Dodaj do ulubionych

dziecko darem powierzonym

16.09.09, 14:25
wątek o in vitro mooocno nam się rozbudował. A mnie męczy jeszcze
jednen problem. Czym jest dziecko?

Obecnie poruszamy sie miedzy dwoma skrajnosciami:
1 prawo rodziców do dziecka
2 prawo dziecka do całkowitego smostanowienia (w kontekście
ograniczania praw rodziców do karania, decydowania o sposobie
wychowania itp)

Jak słysze tekst: nie moge żyć bez dziecka, musze miec dziecko - to
przyznam, że zapala mi się czerwona lampka. Bo przecież oczywiście
dziecko wiele wnośi do życia rodziny, ale nie jest niczyją
własnością. Jest powierzone rodzicom do wychowania. Jak drogocenny
skarb. O który mają dbać, ale przecież nie dla siebie (zapadły mi
mocno słowa Ismy na ten temat).

Przepraszam za porównanie, ale oglądam i czytam wiele dyskusji o
aborcji, in vitro czy adopcji... i tam ciągle jako główny argument
pojawiają sie oczekiwania dorosłych. Oni chcą miec dziecko (lub go
nie mieć). Tak jakby dziecko było kotkiem lub pieskiem, kórego mozna
sobie kupić w sklepie. Nawet środowisko konserwatywne (że tak je
nazwę) używa różnych innych argumentów, a nie tego, ze na 1 (zawsze
i niepodwazalnie) miejscu musi stac dobro dziecka. To nie rodzice
mają prawo do dziecka, ale dziecko ma prawo do rodziców. Do
wychwania w dobrej rodzinie.

Mamy ugruntowane prawo i procedury adopcyjne. One od wieków
kierowały się doborem rodziców dla dziecka, a nie odwrotnie. Teraz
nawet ten proces próbuje się złamać poprzez zgodę na adopcję przez
pary homoseksualne, ale tam włąsnie były zdrowe zasady - powtarzane
na każdym szkoleniu: kierujmy się dobrem dziecka.

Jakoś to powierzenie dziecka ginie nam ostatnio z oczu.

Mam nadzieję, że mnie moderacja nie wykasuje. Zakąłdam, ze w
najbliższym czasie ten temat bezie pojawiał sie nie tylko na forum.
Wrto byśmy mieli przemyślane pewne sprawy.
Obserwuj wątek
    • verdana Re: dziecko darem powierzonym 16.09.09, 14:40
      Cóż, nie ma sprzecznosci chyba miedzy checią "posiadania" dziecka, a
      dobrem dziecka. Powiem wiecej - to powinien być zasadniczy motyw
      decydowania się na dziecko. Żadna inna przyczyna nie wydaje mi się
      dobra - bo po co dziecko, za ktorym "nie stoi" chęć
      rodzicow "mienia" go własnie?
      Rozmnazanie sie jest zachowaniem czesto głęboko instynktownym.
      Posiadanie samochodu - raczej nie. Moge zatem uwierzyć, ze można być
      bez dziecka człowiekiem nieszczęśliwym, i że w checi zostania
      rodzicami nie ma nic nagannego.
      Nie kłóci sie to w żadnym razie z tym, jak wychowuje się dziecko.
      Przeciwnie - prędzej uwierze, ze dziecko jako "rzecz dla siebie"
      wychowaja rodzice, ktorzy tego dziecka nie chcieli i uważąja, ze
      powinno ono wobec tego odplacic im za to, że sie poswięcili.
      --
      Mops i kot

      img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
      • nati1011 Re: dziecko darem powierzonym 16.09.09, 14:52
        > Cóż, nie ma sprzecznosci chyba miedzy checią "posiadania" dziecka,
        a
        > dobrem dziecka.

        Sprzeczności nie, o ile - w razie konieczności - potrafimy to dobro
        dziecka postawić na pierwszym miejscu, a nie dopiero za marzeniami
        rodziców.

        Typu: dobór szkoły powinien odpowiadać predyspozycjom dziecka, a nie
        pragnieniu rodziców, by dziecko zostąło np adwokatem wink


        I będe się upierać, że w przypadkach wątpliwych - adopcja, in vitro,
        aborcja - pomijanie interesu dziecka, lub stawianie go w dalszej
        kolejnosci jest działaniem nieprawidłowym.
          • sulla Re: dziecko darem powierzonym 16.09.09, 15:47
            Od sposobu poczęcia może nie, ale od motywacji tak. Np. znam osobę, która
            deklarowała chęć adopcji, bo "ma prawo mieć dziecko, nie jest gorsza", a jeśli
            będzie samotną matką to trudno.
            Kiedyś usłyszałam też od mężatki, ze jakby miała z mężem dziecko, to mogłaby go
            już zostawić, bo już by jej nie był potzrebny potem, a że rozwody są teraz
            "normalne" to i dziecku nic przecież nie będzie od tego.
            Tu widzę to, o czym pisze Nati. Do tego wcale in vitro nie trzeba, jak widać.
            --
            "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
          • nati1011 Re: dziecko darem powierzonym 16.09.09, 15:49
            verdana napisała:

            > Eee, w przypadku aborcji chyba o żadnym 'dobru dziecka" mowy być
            nie
            > może.

            Właśnie - a dlaczego? Czy nie przypadkiem - pośrednio - dlatego, ze
            to pragnienia dorosłych uznaliśmy za najważniejsze?


            > natomiast w pozostalych przypadkach wydaje mi się, ze "dobro
            > dziecka" kompletnie nie zalezy od tego, jak zostało urodzone,
            > adoptowane czy poczęte.

            Czy to znaczy, ze nie jest istotne, że dziecko poczęło sie z gwałtu?
            (naziści zakąłdali takie farmy rozpłodowe - uważasz, ze to zupełnie
            nie istotne, byle przyrost był?)

            A do adopcji mozna oddać dzieci każdemu kto chce?
        • paszczakowna1 Re: dziecko darem powierzonym 16.09.09, 15:47
          > I będe się upierać, że w przypadkach wątpliwych - adopcja, in vitro,
          > aborcja - pomijanie interesu dziecka, lub stawianie go w dalszej
          > kolejnosci jest działaniem nieprawidłowym.

          Nie wiem, co w tym towarzystwie robi aborcja, bo tu jest sprawa jasna.

          Natomiast w jaki sposób interes dziecka pomijany jest przy in vitro? Przecież
          statystycznie rzecz biorąc, dziecko poczęte z in vitro ma znacznie większą
          szansę na dobrą rodzinę niż poczęte naturalnie - tu konieczne są długie (plus
          nierzadko kosztowne) tudzież wyczerpujące i często bolesne starania, a nie,
          brutalnie mówiąc, pójście w krzaki po dyskotece.

          Dziecko z in vitro ma się 'bo chcieliśmy dziecka', a nie 'bo pękła
          prezerwatywa', 'bo koleżanka powiedziała, że wtedy można', 'bo byłem pijany',
          'sama nie wiem czemu, przecież się zabezpieczaliśmy'. Gwarancji dobrej rodziny
          to nie daje, ale pewne patologie, przyznasz, eliminuje (że może generować inne,
          to osobna sprawa, ale akurat nie te).
          • nati1011 Re: dziecko darem powierzonym 16.09.09, 16:00
            > Natomiast w jaki sposób interes dziecka pomijany jest przy in
            vitro? Przecież
            > statystycznie rzecz biorąc, dziecko poczęte z in vitro ma znacznie
            większą
            > szansę na dobrą rodzinę niż poczęte naturalnie - tu konieczne są
            długie (plus
            > nierzadko kosztowne) tudzież wyczerpujące i często bolesne
            starania, a nie,
            > brutalnie mówiąc, pójście w krzaki po dyskotece.

            ALe czy sama celowość poczecia dziecka jest gwarancją jego
            prawidłowego wychowania? Czy prawo powinno pomagać w spełnieniu
            zachcianki w postaci dziecka? Czy tez powinny być ustalone kryteria
            komu to dziecko mozna powierzyć? Skoro do adopcji wyznaczyliśmy
            jakieś kryteria, to czy do in vitro ma wystarczyć sama chęć?

            Izazdo pisze, ze zdarzają sie różne patologie. Obecnie nie mamy
            mozliwosci zakazania płodzenia naturalnego dzieci w rodzinach
            patologicznych, ale czy powinniśmy wspomagac takie płodzenie
            technicznie? To ze rodzice sa bogaci i stac ich na in vitro nie
            oznacza autoamatycznie że nie stworza patologii. Nawet alkoholizm
            to nie tylko biedota. A sadyzm i inne patologie zdarzaja sie i w
            najwyższych sferach.
            • mama_kasia Re: dziecko darem powierzonym 16.09.09, 16:11
              Skoro do adopcji wyznaczyliśmy
              > jakieś kryteria, to czy do in vitro ma wystarczyć sama chęć?

              W adopcji powierzamy dziecko, które znalazło się pod opieką
              państwa, a przy in vitro chodzi o własne dziecko ich rodziców.
              • nati1011 Re: dziecko darem powierzonym 16.09.09, 16:16
                > W adopcji powierzamy dziecko, które znalazło się pod opieką
                > państwa, a przy in vitro chodzi o własne dziecko ich rodziców.

                Tak. ALe:
                1. rodzice nie są w stanie sami tego dziecka mieć. Potrzebują pomocy.
                2. Sprawę reguluje ustawa państwowa, więc państwo też bierze za to
                jakąż odpowiedzialność
                3. dziecko też jest człowiekiem i nie możemy powiedzieć, ze nic nas
                nie obchodzi.

                Biorąc pod uwage, że w in vitro dochodzi do pwostania nowego życia
                (nowego człowieka) nie możemy tego traktowac jak drobenj procedury
                medycznej. Musimy uwzględnic tez interes dziecka.
            • paszczakowna1 Re: dziecko darem powierzonym 16.09.09, 16:27
              > Czy prawo powinno pomagać w spełnieniu
              > zachcianki w postaci dziecka? Czy tez powinny być ustalone kryteria
              > komu to dziecko mozna powierzyć? Skoro do adopcji wyznaczyliśmy
              > jakieś kryteria, to czy do in vitro ma wystarczyć sama chęć?

              A do naturalnego spłodzenia dziecka? Dlaczego mają być licencje na in vitro, a
              nie na naturalne poczęcie? Skoro do adopcji są kryteria...

              Twoja argumentacja ma sens, ale tylko jako argumentacja przeciwko
              dofinansowywaniu in vitro z budżetu państwa. Czemu i ja jestem przeciwna, z
              licznych względów.

              > Obecnie nie mamy
              > mozliwosci zakazania płodzenia naturalnego dzieci w rodzinach
              > patologicznych, ale czy powinniśmy wspomagac takie płodzenie
              > technicznie? To ze rodzice sa bogaci i stac ich na in vitro nie
              > oznacza autoamatycznie że nie stworza patologii. Nawet alkoholizm
              > to nie tylko biedota. A sadyzm i inne patologie zdarzaja sie i w
              > najwyższych sferach.

              Gwarancji na brak patologii oczywiście nie ma, co zresztą pisałam. (Jest tylko
              gwarancja, że dziecko jest dzieckiem chcianym, no i w praktyce jakiego takiego
              statusu majątkowego rodziców - a to, przyznasz, już niemało.)

              Nie ma też jednak przesłanek, by sądzić przeciwnie, że dzieci poczęte z in vitro
              będą częściej niż poczęte naturalnie wychowywać się w rodzinach patologicznych.
              Czyżbyś uważała, że bezpłodność dotyka częściej ludzi ze skłonnościami do
              tworzenia rodzin patologicznych? Że jak kobieta ma niedrożne jajowody, to
              dlatego, że jest (ona lub jej mąż) sadystką lub alkoholiczką?
              • nati1011 Re: dziecko darem powierzonym 16.09.09, 16:53
                > Twoja argumentacja ma sens, ale tylko jako argumentacja przeciwko
                > dofinansowywaniu in vitro z budżetu państwa.

                Nie tylko. Czy twój argument oznacza, ze in vitro powinno być
                dostepne dla każdego? Bo każdy teoretycznie moze współżyc?

                > Nie ma też jednak przesłanek, by sądzić przeciwnie, że dzieci
                poczęte z in vitr
                > o
                > będą częściej niż poczęte naturalnie wychowywać się w rodzinach
                patologicznych.
                > Czyżbyś uważała, że bezpłodność dotyka częściej ludzi ze
                skłonnościami do
                > tworzenia rodzin patologicznych? Że jak kobieta ma niedrożne
                jajowody, to
                > dlatego, że jest (ona lub jej mąż) sadystką lub alkoholiczką?

                Oczywiście, ze nie. ALe czy to oznacza, ze absolutnie nie powinniśmy
                się troszczyc o to kto tym rodzicem w wyniku in vitro zostanie?
                • paszczakowna1 Re: dziecko darem powierzonym 16.09.09, 17:35
                  > Nie tylko.

                  Tylko. Bo jeśli za coś płacimy, mamy prawo dostęp reglamentować. Jeśli nie
                  płacimy - nie mamy.

                  > Czy twój argument oznacza, ze in vitro powinno być
                  > dostepne dla każdego? Bo każdy teoretycznie moze współżyc?

                  Tak. Powinny być regulacje procedur medycznych, ale nie można regulować, kto ma
                  prawo do rodzicielstwa.

                  > Oczywiście, ze nie. ALe czy to oznacza, ze absolutnie nie powinniśmy
                  > się troszczyc o to kto tym rodzicem w wyniku in vitro zostanie?

                  'My' czyli kto, i co tu oznacza 'troszczyć się'? Możemy i powinniśmy się
                  troszczyć, i np modlić się, by dzieci (niezależnie od sposobu poczęcia) miały
                  dobre rodziny. Ale jeśli to oznacza - pani ze specjalnie powołanego urzędu
                  będzie oglądać, czy kandydaci na in vitro mają czysto w domu, pokój dla dziecka
                  i robią na pani odpowiednie wrażenie, to dziękuję bardzo.

