstawie obserwacji, doznań, etc. Poza homeopatią, naukowo w zasadzie nie można obalić tych poglądów, owszem można wykazać, że ktoś konkretny jest hochsztaplerem, jak robi to np. Randi, ale nie da się udowodnić, że parapsychologia, telepatia, telekineza w swojej idei nie mogą być prawdziwe.

    > la lub nie potwierdza, to stosują myślenie życzeniowe, i najchętniej podkładają
    > jakiś cudowne i nie do zmierzenia czynniki. Tym sposobem można śmiało “dowodzi
    > ć” istnienia czajniczka Russella.

    Zamiast czajniczka Russella, często podaje się przykład różowego-niewidzialnego Jednorożca. Miał to być z założenia byt paradoksalny w swojej naturze, wyśmiewający "nielogiczność" wierzących. Nie jest nim jednak bo przy pewnej umysłowej elastyczności i wyjściu poza myślowe schematy, taki twór można sobie wyobrazić.
    --
    na zgadzanie się szkoda czasu
  • 11.04.17, 18:17
    tycho99 napisał:
    >Równie dobrze moglibyśmy zapytać, czy osoba omnipoten
    > tna może spowodować, że spotkasz kogoś w swoim życiu po raz pierwszy [b]2 razy[
    > /b].

    Już wiem gdzie robisz błąd w posługiwaniu się logiką. Zakładasz, że można użyć dowolnego twierdzenia w przedstawieniu problemu, a potem za pomocą logiki ten problem poprawnie rozwiązać. Niestety logika tak nie działa. By zadziałała to twierdzenia muszą być prawdziwe, i dopiero z takimi prawdziwymi można dalej się zagłębiać w temat, drążąc do prawdy. W momencie gdy założenie jest fałszywe, w naszym wypadku twierdzenie że osoba może być omnipotentna, to dalsze działania na takiej bazie dadzą wynik paradoksu, lub pseudo logiki - nie mającej z logiką nic wspólnego. Zatem gdy gdzieś nam wyjdzie paradoks, to znak że założenia są nieprawdziwe/niemożliwe. Np. możemy rozważyć podróż w czasie, gdzie jakaś osoba się cofa w czasie i zabija swojego dziadka gdy ten był jeszcze dzieckiem - wyskakuje nam “paradoks dziadka”, bo gdyby zabiła swojego dziadka, to jak on by spłodził rodzica podróżnika w czasie? Zatem jak by powstało do poczęcia samego podróżnika? W tym momencie nie należy szukac jakis pseudologicznych ominięć problemu, myśleniem życzeniowym kombinowac by pasowało do teorii. Podróż w czasie w przeszłość na jednej linii czasowej (w danym uniwersum z multiuniwesów) jest po prostu niemożliwa, i kropka. Tak wychodzi z logiki, bo paradoks na to wskazuje. Tak samo z istotami omipotentnymi - nie mogą istnieć, jakkolwiek ktoś mocno wierzy że może jednak.
    Posługiwanie się logiką wbrew pozorom nie jest ani proste ani intuicyjne na wyższych szczeblach złożoności zagadnień.

    Co do wyobrażenia sobie różnych tworów (np. różowego niewidzialnego jednorożca), to nie ma problemu z wyobrażeniem sobie czegokolwiek, co wcale nie oznacza że te twory nie pozostają tylko w wyobraźni. Wyobraźnia wcale nie musi działać ani spójnie ani logicznie, i nawet jest trochę chorób umysłowych bazujących na takiej wyobraźni, zatem dowodzenie czegokolwiek na jej podstawie nie uważam ani za miarodajne ani przekonujące.
  • 11.04.17, 21:21
    kssieciu napisał:

    > Już wiem gdzie robisz błąd w posługiwaniu się logiką.

    ach ta pewność siebie...

    > Zakładasz, że można użyć
    > dowolnego twierdzenia w przedstawieniu problemu, a potem za pomocą logiki ten p
    > roblem poprawnie rozwiązać.

    Nie. To ty popełniasz błąd, skoro mieszasz twierdzenia z definicjami i aksjomatami. Nigdzie nie stwierdziłem, że można przyjąć dowolne twierdzenia i definicje, nawet zaznaczyłem, że to wcale nie oznacza dowolności, co najwyraźniej ci umknęło.

    > zagłębiać w temat, drążąc do prawdy. W momencie gdy założenie jest fałszywe, w
    > naszym wypadku twierdzenie że osoba może być omnipotentna, to dalsze działania
    > na takiej bazie dadzą wynik paradoksu, lub pseudo logiki - nie mającej z logiką
    > nic wspólnego.

    Tutaj też popełniasz błąd. Paradoks nie wynika wcale z założenia, że osoba może być omnipotentna, tylko z konkretnego ustalenia co "omnipotentny" oznacza. Dla pewnych definicji paradoks nastąpi, dla innych nie. Zauważywszy, że doskonałość niesie jakieś ograniczenia, choćby możemy uznać, że omnipotentny byt może być ograniczony swoją doskonałością, albo nią nieograniczony.

