Dodaj do ulubionych

walka o in vitro czy o człowieka

11.09.09, 15:43
NIe, oczywiście nie liczyłam na całkowity zakaz in vitro -
przynajmniej nie w pierwszym podejściu. Ale żeby az tak???
-----------------------------------------------------------
Bartosz Arłukowicz (Lewica) uznał projekt za "zderzenie świata
fundamentalizmu ze światem nowoczesnym i cywilizowanym". - Państwo
nie proponujecie zakazu, chcecie żeby in vitro zeszło w Polsce do
podziemia i było poza wszelkimi regulacjami - mówił.

Przypomniał, że co siódma para w Polsce ma problem w z płodnością,
trzy miliony Polaków walczy o dziecko. - Trudno mi się pogodzić z
tym, że ponad 100 tys. ludzi poparło projekt, który chce tych ludzi
i lekarzy, którzy im pomagają, wsadzać do więzienia. Jestem
przekonany, że zostali zmanipulowani - powiedział Arłukowicz.

-------------------------------------------------

Posłowi trudno się pogodzić z faktem, ze ktoś w Polsce moze powaznie
traktować godność człowieka od pierwszej chwili poczecia - przykre.
Zwłascza, ze mówi to lekarz pediatra. Pediatra startujący do wyborów
w partii, która otwarcie domaga sie prawa do zabijania dzieci przed
ich urodzeniem. Nie wiem jak wy, ale ja panu Arłukiewiczowi na pewno
nie powierzę zdrowia moich dzieci.


I jeszcze wystąpienie pani Jarugi-Nowackiej domagajacej sie, by
posłowie nie mówili o kobiecie w ciaży: "matka"> Pani poseł nie
powiedziała jednak kim wg niej jest kobieta w ciaży? Inkubatorem czy
może reproduktorem, a moze ciazy wogóle nie ma....


Pozytywnie nastraja mnie jednak zdecydowany głos biskupów, którzy w
końcu nazwali czarne czarnym, a nie "nie do końca białym" i sonda
przeprowadzona przez TVP oraz GW, która zebrała AŻ 34 % sprzeciwu
wobec In vitro. Jeszcze niedawno było zaledwie kilka procent.
Edytor zaawansowany
  • verdana 11.09.09, 16:01
    Moja bliska kuzynka ma trojke dzieci z in vitro. Rozumiem, że śwwiat
    bylby dużo lepszy, gdyby te dzieci nie istniały.
    W Polsce jest już duzo dzieci z zapłodnienia pozaustrojowego. Księża
    i biskupi, zanim zatroszcza się o zycie zarodkow, mogliby
    zatroszczyć się o takze o te dzieci, ktore muszą z ust własnych
    duszpasterzy słyszec, ze nie powstaly z milości, ze ich rodzice
    traktują je jak towar, ze ich poczecie bylo czyms jednoznacznie zlym.
    i ze nigdy więcej nie powinno byc takich dzieci. Gdzie jest tu
    godność tych dzieci, już urodzonych???
    Cóż - KK ma prawo pouczac swoich wiernych, ze nie powinni stosowac
    antykoncepcji ani miec dzieci metoda in vitro. Moga tez walczyć o
    niezamrażanie zarodkow - ja się z tym nie zgadzam, ale rozumiem tu
    postawe księży. Natomiast całkowity zakaz in vitro jest dla
    mniezakazem czysto religijnym i nie powinno się wymagac, aby wszyscy
    obywatele musieli przestrzegac zasad jednej religii.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • nati1011 11.09.09, 16:36
    ok - rozumiemże ktoś moze być za. Ale niech nie gardzi tymi co są
    przeciw. Jezeli poseł mówi, ze nie moze zaakceptować, ze ktoś myśłi
    inaczej niż on, to o czym to świadczy?

    Verdana, może ty wytłumaczysz kim jest kobieta w ciaży? Dlaczego
    taki alergiczny sprzeciw wywołuje określenie jej jako matki? Czy nie
    dlatego, że wtedy płód trzeba uznać za dziecko?

    Ja nie jestem przeciw in vitro. Ja jestem przeciw traktowaniu ludzi
    w embrionalnej czy płodowej fazie jak towaru, tkanek czy nie wiadomo
    czego. Do zaakceptowania jest dla mnie na zasadzie kompromisu
    projekt Gowina. Zdecydowanie nie do zaakceptowania traktowania
    dzieci jako towaru, który należy się każdemu. Tzn, ze jeżeli
    dopuścimy do in vitro to musimy kierować sie dobrem DZIECKA, a nie
    pragnieniami rodziców.
  • verdana 11.09.09, 16:44
    Cóż, ja nie gardze tymi co sa przeciw, ale tymi, co obrazaja dzieci
    i ich kochajacych rodziców. I oburzam się na chęć zakazania
    proceduy, ktora pozwoli ludziom miec dzieci, ktorych bardzo pragną.
    Przepraszam bardzo, ale co ma in vitro do towaru? In vitro to bardzo
    przykra i trudna droga do rodzicielstwa.
    Gdyby kierowac się DOBREM dzieci, to nalezaloby - wybacz -
    sterylizowac część rodziców - a tego na pewno się nie zrobi.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • nati1011 11.09.09, 17:25
    Verdana,

    160 tys polskich obywateli skorzystało z praw demokracji i złożyło
    obywatelski projekt ustawy. Mają do tego prawo. Takie samo jak osoby
    z lewej strony, które złożyły równie radykalny projekt tyle że
    zezwalajacy niemal na wszystko i to jeszcze za nasze pieniadze.

    Twierdzenie, że przeciwnicy in vitro szykanują dzieci w ten sposób
    poczete to czysta demagogia, którą wczoraj stosowała Jaruga Nowacka.
    Tak samo jak domaganie się karania gwałcicieli nie jest
    szykanowaniem dzieci zrodzonych z gwałtu.

    I odnosząc sie do twojej wcześniejszej wypowiedzi. Ja chodzę do
    kościołą często, czytam prasę i literaturę katolicką. NIGDY nie
    spotkałam się z szykanowaniem dzieci poczętych metodą in vitro. Już
    nie mówiąc o podważaniu ich człowieczeństwa.

    Znów poproszę o konkrety - w jaki sposób obrażam dzieci?
  • sion2 11.09.09, 17:28
    Ciekawe że dziś dyskutowałam o tym z koleżanką na skypie. Nie
    zgadłabys Verdano po czyjej byłam stronie wink.

    Kolezanka nie odróżnia własnie oceny zaistniałego rodzicielstwa
    wobec dziecka poczętego metodą in vitro od oceny metody poczęcia.
    NIeprawda że Kościół ma cos przeciwko dzieciom urodzonym in vitro,
    że je piętnuje, odmawia czegokolwiek i uwaza że są "gorszej
    jakości". Piętnuje metodę na tej samej zasadzie na jakiej piętnuje
    się gwałt, nawet jesli w jego wyniku kobieta poczęła dziecko, które
    potem pokochała i w pełni zaakceptowała. Gwałt jako metoda poczęcia
    dziecka jest zły bo godzi w wolną wolę kobiety, bo narusza jej
    godnosc i zadaje cierpienie fizyczne i psychiczne. Co nie znaczy że
    dziecko poczęte z gwałtu jest "gorsze". Ciekawe że ludzie bronią in
    vitro - zamrażanie zarodkow, selekcję zarodkow, usmiercanie
    nadliczbowych a nawet dokonywanie częściowej aborcji - to także
    konsekwencja in vitro - wszczepia się zawsze więcej zarodkow bo
    część z nich nie zagnieżdza sie ale zdarza się że wszystkie się
    przyjmą i w połowie ciązy trzeba zdecydować które dzieci usmiercic
    przez aborcję bo wszystkie razem nie maja szans przetrwania. To
    jest w porządku podobno. Ale nie bronią dzieci poczętych z gwałtu.

    Ja osobiście nie uwazam aby rodzice którzy doczekali sie potomstwa
    metoda iin vitro, że je kochali mniej, inaczej, gorzej. I Koscioł
    tez tego nie uwaza. I nigdzie nie kieruje ani swojej nauki, ani
    dokumentów ani wypowiedzi "do dzieci poczętych in vitro" i nigdzie
    nie zarzuca rodzicom braku miłosci do tych własnie dzieci.
    Zarzuca za to brak miłosci do tych poczętych w próbowce, którzy
    zostali zamrozeni, zostali usmierceni jako zarodki ludzkie. Własnie
    do tych i tylko do tych zarzuca brak miłosci.


    --
    Dwuletnia kobietka
    Rysowanie to jest to!
  • isma 11.09.09, 17:52
    Eno nie, Sionka, nie. Gdyby tak bylo, to by Kosciol dopuszczal in vitro bez
    nadliczbowych zarodkow. A tymczasem nawet przy braku nadliczbowych Kosciol
    uwaza, ze jest lamane prawo dziecka do poczecia sie w wyniku naturalnego
    wspolzycia rodzicow, i ze to godnosc dziecka narusza (ergo rodzice nie chca dla
    niego tak dobrze, jak powinni).

    --
    Is.
  • nati1011 11.09.09, 18:08
    isma napisała:

    > Eno nie, Sionka, nie. Gdyby tak bylo, to by Kosciol dopuszczal in
    vitro bez
    > nadliczbowych zarodkow. A tymczasem nawet przy braku nadliczbowych
    Kosciol
    > uwaza, ze jest lamane prawo dziecka do poczecia sie w wyniku
    naturalnego
    > wspolzycia rodzicow, i ze to godnosc dziecka narusza (ergo rodzice
    nie chca dla
    > niego tak dobrze, jak powinni).
    >

    Ale w ramach kompromisu na gruncie prawa mozna się zgodzić na
    dopuszczalność samego in vitro, ale bez zgody na zamrażanie zarodków
    i eksperymenty na nich.

    Swoją drogą coraz wiecej osób nie związanych z kosciołem dołącza sie
    do sprzeciwu przeciwko in vitro. Podobnie jak było z aborcją. Lewica
    uparcie wyciaga argumenty religijne, a przecież nie o wiarę tu
    chodzi.
  • isma 11.09.09, 18:29
    Otoz to.

    --
    Is.
  • nati1011 11.09.09, 18:04
    Dla mnie in vitro łamie podstawową zasadę lekarską: nie szkodzić
    pacjentowi.

    Procedura in vitro jest tak potwornie obciażająca i szkodliwa dla
    kobiet, że choćby z tego powodu powinna być zakazana.
  • verdana 11.09.09, 18:33
    O, to zakazane powinny być w pierwszym rzedzie operacje plastyczne.
    A jakos sprzeciwu nie widzę.
    I wybacz - ale znam wiele kobiet leczacych się psychiatrycznie, bo
    nie moga miec dzieci. To nie szkodzi?
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • nati1011 11.09.09, 18:38
    verdana napisała:

    > O, to zakazane powinny być w pierwszym rzedzie operacje
    plastyczne.
    > A jakos sprzeciwu nie widzę.

    W wielu przypadkach powinny - a przynajmniej są sprzeczne z
    wymienioną zasadą. Tyle, że operacja plastyczna moze być szkodliwa -
    jak każda operacja, a hiperstymulacja hormonalna i inne zabiegi
    toważyszace in vitro szkodliwe są na pewno.
  • verdana 11.09.09, 19:25
    Cóż, w pewnych wypadkach podtrzymywanie ciązy tez jestszkodliwe. Bez
    przesady - poswiecenie własnego zdrowia nawet dla potencjalnego
    dziecka nie powinno być zakazane. Wtedy w pierwszym rzedzie
    należaloby zakazać przeszczepów od osób zywych -tez okaleczaja
    dawcę.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • kann2 11.09.09, 21:11
    Dlatego nie przyzwala się na nie, gdy dawca kieruje się motywami
    komercyjnymi.

    A w przypadku in vitro nie tylko ryzykuje się zdrowiem dzieci, ale
    wprost zakłada uśmiercenie jakiejś liczby istot ludzkich.
  • verdana 12.09.09, 10:16
    Nie. Mozna wszczepic wszystkie zarodki.
    Poza tym, przy wielokrotnym zachodzeniu w ciążę w wypadkach
    poronień nawykowych, tez zakłada sie śmierć zarodków, a nikogo to
    nie oburza. Moja znajoma probujac miec dziecko stracila kilkanascie
    ciąż, mimo ze lekarze od razu jej mowili, ze nie donosi. I wtedy
    jakos nikt nie protestuje...
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • verdana 11.09.09, 18:31
    Sionsmile Wydaje mi się, ze na tyle Ciebie znam, ze zgadłabymsmile
    Ale z jednym sie nie zgodze - fakt, dzieci poczete nie sa
    pietnowane - ale pietnowani sa ich rodzice. Jesli mowi się, ze
    dzieci powinny powstawać z milosci, a w takim wypadku sa "towarem" -
    to jednak dziecko nie czuje sie dobrze...
    I o ile z resztą Twojej wypowiedzi mniej-wiecej się zgadzam, albo ją
    rozumiem, to jednak Kosciół wyraxnie oddziela poczecie "z milości"
    od in vitro - ktore jakoby jest zwiazane raczej z
    chęcią "posiadania" dziecka, swoistego dobra materialnego. Wiele
    osób, w tym moja schorowana krewna(ktora przyplacila to zreszta
    zdrowiem) wykorzystuje pozostałe zamrożone zarodki. W jej wypadku
    zresztą zainplanowano jeden zarodek, a urodzily się - jednojajowe
    bliźniaczkismile
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • nati1011 11.09.09, 18:34
    to jednak Kosciół wyraxnie oddziela poczecie "z milości"
    > od in vitro - ktore jakoby jest zwiazane raczej z
    > chęcią "posiadania" dziecka, swoistego dobra materialnego.

    Nie Verdana. Mylisz sie podobnie jak w kwestii homoseksualizmu.
    Kościół wyraźnie rozgranicza potępienie czynu od osoby. Pietnuje nie
    rodziców, ale metodę jaką wybrali. To naprawde DUŻA różnica.
  • nati1011 11.09.09, 18:35
    i zapewniam, że to co mówią o rzekomych twierdzeniach kościola
    posłanki lewicy niewiele ma wspólnego.

    Jezeli chcesz naprawdę poznać stanowisko kościoła to może warto
    spytac osoby ten kościół tworzące, a nie z nim walczace.
  • sion2 11.09.09, 19:15
    Kosciol nie potępia rodzicow ani dziecka ale metode poczęcia jako
    samą w sobie. Nie mowi że zycie poczete w in vitro jest gorsze ani
    mniej kochane. Dlatego nie zgodzilam sie z kolezanka ktora
    pietnowala rodzicow tego chlopczyka od znanej polskiej surogatki co
    teraz walczy o opieke nad nim. Kolezanka twierdzi ze nie sa
    normalnymi rodzicami skoro zaplacili 3 tys za dzieko i ze pewnie go
    nie beda kochac tak jak "normalni". Fakt ze taki sposob dojscia do
    rodzicielstwa jest niegodziwy bo jest kupowaniem czlowieka ale nie
    mozna twierdzic ze oni nie beda go kochac i normalnie wychowywac.
    Nie mozna stawiac znaku rownosci miedzy sposobem zaistnienia wiezi
    rodziecielskiej a samym rodzicielstwem w relacji do konkretnego
    urodzonego dziecka
    --
    Dwuletnia kobietka
    Rysowanie to jest to!
  • atama 14.09.09, 15:53
    verdana napisała:
    > Wiele
    > osób, w tym moja schorowana krewna(ktora przyplacila to zreszta
    > zdrowiem) wykorzystuje pozostałe zamrożone zarodki.

    WYKORZYSTUJE ZARODKI???

    wykorzystuje dzieci...
  • samboraga 14.09.09, 09:38
    > Moja bliska kuzynka ma trojke dzieci z in vitro. Rozumiem, że śwwiat
    > bylby dużo lepszy, gdyby te dzieci nie istniały.

    Verdano, takich chwytów się nie spodziewałam...
    To jest też częsty argument, w dyskusjach o wielodzietnych, a zwłaszcza
    wielodzietnych rodzinach dysfunkcyjnych, pamiętam taką dyskusję na forum...
    --
    Zawsze się radujcie, nieustannie się módlcie, w każdym położeniu dziękujcie.
    (1Tes 5, 16-18) I bądźcie wdzięczni! (Kol 3,15)
  • godiva1 11.09.09, 19:40
    Jest projekt ustawy, ktora grozi wiezieniem za zabiegi in vitro?
  • nati1011 11.09.09, 19:49
    Jeżeli ustanawia sie zakaz jakiegoś działania, to zawyczaj idzie za
    tym sankcja karna.
  • capriglione 11.09.09, 20:31
    Szkoda, że za in vitro muszą iść takie emocje.
    Szkoda, że metoda ta, na obecnym etapie rozwoju, niesie za sobą problem
    niewykorzystanych zarodków (wierzę, że w przyszłości da się to "doprecyzować".
    Szkoda, ponieważ metoda jako taka, jest po pierwsze wyzwoleniem dla wielu
    zrozpaczonych bezdzietnością małżeństw, a po drugie wspaniałą zdobyczą nauki (a
    to samo w sobie jest fascynującesmile).
  • anik801 11.09.09, 20:47
    Metoda sama w sobie mnie nie razi.Jest tylko problem tych
    dodatkowych zarodków.Sama chyba bym się zdecydowała,gdyby wszystkie
    inne metody nie dały rezultatu.Nie oceniam ani zwolenników,ani
    przeciwników-to sprawa sumienia.Rozumiem pary pragnące
    dziecka.Wiem,że człowiek zrobiłby wszystko.Pragnienie posiadania
    dziecka jest tak ogromne,że niejedna para podpisałaby pakt z samym
    diabłem.Łatwo mi mówić,bo jedno dziecko już mam,a drugie w drodze.
    --
    "Naga prawda edukuje prostytutkę!"
  • maadzik3 11.09.09, 21:44
    O ile problem nadprogramowych zarodkow widze to walki z samym in vitro nie
    rozumiem. W kilku krajach istnieja regulacje dopuszczajace i in vitro i jego
    dofinansowanie z ubezpieczen zdrowotnych a zarazem nie dopuszczajace do
    tworzenia wiekszej ilosci zarodkow niz sie wszczepia kobiecie - zwykle 2-3. To
    akurat bardziej obciaza organizm matki bo w przypadku fiaska trzeba ponownie
    stymulowac organizm hormonalnie, ale widze tu autentyczny problem losu
    powstalych embrionow (sama, gdybym korzystala z tej metody probowalabym urodzic
    wszystkie stworzone embiony choc niekoniecznie naraz). Natomiast proba zakazania
    in vitro a tym bardziej karania za nie (kogo? lekarza? technika? rodzicow?
    projekt ustawy mowil o tym "kto dopuszcza do zaplodnienia poza organizmem matki"
    - to caly zespol lekarski plus rodzice plus rodzina rodzicow jesli wiedziala,
    oj, sporo poszloby siedziec). Nadto, w sytuacji gdy procedura jest
    niedofinansowywana dla Polakow a dostepna w calej Unii zakaz jest fikcja i
    oznacza tylko podwyzszenie kosztow, ale to juz akurat najmniejszy problem.
    Uwazam ze absolutnie nie mozna zwalczac procedury medycznej tylko z uwagi na jej
    potepianie przez jeden kosciol. A po wyeliminowaniu problemu nadmiernej liczby
    zarodkow (ktory mozna uregulowac) to jedyny argument.
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • andrzej585858 13.09.09, 16:52
    Ciekawa wypowiedż abp Życińskiego :

    wiadomosci.onet.pl/2042123,11,item.html
  • andrzej585858 13.09.09, 17:41
    W zupełności zgadzam się. Pomimo różnych ataków skierowanych na abp Życińskiego,
    akurat jego głos w wielu sprawach jest głosem bardzo rozsądnego człowieka, tym
    bardziej że nie mozna zapominać o jego pozycji w hierarchii kościelnej.
  • sion2 13.09.09, 18:28
    Ale co uważasz Verdano w jego wypowiedzi za niewlasciwe? O tym
    pogubieniu się? uważam że częściowo ma rację - bo dziecka nie
    można "pragnąć posiadać" czy "pragnąć miec" tak samo jak lepszego
    samochodu albo nawet lepszego zdrowia. Zwłaszcza w dobie pełnych
    Domów Dziecka.
    Właściwie mówiąc skrótowo, sprzeciwia sie "produkcji" dzieci. Ja
    widzę w tym troskę o następstwa dozwolonych zabiegów łączania
    komórek jajowych z plemnikami na szkiełku - jest to otwarta furtka
    do eksprerymentów na ludzkich zarodkach i embrionach. Przecież 30
    lat temu nikt nie myslał że in vitro zapoczątkuje stopniową
    legalizację eksperymemtów na ludzkich zarodkach.

    Przypomina sie proces legalizacji aborcji w USA. Czy od początku
    walczono o mozliwosc aborcji do 9 mca ciąży? ależ skąd. Najpierw
    wywalczono aborcje do 12 tyg. Jak sie ludzie przyzwyczaili przez
    lat 20 że to "normalne" - feministki poszły dalej.

    NIestety ale ludzkosc jest zdolna do najgorszych zbrodni. Myslę że
    choć części z nich jestemy w stanie zapobiec mowiac daleko jeszcze
    na "przedpolach" tragedii - NIE.

    --
    Dwuletnia kobietka
    Rysowanie to jest to!
  • verdana 13.09.09, 18:46
    W jego wypowiedzi własciwe jest wszystko! I o to chodzi - bo
    wczesniej zwracałam uwage, ze jezyk niektorych księży w odniesieniu
    do in virto uwazam za fatalny. I okazuje się, ze nie ja jedna...
    Prawdę mowiac nóz moze sluzyc, jak ktos slusznie zauwazył, do
    pokrojenia chleba i do morderstwa - co nie oznacza, ze noze sa zle
    same w sobie i nalezy zakazać ich stosowania.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • izazdo 13.09.09, 19:14
    Mam 10-tygodniowego synka i 36-letnia szwagierke, ktora po latach leczenia
    nieplodnosci szykuje sie do in vitro. Mam jej powiedziec, ze to co robi jest
    zle? Latwo by mi bylo mowic, ja mam dziecko.

    Zreszta, mimoi ze jestem katoliczka mam milion watpliwosci co do tego, czy Pan
    Bog jest przeciwko in vitro:

    1) Prawdopodobienstwo zajscia w ciaze w wyniku jednego transferu zarodka
    powstalego in vitro wynosi ok. 30%, czyli dokladnie tyle, ile w jednym cyklu
    plodnej pary przy normalnym wspolzyciu.

    2) Sa tylko trzy mozliwe zalozenia:

    a) Pan Bog nie ma nic do powiedzenia w kwestii powolania do zycia nowego
    czlowieka, to tylko konsekwencja polaczenia sie gamet -> nie ma czegos takiego
    jak dusza lub dusza istnieje, ale powstaje z gamet (wiec jest materialna) ->
    teza nie do pogodzenia z teologia katolicka

    b) dusza istnieje, jest stwarzana przez Boga, ale czlowiek moze zmusic Pana Boga
    do stworzenia nowego czlowieka, bo stworzenie duszy jest mechaniczna
    konsekwencja zaplodnienia -> teza nie do obronienia z powodow naukowych;
    wiadomo, ze nie wszystkie zaplodnione komorki jajowe rozwijaja sie w zarodki
    (komorka moze po prostu nie podjac podzialow albo gdzies sie zatrzymac); nie
    kazdy zarodek sie zagniezdzi; nie z kazdego zagniezdzonego zarodka bedzie
    dziecko (moze byc puste jajo plodowe)

    c) Pan Bog nie jest przez czlowieka zmuszany i wspolpracuje z czlowiekiem (tym
    pracujacym w laboratorium!), dając "tchnienie zycia" w niektore zarodki (a w
    niektore nie)

    3) nie kazdy stosunek seksualny mozna nazwac "aktem milosnym", nie ma
    watpliwosci, ze istnieja stosunki nie majace nic wspolnego z miloscia (gwalt,
    prostytucja, stosunki odbywane z wyrachowania itp). Tak wiec dlaczego "aktem
    milosnym" nazywac seks, a nie to, co o wiele bardziej zasluguje na to miano:
    dezycje "tak, chce miec z toba dziecko", "tak, chce zebys sie urodzilo".

    4) nie kazdy transfer konczy sie ciaza. Zarodek moze sie nie zagniezdzic i
    dziecka nie bedzie - na to nie ma wplywu juz nikt poza Panem Bogiem. Gdyby Pan
    Bog chcial, zeby dana para dzieci nie miala, to zaden zarodek by sie nie
    zagniezdzil, a zagniezdzony nie utrzymal. Warto uswiadomic sobie, ILE podzialow
    komorkowych jest od zygoty do noworodka, ile rekacji chemicznych, ile rzeczy
    moze sie spieprzyc. Czy mozna miec watpliwosci, ze Pan Bog wie o kazdym atomie w
    ciele plodu i prowadzi wszystko tak, zeby dziecko sie urodzilo?

    Niektorym parom zaplodnienie in vitro od razu przynosi ciążę, a niektore beda
    podchodzily kilkanascie razy, az skoncza sie im pieniadze i nigdy dziecka sie
    nie doczekaja. Zastanawiajace, prawda?

    5) "Nie ma czegos takeigo jak prawo do dziecka". A prawo do zdrowia jest? Ani
    przeszczepy, ani operacje, ani by-passy czy rozruszniki serca, ani nawet plomby
    w zebach zgodne z natura nie sa. Skoro moralne jest wyciecie kawalka naczynia i
    przeniesienie go w inne miejsce, w ktore samo nigdy by nie przewedrowalo i nie
    tam je Pan Bog stworzyl, to dlaczego niemoralne jest zaplodnienie pozaustrojowe
    (zakladajac zaplodnienie 2-3 komorek jajowych i wszczepienie wszystkich - i
    prosze mi tu nie mowi o redukcji plodow, bo nawet piecioraczki cale i zdrowe
    przychodza na swiat)? Roznica jest tylko taka, ze osoby odpowiadajace za
    nauczanie Kosciola w kwestii in vitro nieplodnosci leczyc sobie nie beda. A zęby
    albo serce to i owszem.

    6) "Dziecko ma prawo urodzic sie z aktu milosnego". Ale skoro z aktu milosnego
    nie ma dziecka, to nie ma tego, kto ma to prawo. A co jest wieksza wartoscia:
    zycie czy prawo po bycia poczetym z aktu milosnego? Skoro zycie, to zaplodnienie
    pozaustrojowe jest dopuszczalne moralnie, a skoro prawo do bycia poczetym z aktu
    milosnego, to moralnie dopuszczalna jest aborcja w przypadku ciazy z gwaltu, bo
    gwalt aktem milosnym nie jest.


    Zreszta, dobrze sie mowi o nieplodnosci hierarchom Kosciola. Skoro zrezygnowali
    z zalozenia rodziny, to rodzicielstwo nie bylo wysoko na liscie ich priorytetow
    i dramatu nieplodnosci i pustego domu (gdy wokol rodza sie maluchy) nie sa w
    stanie zrozumiec.

    A co do pelnych domow dziecka, to i owszem, pekaja w szwach, ale sa wypelnione
    dziecmi o nieuregulowanej sytuacji rodzinnej (matka alkoholiczka raz w roku
    przynosi czekolade i to wystarczy zeby jej nie odebac praw). Wbrew nazwie
    sieroty do sierocinca nie trafiaja, zawsze rodzina zasatepcza zostaja najblizszi
    krewni. A porzucone niemowleta rozchodza sie na pniu. Na adopcje sie czeka i to
    latami, zreszta wcale nie tak latwo sie zakwalifikowac. Wiem, bo mialam
    przypadek adopcji w rodzinie.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • izazdo 13.09.09, 20:06
    7) argumentacja, ze rodzice dzieci z in vitro beda je traktowac jak przedmiot
    albo jak swoja wlasnosc jest kompletnie nietrafiona. Toksyczne relacje istnialy
    na dlugo przed wymysleniem in vitro. Przyklad chorej relacji matka-syn opisala
    np. Kuncewiczowa w "Cudzoziemce" (babka oczekiwala od syna, ze bedzie jej
    emocjonalnie "robil" za meza) - a ksiazka powstala w latach 30.

    8)fakt, ze dzieci sa poczete "z aktu milosnego" nie oznacza jeszcze, ze beda
    kochane. Tesciowa jest kuratorem spolecznym. Przyklad z wczoraj: matka
    powiedziala 14-letniej corce, ze ja "zlikwiduje" (dziewczynka pytala moja
    tesciowa, co to znaczy) za to, ze wyciagnela ja pijaną z rowu i przyprowadzila
    do domu. Przyklad z przedwczoraj: matka kąpie noworodka w misce, w ktorej caly
    dzien myla naczynia, a wieczorem (w tej samej wodzie) wykapala sie cala
    8-osobowa rodzina. Noworodka (poczętego w "akcie miłosnym") wykąpano na końcu.
    Wymieniac dalej?

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • sion2 13.09.09, 22:25
    Ad. 1
    Przy normalnym wspołżyciu gdy kobieta zajdzie w ciąże i dochodzi do
    wczesnego poronienia, o kt nawet ona nie wie - brak dzialan
    swiadomyh czlowieka narazających nowe życie na smierc. Przy
    manipulacjach na szkiełku mamy sytuacje ktore tworzy człowiek od
    poczatku do konca. To tak jakby porownywac smierc naturalna ze
    smiercia przez zabójstwo i te druga usprawiedliwiac "przeciez i tak
    kazdy w koncu umrze".