                  Nie rozumiem Twojego rozumowania. Ktoś jest płodny - niech płodzi dzieci,
                  państwu nic do tego. Ktoś jest niepłodny - przyjrzyjmy mu się uważnie, czy nie
                  patologia. Po mojemu, albo uznajemy, że in vitro jest moralnie dopuszczalne,
                  albo nie. Jeśli dopuszczalne - to powinno być równe, prawnie, naturalnemu
                  rodzicielstwu. Którego nikt nie reglamentuje.
                  • nati1011 Re: dziecko darem powierzonym 16.09.09, 17:47
                    > Tylko. Bo jeśli za coś płacimy, mamy prawo dostęp reglamentować.
                    Jeśli nie
                    > płacimy - nie mamy.
                    >

                    za adopcję tez sie nie płąci

                    'My' czyli kto, i co tu oznacza 'troszczyć się'? Możemy i
                    powinniśmy się
                    > troszczyć, i np modlić się, by dzieci (niezależnie od sposobu
                    poczęcia) miały
                    > dobre rodziny. Ale jeśli to oznacza - pani ze specjalnie
                    powołanego urzędu
                    > będzie oglądać, czy kandydaci na in vitro mają czysto w domu,
                    pokój dla dziecka
                    > i robią na pani odpowiednie wrażenie, to dziękuję bardzo.
                    >

                    A dlaczego nie oburza cię takie traktowanie rodziny przed adopcją?

                    Po mojemu, albo uznajemy, że in vitro jest moralnie dopuszczalne,
                    > albo nie. Jeśli dopuszczalne - to powinno być równe, prawnie,
                    naturalnemu
                    > rodzicielstwu. Którego nikt nie reglamentuje.

                    Ja to widze inaczej
                    • verdana Re: dziecko darem powierzonym 16.09.09, 18:12
                      Nati, ale w takim razie nie tylko w razie in vitro ktos obcy
                      powinien decydowac, czy para nadaje się do posiadania dzieci. Bo
                      wszelkie leczenie bezplodnosci, a przede wszystkim pprocedury
                      podtrzymywania ciąży sa tez sztuczna ingerencja. Dlaczego przy in
                      vitro rodzice musza spelniac kryteria, a przy opreacjach
                      przywracających plodność przy niedrożnych jajowodach, przy kuracjach
                      hormonalnych, przy podszywaniu rozwierającej się szyjki - nie? to
                      tez sa kompletnie nienaturalne procedury, ci ludzie formalnie
                      biorac, w naturze nie mają szans na dziecko. Dlaczego przykre,
                      bolesne i dlugotrwale leczenie jest OK, a in vitro wymaga
                      zweryfikowania moralnosci?
                      To już jest kompletnie nielogiczne. Bo wynika z tego,że dobrymi
                      rodzicami sa tylko ci, ktorzy sa płodni - a bezlodni sa nie tylko
                      bezplodni, ale ich cheć posiadania dziecka jest podejrzana i nie do
                      konca moralna.
                      --
                      Mops i kot

                      img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                    • paszczakowna1 Re: dziecko darem powierzonym 17.09.09, 10:51
                      > za adopcję tez sie nie płąci

                      Taka czy inna instytucja płaci za utrzymanie dziecka przed adopcją, i ponosi za
                      nie odpowiedzialność.

                      > A dlaczego nie oburza cię takie traktowanie rodziny przed adopcją?

                      Tu mamy do czynienia z istniejącym dzieckiem. Dziecko jest powierzone opiece
                      instytucji państwowej czy innej i instytucja ta ma wszelkie prawa (jako opiekun
                      dziecka) pokierować jego losem tak, by zapewnić mu (zgodnie ze swoim
                      rozumieniem) jak najlepszy los.

                      W przypadku in vitro dziecko przed poczęciem nie istnieje. A o tym, czy zostanie
                      poczęte, decydować powinni tylko potencjalni rodzice.

                      Grozą przejmuje mnie pomysł, by państwo miało prawo ingerować w plany
                      reprodukcyjne obywateli. Łatwo nam dać takie prawo w przypadku in vitro, bo NAS
                      to nie dotyczy, ale takie precedensy są niebezpieczne.
                • izazdo Re: dziecko darem powierzonym 16.09.09, 19:52
                  > Oczywiście, ze nie. ALe czy to oznacza, ze absolutnie nie powinniśmy
                  > się troszczyc o to kto tym rodzicem w wyniku in vitro zostanie?


                  Nie powinnismy. Bo sama napisalas, ze to eugenika.
                  Chyba ze wg Ciebie niepromowanie rozmnazania sie rodzin patologicznych to
                  eugenika, ale weryfikacja, kto sie nadaje na rodzica z in vitro, a kto nie - to
                  troska o dobro dziecka.
                  Sama pytalas, jakim prawem oceniam, kto ma prawo miec dzieci, a kto nie.


                  --
                  jesteśmy małżeństwem!
          • mmb Re: dziecko darem powierzonym 16.09.09, 20:56
            > Natomiast w jaki sposób interes dziecka pomijany jest przy in vitro? Przecież
            > statystycznie rzecz biorąc, dziecko poczęte z in vitro ma znacznie większą
            > szansę na dobrą rodzinę niż poczęte naturalnie - tu konieczne są długie (plus
            > nierzadko kosztowne) tudzież wyczerpujące i często bolesne starania, a nie,
            > brutalnie mówiąc, pójście w krzaki po dyskotece.

            Pod warunkiem że jest zdrowe, w miarę inteligentne -> spełnia mniej więcej
            oczekiwania rodziców. Gorzej gdy urodzi się chore, słabe, niezbyt lotne,
            brzydkie a rodzice uznają że nie o takie dziecko im chodziło i nie za takie
            dziecko zapłacili grubą jakby nie było kasę.

            Nie chcę uogólniać i wiem że wiele rodziców dzieci z probówki jest wspaniałych,
            ale taka postawa jest możliwa. Z niej rodzą się pomysły - na razie jeszcze to
            nie jest możliwe - by przy pomocy inżynierii genetycznej poprawiać "wady" w
            genach i produkować dzieci doskonałe.

            --
            www.szukającBoga.pl
            • verdana Re: dziecko darem powierzonym 16.09.09, 21:39
              Taka postawa jest jak najbardziej mozliwa i w wyniku kompletnie
              naturalnego poczęcia. Albo podtrzymywanej ciąży - sama znam pare,
              ktora zadaje sobie pytanie "po co było podtrzymywać". A juz
              postawa "wcale nie chielismy dziecka", "przyszlo nie w porę,
              zmarnowało nam zycie" - jest wrecz zarezerwowana dla naturalnego
              piczecia - czy to zatem oznacza, ze i ono jest podejrzane?
              Przyjecie, ze akceptacja dziecka zalezy od rodzaju poczecia jest
              niczym nie uzasadnione...
              --
              Mops i kot

              img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
              • mmb Re: dziecko darem powierzonym 17.09.09, 06:39
                Zgadzam się z Tobą, ja tylko zaprotestoałam przeciwko twierdzeniu ze dziecko
                invitro przez sam fakt tego ze rodzice musieli zapłacić za procedury ma większe
                szanse na dobrą rodzinę wink Była to odpowiedź na stwierdzenie:
                "statystycznie rzecz biorąc, dziecko poczęte z in vitro ma znacznie większą
                szansę na dobrą rodzinę niż poczęte naturalnie"
                Ja nie słyszałam by były robione badania które by potwierdzały powyższe
                twierdzenie a to czy rodzina będzie dysfunkcyjna nie decyduje moim zdaniem forma
                zapłodnienia tylko to jacy to są ludzie.
                Nie zgadzam się z nati1011 że jak in vitro to trzeba od razu podejrzewać
                patologię. Nie zgadzam się również z paszczakowna1 że płatność tych procedur
                zapewnia większe szanse na prawidłową opiekę - pieniądze nie sprawiają że ludzie
                stają się lepsi tylko że im się więcej wybacza.
                --
                www.szukającBoga.pl
                • nati1011 Re: dziecko darem powierzonym 17.09.09, 07:13
                  > Nie zgadzam się z nati1011 że jak in vitro to trzeba od razu
                  podejrzewać
                  > patologię.


                  Nie pisałam - i nie uważam - że jak in vitro to trzeba podejrzewać
                  patologię. Pytałam, czy przy in vitro - jako jednak rodzicielstwie
                  niesamodzielnym - nie należałoby zastosować podobnych ograniczeń jak
                  przy adopcji.

                  --
                  miłość to wybór i wierność wyborowi
                  • izazdo Re: dziecko darem powierzonym 17.09.09, 09:06
                    > Pytałam, czy przy in vitro - jako jednak rodzicielstwie
                    > niesamodzielnym - nie należałoby zastosować podobnych ograniczeń jak
                    > przy adopcji.

                    Mysle, ze nie jest to kwestia samodzielnosci czy niesamodzielnosci, lecz
                    zobowiazania nie tylko wobec bezbronnego dziecka, ale i jego rodzicow
                    biologicznych. Jesli matka zrzeka sie praw do dziecka, bo nie jest w stanie go
                    utrzymac, ale kocha je na zabój i robi to wlasnie z milosci, to zbrodnia byloby
                    oddac to dziecko w niewlasciwe rece. Państwo przeciez nie dysponuje swoja
                    "wlasnoscia" (w sensie: dziecko nie nalezy do państwa), tylko cudza (choc praw
                    rodzicielskich juz nie ma, to jednak nadal istnieja ludzie, ktorzy powolali je
                    do zycia). W przypadku in vitro takiej sytuacji nie ma, bo ludzie, ktorzy dali
                    dziecku zycie, to ci sami, ktorzy beda je wychowywac.

                    Dopuszczanie do in vitro albo nie na podstawie arbitralnie przyjetych kryteriow
                    to - jak sama stwierdzilas - eugenika.

                    Nie wydaje mi sie, zeby ludzie, ktorzy latami czekali na dziecko, poddali sie
                    masie bolesnych i upokarzajacych zabiegow, w koncu wydali na jego pojawienie sie
                    kilkadziesiat tysiecy zlotych (odmawiajac sobie czesto wszystkiego, bo do in
                    vitro podchodza nie tylko bogaci, takze zadluzeni na ten cel po uszy), byli z
                    wiekszym prawdopodobienstwem zlymi rodzicami niz ci, ktorzy zaszli w ciaze w
                    sposob naturalny (w tym z wpadki). Dzieci z in vitro są zawsze chciane, w
                    odroznieniu od poczetych naturalnie. Owszem, rodzicielstwo moze przerosnac
                    kazdego, ale ograniczanie prawa do in vitro w obawie, ze rodzice sie nie
                    sprawdza, jest moim zdaniem nieuprawnione. Jesli dziecku rzeczywiscie bedzie sie
                    dziala poważna krzywda, prawa rodzicielskie mozna przeciez odebrac, tak jak
                    rodzicom dzieci poczetych naturalnie.



                    --
                    jesteśmy małżeństwem!
                  • izazdo i jeszcze jedno 17.09.09, 10:44
                    rodzicielstwem niesamodzielnym jest nie tylko in vitro, ale rowniez leczenie
                    nieplodnosci (PCOS, endometriozy, zaburzen hormonalnych itp). Ci ludzie takze
                    nie mogliby miec dziecka bez interwencji medycznej, chociaz po interwencji
                    poczeliby je normalnie. Gdyby - jak postulujesz - in virto jako rodzicielstwo
                    niesamodzielne mialo byc poprzedzone weryfikacja jak adopcja, to nalezaloby taka
                    sama weryfikacje przeprowadzac takze przed kazda metoda leczenia nieplodnosci. A
                    biorac pod uwage fakt, ze 3 mln Polakow walczy z tym problemem, jest to nie do
                    zrobienia ze wzgledu na skale i zakrawa na rządy totalitarne urzędników,
                    decydujacych, kto moze miec dziecko, a kto nie (bo chyba nie sądy miałyby to
                    robić?). Pomijam, ze przy takiej skali przedsiewziecia korupcja gwarantowana,
                    ale to akurat najmniejszy problem w porownaniu z absurdalnoscia pomyslu.



                    --
                    jesteśmy małżeństwem!
                • paszczakowna1 Re: dziecko darem powierzonym 17.09.09, 10:43
                  > Nie zgadzam się również z paszczakowna1 że płatność tych procedur
                  > zapewnia większe szanse na prawidłową opiekę - pieniądze nie sprawiają że ludzi
                  > e
                  > stają się lepsi tylko że im się więcej wybacza.

                  To nie o to chodzi. Chodzi o to, że procedura in vitro wymaga tylu wyrzeczeń
                  (także finansowych), że gwarantuje, że decyzja będzie przemyślana, a dziecko
                  chciane. I samo to zwiększa szansę dziecka na dobrą rodzinę (statystycznie), nie
                  uważasz?
                  • mmb Re: dziecko darem powierzonym 17.09.09, 19:39
                    Moim zdaniemdopuki badania socjologiczne nie będą zrobione trudno mówić o
                    statystycznej szansie zagrożenia, pamiętaj również że czym mniejsza populacja
                    tym mniejsza grupa przypadków nadłożyć dostaje dużą szansę.
                    Statystycznie gdy masz w koszyku ze setką owoców 1-no zgniłe jabłko masz większą
                    szansę że na nie trafisz niż gdy masz 50 tyś zgniłych jabłek w stercie
                    zawierającej 10 milion owoców.
                    Na pewno mogę się zgodzić, że takei dziecko czekają inne zagrożenia niż w
                    przypadku dziecka z niechcianej ciązy nastolatki ale jakie jest
                    prawdopodobieństwo że na nie trafi bez badań socjologicznych trudno ocenić - to
                    jest moje zdanie.
                    --
                    www.szukającBoga.pl
                      • izazdo Re: dziecko darem powierzonym 17.09.09, 22:39
                        > Ale czy to oznacza, ze procedura ma być dostępna dla wszystkich? Bez
                        > wyjatku? Samotna matka czy tylko para majaca choć szansę stworzyć
                        > rodzinę?


                        Mysle, ze powinno byc tak jak przy adopcji, przy ktorej preferowane są
                        malzenstwa. Samotna osoba teoretycznie moze, ale w praktyce sie nie zdarza,
                        dzeci jest za malo. Co do par nieformalnych - nie wiem jak jest, chyba tez OA
                        preferuja jednak malzenstwa.

                        Mysle wiec, ze do in vitro prawo powinny miec tylko malzenstwa, poniewaz pary
                        nieformalne moglyby byc tylko "sklejone" na czas in vitro. Na przyklad dogaduja
                        sie dwie pary: lesbijska i gejowska. "Na krzyz" udaja konkubinaty, podchodza do
                        in vitro, a potem dziela sie dziecmi... Zaaranzowac lewe malzenstwo o wiele
                        trudniej, bo wiaze sie to z konsekwencjami prawnymi (glownie majatkowymi).

                        jesli sie nie myle, w Polsce nie robi sie in vitro z nasieniem dawcy, jesli
                        zglasza sie tylko kobieta, czyli samotna kobieta juz teraz nie moze podejsc do
                        in vitro. ALe glowy nie dam.