    > Zatem gdy gdzieś nam wyjdzie paradoks, to znak że założenia są
    > nieprawdziwe/niemożliwe.

    Nie ma niemożliwych założeń, są tylko założenia sprzeczne z tym co sobie wcześniej założyliśmy.

    Np. możemy rozważyć podróż w czasie, gdzie jakaś osob
    > a się cofa w czasie i zabija swojego dziadka gdy ten był jeszcze dzieckiem - w
    > yskakuje nam “paradoks dziadka”, bo gdyby zabiła swojego dziadka, to jak on by
    > spłodził rodzica podróżnika w czasie? Zatem jak by powstało do poczęcia samego
    > podróżnika? W tym momencie nie należy szukac jakis pseudologicznych ominięć pro
    > blemu, myśleniem życzeniowym kombinowac by pasowało do teorii. Podróż w czasie
    > w przeszłość na jednej linii czasowej (w danym uniwersum z multiuniwesów) jest
    > po prostu niemożliwa, i kropka.

    A przyszło ci do głowy, że może założenie jednej linii czasowej jest niesłuszne? Albo to, że
    podróż w przeszłość zajdzie tylko wg takiego scenariusza, który okaże się niesprzeczny (czyli paradoks nie zajdzie, bo nie może). Polecam zapoznać się z zasadą samospójności Nowikova.

    > je. Tak samo z istotami omipotentnymi - nie mogą istnieć, jakkolwiek ktoś mocno
    > wierzy że może jednak.

    Ustalmy: czy właśnie wyciągnąłeś wniosek, że istoty omnipotentne nie mogą istnieć, czy że omnipotencja nie może istnieć w sensie opisywanym przez paradoks?

    > Co do wyobrażenia sobie różnych tworów (np. różowego niewidzialnego jednorożca)
    > , to nie ma problemu z wyobrażeniem sobie czegokolwiek, co wcale nie oznacza że
    > te twory nie pozostają tylko w wyobraźni. Wyobraźnia wcale nie musi działać an
    > i spójnie ani logicznie, i nawet jest trochę chorób umysłowych bazujących na ta
    > kiej wyobraźni, zatem dowodzenie czegokolwiek na jej podstawie nie uważam ani z
    > a miarodajne ani przekonujące.

    Niewidzialny, różowy jednorożec może być jak najbardziej spójny i logiczny.

    --
    na zgadzanie się szkoda czasu
  • 12.04.17, 01:50
    Definicja jest elementem wspólnym dla wszystkiego, innymi słowy można powiedzieć, że wszystko jest także zbudowane z definicji. Czy są to barwne opisy, czy suche właściwości fizyczne, biologiczne, itp. Problem w tym że nie wszystkie definicje są prawdziwe, bo o ile fizyczne, i inne poparte nauką w większości są prawdziwe, to z opisowymi bywa już różnie. I właśnie od tego mamy logikę, by odsiać definicje prawdziwe od fałszywych. Paradoks logiczny jest prostym sygnałem, że trafiliśmy na błędne definicje wyjściowe do zagadnienia - omnipotencja definiowana dosłownie, czy podróż w czasie w jednej linii czasowej. O ile z aksjomatami jest prosto gdy je znamy, o tyle ciężej wyłapać błędne wartości początkowe innych ukrytych z pozoru definicji. Zatem całe twierdzenia stają się niepoprawne, paradoksalne. Pokrętna logika, że coś jest wszechmocne czasowo, częściowo, to dziecinne próby walki z rzeczywistością. To tak gdyby ktoś twierdził że nieskończoność, jest np. prawie nieskończonością, gdy mu obliczenia nie pasują do teorii. A potem gdyby użył w dyskusji zadania logicznego z nieskończonością, którego wynik byłby paradoksem, to by oponował by sobie przemyśleć czy nieskończoność może być tylko trochę, lub coś innego. Dlatego definiuje się “twardo” pewne pojęcia, by były aksjomatami, by można było je używać w logice i matematyce. Omnipotencja, omniscjencja i omniprezencja - mimo że pojęcia nie są używane w matematyce, jak nieskończoność - funkcjonują z dość twardymi pojęciami. Dopiero mistycy, którym logika pokazała, że te pojęcia w tej formie mogą funkcjonować tylko w wyobraźni, bo realnie są niemożliwe, zaczęli naginać życzeniowo te pojęcia, tak by przy nowych definicjach nie wychodziły paradoksy. Problem wtym że wszechmocny, który chwilowo czegoś nie może (bo jest ograniczony), i dalej uważany za wszechmocnego - jest najzwyczajniej w świecie głupim pomysłem, choć dla osób nie obytych z logiką wydawać się może mądrym. Głupie definicje, czyli nie logiczne, stosowane jako założenia, mogą dać głupie rezultaty, czyli nie odpowiadające prawdzie, choć na pozór wydają się logiczne, bo obliczenia się zgadzają.

    Faktycznie nie chodziło mi o same założenia, jako całościowy problem, ale o dane wejściowe do nich, czyli aksjomaty i definicje tych danych. Ja staram się nie robić założeń, przed procesem logicznym, by być otwartą kartą, i dopiero wynik dedukcji determinuje mój pogląd na sprawę.

