Dodaj do ulubionych

Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu?

13.04.10, 12:43
Przeczytałem właśnie o pomyśle pochowania ś.p. Marii i Lecha Kaczyńskich w
podziemiach katedry wawelskiej.
I w tym momencie pomyślałem sobie, że znalazłem się nagle w jakiejś
surrealistycznej rzeczywistości.
A jakie jest Wasze zdanie na ten temat?
Obserwuj wątek
        • twoj_aniol_stroz Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 15.04.10, 17:02
          Kiedy Marszałek Józef Piłsudski zmarł i podjęto decyzję o pochowaniu go na
          Wawelu dyskusje na ten temat były w bardzo podobnym tonie do dzisiejszych, a
          demonstracje przeciwników o wiele większe.
          A jeśli chodzi o miarę człowieka to proponuję poczekać jakieś 40 - 50 lat i
          wówczas wrócimy do dyskusji. Rzecz w tym, że na dzień dzisiejszy nie można
          absolutnie nic powiedzieć na temat wielkości bądź małości prezydenta RP.
          --
          Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i
          światło - Św. Urszula Ledóchowska
    • kann2 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 18:45
      A dlaczegóż nie? Jak najbardziej popieram. Dziś nawet Nałęcz
      powiedział, że naród przeżywa tę śmierć jak śmierć Piłsudskiego.

      Prezydent Kaczyński był wielkim patriotą, nie dbał o swoje, zginął w
      Katyniu - pierwszy prezydent Wolnej Polski, który zmarł. Godzien
      jest tego miejsca. Skoro dla gen. Sikorskiego miejsce się znalazło,
      to i dla prezydenta też może być.
      • verdana Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 19:04
        Ani oprzez moment nie bylam zwolenniczką Kaczyńskiego, przeciwnie.
        Jednak Kaczyński zginął wykonując obowiazki głowy panstwa, mojego
        państwa.
        Nie mozna go porównywać z Pilsudskim, to prawda. Ale z drugiej
        strony nie przypominam sobie, aby Kaczyński dokonał zamachu stanu,
        dławil demokrację aresztujac opozycję przed wyborami, czy stworzył
        Berezę Kartuską.

        --
        Mops i kot

        img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
      • paszczakowna1 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 19:29
        Na Wawelu nie leży Mościcki ani Narutowicz. Prezydentow chowalo sie w katedrze
        sw Jana w Warszawie. Tam też ma spocząć prezydent Kaczorowski. Nie widzę cienia
        powodu, aby mialo się na Wawelu chować Kaczyńskiego, właściwe miejsce jest w
        Warszawie (najlepiej katedra, ew. sw Opacznosci Bożej). Wybaczcie, ale Kaczyński
        nie jest jednak bohaterem narodowym.

        Bardzo pochopna decyzja, i juz widać, jak zakłóciła nastrój żałoby i podzieliła
        społeczeństwo.
    • 11.jula Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 19:19
      Teraz się zaczną narzekania, że pochowani na Wawelu, a może komuś
      trumna się nie spodoba. Pewnie będą pretensje, że na uroczystościach
      pojawią się duchowni, jak się nie pojawią też będą pretensje.
      Ja nie wierzę, że naród się zmieni, zawsze będziemy zawistni,
      narzekający na wszystko.
      • liliana22 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 19:32
        To nie jest kwestia narzekania. Np. dla mnie Kraków to miejsce jakby zamknięte i
        dopełnione historią.
        Współcześnie nie powinien tam być nikt chowany. Niestety nie przewidziana była w
        stosownych protokołach, procedurach sytuacja odejścia prezydenta (niezależnie
        czy urzędującego czy już nie) ale miejsce powinno być bardziej współczesne, choć
        z odpowiednią rangą. Warszawska katedra, świątynia opatrzności - tak, rodzina
        ewentualnie mogła by wnioskować o bardziej "prywatne" miejsce.
        --
        Lila
        mama Pawełka (14.09.1998r.), Andrzejka (09.06.2000r.) i Basi (26.01.2005r.)
      • kim5 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 19:38
        Żałoba, kwiaty pod Pałacem są nie tylko dla prezydenta Kaczyńskiego.
        W katastrofie zginęło niemal sto osób i wiele osób stawia
        symboliczną lampkę dla tych ludzi właśnie pod Pałacem. Byłam pod
        Sejmem, stoi relatywnie mało zniczy, bo ludzie "hurtem" poszli pod
        Pałac.
        Pamiętajmy też o tych ludziach.

        --
        Sygnaturka napisała 100 postów.
        TurboDymoMan zawstydził sygnaturkę - napisał 150.
          • sion2 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 20:17
            Ciekawe od kiedy to pogrzeby na Wawelu odbywają się "na żądanie"
            rodziny zmarłego. Ja chyba śnię, czytając głosy krytyki po takiej
            śmierci odnosnie nawet miejsca pochówku. To własnie my, Polacy,
            tylko my potrafimy kłócic sie i wzajemnie widziec w bliznym
            wszystko co złe, przypisywac mu nienawisc, jad, pyche, pogarde -
            oczywiscie nie widząc ani źdzbła we własnym oku, nie mówiąc o
            belce...

            Naprawde ręce opadają. Jak tu ktos ładnie napisał w innym wątku -
            boję się TAKICH chrzescijan. Co nawet nad grobem wroga będą patrzeć
            czy nie za wygodną ma trumnę? Spójrzcie na siebie, zanim zaczniecie
            innym grzechy wypominac.

            Gdyby nie zostało to zaproponowane rodzinie to para prezydencka nie
            mogłaby byc pochowana na Wawelu na prosbę rodziny.
            Po drugie - gdy Piłsudski był chowany na Wawelu były liczne
            protesty i głosy oburzenia, a kto DZIS podwaza słusznosc tej
            decyzji? moze jedynie skrajna lewica, dla której był wrogiem
            politycznym.