                        --
                        jesteśmy małżeństwem!
                        • nati1011 Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 07:35
                          > jesli sie nie myle, w Polsce nie robi sie in vitro z nasieniem
                          dawcy, jesli
                          > zglasza sie tylko kobieta, czyli samotna kobieta juz teraz nie
                          moze podejsc do
                          > in vitro. ALe glowy nie dam.
                          >


                          W Polsce nie ma obecnie żadnych regulacji prawnych odnośnie in
                          vitro. Teoretycznie można robić wszystko. Lub prawie wszystko sad
                          --
                          miłość to wybór i wierność wyborowi
                          • izazdo Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 08:35
                            > W Polsce nie ma obecnie żadnych regulacji prawnych odnośnie in
                            > vitro. Teoretycznie można robić wszystko. Lub prawie wszystko sad

                            nie do konca. Nie ma regulacji ustawowych, ale sa regulacje w klinikach in
                            vitro, tam naprawde nie pracuja zwyrodnialcy. W wydawnictwie, w ktorym
                            pracowalam, wydano ksiazke o leczeniu nieplodnosci. Tam byla analiza roznych
                            przypadkow i - pokroic sie nie dam - ale wydaje mi sie, ze samotnych kobiet
                            nasieniem dawcy sie nie zapladnia. Bo moze podawac sie za kobiete w separacji
                            albo rozwodke, zadac zaplodienia nasieniem dawcy, a potem przyjdzie mąż,
                            narzeczony albo konkubent z awantura...


                            --
                            jesteśmy małżeństwem!
    • izazdo Re: dziecko darem powierzonym 16.09.09, 14:42
      IMHO wszystko rozbija sie o to, ze jestesmy od dziecka przyzwyczajani, ze kiedys
      bedziemy rodzicami. Dziewczynkom kupuje sie lalki, a tlumaczac zmiany w okresie
      dojrzewania mowi: miesiaczkujesz, bo bedziesz matka,, rosna ci piersi, bo
      bedziesz karmic. I kiedy po 10-15-20 latach okazuje sie, ze dziecka nie ma, to
      coz sie dziwic, ze pojawia sie bunt i uczucie bycia oszukanym? To po co
      miesiaczkuje, skoro nie moge byc matka? NIe wychowuje sie dzieci w przekonaniu,
      ze dzeicko jest darem, tylko utwierdza je, ze to staly punkt programu: najpierw
      edukacja, potem praca, slub, i dzieci. Czy ktoras z Was rozmawia z dziecmi o
      tym, ze moga byc w przyszlosci nieplodne?


      --
      jesteśmy małżeństwem!
          • mama_kasia Re: dziecko darem powierzonym 16.09.09, 15:41
            Ale zaraz, czy zakładasz, że jest jakaś większość
            wychowywanych inaczej? Bo również ci, co zgadzają się na
            in vitro, mogą przecież wychowywać dzieci mówiąc im, że nie
            muszą w przyszłości zostać rodzicami. Nie wiem, dlaczego
            tak mocno uogólniasz. Piszesz: "IMHO wszystko rozbija sie o
            to, ze jestesmy od dziecka przyzwyczajani,
            ze kiedys bedziemy rodzicami." - to piszemy, że nie jesteśmy
            od dziecka do tego przyzwyczajani i sami nie przyzwyczajamy.

            A to czy dzieci Nati, czy też moje, podejdą, czy nie podejdą do
            in vitro, to zupełnie pewności nie ma.
          • nati1011 Re: dziecko darem powierzonym 16.09.09, 15:41
            > zreszta zgoda na stwierdzenie "nie kazdy musi miec dziecko" nie
            oznacza jeszcze
            > zgody na stwierdzenie "to ja nie moge miec dziecka".

            Niepłodność jest chorobą. Zgoda na nią - a priori - jest dla mnie
            wrecz niewłaściwa, niechrześcijańska. Co innego pogodzenie sie z
            chorobą, kta nas dotkęła.

            Ale juz córce zaczynam mówić o rzeczach, kóre do tej niepłodności
            moga w konsekwencji prowadzić.
      • mama_kasia Re: dziecko darem powierzonym 16.09.09, 15:06
        Czy ktoras z Was rozmawia z dziecmi o
        > tym, ze moga byc w przyszlosci nieplodne?

        Nie używając co prawda pojęcia niepłodne, ale jak najbardziej.
        Wiedzą, że nie każdy może mieć dzieci. Wiedzą, że dziecko może
        się począć, a może nie urodzić (mają takie znajome dzieci - całą
        masę, niestety, w tym jedno brata lub siostrę swoją).

        NIe wychowuje sie dzieci w przekonaniu,
        > ze dzeicko jest darem, tylko utwierdza je, ze to staly punkt programu: najpierw
        > edukacja, potem praca, slub, i dzieci.

        Pewnie część ludzi tak wychowuje, ale z całą pewnością
        inna część wychowuje inaczej.
        A nawet mówi się, że być może będziesz księdzem lub siostrą
        zakonną wink
      • samboraga Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 08:49
        > IMHO wszystko rozbija sie o to, ze jestesmy od dziecka przyzwyczajani, ze
        kiedy s bedziemy rodzicami
        Czy ktoras z Was rozmawia z dziecmi o
        > tym, ze moga byc w przyszlosci nieplodne?
        >

        No nie, nie dajmy się zwariować. Jak najbardziej mówię dzieciom o tym, że tak
        jak tata ma tatę, a kiedyś 'ty też będziesz tatą'. Bez samokorygowania się. Ale
        jednocześnie opowiadam, że np. późno przechorowana różyczka, jak to się
        przytrafiło w rodzinie, może spowodować, że nie b ędzi e można mieć dzieci. A i
        dzieci przy okazji spotkań rodzinnych widzą, że nie każde małżęństwo dzieci ma i
        to tez okazja do rozmów jest.
        Niepłodność, wymuszona samotność, choroby - różne rzeczy się trafiają w życiu,
        nie żyjemy w świecie idealnym.
        Utrata rodziców w dzieciństwie to też nie jest 'stały punkt programu' (w
        obecnych czsach), a jednak takie koleje losu się zdarzają (te dzieci zwykle
        trafiają pod opiekę dalszej rodziny, ale to tez oznacza, że mają 'inne
        dzieciństwo', niż większość).
        --
        Zawsze się radujcie, nieustannie się módlcie, w każdym położeniu dziękujcie.
        (1Tes 5, 16-18) I bądźcie wdzięczni! (Kol 3,15)
    • isma moderacja... 16.09.09, 14:46
      ...nie wykasuje, bo rzecz jest jak najbardziej na temat, tylko moderacja prosi,
      zebyscie sie nie bili jakos szczegolnie krwawo, bo moderacja ma grype, 39 stopni
      Celsjusza na osobistym liczniku, i musi sie z tego wykaraskac, zeby jak
      najszybciej do pracy wrocic wink)).

      --
      Is.
    • atama Re: dziecko darem powierzonym 17.09.09, 08:21
      Uważam, że perspektywa ustawiona przez Nati w tym wątku daje mocne
      światło na całą kwestię in vitro.

      1. Przy poczęciu naturalnym i przy adopcji DZIECKO SIĘ PRZYJMUJE.

      2. Przy in vitro DZIECKO SIĘ PRODUKUJE.

      I nie chodzi o wymyślanie procedur, które normalnym uczynią
      nienormalne. Nie chodzi o to, żeby wprowadzić selekcję do in vitro.
      Chodzi o uwydatnienie różnicy. O uwydatnienie tego, co zgrzyta.

      Zupełnie inne jest nastawienie potencjalnych rodziców przy poczęciu
      naturalnym i przy adopcji. Jest to oddanie się do dyspozycji (bądź
      nie, co jest osobną kwestią).
      Postawa rodziców przy in vitro jest roszczeniowa. Im dziecko ma się
      należeć.
      • mama_kasia Re: dziecko darem powierzonym 17.09.09, 08:38
        > Postawa rodziców przy in vitro jest roszczeniowa. Im dziecko ma się
        > należeć.

        Moim zdaniem nie jest tak, w każdym razie nie we wszystkich
        przypadkach. A takie ogólne stwierdzenie jest mocno krzywdzące,
        szczególnie że dotyczy powstawania życia, dzieci i ich rodziców.
        • isma Re: dziecko darem powierzonym 17.09.09, 08:43
          To znaczy, ja bym powiedziala tak - mysle, ze jest spora grupa rodzicow, ktorzy
          nie maja dylematow etycznych. No, nie zastanawiaja sie nad tym, czy propozycja
          lekarzy, zeby skorzystac z in vitro, jest w porzadku, uwazajac to po prostu za
          normalna procedure lecznicza.
          Trudno tu mowic o postawie roszczeniowej - oni po prostu biernie wchodza w to,
          co im zaproponowano.

          Co nie znaczy, ze ta biernosc jest usprawiedliwiona.

          --
          Is.
        • atama Re: dziecko darem powierzonym 17.09.09, 08:44
          Mamo_kasiu, wiem, że brzmi to ostro. Ale ja po prostu szukam i nie
          mogę inaczej zrozumieć, jak właśnie tak.
          Najwydatniej pokazuje to podejście do in vitro vs adopcja.
          Cała ta, zrozumiała skądinąd, historia z genami, chęcią poczucia jak
          to jest być w ciąży, karmić itd. To wszystko stawia RODZICA w
          centrum.
        • nati1011 Re: dziecko darem powierzonym 17.09.09, 08:48
          mama_kasia napisała:

          > > Postawa rodziców przy in vitro jest roszczeniowa. Im dziecko ma
          się
          > > należeć.
          >
          > Moim zdaniem nie jest tak, w każdym razie nie we wszystkich
          > przypadkach. A takie ogólne stwierdzenie jest mocno krzywdzące,
          > szczególnie że dotyczy powstawania życia, dzieci i ich rodziców.


          Oczywiście nie dotyczy to wszystkich rodziców korzystajacych z in
          vitro. Może nawet tylko znikomy ich procent. Ale TEN ARGUMENT : nam
          sie dziecko nalezy, pojawia sie jako główny w dyskusji o
          dopuszczalnosci in vitro. I to mnie martwi. Nie mówi się o
          demografii, nie mówi się, ze dzieci są nam (społeczeństwu)po prostu
          potrzebne (bo to nie poprawny argument) tylko ciągle sie mówi o
          PRAWIE różnych grup (rodzin, zwiazków, osób samotnych,
          homoseksualistów...) do posiadania potomstwa.
          Jeżeli to ma być JEDYNY argument za dopuszczalnosćia in vitro, to ja
          jestem tym bardziej przeciw.

          Dziecko nikomu sie nie należy. Nawet małżonkom, mogącym poczac je
          naturalne. Dziecko może zsotać im darowane, oddane w troskliwą
          opiekę.

          Ta dyskusja nie dotyczy tylko in vitro. Ona dotyczy każdego
          rodzicielstwa. Także tego naturalnego. Nie ograniczajmy jej do
          jednego problemu in vitro.

          Nawet w naukach przedślubnych główny nacisk kłądzie sie na nie
          zabijanie poczetych dzieci a nie na postrzeganiu ich jako
          powierzonego nam zadania. A przecież nie wystarczy nie zabić....
          --
          miłość to wybór i wierność wyborowi
          • atama Re: dziecko darem powierzonym 17.09.09, 08:58
            Myślę, że nikt na tym forum nie popiera sytuacji, kiedy dziecko
            poczęte naturalnie przyjmowane jest w rodzinie niegodnie, albo i
            wcale nie przyjmowane.
            Nie wiem, ile możemy zdziałać, żeby to zmienić. W mikro skali każdy
            na pewno trochę. Starać się należy, ale biadolenie na forum niewiele
            wnosi. Szczególnie patologia przy naturalnym poczęciu nie jest
            żadnym argumentem na korzyść in vitro.
        • atama Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 07:02
          Przy poczęciu naturalnym odpowiedzialność ciąży na rodzicach. To oni
          podejmują decyzję bardziej lub mniej świadomie.
          W in vitro miesza się ktoś trzeci. Czy on w ogóle nie ponosi
          odpowiedzialności za to dla kogo produkuje dzieci?? Ma po prostu
          zrobić swoje na zamówienie i nie wnikać tak?
          Państwo ma dofinansowywać zabiegi in vitro również bez żadnej
          dalszej kontroli?
          • izazdo Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 08:53
            > W in vitro miesza się ktoś trzeci.

            Podobnie jak w leczeniu przyczynowym nieplodnosci (endometriozy, zaburzen
            hormonalnych, jajnikow policystycznych itp).


            >Ma po prostu
            > zrobić swoje na zamówienie i nie wnikać tak?

            A ginekolog ma po prostu wyleczyc nieplodnosc i nie wnikać, tak? Jesli jest
            prywatny, to tez bierze pieniadze, "realizuje zamowienie". Od braku owulacji sie
            nie umiera ani nawet nie cierpi fizycznie, jest to dzialanie wylacznie w
            kierunku poczecia dziecka. Czy wobec tego przed rozpoczeciem terapii ginekolog
            ma rowniez weryfikowac, czy ludzie, ktorzy zglosili sie na leczenie, nadaja sie
            na rodzicow?


            > Państwo ma dofinansowywać zabiegi in vitro również bez żadnej
            > dalszej kontroli?

            Czekaj czekaj. Ale czym innym jest zabronic in vitro w ogole, a czym innym je
            finansowac ze srodkow publicznych. Nie rozmawiamy o finansowaniu, tylko o
            zakazie nawet jesli placono by za to z prywatnej kieszeni. To insza inszosc. To,
            czy lepiej finansowac in vitro i powolywac do zycia przyszle pokolenia
            podatnikow, pomagajac jednoczesnie osobom, ktore dotknela czesto NIEZAWINIONA
            choroba (naprawde nieuzasadnione jest twierdzenie, ze wiekszosc przypadkow jest
            konsekwencja aborcji czy lykania pigulek; badan takich nie prowadzono, wiec to
            niezweryfikowana koncepcja, a wiadomo, ze ginekolodzy w celu poprawy plodnosci
            czesto wlasnie przepisuja pigulki, bo po ich odstawieniu organizm czesto reaguje
            intensywna owulacja), czy leczyc ludzi cierpiacych na inne choroby, czesto
            BARDZO zawinione - spowodowane jazdą po pijaku, seksem z byle kim bez
            prezerwatywy, paleniem papierosów, ćpaniem, obżarstwem itp. itd to zupełnie inna
            kwestia, która nijak sie ma do dopuszczalnosci samego zabiegu.