    Co do podróży w czasie, to pisałem o podróży w czasie w jednej jej linii. Nigdzie nie pisałem o podróżach w czasie z przemieszczeniem na inną linię. To już inne dane wejściowe, inny proces logiczny, inny wynik, nijak nie mający się do pierwszego. Znów popełniasz błąd, nie trzymawszy się ściśle twardych definicji, przez co proces logiczny idzie w las, i równie dobrze możesz sobie z przedszkolakiem pogaworzyć.
    Co do podróży w czasie na jednej linii, nie kolidującej z przyszłością. Tutaj kłania się “efekt motyla”, nawet gdyby taki podróżnik wylądował w innej galaktyce w tej przeszłości w swojej linii czasowej, i przez to nie doprowadził do śmierci swojego dziadka w dzieciństwie, to i tak w tym uniwersum spowodowałby zmiany których miało nie być. One z kolei lawiną zdarzeń, do innych zdarzeń, i tak lawinowo nadpisałaby się historia tego uniwersum, tworząc paradoksy - których być nie powinno. W czterowymiarowym wszechświecie inna galaktyka wydaje się daleko, ale nie zapominajmy że wymiarów musi być więcej, zatem cząsteczki w innej galaktyce tworzą z cząsteczkami z naszej galaktyki twory będące jednością (kwantowe splątnia chociażby), a byle zmiana spinu jednej cząsteczki może wystarczyć by na przestrzeni lat zmienić całkowicie obraz wszechświata, a gdzie tam jednego człowieka. Zatem Nowikow nigdzie by się w czasie w przeszłość na jednej linii czasowej nie przeniósł, wedle własnej zasady, prawdopodobieństwa stworzenia paradoksu równego zero. Może za horyzont zdarzeń czarnej dziury istniałby cień szansy, problem w tym że nie ma pewności iż żadna informacja się z tej czarnej dziury nie wydostanie, bo o ile Einsteinowska czasoprzestrzeń tak twierdzi, to znów fizyka kwantowa pozostawia tu pytania i teorie, że jednak nie.

    Niewidzialny różowy jednorożec, może być tylko spójny i logiczny w wyobraźni kogoś nie potrafiącego posługiwać się logiką. Ja bym jednak istniejącym bytem czyjegoś wyobrażenia w umyśle nie nazwał, ale być może znów zechcesz naginać definicje, by “udowodnić” cokolwiek, pomijając logikę, wstawiając w jej miejsce pseudo logikę, nie do odróżnienia dla sporej rzeszy ludzi od logiki właściwej.
  • 12.04.17, 12:36
    kssieciu napisał:

    > Definicja jest elementem wspólnym dla wszystkiego, innymi słowy można powiedzie
    > ć, że wszystko jest także zbudowane z definicji. Czy są to barwne opisy, czy su
    > che właściwości fizyczne, biologiczne, itp. Problem w tym że nie wszystkie defi
    > nicje są prawdziwe, bo o ile fizyczne, i inne poparte nauką w większości są pra
    > wdziwe, to z opisowymi bywa już różnie. I właśnie od tego mamy logikę, by odsia
    > ć definicje prawdziwe od fałszywych. Paradoks logiczny jest prostym sygnałem, ż
    > e trafiliśmy na błędne definicje wyjściowe do zagadnienia - omnipotencja defini
    > owana dosłownie, czy podróż w czasie w jednej linii czasowej. O ile z aksjomata
    > mi jest prosto gdy je znamy, o tyle ciężej wyłapać błędne wartości początkowe i
    > nnych ukrytych z pozoru definicji.

    A o czym ja pisałem? Właśnie o różnych definicjach omnipotencji. Jedne prowadzą do paradoksu a inne nie, co oznacza, że jedne są prawidłowe a inne nieprawidłowe, ale tylko w danym systemie aksjomatów. Nie sztuką jest to stwierdzić, sztuką jest od wykrycia paradoksu przejść wstecz procesu logicznego do przyczyny tej nieprawidłowości, czyli sprzeczności, wskazać ją i naprawić. Tyle, że gdy 2 definicje są sprzeczne ze sobą, możesz naprawić jedną albo drugą, i żadna metoda nie musi być z góry lepsza. Co więcej, jeśli definicja jest sprzeczna bezpośrednio z aksjomatami, również możesz zmienić albo definicję, albo aksjomaty, lądując w innym systemie. Czyli wszystko rozbija się o semantykę, a różne podejścia do tego problemu, o których pisałem, to różne metody naprawy tego paradoksu poprzez sprecyzowanie takich czy innych definicji. Ty w swoich rozważaniach w ogóle pomijasz ten krok, stwierdzasz: bum! paradoks, niemożliwość - case closed, czyli w zasadzie kończysz robotę na początku całego procesu, podczas gdy najciekawsze dopiero przed nami. I dlatego wydaje ci się to "proste jak barszcz", choć wcale takie proste nie jest...