    Ad2.
    a) faktycznie to nie dopogodzenia z nauka chrzescijanska
    b) komorka jajowa nie jest człowiekiem a dopiero połączenie
    skuteczne z plemnikiem; poza tym nie twierdzimy że wiemy kiedy
    człowiek otrzymuje duszę ale poniewaz w czasie ciązy nie zachodzi
    żadna zmiana jakościowa w wyniku której przed chwilą nie było
    człowieka a od chwili X jest, zakładamy że człowiekiem jest się od
    poczęcia choc w roznych fazach dojrzalosci; czlowiek nie zmusza do
    niczego Boga ale jak mówi Katechizm to Bóg obdarzył człowieka
    wielką godnością współpracy z Nim w dziele stworzenia - Bóg nie
    potrzebuje człowieka aby stwarzac ludzi ale człowiek Boga owszem.

    c) mylisz chyba pojecia zarodka z komorka jajową

    Ad3. nie chodzi o sam seks tylko ale także warunki które
    przypominają taśmę produkcyjną i fabrykę, Koscioł broni godnosci
    czlowieka, nie rozumiem jak moze to byc zarzut

    Ad4. zrobiono zawody w przebieganiu bez ogladania sie przez
    ruchliwa ulice, niektórym udało się przebiec 10 razy a inni juz za
    pierwszym razem wpadali pod samochów, ogłoszono wniosek: niektórzy
    byli z góry przez Boga upatrzeni do smierci pod kołami bo przeciez
    nikt inny poza Nim nie miał wpłyuwu czy wpadna pod samochód czy nie.

    reszta jutro bo padam ze zmeczenia smile

    --
    Dwuletnia kobietka
    Rysowanie to jest to!
  • verdana 13.09.09, 22:56
    Ad. 1 A co w takim razie z kobietami, ktore -tak jak moja
    przyjaciółka - zachodza w ciążę, mimo 6 poronien i zapewnień
    lekarzy, ze zadnej ciąży nie donosi? Przeciez ona także zdawała
    sobie sprawę, ze dziecko praktycznie nie ma szans.
    Ad.3 Czym fabryka ubliza godnosci ludzkiej - przy czym naprawde
    laboratorium fabryki nie przypomina... W ten sam sposób można by
    orzec, że rodzenie na porodówkach - o , te to dopiero przypominaja
    tasme produkcyjną - ubliza godnosci dziecka.
    Godność , ktora jest utozsamiana z kazdym aktem seksualnym jest
    dziwaczna. Wiele tych aktow z godnościa nie ma absolutnie nic
    wspolnego, niestety. Dlaczego godnośc aktu powstanie dziecka,
    ktorego rodzice, pełni milości starali się je począć, aczkolwiek nie
    w łóżku, ma byc "gorsza" od godnosci pary, która poczła dziecko po
    pijanemu, a żeby już nie sięgać po drastyczne przyklady - w pełnym
    znudzenia akcie, gdzie kobieta lezy i mysli, co jutro zrobić na
    obiad...
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • mamalgosia 14.09.09, 15:00
    verdana napisała:

    > Ad. 1 A co w takim razie z kobietami, ktore -tak jak moja
    > przyjaciółka - zachodza w ciążę, mimo 6 poronien i zapewnień
    > lekarzy, ze zadnej ciąży nie donosi? Przeciez ona także zdawała
    > sobie sprawę, ze dziecko praktycznie nie ma szans.
    też się kiedyś nad tym zastanawiałam. Czy wolno. I nie żeby komuś w
    sumienie zaglądać, ale tak raczej teoretycznie. Choć mamy znajomą,
    która roniłą 6 razy, donosiła siódmą ciążę (na podtrzymaniu),
    dziecko urodziło się niewidome i upośledzone ruchowo. Obecnie
    chłopiec ten jest przyczyną wielu radości dla matki. Ale wątpliwości
    pozostają - bo gdyby jednak kolejnej ciąży nie wytrzymała?
    Myślałam o tym też w innym kontekście - swoim. Taka niewydolność
    ciałka żółtego. Do zapłodnienia dochodzi, ale luteiny nie starcza by
    wszystko przebiegło tak jak trzeba. Następuje poronienie -
    najczęściej nawet jeszcze przed miesiączką. No i co? Kobieta się
    stara o dziecko, wychodzi jej taka niedomoga, leczy się, ale upływa
    powiedzmy pół roku do ciąży uwieńczonej sukcesem.
  • izazdo 14.09.09, 07:49
    > Ad. 1
    > Przy normalnym wspołżyciu gdy kobieta zajdzie w ciąże i dochodzi do
    > wczesnego poronienia, o kt nawet ona nie wie - brak dzialan
    > swiadomyh czlowieka narazających nowe życie na smierc. Przy
    > manipulacjach na szkiełku mamy sytuacje ktore tworzy człowiek od
    > poczatku do konca. To tak jakby porownywac smierc naturalna ze
    > smiercia przez zabójstwo i te druga usprawiedliwiac "przeciez i tak
    > kazdy w koncu umrze".


    ale co to ma do mojego pkt 1? Mi chodzilo o to, ze skoro szansa na dziecko z 1
    cyklu i 1 transferu jest TAKA SAMA, a zakladamy, ze Bog jest Dawca zycia i bez
    Niego "nic sie nie stalo, co sie stalo", top jak widac nie preferuje okreslonego
    sposobu rozmnazania.


    Ad 2
    > czlowiek nie zmusza do
    > niczego Boga ale jak mówi Katechizm to Bóg obdarzył człowieka
    > wielką godnością współpracy z Nim w dziele stworzenia - Bóg nie
    > potrzebuje człowieka aby stwarzac ludzi ale człowiek Boga owszem

    a) skoro zarodek jest czlowiekiem

    i

    b) czlowiek nie zmusza Pana Boga do stworzenia drugiego czlowieka, tylko Pan Bog
    robi to z wlasnej woli wspolpracujac z czlowiekiem

    to in vitro nie moze byc zle - czy Pan Bog powolywalby do zycia ludzi "na
    szkielku", gdyby uwazal to za sposob niegodziwy? I to w dodatku z taka sama
    skutecznoscia (30%) jak w stosunku naturalnym?



    > Ad3. nie chodzi o sam seks tylko ale także warunki które
    > przypominają taśmę produkcyjną i fabrykę, Koscioł broni godnosci
    > czlowieka, nie rozumiem jak moze to byc zarzut

    Czy godnosc jest dobrem wazniejszym niz zycie?
    Lepiej, zeby dziecka nie bylo niz bylo z uszczerbkiem na godnosci?
    Skoro godnosc jest wazniejsza niz zycie, to lepiej nie zyc, niz zostac zhańbionym?
    Skoro lepiej, zeby człowieka nie bylo, niz byl shańbiony, to zabijajmy kobiety,
    które zostały zgwałcone. Do takich samych wniosków doszli muzulmanie.
    Czy publiczna egzekucja nago (dodam, ze przepaske domalowywali malarze zeby w
    szczegoly anatomiczne nie wchodzic) byla godna Boga-Czlowieka?


    > Ad4. zrobiono zawody w przebieganiu bez ogladania sie przez
    > ruchliwa ulice, niektórym udało się przebiec 10 razy a inni juz za
    > pierwszym razem wpadali pod samochów, ogłoszono wniosek: niektórzy
    > byli z góry przez Boga upatrzeni do smierci pod kołami bo przeciez
    > nikt inny poza Nim nie miał wpłyuwu czy wpadna pod samochód czy nie.


    Czyli jednak zakladasz, ze Pan Bog nie ma nic do powiedzenia w kwestii
    obdarowania ludzi dzieckiem i jest to tylko i wylacznie czysty przypadek?


    Sion,
    z podpisu widze, ze masz dziecko. Nie wiesz, jak bys sie zachowala, gdybys
    starala sie o ciaze przez 10 lat, a ciazy dalej ani widu, ani slychu, a z
    pewnych wzgledow nie kwalifikowalabys sie do adopcji (Tak tak, nie kazdy moze
    zostac rodzicem adopcyjnym). Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono.

    IMHO sprawa wcale nie jest taka prosta. Przeszczepy Kosciol tez kiedys odrzucal
    jako niemoralne, a teraz wrecz zachęca, zeby nie zabierac organow do nieba.
    Stosowanie kalendarzyka malzenskiego (swiadomie piesze kalendarzyka, bo wlasnie
    o kalendarzyk a nie o NPR chodzi!) kilkadziesiat lat temu rowniez bylo
    niemoralne, bo dzieci mialo byc tyle, ile Pan Bog da. Skoro doktryna sie zmienia
    icos, co bylo zabronione, staje sie dopuszczalne, to

    a) Kosciol bywa surowszy niz Pan Bog

    czy

    b) Pan Bog zmienia zdanie?

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 14.09.09, 08:30

    izazdo napisała:

    > Sion,
    > z podpisu widze, ze masz dziecko. Nie wiesz, jak bys sie
    zachowala, gdybys
    > starala sie o ciaze przez 10 lat, a ciazy dalej ani widu, ani
    slychu, a z
    > pewnych wzgledow nie kwalifikowalabys sie do adopcji (Tak tak, nie
    kazdy moze
    > zostac rodzicem adopcyjnym). Tyle wiemy o sobie, ile nas
    sprawdzono.

    Sion nie ma dzieci, choć bardzo je kocha i na pewno byłaby wspaniałą
    matką. Jeszcze lepszą niż teraz ciocią. I zapewniam cię, ze tęsknota
    za własnym dzieckiem jest jej doskonale znana.

    Izazdo, przeczytałam kilka Twoich wypowiedzi i mam mały metlik w
    głowie. Czy Ty jesteś katoliczką? Mogłąbyś parę słów o sobie? Bo w
    stylu Twoich wypowiedzi widze bardzo niepokojące nuty, które
    zazwyczaj słychać u zażartych wrogów Kościoła i Chrześcijaństwa.


    > IMHO sprawa wcale nie jest taka prosta. Przeszczepy Kosciol tez
    kiedys odrzucal
    > jako niemoralne, a teraz wrecz zachęca, zeby nie zabierac organow
    do nieba.
    > Stosowanie kalendarzyka malzenskiego (swiadomie piesze
    kalendarzyka, bo wlasnie
    > o kalendarzyk a nie o NPR chodzi!) kilkadziesiat lat temu rowniez
    bylo
    > niemoralne, bo dzieci mialo byc tyle, ile Pan Bog da. Skoro
    doktryna sie zmieni
    > a
    > icos, co bylo zabronione, staje sie dopuszczalne, to
    >
    > a) Kosciol bywa surowszy niz Pan Bog
    >
    > czy
    >
    > b) Pan Bog zmienia zdanie?
    >

    To, ze kościół się zmienia i w jakiś sosób dostosowuje do
    zmieniajacego świata nie daje prawa jego członkom do samodzielnego
    odrzucania tego co im nie pasuje.
    I od razu uzupełniam - sama zmiana stanowiska w niektórych kwestiach
    żcycia nie świadczy o tym, ze kościół się czasem myli, ale że do
    pewnych spraw podchodzi z dużą ostrożnością i właśnie z troska o
    godność każdego człowieka.
  • izazdo 14.09.09, 09:04
    > Sion nie ma dzieci, choć bardzo je kocha i na pewno byłaby wspaniałą
    > matką. Jeszcze lepszą niż teraz ciocią. I zapewniam cię, ze tęsknota
    > za własnym dzieckiem jest jej doskonale znana.


    Ups, PRZEPRASZAM sad


    > Izazdo, przeczytałam kilka Twoich wypowiedzi i mam mały metlik w
    > głowie. Czy Ty jesteś katoliczką? Mogłąbyś parę słów o sobie?

    Jestem katoliczka, po slubie koscielnym, po wylaniu Ducha Sw., z dzieckiem
    poczetym w sposob naturalny.

    W imie katolickiej etyki seksualnej na 16 miesiecy malzenstwa mam 12 miesiecy
    bez seksu i kolejnych 12 jeszcze przede mna. Wiecej na ten temat tu:

    www.naturalnemetody.fora.pl/font-color-darkblue-inne-problemy-z-npr-color,11/czy-tak-ma-wygladac-malzenstwo,2695.html
    Za wszystkie dogmaty dalabym sie pokroic, ale przezywam szalone rozterki w
    kwestii in vitro (i pewne w kwestii prezerwatyw, odkad dowiedzialam sie, ze
    podstawa nauczania o "otwartosci na zycie" w III fazie cyklu byla obalona
    pozniej teoria o mozliwej dodatkowej owulacji w okresie nieplodnym).
    Bo co mam powiedziec szwagierce, ktora codziennie jest u nas w domu (mieszkamy z
    tesciami) i placze na widok mojego dziecka? Menopauza za pasem, a ona ma 36 lat,
    pierwsze malzenstwo jej sie rozpadlo (maz ja zostawil, powiedzial ze ozenil sie
    z nia tylko dla pieniedzy, tych jej akurat nie brakuje; dziewczyna czeka na
    wyrok sadu biskupiego w kwestii waznosci tego malzenstwa; dzieci nie bylo, bo on
    byl bezplodny jak sie pozniej okazalo), a drugi zwiazek wlasnie kilka dni temu
    sie rozpadl, bo jej - hmmmm... narzeczony? planowali slub gdy tylko dostanie
    stwierdzenie niewaznosci - mial biurowy romans z ktorego jest dziecko. Zeby bylo
    tragiczniej, dziecko jego kochanki jest tydzien mlodsze od mojego. To i tak
    dobrze, bo miala rodzic 2 dni przede mna, ale ja mialam przyspieszona cesarke.
    Na odchodne obiecal mojej szwagierce dziecko z in vitro (wczesniej diagnozowali
    przyczyny nieplodnosci, ale niby wszystko podrecznikowo), bo do tego czuje sie
    zobowiazany.

    CO ja mam jej powiedziec, kiedy z placzem wybiega z domu, po tym jak przez
    kilkanascie minut powstrzymujac cisnace sie do oczu lzy probowala nawiazywac
    kontakt z bratankiem?


    Latwo sie mowi o in vitro, dopoki to czysta teoria i rozwazania filozoficzne.
    Duzo trudniej jest, jesli nieplodnosc dotyka czlowieka z krwi i kosci, i z tym
    czlowiekiem trzeba życ i rozmawiac.

    Dlatego wszelkie watpliwosci, a nie jest ich malo, moim zdaniem nalezaloby
    traktowac na korzysc tej metody. Bo - zakladajac wszczepianie wszystkich
    zarodkow, czyli 2 albo 3 - sprawa wcale nie jest tak jednoznaczna. Rozwazania o
    godnosci okolicznosci poczecia moim zdaniem sa chromoleniem w bambus w sytuacji,
    gdy czlowiek zycie by oddal, zeby tylko urodzic dziecko (a scislej: wszystkie
    swoje zarodki).

    Na adopcje szwagierka nie ma szans, bo jest osoba samotna. Dzieci jest malo,
    preferowane sa malzenstwa (ktore i tak czekaja latami).

    No wiec co ja mam jej powiedziec?

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • samboraga 14.09.09, 09:31
    > No wiec co ja mam jej powiedziec?

    Izazdo, nie wiem czy forum to dobre miejsce na roztrząsanie tragedii osób
    trzecich, nawet bliskich.

    A co do problemu 'braku dziecka' - dość łatwo, z pragnienia dziecka, przejść do
    musu posiadania dziecka za wszelką cenę. Można być osobą po przejściach, która
    racjonalizuje sobie ('za chwilę menopauza, mój zegar cyka'), można być młodą
    dziewczyną po studiach, która chce mieć dziecko, ale nie związek (znam KILKA
    przypadków, gdzie mężczyzna posłużył jako dawca nasienia - nie wiedząc o
    'planach' kobiety - a chciał się związać, a przynanajmniej mieć kontakt z dzieckiem)
    Wtedy każda metoda jest dobra. I in vitro, i łapanie faceta 'do zapładonienia'.
    Dziecko jako otarcie łez po związkach to uprzedmiotowienie dziecka.
    --
    Zawsze się radujcie, nieustannie się módlcie, w każdym położeniu dziękujcie.
    (1Tes 5, 16-18) I bądźcie wdzięczni! (Kol 3,15)
  • izazdo 14.09.09, 09:41
    > Dziecko jako otarcie łez po związkach to uprzedmiotowienie dziecka.

    Dziecko bylo planowane od kilkunastu lat, tylko najpierw mąż byl nieplodny,
    potem byla sama, a potem - w nowym zwiazku - od poczatku starali sie o dziecko,
    ale z niewiadomych przyczyn go nie bylo. Decyzja o in vitro zapadla przed
    rozstaniem, wiec dziecko nie jest na otarcie lez.


    > Izazdo, nie wiem czy forum to dobre miejsce na roztrząsanie tragedii osób
    > trzecich, nawet bliskich.

    Nie roztrząsam dla samego roztrząsania. Proszę o radę - jak mam się zachowac?
    Jak mam jej powiedziec, ze to niemoralne, trzymając w ramionach synka? Nie
    jestem w stanie! I nie jestem w stanie uwierzyc, ze Pan Bog moze ją potępić za
    pragnienie macierzynstwa, ktore sam wpisal w jej serce.

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • samboraga 14.09.09, 09:48
    > Dziecko bylo planowane od kilkunastu lat,

    Piszesz dokłądnie o tym, co pisałam powyżej - dziecko ma być i już.
    Nati dobrze poniżej napisała - nie ma czegoś takiego jak 'prawo do dziecka'.
    Owszem, rodzice sobie planują 'w tym roku jeszcze nie, ale za rok postaramy się
    o dziecko'.
    To co piszesz - że dziecko 'się należy' jak psu zupa - to jest tragedia większa
    niż dwa 'nieudane' związki...

    > Nie roztrząsam dla samego roztrząsania. Proszę o radę - jak mam się zachowac?

    Tak, choć myślę, tu napiszę bardziej 'odmoderatorsko' (choć to nie mój dyżur),
    że lepiej w takich trudnych sprawach podawać dane delikatniej, aby nie do końca
    można było zidentyfikować osobę.
    --
    Zawsze się radujcie, nieustannie się módlcie, w każdym położeniu dziękujcie.
    (1Tes 5, 16-18) I bądźcie wdzięczni! (Kol 3,15)
  • nati1011 14.09.09, 09:37
    > Bo co mam powiedziec szwagierce, ktora codziennie jest u nas w
    domu (mieszkamy
    > z
    > tesciami) i placze na widok mojego dziecka

    Ale wlaśnie w opisie sytuacji twojej szwagierki jest wiele rzeczy,
    na które zwraca uwagę Kościół.
    Rozumiem, że ona chce być matką - to naturalne pragnienie. Ale nie
    ma czegoś takiego jak PRAWO do dziecka. Ani dla małżeńśtw, ani dla
    osoby samotnej (tym bardziej). Przeraża mnie to co piszesz dalej -
    nażeczony obiecał jej in vitro, bo to jest jej winien... Zastanów
    się chwilę nad swoim własnym postem. Szwagierka jest samotna
    (oczywiście nie ze swojej winy, spotkała ją krzywda i nalezy jej
    współczuc) ale nie zmienia to faktu, że nie jest w stanie stworzyć
    dziecku optymalnych warunków (obojga rodziców). I mimo to chce
    powołać do życia dziecko. W dodatku z byłym partnerem, który okazał
    się draniem. Naprawde uważasz, ze to prawiłowe postępowanie? Że chęc
    POSIADANIA dziecka usprawiedliwia wszystko?

    Brak możliwości posadania własnego potomstwa dotyka wiele osób.
    Także tych samotnych, a zwłaszcza tych chorych. Ale rozwiazaniem ich
    bólu nie jest produkcja z in vitro.
  • izazdo 14.09.09, 09:46
    > Rozumiem, że ona chce być matką - to naturalne pragnienie. Ale nie
    > ma czegoś takiego jak PRAWO do dziecka.

    A prawo do zdrowia jest? I jedno, i drugie jest łaską bożą. Więc albo zakładamy,
    że łaska jest dana według uznania i nie staramy sie posiąć tego dobra inaczej
    niz modlac sie o nie (w szczegolnosci dzialajac na wlasna reke, tzn. idac do
    dentysty, kardiochirurga czy kliniki in vitro), albo zakladamy, ze mamy prawo
    podejmowac dzialania w celu realizacji marzenia i plombujemy zęby, wszczepiamy
    rozruszniki serca i podchodzimy do in vitro.


    > Naprawde uważasz, ze to prawiłowe postępowanie? Że chęc
    > POSIADANIA dziecka usprawiedliwia wszystko?

    Uwazam, ze lepiej miec oboje rodzicow niz tylko mame, ale lepiej miec tylko mame
    niz w ogole nie istniec.



    > Brak możliwości posadania własnego potomstwa dotyka wiele osób.
    > Także tych samotnych, a zwłaszcza tych chorych. Ale rozwiazaniem ich
    > bólu nie jest produkcja z in vitro.


    A co jest? Tylko mi nie mow, ze sluzba Kosciolowi albo wolontariat, bo ona
    placze na widok dzieci.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 14.09.09, 09:55
    > A prawo do zdrowia jest? I jedno, i drugie jest łaską bożą. Więc
    albo zakładamy
    > ,
    > że łaska jest dana według uznania i nie staramy sie posiąć tego
    dobra inaczej
    > niz modlac sie o nie (w szczegolnosci dzialajac na wlasna reke,
    tzn. idac do
    > dentysty, kardiochirurga czy kliniki in vitro), albo zakladamy, ze
    mamy prawo
    > podejmowac dzialania w celu realizacji marzenia i plombujemy zęby,
    wszczepiamy
    > rozruszniki serca i podchodzimy do in vitro.

    Nie prawa do zdrowia za wszelką cenę też nie ma - nie wolna np kupić
    organu do przeszczepu.

    A wrzucanie do jednego worka plombowania zębów i in vitro, to -
    wybacz - ale ponizej poziomu tego forum.

    > Uwazam, ze lepiej miec oboje rodzicow niz tylko mame, ale lepiej
    miec tylko mam
    > e
    > niz w ogole nie istniec.
    >

    Kolejny raz odnoszę wrażenie, że tobie wydaj sie, ze jesteś
    mądrzejsza od samego Boga. Powoywanie na świat ludzi to JEGO
    zadanie. Nie nam decydować, kto "zasłużył" na dziecko, a kto nie.
    Ale powoływanie z premedytacją do życia dziecka, które nie bezie
    miało ojca to egoizm najwyższej klasy. I jeżeli ktoś naprawdę kocha
    dziecko nie powinien go juz na starcie tak krzywdzić.

    >
    > A co jest? Tylko mi nie mow, ze sluzba Kosciolowi albo
    wolontariat, bo ona
    > placze na widok dzieci.
    >

    I co z tego że płacze? Powiem ci szczerze - z twojego opisu wynika,
    ze szwagierka ma powazny problem emocjonalny i wogóle zanim zechce
    zostac matką powinna poradzić sobie ze swoimi emocjami i psychiką.
    Bo takie pragnienie dziecka za wszelka cenę nie jest zdrowe i nawet
    jeżlei uda się jej go urodzić, to odbije się to na jego wychowaniu.
  • izazdo 14.09.09, 10:00
    >Powoywanie na świat ludzi to JEGO
    > zadanie. Nie nam decydować, kto "zasłużył" na dziecko, a kto nie.

    Pan Bog dopuszcza do tego, zeby in vitro dzieci sie poczynaly. Skoro nie nam
    decydowac, a Pan Bog bierze udzial w stworzeniu czlowieka chocby w probowce, to
    dlaczego cenzurowac Pana Boga?

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • samboraga 14.09.09, 10:03
    > Pan Bog dopuszcza do tego, zeby in vitro dzieci sie poczynaly.

    Bóg dał człwiekowi rozum i człowiek odkrył dynamit, a jednak zalezy nam
    (społeczeństwu) na użytkowaniu go w granicach rozsądku, a nie podkładaniu pod
    drzwi sąsiada, którego pies obsiusiuje naszą wycieraczkę.
    --
    Zawsze się radujcie, nieustannie się módlcie, w każdym położeniu dziękujcie.
    (1Tes 5, 16-18) I bądźcie wdzięczni! (Kol 3,15)
  • izazdo 14.09.09, 10:09
    to nie jest dobry przyklad. Dynamit czlowiek odkryl i jego stosowanie jest poza
    interwencja Pana Boga. Natomiast jesli chodzi o poczecie, to zakladamy, ze Pan
    Bog kazdorazowo bierze udzial w akcie stworczym, prawda? A nie, ze "ustawił"
    metode i dziala automat: pyk, jest zaplodnienie, to z generatora wyskakuje dusza.

    Czy Pan Bog moze uczestniczyc na bieżąco w akcie, który uwaza za niegodny?

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • samboraga 14.09.09, 10:12
    > to nie jest dobry przyklad. Dynamit czlowiek odkryl i jego stosowanie jest poza
    > interwencja Pana Boga. Natomiast jesli chodzi o poczecie, to zakladamy, ze Pan
    > Bog kazdorazowo bierze udzial w akcie stworczym, prawda? A nie, ze "ustawił"
    > metode i dziala automat: pyk, jest zaplodnienie, to z generatora wyskakuje dusz
    > a.
    >
    > Czy Pan Bog moze uczestniczyc na bieżąco w akcie, który uwaza za niegodny?

    Czy wiesz co się dzieje każdorazowo podczas Przemienienia? Ja też nie. Zostawmy
    to Bogu. Podobnie proponuję podejść do tajemnicy życia.
    Natomiast in vitro to sprawa technicznych możliwośći człowieka, na tym samym
    poziomie co skonstruowanie bomby atomowej (jeśli wolisz grzybek od dynamitu...).
    --
    Zawsze się radujcie, nieustannie się módlcie, w każdym położeniu dziękujcie.
    (1Tes 5, 16-18) I bądźcie wdzięczni! (Kol 3,15)
  • samboraga 16.09.09, 08:20
    tak myślałam, że coś tu źle napisałam - Przeistoczenie oczywiście, mea culpa
    --
    Zawsze się radujcie, nieustannie się módlcie, w każdym położeniu dziękujcie.
    (1Tes 5, 16-18) I bądźcie wdzięczni! (Kol 3,15)
  • mamalgosia 14.09.09, 13:25
    Przyznam szczerze, że czytając słowa Izy mam poczucie, że to
    prowokacja. Przepraszam, jeśli niesłusznie. Natomiast to jest
    ciekawe:

    izazdo napisała:


    > Czy Pan Bog moze uczestniczyc na bieżąco w akcie, który uwaza za
    niegodny?
    >
  • izazdo 14.09.09, 13:29
    mamalgosiu,

    chcialabym moc siedziec w necie i z nudow wymyslac prowokacje. Chcialabym, zeby
    moje rozterki byly wymyslone tylko i wylacznie w celu wsadzania kija w mrowisko.
    Niestety, jestem rozdarta miedzy tym, co czuje i mysle sama, a tym, co powinnam
    myslec jako katoliczka. I nie umiem sie z tym pozbierac.



    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 14.09.09, 13:48
    mamalgosia napisała:

    Nomiast to jest
    > ciekawe:
    >
    > izazdo napisała:
    >
    >
    > > Czy Pan Bog moze uczestniczyc na bieżąco w akcie, który uwaza za
    > niegodny?
    > >

    Gdyby tak nie było, to nie byłoby nigdy dzieci z gwałtu, o
    ułomnościach innych aktów nie wspominając.
  • izazdo 14.09.09, 14:00
    > Gdyby tak nie było, to nie byłoby nigdy dzieci z gwałtu, o
    > ułomnościach innych aktów nie wspominając.


    Jednak jest pewna roznica. Zaplodnienie (a wiec i stworzenie duszy) nie odbywa
    sie w momencie gwaltu, ale nawet i 7 dni pozniej. Poza tym w sytuacji gwaltu to
    stosunek jest niegodny, a w in vitro - sam moment zaplodnienia. Pan Bog nie
    bierze udzialu w gwalcie, ale w zaplodnieniu in vitro - tak.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 14.09.09, 14:17
    izazdo napisała:

    > > Gdyby tak nie było, to nie byłoby nigdy dzieci z gwałtu, o
    > > ułomnościach innych aktów nie wspominając.
    >
    >
    > Jednak jest pewna roznica. Zaplodnienie (a wiec i stworzenie
    duszy) nie odbywa
    > sie w momencie gwaltu, ale nawet i 7 dni pozniej. Poza tym w
    sytuacji gwaltu to
    > stosunek jest niegodny, a w in vitro - sam moment zaplodnienia.
    Pan Bog nie
    > bierze udzialu w gwalcie, ale w zaplodnieniu in vitro - tak.
    >
    >

    Żaden człowiek nie wie kiedy dokłądnie dochodzi do powstania nowego
    życia (to nie koniecznie połaczenie komórki i plemnika), a tym
    bardziej kiedy człowiek otrzymuje duszę.
  • izazdo 14.09.09, 14:29
    > Żaden człowiek nie wie kiedy dokłądnie dochodzi do powstania nowego
    > życia (to nie koniecznie połaczenie komórki i plemnika), a tym
    > bardziej kiedy człowiek otrzymuje duszę.

    jeszcze przed chwila pisalas, ze czlowiekiem jest sie od poczecia, bo nie
    nastepuje zadna zmiana, po ktorej mozna powiedziec "to juz czlowiek".

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 14.09.09, 14:39
    izazdo napisała:

    > > Żaden człowiek nie wie kiedy dokłądnie dochodzi do powstania
    nowego
    > > życia (to nie koniecznie połaczenie komórki i plemnika), a tym
    > > bardziej kiedy człowiek otrzymuje duszę.
    >
    > jeszcze przed chwila pisalas, ze czlowiekiem jest sie od poczecia,
    bo nie
    > nastepuje zadna zmiana, po ktorej mozna powiedziec "to juz
    czlowiek".
    >

    Nie ja to pisałam, ale sie zgadzam, a jedno drugiemu nie przeczy. smile

    nie
    > nastepuje zadna zmiana, po ktorej mozna powiedziec "to juz
    czlowiek".
    Nie następuje, a tym bardziej nie można powiedzieć od kiedy człowiek
    ma duszę. Co nie zmienia faktu, ze nie wolno niszczyć życia nawet w
    pierszej fazie kilku komórek smile
  • mamalgosia 14.09.09, 14:49
    nati1011 napisała:


    > > > Czy Pan Bog moze uczestniczyc na bieżąco w akcie, który uwaza
    za
    > > niegodny?
    > > >
    >
    > Gdyby tak nie było, to nie byłoby nigdy dzieci z gwałtu, o
    > ułomnościach innych aktów nie wspominając.

    Oczywiście, nie wiemy jak to tam z Panem Bogiem jest, ale czysto
    teoretycznie skłaniałabym się ku opcji, że jednak nie uczestniczy w
    złu. Że powiązał jakoś pewne fakty z przekazywaniem życia, oddał to
    w zaufaniu człowiekowi i teraz to już tak się toczy.
  • nati1011 14.09.09, 14:54
    to chyba kwestia wolności. Gdyby Bóg się do wszystkiego mieszał, to
    by wogóle zła na świecie nei było. A na razie mozemy robić rzeczy
    dobre i te złe. Jak robimy złe, to czasem potem Bóg musi nas za uszy
    z kłopotów wyciagac wink
  • mamalgosia 14.09.09, 15:01
    No dobrze, czyli nie uczestniczy?
  • nati1011 14.09.09, 15:05
    mamalgosia napisała:

    > No dobrze, czyli nie uczestniczy?

    Ale w jakim sensie uczestniczy czy nie?

    Poiera? Na pewno nie. Towarzyszy człowiekowi w niedoli i wspiera? Na
    pewno tak.
  • mamalgosia 14.09.09, 15:13
    Własciwie nie wiem, w jakim sensiesmile
    Próbowałam zrozumieć pytanie Izy i jakoś to sobie w głowie ułożyć.
    Uczestniczy w tym przypadku rozumiem że bezpośrednio działa. Nie:
    jest obecny przy zcłowieku, bo to rzeczywiście na pewno. Ale uważam,
    że człowiek sam z siebie nie jest w stanie dać życia. Daje je tylko
    Bóg. My Mu jakby pomagamy, WSPÓŁuczestniczymy. No i pytanie: w jaki
    sposób On to życie daje? Daje je poprzez fizyczny procez połączenia
    się komórek.
    To połączenie następuje w pewnym kontekście. Pytanie - czy w tym
    kontekście też Bóg uczestniczy?
    Oczywiście nie znajdziemy na to odpowiedzi. Ale ciekawe to pytanie
    jest dla mnie o tyle, że za odpowiedzią idą ważkie wnioski.
  • nati1011 14.09.09, 15:20
    Mamalgosiu, wysiadam smile Nie wiem na ile procent decyduje Bóg, na ile
    ja. Choć jestem pewna, że gdzieś to się dzieli
  • mamalgosia 14.09.09, 15:23
    ja też zdecydowanie mówię pas. Ale pytanie mi sie spodobałosmile
  • samboraga 14.09.09, 10:06
    > I co z tego że płacze? Powiem ci szczerze - z twojego opisu wynika,
    > ze szwagierka ma powazny problem emocjonalny

    Dziewczyny, proponuję dalszą dyskusję prowadzić nie o szwagierce, ale o meritum
    wątkusmile
    --
    Zawsze się radujcie, nieustannie się módlcie, w każdym położeniu dziękujcie.
    (1Tes 5, 16-18) I bądźcie wdzięczni! (Kol 3,15)
  • nati1011 14.09.09, 10:10
    przepraszam Samborgo, ale ten opis Izazdo postawił mi przed oczyma
    płaczące dziecko, ze chce zabawkę.

    jakby płacz miał być jakimkolwiek powaznym argumentem
  • izazdo 14.09.09, 10:14
    nati,

    napisalas:

    "Brak możliwości posadania własnego potomstwa dotyka wiele osób.
    Także tych samotnych, a zwłaszcza tych chorych. Ale rozwiazaniem ich
    bólu nie jest produkcja z in vitro."

    Wiec co Twoim moze byc satysfakcjonujacym rozwiazaniem dla takiej osoby?
    Wolonatriat nie wchodzi w gre, poniewaz to ma byc srodek, ktory przyniesie
    ukojenie, a nie zaostrzy bol.


    > przepraszam Samborgo, ale ten opis Izazdo postawił mi przed oczyma
    > płaczące dziecko, ze chce zabawkę.

    nie odrozniasz placzu z wscieklosci od placzu z rozpaczy?