            --
            jesteśmy małżeństwem!
            • nati1011 Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 09:07


              izazdo napisała:

              > > W in vitro miesza się ktoś trzeci.
              >
              > Podobnie jak w leczeniu przyczynowym nieplodnosci (endometriozy,
              zaburzen
              > hormonalnych, jajnikow policystycznych itp).
              >
              >
              > >Ma po prostu
              > > zrobić swoje na zamówienie i nie wnikać tak?
              >
              > A ginekolog ma po prostu wyleczyc nieplodnosc i nie wnikać, tak?
              Jesli jest
              > prywatny, to tez bierze pieniadze, "realizuje zamowienie". Od
              braku owulacji si
              > e
              > nie umiera ani nawet nie cierpi fizycznie, jest to dzialanie
              wylacznie w
              > kierunku poczecia dziecka. Czy wobec tego przed rozpoczeciem
              terapii ginekolog
              > ma rowniez weryfikowac, czy ludzie, ktorzy zglosili sie na
              leczenie, nadaja sie
              > na rodzicow?


              Moment, moment... Leczenie :
              przyczynowym nieplodnosci (endometriozy, zaburzen
              > hormonalnych, jajnikow policystycznych itp).

              jest GATUNKOWO różne od in vitro. Do leczenia każdy ma PRAWO. Także
              nie planujący dzieci - z zaburzeń hormonalnych leczy sie i księży i
              siostry zakonne.

              Od braku owulacji si
              > e
              > nie umiera ani nawet nie cierpi fizycznie, jest to dzialanie
              wylacznie w
              > kierunku poczecia dziecka.

              Izazdo - przerażające jest, ze napisał to ktoś z wykształceniem
              biologicznym!!! Czy uważasz, ze zaburzenia hormonalne powodują
              JEDYNIE brak płodnosci? Czy nie wiesz, ze endometrioza jest bardzo
              poważną chorobą, przy OKAZJI powodującą czasami niepłodność?

              Niepłodność jest chorobą i nalżey ją leczyć w miare możliwości u
              wszystkich.

              In vitro nie jest LECZENIEM. Jest produkcja dziecka poza organizmem
              rodziców i zmuszeniem za pomocą leków organizmu matki do przyjęcia
              tego zarodka. Powstaje dziecko, ale powód niepłodnośći nie zostaje
              WYLECZONY. Tak jak proteza nie leczy braku nogi. Tylko ja zastęuje.
              niepłodności czy endometriozy
              --
              miłość to wybór i wierność wyborowi
              • verdana Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 09:41
                Cóz, uwazasz, ze dziecko z "in vitro" jest protezą, nie "dzieckiem
                prawdziwym" - rozumiem, ze nie, ale takie porownania nie sa
                wskazane. Bezplodność jest niemożnoscią posiadania dziecka -
                faktycznie zatem "in-vitro" leczy te dolegliwość, podobnie jak można
                mowić, że podszycie szyjki macicy leczy - bez tego zabiegu nastepne
                ciąże tez nie maja szans, a mimo to uznaje się, że kobieta z
                rozwierajaca sie zbyt łatwo szyjka bezplodna nie jest. W te ciąże
                niewatpliwie ingeruje osoba trzecia, bez niej dziecko by się nie
                urodzilo.
                Troche ta dyskusja zmierza w niebezpiecznym kierunku - jakby sam
                fakt bycia plodnym przesądzał o moralnosci. Osoby, ktorym nie
                sprawia zadnych trudnosci zaplodnienie moga miec dzieci
                bezdyskusyjnie. Osoby bezpłodne sa w pewnym sensie podejrzane i kto
                iny powienien decydowac, czy kobieta z niedroznymi jajowodami ma
                prawo - czy tez nie - miec dziecko. Tak, jakby tego typu dolegliwość
                cokolwiek zmieniała w jej podejsciu do macierzyństwa.

                --
                Mops i kot

                img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                • nati1011 Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 13:06
                  Verdana, znów naciagasz interpretację. Bezpłodność nie oznacza samej
                  niemozności posiadania dziecka. Bezplodność oznacza zaburzenia
                  organizmu co jest chorobą - o różnych obliczach w zależnosci od
                  przyczyny bezpłodnosci.

                  In vitro daje dziecko - ale nie leczy bezpłodnosci. Po in vitro para
                  nadal ma ten sam problem co przed. Nadal jest bezpłodna. I jeżlei
                  nawet urodzi im się poźniej dziecko, to nie DZIEKI in vitor, tylko
                  dlatego, ze mogli mieć to dzieco i przed in vitro.

                  --
                  miłość to wybór i wierność wyborowi
                  • verdana Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 13:56
                    Bezpłodność nie zawsze jest chorobą - czasem jest skutkiem wypadku,
                    czasem tez wynikiem reakcji alergicznej kobiety na spermę męża.
                    Kobieta, ktora roni bez lekarstw czy podszycia szyjki tez po ciąży
                    ma taki sam problem, jest faktycznie bez szans na dziecko - a mimo
                    to zabiegi sie wykonuje.
                    Czlowiek dostajacy insuline tez nie będzie dzięki temu miał zdrowej
                    trzustki, bo insulina nie lczy choroby.
                    To nie jest dobry argument.

                    --
                    Mops i kot

                    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
              • izazdo Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 09:45
                > przyczynowym nieplodnosci (endometriozy, zaburzen
                > > hormonalnych, jajnikow policystycznych itp).
                >
                > jest GATUNKOWO różne od in vitro. Do leczenia każdy ma PRAWO.


                A kto ustalił, że do leczenia każdy ma prawo, a do dziecka nie? Kościół? OK, ale
                prawo ma obejmować wszystkich, a nie tylko katolikow. Nie jestesmy państwem
                wyznaniowym. Idac tym tropem, nielegalne powinno byc wszystko, co jest grzechem
                w KK, czyli zdelegalizowac nalezy antykoncepcje, papierosy, malzenstwa cywilne
                (tylko konkordat!), rozwody, spenalizowac seks przedmalzenski i nieobecnosc w
                Kosciele w niedziele itp. itd.


                > Izazdo - przerażające jest, ze napisał to ktoś z wykształceniem
                > biologicznym!!! Czy uważasz, ze zaburzenia hormonalne powodują
                > JEDYNIE brak płodnosci? Czy nie wiesz, ze endometrioza jest bardzo
                > poważną chorobą, przy OKAZJI powodującą czasami niepłodność?

                Napisalam "od braku owulacji sie nie umiera". Czyli od cykli bezowulacyjnych. A
                nie wszystkie klopoty z plodnoscia sa spowodowane endometrioza.


                > In vitro nie jest LECZENIEM.

                In vitro nie jest leczeniem PRZYCZYNOWYM. Jest analogiczne do leczenia
                OBJAWOWEGO. Objawem nieplodnosci jest niemoznosc zajscia w ciaze. Nie kazde
                leczenie usuwa przyczyne, leczenie objawowe tez jest leczeniem, podobnie jak
                leczenie paliatywne, ktore rowniez do wyzdrowienia nie prowadzi. W definicji
                leczenia nie ma usuwania przyczyny.



                --
                jesteśmy małżeństwem!
                • isma Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 09:58
                  A - nie. Okreslenie "leczenie paliatywne" jest akurat dosc rzadko w
                  pismiennictwie uzywane (glownie w starych publikacjach). Nikogo sie bowiem nie
                  "leczy".
                  "Opieka paliatywna" sie uzywa (podobnie zreszta po angielsku i po wlosku), i to
                  oddaje istote rzeczy (czasami wyodrebnia sie "leczenie bolu" jako jeden z celow
                  opieki paliatywnej - i to jest okreslenie precyzyjne, bo bol jest usuwany).

                  www.medycynapaliatywna.org/www/
                  opiekapaliatywna.org/
                  --
                  Is.
                  • izazdo Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 10:06
                    A - nie. Okreslenie "leczenie paliatywne" jest akurat dosc rzadko w
                    > pismiennictwie uzywane (glownie w starych publikacjach). Nikogo sie bowiem nie
                    > "leczy".

                    I tu sie mylisz, robilam ksiazke o leczeniu nowotworow, w 2006 r., wiec to nie
                    chyba tak dawno? Oczywiscie, ze jest leczenie paliatywne i nie sprowadza sie do
                    leczenia bolu. Istnieje radioterapia paliatywna, chirurgia paliatywna
                    (odbarczanie, cytoredukcja, kriochirurgia paliatywna).


                    nowotwory.medigo.pl/artykul/1457_Metody_leczenia_chorob_nowotworowych.html


                    --
                    jesteśmy małżeństwem!
                      • isma Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 10:16
                        Slusznie, slusznie, pal szesc. Ja nie kwestionuje istnienia "medycyny
                        paliatywnej", w tym tych jej dzialow, ktore wymienilas. Niemniej mowa byla o
                        "leczeniu".

                        No ale dobrze, mowisz o leczeniu objawowym. To ja moze zapytam tak - kogo sie
                        leczy w in vitro i za pomoca czego nastepuje wyleczenie objawow? Za pomoca
                        powstania innej osoby, odrebnej od pacjenta?

                        No, to tu sie klania staruszek Kant, o tym, ze nie wolno uzywac czlowieka jako
                        srodka do celu...

                        --
                        Is.
                        • izazdo Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 10:27
                          > No ale dobrze, mowisz o leczeniu objawowym. To ja moze zapytam tak - kogo sie
                          > leczy w in vitro i za pomoca czego nastepuje wyleczenie objawow? Za pomoca
                          > powstania innej osoby, odrebnej od pacjenta?


                          Tak. I coz w tm zlego?


                          > No, to tu sie klania staruszek Kant, o tym, ze nie wolno uzywac czlowieka jako
                          > srodka do celu...


                          1. a kto powiedzial, ze ten czlowiek ma cos przeciwko? Jakie bylyby wyniki,
                          gdyby zapytac dzieci urodzone w wyniku tej metody, czy maja rodzicom za zle, ze
                          urodzily sie "z uszczerbkiem na godnosci" i czy w ogole czuja ten uszczerbek?

                          2. Kant przesadzil. Ludzie na co dzien we wszystki "używają się", bo sa sobie
                          nawzajem potrzebni. Prezes - sekretarki do odbierania telefonow i gońca do
                          dostarczania paczek, maz zony do prowadzenia domu, rodzenia dzieci, osiagania
                          orgazmu i leczenia samotnosci, zona meza do remontow, napraw, zarabiania
                          pieniedzy, osiagania orgazmu i zabijania samotnosci (ze tak stereotypem pojade,
                          ale moze byc rzecz jasna odwrotnie). I tak dalej, i tak dalej.

                          Zaraz powiesz, ze to nie uzywanie, tylko korzystanie z pomocy. No więc jesli
                          tak, to rodzice takze korzystają z pomocy dziecka. Powiesz: ale dziecko nie
                          wyrazilo na to zgody. Ale czy ktokolwiek, poza nastolatkami w okresie buntu, ma
                          rodzicom za zle, ze powolali go do zycia? Zgoda moze byc domniemana, istnieje
                          taki termin w prawie.


                          --
                          jesteśmy małżeństwem!
                              • izazdo Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 10:49
                                > Przyklad: karalne jest sutenerstwo, chociaz prostytutki nie maja
                                > zupelnie nic przeciwko swojej pracy.

                                Nie wszystkie prostytuki nic nie maja przeciwko swojej pracy. Nie slyszalas o
                                handlu ludzmi, o zmuszaniu do prostytucji? To dlatego sutenerstwo jest karalne,
                                tym nie zajmuja sie ludzie troskliwi i empatyczni. Jesli ktos czerpie zyski z
                                nierzadu, to w jego interesie jest zmuszanie kobiet do prostytucji. Myslisz, ze
                                te kobiety oddaja pieniadze dobrowolnie? Tak jak restauratorzy swoim
                                "ochroniarzom"? To zwykly haracz.

                                Przepraszam, ale porownywanie rodzicielstwa z in vitro do sutenerstwa jest
                                niepowazne.

                                --
                                jesteśmy małżeństwem!
                                • isma Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 10:52
                                  Sutenerstwo jest karalne TAKZE wtedy, keidy prostytutki sa zadowolone. Gdyby
                                  chodzilo wylacznie o te sytuacje, kiedy one sie na dzialania pracodawcy nie
                                  zgadzaja, to sa na to inne paragrafy. Z kodeksu pracy, chi, chi.

                                  --
                                  Is.
                                  • izazdo Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 10:59
                                    > Sutenerstwo jest karalne TAKZE wtedy, keidy prostytutki sa zadowolone. Gdyby
                                    > chodzilo wylacznie o te sytuacje, kiedy one sie na dzialania pracodawcy nie
                                    > zgadzaja, to sa na to inne paragrafy. Z kodeksu pracy, chi, chi.


                                    Rzeczywiscie, odpowiedni temat do zartow. Myslisz, ze te, ktore zadowolone nie
                                    sa, powiedza to glosno, zwazywszy na fakt, kto zajmuje sie sutenerstwem?


                                    --
                                    jesteśmy małżeństwem!
                                      • izazdo Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 12:50
                                        > A... no taaa. Zarodek tez nie powie, fakt.

                                        Owszem, nie powie. Ani poczęty in vitro, ani poczęty w jajowodzie.

                                        Jeszcze raz zapytam, dlaczego rodzice poczynajacy dziecko w jajowodzie maja
                                        zadecydowac o powolaniu go do zycia bez jego zgody, a rodzicom podchodzacym do
                                        in vitro takiego prawa odmawiacie? Niepojęte to jest dla mnie.


                                        --
                                        jesteśmy małżeństwem!
                                        • atama Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 12:55
                                          Może dlatego, że tak stworzony jest ten świat, że się dziecko
                                          poczyna w jajowodzie i z tym nikt nie dyskutuje.
                                          A jeśli chcemy to zmieniać, to warto wziąć za to odpowiedzialność -
                                          na serio i do końca.
                                            • nati1011 Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 13:50
                                              izazdo napisała:

                                              > > A jeśli chcemy to zmieniać, to warto wziąć za to
                                              odpowiedzialność -
                                              > > na serio i do końca.
                                              >
                                              > Rodzice odchodzacy do in vitro BIORĄ na siebie te odpowiedzialnosc
                                              na serio i d
                                              > o
                                              > konca: przed dzieckiem i przed Bogiem. Kazdy rodzic ja bierze,
                                              niezaleznie od
                                              > sposobu poczecia.
                                              >

                                              W ten sposób rozumując żadne prawo nie jest nam potrzebne - przecież
                                              wszyscy staniemy przed Bogiem. Złodziej też moze powiedzieć, ze to
                                              jego sumienie, a nie policjanta.

                                              --
                                              miłość to wybór i wierność wyborowi
                                              • izazdo Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 14:05
                                                > W ten sposób rozumując żadne prawo nie jest nam potrzebne - przecież
                                                > wszyscy staniemy przed Bogiem. Złodziej też moze powiedzieć, ze to
                                                > jego sumienie, a nie policjanta.