    Notabene, używanie określenia "prawdziwe" w stosunku do definicji nie ma sensu - definicja to wyznaczanie granic pojęciowych, jaką granicę wytyczysz taka będzie prawdziwa. Co najwyżej może być wewnętrznie sprzeczna, co akurat czasem można naprawić zmieniając system aksjomatów, albo, gdy dotyczy zjawisk fizycznych, może być "nieprawidłowa", bo nie opisuje dobrze istniejącego pojęcia. Natomiast "fałszywa" jest tu błędnym określeniem.

    > , paradoksalne. Pokrętna logika, że coś jest wszechmocne czasowo, częściowo, to
    > dziecinne próby walki z rzeczywistością.

    Hehehe... jaką rzeczywistością? Gdzie masz omnipotencję w rzeczywistości?! Tu nie ma z czym porównywać albo tym bardziej walczyć. Natomiast można analizować czy zakres pojęciowy jest prawidłowy, przez analogię do innych definicji, które już w rzeczywistości istnieją, takich jak "potencja" czyli możność. Ja np. w konkretnych warunkach mogę podnieść kubek z herbatą, ale ta moja cecha nie czyni mnie "niemożnym" do "niepodniesienia" tego kubka.

    > Dlatego definiuje się “twardo” pewne p
    > ojęcia, by były aksjomatami, by można było je używać w logice i matematyce.

    Znowu coś mieszasz, i chyba nie rozumiesz pojęcia aksjomat. Pojęcia definiuje się "twardo", ale nie po to by były aksjomatami, a w oparciu o aksjomaty. Większość pojęć nie jest aksjomatami, całe teorie z setkami twierdzeń i definicji opierają się na raptem kilku aksjomatach.

    Omn
    > ipotencja, omniscjencja i omniprezencja - mimo że pojęcia nie są używane w mate
    > matyce, jak nieskończoność - funkcjonują z dość twardymi pojęciami.

    no problem w tym, że nie. Gdyby te pojęcia były twarde, nie prowadziłyby do paradoksu.

    > Dopiero mis
    > tycy, którym logika pokazała, że te pojęcia w tej formie mogą funkcjonować tylk
    > o w wyobraźni, bo realnie są niemożliwe, zaczęli naginać życzeniowo te pojęcia,
    > tak by przy nowych definicjach nie wychodziły paradoksy.

    Nie wiem, czemu ciągle mieszasz kwestie wiary, mistycyzmu, itp. bo nie to jest przyczyną paradoksów.

    > Problem wtym że wszec
    > hmocny, który chwilowo czegoś nie może (bo jest ograniczony), i dalej uważany z
    > a wszechmocnego - jest najzwyczajniej w świecie głupim pomysłem, choć dla osób
    > nie obytych z logiką wydawać się może mądrym.

    nie jest głupi, co pokazałem wyżej na przykładzie kubka z herbatą. Nie jest głupi również wg ludzi mających dużo większe pojęcie o logice niż ty. Dlatego proponowałbym trochę pokory i więcej edukacji, bo nie jesteś żadną wyrocznią, a jedynie "księciem" o nieco wybujałym ego.

    > Ja staram się nie
    > robić założeń, przed procesem logicznym, by być otwartą kartą, i dopiero wynik
    > dedukcji determinuje mój pogląd na sprawę.

    Ciekawe.. :) chyba nie zdajesz sobie sprawy jak proces logiczny działa, inaczej nie pisałbyś takich bzdur. Zawsze musisz poczynić jakieś założenia, mieć punkt wyjścia, inaczej nie wystartujesz. W rzeczywistości poczynisz je nieświadomie, a potem będziesz wyciągał fałszywe wnioski.

    > Co do podróży w czasie, to pisałem o podróży w czasie w jednej jej linii. Nigdz
    > ie nie pisałem o podróżach w czasie z przemieszczeniem na inną linię. To już in
    > ne dane wejściowe, inny proces logiczny, inny wynik, nijak nie mający się do pi
    > erwszego. Znów popełniasz błąd, nie trzymawszy się ściśle twardych definicji, p
    > rzez co proces logiczny idzie w las, i równie dobrze możesz sobie z przedszkola
    > kiem pogaworzyć.

    Przecież zasadą samospójności Nowikowa dotyczy właśnie jednej linii czasowej, więc gdzie się niby czegoś nie trzymam?

    > Co do podróży w czasie na jednej linii, nie kolidującej z przyszłością. Tutaj k
    > łania się “efekt motyla”, nawet gdyby taki podróżnik wylądował w innej galaktyc
    > e w tej przeszłości w swojej linii czasowej, i przez to nie doprowadził do śmie
    > rci swojego dziadka w dzieciństwie, to i tak w tym uniwersum spowodowałby zmian
    > y których miało nie być. One z kolei lawiną zdarzeń, do innych zdarzeń, i tak l
    > awinowo nadpisałaby się historia tego uniwersum, tworząc paradoksy

    Aha... sprawdziłeś to, że tak jest... :)

    > człowieka. Zatem Nowikow nigdzie by się w czasie w przeszłość na jednej linii
    > czasowej nie przeniósł, wedle własnej zasady, prawdopodobieństwa stworzenia par
    > adoksu równego zero. Może za horyzont zdarzeń czarnej dziury istniałby cień sza
    > nsy,

    Dobra, widzę, że cię ponosi. Zaczynasz pozbawione sensu gdybanie okraszone losowymi i niezwiązanymi z dyskusją, ale mądrymi pojęciami z dziedziny, najwyraźniej w nadziei, że czytający się pogubią. Co ma do tego inna galaktyka i kwantowe splątania? Nie rozumiesz najwyraźniej czego ta zasada dotyczy.