            I jeszcze jedno: dzis widzialam piekny obrazek przed pałacem
            prezydenckim. Reporeterka TVN, telewizji która miała prym w kpinie,
            osmieszaniu, pogardzie i ponizaniu Lecha Kaczynskiego a takze jego
            małozonki, podeszła do dwóch dziewczynek harcerek, młodziutkich,
            jedna miala na pewno nie wiecej niz 12 lat. Udzielaly tak głebokich
            wypowiedzi że zatrzymala sie przy nich az 5 minut. I ta młodsza
            dziewczynka na koniec powiedziala cos, co powinno stac sie puentą
            dla wszystkich Polaków " bo to wszystko wydarzyło się po to, abysmy
            pamiętali że trzeba mówic dobrze o ludziach, kiedy jeszcze żyją".

            --
            Piccolo Coro dell'Antoniano znowu w Polsce! Wspaniały koncert dla dzieci!
            • wiesia140 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 20:20
              " bo to wszystko wydarzyło się po to, abysmy
              pamiętali że trzeba mówic dobrze o ludziach, kiedy jeszcze żyją"
              święte słowa . Jest gdzieś ten wywiad w internecie?
              --
              " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
              pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
            • luccio1 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 20:37
              Ale przyznaj sama: Marszałek Piłsudski i Lech Kaczyński - to zupełnie różne
              rzędy wielkości.
              Mówiąc najkrócej: bez Piłsudskiego nie byłoby II Rzeczypospolitej, odrodzonej 11
              listopada 1918 i obronionej przed najazdem sowieckim w r. 1920.
              Rewolucja Solidarności dokonałaby się nawet wówczas, gdyby Braci Kaczyńskich w
              ogóle nie było na świecie - z takim samym wynikiem.
              • wiesia140 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 20:41
                Luccio , uważam ,że nie należy ich porównywać , bo to były inne
                czasy , inne uwarunkowania polityczne , inne narzędzia tych uwarunkowań.
                --
                " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
                pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
              • verdana Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 21:00
                Luccio, czy Ty na pewno jesteś historykiem? Bo piszesz jak uczeń,
                który slabo zna historię.
                Pilsudski nie wywalczył niepodleglości, gdyby nie przypadkowa kleska
                wszystkich zaborców, niepodległosci by nie było. Nie umniejszam
                zasług Legionów, ale Pilsudski sam niepodległości nie wywalczył - to
                mit tworzony od 1926 roku. Niepodleglość Polski dokonałaby się,
                gdyby Pilsudskiego na świecie nie było - choć oczywiscie jego
                zasługi są większe niż Kaczyńskich. Ale nie przesadzajmy.
                W 1920 - cóż, chciał podać się do dymisji, z tródem go namówiono,
                aby tego nie robił.
                --
                Mops i kot

                img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                • luccio1 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 21:41
                  Niepodległość Polski dokonałaby się i bez Piłsudskiego - tylko co to byłaby za
                  Polska? w jakich granicach?
                  (Prawdopodobnie "Królestwo Polskie" w granicach kongresu wiedeńskiego, do tego
                  być może "Galicja Zachodnia" z Krakowem... - i tyle).
                  • wiesia140 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 21:46
                    Tu się zgadzamy , walczył o granice , szkoda ,że tak o ten Śląsk nie
                    chciał powalczyć , a Ślązacy chcieli dołączyć do Polski w całości. Na
                    śląsku niektórzy do tej pory maja mu to za złe, że nie wsparł ich.
                    --
                    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
                    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                  • verdana Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 21:51
                    A granice okazały sie, jak wiadomo - niezwykle korzytne.
                    Stan wojny z Litwą do 1928, mniejszosci, z ktorymi nikt nie potrafił
                    sobie poradzić, konflikt ze wszystkimi sąsiadami.
                    I co najśmieszniejsze, Pilsudski nigdy tych granic nie chciał, ja
                    powinieneś wiedzieć. Miał koncepcję jagiellońska, a nie włączania
                    tych ziem do państwa polskiego. Tylko, o czym starannie się nioe
                    wspomina - mu nie wyszło.
                    --
                    Mops i kot

                    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                    • luccio1 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 22:45
                      W dzisiejszych "niezwykle korzystnych" granicach Polskę można w razie potrzeby
                      (tj. w razie zmiany koniunktury na gorszą) zdławić - tranzyt może zawsze pójść
                      bokiem, zwłaszcza tranzyt wschód-zachód - Polska obecna jest bowiem znacznie
                      mniej rozciągnięta w linii północ-południe, niż była ta "stara" (tu tylko
                      podrzucam ideę naftociągu ze Związku Radzieckiego na zachód poprzez terytorium
                      ówczesnej Czechosłowacji, a więc z ominięciem Polski od południa - a taka idea
                      była głośna za I Solidarności).
                      To w dzisiejszych "niezwykle korzystnych granicach" Polska ma problem tzw.
                      "Ściany Wschodniej" - tj., że ten Wschód, który został, nie ma żadnego ośrodka
                      miejskiego, który by oddziaływał skupiająco czy organizująco - Rzeszów z
                      Przemyślem do spółki (przy całym szacunku dla w/w Miast) nigdy nie zastąpią
                      Lwowa; Białystok - nigdy nie zastąpi Wilna.
                      A w kwestii granic zachodnich - to teraz wyzywają nas od złodziei cudzej ziemi,
                      cudzego dorobku, cudzej przeszłości - a we Wrocławiu nagle wraca "Hala Stulecia"
                      [Hundertjahrshalle] - stulecia apelu Fryderyka Wilhelma III króla Prus: "los von
                      den französischen Sklavenketten" - z r. 1813...
                      • verdana Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 14.04.10, 15:15
                        I wojny w tych granicach już mielismy? Problemy z miejscową
                        ludnoscią? zatargi terytorialne?
                        Jeśli teraz mamy problem ze 'sciana wschodnia" to jest to problem
                        czysto gospodarczy, nie ma zwyczaju odstępowania zacofanych terenów
                        sąsiadom...
                        Litwinom - z całym szacunkiem - tez nic nie zastapi Wilna. A
                        Niemcom - Wroclawia. Wrocław nigdy nie był polskim miastem. Nie
                        można uznać - i Lwów nasz i Wrocław nasz. Chcesz Lwowa - oddaj
                        Wrocław, Szczecin i kilka innych miejscowości.
                        --
                        Mops i kot