                                                Dlatego odwolywanie sie do brania odpowiedzialnosci nie ma znaczenia w kwestii
                                                dopuszczalnosci in vitro. To nie ja podnioslam ten argument.

                                                --
                                                jesteśmy małżeństwem!
                          • isma Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 10:50
                            Nie. Ludzie sie nie "uzywaja", tylko w sposob wolny decyduja o swoich wyborach,
                            w tym o wchodzeniu relacje z innymi osobami. W moim rozumieniu, wiesz, ja nie
                            potrzebuje meza "do remontow" (ani do zadnej innej czynnosci)

                            Kant moze i "przesadzil", ale jest to dowod na to, ze mozna uzywac argumentacji
                            nie tylko religijnej, nie akceptujac uzywania czlowieka jako srodka do celu (co
                            twierdzilas, mowiac, ze stanowisko Kosciola nie moze byc argumentem, bo nie
                            wszyscy sa wierzacy). I moze byc to etyka calkiem swiecka.
                            Ale widze, ze Ty zupelnie inna postawe etyczna prezentujesz. Taka,
                            powiedzialabym... utylitarna bardziej. No, coz, tez tak mozna.

                            A "zgoda domnieniana" w prawie, owszem, jako konstrukcja o charakterze
                            wyjatkowym (bo wiekszosc czynnosci prawnych jednak istnieje tylko wskutek
                            wyrazenia woli) istnieje - ale z cala pewnoscia nie w odniesieniu do tego, czy
                            ktos bedzie zyl, czy nie.

                            --
                            Is.
                            • izazdo Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 11:09
                              > Nie. Ludzie sie nie "uzywaja", tylko w sposob wolny decyduja o swoich wyborach,
                              > w tym o wchodzeniu relacje z innymi osobami. W moim rozumieniu, wiesz, ja nie
                              > potrzebuje meza "do remontow" (ani do zadnej innej czynnosci)


                              Tak sie tylko mowi. To zostan ze wszystkim sama, niech on siedzi w fotelu i po
                              prostu jest: nie chodzi do pracy, nie pomaga w domu, nie uczestniczy w
                              wychowaniu dzieci itp. Szybko zmienisz zdanie.



                              > Kant moze i "przesadzil", ale jest to dowod na to, ze mozna uzywac argumentacji
                              > nie tylko religijnej, nie akceptujac uzywania czlowieka jako srodka do celu (co
                              > twierdzilas, mowiac, ze stanowisko Kosciola nie moze byc argumentem, bo nie
                              > wszyscy sa wierzacy). I moze byc to etyka calkiem swiecka.
                              > Ale widze, ze Ty zupelnie inna postawe etyczna prezentujesz. Taka,
                              > powiedzialabym... utylitarna bardziej. No, coz, tez tak mozna.


                              Uwazam, ze decyzje o in vitro nalezy zostawic sumieniu pary. Albo zrobic
                              referendum, tak jak we wszystkich najwazniejszych sprawach w kraju. Demokracja u
                              nas panuje, nie teokracja.


                              > A "zgoda domnieniana" w prawie, owszem, jako konstrukcja o charakterze
                              > wyjatkowym (bo wiekszosc czynnosci prawnych jednak istnieje tylko wskutek
                              > wyrazenia woli) istnieje - ale z cala pewnoscia nie w odniesieniu do tego, czy
                              > ktos bedzie zyl, czy nie.


                              Owszem, ale poczecie nie jest czynnoscia prawna. Mowilam o kwestii moralnej,
                              pobierajac narzady od zmarlego rowniez zakladamy, ze nie mialby nic przeciwko.
                              Podobnie - powolujac do zycia dziecko. Przeciez rodzice poczynający dziecko
                              naturalnie tez nie zastanawiaja sie, czy ono ma ochotę zyc, czy nie! To dlaczego
                              rodzice poczynajacy dziecko in vitro mieliby sie nad tym zastanawiac? To moze
                              wszystkim zabronmy zachodzic w ciaze, bo moze dziecko bedzie mialo cos przeciwko.

                              --
                              jesteśmy małżeństwem!
                              • mamalgosia Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 11:27
                                izazdo napisała:
                                To zostan ze wszystkim sama, niech on siedzi w fotelu i po
                                > prostu jest: nie chodzi do pracy, nie pomaga w domu, nie
                                uczestniczy w
                                > wychowaniu dzieci itp. Szybko zmienisz zdanie.

                                ja bym nie liczyła, że isma zmieni zdanie, a już że szybko, to nie
                                wchodzi w gręsmile

                                Rozumiem, że zasada "punkt widzenia zależy od puntu siedzenia"
                                tłumaczy wiele, ale jednak nie usprawiedliwia
                                >
                                • isma Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 11:40
                                  A, niekoniecznie wink)).
                                  Jeden moj dawny znajomy (ktory sobie swego czasu przypisywal duzy wplyw na moj
                                  swiatopoglad) wyjsc z podziwu nie moze, jak sie obrzydliwie zradyklizowalam
                                  przez ostatnie kilka lat wink)).

                                  --
                                  Is.
                              • isma Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 11:31
                                izazdo napisała:

                                > Tak sie tylko mowi. To zostan ze wszystkim sama, niech on siedzi w fotelu i po
                                > prostu jest: nie chodzi do pracy, nie pomaga w domu, nie uczestniczy w
                                > wychowaniu dzieci itp. Szybko zmienisz zdanie.
                                >
                                Iza, ja rozumiem, ze jako mezatka od kilkunastu miesiecy masz wyrobiony jedynie
                                sluszny poglad na te sprawy (nie przymierzajac, jak niedoswiadczajacy
                                rodzicielstwa ksieza na temat in vitro ;-P), ale pozwol mi miec wlasny,
                                przemyslany i poparty doswiadczeniem, co?

                                > Uwazam, ze decyzje o in vitro nalezy zostawic sumieniu pary.

                                A to jesli tylko o konkretna pare chodzi, to mozna sobie bedzie np. do Czech na
                                zabieg wyjechac. W dyskusji o prawie w Polsce chodzilo o to, jakie wartosci ono
                                ma zabezpieczac.

                                Albo zrobic
                                > referendum, tak jak we wszystkich najwazniejszych sprawach w kraju. Demokracja
                                > u
                                > nas panuje, nie teokracja.
                                >

                                A myslalam, ze juz ustalilysmy, ze argumenty przeciw in vitro sa nie tylko
                                religijne. Z serca lekture tego Kanta polecam.

                                > > A "zgoda domnieniana" w prawie, owszem, jako konstrukcja o charakterze
                                > > wyjatkowym (bo wiekszosc czynnosci prawnych jednak istnieje tylko wskutek
                                > > wyrazenia woli) istnieje - ale z cala pewnoscia nie w odniesieniu do tego
                                > , czy
                                > > ktos bedzie zyl, czy nie.
                                >
                                >
                                > Owszem, ale poczecie nie jest czynnoscia prawna. Mowilam o kwestii moralnej,

                                No to po co przywolujesz zgode domniemana?

                                > pobierajac narzady od zmarlego rowniez zakladamy, ze nie mialby nic przeciwko.

                                W Polsce, kochana, w Polsce. W wielu systemach prawnych istnieje wylacznie
                                instytucja zgody czynnej na dawstwo. I jest jednak dosyc zasadnicza roznica
                                miedzy dawstwem narzadu, a zyciem.


                                --
                                Is.
                              • atama Miłość jako przeciwieństwo używania 18.09.09, 12:14
                                Zastanawiałam się, czy w ogóle ciągnąć ten wątek i coś tam
                                tłumaczyć. Wydaje mi się, że Izazdo trochę tu prowokujesz smile
                                Ale czytać forum mogą różni ludzie i różne wyciągnąć wnioski, więc
                                wypowiedzieć to trzeba:
                                Karol Wojtyła, "Miłość i odpowiedzialność":

                                "Całe poprzednie rozważanie na temat pierwszego znaczenia
                                słowa "używać" daje nam tylko rozwiązanie negatywne w problemie
                                właściwego stosunku do osoby; nie może ona być ani wyłącznie, ani
                                przede wszystkim przedmiotem używania z tej racji, że rola ślepego
                                narzędzia czy też środka do celu zamierzonego przez inny podmiot
                                sprzeciwia się jej naturze.
                                Gdy z kolei szukamy pozytywnego rozwiązania tego samego problemu,
                                wówczas zarysowuje się - ale jakby w pierwszym tylko rzucie -
                                miłość, jako jedyne wyraźne przeciwieństwo używania osoby w roli
                                środka do celu czy narzędzia własnego działania".
                                • izazdo Re: Miłość jako przeciwieństwo używania 18.09.09, 12:53
                                  nie prowokuje. Przedstawiam tylko druga strone medalu.

                                  Gdyby Kosciol powiedzial, ze in vitro jest moralnie zle, odwolujac sie do
                                  dogmatu nieomylnosci papieza, ktory ma takie poczucie i juz, to posluchalabym
                                  bez zastrzezen. Z dogmatami sie nie dyskutuje, w dogmaty sie wierzy.

                                  Ale Kosciol nie argumentuje, odwolujac sie nie do natchnienia Sucha Sw, tylko do
                                  filozofii. I dlatego uwazam, ze mam prawo czuc sie kompletnie nieprzekonana tymi
                                  argumentami.


                                  --
                                  jesteśmy małżeństwem!
                                    • capriglione Re: Miłość jako przeciwieństwo używania 18.09.09, 13:26
                                      atama napisała:

                                      > Masz prawo i dobrze, że pytasz.
                                      > Daje to nam wszystkim pole do myślenia: czy i dlaczego zgadzam się z
                                      > moim Kościołem.

                                      Co jednak zrobić, gdy człowiek, mimo chęci bycia wiernym Kościołowi, nie
                                      znajduje w sobie przekonania (np. in vitro, antykoncepcja). To nie jest tak, że
                                      z przekory mówię NIE. Jest tak, że chciałabym powiedzieć TAK (bo o ile łatwiej
                                      żyć, gdy sumienie jest w zgodzie z nauką K.), ale część z argumentów K., po
                                      części tu przywoływanych, stoi w sprzeczności z moim myśleniem, odczuwaniem a
                                      nawet z przyjętą przeze mnie logiką.

                                      Czytam ten wątek o vitro i czytam (i ten sąsiedni też) i wraz z lekturą
                                      przyznaję słuszność większości argumentów Izazdo oraz jej umiejętności
                                      kontrargumentowania (może z racji argumentu "koleżanki po fachu"). Ja akurat nie
                                      mam takiej zdolności...

                                      Myślę, że i tak każdy pozostanie przy własnym zdaniu (i dobrze). A najwięcej do
                                      podzielenia mieliby rodzice, którzy poddali się in vitro bądź właśnie go
                                      planują. Pozostali (my) możemy tu sobie pogdybać i dyskusje, ciekawe, skądinąd,
                                      prowadzić.
                                      Nigdy w to nie uwierzę, że postawa większości par borykających się z
                                      niepłodnością wiąże się z postawą roszczeniową (jak przywołała to Atama).
                                      Naprawdę łatwo przychodzi mi wyobrazić sobie, że moga być małżeństwa mocno
                                      związane z wiarą, które powodzenie (lub nie ) zabiegu oddadzą Panu Bogu. I za
                                      Jego zgodą zostać rodzicami.
                                      A niewłaściwe stawianie sprawy (typu: dziecko mi się należy) zdarzyć się może (i
                                      na pewno zdarza) i przy naturalnym poczęciu.
                                      Kompletnie nie do zaakceptowania, jak dla mnie, to pomysł z ingerencją państwa,
                                      komu dziecko się należy z in vitro a komu nie. A kara za popełnioną aborcję
                                      wyrażająca się w zakazie in vitro? To dlaczego w ogóle nie zabronić kobiecie po
                                      aborcji na urodzenie dziecka?
                                      • mamalgosia Re: Miłość jako przeciwieństwo używania 18.09.09, 13:37
                                        capriglione napisała:

                                        > atama napisała:
                                        >
                                        > > Masz prawo i dobrze, że pytasz.
                                        > > Daje to nam wszystkim pole do myślenia: czy i dlaczego zgadzam
                                        się z
                                        > > moim Kościołem.
                                        >
                                        > Co jednak zrobić, gdy człowiek, mimo chęci bycia wiernym
                                        Kościołowi, nie
                                        > znajduje w sobie przekonania (np. in vitro, antykoncepcja). To nie
                                        jest tak, że
                                        > z przekory mówię NIE. Jest tak, że chciałabym powiedzieć TAK (bo o
                                        ile łatwiej
                                        > żyć, gdy sumienie jest w zgodzie z nauką K.), ale część z
                                        argumentów K., po
                                        > części tu przywoływanych, stoi w sprzeczności z moim myśleniem,
                                        odczuwaniem a
                                        > nawet z przyjętą przeze mnie logiką.

                                        Capri, bardzo jest mi bliska Twoje myślenie.
                                        Mam tak samo.
                                        Nie jest tego wiele, z czym się nie zgadzam, ale jednak jest. Wtedy
                                        pozostaje albo posłuszeństwo albo nieposłuszeństwo. A Bóg osądzi.
                                        Kocham Kościół i dlatego istotne są dla mnie próby rozumienia
                                        czegoś, czego nie rozumiem. Ale jeśli się nie da...



                                        • capriglione Re: Miłość jako przeciwieństwo używania 18.09.09, 14:01
                                          > Capri, bardzo jest mi bliska Twoje myślenie.
                                          > Mam tak samo.
                                          > Nie jest tego wiele, z czym się nie zgadzam, ale jednak jest. Wtedy
                                          > pozostaje albo posłuszeństwo albo nieposłuszeństwo. A Bóg osądzi.
                                          > Kocham Kościół i dlatego istotne są dla mnie próby rozumienia
                                          > czegoś, czego nie rozumiem. Ale jeśli się nie da...

                                          Jejuu, Mamalgosiu, jak dobrze coś takiego przeczytać, że ktoś jeszcze dzieli ze
                                          mną wątpliwości (czułam się trochę wyobcowana w poglądach, np. w wątku o nprsmile).
                                          Ja, tak w ciągu ostatniego roku, to chyba nawet za dużo poświęciłam czasu i sił
                                          na "próby rozumienia
                                          > czegoś, czego nie rozumiem". Za dużo, bo zero konstruktywnych rozwiązańsad

                                          Dochodzę do wniosku, że może warto przestać się tym zajmować (tymi próbami
                                          zrozumienia, dotarcia do sedna rzeczy). Robić swoje, być wierną, tam, gdzie
                                          potrafię...
                                          • nati1011 nie rozumieć, a podważać 18.09.09, 14:21
                                            Jest zasadnicza różnica miedzy nierozumieniem nauczania Kościoła (ja
                                            chyba wiecej nie rozumiem niż rozumiem) a jego podważaniem.