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • samboraga 14.09.09, 10:20
    > nie odrozniasz placzu z wscieklosci od placzu z rozpaczy?
    >

    Izazdo, nie przeżyłąm jeszce całego życia, więc nie zamierzam sie licytować ile
    to już widziałam, sama czy w otoczeniu, ile ciężkich sytuacji, ale...jest wiele,
    wiele takich sytuacji, któe uważam za dużo większą tragedię. Naprawdę bardzo wiele.
    --
    Zawsze się radujcie, nieustannie się módlcie, w każdym położeniu dziękujcie.
    (1Tes 5, 16-18) I bądźcie wdzięczni! (Kol 3,15)
  • magdalaena1977 14.09.09, 10:25
    nati,
    > Brak możliwości posadania własnego potomstwa dotyka wiele osób.
    > Także tych samotnych, a zwłaszcza tych chorych.
    > Ale rozwiazaniem ich bólu nie jest produkcja z in vitro.

    izazdo napisała:
    > Wiec co Twoim moze byc satysfakcjonujacym rozwiazaniem dla takiej osoby?
    Nie ma satysfakcjonującego po ludzku rozwiązania.
    Piszę to jako panna, która w tej chwili z powodu samotności nie ma szans na
    dziecko. Ale nigdy nie zrobiłabym swojemu potencjalnemu dziecku takiej krzywdy
    jak powołanie go do życia, kiedy nie ma szans na wychowanie w pełnej i
    kochającej się rodzinie.

    Trzeba zacisnąć zęby, modlić się i mieć nadzieję.
    --
    Magdalaena
  • izazdo 14.09.09, 10:37
    > Ale nigdy nie zrobiłabym swojemu potencjalnemu dziecku takiej krzywdy
    > jak powołanie go do życia, kiedy nie ma szans na wychowanie w pełnej i
    > kochającej się rodzinie.


    A moi rodzice sie rozwiedli, z wierzchu wzorowa rodzina (jak na ironie,
    wygralismy konkurs na rodzine III tysiaclecia, oczywiscie przed rozwodem),
    szanowani rodzice i udane dzieci, a ojciec znecal sie psychicznie nad mama,
    ktora wyszla za niego bez milosci. I chociaz rodzice nie mieszkaja razem i sie
    nienawidza, to ciesze sie, ze mam zycie i ze ono jest wieczne! jakos nie mam
    poczucia krzywdy wiec jestem wstanie zrozumiec decyzje o samotnym
    macierzynstwie, tym bardziej ze moze ona kogos pozna za kilka lat, kiedy na
    dziecko bedzie za pozno i bedzie je wychowywac z przybranym ojcem.

    przepraszam za chaos wypowiedzi, pisze jedna reka, karmiac

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 14.09.09, 10:31
    >
    > nie odrozniasz placzu z wscieklosci od placzu z rozpaczy?
    >

    Odróżniam. Wiem też co to jest rozpacz. Ale powtarzam nie mamy prawa
    do spełniania wszystkich zachcianek. I to nawet tych powaznych. Ja
    od dzieciństwa walczę z chorobą. Wiele razy miałam jej serdecznie
    dość. Nie potrafiłam zrozumieć dlaczego inni moga być zdrowi,
    biegać, cieszyć sie życiem a ja tylko ciągle w łóżku. CHoroby
    zabrały mi z połowe życia - i to w najlepszym okresie. Dzieci
    wprawdzie udało mi się urodzić, ale pozbawiona zostałam wielu
    aspektów radosci macieżyństwa. Moje dzieci zamiast chodzić ze mna na
    spacery widziały matkę wijącą się z bólu, pogotowie, szpital....

    Też mam złożyć reklamacje? Do kogo? Zapewniam cię, ze też wielu
    bardzo istotnych rzeczy zostałam w życiu pozbawiona. A sa ludzie,
    którzy dostali jeszcze mniej.

    I jedno możesz w takiej sytuacji powiedzieć zawsze - to ze człowiek
    czegoś został po ludzku pozbawiaony oznacza tylko, zę dostał coś
    innego, wcale nie mniej cenniejszego. Nie wiem co to jest w
    konkretnym przypadku. Ale nei da sie tego dostrzec przez łzy
    pretensji i rozpaczy. Trzeba najpierw zaakceptować siebie i sytuacje
    w jakiej sie znalazło. JabPan Bóg daje drzwi, to daje też do nich
    klucz.
  • mamalgosia 14.09.09, 13:35
    nati1011 napisała:


    > do spełniania wszystkich zachcianek. I to nawet tych powaznych. Ja
    > od dzieciństwa walczę z chorobą. Wiele razy miałam jej serdecznie
    > dość. Nie potrafiłam zrozumieć dlaczego inni moga być zdrowi,
    > biegać, cieszyć sie życiem a ja tylko ciągle w łóżku. CHoroby
    > zabrały mi z połowe życia - i to w najlepszym okresie.

    Nati, zatrzymam sie przy twoim przykładzie. Odczłowieczam go, bo
    sprowadzam do rozmowy teoretycznej.
    No więc gdyby była furtka, żeby to jednak wyleczyć?
    Myślę, ze dla wielu osób in vitro jest właśnie taką furtką. Nie
    odbierają jej jako zakazaną. Ja sama mam mieszane odczucia. O ile
    względem śmierci zarodków wątpliwości nie mam, o tyle gdyby było to
    bez nich, to nie potrafiłabym w swoim sumieniu znaleźć sprzeciwu. Na
    szczęście nie zostałam postawiona przed takim wyborem i nie wiem,
    jak w rzeczywistości bym sie zachowała.


  • nati1011 14.09.09, 14:09
    mamalgosia napisała:

    > Myślę, ze dla wielu osób in vitro jest właśnie taką furtką. Nie
    > odbierają jej jako zakazaną. Ja sama mam mieszane odczucia. O ile
    > względem śmierci zarodków wątpliwości nie mam, o tyle gdyby było
    to
    > bez nich, to nie potrafiłabym w swoim sumieniu znaleźć sprzeciwu.

    Może nie potrafię dobrze ubrać tego w słowa, ale mam głębokie
    przeczucie, że w in vitro jest coś, co nie jest dobre dla ludzi jako
    całości - bez wzgledu na wyznanie. Na zasadzie: nie tędy droga.

    Logicznie argumentując chocby z powodu, ze nie da sie tego zrobić
    zupełnie bez dylematów moralnych.
    1. zagrożenie zdrowia - powazne - kobiety
    2. poniżająca procedura samego procesu
    ------------------------------------
    i bardziej znaczace:
    3. manipulacja życiem. Już na etapie wyboru komórki jajowej.
    Wybieramy, kóra bardziej się nadaje - ale tym samym wybieramy pewien
    potencjał osoby (to nie to samo, co zdać sie na los w naturalnym
    procesie)
    4. Co do zakazu tworzenia nadliczbowych zarodków jesteśmy w miare
    zgodni. Ale co to znaczy "nadliczbowy" zarodek? Czy to oznacza, ze
    wybiera się tylko 2 jajeczka i tylko 2 zapładnia, czy mozę wybiera
    sie 5 najlepszych jajeczek, zapładnia wszystkie a z nich po
    kilkunastu godzinach czy kilku dniach wybiera te najzdrowsze? A
    pozostałe uznaje sie za "uszkodzone" i wogóle pomija w ewidencji?
    Czy napaawdę jest tak, ze mając pobranych 10 jajeczek lekarz
    zapłądnia tylko 2-3? Czy może zapłądnia 7, a dopiero z nich wybiera
    te 2-3 najsilniejsze? Wiedząc jakim kosztem pozyskuje sie te
    jajeczka (a ich trwałość jest baaardzo krótka) nie jestem
    przekonana, ze lekarz zdecyduje się na zapłonienie jedynie 2 (tak
    jest w projekcie Gowina) ryzykując, ze żaden nie rozwinie się
    prawidłowo.

    A jeżeli moje rozumowanie jest słuszne, to ZAWSZE mamy do czynienia
    z niszczeniem zarodków.

    5. sa przypadki losowe. Kobieta może zachorować i nie móc poddać sie
    transerowi zarodków. Skazujemy wtedy ten zarodek na zamrażalkę - a
    to już budzi mój ogromny sprzeciw. Ja bym nie chciała, by moje
    dziecko - choćby w fazie prenatalnej leżało w lodówce.

    Moim zdaniem samo zapisanie braku możliwości tworzenia zarodków
    dodatkowych nie pozbawia rozterek moralnych.

    > No więc gdyby była furtka, żeby to jednak wyleczyć?

    Odpowiem nie teoretycznie a praktycznie. Ja korzystałam z
    paru "furtek" by wyleczyć swoją chorobę. Zawsze efekt był gorszy niz
    na poczatku. I dziś wiem już na pewno, ze nie każda metoda lecznicza
    jest własciwa i nie mozna leczyć sie za wszelką cenę. Bo czasem ta
    cena jest większa niż nam sie wydaje.
  • izazdo 14.09.09, 14:45
    > 1. zagrożenie zdrowia - powazne - kobiety

    ryzyko smierci w wypadku samochodowym jest duze. Czy to znacyz, ze wsiadanie do
    samochodu jest grzechem?

    > 2. poniżająca procedura samego procesu

    od kiedy bycie ponizonym jest w chrzescijanstwie niemile widziane?


    > 3. manipulacja życiem. Już na etapie wyboru komórki jajowej.
    > Wybieramy, kóra bardziej się nadaje - ale tym samym wybieramy pewien
    > potencjał osoby (to nie to samo, co zdać sie na los w naturalnym
    > procesie)

    Wybiera sie komorki najbardziej dojrzale. Z niedojrzalych zarodka nie bedzie.
    Przeciez po wygladzie komorki jajowej nie mozna okreslic, z ktorej dziecko
    bedzie ladne, zdrowe i madre, a z ktorej brzydkie, glupie i zle. Kto powiedzial,
    ze ręki laboranta nie prowadzi Opatrznosc? Czy w ogole jest cos, czego na tym
    swiecie nie prowadzi Opatrznosc?


    cdn



    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 14.09.09, 15:01
    Izazdo, czy ty chcesz przekonac nas czy siebie?
  • izazdo 14.09.09, 15:14
    nikogo nie chce przekonac, przeciez nawet gdybym przekonala Was, to Kosciol
    nauczania nie zmieni. Benedykta wsrod nas chyba nie ma.

    Ot, publicznie bije sie z myslami, bo to, co uwazam, kloci sie z tym, co wiem,
    ze powinnam uwazac. Na razie wygrywaja mysli.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • mamalgosia 14.09.09, 15:18
    izazdo napisała:

    > > 1. zagrożenie zdrowia - powazne - kobiety
    >
    > ryzyko smierci w wypadku samochodowym jest duze. Czy to znacyz, ze
    wsiadanie do
    > samochodu jest grzechem?

    Manipulujesz.
    Jazda samochodem przy pewnej dawce odpowiedzialności, umiejętności i
    szczęścia będzie bezwypadkowa. Podanie pewnej dawki hormonów zawsze
    wywołuje negatywny skutek


    >
  • paszczakowna1 14.09.09, 15:06
    > 1. zagrożenie zdrowia - powazne - kobiety

    O tym decydują, w indywidualnych przypadkach, kobieta i lekarze. Każdy zabieg
    medyczny (tudzież wiele innych rzeczy) niesie za sobą zagrożenie zdrowia, tyle
    że często uznaje się, że korzyść nad tym zagrożeniem przeważa.

    A swoją drogą, czy uważasz, że należy zabronić ustawowo np. wspinaczek
    wysokogórskich? Albo wyczynowego uprawiania sportu? To też zagrożenie zdrowia, a
    nawet życia.

    > 2. poniżająca procedura samego procesu

    Znowu, o tym, czy ktoś się czuje poniżony czy nie, decydować powinien ten ktoś,
    a nie prawodawca. Muzułmanka czuje się poniżona wyjściem na ulicę bez chusty.
    Czy to oznacza, że chusty powinny nosić wszystkie kobiety?

    To samo, co do 'godności' - czy ci, którzy tak szafują tym pojęciem, pytali się
    osób poczętych in vitro (w końcu wiele z nich to już dorośli ludzie), czy czują
    się 'odarci z godności'? A jeśli tak, ile odpowiedziało twierdząco?
  • nati1011 14.09.09, 15:10
    odniosłaś się do tych mniej istotnych punktów. Co nie znaczy, że nie
    ważnych.
  • paszczakowna1 15.09.09, 16:41
    > odniosłaś się do tych mniej istotnych punktów

    Bo w te 'bardziej istotne' wymagają weryfikacji danych, aby móc dyskutować. Nie
    jest to żaden zarzut do Ciebie, ale po prostu nie wiem, czy wszystko, co
    piszesz, jest ścisłe - często bywa, że człowiek w dobrej wierze opiera się na
    niepewnych źródłach. (Mam skrzywienie zawodowe, i za źródło pewne uznaję tylko
    recenzowane artykuły naukowe.) A na taką weryfikację nie mam czasu. sad
  • mamalgosia 14.09.09, 15:08
    nati1011 napisała:


    > Może nie potrafię dobrze ubrać tego w słowa, ale mam głębokie
    > przeczucie, że w in vitro jest coś, co nie jest dobre dla ludzi
    jako
    > całości - bez wzgledu na wyznanie. Na zasadzie: nie tędy droga.
    No widzisz. Ja takiego poczucia nie mam. Nie podoba mi sie sposób,
    ale myślę, że można ominąć te zabite zarodki i w końcu będzie
    metoda, która to uszanuje. I ja właśnie nie mam tego poczucia, że to
    nie jest dobre dla ludzi.
    Natomiast inna rzecz, jak często taka niepłodność ma związek ze
    stosowaną uprzednio antykoncepcją hormonalną... Wiem, ze to nie na
    temat, ale może warto by to bardziej akcentować
    >

    > Logicznie argumentując chocby z powodu, ze nie da sie tego zrobić
    > zupełnie bez dylematów moralnych.
    > 1. zagrożenie zdrowia - powazne - kobiety
    Myślę, że to będzie doskonalone
    > 2. poniżająca procedura samego procesu
    Według mnie nie bardziej niż różnego rodzaju badania ginekologiczne
    czy zabiegi okołoporodowe

    > ------------------------------------
    > i bardziej znaczace:
    > 3. manipulacja życiem. Już na etapie wyboru komórki jajowej.
    > Wybieramy, kóra bardziej się nadaje - ale tym samym wybieramy
    pewien
    > potencjał osoby (to nie to samo, co zdać sie na los w naturalnym
    > procesie)
    Tego zdecydowanie nie dopuszczam

    > 4. Co do zakazu tworzenia nadliczbowych zarodków jesteśmy w miare
    > zgodni. Ale co to znaczy "nadliczbowy" zarodek?
    Dla mnie to znaczy każdy powyżej 1 (no, chyba, że ktoś decyduje się
    na ciążę mnogą)


    > przekonana, ze lekarz zdecyduje się na zapłonienie jedynie 2 (tak
    > jest w projekcie Gowina) ryzykując, ze żaden nie rozwinie się
    > prawidłowo.
    Ja też nie jestem przekonana. Ale to nie wina projektu, tylko
    nadużycie



    > Odpowiem nie teoretycznie a praktycznie. Ja korzystałam z
    > paru "furtek" by wyleczyć swoją chorobę. Zawsze efekt był gorszy
    niz
    > na poczatku. I dziś wiem już na pewno, ze nie każda metoda
    lecznicza
    > jest własciwa i nie mozna leczyć sie za wszelką cenę.
    Tak, ale uważasz, że każdy tak ma? Że każdy, kto podejmie się
    jakiegoś sposobu leczenia, poniesie porażkę? Nie można sie leczyć za
    wszelką cenę - i tu się zgadzam. Tylko ta "wszelka cena" zapewne
    własnie jest rozumiana różnie.


  • nati1011 14.09.09, 15:18
    mamalgosia napisała:

    > Tak, ale uważasz, że każdy tak ma? Że każdy, kto podejmie się
    > jakiegoś sposobu leczenia, poniesie porażkę? Nie można sie leczyć
    za
    > wszelką cenę - i tu się zgadzam. Tylko ta "wszelka cena" zapewne
    > własnie jest rozumiana różnie.
    >
    Pewnie tak - ale właśnie po to mam Kościół - mądrzejszy ode mnie, że
    jak mam wątpliwości i nie wiem czy mam rację, to słucham głosu
    mojego Kościoła - i nie mówię tylko o biskupach, bo to może być
    literatura, czy dobre rekolekcje.

    Kiedyś in vitro wydawało mi się do zaakceptowania. Tak ogólnie.
    Teraz coraz mniej. Co nie znaczy, ze nie rozumiem, ze w niektórych
    przypadkach rodzice na tą metodę się zdecydowali.

    Ale czym innym jest rozpatrywanie pojedynczych przypadków, a czym
    innym ustalnie norm prawnych. Na poziomie normy prawnej uważam, ze -
    jak na razie - wiecej w tym złego jak dobrego.

    Choćby dlatego, ze lekarze przestali wogóle (w wielu przypadkach)
    powaznie diagnozowac niepłodność. Prościej wysłac na in vitro.
  • mamalgosia 14.09.09, 15:23
    nati1011 napisała:



    > >
    > Pewnie tak - ale właśnie po to mam Kościół - mądrzejszy ode mnie,
    że
    > jak mam wątpliwości i nie wiem czy mam rację, to słucham głosu
    > mojego Kościoła - i nie mówię tylko o biskupach, bo to może być
    > literatura, czy dobre rekolekcje.
    Otóż to - dochodzimy do ściany, przy której zostajemy: posłuszeństwo.
    I w tym duchu stosuję npr i w tym duchu cofnęłabym sie przed in
    vitro. Ale moje sumienie tego mi nie mówi.
    Zwyczajne nauczanie Kościoła nie jest nieomylne. I dlatego uważam,
    że można i trzeba dyskutować, zwracać uwagę na jakieś aspekty.



    >
    > Kiedyś in vitro wydawało mi się do zaakceptowania. Tak ogólnie.
    > Teraz coraz mniej.
    A ja mam przeciwniesmile Kiedyś twardo mówiłąm NIE. Teraz mam pewne
    wątpliwości - oczywiście z uwzględnieniem tych przeszkód, o których
    mówimy powyżej czy poniżej czy gdzie tam. czyli właściwie w teorii,
    bo w praktyce nie ma takiej metody, o której piszę i którą bym w
    sumieniu dopusciła



  • capriglione 14.09.09, 15:45
    mamalgosia napisała:
    > Otóż to - dochodzimy do ściany, przy której zostajemy: posłuszeństwo.
    > I w tym duchu stosuję npr i w tym duchu cofnęłabym sie przed in
    > vitro. Ale moje sumienie tego mi nie mówi.
    No właśnie moje sumienie również mi tego nie mówisad
    Co gorsza, nie potrafię wykrzesać w sobie na tyle przekonania, aby zdobyć się na
    posłuszeństwo. Mam nadzieję, że to nie pycha przemawia przeze mnie, która
    sugerowałaby mi złudzenie, iż jestem "mądrzejsza" od nauk Kościoła - nie, to na
    pewno nie to... W kwestii antykoncepcji jestem "nieposłuszna", jest to dla mnie
    trudne i bolesne, zwłaszcza teraz, w tym czasie, na tym etapie życia, rozwoju...
    Nie znajduję jednak rozsądnego rozwiązaniasad
    Czy cofnęłabym się przed in vitro, w sytuacji braku alternatyw?
    Nie wiem... ale chyba nie...

    > Zwyczajne nauczanie Kościoła nie jest nieomylne. I dlatego uważam,
    > że można i trzeba dyskutować, zwracać uwagę na jakieś aspekty.
    Uważam podobnie.
  • izazdo 14.09.09, 15:25
    > Choćby dlatego, ze lekarze przestali wogóle (w wielu przypadkach)
    > powaznie diagnozowac niepłodność. Prościej wysłac na in vitro.


    mylisz sie, in vitro to ostatnia deska ratunku, gdy wszystko inne (leczenie
    przyczynowe, inseminacje) zawiedzie

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • izazdo 14.09.09, 15:22
    cd po przerwie na karmienie


    > 5. sa przypadki losowe. Kobieta może zachorować i nie móc poddać sie
    > transerowi zarodków. Skazujemy wtedy ten zarodek na zamrażalkę - a
    > to już budzi mój ogromny sprzeciw. Ja bym nie chciała, by moje
    > dziecko - choćby w fazie prenatalnej leżało w lodówce.


    Ty bys nie chciala, ale moze ktos inny nie mialby nic przeciwko (ani zeby jego
    dziecko lezalo, ani zeby samemu lezec). Zreszta, jakie jest prawdopodobienstwo
    takiego zdarzenia?


    co do nadliczbowych zarodkow, to wiedzac, jaki odsetek jest "nieudanych" (tzn
    takich ktore nie podejma podzialow i same obumra jeszcze przed transferem) mozna
    oszacowac, ile trzeba pobrac komorek, zeby dojrzlych bylo tyle, aby ostatecznie
    do transferu nadawaly sie 2-3 zarodki.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 14.09.09, 15:27
    > co do nadliczbowych zarodkow, to wiedzac, jaki odsetek
    jest "nieudanych" (tzn
    > takich ktore nie podejma podzialow i same obumra jeszcze przed
    transferem) mozn
    > a
    > oszacowac, ile trzeba pobrac komorek, zeby dojrzlych bylo tyle,
    aby ostatecznie
    > do transferu nadawaly sie 2-3 zarodki.
    >
    >

    ALe to tylko statystyka. Nie ma gwarancji, ze jak pobiorą 5, to 2
    OBUMRĄ.

    Nie jestem fachowcem, ale jak słuchałam osób, kóre wykonują te
    zabiegi, to oni właśnie mówili, ze są wybierane komórki (kilka)
    zapładniane, a potem znów wybierane zarodki najlepsze. Te troche
    gorsze sa ewentualnie zamrażane, a te słabe (ale nie martwe!)
    niszczone. Więc moim zdaniem niemal zawsze dochodzi do jakiegoś
    niszczenia zarodków.
  • mamalgosia 14.09.09, 13:28
    nati1011 napisała:

    > przepraszam Samborgo, ale ten opis Izazdo postawił mi przed oczyma
    > płaczące dziecko, ze chce zabawkę.
    >
    > jakby płacz miał być jakimkolwiek powaznym argumentem

    Twarda jesteś.
    Dla mnie jednak łzy są argumentem. Tak w ogóle, abstrahując od
    IzazdoSzawagierki. Bo płaczę nie dla kaprysu. I wierzę, że czyjeś
    łzy to też nie byle co.
  • nati1011 14.09.09, 13:51
    Oczywiście, ze łzy, a zwłaszcza ból może być argumentem - i to
    mocnym, ale w połączeniu z pozostałymi faktami: obsesyjne pragnienie
    dziecka za wszelką cenę, decyzja o powołaniu dziecka za pomocą in
    vitro PO ROZSTANIU z nażeczonym - to po porostu pragnienie, przy
    realizacji którego NIE WOLNO pomagać, bo jest ono szkodliwe dla
    płaczącego.
  • mamalgosia 14.09.09, 13:26
    samboraga napisała:


    > Dziewczyny, proponuję dalszą dyskusję prowadzić nie o szwagierce,
    ale o meritum
    > wątkusmile

    To błagam o wątek o szwagierkachsmile) Bo ja mam duuuzo do powiedzenia
  • samboraga 14.09.09, 15:26
    > To błagam o wątek o szwagierkachsmile) Bo ja mam duuuzo do powiedzenia

    O, nie wątpię Mamalgosiuwink) Tylko pytanie czy szwagierki podzielają ten
    entuzjazmwink)) Miło by było pofolgować naszym chęciom, ale to jednak forum
    publiczne...
    --
    Zawsze się radujcie, nieustannie się módlcie, w każdym położeniu dziękujcie.
    (1Tes 5, 16-18) I bądźcie wdzięczni! (Kol 3,15)
  • mamalgosia 14.09.09, 15:28
    Myślę, że szwagierki mają równie bogate doświadczenia
  • samboraga 14.09.09, 15:37
    A wiesz, forum plotkarskie wydaje mi się nie do pogodzenia z profilem
    chrześcijańskim. Takie mam nadobne odczucia...
    --
    Zawsze się radujcie, nieustannie się módlcie, w każdym położeniu dziękujcie.
    (1Tes 5, 16-18) I bądźcie wdzięczni! (Kol 3,15)
  • mamalgosia 14.09.09, 19:16
    Nadobność może ulec zanikowi w obliczu mojej szwagierkismile
  • samboraga 14.09.09, 10:00
    Izazdo, to sa dwa różne porządki. W ramach życie, które jest nam dane mamy o
    siebie, innych dbać (osobiście plombuję zęby i mam rozrusznik). Ale nie mamy
    siebie stawiać na miejscu Boga, bo 1. ktoś nam nacisnął na odcisk to go zabiję
    2. chcę mieć dziecko to sobie je zrobię (czy in vitro, czy w inny sposób).

    > Uwazam, ze lepiej miec oboje rodzicow niz tylko mame, ale lepiej miec tylko mam
    > e
    > niz w ogole nie istniec.

    Tu już dyskusja poszła bardzo daleko, w rejony, które zostawmy dobremu Bogu.

    > A co jest? Tylko mi nie mow, ze sluzba Kosciolowi albo wolontariat, bo ona
    > placze na widok dzieci.

    Jest wiele osób, samotnych, chorych (są też takie osoby na naszym forum, tak,
    tak!), które bardzo, bardzo pragnęłyby mieć dzieci...
    Na pewno nikomu nie jest z tym łatwo.
    Ale nei dostaliśmy gwarancji dobrego życia tu na ziemi. Nie do końca rozumiem
    Twoją argumentację, zwłąscza na forum chrześcijańskim...
    --
    Zawsze się radujcie, nieustannie się módlcie, w każdym położeniu dziękujcie.
    (1Tes 5, 16-18) I bądźcie wdzięczni! (Kol 3,15)
  • izazdo 14.09.09, 10:11
    >Nie do końca rozumiem
    > Twoją argumentację, zwłąscza na forum chrześcijańskim...

    To prawda, wystepuje w roli adwokata diabla, ale mam powazne rozterki w zwiazku
    z ta sprawa wlasnie ze wzgledu na to, ze nie jest to dla mnie rozwazanie
    filozoficzne, ale konkretna decyzja: co powiedziec konkretnej osobie w
    konkretnej sytuacji.

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 14.09.09, 10:15
    Dla mnie ta dyskusja tez nie jest akademicka. Z problemem
    niepłodności i in vitro spotkałam sie w najbliższym otoczeniu.

    Tak na marginesie okazało się, że że urodziło się dziecko, którego
    wogóle nie miało prawa być, bo zdaniem lekarzy kobieta była
    całkowicie niezdolna do urodzenia dziecka.
  • izazdo 14.09.09, 10:20

    > Dla mnie ta dyskusja tez nie jest akademicka. Z problemem
    > niepłodności i in vitro spotkałam sie w najbliższym otoczeniu.


    A masz dziecko? Czy wiesz, co to znaczy, czuc sie winnym, ze Tobie sie udalo, a
    komus nie? To tak jakby jesc na oczach umierajacego z glodu jesc i nie moc sie
    podzielic jedzeniem. Slyszalas o syndromie ocalonych? Ludzie, ktorzy przezyli
    katastrofe czuja sie winni wobec tych, co zgineli i nie sa w stanie normalnie
    zyc, niekiedy popelniaja samobojstwo. Ja przezywam cos podobnego sad

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 14.09.09, 10:39
    izazdo napisała:

    >
    > > Dla mnie ta dyskusja tez nie jest akademicka. Z problemem
    > > niepłodności i in vitro spotkałam sie w najbliższym otoczeniu.
    >
    >
    > A masz dziecko? Czy wiesz, co to znaczy, czuc sie winnym, ze Tobie
    sie udalo, a
    > komus nie? To tak jakby jesc na oczach umierajacego z glodu jesc i
    nie moc sie
    > podzielic jedzeniem. Slyszalas o syndromie ocalonych? Ludzie,
    ktorzy przezyli
    > katastrofe czuja sie winni wobec tych, co zgineli i nie sa w
    stanie normalnie
    > zyc, niekiedy popelniaja samobojstwo. Ja przezywam cos podobnego :-
    (
    >

    Zaczynasz strzelac z armaty do muchy i kompletnie mylisz sprawy i
    ich wagę.

    mam dzieci. Ale nie mam zdrowia - które też mi się przeciez należy.
    i nie sądzę, by ktoś z mojego otoczenia czuł sie z tego powodu
    winny.

    A już poczucie winy, ze ma sie dziecko jest zupełnie absurdalne.

    To tak jakby jesc na oczach umierajacego z glodu jesc i nie moc sie
    > podzielic jedzeniem. Slyszalas o syndromie ocalonych? Ludzie,
    ktorzy przezyli
    > katastrofe czuja sie winni wobec tych, co zgineli i nie sa w
    stanie normalnie
    > zyc, niekiedy popelniaja samobojstwo. Ja przezywam cos podobnego :-
    (
    >

    Przyrównywanie braku dziecka do syndromu ocaleńca jest całkowita
    pomyłką.
  • izazdo 14.09.09, 10:44
    > A już poczucie winy, ze ma sie dziecko jest zupełnie absurdalne.


    emocje z definicji nie sa logiczne. myslisz, ze jak mi powiesz, ze to, co czuje,
    jest absurdalne, to przestane to czuc? czuje sie winna i nic na to nie poradze,
    ale jak mam sie cieszyc dzieckiem w pelni, kiedy ktos bezplodny przy mnie placze?

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 14.09.09, 10:50
    ale emocje to nie jest coś co ma nad nami władze absolutną. Trzeba
    też nad nimi pracować i starać sie zapanować.

    Przyklad: jak spodoba mi się kolega z pracy, ba zakocham sie w nim
    uczuciowo to nie rzucam meża i dzieci tylko staram sie nad tym
    zapanować i opanowac emocje.
  • mama_kasia 14.09.09, 10:57
    czuje sie winna i nic na to nie poradze,
    > ale jak mam sie cieszyc dzieckiem w pelni, kiedy ktos bezplodny przy mnie placze?

    Nie da rady, nie pomożesz, gdy sama masz takie rozterki.
    Zostaje Ci w tym tkwić albo (jeśli wierzysz) zwrócić się do
    Boga.

    "3 Błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec miłosierdzia i Bóg wszelkiej pociechy, 4 Ten, który nas pociesza w każdym naszym utrapieniu, byśmy sami mogli pocieszać tych, co są w jakiejkolwiek udręce, pociechą, której doznajemy od Boga. "

    Na forum nie jesteśmy w stanie pomóc. Argumentów sporo padło.
    Sama musisz coś zrobić dalej.
  • mama_kasia 14.09.09, 11:01
    I... przepraszam, że ja w taki sposób, ale ...wierzę w Boga.
    Widzę, że Tobie ciężko...
  • izazdo 14.09.09, 11:32

    > I... przepraszam, że ja w taki sposób, ale ...wierzę w Boga.
    > Widzę, że Tobie ciężko...


    Ja tez wierze. Ale rzecz nie dotyczy mojej wiary, bo to nie ja podchodze do in
    vitro.

    Mi ciezko zrozumiec argumentacje o godnosci. Wg mnie powolanie do zycia nowego,
    niesmiertelnego czlowieka jest tak wazne, ze uszczerbek na godnosci przy
    powolywaniu jest usprawiedliwiony, a "aktem milosnym" jest decyzja o przyjeciu
    nowego zycia, a nie seks.

    Po prostu nie przejdzie mi przez gardlo zeby jej powiedziec "nie rob tego, to
    niemoralne". I nie wierze, ze Pan Bog moze ją za to potępić. Iść do piekła za
    to, ze chcialo sie dac zycie?