                        img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                        • luccio1 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 15.04.10, 14:21
                          Rok 1985.
                          NRD jednostronnie poszerza swoje wody terytorialne, w następstwie czego tor
                          wodny prowadzący do Świnoujścia znajduje się wewnątrz tychże wód.
                          Okręty wojenne NRD są w pewnym momencie gotowe otworzyć ogień do polskich
                          pogłębiarek, pracujących rutynowo przy utrzymaniu toru.
                          Wtedy konflikt zakończyło "słowo władcze" Gorbaczowa.
                          Co do Wrocławia - w mojej opinii był miastem polskim na początku swych dziejów -
                          potem przestał być. Kościelnie przynależał do Polski aż do r. 1821 - gdyż
                          dopiero wówczas Stolica Apostolska zniosła przynależność metropolitalną diecezji
                          wrocławskiej do metropolii gnieźnieńskiej - co trwało od r. 1000.
                          Problemy z ludnością miejscową istnieją - choćby na Śląsku Górnym, czy też na
                          Śląsku Opolskim.

                          Nadto: Wrocław dla całości Niemiec - to jedna z kilkudziesięciu metropolii;
                          Uniwersytet Wrocławski ("Fryderycjańsko-Wilhelmiński") był jednym z wielu
                          uniwersytetów niemieckich.

                          Lwów w II RP był jedną z kilku metropolii - pod względem potencjału kulturalnego
                          lokowano go na drugim miejscu, zaraz za Warszawą.
                          Uniwersytet Jana Kazimierza był jednym z pięciu zaledwie uniwersytetów
                          państwowych ówczesnej Polski (szósty był KUL);
                          ale na tym uniwersytecie - "jednym z pięciu" - znajdowała się np. niemal całość
                          ówczesnej polskiej szkoły matematycznej (tutaj tylko hasłowo strzelam
                          nazwiskami: Banach, Steinhaus...).
                          Politechnika Lwowska była - obok Politechniki Warszawskiej - jedną z dwu uczelni
                          ogólnotechnicznych na poziomie akademickim - w całej Polsce...
                          Wilno - to była "trzecia stolica" - po Warszawie i Krakowie...

                          Byłem i we Lwowie, i w Wilnie. I tu, i tam odnosiłem wrażenie, że obok mnie
                          toczy się spektakl teatralny w dekoracjach, ustawionych dla całkiem innej
                          sztuki, innych aktorów - a nie jest to wrażenie tylko moje. Albo inaczej: ludzie
                          koło mnie stoją na głowach, a chodzą na rękach - przy czym we Lwowie wrażenie to
                          znikało w rozmowie ze zwykłymi ludźmi (w Wilnie - niestety nie).
                          Po ludzku - po prostu żal tych ziem, żal tych miast w ich położeniu obecnym -
                          zwłaszcza Lwowa, wciskanego siłą w cywilizację zupełnie innego świata.
                          • sunday takie samo... 15.04.10, 14:56
                            > Byłem i we Lwowie, i w Wilnie. I tu, i tam odnosiłem wrażenie,
                            > że obok mnie toczy się spektakl teatralny w dekoracjach,
                            > ustawionych dla całkiem innej sztuki, innych aktorów - a
                            > nie jest to wrażenie tylko moje.

                            Takie samo wrażenie mają Niemcy odwiedzający Wrocław, Szczecin, Jelenią Górę i
                            całe mnóstwo innych miast.
                            • luccio1 Re: takie samo... 15.04.10, 15:29
                              Być może.

                              Tyle, że ja mogę chodzić po Lwowie z absolutnie czystym sumieniem:
                              ani ja, ani nikt z moich Przodków nie tylko, że nie zabił nikogo, zarówno na
                              wojnie, jak i w czasie pokoju
                              - ale nawet nie wyrządził najmniejszej krzywdy żadnemu Rusinowi/Ukraińcowi.

                              Kiedy rozmowa z Ukraińcem trafiała spraw drażliwych - to zawsze na koniec,
                              prędzej czy później, słyszałem z tamtej strony pytanie:
                              "Wytłumacz mi - czym ja się różnię od Ciebie?" - względnie:
                              "Czym Ty się różnisz ode mnie???!!!".

                              Nie jestem sobie w stanie wyobrazić, aby Niemiec kiedykolwiek zadawał takie
                              pytanie Polakowi.

                              [W pytaniu, o którym była mowa, mieści się od razu gotowa odpowiedź, jasna od
                              początku dla obu stron: nie różnimy się niczym - jesteśmy rodzonymi Braćmi!].
                              • sunday Re: takie samo... 15.04.10, 16:30
                                > Tyle, że ja mogę chodzić po Lwowie z absolutnie czystym sumieniem:
                                > ani ja, ani nikt z moich Przodków nie tylko, że nie zabił nikogo,
                                > zarówno na wojnie, jak i w czasie pokoju - ale nawet nie
                                > wyrządził najmniejszej krzywdy żadnemu Rusinowi/Ukraińcowi.

                                Wielu Niemców może to samo powiedzieć o sobie. A wielu Polaków nie może
                                powtórzyć tego za Tobą - w końcu polska ekspansja na wschód wiązała się z
                                dominacją kultury polskiej nad kulturą miejscową. Choćby w dziedzinie języka, co
                                nadal jest źródłem nieporozumień i zadawnionych uraz między Polakami a
                                Litwinami. Co oczywiście w żadnej mierze nie usprawiedliwia rzezi wołyńskiej.

                                Nikt z Twojej rodziny nie walczył w 2. wojnie światowej? Nikt nie bombardował
                                niemieckich cywilów w miastach? Nie strzelał do domów, w których gromady
                                niemieckich cywilów "broniło" dwóch młokosów z karabinami? Każda strona ma swoje
                                krzywdy (nie, nie chcę ich porównywać i ważyć).

                                > Kiedy rozmowa z Ukraińcem trafiała spraw drażliwych - to zawsze
                                > na koniec, prędzej czy później, słyszałem z tamtej strony pytanie:
                                > "Wytłumacz mi - czym ja się różnię od Ciebie?" - względnie:
                                > "Czym Ty się różnisz ode mnie???!!!".
                                > Nie jestem sobie w stanie wyobrazić, aby Niemiec kiedykolwiek
                                > zadawał takie pytanie Polakowi.