    > Niewidzialny różowy jednorożec, może być tylko spójny i logiczny w wyobraźni ko
    > goś nie potrafiącego posługiwać się logiką.

    Przeczysz sam sobie w powyższym zdaniu, ale mniejsza o to. "Niewidzialny różowy jednorożec" jak najbardziej może być spójny i logiczny, kwestia dotyczy definicji i poczynionych założeń. To co przeszkadza ci w przyznaniu mi racji, to wcale nie logika, tylko nieświadome założenia, które sobie przyjmujesz, wynikające z pewnych utartych schematów myślowych stosowanych na co dzień. Te schematy to np. nierozróżnianie w pewnych sytuacjach korelacji występującej pomiędzy niektórymi pojęciami i implikacji. Stosowanie takich schematów nie jest błędem, dużo nam pomagają, ale umiejętność ich wykrycia i odrzucenia kiedy potrzeba świadczy między innymi o inteligencji.

    --
    na zgadzanie się szkoda czasu
  • 12.04.17, 15:04
    Widzę że uprawiasz para-logikę opartą na fałszywych aksjomatach i pojęciach. Gdy ktoś napisze że 2+2=4 to wyskoczysz z twierdzeniem że wcale nie, bo zmieniając aksjomaty i twierdzenia może równać się np. 7. Oczywiście można sobie zmieniać wszystko na bzdury, i zmienić pierwszy dzień tygodnia na – czerwony zamiast poniedziałku, a potem dyskutować nad tym w nieskończoność. Ale logika ma upraszczać, i być narzędziem w dążeniu do prawdy, a nie do wymyślonych i wyssanych z palca dyrdymałów. A ty mnożysz byty ponad potrzebę, zamiast je redukować. Podstawową zasadą w dążeniu do prawdy jest właśnie redukcja bytów, zwaną „brzytwą Ockhama”. Nie stosując się do tej metody można nie dojść do niczego, w kółko dyskutując na nowymi bytami i wszystkimi możliwymi definicjami. Może i filozofowie z tego żyją, i dla samej intelektualnej zabawy wymyślają rzeczy abstrakcyjne, nielogiczne, absurdalne, sprzeczne same ze sobą, itp. Na krótką metę może być to nawet zabawne/przyjemne/itp., ale na dłuższą prowadzi donikąd. Do takiej zabawy nie potrzeba ani inteligencji, ani wiedzy, wystarczy podmieniać definicje i same z siebie wychodzą wszelakie różności, na tyle skomplikowane, że twórcę tych rozważań można pomylić z kimś mądrym. A tę dyskusję można ciągnąć w nieskończoność, i do niczego nie dojść.
    Ja dla odmiany szukam prawdy, a nie zabawy intelektualnej, i gdy ją dostrzegam to „bum, ciach!”, jak to ująłeś, zamykam sprawę, bo w przeciwnym wypadku traciłbym swój czas nad rozważaniem wszelakich głupot jakie można nawymyślać w temacie. Gorąco polecam zapoznać się z brzytwą Ockhama, bo bardzo ułatwia w odkrywaniu prawd.

    Co do omnipotencji i rzeczywistości. Brak omnipotencji jaki obserwujemy jest naszą rzeczywistością, co potwierdza dodatkowo logiczna zagadka z głazem.

    Analogia a z omnipotencją, potencją i z kubkiem jest błędna, mimo że pozornie wydaje się poprawna. Bo omnipotencja jednak różni się od potencji zasadniczo, choć z drugiej strony gdy wymyślasz tysiąc-pięćset definicji omnipotencji to faktycznie możesz nie dostrzegać różnic z potencją, gdy niektóre z tych definicji są prawie identyczne dla tej od potencji. Zastosuj „brzytwę”, nie mnóż definicji, ale wywal bzdurne, a być może dostrzeżesz gdzie robisz błąd.

    Co do twardych pojęć i paradoksu. Pojęcia twarde jak najbardziej mogą prowadzić do paradoksu, dzięki niemu widać że pojęcia opisują rzeczy niemożliwe. Gdy pojęcia nie są twarde, i dowolnie można sobie je definiować, to pojęcia mimo że są błędne, nie muszą prowadzić do paradoksu, bo akurat wpasowały się w problem logiczny, co zresztą jest głównym motywem „naciąganych” pojęć – wpasowanie do zadania logicznego.

    Kwestia wiary, mistycyzm - nie są one przyczyną paradoksów. Przyczyną paradoksów są pojęcia wyssane z palca przez mistyków, fanatyków, i innych miłośników bzdetnych hipotez. Zazwyczaj przez to że nie logiką się kierowali twórcy tych hipotez.