                                            Pokrewnie: mogę nie rozumiec nauczania o antykoncepcji. W swoim
                                            konkretnym przypadku, moge być nawet zwolniona z pewnych wzgledów,
                                            ale nie mam prawa mówić, ze Kosciół się myli w tym wzgledzie.
                                            Nauczanie zaakceptowane przez papieża - a antykoncepcja ma tu jasny
                                            status - jest obowiazujące dla każdego katolika. Nawet jeżlei
                                            poszczególni wierni (choćby w wiekszosci) czy kapłąni się z ta nauką
                                            nie zgadzali.

                                            Swoja drogą, gdyby przeprowadzić badania, co tak naprawde uznaja
                                            wierni za prawdę z nauczania kosćiołą i wybrac to co osiagnie
                                            wiekszość mogłoby się okazac, że nie ma to już NIC wspólnego z
                                            chrześijaństwem.

                                            Wiara to nie jest coś zamkniętego, pełnego tu na ziemi. Nasza wiara
                                            ma sie rozwijać, być coraz pełniejsza, bliższa nauczaniu Chrystusa.
                                            Jezeli z góry odrzucimy jakąś naukę (także społeczną) pozbawiamy sie
                                            możliwości jej poznania i zrozumienia.


                                            --
                                            miłość to wybór i wierność wyborowi
                                  • nati1011 Re: Miłość jako przeciwieństwo używania 18.09.09, 13:25
                                    izazdo napisała:

                                    > nie prowokuje. Przedstawiam tylko druga strone medalu.
                                    >
                                    > Gdyby Kosciol powiedzial, ze in vitro jest moralnie zle, odwolujac
                                    sie do
                                    > dogmatu nieomylnosci papieza, ktory ma takie poczucie i juz, to
                                    posluchalabym
                                    > bez zastrzezen. Z dogmatami sie nie dyskutuje, w dogmaty sie
                                    wierzy.
                                    >
                                    > Ale Kosciol nie argumentuje, odwolujac sie nie do natchnienia
                                    Sucha Sw, tylko d
                                    > o
                                    > filozofii. I dlatego uwazam, ze mam prawo czuc sie kompletnie
                                    nieprzekonana tym
                                    > i
                                    > argumentami.
                                    >


                                    Jeżeli chodzi o KK to sprawa jest jasna i wyraźnie stwierdzona: in
                                    vitro jest grzechem. Nie wiem czego jeszcze oczekujesz? Imiennego
                                    listu od Bendykta?
                                    --
                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                    • izazdo Re: Miłość jako przeciwieństwo używania 18.09.09, 13:28
                                      > Jeżeli chodzi o KK to sprawa jest jasna i wyraźnie stwierdzona: in
                                      > vitro jest grzechem. Nie wiem czego jeszcze oczekujesz? Imiennego
                                      > listu od Bendykta?


                                      No wlasnie. Grzechem. Pytanie, czy wszystko, co jest grzechem w KK, powinno byc
                                      w Polsce przestepstwem (rozwody, malzenstwa cywilne, seks przedmalzenski,
                                      antykoncepcja itp). Moim zdaniem in vitro powinno byc legalne, a to, czy z niego
                                      skorzystac, czy nie, powinno byc kwestia sumienia. Nie wszyscy Polacy to
                                      katolicy, a Polska nie jest teokracją.


                                      --
                                      jesteśmy małżeństwem!
                                      • atama Re: Miłość jako przeciwieństwo używania 18.09.09, 13:36
                                        > Pytanie, czy wszystko, co jest grzechem w KK, powinno byc
                                        > w Polsce przestepstwem (rozwody, malzenstwa cywilne, seks
                                        przedmalzenski,
                                        > antykoncepcja itp). Moim zdaniem in vitro powinno byc legalne, a
                                        to, czy z nieg
                                        > o
                                        > skorzystac, czy nie, powinno byc kwestia sumienia. Nie wszyscy
                                        Polacy to
                                        > katolicy, a Polska nie jest teokracją.

                                        Nie jest, więc idźmy tym torem dalej i dopuśćmy morderstwa, gwałty,
                                        kradzieże, kazirodztwo etc.
                                        I niech każdy w swoim sumieniu rozsądzi.
                                        Albo przed Bogiem odpowie.
                                        • izazdo Re: Miłość jako przeciwieństwo używania 18.09.09, 14:13
                                          > Nie jest, więc idźmy tym torem dalej i dopuśćmy morderstwa, gwałty,
                                          > kradzieże, kazirodztwo etc.
                                          > I niech każdy w swoim sumieniu rozsądzi.
                                          > Albo przed Bogiem odpowie.


                                          Ja tego nie napisalam, dlaczego wyolbrzymiasz? To, co jest grzechem, nie musi
                                          byc karalne (przyklady jak wyzej) i nie wszystko, co jest karalne, musi byc
                                          grzechem (np. niezlozenie rozliczenia podatkowego w terminie). Choc oczywiscie
                                          istnieja czyny, ktore sa zarowno grzechem, jak i przestepstwem, sa to jednak
                                          czyny, co do niemoralnosci ktorych nawet ateista nie ma watpliwosci (gwalt,
                                          rozboj, kradziez, zabojstwo, kazirodztwo itp.) Jednak jesli chodzi o in vitro
                                          zdania sa podzielone, wiec to wcale oczywiste moralnie nie jest.


                                          --
                                          jesteśmy małżeństwem!
                                                • isma Re: Miłość jako przeciwieństwo używania 18.09.09, 14:39
                                                  Ma o tyle, ze jest to tez sfera, w ktorej panstwo bardzo wyraznie ogranicza
                                                  wolnosc obywateli. Wolno sobie wybrac dowolnego wspolmalzonka (tak jak wolno
                                                  sobie naturalnie poczac dziecko), z wyjatkiem tej osoby, co do ktorej wybor - z
                                                  jakichs powodow - prawo panstwowe ograniczy (podobnie jak moze ograniczyc dostep
                                                  do in vitro).
                                                  Tu mamy ograniczenia prawa do malzenstwa - a tu ograniczenia prawa do
                                                  rodzicielstwa. Oba te prawa nie sa wiec bezwzgledne.

                                                  Mowisz: "role w rodzinie". Zgadzam sie, tylko zadaj sobie pytanie, co to sa, te
                                                  "role w rodzinie"? Kto to ustala, co to jest rodzina, i jakie sa w niej wiezi?
                                                  Czy nie powinna sama rodzina o tym decydowac, we wlasnym sumieniu?
                                                  To wlasnie jest przyklad wplywu aksjologii na prawo. Z jakichs wzgledow
                                                  ustawodawca uznaje, ze pewna wartosc jest wazna, i nalezy ja zabezpieczac. Taka
                                                  wartoscia moze byc wiec tez godnosc czlowieka (skadinad konstytucyjnie
                                                  gwarantowana).


                                                  --
                                                  Is.
                                                  • izazdo Re: Miłość jako przeciwieństwo używania 18.09.09, 15:00
                                                    > Ma o tyle, ze jest to tez sfera, w ktorej panstwo bardzo wyraznie ogranicza
                                                    > wolnosc obywateli. Wolno sobie wybrac dowolnego wspolmalzonka (tak jak wolno
                                                    > sobie naturalnie poczac dziecko), z wyjatkiem tej osoby, co do ktorej wybor -
                                                    > z
                                                    > jakichs powodow - prawo panstwowe ograniczy (podobnie jak moze ograniczyc doste
                                                    > p
                                                    > do in vitro).


                                                    Wlasnie. OGRANICZYC, np. tylko dla par hetero, nie dla homo i samotnych. Ale nie
                                                    calkowicie zakazac, tak jak nie zakazuje calkowicie malzenstwa. Z pomyslem
                                                    ograniczenia moge sie zgodzic - dla dobra dziecka, tak jak przy adopcji
                                                    preferowane sa malzenstwa. Ale nie z calkowitym zakazem.

                                                    > Taka
                                                    > wartoscia moze byc wiec tez godnosc czlowieka (skadinad konstytucyjnie
                                                    > gwarantowana).

                                                    Tak samo, jak prawo do zycia. Zakaz in vitro jest ograniczeniem prawa do zycia
                                                    dzieci, ktore w ten sposob moglyby sie poczac.

                                                    --
                                                    jesteśmy małżeństwem!
                                                  • atama Re: Miłość jako przeciwieństwo używania 18.09.09, 16:08
                                                    > Tak samo, jak prawo do zycia. Zakaz in vitro jest ograniczeniem
                                                    prawa do zycia
                                                    > dzieci, ktore w ten sposob moglyby sie poczac.
                                                    >

                                                    W takim razie pozwólmy na kazirodztwo w to samo imię prawa dzieci w
                                                    tych związkach poczętych do życia.

                                                    No przecież to nie chodzi o prawo do życia kogoś, kogo nie ma, a o
                                                    metodę, która go do tego życia powołuje.
                                                  • isma Re: Miłość jako przeciwieństwo używania 18.09.09, 16:23
                                                    izazdo napisała:


                                                    >
                                                    >
                                                    > Wlasnie. OGRANICZYC, np. tylko dla par hetero, nie dla homo i samotnych.

                                                    No to przeciez ten watek jest poswiecony wlasnie temu, czy powinny byc jakies
                                                    ograniczenia (i jakie). On w zaden sposob nie mial sluzyc uzasadnieniu zakazu.

                                                    Ale ni
                                                    > e
                                                    > calkowicie zakazac, tak jak nie zakazuje calkowicie malzenstwa.

                                                    Ha, w przypadku kazirodztwa to nie tylko malzenstwa, ale i wspolzycia zakazuje,
                                                    pod sankcja karna...
                                                    A rodzicielstwa oganiczenia dla in vitro nie zakazuja.

                                                    Z pomyslem
                                                    > ograniczenia moge sie zgodzic - dla dobra dziecka, tak jak przy adopcji
                                                    > preferowane sa malzenstwa. Ale nie z calkowitym zakazem.

                                                    Pokaz mi na tym forum jedna osobe ktora by byla za calkowitym zakazem. On jest
                                                    nie tylko ze niemozliwy do uzyskania w parlamencie, ale i nieskuteczny - czeska
                                                    granica blisko.
                                                    Co nie znaczy, ze nie mozna miec bardzo powaznych watpliwosci co do metody jako
                                                    takiej. I wlasnie formulujac te watpliwosci, mozna sie przyczynic do tego, ze
                                                    pare osob sie glebiej nad sprawa zastanowi, i z in vitro nie skorzysta. Takze
                                                    osob niewierzacych. I dlatego dla mnie projekt optujacy za calkowitym zakazem ma
                                                    wartosc jako pretekst do debaty publicznej, a takze do tego, zeby wypracowac
                                                    kompromis zabezpieczajacy sprawy fundamentalne, to jest niezabijanie zarodkow.

                                                    > Tak samo, jak prawo do zycia. Zakaz in vitro jest ograniczeniem prawa do zycia
                                                    > dzieci, ktore w ten sposob moglyby sie poczac.
                                                    >
                                                    smile)))))).
                                                    Prawo moze miec tylko podmiot prawa. Nie istnieja prawa "same w sobie".
                                                    Nasciturus (a wiec i zarodek) jest podmiotem, i ma prawo do zycia. Ale jego,
                                                    chi, chi, preegzystencja - nie.

                                                    --
                                                    Is.
                                                  • nati1011 prawa nasciturusa 18.09.09, 16:55
                                                    isma napisała:

                                                    > Prawo moze miec tylko podmiot prawa. Nie istnieja prawa "same w
                                                    sobie".
                                                    > Nasciturus (a wiec i zarodek) jest podmiotem, i ma prawo do zycia.


                                                    No właśnie, a w tej całej dyskusji pomija się prawa tych zarodków. Z
                                                    jednej strony - jak chciano zaostrzyć ochrone konstytucyjnę - to
                                                    prawnicy (obu stron) dowodzili, ze już dziś dziecko poczete w Polsce
                                                    jest chronione prawnie, a jak chodzi o in vitro to nagle nie
                                                    występuje wogóle podmiot prawa pod nazwa: zarodek czy nasciturus. Co
                                                    z jego prawami? Choćby do życia. Na razie mamy eugenikę w postaci
                                                    likwidacji źle rokujacych zarodków.
                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • izazdo Re: Miłość jako przeciwieństwo używania 19.09.09, 19:29
                                                    > No to przeciez ten watek jest poswiecony wlasnie temu, czy powinny byc jakies
                                                    > ograniczenia (i jakie). On w zaden sposob nie mial sluzyc uzasadnieniu zakazu.


                                                    no to Was nie zrozumialam, myslalam ze jestescie calkowicie za zakazem,
                                                    zwlaszcza Nati


                                                    > Prawo moze miec tylko podmiot prawa. Nie istnieja prawa "same w
                                                    > sobie".

                                                    A wlasnie ze istnieja. Prawa fizykitongue_out


                                                    > Prawo moze miec tylko podmiot prawa. Nie istnieja prawa "same w sobie".
                                                    > Nasciturus (a wiec i zarodek) jest podmiotem, i ma prawo do zycia. Ale jego,
                                                    > chi, chi, preegzystencja - nie.


                                                    Na logike tak. Ale w praktyce nie, zakaz in vitro skutkuje tym, ze tysiace
                                                    obywateli nie otrzymaja prawa do zycia, choc gdyby nie ten zakaz, to prawo by
                                                    dostali. Ale rozmawiamy tu o ograniczeniu, a nie o zakazie, wiec to akurat nie
                                                    ma znaczenia dla dyskusji.


                                                    > On jest
                                                    > nie tylko ze niemozliwy do uzyskania w parlamencie, ale i
                                                    > nieskuteczny - czeska
                                                    > granica blisko.

                                                    To akurat nie jest argument, w koncu zakaz aborcji tez jest nie do
                                                    wyegzekwowania, bo istnieje podziemie aborcyjne i statki robiace aborcje na
                                                    wodach eksterytorialnych, a jednak aborcja na zyczenie jest nielegalna.

                                                    --
                                                    jesteśmy małżeństwem!
                                      • mama_kasia Re: Miłość jako przeciwieństwo używania 18.09.09, 14:39
                                        > No wlasnie. Grzechem. Pytanie, czy wszystko, co jest grzechem w KK, powinno byc
                                        > w Polsce przestepstwem (rozwody, malzenstwa cywilne, seks przedmalzenski,
                                        > antykoncepcja itp). Moim zdaniem in vitro powinno byc legalne, a to, czy z nieg
                                        > o
                                        > skorzystac, czy nie, powinno byc kwestia sumienia. Nie wszyscy Polacy to
                                        > katolicy, a Polska nie jest teokracją.