                                Cóż, sam piszesz, że pytanie zawsze zadawała "tamta strona", a nie Ty. Może z
                                tego samego powodu w rozmowach Polaków z Niemcami pytającą stroną są prawie
                                zawsze Polacy.
                                • verdana Re: takie samo... 15.04.10, 16:47
                                  Bo Placy są czysci i bez winy - niezaleznie od tego, czy miasta im
                                  się zabiera czy oni zabierają.
                                  Jednak Sienkiewicz to był mądry człowiek... "Jezeli Kali ukraść
                                  krowę...".
                                  --
                                  Mops i kot

                                  img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                              • maadzik3 Re: takie samo... 15.04.10, 22:31
                                Zlituj sie Luccio! Po pierwsze licytowanie sie na krzywdy i winy jest z gruntu
                                obrzydliwe w kazdej konfiguracji. Po drugie i krzywdzacymi i krzywdzonymi byli
                                ludzie, po prostu, a w tym zakatku Europy o ktorym mowa przeprowadzenie
                                podzialow na gosci w bialych i czarnych kapeluszach na podstawie kryteriow
                                etniczno-narodowych jest i niewykonalne i bezsensowne. Bo jakie kapelusze maja:
                                polscy obywatele emocjonalnie zwiazani z ktoras z mniejszosci; obywatele innych
                                panstw emocjonalnie zwiazani z Polska; osoby pochodzace z rodzin mieszanych
                                etnicznie/ narodowo/ wyznaniowo (wbrew pozorom na niektorych terenach bylo ich
                                naprawde sporo)? Do ktorej kategorii zaliczysz osoby uznawane i przez Polske
                                (przedwojenna) i przez III Rzesze za swoich obywateli (np. czlonkowie zboru
                                ewangelickiego w Warszawie ktorym podsunieto volksliste uznajac ich za Niemcow,
                                odmowa podpisania karana byla smiercia, mimo to 80% odmowilo i ukrywalo sie,
                                natomiast pochodzili przewaznie faktycznie z Niemiec (w ktoryms pokoleniu
                                wstecz) i nazwiska czesto mieli niemieckie). Co z osobami ktorych zadne z tych
                                panstw nie chcialo uznac za obywateli a oni sie poczuwali? Co z osobami ktorym
                                sila lub jako cene zycia wreczono paszporty sowieckie? Od ktorego momentu
                                niemieckie mieszczanstwo Krakowa liczysz jako polskie? A sytuacji jeszcze
                                bardziej zagmatwanych jest pelno. Co z osobami ze Slaska i Pomorza wywiezionymi
                                na roboty przymusowe, potem przymusowo wcielonymi do Wehrmachtu, czasem
                                dezerterujacymi do armii Andersa (jak sie udalo). Ofiary? Zdrajcy? Dezerterzy?
                                Bohaterowie? Dajmy spokoj uproszczonym, szkolnym wersjom historii. A masowe
                                mordy na cywilach dotyczyly nie tylko Polakow (i nie tylko polskich obywateli).
                                A nawet nie przede wszystkim jesli rozpatrzysz to pierwsze - etniczno-narodowe
                                kryterium. A Polacy bywali i sprawcami. Moze nie rozpetujmy II wojny
                                historycznej, proponuje nie upraszczanie historii i nie prowadzenie dla potrzeb
                                chwili dziwacznej polityki historycznej.
                                --
                                <*>
                                'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
                          • verdana Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 15.04.10, 15:06
                            W ten sposób Krakow był miastem czeskim i dopiero potem przestał nim
                            być. Czesi powinni zażądać zwrotu... Tysiąc lat to sporo, ale cóż to
                            dla nas.
                            Nic nie mogło przynależeć do Polski do roku 1821, poniewaz w roku
                            1821 żadnej Polski nie było. Przynależność do metropolii to zupelnie
                            co innego.
                            Problemy z "ludnoscią miejscową" istnieją - albo odwrotnie - to
                            ludność miejscowa ma klopoty. Ale nie jest jej 30% - to jednak pewna
                            róznica.
                            Wrocław i szczecin tez były miastamni dla Niemiec waznymi. I
                            niewatpliwie Niemcom tez bardzo ich żal, ze są w takiej innej
                            (czytaj gorszej) kulturze.
                            --
                            Mops i kot

                            img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
            • pieskuba Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 20:38
              Jeśli chodzi o moją własną opinię, to bardziej mam na myśli to, że
              nie wyobrażam sobie, by taka skromna osoba jak Maria Kaczyńska
              chciała być pochowana na Wawelu. Pewnie nie. Oprócz tego, że
              skromna, była też bardzo praktyczna - czy chciałaby, żeby jej córka
              musiała jechać wiele godzin na drugi kraniec kraju, by odwiedzić
              grób rodziców? Pewnie też nie. Przypuszczam,że decyzję podjął brat
              prezydenta.

              Ale nie każdy musi myśleć tak jak ja. Bo moi rodzice zostali
              pochowani na małym, starym, wiejskim cmentarzyku w pobliżu miejsc,
              które kochali. Chociaż jesteśmy z Warszawy.

              --
              Kuchnia Psa Kuby - Blog o gotowaniu
            • 11.jula Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 21:26
              Sion, podpisuję sie pod każdą twoją literą. Nawet połowa żałoby nie
              minęła.
              Im jest teraz potrzebna przede wszystkim nasza modlitwa, to gdzie i
              jak będą pochowani, to dla nich nie ma już żadnego znaczenia.
              Naprawdę, lepiej odmówić koronkę czy różaniec.
            • paszczakowna1 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 14.04.10, 10:34
              Sion, czy byłby protesty Warszawiaków, gdyby Kaczyńskiego chować na Powązkach, w
              krypcie obok Mościckiego i Narutowicza, w Świątyni Opatrzności Bożej? Ano nie.
              Czy to są niegodne miejsca, niewłaściwe? Ano nie, jak najbardziej właściwe.