    ---
    jesteśmy małżeństwem!
  • mama_kasia 14.09.09, 12:39
    To dotyczy Twojej wiary, bo to Ty musisz zdecydować, jaką być
    w stosunku do innych i do siebie. Napisałam Ci ten cytat, bo
    uważam, że w Bogu można znaleźć pocieszenie (a pisałaś - i dlatego
    zareagowałam - "ale jak mam sie cieszyc dzieckiem w pelni, kiedy
    ktos bezplodny przy mnie placze?"). Skoro ciężko, to
    Tam szukaj, gdy argumenty są nie takie, jakie byś chciała.
    I piszę to z autentycznym przekonaniem, a nie ironią.
  • kudyn 14.09.09, 10:48
    izazdo napisała:

    > A prawo do zdrowia jest? I jedno, i drugie jest łaską bożą. Więc albo zakładamy
    > ,
    > że łaska jest dana według uznania i nie staramy sie posiąć tego dobra inaczej
    > niz modlac sie o nie (w szczegolnosci dzialajac na wlasna reke, tzn. idac do
    > dentysty, kardiochirurga czy kliniki in vitro), albo zakladamy, ze mamy prawo
    > podejmowac dzialania w celu realizacji marzenia i plombujemy zęby, wszczepiamy
    > rozruszniki serca i podchodzimy do in vitro.

    Niepłodność również się leczy, jednak jak każda metoda, również i ta podlega
    zasadom etyki.

    > Uwazam, ze lepiej miec oboje rodzicow niz tylko mame, ale lepiej miec tylko mam
    > e
    > niz w ogole nie istniec.

    Nie mówisz o dziecku które ma być wychowanie przez jednego lub dwoje rodziców.
    Mówisz o kobiecie która pragnie dziecka niezależnie od tego czy to dziecko
    będzie miało ojca, czy też nie.

    > A co jest? Tylko mi nie mow, ze sluzba Kosciolowi albo wolontariat, bo ona
    > placze na widok dzieci.

    Rozwiązania dobrze poszukać z kimś kompetentnym w realu.
  • atama 14.09.09, 16:23
    Z tego, co piszesz o tej osobie, jest mi bardzo smutno z jej powodu.
    Potrzebuje profesjonalnej pomocy i tyle możesz dla niej zrobić.

    Obawiam się, że brnąc w usilną realizację swoich planów napyta sobie
    biedy i dalszych kłopotów.

    In vitro nie jest dla niej ani pomocą, ani rozwiązaniem problemów,
    ani przepisem na szczęście.
  • izazdo 14.09.09, 16:44
    > Z tego, co piszesz o tej osobie, jest mi bardzo smutno z jej powodu.
    > Potrzebuje profesjonalnej pomocy i tyle możesz dla niej zrobić.


    Problem w tym, ze ona dokladnie wie, czego chce, i jest to dziecko, a nie
    psychoterapia. Odwodzac ją od pomyslu wzielabym na siebie ciezar, ktorego nie
    uniose - ewentualnego sluchania wyrzutow przez reszte zycia. A co bedzie, jesli
    odwiode ją od pomyslu, a za 10 lat Kosciol zmieni nauczanie? To decyzja, ktora
    mozna podjac tylko samodzielnie. Ja tylko szukam argumentow (i potwierdzenia ich
    przez kogos), ktore moglyby mnie sama przekonac, ze ona nie wybiera miedzy
    dzieckiem a potepieniem, bo spowiadac sie z tego pewnie nie bedzie, gdyz jak tu
    zalowac? zreszta nie uwaza tego za zlo. I ze wspierajac ja w tym wyborze nie
    biore tego potepienia na swoje sumienie <placze>


    > Obawiam się, że brnąc w usilną realizację swoich planów napyta sobie
    > biedy i dalszych kłopotów.

    tez sie tego obawiam, dziecko (zwlaszcza gdyby to byl chlopiec) potrzebuje ojca.
    A samotne macierzynstwo z trojaczkami to juz w ogole kosmos, nawet jesli sie ma
    pieniedzy po uszy.


    > In vitro nie jest dla niej ani pomocą, ani rozwiązaniem problemów,
    > ani przepisem na szczęście.

    Nie wiem, co jest dla niej przepisem na szczescie i nie jestem jej w stanie nic
    doradzic, poza tym, zeby decyzje podjela samodzielnie, bo tylko ona poniesie
    wszystkie jej konsekwencje. Ale chce zeby byla szczesliwa, bo teraz strasznie cierpi


    -------
    info dla zatroskanych: maly spi w chuscie

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • atama 14.09.09, 17:35
    Izazdo, módl się za swoją szwagierkę. Módl się co sił!
    I powiedz jej, że się za nią modlisz.

    Nie doczytałam jeszcze wątku do końca (ponad 150 postów do
    nadrobienia), ale dobrze, że zadajesz odważne pytania.
    Może do czegoś w końcu dojdziemy smile
  • nati1011 14.09.09, 18:16
    Izazdo - przykro mi, ze poczułaś się dotknięta. Moje pytanie do
    Ciebie dotyczyło twojego wyznania, bo KK różni się w tej kwestii od -
    przynajmniej niektórych - kościołów protestanckich. Więc, zeby była
    jasność chciałam wiedzieć, czy dyskutujemy w ramach 1 wyznania, czy
    ekumenicznie wink I rozumiem, ze twój - dość agresywny - sposób
    argumentacji wynika z osobistego zaangażowania w sprawę.

    izazdo napisała:

    > Problem w tym, ze ona dokladnie wie, czego chce, i jest to
    dziecko, a nie
    > psychoterapia. Odwodzac ją od pomyslu wzielabym na siebie ciezar,
    ktorego nie
    > uniose - ewentualnego sluchania wyrzutow przez reszte zycia. A co
    bedzie, jesli
    > odwiode ją od pomyslu, a za 10 lat Kosciol zmieni nauczanie?

    Nawt jeżlei KK zmieni nauczanie w kwestii in vitro - to raczej nie
    nastąpi to w ciagu 10 lat. A przede wszystkim nie bedzie to dotyczyć
    twojej szwagierki. Nie wyobrazam sobie, by KK kiedykolwiek dopuścił
    (uznał za prawidłowe) powoływanie do życia dziecka poza małżeńśtwem
    w dodatku bez ojca (takiego do wychowania).




    To decyzja, ktora
    > mozna podjac tylko samodzielnie. Ja tylko szukam argumentow (i
    potwierdzenia ic
    > h
    > przez kogos), ktore moglyby mnie sama przekonac, ze ona nie
    wybiera miedzy
    > dzieckiem a potepieniem, bo spowiadac sie z tego pewnie nie
    bedzie, gdyz jak tu
    > zalowac? zreszta nie uwaza tego za zlo.
    Człowiek jest wolny. Może wybrać zło. Czy to spowoduje potępienie?
    Nie nam rozstrzygać. Nalezy się za siebie modlić i wspierać. Ale
    wspierać człowieka, a nie jego grzech.


    I ze wspierajac ja w tym wyborze nie
    > biore tego potepienia na swoje sumienie <placze>

    Jeżeli bedziesz ją przekonywac, ze ma rację i robi dobrze, to
    faktycznie część odpowiedzialnosci spada na twoje sumienie. Jeżlei
    jednak powiesz jasno i wyraźnie, ze to nie jest dobre wyjście, że
    wprawdzie po ludzku ja rozumiesz, ale dobrze by było, by przed
    podjęciem działań skonsultowała to jednak np z mądrym kapłanem. To w
    jakiś sposób spełnisz swoj obowiazek ostrzeżenia bliżniego przed
    złem. Przecież nie beziesz jej pilnować.

    Ale chce zeby byla szczesliwa, bo teraz strasznie c
    > ierpi
    >
    Tylko czy bedzie cierpiec mniej jak spełni swoje pragnienia?

    Wiecej nie bede się wypowaidać na temat twojej szwagierki. Jeżeli
    chcesz pogadać - chocby sie wygadać - możesz pisac na priva. Mam
    nadzieję, ze Bóg ześle wam sosób rozwiazania tego problemu. Na pewno
    ma paln w stosunku do każdego człowieka. Dobry plan. Tylko czasem
    trzeba pozwolić mu działać.

  • mamalgosia 14.09.09, 19:20
    izazdo napisała:

    A co bedzie, jesli
    > odwiode ją od pomyslu, a za 10 lat Kosciol zmieni nauczanie? To
    decyzja, ktora
    > mozna podjac tylko samodzielnie.

    No więc skoro samodzielnie, to dlaczego przypuszczasz, że ją od tego
    pomysłu odwiedziesz?
  • magdalaena1977 14.09.09, 09:11
    izazdo napisała:

    > Czy godnosc jest dobrem wazniejszym niz zycie?
    > Lepiej, zeby dziecka nie bylo niz bylo z uszczerbkiem na godnosci?
    A co powiesz o dziecku poczętym z gwałtu. "Technika" jest tu odwieczna, ale
    problemy te same. Bo sposób poczęcia jest ewidentnie niegodny, ale oczywiście
    nie dotyka to godności czy wartości tego człowieka.
    I myślę, że naprawdę lepiej byłoby gdyby w takiej sytuacji dziecko się nie poczęło.
    --
    Magdalaena
  • izazdo 14.09.09, 09:22
    Otoz to! Skoro zakladamy, ze zycie jest wazniejsze niz niegodny sposob poczecia,
    to nie usuwamy ciazy z gwaltu i zgadzamy sie na in vitro. A jesli uwazamy, ze
    wazniejsze jest godne poczecie niz zycie, to usuwamy ciaze z gwaltu i nie
    godzimy sie na in vitro.

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • magdalaena1977 14.09.09, 09:36
    izazdo napisała:

    > Skoro zakladamy, ze zycie jest wazniejsze niz niegodny sposob poczecia,
    > to nie usuwamy ciazy z gwaltu i zgadzamy sie na in vitro.
    Dlaczego ?
    Przecież gwałty potępiamy, uważamy je za grzech itp.

    A jeśli już z tego niegodnego czynu pocznie się dziecko, to (my jako katolicy)
    kochamy i nie obciążany winą za rodziców.

    Nie jestem do końca wewnętrznie przekonana co do uniwersalnej naganności in
    vitro i jakoś nie jestem przytoczyć argumentów pozareligijnych, które miałyby
    przeciwko tej procedurze zdecydowanie przemawiać. To trochę jak z antykoncepcją
    - znam stanowisko Kościoła i przyjmuję je (teoretycznie) dla siebie.
    --
    Magdalaena
  • kudyn 14.09.09, 09:52
    izazdo napisała:

    > Otoz to! Skoro zakladamy, ze zycie jest wazniejsze niz niegodny sposob poczecia
    > ,
    > to nie usuwamy ciazy z gwaltu i zgadzamy sie na in vitro.

    To nie usuwamy ciąży z gwałtu i z in vitro. I nie godzimy się na wszelkie
    niegodne sposóby poczęcia.
  • izazdo 14.09.09, 10:06
    >> To nie usuwamy ciąży z gwałtu i z in vitro

    a kto mowi o usuwaniu ciazy z in vitro? Owszem, redukcja plodow to aborcja, wiec
    jest naganna moralnie, ale wszczepic mozna 2-3 zarodki i redukcja nie bedzie
    konieczna. Tak sie zreszta robi. A redukcja plodow czesciej jest konieczna po
    dopuszczalnej przez Kosciol stymulacji hormonalnej w celu wywolania owulacji u
    nieowulujących kobiet (i potem normalnym stosunku) niz po in vitro. Bo wtedy nie
    ma kontroli, ile zarodkow powstanie w organizmie matki, moze i 10.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • magdalaena1977 14.09.09, 10:18
    izazdo napisała:

    > >> To nie usuwamy ciąży z gwałtu i z in vitro
    >
    > a kto mowi o usuwaniu ciazy z in vitro?
    Ty. Pokazujemy Ci, że in vitro i gwałt to takie same niegodne dla katolika
    metody "zrobienia" dziecka. Metod należy unikać, ale jeśli dziecko się pojawi,
    to jest pełnowartościowe.
    --
    Magdalaena
  • sion2 14.09.09, 12:05
    NIe, nie, nie.
    Uważamy że czym innym jest godnośc metody poczęcia od godnosci
    powstałej osoby więc: 1. karzemy za gwałt, zabraniamy go,
    piętnujemy go, nazywamy grzechem 2. nie usuwamy dziecka powstałego
    w wyniku gwałtu, darzymy je miłoscią a kobiete otaczamy największą
    troską, nie zmuszając do wychowyania dziecka któego poczęcie
    nastąpiło w przemocy ale jednoczesnie nie zgadzamy się na zabicie
    dziecka
    3. nie pozwalamy na in vitro, piętnujemy in vitro, zakazujemy i
    mówimy o złu moralnym jakie sie wiąże z tą działalnoscią 4. nie
    pozwalamy na usuwanie nadliczbowych zarodkow, zamrażanie zarodkow,
    usuwanie nadliczbowych plodów, uważamy że dziecko urodzone tą
    metodą ma takie same prawa i godnosc jak z ciazy naturalnej, nie
    odmawiamy mu łaski Bozej i chronimy jego życie.

    godnosc sposobu poczęcia nie jest godnoscią osoby poczętej
    --
    Dwuletnia kobietka
    Rysowanie to jest to!
  • sion2 14.09.09, 12:32
    Nie wiem skąd bierzesz to porównanie że prawdopodobiestwo ciąży z
    normalnego stosunku jest taka sama jak in vitro. Gdyby tak było
    kobieta nie musialaby przed wszczeieniem zarodka byc stymulowana
    hormonalnie aby wytworzyc wiele komorek jajowych a nie jedna jak to
    ma zwyczaj w naturalnym cyklu (przewaznie) - czy powiesz siostrze
    jak trudna do zniesienia fizycznie jest ta stymulacja, jak
    wiekszosc kobiet zle to znosi i cierpi kilka miesiecy? Potem na
    szkiełku tworzy się kilka zarodkow, niektore z nich umieraja juz w
    próbowce, wybiera sie dwa-trzy najzdrowsze i wszczepia sie do
    maicicy, standardowo przezywa jeden, rzadko dwa-trzy. Napisz mi
    jakie tu jest podobienstwo do ciązy z normalnego aktu seksualnego
    gdzie kobieta nie decyduje ktore zarodki zgina a które nie, nie
    wybiera niczego, nie ma tez nienaturalnej liczby komorek jajowych.
    Po prostu nie ingeruje w nature.

    Trudno byłoby mi odpowiadac za Pana Boga dlaczego daje dusze
    niesmiertelne zarodkom na szkiełku. Pewne jest natomiast że daje a
    człowiek następnie ileś z tych zarodkow usmierca bo "się nie
    nadają" bądż zamraza "na później" albo z góry wie że nie mają
    wszystkie szans na przeżycie a mimo tego je tworzy. Twoje pytanie
    jest z serii: gdyby Panu Bogu nie podobał sie Auschwitz to by ognie
    z nieba zesłał, nie zesłal? to pewnie nie mial nic przeciwko.

    O tym że Syn Człowieczy umierał nagi na krzyżu a ręce miał przebite
    w nadgarstkach a nie pośrodku dłoni, wie dzis chyba każdy dorosły
    chrzescijanin. Odkrywamy w ten sposób pokorę Boga i Jego najgłębsze
    jednoczenie się z człowiekiem cierpiącym i poniżonym. Bóg zszedł na
    dno poniżenia. Syn Boży nie utracił przez to nic ze swojej ludzkiej
    i boskiej godnosci. NIegodne było to, co z Nim wyczyniano.

    Nie zakladam ani że Bóg nie ma nic do powiedzenia w sprawie
    poczęcia dzieci ani że jest to czysty przypadek. Bóg stworzył świat
    nie w jednej chwili ale nadał bieg pewnym procesom. Jesli człowiek
    tak niszczy swiat i siebie samego jako część natury, jesli uderza
    we wszystko co naturalne - coraz wiecej toksyn wokoł nas,
    sztucznych dodatkow, konserwantow, coraz wiekszy stres, brak
    odpoczynku, zanieczyszczone powietrze, stosowanie sztucznej
    antykoncepcji przez lata aby potem narzekac "nie moge zajasc w
    ciaze" - i w wynku tego wszystkie obecnie do piąte małżeństwo w
    skali świata nie moze począc dziecka - kto za to odpowiada, kto
    jest winien?

    NIe mam wlasnych dzieci, mam bratnicę. Jestem niepelnosprawna,
    baaardzo ograniczona w fukcjonowaniu codziennym, zalezna od pomocy
    innych. NIe bede miala dzieci nigdy. Zajmuję się pomaganiem
    dzieciom cudzym, z rodzin patologicznych, ubogich - na bardzo dużą
    skalę. Wiesz co mysle od jakis 3 lat? Że nigdy bym nie pomogła i
    nie pokochała tylu dzieci ile teraz gdyby przyszło mi byc
    matką,zoną i opiekowac sie własnymi. Paradoks. Nie twierdzę że
    twoja siostra ma zając się tym samym. Ale ja nianczylam dzieci od 6
    roku życia, od 11 roku czytalam fachowa literature, jako niania
    pracowalam od poczatku studiów i pozniej w przedszkolu - sluże
    fachowymi radami wielu moim kolezankom dzieciatym. A sama dziecka
    nie mam i nie bede miala. Mialam czas żalu że choroba odebrała mi
    wszystko ale jak widać odnalazłam swoją drogę. Musisz wspierac
    siostrę ale niekonieczne przyklaskując niemoralnym jej pomysłom.
    Kazdy psycholog ci powie ze nie mozna miec tak niepoukladanego
    zycia decydujac sie na dziecko.

    NIe przypomminam sobie aby Kosciol kiedykolwiek byl przeciw
    przeszczepom. Co do zas kalendarzyka maleznskiego takze dziwne
    rzeczy piszesz. Prywatne opinie jakis teologow sprzed X lat nie są
    wykładnią nauki kosciola i nie obowiązuja nas bo są ograniczone
    uwarunkowaniami epoki. Wiążące dla katolikow sa wypowiedzi
    Magisterium Nauczycielskiego Koscioła.

    --
    Dwuletnia kobietka
    Rysowanie to jest to!
  • izazdo 14.09.09, 12:52
    sion,

    jeszcze raz Cie przepraszam, nie wiedzialam.

    > Nie wiem skąd bierzesz to porównanie że prawdopodobiestwo ciąży z
    > normalnego stosunku jest taka sama jak in vitro. Gdyby tak było
    > kobieta nie musialaby przed wszczeieniem zarodka byc stymulowana
    > hormonalnie aby wytworzyc wiele komorek jajowych a nie jedna jak to
    > ma zwyczaj w naturalnym cyklu (przewaznie) -


    nie wszystkie pobrane komorki jajowe nadaja sie do zaplodnienia, stad ta roznica.


    > człowiek następnie ileś z tych zarodkow usmierca bo "się nie
    > nadają"

    nikt nikogo nie usmierca, po prostu widac, ze niektore zarodki sie nie
    rozwijaja, gdyby zaplodnienie bylo w jajowodzie, i tak by sie nie zagniezdzily.
    Wszczepia sie te, ktore rokuja na ciaze; te, ktore rozwijaja sie nieprawidlowo i
    tak sie nie zagniezdza, bo na poczatku dziala zasada "wszystklo albo nic", czyli
    utrzymuja sie tylko zarodki idealne. To, ze z wszczepienia 2-3 zarodkow jest
    ciaza pojedyncza to dowod na to, ze nawet jesli zarodek wyglada super i zostal
    wybrany do transferu, to moze miec bledy niewidoczne golym okiem i obumrze. A co
    dopiero jesli juz widac nieprawidlowe podzialy. Mozna wszczepic, ale po co?



    > twoje pytanie
    > jest z serii: gdyby Panu Bogu nie podobał sie Auschwitz to by ognie
    > z nieba zesłał, nie zesłal? to pewnie nie mial nic przeciwko.

    roznica jest taka, ze Pan Bog nie bral udzialu w stwarzaniu Auschwitz (dopuscil
    zlo, a nie je popelnil), a do stworzenia dziecka in vitro rękę przykłada. Wiec
    albo zakladamy, ze Pan Bog nie bierze udzialu w stworzeniu dziecka in vitro (bo
    tu sam aktywnie działa, a nie tylko dopuszcza), albo ze nie ma nic przeciwko.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • otryt 14.09.09, 00:43
    izazdo napisała:

    >Zreszta, dobrze sie mowi o nieplodnosci hierarchom Kosciola. Skoro
    >zrezygnowali z zalozenia rodziny, to rodzicielstwo nie bylo wysoko >na liscie
    ich priorytetow

    Demagogia z arsenału Jarugi Nowackiej. Fakt, że są księżmi wcale nie wyklucza,
    że sprawy rodzin i dzieci są dla nich mało ważne. Na tej samej zasadzie odmawia
    się księżom wypowiadania na temat etyki seksualnej, bo cóż oni mogą wiedzieć.

    >Tesciowa jest kuratorem spolecznym.
    >Przyklad z wczoraj: matka powiedziala 14-letniej corce,

    Zarówno teściowa, jak i Ty łamiecie prawo, przekazując dalej sprawy objete
    tajemnicą zawodową.
  • izazdo 14.09.09, 07:26
    >Fakt, że są księżmi wcale nie wyklucza,
    > że sprawy rodzin i dzieci są dla nich mało ważne.


    Moim zdaniem wyklucza. Jakby nie mogli zyc bez dziecka to do seminarium by nie
    szli. Ja nie mowie o dzieciach jako idei - w takim rozumieniu dla kazdego
    "dziecko" (w sensie sredniowiecznego evreymana) jest wazne. Ja mowie o
    konkretnym, WLASNYM dziecki z krwi i kosci. Zakladacjac oczywiscie, ze celibat
    jest tozsamy z bezdzietnoscia.


    > Zarówno teściowa, jak i Ty łamiecie prawo, przekazując dalej sprawy objete
    > tajemnicą zawodową.

    Tajemnica zawodowa obejmuje identywikacje osoby. Nawet ksieza moga miedzy soba
    rozmawiac o tresci spowiedzi, POD WARUNKIEM, ze nie mowia o tym tak, ze da sie
    zidentyfikowac osobe (moga np. zasiegnac rady innego ksiedza, co powiedziec
    penitentowi, ktory...<bla bla bla>wink. A w tej historii osoby zidentyfikowac sie
    nie da.




    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • otryt 14.09.09, 08:58
    >Jakby nie mogli zyc bez dziecka to do seminarium by nie szli.

    O Janie Pawle II też to powiesz? Że brak zainteresowania kobietami,
    dziećmi, rodziną popchnęły go do kapłaństwa? Że czegoś mu brakowało
    jako mężczyźnie?


    >Tajemnica zawodowa obejmuje identyfikacje osoby.

    Przecież wiem jakich podopiecznych odwiedza Twoja teściowa. Nie
    wiedziałem tylko, co w ich
    domach widzi. Teraz dzięki Tobie się dowiedziałem. Nietrudno się
    domyślić o kogo chodzi.
  • izazdo 14.09.09, 09:16
    > O Janie Pawle II też to powiesz? Że brak zainteresowania kobietami,
    > dziećmi, rodziną popchnęły go do kapłaństwa? Że czegoś mu brakowało
    > jako mężczyźnie?


    A skad ja mam to wiedziec? Urodzilam sie w 1982 r. i nie mam pojecia, jakie mial
    zycie prywatne (zakladam, ze pobozne, ale tylko zakladam, bo prywatnie przeciez
    go nie znalam). Nawet to, co pisal, nie za bardzo do mnie trafialo (za tępa
    jestem na taki intelektualny jezyk), o wiele bardziej przemawiaja do mnie pisma
    Benedykta. W sumie JP II znam slabo i z drugiej ręki. I naprawde nie wiem,
    dlaczego poszedl do seminarium. Cos mi sie obilo o uszy (chyba na katechezie w
    podstawowce), ze siedzac w szafie w czasie przeszukiwania mieszkania podczas
    wojny obiecal Panu Bogu ze jak go nie znajda i nie rozstrzelaja, to zostanie
    ksiedzem. Ale slabo to pamietam.


    > Przecież wiem jakich podopiecznych odwiedza Twoja teściowa. Nie
    > wiedziałem tylko, co w ich
    > domach widzi. Teraz dzięki Tobie się dowiedziałem. Nietrudno się
    > domyślić o kogo chodzi.


    Nie trzeba wchodzic do domu, dziecko prowadzace zalana, bluzgajaca matke ulica
    to widok publiczny. Normalne rodziny kuratora nie dostaja. A w nienormalnych
    mozesz wyobrazac sobie wszystko co najgorsze, zapewne bedzie zgodne z prawda.
    Tak sie sklada, ze jestem takze mediatorem, wiec wiem, co to jest tajemica
    zawodowa i jak jej nie naruszyc. Nawet lekarze (a przeciez wiadomo, jakich maja
    pacjentow, bo widac ich w poczekalni), publikuja opisy przypadkow w czasopismach
    lekarskich. Taka gazete etatowo redaguje (mediacjami dorabiam). EOT.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • mamalgosia 14.09.09, 15:27
    izazdo napisała:


    >
    > A skad ja mam to wiedziec? Urodzilam sie w 1982 r. i nie mam
    pojecia, jakie mia
    > l
    > zycie prywatne
    smile)))



    Nawet to, co pisal, nie za bardzo do mnie trafialo (za tępa
    > jestem na taki intelektualny jezyk), o wiele bardziej przemawiaja
    do mnie pisma
    > Benedykta.
    On bardziej tępo pisze?smile))


    > wojny obiecal Panu Bogu ze jak go nie znajda i nie rozstrzelaja,
    to zostanie
    > ksiedzem. Ale slabo to pamietam.
    No, słabo

    Sorry, Iza, ale szkoda, że w takim kierunku poszłaś
  • otryt 14.09.09, 15:49
    mamalgosia napisała:

    > On bardziej tępo pisze?smile))

    smile)))

    Ten fragment o Benedykcie też był niezły smile))))



  • mama_kasia 14.09.09, 10:31
    Jakby nie mogli zyc bez dziecka to do seminarium by nie
    > szli.

    Wiesz co, z tego co wiem, to np. mój mąż nie został mężem
    dlatego, że nie mógł żyć bez dziecka. To nie ta motywacja.
    Moja zresztą też nie smile Zostalismy małżeństwem, bo chcieliśmy
    razem żyć dalej. A nasze dzieci są owocem naszej miłości.
    Mamy je, ale równie dobrze mogliśmy ich nie otrzymać, a małżeństwem
    być nadal. Nie, naprawdę, zupełnie inna motywacja.
  • nati1011 14.09.09, 10:45
    ja nie rozumiem wogóle aprobaty dl apostawy: nie mogę żyć bez....

    Nie mogę żyć jedynie bez Boga. Wszystkie pozostałe sprawy są wtórne.
    Czasem trudno, ale da sie bez nich żyć.
  • mamalgosia 14.09.09, 12:58
    izazdo napisała:

    > >Fakt, że są księżmi wcale nie wyklucza,
    > > że sprawy rodzin i dzieci są dla nich mało ważne.
    >
    >
    > Moim zdaniem wyklucza. Jakby nie mogli zyc bez dziecka to do
    seminarium by nie
    > szli.

    Ekstrapolowałaś stwierdzenie, że coś jest dla kogoś ważne do
    stwierdzenia, że nie może bez tego żyćsmile A to jednak różnica, i to
    nie całkiem taka małasmile

    I nie wyklucza, bynajmniej nie wyklucza



  • izazdo 14.09.09, 13:09
    >
    > I nie wyklucza, bynajmniej nie wyklucza


    No jasne, przeciez szczytem pragnienia dziecka jest z niego zrezygnowac.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • mamalgosia 14.09.09, 13:31
    A dlaczego pominęłaś pierwszą część mojej wypowiedzi?smile

    Nie, nie szczytem - znowu ekstrapolujeszsmile Ale tak, można z czegoś
    zrezygnować dla czegoś (kogoś) innego, co przedstawia dla nas
    większą wartość. Lubię czytać książki, uważam, że są dobre,
    wartościowe, poszerzają moje horyzonty i w ogóle. Ale jest wiele
    spraw, dla których odłożę książkę. I to wcale nie znaczy, że
    automatycznie nie lubię czytaćsmile
  • izazdo 14.09.09, 13:37
    no dobrze, moze powinnam byla uzyc okreslenia "ziemski cel zycia". W sensie:
    pomijamy nadrzedny cel, jakim jest zbawienie.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • maadzik3 14.09.09, 10:49
    Izazdo, podpisuje siesmile
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • maadzik3 14.09.09, 11:12
    Chodzi o pierwszy post - nie dotyczy problemu szwagierki!
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • capriglione 14.09.09, 11:25
    Do mnie również przemawiają argumenty przytoczone przez izazdo. Dylemat
    rozpoczyna się faktycznie, czy moralne jest poddanie się metodzie przez kobietę
    samotną w celu spełnienia jej, jakże naturalnych pragnień. Tu, pod wpływem
    Waszych wypowiedzi, starałabym się być ostrożniejsza, dobrze to rozeznać (to
    pragnienie).
    Nie mniej jednak, jak już wyżej pisałam, zupełnie nie potrafię, mimo podjętych
    starań, zrozumieć NIE dla in vitro dla par niepłodnych. Jedyne, co mogłabym
    zarzucić, to fakt nadmiaru zarodków. Z ominięciem tego (rozwiązania problemu na
    etapie zoptymalizowania metody), uważam, że to wspaniała możliwość dla ludzi
    chcących zostać rodzicami. Nie przemawia do mnie całkowicie ideologia związana z
    "aktem miłosnym", odzieraniem z godności itp. Ale ja mam tak samo z konfliktem:
    antykoncepcja - NPR, mimo naprawdę wielokrotnego podejmowania prób zrozumienia
    "tematu" od strony moralnej nauki Kościoła, nie jestem w stanie tego zrobić (ja
    akurat czułam się odarta z godności w czasie, gdy NPR stosowaliśmysad(.
  • izazdo 14.09.09, 11:42
    >Ale ja mam tak samo z konfliktem:
    > antykoncepcja - NPR, mimo naprawdę wielokrotnego podejmowania prób zrozumienia
    > "tematu" od strony moralnej nauki Kościoła, nie jestem w stanie tego zrobić

    Jest jeden brakujacy element w ukladance o moralnosci NPR i niemoralnosci
    antykoncepcji. W czasach, kiedy powstawala doktryna, istnialo przekonanie w
    medycynie, ze III faza nie jest okresem absolutnie nieplodnym. Tzn. uwazano, ze
    Z REGULY nie powinno byc dziecka, bo ZWYKLE od 3 dnia po skoku zaczyna sie okres
    nieplodny. Ale sądzono, ze w szczegolnych przypadkach, jesli Pan Bog postanowi
    parze splatac figla, moze dojsc do niespodziewanej owulacji. Tak wiec para
    podejmowala wspolzycie, pozostajac jednak otwarta na dziecko (bo do owulacji
    moglo dosc, choc szansa byla bardzo, bardzo mala). Obecnie wiadomo, ze w III
    fazie owulacji nie bedzie NIGDY, wiec wspolzycie w tym czasie jest bardziej
    zamkniete na zycie niz prezerwatywa w II fazie. W koncu moze peknac albo spasc,
    jesli Pan Bog postanowilby, ze dziecko ma byc. W tej chwili mowa o otwartosci na
    zycie, kiedy na 100% go nie bedzie, IMHO jest hipokryzja. Ale NPR przestrzegam w
    imie posluszenstwa Kosciolowi, zyjac od 12 miesiecy bez seksu.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • capriglione 14.09.09, 11:59
    izazdo napisała:
    Ale NPR przestrzegam w
    imie posluszenstwa Kosciolowi, zyjac od 12 miesiecy bez seksu.

    Brawo za wytrwałość dla Ciebie i dla mężasmile)
  • izazdo 14.09.09, 12:03
    Nie chwal dnia przed zachodem slonca, przed nami jeszcze rok wstrzemiezliwosci,
    bo karmie piersia (musze, bo alergie w rodzinie), a w ciaze przez rok absolutnie
    NIE MOGE zajsc (mialam cc). Ja to jeszcze jakoś, cala ciaze czulam sie fatalnie
    i seks to ostatnia rzecz, na jaka mialam ochote, ale meza to powinni mi za zycia
    kanonizowac, zreszta nie tylko za to, on nawet bez biletu nie jezdzi w sytuacji,
    gdy nie da sie go kupic, taki jest praworządny. Pieszo idzie, bo to kradziez smile


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • otryt 14.09.09, 14:42
    izazdo napisała:

    >Mam 10-tygodniowego synka

    Obawiam się, że synek jest głodny i nieprzewinięty. Od 7:20 bez
    przerwy nadajesz na forum.
    Taka piękna dziś pogoda a synek na spacerze nie był. Jeszcze jakiś
    sąsiad zauważy i zawiadomi sąd. Przyjdzie kurator społeczny by
    sprawdzić, czy należycie opiekujesz się dzieckiem?