                                        Nie, no zaraz, bo ja już się pogubiłam. Czyli jako katoliczka
                                        uznajesz, że in vitro jest grzechem, tak? A chodzi Ci teraz tylko
                                        o regulacje prawne dla tych innych, tak?
                                        • izazdo Re: Miłość jako przeciwieństwo używania 18.09.09, 15:03
                                          > Nie, no zaraz, bo ja już się pogubiłam. Czyli jako katoliczka
                                          > uznajesz, że in vitro jest grzechem, tak?

                                          Tak. Choc nie wiem, czy ciezkim, bo dyskusyjna jest tu dobrowolnosc: nikt nie
                                          zaczyna od in vitro, poza tym czesto ci ludzie sa w taki wielkiej rozpaczy z
                                          powodu braku dziecka, ze ich osad moralny jest wg mnie ograniczony.


                                          > A chodzi Ci teraz tylko
                                          > o regulacje prawne dla tych innych, tak?

                                          Tak.


                                          --
                                          jesteśmy małżeństwem!
                                          • mama_kasia Re: Miłość jako przeciwieństwo używania 18.09.09, 15:29
                                            No, czyli coś mamy wyjaśnione.

                                            Choc nie wiem, czy ciezkim, bo dyskusyjna jest tu dobrowolnosc: nikt nie
                                            > zaczyna od in vitro, poza tym czesto ci ludzie sa w taki wielkiej rozpaczy z
                                            > powodu braku dziecka, ze ich osad moralny jest wg mnie ograniczony.

                                            Nie, no bez przesady, skoro to nie jest dobrowolne i świadome, to
                                            czy w ogóle tacy ludzie powinni mieć dzieci?

                                            Chodzi mi o Twój pogląd w tym momencie, czy in vitro jest
                                            dla Ciebie grzechem, a nie dla kogoś innego. Nie, co sądzisz, czy
                                            grzeszą ci inni, tylko czy Ty uważasz to za grzech.
                                            Bo za tym powinna iść dalsza postawa.
                                            • izazdo Re: Miłość jako przeciwieństwo używania 18.09.09, 15:36
                                              > Nie, no bez przesady, skoro to nie jest dobrowolne i świadome, to
                                              > czy w ogóle tacy ludzie powinni mieć dzieci?


                                              Chodzi tylko o osad moralny tego czynu.


                                              > Chodzi mi o Twój pogląd w tym momencie, czy in vitro jest
                                              > dla Ciebie grzechem, a nie dla kogoś innego. Nie, co sądzisz, czy
                                              > grzeszą ci inni, tylko czy Ty uważasz to za grzech.
                                              > Bo za tym powinna iść dalsza postawa.

                                              Tak, uwazam za grzech, bo zabrania tego Kosciol, choc argumenty Kosciola sa dla
                                              mnie calkowicie niezrozumiale, dlatego przedstawiam argumenty przeciwne. Gdyby
                                              nie polemiki, teologia stalaby w miejscu, katolik ma prawo do watpienia i
                                              poszukiwania.
                                              Nie jestem jednak w stanie zle ocenic postepowania ludzi, ktorzy na IVF sie
                                              decyduja. Rozmawialam juz o tym z ksiedzem. Nie powiedział, że muszę.

                                              --
                                              jesteśmy małżeństwem!
                                              • mama_kasia Re: Miłość jako przeciwieństwo używania 18.09.09, 15:43
                                                To nie oceniaj.
                                                Ja też ich nie oceniam. Nawet bym się nie ośmieliła.

                                                Tylko nadal nie wiem, po co tak mocno o tym tutaj dyskutujesz.
                                                Czy coś to Tobie dało? Czy jakieś dobro z tego powstało?
                                                Czy ruszyłaś z miejsca? Czy Ty naprawdę chcesz zrozumieć
                                                stanowisko Twojego Kościoła? Czy masz do niego pozytywny stosunek?
                                                • izazdo Re: Miłość jako przeciwieństwo używania 18.09.09, 15:57
                                                  > Tylko nadal nie wiem, po co tak mocno o tym tutaj dyskutujesz.
                                                  > Czy coś to Tobie dało?

                                                  Juz o tym pisalam.


                                                  > Czy jakieś dobro z tego powstało?

                                                  Nie wiem.

                                                  > Czy ruszyłaś z miejsca?

                                                  Tak, utwierdzilam sie w przekonaniu, ze argumenty przeciwnikow IVF kompletnie
                                                  mnie nie przekonuja.
                                                  Dowiedzialam sie jednak rowniez, ze PTG zaleca niewprowadzanie do macicy
                                                  wszystkich zarodkow i nie wiem, czy w ogole jest mozliwosc IVF bez mrozenia lub
                                                  niszczenia (choć to niewykluczone, bo w medycynie zalecenia moga byc
                                                  modyfikowane, lekarz ma prawo do innej decyzji niz w wytycznych, jesli sa
                                                  wskazania). Jesli nie, to by bylo mocnym argumentem przeciw IVF. Musialabym sie
                                                  dowiedziec, czy przekonania pacjentki sa w tej kwestii wazniejsze niz wskazania PTG.


                                                  >Czy Ty naprawdę chcesz zrozumieć
                                                  > stanowisko Twojego Kościoła?

                                                  Tak.

                                                  > Czy masz do niego pozytywny stosunek?

                                                  Do Kosciola - tak. Do stanowiska - mieszany. Mysle, ze i w tym przypadku Kosciol
                                                  moze byc bardziej surowy niz Pan Bog, jak to juz drzewiej bywalo.


                                                  --
                                                  jesteśmy małżeństwem!
                                                  • nati1011 Re: Miłość jako przeciwieństwo używania 18.09.09, 16:09
                                                    > Do Kosciola - tak. Do stanowiska - mieszany. Mysle, ze i w tym
                                                    przypadku Koscio
                                                    > l
                                                    > moze byc bardziej surowy niz Pan Bog, jak to juz drzewiej bywalo.


                                                    A nie budzi twojego niepokoju czy choćby zastanowaienia, że wiele
                                                    osób jest tak zdecydowanie przeciwnych in vitro? Ja mam tylko 1
                                                    argument religijny przeciwko: oddzielenie od aktu małżeństkiego.
                                                    Wszystkie pozostałe argumenty (i dla mnie o wiele bardziej
                                                    istoniejsze (tak po ludzku) to argumenty całkowicie pozareligijne)
                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                  • izazdo dlaczego "opieka" paliatywna 18.09.09, 10:14
                    slowo "opieka" paliatywna nie wyklucza leczenia, bo zajmuje sie tym MEDYCYNA
                    paliatywna, a medycyna to leczenie, a nie pomoc spoleczna.
                    Slowo "opieka" podkresla tylko HOLISTYCZNE podejscie w opiece nad pacjentem, w
                    odróżnieniu od innych dziedzin medycyny i znaczenie takich skladowych jak
                    odpowiednia pielęgnacja, żywienie, psychoterapia itp itd.


                    --
                    jesteśmy małżeństwem!
                    • isma Re: dlaczego "opieka" paliatywna 18.09.09, 10:21
                      Iza, z calym szacunkiem, ale akurat mnie tlumaczysz rzeczy oczywiste (nawiasem
                      mowiac, zaszeregowanie opieki hospicyjnej do "pomocy spolecznej" nie wystawia
                      mowiacemu najlepszego swiadectwa).

                      To teraz pomysl sobie HOLISTYCZNIE o nieplodnosci, i zastanow sie, dlaczego w
                      tym holistycznym podejsciu ma byc miejsce tylko na jeden rezultat, czyli
                      wyprodukowanie dziecka. Otoz podejscie holistyczne by zakladalo w tym przypadku
                      rowniez taka opieke nad para, zeby ja przygotowac albo do akceptacji
                      nieplodnosci, albo do adopcji.

                      Czy moze w tym przypadku akurat nie trzeba dzialac holistycznie?


                      --
                      Is.
                      • izazdo Re: dlaczego "opieka" paliatywna 18.09.09, 10:43
                        > Iza, z calym szacunkiem, ale akurat mnie tlumaczysz rzeczy oczywiste

                        Przed chwila twierdzilas, ze termin "leczenie paliatywne" jest przestarzaly, bo
                        "nikogo sie nie leczy", dlatego uzywa sie okreslenia "opieka". Zaprotestowalam,
                        ze slowo "opieka" nie wyklucza leczenia, ktore wchodzi w sklad opieki
                        paliatywnej, ale podkresla znaczenie innych czynnikow. Jak widac wcale to nie
                        bylo dla Ciebie oczywiste, przynajmniej tak wynikalo z Twojej wypowiedzi.


                        >cryingnawiasem
                        > mowiac, zaszeregowanie opieki hospicyjnej do "pomocy spolecznej" > nie wystawia
                        > mowiacemu najlepszego swiadectwa).

                        A gdzie ja zaliczylam opieke paliatywna do pomocy spolecznej?! Wrecz przeciwnie,
                        napisalam przeciez, ze opieką paliatywną zajmuje sie medycyna paliatywna, a NIE
                        opieka spoleczna!


                        > To teraz pomysl sobie HOLISTYCZNIE o nieplodnosci, i zastanow sie, dlaczego w
                        > tym holistycznym podejsciu ma byc miejsce tylko na jeden rezultat, czyli
                        > wyprodukowanie dziecka. Otoz podejscie holistyczne by zakladalo w tym przypadku
                        > rowniez taka opieke nad para, zeby ja przygotowac albo do akceptacji
                        > nieplodnosci, albo do adopcji.

                        Mialas jakis kontakt z leczeniem nieplodnosci? Wyobraz sobie, ze ja mialam, i to
                        podwojny (dwie osoby - znane mi osobiscie), nie liczac tego, co czytalam w
                        Raporcie-Nieplodnosc i na forach. Lekarze nie robia in vitro do skutku, zreszta
                        malo kogo byloby na to stac. Osobie, o ktorej mysle, lekarze sugerowali ALBO in
                        vitro, ALBO adopcje. Podobne info uzyskalam z raportu i forow. Czesto jest tak,
                        ze in vitro sie nie udaje (albo nawet nie mozna go przeprowadzic, bo np.
                        mezczyzna nie ma plemnikow, a nasienia dawcy para nie chce) i wtedy decyduja sie
                        na adopcje. Wejdz sobie zreszta na forum bociana, poczytaj historie ludzi,
                        ktorzy przeszli te wszystkie procedury.


                        > Czy moze w tym przypadku akurat nie trzeba dzialac holistycznie?

                        Alez jak najbardziej tak! Wlasnie - HOLISTYCZNIE! Przeciez in vitro to nie
                        przymus, mozna do niego nie chciec podejsc. Dajmy ludziom wybor, czy chca in
                        vitro, czy adopcje. Zakaz in vitro holistyczny nie jest. No chyba ze
                        holistycznym podejsciem nazywasz wybor pomiedzy adopcja a bezdzietnoscia.


                        --
                        jesteśmy małżeństwem!
                • mamalgosia Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 10:30
                  Dla mnie "leczenie niepłodności" oznacza sprawienie, że dana para
                  staje się płodna-czyli może począć i urodzić dzieci samodzielnie. In
                  vitro niczego nie leczy, bo po urodzeniu tak poczętego dziecka para
                  nadal jest niepłodna.
                  • mamalgosia Re: dziecko darem powierzonym 18.09.09, 10:33
                    Leczenie: szereg czynności medycznych, z użyciem stosownych leków i
                    aparatury, zmierzających do przywrócenia równowagi (homeostazy)
                    organizmu dotkniętego chorobą lub kalectwem.
                    In vitro zdrowia nie przywróci.

                    Nie jest tak, ze mam coś przeciwko poczynaniom, które zdrowia nie
                    przywracają, ale łagodzą skutki choroby (sama choruję tak, że mogę
                    suplementować braki, rehabilitować się, łagodzić ból itd) - tylko
                    chyba nie ma powodu by nazywać je leczeniem
                    • izazdo in vitro jest jak leczenie astmy 18.09.09, 10:56
                      > Leczenie: szereg czynności medycznych, z użyciem stosownych leków i
                      > aparatury, zmierzających do przywrócenia równowagi (homeostazy)
                      > organizmu dotkniętego chorobą lub kalectwem.


                      To ładnie, ze umiesz wgooglac haslo i skopiowac definicje z wikipedii. To
                      wooglaj sobie jeszcze "leczenie objawowe". I jeszcze jedno: na wikipedii swiat
                      sie nie konczy, a dopiero zaczyna.


                      > Nie jest tak, ze mam coś przeciwko poczynaniom, które zdrowia nie
                      > przywracają, ale łagodzą skutki choroby (sama choruję tak, że mogę
                      > suplementować braki, rehabilitować się, łagodzić ból itd) - tylko
                      > chyba nie ma powodu by nazywać je leczeniem


                      Nie chcesz, to sobie nie nazywaj, ale w medycynie tak sie wlasnie to nazywa:
                      LECZENIE OBJAWOWE. Usuwasz objaw, nie przyczyne. Takim leczeniem jest na
                      przyklad leczenie astmy. Usuwamy objawy (dusznosc), nie chorobe. Nie mozna
                      wyleczyc (usunac) astmy, mozna tylko sprawic, zeby osoba chora nie miala
                      objawow. Dokladnie tak samo, jak w przypadku in vitro: osoba dalej jest chora
                      (nieplodna), ale usuwamy objaw (niemoznosc zajscia w ciaze).



                      --
                      jesteśmy małżeństwem!
                      • mamalgosia Re: in vitro jest jak leczenie astmy 18.09.09, 11:25
                        izazdo napisała:


                        >
                        > To ładnie, ze umiesz wgooglac haslo i skopiowac definicje z
                        wikipedii. To
                        > wooglaj sobie jeszcze "leczenie objawowe". I jeszcze jedno: na
                        wikipedii swiat
                        > sie nie konczy, a dopiero zaczyna.
                        dziękuję za uznanie moich umiejętności. Tak się akurat składa, że
                        właśnie tak pojmuję leczenie - tylko oni to jakoś w słowa ubrali.
                        A że na Wikipedii się świat nie kończy... To dla mnie cios, nie
                        przypuszczałam, że sa jeszcze jakiekolwiek źródła informacji na
                        świecie


                        >
                        > Nie chcesz, to sobie nie nazywaj, ale w medycynie tak sie wlasnie
                        to nazywa:
                        > LECZENIE OBJAWOWE. Usuwasz objaw, nie przyczyne. Takim leczeniem
                        jest na
                        > przyklad leczenie astmy.
                        OK, dziękuję za doinformowanie mnie. Choć forma jak dla mnie
                        szpetna, no ale ja to w ogóle jestem przewrażliwionasmile
                        Na upartego adopcja też leczy niepłodność objawowo: objawem
                        niepłodności jest brak dziecka, a adopcja sprawia, że dziecko jestsmile
                        • izazdo Re: in vitro jest jak leczenie astmy 18.09.09, 11:39
                          > Tak się akurat składa, że
                          > właśnie tak pojmuję leczenie - tylko oni to jakoś w słowa ubrali.