              Zatem obecna atmosfera nie jest winą protestujących, ale tych co taką decyzję
              podjęli.

              Ponadto, czego właściwie podejmujący taką decyzję się spodziewali? Dawno były w
              Krakowie protesty przeciwko nadawaniu Lechowi Kaczyńskiemu honorowego
              obywatelstwa Krakowa?

              > Po drugie - gdy Piłsudski był chowany na Wawelu były liczne
              > protesty i głosy oburzenia, a kto DZIS podwaza słusznosc tej
              > decyzji?

              Ja. Za skrajną lewicę (ani lewicę w ogóle) się nie uważam.
              • aszlan Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 14.04.10, 11:25
                Byłam przekonana, że miejscem spoczynku pary prezydenckiej będzie Świątynia
                Opatrzności Bożej, tym bardziej że ma tam być pochowany prezydent Kaczorowski,
                jak dla mnie byłby to piękny symbol.
                Wawel mnie kompletnie zaskoczył, ale protesty zniesmaczyły, lepiej było
                zamilczeć nad trumnami i uszanować decyzję rodziny.

                --
                Pozdrawiam, Malgosia
          • andrzej585858 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 20:33
            Dla mnie akurat nie przyszło do głowy że w ogóle taka opcja może być brana pod
            uwagę. Byłem przekonany że to w Warszawa będzie tym miastem.
            Ale w tej chwili gdy podano iż spocznie na Wawelu - jestem za.
            Dlaczego? - owszem jest to tylko i wyłącznie moja prywatna opinia, ale dla mnie
            był symbolem tego co rozumiem jako patriotyzm i przywiązanie do tradycji.
            To, że jako polityk popełniał błędy i nie wszystkie decyzje podejmowane przez
            niego mogły się podobać - to tylko kwestia sporów politycznych. Ale przede
            wszystkim miał poglądy, które nie były wyrazem koniunkturalnego patrzenia na
            świat. Zresztą, myślę że wypowiedzi wielu osób które przyznają że nieraz zbyt
            pochopnie wypowiadano opinie na temat poczynań prezydenta , nie są podyktowane
            tylko nastrojem chwili, chyba jednak naprawdę dostrzeżono także zalety
            prezydenta - nawet jako polityka.
            Nie da się bowiem chyba ukryć, że pewnego rodzaju modą, było często
            bezrefleksyjne drwienie z prezydenta Kaczyńskiego.
            Jest to na pewno dość kontrowersyjna decyzja, jeżeli chodzi o miejsce pochówku -
            ale tak mi się wydaje że historia przychylnie oceni taką a nie inną decyzję.
            Poza tym, nie należy zapominać iż gospodarzem tego miejsca jest metropolita
            krakowski. A wydaje mi się że jest on jednak bardzo świadomym swoich decyzji
            gospodarzem.
            • luccio1 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 20:46
              Byłem niedawno wewnątrz Katedry - w zwykły dzień, w porze, kiedy jest już po
              rannych Mszach Świętych - i odniosłem wrażenie, jak gdybym nie był w Domu Bożym,
              tylko w jakimś muzeum.
              Wnętrze pogrodzone płotkami, właściwie nigdzie nie da się dojść bez uprzedniego
              wykupienia biletu; chciałem podejść pod kaplicę Świętokrzyską, aby popatrzeć na
              nagrobek króla Kazimierza Jagiellończyka rzeźbiony przez Stwosza - zostałem
              zawrócony przez dziewczynę w jakimś idiotycznie skrojonym mundurku o fatalnym
              zestawieniu barw (ciemna zieleń, czerń, do tego złote lampasy na spodniach,
              złote guziki...), że powinienem był mieć bilet do Grobów Królewskich...
              (Zresztą podobnie jest w Bazylice Mariackiej - gdzie w dzień nie ma już
              Najświętszego Sakramentu w cyborium pod łukiem tęczowym...).
              • pieskuba Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 20:58
                A na Powązkach stare drzewa, ptaki, zieleń, zapach wiosny. I gdy się
                tam idzie na groby bliskich to czuje się wspólnotę z tymi, ktorzy
                też tam idą do swoich matek, ojców, dziadków, ciotek... Myślę, że to
                dziwne uczucie odwiedzać rodziców w miejscu, gdzie groby są już
                bardziej jak eksponaty muzealne. Ludzie, którzy będą wokół nie będą
                za nikim tęsknić, z troską omiatać liści z nagrobka... Nikt nie
                przychodzi płakać na groby królów. To wszystko jakieś dziwne. Ja
                jestem prosty człowiek i może dlatego piszę takie rzeczy. Pewnie
                czegoś nie rozumiem.
                --
                Kuchnia Psa Kuby - Blog o gotowaniu
            • rohatyna Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 23:34
              To chyba nie tak Andrzeju , jest presja " Dramatu Niespotykanego w
              Dziejach Świata" Po tą presja ugiął się nawet Metropolita Krakowski.A
              szkoda - Powązki, Katedra , Opatrzność Boża , to dobre miejsca -
              Wawel jak już napisałam - to dla mnie - mimo całej sympatii i żalu,
              wyraz pychy rodziny, której z całego serca współczuję , i łączę się z
              Nią w bólu, zginął mój prezydent - cierpię , miałam fazę ekstazy,
              poczucia beznadziei, ale tak, jak ktoś słusznie do mnie napisał -
              zachowajmy proporcje - tak zachowajmy je do końca. Wawel to miejsce
              królów i naprawdę Wielkich Ludzi , których zasługi i znaczenie dla
              Polski były przeogromne- Lech Kaczyński, był patriotą , prawym
              człowiekiem , i gdyby umarł - tak zwyczajnie - na serce, albo raka -
              nikomu nie przyszłoby do głowy chować Go na Wawelu. Takie jest moje
              zdanie.
              • twoj_aniol_stroz Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 15.04.10, 17:21
                Rohatyna, z całym szacunkiem, ale to nie był pomysł rodziny! Zrozum, że nie można pójść do kardynała Dziwisza, czy prezydenta Majchrowskiego i powiedzieć: "chcę by mój ojciec został pochowany na Wawelu". To nie metropolita krakowski się ugiął tylko on to zaproponował wespół z prezydentem Majchrowskim. Jeśli jest to wyraz pychy (choć ja tu takowej nie widzę ani na jotę) to NIE jest to absolutnie pycha rodziny!
                Czy Ty zdajesz sobie sprawę co oznacza ta decyzja dla pani Marty? Dla pana Kaczyńskiego? Oznacza tylko tyle, że jedno będzie miało na grób najbliższych 600km a drugie 300km! Przecież to szmat drogi! Myślisz, że tak bardzo im zależy na pokonywaniu tej drogi, bądź na braku możliwości wstąpienia po drodze na grób najbliższych?
                --
                Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i światło - Św. Urszula Ledóchowska
      • wiesia140 Re:Jula 13.04.10, 20:31
        To zależy także od nas ,ktoś mądry kiedyś powiedział: chcesz zmieniać
        świat , zacznij od siebie.
        --
        " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
        pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
    • anndelumester Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 20:28
      Surrealizm to mało powiedziane....
      W niedzielę do południa byłam tak jakoś przekonana, mimo ze jako politolog i
      były dziennikarz nie mam złudzeń co do jakości naszej klasy politycznej, że
      wytrzymają tydzień.
      Że szacunek dla ofiar, tak przejmujące wydarzenie, żałoba, śmierć Głowy
      Państwa, powstrzyma hieny.
      Teraz nie mam już złudzeń, choć jeszcze ciał do końca nie zidentyfikowali,
      żenujący spektakl się zaczął, nie mam złudzeń, że bieg do fotela może być i po
      trupach. Straszne to, bo miałam nadzieję, ze jednak czymś się różnimy od
      republik bananowych.
      --
      Ale coś niedobrze. Bo już tam, panie, gdzieś tam coś tam się kiełbasi, a choć i
      pusto jak w nocy na polu, tam za Lasem, za Gumnem, trwoga i skaranie boże i
      jakby się na co zanosiło; ale każden myślał, że może rozejdzie się po kościach,
      a z dużej chmury mały deszcz i tak to jak z babą, co tarza się, ryczy, jęczy z
      Brzuchem wielkim, Czarnym ach Niemiłosiernym, że chyba Szatana porodzi, a to ją
      tylko kolki sparły; więc po strachu. Ale coś niedobrze i coś niedobrze chyba,
      oj, niedobrze.
    • luccio1 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 21:04
      I jeszcze jedno:
      Kiedy niedługo przed odzyskaniem Niepodległości schodziło z Wawelu wojsko
      austriackie, (na dwa zawody: w r. 1905 z Pałacu Królewskiego, w r. 1911 z reszty
      Wzgórza), pozostawiło budynki w stanie całkowitej ruiny (była w r. 2005 wystawa
      na ten temat - szkoda, że mała i przez czas krótki). Odbudowę trzeba było zacząć
      od samych podstaw, m.in. od doprowadzenia mediów z miasta (po zejściu Austriaków
      nie było na całym Wawelu ani jednego przyłącza elektryczności!).
      Ta praca nie jest zakończona do dziś.
      Nikt z ludzi, dzięki pracy których Wawel wygląda dziś tak, jak wygląda:
      Zygmunt Hendel, Adolf Szyszko-Bohusz, Alfred Majewski... (wymieniłem tylko
      "kierowników odnowienia" w porządku chronologicznym) nie ma na Wawelu
      najmniejszej tablicy pamiątkowej!
    • dorotkak Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 21:56
      rozumiem, ze problem w tym czy Prezydent Lech Kaczyński zasłużył sobie na
      pochówek na Wawelu, tak?