  • izazdo 14.09.09, 14:58
    bez obaw, synek jest piersiowy, przepraszalam juz za pledy spowodowane pisaniem
    jedna reka podczas karmienia

    na spacery chodzimy po poludniu, zeby lepiej sie spalo w nocy
    a przewijanie po 10 tygodniach zajmuje 3 minuty

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • otryt 14.09.09, 15:31
    Twoje opowiadanie jest bardzo niespójne, aż roi się od
    sprzeczności. Musisz opracować wersję bardziej wiarygodną.
    Antyklerykalizm, niechęć do księży wyłazi na każdym kroku i
    jednocześnie Duch Święty wlany. Abstynencja seksualna zbyt długa
    albo dziecko niebezpiecznie przenoszone w ciąży. Karol Wojtyła w
    szafie mnie ubawił najbardziej. To z innego filmu było. Itd., itd...
    Mam nadzieję, że na obiecany spacer jednak pójdziesz. W Twoje
    dziecko nie wierzę, jednak spacer, siłownia lub bieganie będą dobre
    po tylu godzinach siedzenia przy kompie. Jak nie lubisz biegać, to
    relaks w pubie przy piwie też dobrze Ci zrobi. Pozdrawiam
  • mamalgosia 14.09.09, 15:32
    otrycie, bywasz podlejszy niż jasmile
  • capriglione 14.09.09, 15:36
    Otrycie
    dlaczego podejrzewasz prowokację?
  • otryt 14.09.09, 15:41
    Bo wiem, jak się zachowują matki takiego malutkiego noworodka.
  • izazdo 14.09.09, 15:57
    > Antyklerykalizm, niechęć do księży wyłazi na każdym kroku i
    > jednocześnie Duch Święty wlany.

    Jesli mi nie wierzysz to skontaktuj sie z grupa Odnowy w Duchu Św. przy parafii
    bl. Wladyslawa z Gielniowa, moze udostepnia Ci liste osob z REO, kurs z wiosny
    ub. r. Jak porownasz moj nick z lista uczestnikow to wpadniesz na to, jak sie
    nazywam.

    A moze tu jest ktos, kto byl na tamtym kursie. W czasie nabozenstwa stalo sie
    cos wyjatkowego, o czym moga wiedziec tylko ci, co tam byli, wiec potwierdzi,
    kiedy powiem, co to bylo. A zreszta bimba mi to, co sobie na moj temat uwazasz,
    nawet na tym forum pisalam kilka miesiecy temu, ze szukam aniola dla majacego
    sie narodzic synka. Ale to oczywiscie tez byla prowokacja.

    Uciekam, ide do kancelarii zalatwiac chrzest



    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • izazdo 14.09.09, 15:58
    zapomnialam napisac, ze parafia pod tym wezwaniem w Warawie, moze akurat masz
    tam wtyki w Odnowie to sobie sprawdz



    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • izazdo 14.09.09, 16:31
    guzik zalatwilam, po poludniu czynne tylko wtorek-sroda sad

    Jesli ktos chce sprawdzic, czy moj synek istnieje i czy jestem katoliczka, a
    jest z Warszawy lub okolic, zapraszam 04.10. na 12.30 na msze chrzcielna
    (miejsce podam na priv), bede ubrana w jagodowa sukienke z bialym paskiem na
    dole i bialy zakiet, a jak dojdzie zamowienie na czas to takze
    fioletowo-rozowy-mauve (co to w ogole za nazwa?) szal. Jakby ktos chcial, to i
    dowodem sie wylegitymuje, nick jest czescia imienia i nazwiska (na szczescie mam
    dwuczlonowe, wiec panienskie zostalo, bo nick starszy niz malzenstwo).

    Jest mi strasznie przykro za takie posadzenia na forum chrzescijanskim. Nie
    sadzilam, ze ja - notorycznie wyzywana od katoli - uslysze, ze jestem
    antyklerykalem.

    Nie wiem, co ci nie gra, poza tym, ze z niespelna roku zrobilam 12 miesiecy,
    ktore jeszcze sie nie skonczyly (w sumie powinnam byla napisac 11 miesiecy, bo
    synek poczal sie 18.10. ub.r., ale ten czas strasznie mi sie dluzy).

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • mamalgosia 14.09.09, 19:23
    i jak nam teraz jest?
  • otryt 15.09.09, 09:44
  • izazdo 15.09.09, 14:37
    nie ma sprawy, doskonale wiem, ze internet roi sie od trolli. Po prostu
    nastepnym razem wgooglaj sobie nicka i sprawdz historie wypowiedzi danej osoby,
    zeby komus nie sprawic przykrosci pochopnym oskarzeniem. To co, grabula na
    zgode? smile




    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • otryt 15.09.09, 15:03
    Zgoda smile))
  • otryt 14.09.09, 09:54
    Wywiad z Małgorzatą Kidawą Błońską – twórczynią projektu ustawy o in
    vitro.

    tygodnik.onet.pl/30,0,31830,dziecko_zin_vitro_jest_darem,artykul.html

    Taka ustawa otwiera puszkę Pandory. Przeanalizujmy kilka podanych w
    wywiadzie faktów. Aby pozyskać materiał rozrodczy kobiety potrzebna
    jest szkodliwa dla zdrowia kuracja hormonalna. Zrozumiałym się
    staje, że nie powinno się jej powtarzać, lepiej za jednym razem
    pobrać jak najwięcej komórek jajowych. Zamrażanie niezapłodnionych
    komórek jajowych szkodzi im, jest zakazane w wielu krajach. Można za
    to zamrażać zapłodnione już komórki czyli zarodki. Ustawa chce
    ograniczyć ich liczbę do max dziesięciu. Niewykorzystane zarodki
    mogą być zamrożone, aby później były wykorzystane albo oddane do
    adopcji. Nie można ich niszczyć ani wyrzucać. Koszt zamrażania
    zarodków ponosić ma para, której zarodki są przechowywane. Gdy ich
    na to nie stać, robi się to na koszt podatnika. Okazuje się, że
    skuteczność metody in vitro jest mała. Według przeciwników metody
    wynosi 5%, według zwolenników max 30%. Przychodzą skargi, ze firmy
    dokonujące in vitro, chcąc złapać klientów, oszukują ich,
    zapewniając o większej skuteczności, niż jest to w istocie. Wiele
    par nie spodziewa się, że musi powtórzyć procedurę nawet kilkanaście
    razy. Co za tym idzie, zysk dla firmy większy, koszty dla ludzi
    równiez. Nie mówiąc o kosztach psychicznych i zdrowotnych.

    Jak by nie było, trudno dopasować liczbę zarodków do potrzeb. Nigdy
    nie wiadomo, kiedy się uda. Podaż zawsze przewyższy popyt. Zarodki
    pozostaną w zamrażalnikach. Para może nie chcieć mieć więcej dzieci,
    może umrzeć, rozstać się, etc. Zarodki pozostaną. Teoretycznie można
    je adoptować. Myślę jednak, że ich ilość w zamrażalnikach będzie
    wzrastać w szybkim tempie. Wkrótce będą miliony, setki milionów.
    Niechcianych, bezimiennych, bo trzeba by też prowadzić olbrzymie
    kartoteki i bazy danych o zarodkach i ich rodzicach. To wszystko
    kosztuje. Będą naciski, aby ograniczać koszty lub przynajmniej by
    móc robić na tych niechcianych i zapomnianych przez wszystkich
    zarodkach eksperymenty. Przynajmniej nauka na tym skorzysta –
    pojawią się racjonalne głosy. Skoro już dziś są skargi na etykę tych
    firm, to co będzie w przyszłości, że komuś coś zamieszali w bazie
    danych albo zgubili lub podmienili, bo dysk komputera się zresetował.

    Adoptując zarodek nowi rodzice biorą wszelkie zobowiązania na
    siebie, zwalniając tym samym z tych zobowiązań rodziców
    biologicznych. Prawo daje jednak możliwość dowiedzenia się przez
    dziecko poczęte w taki sposób, danych swoich biologicznych rodziców.
    Być może będzie potrzeba pobrania narządów do przeszczepu od
    spokrewnionych dawców. A co wtedy, gdy dawcy spermy nie będą
    zainteresowani w pomocy swojemu wirtualnemu potomstwu? Powstanie
    niezły galimatias i wielkie pole do nadużyć.

  • nati1011 14.09.09, 10:04
    bo w dyskusji o in vitro wszyscy zakładają, ze zajmować sie tym bedą
    sami świeci. Że dotyczyć to bezie tylko kochających się bezdzietnych
    małżeńśtw, nikt nie zapomni o zamrożonych zarodkach itd itp...

    a rzeczywistość nie jest juz taka rożowa. Zło wykorzysta każdą
    szczelinę by się rozpanoszyć i zawładnac światem. A tu dodatkowo
    rodzi się cała masa problemów moralnych, kóre nie mają dobrego
    rozwiazania (jak sprawa ostatneij surogatki).

    I nawet jeżlei byśmy powiedzieli ok: można ewentualnie wyraziś zgodę
    na in vitro, pod warunkiem..... to i tak zaraz te warunki zostaną
    rozciągniete do granic możliwości. I powstanie nam z tego jak
    napisał Otryt puszka pandory i to taka, jakiej świat jeszcze nie
    widział.

    Przypominam, że już dziś in vitro towarzyszy: aborcja selektywna,
    eugenika na poziomie zarodków, tworzenie zarodka pod zamówienie (dla
    np chorego rodzeństwa), mrożenie i niszczenie zarodków,
    eksperymenty, klonowanie, a nawet tworzenie hybryd ludzko-
    zwierzecych .....

    Czas nawyższy powiedziec : dość. zanim bedzie za późno. O ile już
    nie jest.
  • izazdo 14.09.09, 12:19
    > bo w dyskusji o in vitro wszyscy zakładają, ze zajmować sie tym bedą
    > sami świeci. Że dotyczyć to bezie tylko kochających się bezdzietnych
    > małżeńśtw, nikt nie zapomni o zamrożonych zarodkach itd itp...
    >
    > a rzeczywistość nie jest juz taka rożowa. Zło wykorzysta każdą
    > szczelinę by się rozpanoszyć i zawładnac światem.


    Idac tym tropem rozumowania trzeba by zakazac przeszczepow w obawie, ze bedzie
    dochodzic do przypadkow zbyt pospiesznego stwierdzania smierci mozgowej, handlu
    narzadami, dobijania chorych na OIOMie, jesli walczacy o zycie czlowiek ma
    potrzebny akurat MHC (ups, kabelek sie rozlaczyl, no widzą państwo, nie udało
    sie - jaka szkoda), a nawet napadania na ludzi i kradziezy organow (ja sie
    zreszta dzieje w krajach III swiata, co bogatsi kupuja sobie dziecko na czesci).
    A mimo to jakos nikt nie protestuje, ze przesczepy to otwieranie furtki do
    naduzyc moralnych.


    > Przypominam, że już dziś in vitro towarzyszy: aborcja selektywna,
    > eugenika na poziomie zarodków, tworzenie zarodka pod zamówienie (dla
    > np chorego rodzeństwa), mrożenie i niszczenie zarodków,
    > eksperymenty, klonowanie, a nawet tworzenie hybryd ludzko-
    > zwierzecych .....


    No chyba troche poniosla Cie fantazja z tymi hybrydami.

    Zreszta Kosciol naucza, ze in vitro jest niemoralne takze wtedy, gdy nie ma ani
    eugeniki, ani aborcji, ani mrozenia czy niszczenia zarodkow, ze wzgledu na
    GODNOSC. Ale czy Bogu, ktory od poczecia objety byl niesławą dziecka z
    nieprawego łoża, urodził się w oborze (nie w stajni, moi drodzy, w stajni stoją
    rumaki, a nie bydło, owce i osły) i umarł na odpowiedniku dzisiejszej
    szubienicy, opluty, wyzmiany, wzgardzony, naprawde uszczerbek na godnosci
    przeszkadza tak bardzo, ze wysle za to do piekla?

    Oczywiscie zgadzam sie, ze nie moze byc dopuszczalne to, o czym wspomnialas
    powyzej. Mowie tylko o sytuacji wszczepienia wszystkich zarodkow, bez
    sprawdzania ich "stanu zdrowia".

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 14.09.09, 13:44
    izazdo napisała:

    > No chyba troche poniosla Cie fantazja z tymi hybrydami.
    >

    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4463809.html
    Bodajrze w tym roku parlament WB wydał oficjalna zgodę na tworzenie
    zarodków hybrydowych.

    Nadal nie widzisz problemów z godnością człowieka?
  • izazdo 14.09.09, 13:55
    W artykule mowa o wsadzaniu komorki somatycznej czlowieka w komorke jajowa
    zwierzecia, wiec to tak jakby klonowanie bardziej niz zaplodnienie, bo nie łączą
    sie gamety - dzieli sie komórka skóry (czy z tego w ogole moglby rozwinac sie
    czlowiek?). Pytanie: czy skoro nie ma zaplodnienia, to czy w ogole powstaje tam
    nowy czlowiek z wlasna dusza? Tak czy siak, to potworne.


    > Nadal nie widzisz problemów z godnością człowieka?

    Wiesz doskonale, o jakich przypadkach mowilam.

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 14.09.09, 14:15
    izazdo napisała:

    > Wiesz doskonale, o jakich przypadkach mowilam.
    >

    Wiem.
    1. Sytuacja 1 człowieka nie moze stanowić zasady dla ogółu.
    2. Sytuacja Twojej krewnej absolutnie nie uzasadnia in vitro. Wiem,
    ze to bolesna dla was sytuacja, ale już samo pragnienie posiadania
    dziecka z góry skazanego na sieroctwo jest złe. Wierzę, ze
    szwagierka odnajdzie swoją drogę i swoje powołanie. Tak myślę, że
    jeżeli chcesz jej pomóc, to może namów na jakieś zamkniete
    rekolekcje. Gdzie bedzie mogła zatrzymać sie na chwilę. Wsłuchać w
    siebie i w Boga i zdecydować, co jest dla niej najlepsze.
  • mama_kasia 14.09.09, 12:55
    A, przyszła mi do głowy historia Abrahama (akurat rozważamy
    sobie z mężem smile
    Bóg obiecał Abrahamowi potomka, ale wcale nie obiecał mu
    go natychmiast. Abraham więc i Sara postanowili poradzić sobie
    sami. Postanowili, że Hagar urodzi im dziecko.
    " 2 Rzekła więc Saraj do Abrama: «Ponieważ Pan zamknął mi łono,
    abym nie rodziła, zbliż się do mojej niewolnicy; może z niej będę miała dzieci»1. Abram usłuchał rady Saraj. 3 Saraj, żona
    Abrama, wzięła zatem niewolnicę Hagar, Egipcjankę, i dała ją
    za żonę mężowi swemu Abramowi, gdy już minęło dziesięć lat,
    odkąd Abram osiedlił się w Kanaanie."
    A było to już 10 lat od Bożej obietnicy.
    No tak to już z człowiekiem jest. Po swojemu smile ...Bóg mimo
    wszystko o Izmaela i jego matkę zatroszczył się, chociaż nie z niego
    miał być dalej naród wybrany, co też Bóg wyraźnie podkreślił w
    dalszym tekście.
    Nie chcę tego przyrównywać do in vitro. Chodzi mi ogólnie o
    postawę człowieka. O brak zaufania Bogu (gdy mówimy tutaj o
    ludziach wierzących) i z drugiej strony o Bożą miłość, mimo
    tego, co wyprawia człowiek.
  • mamalgosia 14.09.09, 13:21
    Nasunęły mi się trzy sprawy:
    1) ta umiejętność zaufania jednym dana, innym nie bardzo. Próbujemy
    się uczyć, ale i tak nie każdy da radę. Tak zresztą jak wiara -
    jednym dana, innym nie.
    Nie raz już o tym rozmawialiśmy. I to już zupełnie nie na temat tego
    wątku
    2) Bardzo rozumiem pragnienie dziecka. Choć na pewno nie tak do
    końca, bo jednak nam się w końcu udało. Myślę, że są granice,
    których nie wolno przekroczyć w tym pragnieniu. Dla mnie in vitro
    jest właśnie taką granicą, ale ze względu na śmierć zarodków.
    3) no właśnie: "dla wierzących". A prawo ma objąć wszystkich.

    Kompletnie się nie znam na prawie. I nie wiem, jak godzić w nim
    różne stanowiska. Dlatego chętnie czytam takie dyskusje jak ta i
    próbuję sobie poukładac w głowie.
  • verdana 14.09.09, 14:27
    A ja się zastanawiam, jak decydowanie, ktora kobieta "ma prawo" miec
    dziecko, a ktora "nie ma prawa", bo dziecko powstaloby "niegodnie"
    zbliza się niebezpiecznie do eugeniki. Wbrew oczywiscie jakimkolwiek
    uswiadomionym checiom dyskutantow.
    Okazuje się bowiem, ze tylko jedna choroba, bezplodność (czasem
    powstała 'mechanicznie", a więc nie będaca żadną prawdziwą choroba
    jest podstawa do twierdzenia "Ta kobieta nie powinna miec dziecka,
    dla nie j to tylko cheć posiadania czegoś, powinna pokornie uznać,
    ze ta potrzeba nie zostanie spelniona". Tymczasem nie ma żadnych
    zastrzezeń do rodzenia dzieci umierajacemu męzowi (też dziecko
    będzie bez ojca), do rodzenia dzieci przez osoby, ktore sa powaznie
    chore i z duzym prawdopodobieństwem tę chorobę przekażą dziecku (a
    tu jak najbardziej można mowic o potencjalnej krzywdzie dziecka),
    nie zakazujemy posiadania dzieci alkoholikom, sadystom itd. Jesli
    inni zaczna decydowac, kto ma prawo "godnie" mizę dzieci, to okaże
    się, ze niewielu ludzi uznamy za "godnych".
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • nati1011 14.09.09, 14:45
    Verdana, a dlaczego nie urządzany Promocji ani wyprzedaży w domu
    dziecka? Dlaczego tak starannie wybieramy rodziny adopcyjne i
    zastępcze? To też eugenika?

    Skoro tylu ludzi kradnie a jeszcze więcej jeździ po kielichu, to
    moze zlikwidować przepisy, których ludzi eni eprzestrzegają? Po co
    nam wogóle jakieś zasady, kodeksy i prawa?

    I jeżeli napradę uważasz, ze KK popiera przywołane przez ciebie
    przykłady patologii, to może zapraszam na katecheze. Po gloszenie
    publicznie kłamliwych poglądów nie przystoi naukowcowi - nawet
    przywatnie.
  • verdana 14.09.09, 15:28
    Cóż, mam wrazenie, ze adopcje nie maja tu absolutnie zwiazku ze
    sprawą. Może poza tym, ze dla dzieci chorych nie sposób w Polsce
    znaleźć rodziców.
    KK nie popiera ani alkoholizmu, ani sadyzmu, nie wypowiada się w
    sprawie posiadania dzieci przez osoby chore, a urodzenie dzicka
    umierajacemu ojcu na pewno nie spotkałoby się z potepieniem,
    przeciwnie. Natomiast w żadnym z tych wypadków nie mowi głosno o
    watpliwosciach, czy tacy ludzie powinni miec dzieci, nie twierdzi,
    ze zostały poczete "niegodnie", ani że dla rodziców sa tylko
    towarem.
    Gdzie tu widzisz cień klamstwa?
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • verdana 14.09.09, 15:31
    I co więcej w moim poscie nie bylo ani slowa o KK - pisałam o
    dyskutantach. Wiesz, już nie pierwsz raz widzę, że masz tendencję do
    zarzucania komus klamstwa, zupełnie bezpodstawnie. Nie jest to
    eleganckie.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • nati1011 14.09.09, 15:47
    verdana napisała:

    > KK nie popiera ani alkoholizmu, ani sadyzmu, nie wypowiada się w
    > sprawie posiadania dzieci przez osoby chore, a urodzenie dzicka
    > umierajacemu ojcu na pewno nie spotkałoby się z potepieniem,
    > przeciwnie. Natomiast w żadnym z tych wypadków nie mowi głosno o
    > watpliwosciach, czy tacy ludzie powinni miec dzieci, nie twierdzi,
    > ze zostały poczete "niegodnie", ani że dla rodziców sa tylko
    > towarem.
    > Gdzie tu widzisz cień klamstwa?


    Kościół zawsze zwraca uwagę, ze dziecku należy - w miarę mozliwości -
    zapewnić najlepsze warunki. Rodzicielstwo ma być odpowiedzialne. A
    świadoma decyzja o urodzeniu dziecka, gdy rodzice są
    alkoholikami/sadystami/poważnie chorzy może być nawet grzechem. To
    wynika z samej odpowiedzialnosci za poczęte życie.

    To, ze nie mówi o tym w mediach, nie oznacza, zę nie podejmuje tego
    tematu.

    A o sprawie cąły czas rozmawiamy w kontekście wiary - to forum
    chreściajńskie,

    Ty zaś po raz kolejny twierdzisz, że wiesz lepiej co twierdzi KK niz
    jego aktywni członkowie.

    cytat:
    a urodzenie dzicka
    > umierajacemu ojcu na pewno nie spotkałoby się z potepieniem,
    > przeciwnie.
    To twoje słowa. Ciekawe skąd masz taką pewność?
  • verdana 14.09.09, 17:02
    W moim poscie nie było odniesienia do KK, tylko do dyskutantów. To
    raz.
    Dwa - jesli juz mowa o Kosciel, to nawet arcybiskup Życiński
    zdenerwowal się językiem typu "godne" "niegodne", nie jestem wiec
    odosobniona.
    A sądzę, ze urodzenie dziecka umierającemu ojcu nie spotkaloby sie z
    potepieniem, ponieważ nie ma u czego potepiać. Na tyle wierzę w
    mądrość kościola i chrzescijan , ze bylaby zszokowana słysząc takie
    potępienie. A nie ma watpliwosci, ze takie dziecko będzie chowane
    bez ojca - tylko to nie jest zaden powod, aby nie mieć w takim
    wypadku dziecka.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • mamalgosia 14.09.09, 15:30
    oj verdana...
    kolejny ciekawy problem - ucieczka przed selekcją dzieci prowadzi do
    selekcji matek
  • magdalaena1977 14.09.09, 17:06
    verdana napisała:

    > Tymczasem nie ma żadnych
    > zastrzezeń do rodzenia dzieci umierajacemu męzowi (też dziecko
    > będzie bez ojca), do rodzenia dzieci przez osoby, ktore sa powaznie
    > chore i z duzym prawdopodobieństwem tę chorobę przekażą dziecku (a
    > tu jak najbardziej można mowic o potencjalnej krzywdzie dziecka),
    > nie zakazujemy posiadania dzieci alkoholikom, sadystom itd.
    Co więcej nie mamy żadnej metody za zapewnienie tego "prawa do reprodukcji"
    osobie zdrowej, wartościowej duchowo, ale niezbyt atrakcyjnej fizycznie wink

    Uwaga: to było rozumowanie argumentum ad absurdum

    Ale teraz poważnie. Tym właśnie różnią się prawa (człowieka) od wolności.
    PRAWO to coś co Państwo może Ci zapewnić - np prawo wyborcze - możliwość
    głosowania w wyborach.
    A WOLNOŚĆ - Państwo obiecuje Ci nie przeszkadzać, ale nic nie zapewnia np.
    wolność wyboru zawodu.

    Po tym wstępie dobrze widać, że reprodukcja to ewidentnie sprawa wolności.
    Państwo nic nie może obiecać (np. adopcyjny noworodek dla każdej bezdzietnej),
    może tylko zobowiązać się do nieprzeszkadzania - i dlatego np. nie ma zakazu
    rozmnażania się, przymusowej sterylizacji np. dla osób psychicznie chorych czy
    upośledzonych, które zapewne przekazałyby swoją chorobę dzieciom.
    Nie ma zakazu rozmnażania się dla homoseksualistów i nie postulują tego nawet
    przeciwnicy powierzania im adoptowanych dzieci.
    Wolność reprodukcji jest oczywiście ograniczona wolnością innych ludzi - np.
    mąż, który chce się rozmnożyć nie może zgwałcić żony.

    I taki prawny - laicki dylemat etyczny przy in vitro polega na pytaniu
    - czy ta procedura nie wkracza np. w prawo do życia nadliczbowych zarodków ? nie
    daje rodzicom możliwości genetycznego manipulowania dziećmi ?

    a jednocześnie powstaje problem
    - czy publiczne pieniądze (ze składek zdrowotnych czy podatków) można
    przeznaczyć na ułatwienie niepłodnym rodzicom realizacji ich wolności
    reprodukcji ? czy raczej wydać je na rehabilitację już urodzonych
    niepełnosprawnych dzieci ? na ułatwienie życia niedołężnym staruszkom ?
    --
    Magdalaena
  • isma 14.09.09, 17:14
    O, wlasnie, Bog zaplac.

    I tym sposobem powrocilismy troche do poczatku - czyli do tego, o czym mowila
    Nati. O tym, na ile prawo ma uwzledniac aksjologie (i jaka).

    --
    Is.
  • nati1011 14.09.09, 17:34
    Dzieuje Magdaleno - także za ubranie tego w dylemat choć troche
    prawny.

    > I taki prawny - laicki dylemat etyczny przy in vitro polega na
    pytaniu
    > - czy ta procedura nie wkracza np. w prawo do życia nadliczbowych
    zarodków ? ni
    > e
    > daje rodzicom możliwości genetycznego manipulowania dziećmi ?

    Ja mam jeszcze jeden problem. In vitro może powodować, ze dzieci
    urodza się kilka/kilkanaście/ może nawet kilkadzeisiąt lat po
    poczęciu.

    Zdarzały się też przypadki pomylenia zarodków i dzieci rodziły się
    nie tym rodzicom co miały.

    To nie są zmyślone problemy. To się zdarza, i pewnie jeszcze wiele
    innych koszmarnych rzeczy. Jeżeli na coś wydajemy zgodę - w formie
    aktu prawnego - to powinniśmy przynajmniej pomyśleć jak rozwiązać te
    inne problemy - które mozna juz dziś przewidzieć.
  • nati1011 14.09.09, 17:39
    no i wracamy do początkowej tezy: nie ma czegoś takiego jak PRAWO do
    dziecka. Obojętnie dla kogo.

    A ze strony zwolenników in vitro w zasadzie dominuje ten 1 argument.
    Że każdy ma PRAWO do... w tym wypadku dziecka.
  • maadzik3 14.09.09, 21:19
    Nie, Nati, nie prawo do dziecka. Tego nikt nigdy nie mial i w przewidywalnej
    przyszlosci miec nie bedzie. Ale prawo do starania sie o dziecko. To tak jak z
    tym dazeniem do szczescia w konstytucji amerykanskiej. Nie ma prawa do
    szczescia, ale jest prawo do dazenia do niego. Oczywiscie z poszanowaniem praw i
    wolnosci innych osob.
    Prawo do starania sie o dziecko obejmuje: zakaz przymusowej sterylizacji, prawo
    decydowania o swoim zyciu seksualnym i stosowanej/ nie stosowanej antykoncepcji,
    prawo do opieki medycznej w ciazy, przy porodzie ale takze w wypadku problemow z
    plodnoscia. I wiekszosc tych rzeczy (w tym ostatnia) jest miedzy nami niesporna.
    Nikt chyba nie twierdzi ze leczenie endometriozy/ miesniakow/ torbieli czy
    histeroangiografia (chyba sie nie pomylilam z nazwa) sa watpliwe etycznie. Polka
    zaczyna sie przy in vitro. A przeciez prawo partnera/ partnerki oraz dziecka
    wchodzi w kilku innych wypadkach w rachube (prawo do odmowy leczenia, w tym
    nieplodnosci chociazby w tym przez jednego malzonka wobec drugiego). Co do in
    vitro dalej realny problem jaki widze to problem nadprogramowej liczby zarodkow
    bo zaczynamy zahaczac o prawa innych. Poza tym leczenie ta metoda jest
    wykonywaniem wolnosci starania sie o dziecko a nie prawa do dziecka (ktorego
    faktycznie nikt nie ma). I w tym sensie kobiety obserwujac wlasne cykle i
    probujac z malzonkiem "trafic" jak najlepiej w dni plodne, a mezczyzni biorac w
    tym swiadomie i chetnie udzial realizuja te sama wolnosc - bez zadnych gwarancji
    ze sie uda i praw do dziecka, to tylko wolnosc starania sie o nie, tak, jak
    uwazamy BEZ naruszania cudzych praw.
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • nati1011 14.09.09, 21:37
    I w tym sensie kobiety obserwujac wlasne cykle i
    > probujac z malzonkiem "trafic" jak najlepiej w dni plodne, a
    mezczyzni biorac w
    > tym swiadomie i chetnie udzial realizuja te sama wolnosc - bez
    zadnych gwarancj
    > i
    > ze sie uda i praw do dziecka, to tylko wolnosc starania sie o nie,
    tak, jak
    > uwazamy BEZ naruszania cudzych praw.

    No to mam ciagle to pytanie: czy in vitro nie narusza praw tego
    stworzonego małego człowieka?

    I wiekszosc tych rzeczy (w tym ostatnia) jest miedzy nami niesporna
    > .
    > Nikt chyba nie twierdzi ze leczenie endometriozy/ miesniakow/
    torbieli czy
    > histeroangiografia (chyba sie nie pomylilam z nazwa) sa watpliwe
    etycznie. Polk
    > a
    > zaczyna sie przy in vitro. A przeciez prawo partnera/ partnerki
    oraz dziecka
    > wchodzi w kilku innych wypadkach w rachube (prawo do odmowy
    leczenia, w tym
    > nieplodnosci chociazby w tym przez jednego malzonka wobec
    drugiego).

    Na pewno warto, by in vitro nie stało się JEDYNĄ metodą leczenia
    niepłodnosci. Są też inne - często skuteczniejsze.

    Ja nie żartuję, ale ginekolodzy z kilkudziesięcioletnim stażem mają
    problem z wiedza typu: nie kazdy cykl trwa 28 dni i jajeczkowanie
    nie zawsze występuje w 14 dc.

    Ide do lekarza w celu potwierdzenia ciaży. Mówię, ze jajeczkowanie
    było w 23 dc. A lekarz z uporem maniaka wyznacza termin porodu
    (dalej też cc i urlopu macieżyńskiego) w oparciu o cykl 28 dniowy i
    zapłodnienie w 14 dc. Oczywiście całą siąże dziecko jest opóźnione
    na usg o ok 1 tydzień wink

    Dalej - potrzebowałam leczenia hormonalnego. ściśle uzaleznionego od
    przebiegu cyklu (w innym przypadku wiecej szkodzi niż pomaga) i ta
    sama jazda: nawet jak móie, zę obserwuję organizm i jestem w stanie
    określic przebytą owulację, lekarz karze brać tabletki sztywno od 16
    dc. NIGDY nie miałam owulacji przed 18 dc.

    Aby przepisac antykoncepcję hormonalna lekarz powinien bezwzglednie
    przeprowadzić dokładny wywaid i zlecić szereg badań. Jak to wyglada
    w praktyce wszyscy wiemy. Oczywiście zdarzają sie lekarze badający
    pacjentki przed daniem im hormonów, ale to nie jest powszechne.