                          No dobrze, Ty tak pojmujesz. Ale to nie jest argument, bo w medycynie definicja
                          jest inna. I zaloze sie, ze gdyby nie chodzilo o in vitro, tylko o leczenie
                          jakiejs innej choroby, to nie mialabys watpliwosci i swobodnie uzywalabys slowa
                          "leczenie objawowe". Kupujesz leki na grype albo na przeziebienie? A to tez jest
                          leczenie objawowe.



                          >Na upartego adopcja też leczy niepłodność objawowo: objawem
                          > niepłodności jest brak dziecka, a adopcja sprawia, że dziecko > jestsmile

                          Nie. Objawem nieplodnosci jest niemoznosc zajscia w ciaże. Plodnosc to
                          posiadanie biologicznego dziecka, a nie jakiegokolwiek. Chyba nie powiesz, ze
                          kobieta, ktora adoptowala 10 dzieci, jest bardzo plodna (choc niewatpliwie ma
                          wielkie serce)? Plodnosc to parametr zdrowia fizycznego, dlatego adopcja nie
                          jest leczeniem nieplodnosci, podobnie jak porwanie cudzego dziecka spod sklepu
                          (bo dziecko nagle sie "ma"), a in vitro - TAK. Jest objawowym leczeniem
                          nieplodnosci.

                          --
                          jesteśmy małżeństwem!
                          • katriel Re: in vitro jest jak leczenie astmy 21.09.09, 10:05
                            izazdo napisała:
                            > Nie. Objawem nieplodnosci jest niemoznosc zajscia w ciaże.

                            Dlaczego akurat "zajścia w ciążę", a nie "urodzenia dziecka"?
                            Poronień nawykowych pod niepłodność nie podciągasz?

                            Albo z drugiej strony - a "niemożność zajścia w ciążę w wyniku
                            stosunku z własnym mężem" objawem niepłodności nie jest?
                            Ani adopcja, ani in vitro nie usuwają tego ostatniego.
                            Więc może to nie jest takie proste: in vitro leczy, adopcja nie?
                            • izazdo Re: in vitro jest jak leczenie astmy 21.09.09, 13:35
                              > Dlaczego akurat "zajścia w ciążę", a nie "urodzenia dziecka"?
                              > Poronień nawykowych pod niepłodność nie podciągasz?

                              Niedopatrzenie, masz racje - powinno byc niemoznosc urodzenia wlasnego
                              biologicznie dziecka.


                              > Albo z drugiej strony - a "niemożność zajścia w ciążę w wyniku
                              > stosunku z własnym mężem" objawem niepłodności nie jest?

                              Jest


                              > Więc może to nie jest takie proste: in vitro leczy, adopcja nie?

                              Moim zdaniem w temacie iv nic nie jest proste ani oczywiste (z wyjatkiem tego,
                              ze niszczenie zarodkow jest nieetyczne) i wlasnie na to staram sie zwrocic
                              uwage. To Wy nie macie w tej kwestii najmniejszych watpliwosci. Ja mam cala mase.



                              --
                              jesteśmy małżeństwem!
                              • isma In dubio pro reo 21.09.09, 13:52
                                izazdo napisała:


                                >To Wy nie macie w tej kwestii najmniejszych watpliwosci.

                                A to jest klasyczne przyprawianie geby. Otoz tez mamy watpliwosci, tyle, ze Ty
                                swoje chcesz rozstrzygac je na rzecz zadoscuczynienia oczekiwaniom pary - a kto
                                inny woli uznac, ze w sytuacji niepewnej im scislejsza ochrona odrebnego
                                ludzkiego zycia, tym lepiej.


                                --
                                Is.
                                • izazdo Re: In dubio pro reo 21.09.09, 14:10
                                  > A to jest klasyczne przyprawianie geby. Otoz tez mamy watpliwosci, tyle, ze Ty
                                  > swoje chcesz rozstrzygac je na rzecz zadoscuczynienia oczekiwaniom pary - a kto
                                  > inny woli uznac, ze w sytuacji niepewnej im scislejsza ochrona odrebnego
                                  > ludzkiego zycia, tym lepiej.


                                  A to przepraszam.

                                  Tu nie tylko o oczekiwania pary chodzi, ale kwestie tego, czy powstanie nowe
                                  (wieczne!) zycie, czy tez nie. I jesli na jednej szali mam nie tylko oczekiwania
                                  pary, ale takze nieśmiertelne istoty, ktore nawet jesli nie dostana zycia
                                  doczesnego (bo sie nie zagniezdza), to otrzymaja wieczne i to z gwarancja
                                  zbawienia (ktore jest przeciez lepszej jakosci niz ziemskie), a na drugiej
                                  ochrone zycia doczesnego, to pierwsza szala wydaje mi sie byc ciezsza.

                                  Tylko prosze zaraz nie wyciagac wniosku, ze nawoluje do masowych aborcji w celu
                                  uchronienia tych dzieci przed potepieniem.


                                  --
                                  jesteśmy małżeństwem!
                                  • mama_kasia Re: In dubio pro reo 21.09.09, 14:39
                                    I jesli na jednej szali mam nie tylko oczekiwania
                                    > pary, ale takze nieśmiertelne istoty, ktore nawet jesli nie dostana zycia
                                    > doczesnego (bo sie nie zagniezdza), to otrzymaja wieczne i to z gwarancja
                                    > zbawienia (ktore jest przeciez lepszej jakosci niz ziemskie), a na drugiej
                                    > ochrone zycia doczesnego, to pierwsza szala wydaje mi sie byc ciezsza.


                                    To można się wpędzić w ogromne poczucie winy. Bo co mają
                                    powiedzieć np. ci, którzy już nie chcą przechodzić cierpień
                                    z powodu dzieci, które im się poczęły, a nie urodziły. Decydują
                                    się np. na adopcję. Czy zawinili, bo nie powołali do życia
                                    kolejnych dzieci?! No przecież takie myślenie jest przerażające.
                                    • izazdo Re: In dubio pro reo 21.09.09, 14:55
                                      > To można się wpędzić w ogromne poczucie winy. Bo co mają
                                      > powiedzieć np. ci, którzy już nie chcą przechodzić cierpień
                                      > z powodu dzieci, które im się poczęły, a nie urodziły. Decydują
                                      > się np. na adopcję. Czy zawinili, bo nie powołali do życia
                                      > kolejnych dzieci?! No przecież takie myślenie jest przerażające.


                                      No idac tym tropem to dojdziemy, ze bezdzietnosc jest grzechem, wiec ksieza
                                      grzesza wybierajac celibat. To przeciez mozna rozszerzyc na rozmnazanie w ogole.

                                      To, ze niezaludnienie nieba nie jest grzechem, nie oznacza, ze zaludnianie
                                      (wskutek iv) jest (na logike, abstrahujac od nauczania KK).

                                      --
                                      jesteśmy małżeństwem!
                                  • nati1011 Drzewo poznania złego i dobrego 21.09.09, 15:04
                                    izazdo napisała:

                                    > Tu nie tylko o oczekiwania pary chodzi, ale kwestie tego, czy
                                    powstanie nowe
                                    > (wieczne!) zycie, czy tez nie. I jesli na jednej szali mam nie
                                    tylko oczekiwani
                                    > a
                                    > pary, ale takze nieśmiertelne istoty, ktore nawet jesli nie
                                    dostana zycia
                                    > doczesnego (bo sie nie zagniezdza), to otrzymaja wieczne i to z
                                    gwarancja
                                    > zbawienia (ktore jest przeciez lepszej jakosci niz ziemskie), a na
                                    drugiej
                                    > ochrone zycia doczesnego, to pierwsza szala wydaje mi sie byc
                                    ciezsza.
                                    >
                                    > Tylko prosze zaraz nie wyciagac wniosku, ze nawoluje do masowych
                                    aborcji w celu
                                    > uchronienia tych dzieci przed potepieniem.

                                    NIe, nie, nie!!!! To co napisałaś to chyba już bluźnierstwo. To Bóg
                                    jest dawcą życia. Nigdy człowiek. To że Bóg współpracuje z
                                    człowiekiem przy przekazywaniu tego życia nie oznacza, ze to
                                    człowiek o czymkolwiek decyduje (w kwestii powołania KONKRETNEGO
                                    człowieka). Podejście, że twórzmy te zarodki, bo w ten sposób DAJEMY
                                    komuś życie wieczne jest absurdalne i jak dla mnie bluźniercze.

                                    Przywołana w drugim wątku historia Abrahama tez jest dowodem, ze to
                                    Bóg decyduje o życiu człowieka. Zgodnie z prawem Abraham miał syna:
                                    Izmaela - ale przeciez to nie o niego chodziło. Bóg zaakceptował
                                    kombinacje Abrahama i Sary ale i tak zrealizował SWOJE dzieło.

                                    Jak myślę o in vitro, to nieodparcie mam w pamięci upadek Adama i
                                    Ewy. Bóg powiedział: nie jedzcie owoców z drzewa poznania, bo
                                    pomrzecie. Diabeł oczywiście wszystko przekrecił i człowie
                                    sprzeciwił się Bogu. Chciał pokazać, ze jest mądrzejszy,
                                    sprytniejszy od samego Boga. I na co mu się to zdało? Poznał co to
                                    dobro i zło. A droge do życia musi opłacić śmiercia. Warto było? Jak
                                    dla mnie podobnie widzę in vitro. Bóg patrzy na nas jak na małe
                                    dzieci, które nie moga być Mu posłuszne, tylko koniecznie musza
                                    wsadzić palce do wrzątku. Mam nadzieję, ze nie wylejemy sobie tego
                                    wrzątku na głowy.


                                    --
                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                    • izazdo Re: Drzewo poznania złego i dobrego 21.09.09, 16:56
                                      > Podejście, że twórzmy te zarodki, bo w ten sposób DAJEMY
                                      > komuś życie wieczne jest absurdalne i jak dla mnie bluźniercze.

                                      A gdzie ja napisalam, ze to my dajemy? Przeciez taki byl moj pierwszy post w
                                      kwestii iv: dlaczego Bog daje zycie iv, skoro iv uwaza za niegodne?


                                      > To że Bóg współpracuje z
                                      > człowiekiem przy przekazywaniu tego życia nie oznacza, ze to
                                      > człowiek o czymkolwiek decyduje (w kwestii powołania KONKRETNEGO
                                      > człowieka).


                                      NO WLASNIE! czyli to nie my "robimy" zarodki! my tylko umieszczamy gamety w
                                      jednym pojemniku. To, czy dojdzie do zaplodnienia i czy zygota zacznie
                                      bruzdkowac nie zalezy od nas. To Pan Bog daje zarodkom zycie iv.



                                      > Przywołana w drugim wątku historia Abrahama tez jest dowodem, ze to
                                      > Bóg decyduje o życiu człowieka. Zgodnie z prawem Abraham miał syna:
                                      > Izmaela - ale przeciez to nie o niego chodziło. Bóg zaakceptował
                                      > kombinacje Abrahama i Sary ale i tak zrealizował SWOJE dzieło.


                                      Ale nie potepil Abrahama i Sary za "kombinowanie", ktore bylo zgodne z ówczesnym
                                      prawem cywilnym. Gwoli scislosci: Pan Bog co do potomstwa Abrahama mial bardzo
                                      konkretne plany. Nie kazdy bedzie protoplasta narodu wybranego. Tam ponadto byla
                                      kwestia trzeciej kobiety, niewolnicy (cudzoziemki), a tego problemu w iv nie ma
                                      (mowie o iv w przypadku nieplodnego malzenstwa, bez kupowania gamet i matek
                                      zastepczych).



                                      cdn bo idziemy na spacer

                                      --
                                      jesteśmy małżeństwem!
                                      • nati1011 Re: Drzewo poznania złego i dobrego 21.09.09, 17:07
                                        Mam wrażenie, ze ty nie chcesz zrozumieć.

                                        Piszesz, ze jak nie powołamy do zycia zarodków w in vitro, to ktoś
                                        przez nas straci szansę na życie wieczne, a potem pytasz, gdzie tu
                                        bluźnierstwo.

                                        Przykro mi, ale ja nie widze sensu tej dyskusji. MOżesz nie rozumiec
                                        nauczania KK w sprawie in vitro (jak już mówimy o życiu wiecznym to
                                        raczej nie w sensie prawnym, a [od katem wiary) ale powinnaś
                                        wiedzieć, ze balansuje na niebezpiecznej granicy. Nie mnie ciebie
                                        osądzać, ale nie wiem, czy dopuszczalne jest tak otwarte
                                        krytykowanie stanowiska KK w tej kwestii. To już nie wątpliwości czy
                                        poszukiwania, to próba zimnej manipulacji.




                                        --
                                        miłość to wybór i wierność wyborowi
                                        • nati1011 Re: Drzewo poznania złego i dobrego 21.09.09, 17:12
                                          Na gruncie prawa cywilnego mogę rozważać dopuszczalność in vitro w
                                          pewnych restrykcyjnie ustalonych warunkach. Natomiast na gruncie
                                          wiary Kościoła nie znajduje żadnej możliwości dopuszczenia tej
                                          metody.
                                          --
                                          miłość to wybór i wierność wyborowi
                                        • mamalgosia zaludnić niebo 21.09.09, 18:04
                                          Ale patrz: powołać do życia miliony zarodków, ochrzcić je i pozwolić
                                          umrzeć.
                                          Zaciekawiło mnie to - czuję intuicyjnie zło, ale nie potrafie
                                          sprecyzować dlaczego
                                              • nati1011 Re: zaludnić niebo 21.09.09, 19:09
                                                isma napisała:

                                                > No, teoretycznie:
                                                >
                                                > Kan. 871 - Płody poronione, jeśli żyją, należy, jeśli to możliwe,
                                                chrzcić.

                                                Ale to chyba nie dotyczy zarodków, tylko przynajmniej
                                                kilkunastotygodniowych płodów - czy sie mylę?

                                                Sma formuła chrzcielna wymaga poplania główki wodą - nie wiem jak
                                                mozna to wykonac na zarodku
                                                --
                                                miłość to wybór i wierność wyborowi