    Co do wskazywania na autorytety. Autorytety też się mylą, też mają ograniczenia, też nie kierują się logiką ale np. wiarą, itp. Dobrze jest znać prace autorytetów w interesującej ans dziedzinie, ale w dociekaniu prawdy musimy odrzucić ich wywody, by być czystą kartą, i tylko wtedy mamy szanse zgłębić prawdę. W innym wypadku jesteśmy skazani na kontynuowanie błędów autorytetów, oraz na tworzenie nowych na bazie tamtych, co tylko oddalić może od prawdy. Ale jeśli odrzuciwszy wywody autorytetów, i mimo tego nasze wywody staną się spójne z tamtymi, to być może razem zbliżyliśmy się do prawd.

    Chodziło mi o determinację wyników w założeniu. Bo oczywistym jest że na początku czyni się założenia, ale powinny one przyjąć niewiadomy wyniki (lub wyniki) na końcu.

    Co do trzymania się jednej linii czasu: „A przyszło ci do głowy, że może założenie jednej linii czasowej jest niesłuszne?”. Nie moja wina, że nie pamiętasz co wcześniej pisałeś.
    Co do sprawdzania co jak jest (chodzi o Nowikowa), to narzędzie do sprawdzania jest właśnie prawidłowo używana logika. Nie tak jak Ty jej próbujesz używać. Jeśli coś jest sprzeczne z logika, to jest niemożliwe, proste. Dla Ciebie nie proste, bo nieumiejętnie korzystając z logiki, może Ci wyjść wszystko, że jest możliwe. Oczywiście fajnie jest gdy istnieje możliwość sprawdzenia hipotez logicznych w doświadczeniach w rzeczywistości, ale jak wiesz poprawności tego twierdzenia nie można udowodnić, co najwyżej niepoprawności – gdyby pojawił się taki podróżnik i udowodnił że jest z przyszłości z naszej linii czasowej, co według mnie nigdy nie nastąpi.

    Podsumowując. Pewnie mógłbyś ciągnąc tę dyskusję latami, cytując autorytety, zmieniając definicje pojęć, nie rozumiejąc połowy z tego co piszę (np. efekt motyla a Nowikow), nie pamiętając co sam napisałeś, dowodząc że 2+2=5 i nadal uważając że poprawnie posługujesz się logiką, mnożąc byty w nieskończoność. O ile na krótka metę było ciekawie, to na dłuższa przypominać zaczęło psa kręcącego się za własnym ogonem. Tak czy siak, dzięki za dyskusję, i z mojej strony to na tyle. Pozdrawioam.





  • 12.04.17, 16:14
    Wspaniale chłopaki! Przepiękny pokaz mierzenia się na ch...ki!

    Wygrywa tycho, za umiejętność precyzyjnego odnoszenia się do każdej wypowiedzi interlokutora.
    Przegrywa kssięciu, za nieumiejętne ukrywanie narcyzmu pod cienkim płaszczem merytoryki.

    Reszty nie zrozumiałam.
    Ale miło było se poczytać.
  • 12.04.17, 17:37
    Dziękuję za uznanie :)
    Dyskusja najwyraźniej się skończyła, szkoda tylko, że nikt nie zapytał o "różowego niewidzialnego jednorożca" ...

    --
    na zgadzanie się szkoda czasu
  • 12.04.17, 17:56
    piataziuta napisała:

    > Wspaniale chłopaki! Przepiękny pokaz mierzenia się na ch...ki!

    ,..a to sportowa bryka nie jest juz panaceum na wielkosc korzenia..??


    >
    > Wygrywa tycho, za umiejętność precyzyjnego odnoszenia się do każdej wypowiedzi
    > Reszty nie zrozumiałam.
    > Ale miło było se poczytać.

    ,..noo, tez uwazam,ze mr. tycho wysunal sie na prowadzenie, a za Kartezjusza dodatkowy pkt.. a dokladnie za to zadanie ponizej..


    /..../ ale już Kartezjusz uznał, że omnipotencja dopuszcza również zestaw akcji wewnętrznie sprzecznych czy niezgodnych z ludzką logiką /.../


    --
    ~~
    ,.kim wilde you came
  • 12.04.17, 17:22
    kssieciu napisał:

    > Widzę że uprawiasz para-logikę opartą na fałszywych aksjomatach i pojęciach. G
    > dy ktoś napisze że 2+2=4 to wyskoczysz z twierdzeniem że wcale nie, bo zmieniaj
    > ąc aksjomaty i twierdzenia może równać się np. 7.

    Szkoda, że to tylko twoje widzi-misię, wynikające niestety z niezrozumienia podstawowych pojęć logiki. Nie ma "fałszywych aksjomatów" bo nie ma ich jak zfalsyfikować. Mogą być co najwyżej sprzeczne z innymi aksjomatami w konkretnym systemie.
    Masz też problem z rozróżnieniem dowolności i elastyczności. Nie stosuję zupełnie dowolnych twierdzeń, i nie napisałbym że 2+2=7, bo kontekst tego działania jest zbyt wyraźny, ani nie będę na nowo definiował dni tygodnia. Natomiast sporo problemów nie ma jasno określonego kontekstu, dlatego jest usprawiedliwiona pewna elastyczność, np. w tym czy chcemy by proste równoległe się przecinały, czy nie, co prowadzi do geometrii Euklidesowej, albo Boylai-Łobaczewskiego, równie prawidłowych. Taka dowolność kłuje w oczy osoby, które są zbyt przywiązane do rozumienia w sposób intuicyjny, jak ty, i widzą w tym czary-mary i pseudo-logikę, podczas gdy jest to normalne podejście w logice.