      Urzędujący prezydent zginał w katastrofie lotniczej pełniąc swoje obowiązki,
      reprezentując nasz kraj - należy pochować go w najgodniejszym miejscu - nie znam
      innego niż Wawel.

      ktoś wspomniał o grzechu pychy a mi przychodzi na myśl, że przez niektóry
      przemawia zwykła zazdrość - przerobiłam już to dziś w pracy i wróciłam do domu z
      kwadratowa głowa - dyskusje były żywiołowe - bo jestem z Krakowa.

      Pomysł, że córka Prezydenta zamówiła pogrzeb na Wawel - napawa mnie pustym
      śmiechem - kto pochował rodziców wie o czym mówię.

      --
      Już teraz kwitną we mnie Twoje ogrody
    • ewa_anna2 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 13.04.10, 22:22
      Rodzina jest w szoku. Nie wiem, na ile jest to sugestia. kard
      Dziwisza, na ile wola rodziny. Ponoć nawet matka Lecha i Jarosława K.
      nie wie o śmierci syna. Leży w szpitalu.
      Ale woli rodziny nie będę krytykować, choć bardziej na miejsce
      pochówku pasuje mi Warszawa. Lech Kaczyński był także prezydentem tego
      miasta.

      --
      Nigdy nie bierz jednego kociaka, Z dwoma jest znacznie zabawniej, a
      kłopotów tyle samo.
      Oto Zosia
      Narnia
    • direta Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 14.04.10, 12:05
      luccio1 napisał:

      > Przeczytałem właśnie o pomyśle pochowania ś.p. Marii i Lecha Kaczyńskich w
      > podziemiach katedry wawelskiej.
      > I w tym momencie pomyślałem sobie, że znalazłem się nagle w jakiejś
      > surrealistycznej rzeczywistości.
      > A jakie jest Wasze zdanie na ten temat?
      Nie czytam całej dyskusji, bo nie mam na to czasu, dołaczę tylko swój głos
      Moje zdanie jest bardzo pozytywne i bardzo się ucieszyłam kiedy usłyszałam ze
      tam będą pochowani.
      Uwazam, ze mają o wiele większe prawo spoczywać an Wawelu niż Pilsudski (nie
      zebym go chciala z Wawelu wyrzucac, ale skoro Pilsudski moze, to oni tym bardziej)
      Nie rozumiem tego wrzasku, który się podniósł, nie rozumiem protestów.
      Cieszę się, ze nie przejęto się protestami i decyzja zapadła.