    To tez jest nasza rzeczywistość w której rozważamy sprawe in vitro.
    Czy naprawde wierzycie, że ci sami lekarze bedą pilnować ścisłych
    standardów wykonywania in vitro? Czy macie zaufanie, ze po pobraniu
    tych jajeczek (bardoz cennych i trudnych do uzyskania) lekarz
    zniszczy nadliczbowe? Czy moze wpisze do dokumentacji ich
    zniszczenie, a w rzeczywistości przekaże koledze, który bezie na
    nich przeprowadzał badania. Albo zostaną wszczepione innej kobiecie.
    Nie boicie się tego? Że moze na waszych dzieciach bedą prowadzone
    (oczywiscie bez waszej zgody i wiedzy) eksperymenty? Że gdzieś może
    urodzic się Wasze biologicznie dziecko? Naprawde was to nie
    przeraża? Aż tak ufacie w nieskazitelna moralność wszystkich
    biorących udział w procederze?

  • capriglione 14.09.09, 21:50
    nati1011 napisała:
    Nie boicie się tego? Że moze na waszych dzieciach bedą prowadzone
    (oczywiscie bez waszej zgody i wiedzy) eksperymenty? Że gdzieś może
    urodzic się Wasze biologicznie dziecko? Naprawde was to nie
    przeraża? Aż tak ufacie w nieskazitelna moralność wszystkich
    biorących udział w procederze?

    Mając takie obawy oddałabym je w bardzo szczerej modlitwie Bogu, zdając się na
    Jego łaskę i ufając, iż nie dopuściłby do takich nieprawości. Przemodliłabym
    również postawy lekarzy, biologów pracujących w laboratorium i cały personel
    wyspecjalizowany w tej metodzie.
  • magdalaena1977 14.09.09, 22:06
    nati1011 napisała:

    > Ja nie żartuję, ale ginekolodzy z kilkudziesięcioletnim stażem
    > mają problem z wiedza typu: nie każdy cykl trwa 28 dni i
    > jajeczkowanie nie zawsze występuje w 14 dc.
    Nie chcę wchodzić w szczegóły swojego zdrowia, ale potwierdzam, że poziom
    zindoktrynowania ginekologów przez firmy farmaceutyczne jest przerażający.
    --
    Magdalaena
  • izazdo 15.09.09, 14:33
    > Czy naprawde wierzycie, że ci sami lekarze bedą pilnować ścisłych
    > standardów wykonywania in vitro? Czy macie zaufanie, ze po pobraniu
    > tych jajeczek (bardoz cennych i trudnych do uzyskania) lekarz
    > zniszczy nadliczbowe? Czy moze wpisze do dokumentacji ich
    > zniszczenie, a w rzeczywistości przekaże koledze, który bezie na
    > nich przeprowadzał badania. Albo zostaną wszczepione innej kobiecie.
    > Nie boicie się tego? Że moze na waszych dzieciach bedą prowadzone
    > (oczywiscie bez waszej zgody i wiedzy) eksperymenty? Że gdzieś może
    > urodzic się Wasze biologicznie dziecko? Naprawde was to nie
    > przeraża? Aż tak ufacie w nieskazitelna moralność wszystkich
    > biorących udział w procederze?


    sad
    Ale z drugiej strony idac na operacje wyciecia wyrostka robaczkowego tez oddaje
    sie w rece nieznanych ludzi i wierze, ze wytna mi tylko i wylacznie wyrostek, a
    nie przy okazji pol watroby i nerke na handel.


    > Ide do lekarza w celu potwierdzenia ciaży. Mówię, ze jajeczkowanie
    > było w 23 dc. A lekarz z uporem maniaka wyznacza termin porodu
    > (dalej też cc i urlopu macieżyńskiego) w oparciu o cykl 28 dniowy i
    > zapłodnienie w 14 dc. Oczywiście całą siąże dziecko jest opóźnione
    > na usg o ok 1 tydzień wink

    Ja mialam w karte ciazy wpisany termin wg OM i USG (byl tydzien rozbieznosci, bo
    owulacja byla w 21 dc). Wiążący byl zawsze termin wg USG. Zreszta w wyznaczonym
    dniu rodzi sie 5% dzieci, "termin" to takze 2 tygodnie w kazda strone od
    wyznaczonego dnia, a macierzynski i tak zaczyna biec w dniu faktycznych
    narodzin, a nie wyznaczonego dnia porodu. Nie ma sie wiec o co wyklocac. Do
    oceny rozwoju ciazy i tak sprawdza sie przyrost bety, wiec najwazniejsze zeby
    kobieta to wiedziala i byla spokojna.

    btw zmien lekarza, biala lista jest na forum npr.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 15.09.09, 15:32
    izazdo napisała:

    >
    > sad
    > Ale z drugiej strony idac na operacje wyciecia wyrostka
    robaczkowego tez oddaje
    > sie w rece nieznanych ludzi i wierze, ze wytna mi tylko i
    wylacznie wyrostek, a
    > nie przy okazji pol watroby i nerke na handel.
    >
    >

    Ale czy nie widzisz, ze to zupełnie rózny kaliber? Gdyby chirurg
    wyciał ci nerkę, to po pierwsze wyszłoby to na najbliższym usg, a po
    drugie tylko ty poniosłabyś szkodę.

    Gdyby zas ukradziono ci kilka jajeczek pobranych do in vitr, to po
    pierwsze trudno by to wogóle stwierdzić, a po drugie mogłoby powstać
    kilkoro/kilkanaścioro twoich dzieci, o istnieniu któych nie miałabyś
    żadnego pojecia.


    > > Ide do lekarza w celu potwierdzenia ciaży. Mówię, ze
    jajeczkowanie
    > > było w 23 dc. A lekarz z uporem maniaka wyznacza termin porodu
    > > (dalej też cc i urlopu macieżyńskiego) w oparciu o cykl 28
    dniowy i
    > > zapłodnienie w 14 dc. Oczywiście całą siąże dziecko jest
    opóźnione
    > > na usg o ok 1 tydzień wink
    >
    > Ja mialam w karte ciazy wpisany termin wg OM i USG (byl tydzien
    rozbieznosci, b
    > o
    > owulacja byla w 21 dc). Wiążący byl zawsze termin wg USG. Zreszta
    w wyznaczonym
    > dniu rodzi sie 5% dzieci, "termin" to takze 2 tygodnie w kazda
    strone od
    > wyznaczonego dnia, a macierzynski i tak zaczyna biec w dniu
    faktycznych
    > narodzin, a nie wyznaczonego dnia porodu. Nie ma sie wiec o co
    wyklocac. Do
    > oceny rozwoju ciazy i tak sprawdza sie przyrost bety, wiec
    najwazniejsze zeby
    > kobieta to wiedziala i byla spokojna.
    >
    > btw zmien lekarza, biala lista jest na forum npr.
    >
  • izazdo 15.09.09, 15:43
    > Ale czy nie widzisz, ze to zupełnie rózny kaliber? Gdyby chirurg
    > wyciał ci nerkę, to po pierwsze wyszłoby to na najbliższym usg, a po
    > drugie tylko ty poniosłabyś szkodę.


    W tym drugim przypadku tez tylko ja ponioslabym szkode (o ile mozna mowic o
    szkodzie, jesli nie ma sie swiadomosci tej szkody), bo przeciez dziecko nie
    wiedzialoby, ze kobieta, ktora je wychowuje, nie jest jego biologiczna mama i
    dyskusyjne jest, czy poniosloby szkode (skoro nie mialoby poczucia krzywdy tylko
    kochaloby te matke calym sercem).

    Niemniej jednak nie wyobrazam sobie, ze gdzies wychowywaloby sie moje dziecko, a
    ja nie mialabym na to wplywu. Chociaz jako mama i istota smiertelna moze
    powinnam sie z tym liczyc sad


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 15.09.09, 15:56
    Błąd w samym założeniu - nie ty byś poniosła szkodę (bo co najwyżej
    można mówić o twoich zranionych uczuciach) ale głównie te dzieci. I
    niekoniecznie musiałyby znaleźć sie w kochającej rodzinie (to
    jeszcze byłoby pół biedy) mógłby je spotkać los o wiele gorszy.
  • isma 14.09.09, 21:59
    Ale wiesz, mnie sie wydaje, ze dopoki to pozostaje sprawa pary (obserwacji
    cykli, czy nawet przyjmowania lekow), to problemu nie ma. W kazdej chwili -
    mowiac grubo - sprawy pozostaja pod ich kontrola, sa zalezne od ich woli (w
    sensie nie osiagniecia powodzenia, tylko np. podjecia czy zaprzestania terapii).
    To jest niezaprzeczalnie domena ich wolnosci. Ale w momencie, kiedy pocznie sie
    dziecko - czlowiek juz nie ma swiadomego wplywu na dalszy bieg wypadkow. Nie
    decyduje o losie tej odrebnej osoby ludzkiej. Przyjmuje ją w takim jej
    czlowieczenstwie, jakie jej jest wlasciwe, i tyle.

    Natomiast chyba problem zaczyna istniec wtedy, kiedy w te wolnosc wkracza osoba
    trzecia - i to w momencie kluczowym. Owszem, mozna powiedziec, ze to ta para jej
    z wlasnej woli daje to prawo - ale przeciez do wielu rzeczy, zwiazanych z
    integralnoscia cielesna czlowieka nie mozna (nie tylko w sensie etycznym ale i
    prawnym) dac innemu prawa, chocby sie chcialo: nie mozna nikomu innemu pozwolic
    sie oslepic np. (nawet gdyby to mialo byc z korzyscia dla proszacgo - Łetowska
    opisuje taki przypadek jednookiego wieznia, ktory sie ostatecznie oslepil,
    majac nadzieje uzyskania przedterminowego zwolnienia).
    Dalej: w in vitro jest tak, ze w pewnym momencie rzeczywistosc osobowa zostaje
    bezpowrotnie zmieniona. Sa te zaplodnione jajeczka, zarodki. No, osoby. I nadal
    to czlowiek ma prawo do arbitralnego decydowania o ich losie. Nie tylko rodzic,
    takze lekarz.

    W jakims sensie - teraz pewnie powiem nieprecyzyjnie, bo sama rzecz mam nie do
    konca przemyslana - to in vitro to jest takie... stawanie sie czyims dzieckiem
    (czlowiekiem?) przez nominację. Prawo do istnienia nie wynika po prostu z
    czlowieczenstwa, ale z tego, czy ktos temu ludzkiemu zarodkowi czy embrionowi je
    w danym momencie przyzna.
    I to mi sie, szczerze mowiac, troche nie podoba.

    Niemniej, oczywiscie, jest do dyskusji kwestia tego, na ile taka konstrukcje
    aksjologiczna prawo ma respektowac.

    --
    Is.
  • mama_kasia 15.09.09, 09:31
    Isma, dzięki. W końcu coś zabrzmiało dla mnie wiarygodnie.
    Bo, przyznaję, niektóre sformułowanie przełożonych, czy innych
    wierzących mnie nie przekonywały, chociaż jestem przeciwko
    in vitro. Ale to, co napisałaś o człowieczeństwie, zmierza
    w dobrym kierunku smile
  • izazdo 15.09.09, 14:44
    > W jakims sensie - teraz pewnie powiem nieprecyzyjnie, bo sama rzecz mam nie do
    > konca przemyslana - to in vitro to jest takie... stawanie sie czyims dzieckiem
    > (czlowiekiem?) przez nominację. Prawo do istnienia nie wynika po prostu z
    > czlowieczenstwa, ale z tego, czy ktos temu ludzkiemu zarodkowi czy embrionowi j
    > e
    > w danym momencie przyzna.
    > I to mi sie, szczerze mowiac, troche nie podoba.


    Nie pracowalam nigdy przy in vitro (chociaz moglabym, bo studia magisterskie
    zrobilam z biologii, ale pracuje w wydawnictwie medycznym, a nie w
    laboratorium), ale wierze ludziom, ktorzy mowia, ze da sie ocenic, czy dany
    zarodek rozwinie sie, czy obumrze. Bo to wynika z doswiadczenia - tak i tak
    wygladajace zarodki nigdy nie dawaly ciazy. Wiec nie jest to kwestia nominacji,
    tylko stwierdzania stanu faktycznego: tego zarodka nie wszczepiamy, bo on sie
    nie rozwija lub zle rozwija (na poczatku dziala zasada "wszystko albo nic" -
    albo zarodek jest idealny, albo obumrze) i obumrze.

    Przeciez glowny problem tu jest i tak z oddzieleniem poczęcia od stosunku
    seksualnego.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 15.09.09, 15:13
    izazdo napisała:

    > Przeciez glowny problem tu jest i tak z oddzieleniem poczęcia od
    stosunku
    > seksualnego.
    >
    >

    Nie, oddzielenie od aktu to problem na gruncie wiary. Natomiast
    chciałabym rozmawiać, czy ta metoda jest wogóle dopuszczalna na
    gruncie ogólnej że tak powiem moralności.
  • izazdo 15.09.09, 15:48
    Moim zdaniem gdyby byl zakaz niszczenia zarodkow i genetycznych badan
    preimplantacyjnych, to in vitro powinno byc dopuszczalne. Bo wtedy zostaje
    kwestia tylko religijna: oddzielenia seksu od poczecia, a przeciez nie wszyscy
    Polacy sa katolikami.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • paszczakowna1 15.09.09, 16:50
    >Bo wtedy zostaje
    > kwestia tylko religijna: oddzielenia seksu od poczecia, a przeciez nie wszyscy
    > Polacy sa katolikami.

    Ja jestem katoliczką, a tego argumentu też nie jestem w stanie pojąć. Przecież
    to 'oddzielenie' nie jest decyzją człowieka (chyba nikt mogąc począć naturalnie
    nie decyduje się na in vitro), tylko stanem zastanym. In vitro jest tylko
    protezą, która pozwala mimo tego oddzielenia do poczęcia doprowadzić.
  • skrzynka-3 15.09.09, 15:50
    Do zeszlego roku mialam mase watpliwosci. Bo jakos argument o
    odebraniu godnosci do mnie nie przemawial.

    Ale mam dzieci. Dociekliwe niezwykle bestie, rosnace podstepnie i
    wytrwale. I te dzieci-starsza dwojka- spotkawszy termin w jakiejs
    gazecie drazyc poczela -a jak?, a po co?. I zastanowila mnie mocno
    reakcja moich chlopcow. Obaj byli wstrzasnieci i przerazeni
    odkrywszy szczegoly techniczne calej procedury. Oni nie doszli nawet
    do problemu niszczenia nadliczbowych zarodkow. Byli do glebi
    poruszeni, ze czlowiek moze powstac w labolatorium, na szkielku
    rekami lekarza-obcej osoby a nie w zaciszu ciala swojej mamy.
    Najpierw jeden a potem drugi przyszli upewnic sie, ze oni na pewno
    przyszli na swiat "sposobem domowym"-jak to ujeli.

    Jesli nie staniecie sie jako dzieci....

    Wtedy pomyslalam, ze mam juz skazone tym swiatem spojrzenie,
    oswoilam sie ze zlem tak bardzo, ze czasem sie gubie i nie umiem juz
    ostro odroznic od dobra. Bo pojawia sie tysiac "tak, ale". I czasem
    dobrze jest popatrzec dzieciecym sercem i intuicja.



    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
  • capriglione 15.09.09, 15:59
    skrzynka-3 napisała:
    > Wtedy pomyslalam, ze mam juz skazone tym swiatem spojrzenie,
    > oswoilam sie ze zlem tak bardzo, ze czasem sie gubie i nie umiem juz
    > ostro odroznic od dobra. Bo pojawia sie tysiac "tak, ale". I czasem
    > dobrze jest popatrzec dzieciecym sercem i intuicja.

    Tak, wszystko racja, tylko że znowu zależy to od "punktu siedzenia". Procedura
    mogła wystraszyć dzieci, mogło to dla nich okazać się nie do pojęcia (coś a la
    s-f), tylko że w tym momencie to nie jest, na szczęście, ich problem. W
    momencie, gdy rzecz zaczyna dotyczyć pary niepłodnej, mającej pragnienie
    WŁASNEGO dziecka, procedura przestaje jakoś szokować.
    Zresztą mnie nie szokuje wcalesmile
    Właśnie zaczęłam się zastanawiać, jaka byłaby moja reakcja, gdybym kiedyś tam, w
    dzieciństwie, dowiedziała się o swoim probówkowym pochodzeniu? Zaskoczenie, ale
    może i podekscytowanie swą innością - nie powstałam wskutek "odrażającego" seksu
    (jak mniemałam w dzieciństwie), tylko tak fajnie, w czystych laboratoryjnych
    warunkach...smile
  • skrzynka-3 15.09.09, 18:52
    Capriglione ale problem polega na tym, ze nie jest istotne czy
    procedura szokuje potencjalnych rodzicow czy nie, bo nie ich
    dotyczy, to nie ONI maja w ten sposob przyjsc na swiat tylko
    zupelnie niezalezny, odrebny czlowiek.

    Nie mozesz tez gdybac jakbys zareagowala bedac dzieckiem bo...juz
    nim nie jestes.
    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
  • izazdo 15.09.09, 19:06
    > Capriglione ale problem polega na tym, ze nie jest istotne czy
    > procedura szokuje potencjalnych rodzicow czy nie, bo nie ich
    > dotyczy, to nie ONI maja w ten sposob przyjsc na swiat tylko
    > zupelnie niezalezny, odrebny czlowiek.
    >
    > Nie mozesz tez gdybac jakbys zareagowala bedac dzieckiem bo...juz
    > nim nie jestes.


    Tylko ze z dziecmi jest tak, ze to, co im sie powie odpowiednio wczesnie,
    przyjmuja jako oczywiste. Dlatego o adopcji nalezy mowic od pieluch, kiedy
    dziecko do konca jeszcze nie rozumie, bo przyjmie to jako naturalne. Podobnie
    jak wszystkie inne trudne kwestie (przyrodniego rodzenstwa, poronienia itp). Nie
    sadze, zeby dziecko odczulo szok, gdyby od poczatku wiedzialo, ze brzuszek
    mamusi byl chory i do polaczenia nasionka taty i mamy nie moglo dojsc w brzuszku
    mamusi, dlatego pan doktor wzial jajeczko od mamy i plemnik od taty, umiescil je
    w jednym naczyniu, a potem mikroskopijnego dzidziusia przeniosl z powrotem do
    brzuszka. Mysle, ze dziecko przelkneloby rowniez informacje, ze dzidziusiow bylo
    wiecej i tez trafily do brzuszka, ale siostrzyczka i/lub braciszek byli chorzy,
    wypadli z brzuszka, umarli i teraz sa w niebie.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • skrzynka-3 15.09.09, 22:03
    Tak na poziomie kilkulatka pewnie by wystarczylo. Ale wiesz moje
    dzieci sa troche starsze-z 12-13 latkiem troche inaczej sie
    rozmawia. Oni juz sami poszukuja informacji.Pewne oczywistosci
    przyjmowane dotad mimowolnie przestaja takimi byc. Pojawia sie
    ocenianie i to bardzo ostre, bezkrompromisowe. I takie dziecko w
    pewnym momencie dokopie sie co sie kryje pod eufemizmami
    o "braciszkach i siostrzyczkach wypadnietych z brzuszka". Dokopie
    sie do selekcji zarodkow,do mrozenia zarodkow nadliczbowych.

    Ja nie niestety nie podzielam Twojego przekonania o nieomylnosci
    lekarzy, to nie jest takie proste i krysztalowe, ze nie ma
    mozliwosci pomylki co do "jakosci" zarodka (przypominam, ze mowimy o
    czlowieku, o zdolnosci lub nie do zycia czlowieka!).Zbyt wiele razy
    widzialam jak reka Opatrznosci odwracala "nieomylne i 100% ludzkie
    wyroki", dzieci, ktorych mialo na pewno nie byc, albo takie ktore
    z "cala pewnoscia" mialybyc roslina a teraz sa radosnymi biegajacymi
    i rozgadanymi kilkulatkami.

    I z przykroscia donosze, ze spotkalam sie w zyciu z namawianiem pary
    na in vitro-PRZED rzetelna diagnoza przyczyn nieplodnosci albo w
    przypadku kiedy wszystkie badania byly w normie a dziecka nie bylo
    (dodam ze para zaczela sie starac stosunkowo pozno kolo 30-tki i juz
    po 6 mc padly pierwsze sugestie, ze po co czekac, zegar tyka itp).
    Tak w teorii in vitro to ostatecznosc a w zyciu...no coz.

    Jestes na forum NPR to widzisz co sie dzieje-wpedzanie dziewczyn w
    koszty i schize ciazowa przez zlecanie stosow niepotrzebnych badan,
    testow, monioringu cyklu itd. juz po kilku miesiacach staran kiedy
    wystarczylaby na poczatek wiedza o wlasnym cyklu z obserwacji.
    Zlecanie lekow bez znajomosci cyklu danej kobiety wg. schematu.
    I to sa Ci sami, tacy sami lekarze,jak Ci ktorzy maja byc
    gwarantem braku naduzyc przy in vitro.


    Bezplodnosc to ogromna, wielka tragedia ale coraz bardziej rosnie we
    mnie przekonanie, ze in vitro nie jest droga do zaradzenia jej.

    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
  • izazdo 16.09.09, 08:53
    I takie dziecko w
    > pewnym momencie dokopie sie co sie kryje pod eufemizmami
    > o "braciszkach i siostrzyczkach wypadnietych z brzuszka". Dokopie
    > sie do selekcji zarodkow,do mrozenia zarodkow nadliczbowych.


    Ale ja caly czas mowie o transferze wszystkich zarodkow, chocby sie nie
    rozwijaly (skoro to pewne, ze sie nie zagniezdza, to coz szkodzi?). Tak wiec nie
    byloby mowy o selekcji zarodkow ani mrozeniu. A ze skutecznosc spadnie? To
    niestety cena za spokojniejsze sumienie.

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • atama 16.09.09, 07:30
    Cała ta bajka dla dzieci o in vitro jest dla mnie WSTRZĄSAJĄCA!

    Nie mieści mi się w głowie, jak można kamuflować rzeczywistość.
    Makabryczną rzeczywistość. I karmić nią dzieci.

    Kiedy czytałam tę opowieść, na myśl przyszedł mi Holokaust.
    Przepraszam.
  • nati1011 15.09.09, 16:20
    znam parę osób, które są albo nie wierzace, albo mocno sceptyczne do
    Koscioła, a jednak są zdecydowanie przeciwko in vitro.

    Jedna z tych osób dostrzegła sprzeczność logiczną w namawianiu
    kobiet do dbania o siebie jszcze przed ciażą, do wagi psychiki w
    ciązy, słuchania właściwej muzyki itp a róznoczesnym twierdzeniem,
    ze manipulacje na zarodku narzędziami, w warunkach labolatoryjnych
    nie mają ŻADNEGO wpływu na ich dalszy rozwój.

    I jeszcze jedno. Nie zamierzam porównywać in vitro do eutanazji -
    chodzi mi jedynie o sposób uchwalania prawa. Jak Holandia głosowała
    nad dopuszczalnością eutanazji, to miało to dotyczyc sytuacji
    absolutnie wyjątkowych, po konsultacjach, wielokrotnych prośbach
    chorego nie mogącego znieść bólu... Jak to wygląda dziś - przy
    niezmienionej ustawie - to nie trzeba czytać raportów środowisk pro
    life - wystarczy poczytać oficjalne raporty, lub wypowiedzi lekarzy -
    zwolenników eutanazji. Już nie tylko na prośbę chorego, już nie
    tylko dorośli, już nie tylko ekstremalnie chorzy.... Wytłumaczcie mi
    prosze co oznacza pojęcie: "eutanazja niedobrowolna"? A takich jest
    kilkadziesiąt procent.

    A żeby daleko nie szukać - nasza ustawa zakazująca aborcji dopuszcza
    (na zasadzie tzw kompromisu) niekaralność aborcji w przypadku ciąży
    pochodzacej z gwałtu lub kazirodztwa - tak to było przedstwaiane,
    gdy ustawa powstawała. Miał ten zapis chronić przed karą aborcję
    dokonaną w przypadku skrajnej desperacji kobiety nie mogącej znieść
    ciaży powstałej w wyniku gwałtu. I ten sam przepis - w ubiegłym
    roku - rzekomo zobowiazał minister zdrowia do wskazania kliniki,
    która zabiła dziecko "Agaty" tylko dlatego, że jego rodzice byli
    niepełnoletni. Ta sama ustawa. Jaką mamy gwarancję, ze ustawa pisana
    dziś, ze wszystkimi warunkami, nie rozciagnie się na parę lat jak
    sparciała guma i nie pomiesci w sobie tych wszystkich okropności,
    których dziś - niby - mamy uniknąć.
  • izazdo 15.09.09, 16:30
    > tylko dlatego, że jego rodzice byli
    niepełnoletni.

    Nie niepelnoletni, tylko dlatego ze ona byla ponizej ustawowej granicy (15 lat?
    nie pamietam dokladnie, ale mniej niz 18)

    > Wytłumaczcie mi
    > prosze co oznacza pojęcie: "eutanazja niedobrowolna"?

    Eeeee? A czym to sie niby rozni od zabojstwa?


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 15.09.09, 16:36
    izazdo napisała:

    > > tylko dlatego, że jego rodzice byli
    > niepełnoletni.
    >
    > Nie niepelnoletni, tylko dlatego ze ona byla ponizej ustawowej
    granicy (15 lat?
    > nie pamietam dokladnie, ale mniej niz 18)
    >

    Tak, poniżej 15 lat, więc uznano to za przestępstwo. Tylko, czy o to
    naprawdę chodzilo w ustawie?
    > > Wytłumaczcie mi
    > > prosze co oznacza pojęcie: "eutanazja niedobrowolna"?
    >
    > Eeeee? A czym to sie niby rozni od zabojstwa?
    >
    >
    Moim zdaniem niczym, ale taki termin funkcjonuje i zbiera śmiertelne
    żniwo. Z wypowiedzi lekarzy wynika, że chodzi o sytuację, gdy lekarz
    uznaje, ze pacjent nie rokuje dborze (cokolwiek miałoby to znaczyć)
    i najlepsza formą "terapii" bedzie właśnie eutanazja. A skoro pacjen
    o nia sam nie prosi, decyzję podejmuje za niego lekarz. W każdym
    razie w raportach ofizjanych pojawia się pojecie: eutanazja
    niedobrowolna i jest na poziomie 20-30% wszystkich przypadków.
  • izazdo 15.09.09, 16:42
    > Moim zdaniem niczym, ale taki termin funkcjonuje i zbiera śmiertelne
    > żniwo. Z wypowiedzi lekarzy wynika, że chodzi o sytuację, gdy lekarz
    > uznaje, ze pacjent nie rokuje dborze (cokolwiek miałoby to znaczyć)
    > i najlepsza formą "terapii" bedzie właśnie eutanazja. A skoro pacjen
    > o nia sam nie prosi, decyzję podejmuje za niego lekarz. W każdym
    > razie w raportach ofizjanych pojawia się pojecie: eutanazja
    > niedobrowolna i jest na poziomie 20-30% wszystkich przypadków.



    ???!?!!!$%^&*@#$%%!!!!! Boże, wróć do Holandii!!!


    > Tak, poniżej 15 lat, więc uznano to za przestępstwo. Tylko, czy o >to
    > naprawdę chodzilo w ustawie?



    Nawiasem mowiac, gdyby wszedl zakaz in vitro, to poczecie in vitro byloby czynem
    zabronionym i kwalifikowaloby sie do aborcji, wiec trzeba by zmienic i te ustawe

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 15.09.09, 16:55
    > Nawiasem mowiac, gdyby wszedl zakaz in vitro, to poczecie in vitro
    byloby czyne
    > m
    > zabronionym i kwalifikowaloby sie do aborcji, wiec trzeba by
    zmienic i te ustaw
    > e
    >

    Przypominam - w Polsce aborcja jest zabroniona i karalna. W kilku
    przypadkach odstępuje sie od jej karania.
  • isma 15.09.09, 21:17
    izazdo napisała:


    >
    > Nawiasem mowiac, gdyby wszedl zakaz in vitro, to poczecie in vitro byloby czyne
    > m
    > zabronionym i kwalifikowaloby sie do aborcji, wiec trzeba by zmienic i te ustaw
    > e
    >
    Iiiiii, demagogie, kolezanko, sprzedajecie.

    Przeciez przepis nie mowi o obowiazku dokonywania aborcji w przypadku zajscia w
    ciaze w wyniku czynu zabronionego, tylko daje taka MOZLIWOSC, jesli kobieta
    wyrazi taka wole (rownie dobrze moze wyrazic wole urodzenia dziecka).
    A wszak invitrowi rodzice tak ponadprzecietnie pragna miec dziecko, ze
    absolutnie by sie na aborcje w takiej sytuacji nie zdecydowali.
    Problem jest zatem dalece, nomen omen, sztuczny wink)).

    --
    Is.
  • izazdo 16.09.09, 08:57
    Ja bym ustawe jednak zmienila. Czasami sie niestety zdarza, ze nieplodna para
    tak sie koncentruje na dziecku, ze zaniedbuje relacje. I razem z ciaza pojawia
    sie kryzys, bo nagle okazuje sie, ze byl to zwiazek skupiony tylko na realizacji
    celu. Cel osiagniety i sie rozpada. A nie kazda kobieta chcialaby nosic dziecko
    mezczyzny, ktory ja zostawil. Dlatego lepiej od razu zastrzec, ze in vitro nie
    moze byc podstawa do aborcji (gdyby stalo sie czynem zabronionym).

    Dlaczego od razu demagogie? Zwracam uwage na problem.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • isma 16.09.09, 09:43
    A to bylby tylko argument przeciw in vitro, dowodzacy, ze pragnienie dziecka za
    wszelka cene moze byc dowodem niedojrzalosci, i niekoniecznie powinno byc
    zaspokajane.

    Natomiast uwazam tego rodzaju sytuacja, jaka opisalas, za wysoce
    nieprawdopodobna. Duzo bardziej prawdopodobna - a dopuszczalna niestety przez
    ustawe - jest sytuacja aborcji w przypadku ciezkiego uszkodzenia dziecka (a wiec
    aborcja eugeniczna), do ktorej czesto decydujacym impulsem moze byc
    désintéressement ojca, a kobieta nie czuje sie na silach samotnie mierzyc sie z
    niepelnosprawnoscia dziecka.

    --
    Is.
  • izazdo 15.09.09, 16:36
    > Jedna z tych osób dostrzegła sprzeczność logiczną w namawianiu
    > kobiet do dbania o siebie jszcze przed ciażą, do wagi psychiki w
    > ciązy, słuchania właściwej muzyki itp a róznoczesnym twierdzeniem,
    > ze manipulacje na zarodku narzędziami, w warunkach labolatoryjnych
    > nie mają ŻADNEGO wpływu na ich dalszy rozwój.


    Ale zachodzenie w ciaze bez wlasciwego dbania o siebie, bez kwasu foliowego, czy
    nawet pod wplywem alkoholu nie jest zabronione prawem (choc oczywiscie to
    ostatnie jest naganne)

    To, czy maja wplyw czy nie maja mozna stwierdzic. Dzieci z in vitro zyje juz
    wystarczajaco duzo i wystarczajaco dlugo. Czy jakiekolwiek dziecko mialo do
    rodzicow pretensje o to, ze poczelo sie in vitro? Przeciez to nie jest tak, ze
    gdyby nie in vitro, to dziecko byloby madrzejsze/ladniejsze/zdrowsze, tylko w
    ogole by go nie bylo. Do in vitro nie podchodza ludzie, ktorzy moga poczac
    dziecko w jajowodzie.

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • isma 15.09.09, 17:11
    izazdo napisała:

    > Przeciez glowny problem tu jest i tak z oddzieleniem poczęcia od stosunku
    > seksualnego.

    Na gruncie doktryny katolickiej jest to niewatpliwie jeden z argumentow. Czy
    glowny, nie wiem. I nie podejmuje sie jego wyjasniania, bo po pierwsze nie umiem
    (ale, jak slusznie gdzies zauwazyla Samboraga, tak wiele rzeczy przyjmujemy na
    wiare....), a po drugie, podobnie jak Nati, interesuja mnie przede wszystkim
    argumenty pozakonfesyjne, mozliwe do przyjecia nie tylko przez wierzacych. Bo
    takie moglyby byc powodem wprowadzenia okreslonych regulacji prawnych.