    > Ale logika ma uprasz
    > czać, i być narzędziem w dążeniu do prawdy, a nie do wymyślonych i wyssanych z
    > palca dyrdymałów.

    I takim narzędziem jest. Tylko masz problem z tym, że logika może mieć różne punkty wyjścia i da wtedy różne wyniki, niekoniecznie zgodne z codzienną intuicją. A jeśli wynik nie jest dla ciebie zgodny z intuicją, to jest "wyssanym z palca dyrdymałem".

    > A ty mnożysz byty ponad potrzebę, zamiast je redukować. Podst
    > awową zasadą w dążeniu do prawdy jest właśnie redukcja bytów, zwaną „brzytwą Oc
    > khama”.

    Nie rozumiesz najwyraźniej w jakiej sytuacji stosuje się brzytwę Ockhama. Nie mnożę bytów ponad miarę, natomiast mogę zastąpić jedne innymi, jeśli mi to w czymś pomoże.

    > nawet zabawne/przyjemne/itp., ale na dłuższą prowadzi donikąd. Do takiej zabaw
    > y nie potrzeba ani inteligencji, ani wiedzy, wystarczy podmieniać definicje i s
    > ame z siebie wychodzą wszelakie różności, na tyle skomplikowane, że twórcę tych
    > rozważań można pomylić z kimś mądrym.

    nie rozumiesz zasad tej zabawy, więc wydaje ci się ona bez sensu. Co więcej, sam próbowałeś grać w tę grę wg swoich, wyimaginowanych zasad, pisząc o innych galaktykach, czarnych dziurach i innych pierdołach w kontekście zasady Nowikowa, która zupełnie tego nie dotyczy, licząc, że wszyscy się w tym pogubią.

    > Ja dla odmiany szukam prawdy, a nie zabawy intelektualnej, i gdy ją dostrzegam
    > to „bum, ciach!”, jak to ująłeś, zamykam sprawę,

    I jaką prawdę dostrzegłeś, że zamknąłeś sprawę? Że paradoks jest paradoksem, że gdzieś tam leży błąd? I to ci wystarczyło? Sorry, ale to widzi każdy średnio-rozgarnięty. Jeśli tak działa twój filtr na mało-inteligentnych, to fakt jest skuteczny w tym że odfiltruje wyłącznie debili nieświadomych logicznych sprzeczności, nieświadomych paradoksu. Ale prawdziwe szukanie prawdy zaczyna się w szukaniu przyczyny pierwotnej, dojścia do tego co się z czym gryzie, które założenia są błędne.

    > Co do omnipotencji i rzeczywistości. Brak omnipotencji jaki obserwujemy jest n
    > aszą rzeczywistością, co potwierdza dodatkowo logiczna zagadka z głazem.

    I to jest niestety fałszywy wniosek, który wyciągnąłeś z tej zabawy. Szkoda, że nic ci ona nie dała.

    > Analogia a z omnipotencją, potencją i z kubkiem jest błędna, mimo że pozornie w
    > ydaje się poprawna. Bo omnipotencja jednak różni się od potencji zasadniczo,

    oczywiście, że się różni, natomiast nie można zdefiniować "omnipotencji", bez uprzedniego zdefiniowania "potencji". Korzystając z własności tej drugiej, wykazałem pewne własności tej pierwszej.

    > hoć z drugiej strony gdy wymyślasz tysiąc-pięćset definicji omnipotencji to fak
    > tycznie możesz nie dostrzegać różnic z potencją,

    nie ja wymyślam i nie 1500, a jakieś 5 albo 6. Wymyślili je inni filozofowie i logicy, ja jedynie je przytoczyłem. Warto byś spojrzał nieco dalej niż na czubek własnego nosa i zapoznał się z dorobkiem mądrzejszych od siebie.

    > gdy niektóre z tych definicji
    > są prawie identyczne dla tej od potencji. Zastosuj „brzytwę”, nie mnóż definicj
    > i, ale wywal bzdurne, a być może dostrzeżesz gdzie robisz błąd.

    poraz kolejny, nie rozumiesz na czym polega stosowanie "brzytwy". Brzytwa polega na obcinaniu bytów współistniejących, nie wnoszących nic nowego przez to, że istnieją razem z innymi. Przykładowo, można ją zastosować by nie tworzyć odmiennych definicji dla "dużych kwadratów", "małych kwadratów" i "średnich kwadratów". Natomiast omnipotencję ludzie rozumieją w różny sposób, te definicje, jeśli nie tożsame, są do siebie równoległe. To jest sytuacja zastana, a obwiniając o nią mnie osobiście, pokazujesz, że nie rozumiesz co tu się dzieje.