      --
      No co jest?!
      mam ci paznokciepoobgryzać?
      • luccio1 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 15.04.10, 05:12
        direta napisała:
        > Uwazam, ze mają o wiele większe prawo spoczywać an Wawelu niż Pilsudski > (nie
        zebym go chciala z Wawelu wyrzucac, ale skoro Pilsudski moze, to
        > oni tym bardziej).

        Powtórzę to, co już tutaj mówiłem:

        Bez Piłsudskiego nie byłoby odzyskania Niepodległości w r. 1918.

        Rok 1989 jest jak najbardziej do wyobrażenia bez Braci Kaczyńskich.
        • verdana Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 15.04.10, 08:26
          Rozumiem więc, ze to tylko Legiony odwojowały polskę? Że Piłsudski
          wywalczyłby niepodległość, gdyby nie było rewolucji w Rosji, pokoju
          separatystycznego z Niemcami, gdyby wygrała jedna z walczacych
          stron, a nie przegraly wszystkie, gdyby prezydent Wilson uznał, ze
          nie interesuje go sprawa polska...
          Wybacz, ale na serio zastanawiam się, czy jesteś historykiem, czy
          tez to tylko kreacja internetowa - znam zagorzałych,
          pilsudczykowskich profesorów, z ktorych ani jeden nie powiedziałby,
          ze Pilsudski jest tworcą polskiej niepodleglosci- owszem, jefgo
          zasługi sa spore, ale na aż takie. To wyłacznie opinia politykow
          sanacji, a wlasciwie nie opinia, tylko tworzenie mitu wodza.
          11 IX 1918 roku na pierwszych stronach gazet znajdowaly sie
          codzienne informacje, nikt nie zauwazył "odzyskania niepodleglosci".
          Świeto zaczeto obchodzić po 1926. A mit powstał, aby zdyskredytować
          polityczne poczynania Dmowskiego na Kongresie, hallerczykow itd.
          Gdyby nie zamach majowy, pewnie Dmowski bylby "tworcą
          niepodległosci" ....

          --
          Mops i kot

          img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
          • luccio1 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 15.04.10, 14:49
            "Bez Piłsudskiego nie byłoby Niepodległej Polski" -

            z tego zdania wynika jedynie konieczność Jego udziału w walce o odzyskanie
            Niepodległości;
            (i przeciwnie: brak takiej konieczności w przypadku "Rewolucji Solidarności"
            oraz Jarosława i Lecha Kaczyńskich);

            gdzie tu mowa o wyłączności zasług Piłsudskiego i Legionów - doprawdy nie wiem...
            • verdana Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 15.04.10, 15:08
              Nie było zadnej koniecznosci... Polska i tak po klesce trzech
              mocarstw rozbiorowych odzyskałaby niepodległość, choćby Pilsudski
              zajął się w życiu hodowlą kapusty.
              jeśli bez kogoś Polska nie istnieje - to oznacza, ze jest on
              decydującym czynnikiem w odzyskaniu niepodleglosci...
              --
              Mops i kot

              img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
    • ewa_anna2 Przypomina mi się pogrzeb Papieża... 14.04.10, 12:09
      Wtedy też była mowa o ćwiartowaniu ciała Papieża (serce w Polsce).
      Szanuję wolę pogrążonej w żałobie i szoku rodziny, w takich chwilach przyjmuje
      się każdą propozycję. Marta K straciła oboje rodziców, Jarosław K stracił
      ukochanego brata. Matka Prezydenta ponoć nic nie wie o śmierci syna. W takich
      chwilach przyjmuje się każdą propozycję.
      Zarówno Wawel, jak i Powązki są godnym miejscem, chociaż osobiście wolałabym
      Aleję Zasłużonych na Powązkach.
      Tak na marginesie, szkoda, że Lech Kaczyński nie zostawił testamentu, może wtedy
      nie byłoby sporów.
      --
      Nigdy nie bierz jednego kociaka, Z dwoma jest znacznie zabawniej, a kłopotów
      tyle samo.
      Oto Zosia
      Narnia
      • sebalda Re: Przypomina mi się pogrzeb Papieża... 14.04.10, 13:19
        Opinie niezależnych osób, pod ktorymi tez się podpisuję:
        krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7767881,Bp_Pieronek__O_pochowku_na_Wawelu_powinien_zdecydowac.html
        Mimo wszystko sądzę, że śp. Prezydent, a szczególnie jego żona, nie mieliby tak
        megalomańskich życzeń. To decyzja Jarosława Kaczyńskiego i wpisuje się ona
        doskonale w całokształt jego postawy, zatem mnie nie dziwi. Ale inne osoby,
        ktore to poparły, mogłyby najpierw pomyśleć, jaką to może wywołać reakcję, jak
        podzielić Polaków, szczególnie w tak dramatycznej chwili. I z powodu tego
        właśnie potencjalnego podziału ta decyzja powinna być wcześniej bardziej
        przemyślana.
        Rodzina pary prezydenckiej to także jego córka, jestem więcej niż przekonana, że
        to nie była jej decyzja, ale czy ktoś to w ogóle bral pod uwagę? Szczerze
        wątpię. To przykre.
        Szkoda takiej pięknej żałobysad
        • atama Re: Przypomina mi się pogrzeb Papieża... 14.04.10, 13:34
          No cóż. Natknęłam się na doniesienia, że propozycja pochówku na
          Wawelu wyszła od kard. Dziwisza. Rodzina na to przystała.
          Myślę, że nie dojdziemy, czyj to był pomysł.
          Tak czy siak dyskusje teraz na ten temat uważam za niestosowne.
          Protesty tym bardziej. uncertain
          • sebalda Re: Przypomina mi się pogrzeb Papieża... 14.04.10, 15:15
            > Tak czy siak dyskusje teraz na ten temat uważam za niestosowne.
            > Protesty tym bardziej. uncertain

            I o to chodzi, ta decyzja nie powinna byc podjęta, by nie prowokować takich akcji.
            Jakkolwiek niepopularna tu może być Magdalena Środa, podpisuję się pod jej
            wypowiedzią:
            "Sam Lech Kaczyński byłby przeciwko tej decyzji. Byłby przeciwko dzieleniu
            Polaków i wykorzystywaniu jego śmierci do takiego podziału, który naprawdę może
            być nie do zasypania".