    > Nie pracowalam nigdy przy in vitro (chociaz moglabym, bo studia magisterskie
    > zrobilam z biologii, ale pracuje w wydawnictwie medycznym, a nie w
    > laboratorium), ale wierze ludziom, ktorzy mowia, ze da sie ocenic, czy dany
    > zarodek rozwinie sie, czy obumrze. Bo to wynika z doswiadczenia - tak i tak
    > wygladajace zarodki nigdy nie dawaly ciazy. Wiec nie jest to kwestia nominacji,
    > tylko stwierdzania stanu faktycznego: tego zarodka nie wszczepiamy, bo on sie
    > nie rozwija lub zle rozwija (na poczatku dziala zasada "wszystko albo nic" -
    > albo zarodek jest idealny, albo obumrze) i obumrze.
    >

    No, widzisz. A ja nie pracowalam nigdy przy in vitro, i nie moglabym, bo nie
    jestem biologiem. Ale jestem od kilkunastu lat wolontariuszka w hospicjum. I
    stad mam jakies-tam przemyslenia, ktore moje watpliwosci i na temat in vitro
    inspiruja.

    Otoz: nie ulega watpliwosci, ze w procesie in vitro mamy do czynienia z
    zaplodniona ludzka komorka jajowa, czy ludzkim zarodkiem. Ludzkim. Z ktorego
    moze sie rozwinac tylko czlowiek, w calej swojej integralnosci (badz nie
    rozwinac - tzn. obumrzec). To nie jest ani komorka malego szympansa, ani
    komorka, z ktorej samoistnie rozwinie sie, bo ja wiem, luzno powiewajaca
    dodatkowa watroba.

    Skoro zgadzamy sie, ze jest to czlowiek, bodaj tylko w sensie biologicznym
    (sprawe wlania duszy zostawmy - bo ani Kosciol momentu animacji nie rozstrzyga,
    ani my sie nim zajmowac nie bedziemy, chcac argumentowac z pozycja
    pozakonfesyjnych: nie wszyscy musza wierzyc w dusze przeciez), to aktualne
    pozostaje pytanie, co daje nam prawo do pozbawienia go mozliwosci rozwoju.

    Mowisz, ze "z doswiadczenia lekarzy wiadomo, ze dany zarodek sie nie rozwinie".
    To bardzo prawdopodobne. Tyle ze sa takie sytuacje w zyciu czlowieka - u jego
    kresu - kiedy tez z doswiadczenia lekarzy wiadomo, ze naturalna smierc jest
    nieuchronna. Czlowiek w terminalnym stadium raka trzustki, z przerzutami,
    skrajnie wyniszczony, z cala pewnoscia zyl nie bedzie. No, ewidentnie "on sie
    juz nie rozwija".

    Co nam w takiej sytuacji wolno? Ano, mimo tej wynikajacej z doswiadczenia wiedzy
    o jego rychlym koncu, nie wolno nam go pozostawic samemu sobie. On ma prawo -
    wynikajace z jego godnosci jako czlowieka - do tzw. srodkow zwyczajnych, do
    proporcjonalnej opieki. To znaczy przynajmniej do zapewnienia mu bezpieczenstwa
    i podania mu pozywienia/plynow. Nawet rezygnujac z typowej opieki paliatywnej,
    realizujemy jeszcze faze opieki terminalnej. Nie wystawiamy lozka z takim
    pacjentem na ulice i nie dajemy mu umrzec z odwodnienia, bo "juz sie nie
    rozwinie". A niewatpliwie obumrze.

    Jak jest zatem roznica miedzy czlowiekiem w tej czy innej fazie jego rozwoju?
    Dlaczego szanujemy godnosc terminalnie chorego, a godzimy sie na eliminacje
    zarodkow? Dlaczego jedne wszczepiamy, przyznajac im - bede sie upierala przy tej
    nominacji - czlowieczenstwo, a innym nie zapewniamy bezpieczenstwa i pozywienia?
    Tylko dlatego, ze sie "nie rozwina"?

    Powiesz pewnie, ze chory terminalnie dysponuje wola, ktora embrion czy zarodek
    dysponowac nie moze - i on moze chciec zyc, a zarodek nie. Ale to tez nie
    zdolnosc dysponowania wola stanowi o istocie czlowieczenstwa (osoby skrajnie
    ciezko uposledzone nadal sa ludzmi, mimo ze z woli uzytku uczynic nie potrafia).

    Jedna z fundamentalnych zasad naszej cywilizacji jest to, ze ludzie sa rowni w
    godnosci. Jest jakis wspolny wszystkim ludziom fundament ontyczny, ktory
    niezaleznie od niewatpliwych roznic biologicznych, psychologicznych,
    spolecznych, zdrowotnych, rasowych - rowniez od etapu rozwoju zatem! - czy
    jakichkolwiek innych - nadaje im te sama godnosc. Tej godnosci nikt nie musi
    "uznawac" czy "nadawac". Ona nie zalezy od zadnych kryteriow, ale istnieje z
    samej natury czlowieka.

    No tak mysle.

    --
    Is.
  • izazdo 15.09.09, 17:21
    > Jak jest zatem roznica miedzy czlowiekiem w tej czy innej fazie jego rozwoju?
    > Dlaczego szanujemy godnosc terminalnie chorego, a godzimy sie na eliminacje
    > zarodkow? Dlaczego jedne wszczepiamy, przyznajac im - bede sie upierala przy te
    > j
    > nominacji - czlowieczenstwo, a innym nie zapewniamy bezpieczenstwa i pozywienia
    > ?
    > Tylko dlatego, ze sie "nie rozwina"?



    czy to znaczy, ze jesli wadliwe zarodki zostawimy na pozywce w odpowiedniej
    temp. i pozwolimy im obumrzec naturalnie to bedzie ok?








    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 15.09.09, 17:24
    izazdo napisała:


    > czy to znaczy, ze jesli wadliwe zarodki zostawimy na pozywce w
    odpowiedniej
    > temp. i pozwolimy im obumrzec naturalnie to bedzie ok?
    >

    A uważasz, że o to chodzi?
  • isma 15.09.09, 17:26
    Nie. Bo nie tam jest ich naturalne miejsce. Jesli sie upieramy, ze in vitro ma
    byc TYLKO imitowaniem tego, co sie normalnie dzieje w naturze (na tym tez, z
    grubsza biorac, polega kazde "leczenie"), a co jej w jakis tam sposob sie w
    przypadku konkretnej pary skopalo, to hodowanie na pozywce nie wchodzi w
    rachube. Ani "odkladanie na pozniej".

    --
    Is.
  • izazdo 15.09.09, 17:45
    OK, to czy dopuszczalne moralnie byloby in vitro pod warunkiem wprowadzania do
    macicy wszystkich zarodkow, bez diagnostyki preimplantacyjnej i selekcji tych,
    ktore prawidlowo sie rozwijaja?


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • isma 15.09.09, 21:10
    Nie wiem. Nie podejmuje sie teraz dyskutowac, na ile te warunki, jakie
    okreslilam - i uwazam je za KONIECZNE, jesli powaznie traktujemy gwarancje dla
    bezwarunkowej godnosci czlowieka - sa WYSTARCZAJACE, aby uznac in vitro za moralne.

    Niemniej obecnie w Polsce nawet te warunki, ktore uwazam za minimum minimorum,
    nie sa dotrzymywane - np. selekcja zarodkow odbywa sie zupelnie spokojnie. I
    stad widze koniecznosc wprowadzenia bardziej precyzyjnych regulacji.

    --
    Is.
  • atama 16.09.09, 07:27
    izazdo napisała:

    > OK, to czy dopuszczalne moralnie byloby in vitro pod warunkiem
    wprowadzania do
    > macicy wszystkich zarodkow, bez diagnostyki preimplantacyjnej i
    selekcji tych,
    > ktore prawidlowo sie rozwijaja?
    >

    Zauważ do czego dochodzimy, kiedy zaczyna się manipulować przy
    tworzeniu człowieka...
  • izazdo 16.09.09, 08:58
    nie rozumiem, co masz na mysli. Przeczytaj prosze jeszcze raz moja wypowiedz,
    pytam o moralnosc czynu BEZ selekcji.



    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • atama 16.09.09, 09:05
    Wydaje mi się, że dobrze zrozumiałam Twój wpis. Wyobrażasz sobie
    skutki implementacji wszystkich zarodków???
  • izazdo 16.09.09, 09:19
    no to moze nalezy zapladniac mniej komorek jajowych (trzy? góra cztery?), nawet
    za cene mniejszego prawdopodobienstwa powodzenia zabiegu, i wszczepiac wszystkie?

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • isma 16.09.09, 10:27
    W naturze standardem u czlowieka jest ciaza pojedyncza, a ciaza mnoga - wyjatkiem.
    To, ze w procedurze in vitro zazwyczaj standard jest odwrotny, jest kolejna
    przeslanka na rzecz nazywania tego dzialania "produkcja" (a nie "leczeniem") -
    szalenie waznym parametrem jest tu wydajnosc.

    --
    Is.
  • izazdo 16.09.09, 11:26
    > To, ze w procedurze in vitro zazwyczaj standard jest odwrotny,

    Nie jest, choc rzeczywiscie bliznieta i trojaczki zdarzaja sie czesciej niz w
    naturze. Wystarczy poogladac zdjecia dzieci w klinikach in vitro, ciaz
    pojedynczych jest wiecej.

    Wieloraczki czesciej rodza sie z akceptowanej przez Kosciol stymulacji
    hormonalnej w celu wywolania owulacji i poczecia w normalnym stosunku, a tego
    nikt produkcja nie nazywa.

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • isma 16.09.09, 11:41
    Serio twierdzisz, ze standardem jest wszczepianie jednego zarodka?

    --
    Is.
  • nati1011 16.09.09, 11:45
    z tego co wiem wszczepia się minimum 2 lub 3. Wiem też, że wiele par
    absolutnie nie chce wiecej niż 1 dziecka. Nie wiem co sie dzieje,
    gdy - co przecież sie zdarza - wszystkie 3 zarodki się rozwiną.
  • isma 16.09.09, 11:51
    A co do stymulacji hormonalnej - czym innym jest "produkcja" komorek jajowych
    (stymuluje sie np. sztucznie produkcje czerwonych kwinek, i tez sie zdarza
    przesadzic), a czym innym "produkcja" odrebnych organizmow. Mam nadzieje, ze to
    oczywiste?

    --
    Is.
  • izazdo 16.09.09, 12:01
    > Serio twierdzisz, ze standardem jest wszczepianie jednego zarodka?

    z tego co wiem do transferu wyznacza sie 2-3 zarodki, poniewaz nie nie wszystkie
    sie zagniezdzaja, a nawet jesli sie zagniezdza, to czesc moze ulec resorpcji, bo
    odziedziczy MHC po ojcu i organizm matki rozpozna je jako pasozyta i zniszczy.

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • isma 16.09.09, 12:23
    Ano wlasnie, standardowo sie transferuje wiecej, tyle ze nie wszystkie sie
    zagniezdzaja.
    A w naturze standardowo sie transferuje jeden wink)) (i tez sie moze nie
    zagniezdzic), a calkiem wyjatkowo wieksza liczba.

    Zatem in vitro nie jest prostym imitowaniem naturalnego procesu, ktorego jeden
    etap (zaplodnienie) jest u danej pary wadliwy. Pocedura jest sprzeczna z natura
    takze na dalszym etapie, gdzie juz nie jest to koniecznoscia, a jedynie wyrazem
    dazenia do wiekszej wydajnosci.
    --
    Is.
  • nati1011 16.09.09, 12:36
    isma napisała:

    Pocedura jest sprzeczna z natura
    > takze na dalszym etapie, gdzie juz nie jest to koniecznoscia, a
    jedynie wyrazem
    > dazenia do wiekszej wydajnosci.

    Może nie tyle dązenia do wiekszej wydajności, bo wiekszość par
    jednak chce 1 dziecka, ale właśnie dużo mneijszej skuteczności, co
    za tym idzie wiekszej obumieralności zarodków.

    I jak dla mnie jest zasadnicza róznica moralna w poronieniu
    samoistnym, na które nie mamy zadnego wpływu, a poronieniem zarodka,
    który się samodzielnie "wytworzyło". W drugim wypadku jakąś
    odpowiedzialność się ponosi. Nawet jeżlei była niezamierzona. Trochę
    tak jak przy decyzji o naturalnym poczeciu dziecka, gdy ma sie
    świadomość, ze 75% dzieci odziedziczy śmiertelny gen i nie dożyje
    porodu. Nie wiem czy właściwe byłoby próbowanie, liczac na te 25%
    szansy. Jakoś czułabym się winna że jednak mozna było uniknąc
    śmierci tych chorych dzieci.
  • isma 16.09.09, 12:43
    No, to ja wlasnie o tym mowie. Nie "wydajnosci" w sensie, ze wiecej dzieci
    bedzie, tylko ze przy okreslonym nakladzie (pojedynczy zabieg transferu) uzyska
    sie pozadany efekt w postaci dziecka sztuk 1.

    --
    Is.
  • nati1011 16.09.09, 12:45
    juz sama dyskusja o in vitro robi na mnie przygnebiające wrażenie.
    Te techniczne sczegóły, ta technologia, terminologia....
  • isma 16.09.09, 13:30
    No, medycyna w ogolnosci coraz bardziej tak ma. I, owszem, to czasami bywa
    przejaw jej dehumanizacji.

    Nb. wlasnie w hospicjum sie zawsze staralismy, zeby slangu nie uzywac - no, ale
    czasem jemu niestety sie udaje nad czlowiekiem zapanowac. I kiedys, podczas
    jakiejs wymiany zdan w szerszym gronie, dwoch kolegow lekarzy sie zaczelo
    przerzucac terminami (obaj specjalisci anestezjolodzy, wciagnieci w medycyne
    paliatywna). Siedzielismy ze znajomym, ktory tez jest lekarzem, ale okulista, i
    w hospicjum posluguje jako zwykly wolontariusz (chyba ze akurat jest koniecnzosc
    konsultacji okulistycznej - ale to sa sytuacje wyjatkowe), i pamietam, jak go to
    okropnie wkurzalo. Nie, ze nie rozumial - bo rozumial znacznie lepiej niz
    wiekszosc obecnych, tylko dlatego, ze spoza tego slangu to juz sie trudno bylo
    jakiejs autentycznej tresci o czlowieku dosluchac...



    --
    Is.
  • kann2 15.09.09, 17:44
    izazdo napisała:

    > czy to znaczy, ze jesli wadliwe zarodki zostawimy na pozywce w
    odpowiedniej
    > temp. i pozwolimy im obumrzec naturalnie to bedzie ok?
    >

    Absolutnie nie. Naturalnym miejscem dla zarodków ludzkich jest
    organizm matki, w którym zarodek rozwija swoje ludzkie zycie do
    pełni człowieczeństwa.
  • izazdo 15.09.09, 17:46
    np tak, ale ja mowilam o zarodkach, po ktorych widac, ze przestaly bruzdkowac
    albo dziela sie nieprawidlowo i w lonie matki i tak umra, a nie o zarodkach,
    ktore rozwina sie do stadium plodu

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • magdalaena1977 14.09.09, 22:08
    maadzik3 napisała:
    > Prawo do starania sie o dziecko obejmuje: (...)
    > prawo decydowania o swoim zyciu seksualnym i stosowanej/
    > nie stosowanej antykoncepcji,
    A czy to jednak nie będą wolności ? Bo Państwo nie zobowiąże się dostarczyć np.
    prezerwatywy, najwyżej nie zabroni ich sprzedaży i stosowania.
    --
    Magdalaena
  • isma 14.09.09, 16:31
    Macie pecha, bo to ja mam dyzur, a ja jestem znaaaacznie gorsza franca, niz
    pozostale trzy moderatorki.

    Wiec tak. Po pierwsze, watek jest dlugi i dygresyjny. Apeluje, zeby w imie
    rzetelnosci dyskusji starac sie odpowiadac konkretnie na argumenty adwersarza, a
    nie zbywac je milczeniem, kiedy sa niewygodne, w zamian mnozac kolejne watki
    poboczne, dygresje i aluzje, prowokujace do odpowiedzi.
    Przykladowo, kwestia motywacji wyboru kaplanstwa przez Karola Wojtyle zwiazek z
    in vitro ma chyba mizerny. Mysle tez, ze teologia kenozy to za powazna sprawa
    jest, zeby ja odfajkowywac ironicznym "od kiedy to Kosciol nie popiera
    ponizenia?", czy jak tam to szlo.
    Itp. itd.

    Po drugie. Zarzut trollowania i prowokowania jest powazny. Ja roboczo zakladam,
    ze uzytkownicy prezentuja sie przede wszystkim przez swoje wypowiedzi na forum
    (tym, ale, fakt, takze innych otwartych gazetowych forach, na ktorym czasem cos
    w oko czytajacym wpadnie....). Ani nie przez numer pesel, ani nie przez osobista
    znajomosc z Duchem sw. Dlatego tez - o czym zawsze uprzedzamy nowoprzyjmowanych
    na forum - to wypowiedzi sa ewentualna podstawa do usuwania postow, czy - w
    sytuacji skrajnej - pozbawiania prawa do wypowiedzi poszczegolnych uzytkownikow.
    A czytamy uwaznie!

    W zwiazku z powyzszym apeluje o rozwage i odpowiedzialnosc.
    Tak naprawde, to nie do konca jest akurat na tym forum wazne "czyje bedzie na
    wierzchu". Wazne jest to, jak zdamy sprawe przed Panem Bogiem z tego, cosmy
    powiedzieli i zrobili.


    --
    Is.
  • atama 14.09.09, 18:20
    Uff... dobrnęłam. Przeczytałam chyba już wszystko, co do tej pory tu
    napisano.
    Chciałam się z Wami, przy okazji tematu o in vitro, podzielić
    historią znajomych.
    Małżeństwo od parunastu lat.
    Niepłodność. Próby leczenia. In vitro parę razy.
    Nie do opisania jest makabra, przez którą przechodzili. Żadne in
    vitro się nie powiodło. Przeżywali ogromne rozczarowania, ból.
    Czy to była żałoba, to ciężko mi ocenić. Cierpieli niezaprzeczalnie.
    Na pytanie jeszcze 3 lata temu, czy nie chcieliby adoptować,
    zupełnie się zamykali. To nie wchodziło w rachubę. Nie chcieli o tym
    słyszeć.
    Teraz czekają na maleństwo. Jeszcze ostatnie sprawy sądowe i dziecko
    będzie mogło z nimi zamieszkać.
    Ich radości nie potrafię opisać! Dojrzeli do tej adopcji i są teraz
    szczęśliwi.
    Dlaczego ludziom nie wystarcza adopcja???
  • izazdo 14.09.09, 18:40
    > Ich radości nie potrafię opisać! Dojrzeli do tej adopcji i są teraz
    > szczęśliwi.
    > Dlaczego ludziom nie wystarcza adopcja???

    Bo, jak sama stwierdzilas, do adopcji trzeba dojrzec, a z tym - tak jak z
    dojrzaloscia do rodzicielstwa w ogole - bywa roznie. Jedni szybiej, inni
    pozniej, niektorzy nigdy. Chec przekazania wlasnych genow jest czescia naszej
    biologicznej natury. Tu nie chodzi o to, zeby miec jakiekolwiek dziecko, ale
    krew z wlasnej krwi, dziecko bedace owocem milosci dwojga ludzi. Rodzicow
    adopcyjnych omijaja niepowtarzalne przezycia zwiazane z ciaza i porodem, a tych
    tez mozna pragnac, szczegolnie jesli sie jest kobieta.

    Poza tym z adoptowanymi dziecmi nie jest kolorowo. Wujek meza adoptowal 2
    dziewczynki, skrajnie zaniedbane wychowawczo. Starsza 8 lat, mlodsza 4.
    Olbrzymie problemy zdrowotne (ortopeda stwierdzil, ze mlodsza nauczyla sie
    chodzic majac 3 lata, a majac 4, czyli w chwili adopcji, wazyla siedem [!!!]
    kilo), wychowawcze, edukacyjne (starsza nie poszla w terminie do szkoly).
    Wlozyli MASE czasu i serca w wyprostowanie tych dzieci, latali po specjalistach,
    a tymczasem starsza dziewczynka caly czas opowiada, jak to u rodzicow
    biologicznych bylo cudownie i ze chcialaby tam wrocic (a tak bylo cudownie, ze
    dzieci odebrali).

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 14.09.09, 18:55
    izazdo napisała:

    Tu nie chodzi o to, zeby miec jakiekolwiek dziecko, ale
    > krew z wlasnej krwi, dziecko bedace owocem milosci dwojga ludzi.

    No tu się zgadzamy smile
  • ruda_kasia 15.09.09, 13:21
    I nic pięknego nie widzę w ciąży i porodzie. Znam 3 pary adopcyjne. W jednym
    przypadku późne małżeństwo i natychmiastowa decyzja (bo wiek), w drugim 3 lata
    starań, w trzecim z 7 lat małżeństwa, nie wiem, ile starań.
    Mam też przyjaciół, którzy chyba się "przymierzą" do in vitro. Jakieś 3 lata
    temu dowiedzieli się o jego niepłodności. I braku szans na dzieci. Ja
    opowiadałam koleżance o Sarze i Abrahamie (to okropne, jak polscy katolicy
    bywają niewyedukowani). Modliłam się o to dziecko dla nich. Pojawiło się, ale i
    nie dotrwało do końca. I wtedy moja przyjaciółka, która uwierzyła, że ja
    wszystko mogę "wymodlić" uznała Boga za złego starucha, który daje i odbiera. Ta
    sama osoba widząc moje rozterki na wypadek ewentualnej 3 ciąży, stwierdziła, w
    czym problem - przecież możesz do pracy wrócić zaraz po porodzie, jak tak
    zrobię. Na moje kategoryczne stwierdzenie, no wiesz, nie wydaje mi się to
    właściwe, rodzić dziecko, które wychowa obca osoba. Stwierdziła, no tak, jak
    masz takie podejście, to rzeczywiście problem. Dodam, że ona i jej partner są
    tak majętni, że jego praca absolutnie wystarczyłaby na dalsze życie na poziomie,
    który można nazwać luksusowym (ich prezenty imieninowe oscylują pomiędzy 2000 a
    5000 zł). Natomiast my z pensji mojego męża nawet nie mamy szansy przeżyć w 4 osoby.

    I jakoś o dziwo zarówno ich postawa, jak i postawa opisanej szwagierki Izy
    okropnie trąci mi brakiem miłości. I oczywiście każde z nich pewnie będzie
    kochać poczęte z in vitro dziecko, ale ogólnie trudniej kocha się człowieka
    jakiegokolwiek, jeśli nie ma się w sobie otwartości na Boga i zaufania do niego.
  • mamalgosia 14.09.09, 19:27
    atama napisała:
    > Dlaczego ludziom nie wystarcza adopcja???
    W "samych swoich" mawiali, że lepszy znany wróg od nieznanego. I
    chyba chodzi o geny.
  • magdalaena1977 14.09.09, 21:58
    atama napisała:
    > Dojrzeli do tej adopcji i są teraz szczęśliwi.
    > Dlaczego ludziom nie wystarcza adopcja???
    Bo to zupełnie co innego. Czym innym jest chęć noszenia, urodzenia i karmienia
    dziecka poczętego ze swojego własnego jajeczka i plemnika ukochanego. A czym
    innym jest chęć zaopiekowania się czyimś dzieckiem, z obcymi genami.
    Czytałam artykuł o tym, że żeby rodzice byli gotowi adoptować dziecko, ich
    nastawienie musi być dość specyficzne, muszą dojrzeć, realnie patrzeć na ten
    proces. I nie ma automatycznego przeniesienia (adopcja zamiast in vitro) jak to
    czasami proponują nasi biskupi.

    W dodatku ja tez słyszałam raczej mało sympatyczne historie o dzieciach
    adoptowanych, szczególnie o tym, jak w okresie dojrzewania sprawiają problemy
    zupełnie niewyobrażalne dla ich rodziców i nieporównywalne z dziećmi biologicznymi.
    --
    Magdalaena
  • atama 15.09.09, 08:08
    Nie demonizowałabym genów.
    1. Nie mają znaczenia determinującego. Oprócz genów na wychowanie
    niebagatelny, jeśli nie większy wpływ ma środowisko, otoczenie,
    edukacja, miłość opiekunów itd.
    2. Tylko nam się wydaje, że znamy swoje geny i wiemy jaki to kot
    siedzi w naszym worku...

    > W dodatku ja tez słyszałam raczej mało sympatyczne historie o
    dzieciach
    > adoptowanych, szczególnie o tym, jak w okresie dojrzewania
    sprawiają problemy
    > zupełnie niewyobrażalne dla ich rodziców i nieporównywalne z
    dziećmi biologiczn
    > ymi.

    A wiesz ile ja znam krwistych historii z rodzonymi dziećmi w roli
    głównej??? Bez liku! Z dobrych domów, z dobrych genów jak by się
    mogło wydawać... Reguły tu nie ma.
    W końcu te adoptowane dzieci też są czyimiś dziećmi biologicznymi,
    prawda??? To nie jest jakaś inna kategoria.

    Wydaje mi się, że to pragnienie przekazywania swoich genów to
    instynkt, ale i pycha. Takie idealne te nasze geny są???

    Zgadzam się, że do adopcji trzeba dojrzeć, ale i do rodzicielstwa
    trzeba dojrzeć.
    In vitro trochę to pomija. Przypomina mi transakcję handlową.
    Dziecko ma się na zamówienie. Ale nie to jest chyba najważniejsze,
    bo różne procedury mogą próbować to wyprostować. Kursy dla rodziców,
    zaostrzona kwalifikacja do in vitro itd.

    Najistotniejsze jest chyba to, co napisała Nati. Za duże ryzyko!
    Sprawę najważniejszą, najdonioślejszą w in vitro powierza się komuś
    trzeciemu. Widzę tu ogromne pole do nadużyć.
    Bóg zaprosił nas do współpracy w creatio w taki a nie inny sposób
    dla naszego bezpieczeństwa. Zaprosił mężczyznę i kobietę. Ich dwoje
    i nikogo więcej.
  • nati1011 15.09.09, 09:34
    atama napisała:

    > Wydaje mi się, że to pragnienie przekazywania swoich genów to
    > instynkt, ale i pycha. Takie idealne te nasze geny są???
    >

    Bardzo trafnie ujęte.smile

    A na powaznie - to z tymi genami tez jest problem. Coraz głośniej
    mói się o modyfikacjach genetycznych . Były przypadki, ze wybierano
    do transferu zarodki bez obciazenia choroba dziedziczną, były
    przypadki wyboru "właściwych" pod kątem płci/cech/dna zarodków.
    Pojawiają sie pomysły naukowców, by pewne choroby eliminować, czy
    nawet predyspozycje.

    Już dziś mozemy manipulowac naszymi genami. Nikt nie wie, co z tego
    wyniknie za 2-3 pokolenia. Czy te mikromanipulacje nie wybuchną
    jakaś plagą za kilka pokoleń. ALbo, że ustawowo, nie nakarzą - moze
    nawet po cichu - dodawania jakiś cech zarodkom. Obecnie brakuje np
    ludzi uzdolnionych matematycznie wink

    To nie są fantazje, czy fikcja. To już dziś jest możliwe i
    wykonywane. Na jaką skalę, to chyba Bóg jeden wie.

    I naprawdę nie mozna tego porównać z plombowaniem zębów czy
    rozrusznikiem serca. Bo tam działamy na 1 - ukształtowanego
    człowieka, a przy in vitro mozemy mieć wpływ na całą populację.

  • maadzik3 15.09.09, 19:56
    Bo ludzie sa rozni Atamo. I rozne maja etapy w zyciu. Gdyby pare lat temu
    okazalo sie ze nie moge absolutnie miec biologicznego dziecka trudno byloby mi
    sie pogodzic z adopcja jako zamiennikiem i z pewnoscia oblalabym testy na
    rodzica adopcyjnego. Po urodzeniu mojego biologicznego dziecka stwierdzilam ze
    kolejne mogloby byc adoptowane, ze chetnie stworzylabym rodzine zastepcza... Ale
    to PO - przed bylam innym czlowiekiem. Adopcja jako recepta dla wszystkich na
    klopoty z plodnoscia to jak penicylina bez badania na kazda chorobe albo gorzej.
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • nati1011 15.09.09, 20:20
    Ja naprawe rozumiem, ze pragnienie posiadania własnego dziecka może
    być ogromne - i że człowiek jest je w stanie realizować czasem bez
    wzgledu na środki. Sama miałam kilka poronionych pomysłów na
    macieżyństwo.


    Ale może własnie warto, by prawo jednak określał, że gdzieś ta
    granica jednak jest. Jest np w naszym prawie zapis, ze dziecka nie
    można kupić. Dlaczego? A jednak w imię jakiś zasad uznajemy, ze to
    nie godne. Szczerze mówiąc dla mnie bardziej godne niż in vitro.

    Dlaczego nie wolno zapłacić cieżarnej kobiecie, która chce dokonac
    aborcji i wychować jej dziecko jak swoje? Jest to w polskim i
    europejskim prawie cieżkie przestępstwo. A przecież nikogo nie
    krzywdzi - można wręcz powiedzieć, że wszyscy odnosza korzyść, a
    najwieksza dziecko.
  • atama 16.09.09, 07:35
    Dopuszczając in vitro nie daje się tym rodzicom SZANSY NA TO BY
    DOJRZEĆ.
    Ja się zgadzam, że są różne etapy, że potrzeba czasu. To wszystko
    prawda.
    Do rodzicielstwa trzeba dojrzeć. Każdego.
    In vitro zupełnie to pomija. Jest drogą na skróty.
    Od razu uprzedzę, że wcale nie twierdzę, że wszyscy rodzice dzieci z
    in vitro są niedojrzali.
  • mamalgosia 15.09.09, 13:41
    Przepraszam, jeśli rozwalam wątek, ale wydaje mi się, że może nie
    warto zakładać nowego.
    Jakie macie zdanie na temat tej metody?
  • izazdo 15.09.09, 21:16
    nasieniem meza - bylabym na tak. nasieniem dawcy - zdecydowanie NIE. Pachnie
    cudzolostwem (co z tego, ze za przyzwoleniem meza?). Balabym sie rowniez, ze
    mezowi po fakcie mogloby sie odwidziec, zwlaszcza w przypadku problemow
    wychowawczych.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • mamalgosia 16.09.09, 11:28
    Nasieniem męża. Ja też dopuszczam w sumieniu. Ale nie wiem, jaka
    jest oficjalne nauczanie KK w tej kwestii. czy w ogóle jest? Bo to
    chyba też w jakiś sposób się kłóci z godnością aktu i tak dalej
  • nati1011 16.09.09, 11:33
    mamalgosia napisała:

    > Nasieniem męża. Ja też dopuszczam w sumieniu. Ale nie wiem, jaka
    > jest oficjalne nauczanie KK w tej kwestii. czy w ogóle jest? Bo to
    > chyba też w jakiś sposób się kłóci z godnością aktu i tak dalej

    Co do zasady w KK jest niedozwolona. Jak każdy inny akt nie bedący
    naturalnym zjednoczeniem małzonków.
  • mamalgosia 16.09.09, 11:42
    No właśnie, tak przypuszczałam.