    > Kwestia wiary, mistycyzm - nie są one przyczyną paradoksów. Przyczyną paradoks
    > ów są pojęcia wyssane z palca przez mistyków, fanatyków, i innych miłośników bz
    > detnych hipotez.

    to też nie jest przyczyną paradoksów.

    > Co do wskazywania na autorytety. Autorytety też się mylą, też mają ograniczenia
    > , też nie kierują się logiką ale np. wiarą, itp.

    Aha... a ty rościsz sobie prawo by to osądzić? To bądź łaskaw wskazać i wykazać, który autorytet w jakiej sprawie się myli, może sam zostaniesz autorytetem ;)

    > Co do trzymania się jednej linii czasu: „A przyszło ci do głowy, że może założe
    > nie jednej linii czasowej jest niesłuszne?”. Nie moja wina, że nie pamiętasz co
    > wcześniej pisałeś.

    Oczywiście, że pamiętam co napisałem. Ale dopuszczam, że to założenie jest niesłuszne, więc nie czuję się zobligowany by się go trzymać jako jedynego słusznego, bo tak sobie założyłeś i tak byś sobie życzył. Zresztą pokazałem potem, że nawet przyjmując to założenie, nie musi prowadzić ono do paradoksu.

    > Co do sprawdzania co jak jest (chodzi o Nowikowa), to narzędzie do sprawdzania
    > jest właśnie prawidłowo używana logika. Nie tak jak Ty jej próbujesz używać.

    Przykro mi, ale ja tu nawet nie próbowałem niczego sprawdzać, powołałem się jedynie na pewną zasadę znanego fizyka (Nowikowa), którą z punktu widzenia fizyki kwantowej sprawdził inny fizyk (Kip Thorne). O własne "sprawdzenie" pokusiłeś się ty, i to co zrobiłeś to nie była "prawidłowo używana logika" - to było bajanie o galaktykach, czarnych dziurach, horyzontach zdarzeń. Krótko mówiąc, rzygnąłeś różnymi hasłami, które przewijają się przy temacie podróży w czasie, teorii chaosu, bez jakiegokolwiek formalnego uzasadnienia, i próbujesz wmówić ludziom, że ten paw to jest potrawa.

    > krótka metę było ciekawie, to na dłuższa przypominać zaczęło psa kręcącego się
    > za własnym ogonem. Tak czy siak, dzięki za dyskusję, i z mojej strony to na ty
    > le. Pozdrawioam.

    Ja również dziękuję.

    --
    na zgadzanie się szkoda czasu
  • 12.04.17, 18:58
    Po tym, że ma otwarty umysł. Nie zamyka się w opiniach, twierdzeniach, informacjach, które zna od dawna, lecz chce dowiadywać się nowych rzeczy.
  • 14.04.17, 22:01
    Prawdopodobnie stereotyp o inteligentnych ścisłowcach wziął się stąd, że ludzie nieszczególnie inteligentni lubią uważać się za umysły wybitne, ale humanistyczne. Potem po świecie chodzi mnóstwo takich "humanistów" - "dyslektyków", "dysgrafów", którzy niczego nigdy nie przeczytali, w życiu nie byli w teatrze, a ich polszczyzną można straszyć dzieci. To oni popsuli humanistom opinię.

    Ten typ nie ma odpowiednika w świecie nauk ścisłych. Prawdopodobnie dlatego, że zły matematyk widzi, że jest zły. A zły poeta czy inny filozof zawsze będzie uważał, że to świat go nie rozumie.
  • 15.04.17, 22:45
    przymrozki napisała:

    > Prawdopodobnie stereotyp o inteligentnych ścisłowcach wziął się stąd, że ludzie
    > nieszczególnie inteligentni lubią uważać się za umysły wybitne, ale humanistyc
    > zne. Potem po świecie chodzi mnóstwo takich "humanistów" - "dyslektyków", "dysg
    > rafów", którzy niczego nigdy nie przeczytali, w życiu nie byli w teatrze, a ich
    > polszczyzną można straszyć dzieci. To oni popsuli humanistom opinię.
    >
    > Ten typ nie ma odpowiednika w świecie nauk ścisłych. Prawdopodobnie dlatego, że
    > zły matematyk

    A omawiany "humanista" to naukowiec czy zwykły Kowalski?
  • 15.04.17, 06:41
    Inteligencji się nie nabywa, nie uczy, uczy się manier, dobrego wychowania - z inteligencją człowiek się rodzi.
  • 15.04.17, 06:44
    Inteligencji się nie nabywa, nie uczy, uczy się manier, dobrego wychowania - z inteligencją człowiek się rodzi. a poznać go można po zachowaniu, jak również widać to w jego osobowości
  • 15.04.17, 18:38
    Niestety, istnieje duża dysproporcja . Wykształceni technicznie mają jakie-takie pojęcie o literaturze. Humaniści to zwykle matematołki. W związku z powyższym (jeszcze raz niestety) humanistą zostaje się w wyniku selekcji negatywnej.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła lub ?

Zapamiętaj mnie

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.