    Ale badanie nasienia się dopuszcza (tzn pozyskanie tego nasienia)
  • izazdo 16.09.09, 12:03
    dopuszcza, pytalam ksiedza, bo musielismy zrobic posiew nasienia meza. Jak mus
    to mus, chodzilo o ochrone mojego zdrowia i zycia dziecka, wiec nie mozna tego
    nawet nazwac masturbacja, bo w jej definicji celem jest osiagniecie
    przyjemnosci, a nie o to tu chodzi


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • atama 16.09.09, 11:34
    Chyba lepiej oddzielny wątek założyć, jeśli się chce temat drążyć,
    bo ten już rozrośnięty mocno jest.
    A temat, który poruszasz Mamalgosiu też nie jest kryształowy.
    Ja się do końca nie znam, ale jeśli chodzi o inseminację (czy to się
    kryje pod IUI??) są różne techniki i nie wszystkie dopuszczane są
    przez KK.
  • mamalgosia 16.09.09, 11:44
    atama napisała:

    > Chyba lepiej oddzielny wątek założyć, jeśli się chce temat drążyć,
    > bo ten już rozrośnięty mocno jest.
    Myślę, że nie warto, w sumie chyba na tych kilku wypowiedziach sie
    skończy


    > A temat, który poruszasz Mamalgosiu też nie jest kryształowy.
    > Ja się do końca nie znam, ale jeśli chodzi o inseminację (czy to
    się
    > kryje pod IUI??) są różne techniki i nie wszystkie dopuszczane są
    > przez KK.
    Ja też się nie znam. A na technikach to już w ogóle. Tylko tak sobie
    myślę od strony etycznej o samym procesie łączenia komórek
    rozrodczych
  • atama 16.09.09, 11:47
    Jest chyba (CHYBA) jedna wersja tej metody, w niektórych przypadkach
    uzasadniona medycznie, w której do zapłodnienia dochodzi bez aktu
    małżeńskiego. I ta jest nieakceptowana przez KK.

    Natomiast pozyskiwanie nasienia dla celów diagnostycznych to
    zupełnie inna sprawa. Inny CEL pozyskania.
  • mamalgosia 18.09.09, 13:48
    ale jak to: jedna?
  • sunday 16.09.09, 08:54
    Izazdo, abstrahując od in vitro - pisałaś o swoim poczuciu winy wobec siostry.
    Myślę, że (niezależnie od współczucia siostrze) musisz się przed nim bronić -
    Twojej siostrze ono nie pomoże, a Tobie może odbierać radość z macierzyństwa.
  • nati1011 16.09.09, 10:07
    wiadomosci.onet.pl/2043639,11,item.html
    to o - zabronionej w Polsce - sterylizacji. Też nie zawsze
    dobrowolnej.

    Nadal wierzycie, ze ci lekarze robiący in vitro nie bedą chcieli -
    oczywiście w dobrych zamiarach ;/ - np ulepszać genetycznie
    tworzonych zarodkjów? Albo decydowac za rodziców - którzy przecież
    na niczym się nie znają - co bedzie dla ich potomstwa lepsze?


    I ponawiam pytanie: dlaczego moralne jest zapłącenie za in vitro, a
    niemoralne - i określane jako przestepstow - zapłacenie dziewczynie
    planującej aborcję, by urodziła i oddała noworodka??? Dlaczego nie
    mogę wykupić malucha od śmierci???
  • atama 16.09.09, 10:09
    Bo to rodzi pole do szalonych nadurzyć.

    Zasadnym więc pozostaje pytanie, dlaczego nie wolno wykupić dziecka
    od aborcji, a można je kupić w in vitro.

    PS. Dzień dobry Nati wink
  • nati1011 16.09.09, 10:18
    Dzień dobry Atamo smile Twoje powitanie sprawiło mi wielką radość. Taki
    drobiazg, a jakże cieszy smile)

    atama napisała:

    > Bo to rodzi pole do szalonych nadurzyć.
    >
    > Zasadnym więc pozostaje pytanie, dlaczego nie wolno wykupić
    dziecka
    > od aborcji, a można je kupić w in vitro.

    Powiedzmy to jeszcze raz: nie wolno wykupić dziecka od aborcji, bo
    to rodzi pole do szalonych nadurzyć. Taaaak. A w in vitro nie ma
    takiego pola? Tam wszyscy lekarze to kandydaci na świętych, o
    rodzicach już nie wspominając...
  • mamalgosia 16.09.09, 11:45
    nati1011 napisała:

    > Dzień dobry Atamo smile Twoje powitanie sprawiło mi wielką radość.
    Taki
    > drobiazg, a jakże cieszy smile)

    Czy moje również Cię ucieszy? Czy to jakieś Wasze prywatne sprawy?
    dzień dobry, Nati
  • nati1011 16.09.09, 11:49
    mamalgosia napisała:

    > Czy moje również Cię ucieszy? Czy to jakieś Wasze prywatne sprawy?
    > dzień dobry, Nati

    Oczywiście Mamalgosiu smile) Tak po prostu bardzo miło mi się zrobiło,
    jak zobaczyłam, ze ktoś sie chce ze mną tak po prostu przywitać. smile
    To było jak uśmiech słońca na pochmurnym niebie wink
  • izazdo 16.09.09, 11:31
    > I ponawiam pytanie: dlaczego moralne jest zapłącenie za in vitro, a
    > niemoralne - i określane jako przestepstow - zapłacenie dziewczynie
    > planującej aborcję, by urodziła i oddała noworodka??? Dlaczego nie
    > mogę wykupić malucha od śmierci???


    Bo to byloby niekorzystne dla populacji. I tak rodziny patologiczne rozmnazaja
    sie jak szalone (UWAGA! co nie znaczy, ze wielodzietne sa patologiczne, tylko
    odwrotnie!) Alkoholicy rzuciliby sie do rozmnazania i rozglaszali chec dokonania
    aborcji, zeby dostac pieniadze na dalsze picie. A chyba nie chodzi nam o to,
    zeby szerzyly sie w populacji geny takich rodzicow, prawda? Wystarczy, ze i bez
    tego najchetniej rozmnazaja sie ci, ktorzy w ogole nie powinni miec dzieci, dla
    ich wlasnego dobra.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 16.09.09, 11:35
    izazdo napisała:

    > > I ponawiam pytanie: dlaczego moralne jest zapłącenie za in
    vitro, a
    > > niemoralne - i określane jako przestepstow - zapłacenie
    dziewczynie
    > > planującej aborcję, by urodziła i oddała noworodka??? Dlaczego
    nie
    > > mogę wykupić malucha od śmierci???
    >
    >
    > Bo to byloby niekorzystne dla populacji. I tak rodziny
    patologiczne rozmnazaja
    > sie jak szalone (UWAGA! co nie znaczy, ze wielodzietne sa
    patologiczne, tylko
    > odwrotnie!) Alkoholicy rzuciliby sie do rozmnazania i rozglaszali
    chec dokonani
    > a
    > aborcji, zeby dostac pieniadze na dalsze picie. A chyba nie chodzi
    nam o to,
    > zeby szerzyly sie w populacji geny takich rodzicow, prawda?
    Wystarczy, ze i bez
    > tego najchetniej rozmnazaja sie ci, ktorzy w ogole nie powinni
    miec dzieci, dla
    > ich wlasnego dobra.
    >
    >

    To co piszesz to już eugenika.
  • nati1011 16.09.09, 11:40
    A chyba nie chodzi nam o to,
    > zeby szerzyly sie w populacji geny takich rodzicow, prawda?
    Wystarczy, ze i bez
    > tego najchetniej rozmnazaja sie ci, ktorzy w ogole nie powinni
    miec dzieci, dla
    > ich wlasnego dobra.

    A jakim prawem decydujesz, kto powinien się rozmnarzac,a kto nie?

    I na marginesie, Darwin w swojej teorii zakąłdał, że natura sama
    eliminuje złe geny. Czyli patrzac od strony ewolucji to ci
    pogardzani przez ciebie alkoholicy mają zdrowsze geny niz pary
    uciekające się do in vitro.

    Zresztą - czasami niepłodność jest naprawdę formą ochrony nastęnego
    pokolenia, własnie przed uszkodzonymi genami. Mnie mocno
    zastanowiło, dlaczego pierwsza dziewczynka urodzona za pomocą in
    vitro sama musiała z tej metody skorzystac by miec swoje dzieci?
    Dziedziczna niepłodność?
  • izazdo 16.09.09, 12:21
    > A jakim prawem decydujesz, kto powinien się rozmnarzac,a kto nie?


    Zatrudnij sie jako kurator i pojezdzij po domach. Zobacz niemowleta, ktore
    zjadają wymiociny rodzicow, bo nic innego do jedzenia w domu nie ma. Posluchaj
    dzieci, ktore mowia, ze jak tylko podrosna, to zabija rodzicow. Zobacz 3-latke,
    ktora nie chodzi, bo wazy 7 kg i nie ma na to sily. Wez na wychowanie dziecko
    alkoholika i zobacz, jakie sa z nim problemy. I zacznij placic tym ludziom zeby
    rodzili jeszcze wiecej dzieci, mieli za co pic, trzezwieli jeszcze rzadziej i
    jeszcze bardziej zaniedbywali te, ktore maja.


    > Zresztą - czasami niepłodność jest naprawdę formą ochrony nastęnego
    > pokolenia, własnie przed uszkodzonymi genami. Mnie mocno
    > zastanowiło, dlaczego pierwsza dziewczynka urodzona za pomocą in
    > vitro sama musiała z tej metody skorzystac by miec swoje dzieci?
    > Dziedziczna niepłodność?

    Z tego, co mi wiadomo, Luiza Brown dziecko poczela naturalnie. In vitro stosuje
    sie najczesciej przy nieplodnosci jajowodowej, wywolanej np. zapaleniem
    przydatkow, ciaza pozamaciczna, ktora rozerwala oba jajowody, uszkodzeniem w
    czasie oeracji, zapaleniem otrzewnej itp. Zaden z tych czynnikow sie nie
    dziedziczy, tak samo jak nie dziewdziczy sie ucięta ręka czy noga, bo zmiana
    dotyczy komorek somatycznych, a nie linii plciowej.


    > I na marginesie, Darwin w swojej teorii zakąłdał, że natura sama
    > eliminuje złe geny. Czyli patrzac od strony ewolucji to ci
    > pogardzani przez ciebie alkoholicy mają zdrowsze geny niz pary
    > uciekające się do in vitro.


    Po pierwsze - nikim nie gardze, tylko uwazam, ze nie nalezy promowac
    wielodzietnosci w rodzinach patologicznych. O tym samym mowi Kosciol, ktory mowi
    o ODPOWIEDZIALNOSCI za kazde zycie, a odpowiedzialnosc oznacza, ze ma sie tyle
    dzieci, ile jest sie w stanie utrzymac, zeby nie musialy zebrac albo krasc z glodu.
    Po drugie, kwestia godnosci nie konczy sie na poczeciu, wiec skoro dbamy, zeby
    dziecko nie ponioslo uszczerbku na godnosci w rodzaju zaplodnienia, tym bardziej
    nalezy dbac, zeby nie ponioslo go w calym dziecinstwie, jesli nie w calym zyciu.
    Po trzecie jesli chodzi o Darwina, nie wystarczy sie rozmnozyc, trzeba jeszcze
    zapewnic przetrwanie potomstwu, a pijani rodzice to niedopilnowane dzieci
    ulegajace wypadkom (nierzadko smiertelnym), brak pieniedzy na leki,
    zaniedbywanie szczepien itp itd, wiec skutecznosc rozmnazania nalezy oceniac z
    perspektywy czasu; to nie sztuka doczekac sie dzieci, sztuka doczekac sie
    wnukow. Po piate, na ludzi selekcja naturalna nie dziala, bo istnieje Caritas i
    opieka spoleczna.

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 16.09.09, 12:26
    uczciwie musze przyznać, ze twoje poglądy przerażają mnie coraz
    bardziej sad

    Zadziwiające, że słuchając tej samej ewangelii można dość do
    skrajnie różnych wniosków.
  • izazdo 16.09.09, 12:58
    > uczciwie musze przyznać, ze twoje poglądy przerażają mnie coraz
    > bardziej sad

    Ale co konketnie Cie przeraza? Przeciez nie uwazam, ze alkoholikow nalezy
    sterylizowac (czyli utrudniac im rozmnazanie), tylko ze nie nalezy ich do tego
    zachecac placeniem im za rodzenie dzieci! Naprawde nie widzisz roznicy?


    > Zadziwiające, że słuchając tej samej ewangelii można dość do
    > skrajnie różnych wniosków.

    Czy w kwestii wywazenia miedzy hojnoscia w dawaniu zycia i odpowiedzialnoscia za
    warunki wychowania dzieci cos sie w naczaniu Kosciola zmienilo? Moze jestem nie
    na biezaco? Bo z tego, co wiem, Kosciol wcale nie zaleca rozmnazania sie bez
    zadnych ograniczen, ale planowanie, ile da sie rade wychowac (co nie oznacza
    mieszkania w prezencie slubnym dla kazdego dziecka i finansowania "gap year" na
    Hawajach, ale ubranie, leki, jedzenie i jako takie wyksztalcenie).

    Myslisz, ze kto rzuci sie na oferte wziecia pieniedzy w zamian za odstapienie od
    aborcji? Chetnych na pare groszy znajdzie sie cala masa. Myslisz ze alkoholiczka
    przestanie pic, bo spodziewa sie dziecka? A czy moralne jest zachecanie kogos do
    zajscia w ciaze, wiedzac, ze bedzie pił i urodzi dziecko z FAS?

    Dlatego to jest zabronione i uwazam, ze nadal powinno byc. Nie tedy droga do
    ograniczania aborcji.

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • izazdo 16.09.09, 13:05
    > Zadziwiające, że słuchając tej samej ewangelii można dość do
    > skrajnie różnych wniosków.


    Gdyby tak nie bylo, nie mielibysmy takiej roznorodnosci wyznan wsrod chrzescijan smile


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 16.09.09, 13:14
    > Gdyby tak nie bylo, nie mielibysmy takiej roznorodnosci wyznan
    wsrod chrzescija
    > n smile
    >

    Ale obie uznajemy sie za katoliczki.
  • nati1011 16.09.09, 13:11
    > Myslisz, ze kto rzuci sie na oferte wziecia pieniedzy w zamian za
    odstapienie o
    > d
    > aborcji? Chetnych na pare groszy znajdzie sie cala masa.

    Nie mówię o ogłoszeniach typu: kupię niemowlaka. To nie ciezarna
    powinna ogłaszac chceć sprzedaży niemowlaka. To neutralny ośrodek
    adopcyjny mógłby proponowac niektórym kobietom, w uzasadnionych
    przypadkach np utrzymanie rodziny przez okres ciaży (jeżeli kobieta
    musi rezygnowac z pracy). Coś w rodzaju stypendium. Oczywiście pod
    warunkiem dbania o siebie i regularnej opieki medycznej.

    dlaczego zakładasz, ze w przypadku kupowania dziecka ZAWSZE bedzie
    dochodzić do nadużyć. I że sam pomysł jest wstępem do nadużyć.

    A równocześnie sądzisz że in vitro NIGDY nie bezie okazją do
    nadużyć. I wszyscy biorący w tym udział mają kryształowe intencje.

    Dla mnie in vitro jest o wiele bardziej ryzykowne i patogenne.


    > Ale co konketnie Cie przeraza?

    Powiem tak - chyba pod żadnym twoim postem nie mogłabym sie
    podpisac. Rozumiem, ze ktoś może akceptować in vitro, ale nie
    potrafie w twoich wypowiedziach znaleźć niczego na gruncie wiary, co
    byłoby mi bliskie. I równoczesnie znajduje tam masę sprzeczności.
  • izazdo 16.09.09, 13:31
    > Nie mówię o ogłoszeniach typu: kupię niemowlaka. To nie ciezarna
    > powinna ogłaszac chceć sprzedaży niemowlaka.

    Przed chwila pytalas, dlaczego nie mozesz zaplacic kobiecie i wziac jej dziecka
    na wychowanie.


    > To neutralny ośrodek
    > adopcyjny mógłby proponowac niektórym kobietom, w uzasadnionych
    > przypadkach np utrzymanie rodziny przez okres ciaży (jeżeli kobieta
    > musi rezygnowac z pracy). Coś w rodzaju stypendium. Oczywiście pod
    > warunkiem dbania o siebie i regularnej opieki medycznej.


    A z tym to sie zgodze, bardzo dobry pomysl.



    > dlaczego zakładasz, ze w przypadku kupowania dziecka ZAWSZE bedzie
    > dochodzić do nadużyć. I że sam pomysł jest wstępem do nadużyć.
    >
    > A równocześnie sądzisz że in vitro NIGDY nie bezie okazją do
    > nadużyć. I wszyscy biorący w tym udział mają kryształowe intencje.


    A dlaczego Ty zakladasz odwrotnie? Opierasz sie na subiektywnych odczuciach, ale
    subiektywne odczucia jednostki nie powinny byc chyba zrodlem prawa dla calego
    spoleczenstwa.

    Ja z kolei slyszalam o szalonych naduzyciach adopcyjnych (odbieranie ludziom
    dzieci tylko dlatego, ze sa biedni, chociaz nie piją, i oddawanie tych dzieci
    do adopcji [sa "atrakcyjne", bo nie sa dziecmi alkoholikow]).



    > Powiem tak - chyba pod żadnym twoim postem nie mogłabym sie
    > podpisac. Rozumiem, ze ktoś może akceptować in vitro, ale nie
    > potrafie w twoich wypowiedziach znaleźć niczego na gruncie wiary, co
    > byłoby mi bliskie

    Coz, Kosciol jest dlugi i szeroki, masa teologow katolickich ze soba kompletnie
    sie nie zgadza, a co tu dopiero mowic o szeregowych katolikach. Nauka o
    niemoralnosci antykoncepcji zostala przeglosowana bardzo niewielka iloscia glosow.

    >I równoczesnie znajduje tam masę sprzeczności.

    A ja znajduje sprzecznosc miedzy tym, jak bardzo troszczysz sie o godnosc zycia,
    kiedy jest w probowce (chociaz wtedy nie ma swiadomosci i nie cierpi), i jak
    malo, gdy to zycie wychowuje sie w rodzinie patologicznej (chociaz wtedy
    swiadomosc ma i cierpi bardzo - głód, przemoc, upokorzenie). Oraz miedzy tym, ze
    in vitro jest zle, bo BYC MOZE szkodzi przyszlym pokoleniom, ale rodzenie dzieci
    przez matki pijące nie jest złe, chociaż NA PEWNO przyszlym pokoleniom szkodzi.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • nati1011 16.09.09, 13:40
    > A dlaczego Ty zakladasz odwrotnie? Opierasz sie na subiektywnych
    odczuciach, al
    > e
    > subiektywne odczucia jednostki nie powinny byc chyba zrodlem prawa
    dla calego
    > spoleczenstwa.

    Nie. Ja właśnie dostrzegam problem i w jednym i drugim rozwiazaniu.
    A przynajmniej pole do nadużyć.

    Widzę nadużycia w kadej dziedzinie naszego życia. I WIEM, że bedą
    tez w in vitro. Bo dlaczego nie. Wierzenie, zę bedzie inaczej jest
    zwykął naiwnościa lub wyrachowaną manipulację.

    > A ja znajduje sprzecznosc miedzy tym, jak bardzo troszczysz sie o
    godnosc zycia
    > ,
    > kiedy jest w probowce (chociaz wtedy nie ma swiadomosci i nie
    cierpi), i jak
    > malo, gdy to zycie wychowuje sie w rodzinie patologicznej (chociaz
    wtedy
    > swiadomosc ma i cierpi bardzo - głód, przemoc, upokorzenie). Oraz
    miedzy tym, z
    > e
    > in vitro jest zle, bo BYC MOZE szkodzi przyszlym pokoleniom, ale
    rodzenie dziec
    > i
    > przez matki pijące nie jest złe, chociaż NA PEWNO przyszlym
    pokoleniom szkodzi.

    Zapewniam cie, zę troszcze sie o godność ludzi także po urodzeniu.
    Powiedz proszę, gdzie napisałam, ze rodzenie dzieci przez pijane
    matki nie jest złe?

    Dostrzegam zło tego swiata, choć nei jestem (nikt nie jest) w stanie
    zlikwidować go całego. Tym bardziej uważam, ze nie należy dawać mu
    (złu) kolejnej możliwości do krzywdy.
  • izazdo 16.09.09, 13:46
    > Widzę nadużycia w kadej dziedzinie naszego życia. I WIEM, że bedą
    > tez w in vitro.

    Skoro wszystko moze prowadzic do naduzyc (adopcja, in vitro, przeszczepy itp) to
    mozna albo wszystkiego zakazac, albo wszystko dozwolic, starajac sie maksymalnie
    kontrolowac proces i jednoczesnie wierzyc w to, ze ludzi uczciwych jest wiecej
    niz podlych.



    > Zapewniam cie, zę troszcze sie o godność ludzi także po urodzeniu.
    > Powiedz proszę, gdzie napisałam, ze rodzenie dzieci przez pijane
    > matki nie jest złe?

    Nie wprost, oczywiscie, ale uwazalas, ze placenie ciezarnej (konkretnie: Ty
    chcialas placic, nie neutralny osrodek) za oddanie dziecka jest OK, chociaz
    bardzo prawdopodobne, ze z tej mozliwosci korzystaliby glownie alkoholicy, by
    miec za co pic.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • isma 16.09.09, 13:58
    Momento, momento. Ja rozumiem, ze ten watek jest dlugi, i niektore kwestie
    uciekaja. Ale Nati zaczela od tego, ze niedopuszczalne jest placenie za dziecko
    NAWET wtedy, kiedy to je ma uchronic przez aborcja.

    A takowa jest dopuszczalna przez prawo, przypominam, tylko w scisle okreslonych
    przypadkach (np. pochodzenie dziecka z gwaltu). Nie widze tu wiec mozliwosci dla
    plodzenia przez alkoholikow dzieci na zamowienie, co sugerujesz.

    --
    Is.
  • isma 16.09.09, 14:19
    Nie, nie umknelo mi. A Ty jej odpowiedzialas na tamta watpliwosc?

    --
    Is.
  • izazdo 16.09.09, 14:23
    Odpowiedzialam: bo moim zdaniem to by powodowalo, ze kobiety chcace zdobyc
    pieniadze na alkohol zachodzilyby w ciaze i grozily aborcja - nielegalna chociazby.


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • isma 16.09.09, 14:50
    Ale my mowimy o dopuszczeniu do legalnego kupienia dziecka, a zatem i przeslanki
    dla zastosowania takiego rozwiazania musialyby byc zgodne z prawem.

    --
    Is.
  • nati1011 16.09.09, 14:00
    > Nie wprost, oczywiscie, ale uwazalas, ze placenie ciezarnej
    (konkretnie: Ty
    > chcialas placic, nie neutralny osrodek) za oddanie dziecka jest
    OK, chociaz
    > bardzo prawdopodobne, ze z tej mozliwosci korzystaliby glownie
    alkoholicy, by
    > miec za co pic.
    >

    Dorabiasz ideologie do moich wypowiedzi. Zadałam pytanie o róznicę
    moralne w płceniu za dziecko (juz poczete) a pałceniu za zrobienie
    dziecka. I nie mówiłam o sobie konkretnie tylko o mechanizmie - a ty
    z tego wydumałaś, ze chce płacić alkoholikom (to twój wymysł) za
    płodzenie dzieci. Bardzo prosze byś nie przypisywała mi swoich
    wyobrażeń.

    chociaz
    > bardzo prawdopodobne, ze z tej mozliwosci korzystaliby glownie
    alkoholicy, by
    > miec za co pic.

    Trudno dyskutować z kimś, kto już wszystko wie.

    Ten wątek przekształcił sie w odbijanie argumentów miedzy nami
    dwiema. Moze czas dać sie wypowiedziec innym. Ani ty mnie nie
    przekonasz, ani pewnie ja ciebie. A to na prawde nie chodzi o to
    czyje bedzie na wierzchu.

    Jeżeli chcesz podyskutowac ze mna to zapraszam na priva, a nie
    zaśmiecajmy więcej wątku.

  • izazdo 16.09.09, 14:25
    > Dorabiasz ideologie do moich wypowiedzi. Zadałam pytanie o róznicę
    > moralne w płceniu za dziecko (juz poczete) a pałceniu za zrobienie
    > dziecka. I nie mówiłam o sobie konkretnie tylko o mechanizmie - a ty
    > z tego wydumałaś, ze chce płacić alkoholikom (to twój wymysł) za
    > płodzenie dzieci. Bardzo prosze byś nie przypisywała mi swoich
    > wyobrażeń.


    Przepraszam, jesli zle Cie zrozumialam, myslalam ze uwazasz to za sposob walki z
    aborcja.

    Ten wątek przekształcił sie w odbijanie argumentów miedzy nami
    > dwiema. Moze czas dać sie wypowiedziec innym. Ani ty mnie nie
    > przekonasz, ani pewnie ja ciebie. A to na prawde nie chodzi o to
    > czyje bedzie na wierzchu.

    ok, znikam


    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • isma 16.09.09, 14:05
    izazdo napisała:


    > Coz, Kosciol jest dlugi i szeroki, masa teologow katolickich ze soba kompletnie
    > sie nie zgadza, a co tu dopiero mowic o szeregowych katolikach. Nauka o
    > niemoralnosci antykoncepcji zostala przeglosowana bardzo niewielka iloscia glos
    > ow.

    Tak dla porzadku: nauke Kosciola glosi papiez i sobory. Ani nie "masa teologow
    katolickich", ani nie "szeregowi katolicy".
    Mozna jej nie rozumiec, mozna nawet sie jej nie chciec podporzadkowac, ale
    raczej trudno utrzymywac, ze ona powinna byc taka, jak glosi "masa teologow" w
    sytuacji, kiedy Urzad Nauczycielski dosyc zdecydowanie twierdzi inaczej...

    >
    > A ja znajduje sprzecznosc miedzy tym, jak bardzo troszczysz sie o godnosc zycia
    > ,
    > kiedy jest w probowce (chociaz wtedy nie ma swiadomosci i nie cierpi),

    To jednak godnosc czlowieka jest wedlug Ciebie stopniowalna?



    --
    Is.
  • izazdo 16.09.09, 14:20
    > To jednak godnosc czlowieka jest wedlug Ciebie stopniowalna?


    Nie. Ale nie moge zgodzic sie z rozumowaniem, wg ktorego zaplodnienie inv vitro
    jest zle ze wzgledu na godnosc, a promowanie rozrodczosci rodzin patologicznych
    dobre, bo niewspieranie ich to eugenika.


    > Tak dla porzadku: nauke Kosciola glosi papiez i sobory. Ani nie "masa teologow
    > katolickich", ani nie "szeregowi katolicy".
    > Mozna jej nie rozumiec, mozna nawet sie jej nie chciec podporzadkowac, ale
    > raczej trudno utrzymywac, ze ona powinna byc taka, jak glosi "masa teologow" w
    > sytuacji, kiedy Urzad Nauczycielski dosyc zdecydowanie twierdzi inaczej...


    Tylko ze z Kosciola nie wylatuje sie za poglady, jesli nie przeczy sie dogmatom.
    A nauczanie zwyczajne dogmatem nie jest, wiec nie ma sie co dziwic, ze mozna byc
    katolikiem i nie potępiać in vitro.



    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • isma 16.09.09, 15:03
    Iiii, "promowanie rozrodczosci rodzin patologicznych" to sama dointepretowalas.
    Nie o to chodzilo. Poza tym, jak mawiaja Francuzi, comparaison n'est pas raison
    - poprawny stosunek do rodzin alkoholikow raczej nie usprawiedliwia ian vitro wink))

    Natomiast co do nauczania zwyczajnego, noooooo, dwie kwestie. Po pierwsze, mnie
    sie wydaje, ze w byciu katolikiem to nie glownie o to chodzi, zeby "nie wyleciec
    z Kosciola" (i na tym poprzestac). Wydaje mi sie, ze bycie katolikiem
    zobowiazuje do co najmniej rozwoju w kierunku identyfikowania sie z nauka
    Kosciola - mozliwie w jak najwiekszym stopniu. Nie twierdze, ze kazdy ma te
    zdolnosc wlana jak stuprocentowy spirytus ode chrztu, niemniej proby
    zainicjowania kierunku odwrotnego ("wierze tylko w dogmaty, a w reszte coraz
    mniej") wydaja mi sie niewlasciwe.

    Po drugie. Nauczanie zwyczajne nie ma przymiotu ostatecznosci, to prawda. Ale
    poki nie zostalo zmienione, to obowiazuje. Akurat mam Kodeks pod reka, to z
    niego zacytuje, bo mi sie u teologow nie chce szukac, zreszta oni wode leja, a
    tu jest kawa na lawe:
    Kan. 752 - Wprawdzie nie akt wiary, niemniej jednak religijne posłuszeństwo
    rozumu i woli należy okazywać nauce, którą głosi Papież lub Kolegium Biskupów w
    sprawach wiary i obyczajów, gdy sprawują autentyczne nauczanie, chociaż nie
    zamierzają przedstawić jej w sposób definitywny. Stąd wierni powinni starać się
    unikać wszystkiego, co się z tą nauką nie zgadza.



    --
    Is.
  • izazdo 16.09.09, 15:25
    No więc wierze we wszystkie dogmaty, a z nauczania zwyklego problemem sa dla
    mnie tematy antykoncepcji nieporonnej oraz in vitro. W kwestii antykoncepcji
    oraz pettingu tez nauczanie zwykle jest takie, ze nie wolno, ale w szczegolnych
    sytuacjach nie jest to grzechem ciężkim. Ksiadz, do ktorego zwrocilam sie z
    problemem (jak nie zajsc w ciaze po cc, nie rezygnujac z seksu przez 2 lata)
    poradzil mi znalezienie mądrego spowiednika i zdanie sie na wlasne sumienie, a
    nie powiedzial "trudno, musisz wytrzymac / musisz zaufac PAnu Bogu ze jednak nie
    zajdziesz i otworzyc sie na zycie, ryzykujac wlasne".


    > Kan. 752 - Wprawdzie nie akt wiary, niemniej jednak religijne posłuszeństwo
    > rozumu i woli należy okazywać nauce, którą głosi Papież lub Kolegium Biskupów w
    > sprawach wiary i obyczajów, gdy sprawują autentyczne nauczanie, chociaż nie
    > zamierzają przedstawić jej w sposób definitywny. Stąd wierni powinni starać się
    > unikać wszystkiego, co się z tą nauką nie zgadza.


    "Powinni starać się unikać" to nie jest kategoryczne stwierdzenie. W ramach
    tejże powinności starania o dziecko zaczelam od seksu, a nie od in vitro. I
    dziekuje Bogu, ze sie udalo, bo naprawde nie wiem, jak bym sie zachowala, gdybym
    stanela przed wyborem: adopcja czy in vitro. I nie jestem w stanie powiedziec
    osobie, ktora szykuje sie do in vitro, ze to, co robi, jest zle. Zreszta
    rozmawialam juz o tym z ksiedzem. Na szczescie w jego slowach nie bylo
    potępienia - ani dla mojej szwagierki, ani dla mnie za to, ze jej nie odwodzę od
    pomyslu - tylko bardzo, bardzo wiele wspolczucia i zacheta do modlitwy.

    "Powinni starac sie unikac" oznacza w moim odczuciu, ze niech sie staraja, ale
    jak nie dadza rady, to katastrofy nie ma.

    --
    jesteśmy małżeństwem!
  • isma 16.09.09, 16:03
    Czy "katastrofy nie ma", to nie wiem, bo cos mi sie po pamieci kolacze, ze
    jakies przepisy karne tez tam sa, ale sprawdzac nie bede. Zreszta sa tu lepsi w
    te klocki.
    Poza tym, jak mowie - rzecz nie polega chyba tylko na unikaniu katastrof.

    Natomiast co do "ksiedza, do ktorego sie zwrocilam". Nie wiem czemu, ale jakos
    akurat w tej kwestii ludzie lubia ekstrapolowac zdanie tego czy innego ksiedza,
    odnoszace sie do jakiejs konkretnej sytuacji (w dodatku sytuacji, w ktorej sa
    adwokatami wlasnej sprawy!), na calosc zagadnienia. Grzechy w tej sferze
    przeciez sie nie roznia jakos szczegolnie od innych - tak samo, jak wiadomo, ze
    na ciezar winy wynikajacej z kradziezy czy zabojstwa maja wplyw okolicznosci,
    tak i w tej sferze wiele zalezy od indywidualnych czynnikow. Ale to sa sprawy
    na konfesjonal, a nie na forum, i to, ze ktos nie zostal gromko potepiony za
    kr