            I kolejne zdania, z którymi się zgadzam: "Według prof. Środy za decyzję o
            pochowaniu prezydenckiej pary na Wawelu stoi Jarosław Kaczyński. - To jest mój
            apel do pana Jarosława Kaczyńskiego, bo to zapewne jest jego pomysł: trzeba dać
            Polakom tydzień spokoju, tydzień na refleksję. Nie mogę pojąć, jak ktoś po
            śmierci tak bliskich osób, tak szybko zaczyna myśleć politycznie. I podejmować
            tego rodzaju decyzję".
            A najsmutniejsze jest podsumowanie, z ktorym tez trudno się nie zgodzić: "Po
            decyzji o Wawelu, w moim przekonaniu okres żałoby mamy za sobą".
            Bardzo to wszystko przykre i przygnębiające. Ja nie protestuję, ale czuję się
            odarta z tego czystego uczucia, jakie zapanowało w moim i wielu sercach po
            tragedii. Żadne rządy nie wprowadziły takich podziałów wśród Polaków i teraz
            nawet po śmierci Prezydenta są tacy, ktorzy te podzialy chcą dalej poglębiać.
            • wiesia140 Re: Przypomina mi się pogrzeb Papieża... 14.04.10, 15:32
              Jedna decyzja może podzielić naród ... smutne to , ale z drugiej
              strony , co to za naród , który tak szybko daje się podzielić ,
              poróżnić , gdzie ten duch w narodzie ... .
              --
              " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
              pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
              • sebalda Re: Przypomina mi się pogrzeb Papieża... 14.04.10, 15:50
                wiesia140 napisała:

                > Jedna decyzja może podzielić naród ... smutne to , ale z drugiej
                > strony , co to za naród , który tak szybko daje się podzielić ,
                > poróżnić , gdzie ten duch w narodzie ... .

                Ale czy to ma znaczyć, że mamy przyjmować bezrefleksyjnie, potulnie, bez
                możliwości jakiejkolwiek polemiki wszystkie decyzje z góry? Coś mi to w przykry
                sposób przypomina. Czasy, kiedy nikt nie mógl miec swojego zdania w kwestiach
                polityczno-narodowych opócz jedynie słusznego zdania po linii... Gdyby nie było
                najmniejszego sprzeciwu wobec tej co najmniej dziwacznej (bo bezpodstawnej,
                odbiegającej od jakichkolwiek przeslanek rozsądku i związku Prezydenta z
                Warszawą) decyzji, czy oznaczałoby to, że duch w narodzie jest silniejszy,
                lepszy? Pokorny, potulny nie znaczy lepszy, tak uważam.
                Szkoda tylko, że polemika a. nie przebiega w spokoju, tylko przemienia się w
                kłótnię, b. pojawia się w tak tragicznym momencie, c. nie mam najmniejszych
                szans na zmianę tej kontrowersyjnej decyzji, czyli jest tak naprawdę
                bezprzedmiotowa. Niestety.
                I dlatego mam taki żal do osoby/osób za tym stojących. Należało to przewidzieć i
                nie prowokować ducha narodu w takim momencie. Cały świat na nas patrzy, mieliśmy
                taka piękna żałobę i ją zaprzepaściliśmysad
              • pieskuba Re: Przypomina mi się pogrzeb Papieża... 14.04.10, 16:01
                Możesz biadolić, bo akurat jesteś "za". Pozwól sobie na chwilę
                empatii, wyobraź sobie, że jesteś "przeciw" i teraz zastanów się,
                gdzie ten duch w narodzie.

                Mnie się akurat Wawel nie bardzo podoba, ale nie z
                powodu "niedostatecznych zasług" prezydenta tylko z powodu
                muzealności samego Wawelu. I nie jojczę nad upadkiem ducha bo każdy
                może mieć potrzebę wyrażenia swojej opinii. Która czasem moze się
                różnić od Twojej.
                --
                Kuchnia Psa Kuby - Blog o gotowaniu
                • wiesia140 Re Pieskubo, sebaldo... 14.04.10, 16:34
                  Pieskubo nie jestem , ani przeciw, a stwierdzenie o duchu narodu odnoszę
                  nie tylko do tej sytuacji, aczkolwiek przy tej sytuacji to wyszło
                  bardzo mocno,że my nie umiemy ze sobą rozmawiać. Każdy powinien mieć prawo
                  do swojego poglądu, ale taka forma głośnych protestów w czasie żałoby nie
                  przyniesie Polsce nic dobrego, ani wewnętrznie , ani na zewnątrz ( będą
                  nadal nas postrzegać jako swarliwy naród, który łatwo można skłócić ,
                  jeśli się chce do swoich doraźnych celów ). Stajemy się sobie coraz
                  bardziej wrodzy i to mnie przeraża już od dawna . Druga sprawa to
                  decyzja podjęta bez przedyskutowania z narodem, szkoda bo była piękna
                  okazja wyjścia do ludzi i pokazania ludzkiej twarzy.
                  --
                  " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
                  pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
            • budzikowa Re: Przypomina mi się pogrzeb Papieża... 14.04.10, 15:56
              "Według prof. Środy za decyzję o
              > pochowaniu prezydenckiej pary na Wawelu stoi Jarosław Kaczyński. - To jest mój
              > apel do pana Jarosława Kaczyńskiego, bo to zapewne jest jego pomysł

              Jedno słówko warte zauważenia: "zapewne". Od razu zapala mi się czerwona lampka w głowie.

              Od soboty gwałtownie wzrosło poparcie i współczucie dla Jarosława Kaczyńskiego. Rzucenie w eter "to Kaczyński zażądał Wawelu dla brata" gwałtownie to poparcie obniża. Czy komuś takie zatrzymanie wzrostu sympatii do obu Kaczyńskich było na rękę - nie wiem. Ale od soboty wszyscy dobrze wiemy, jak media manipulowały wizerunkiem prezydenta. Czy nie robią tego znowu? Nie wiem, pytam tylko. Od soboty nikomu nie wierzę.

              Mówiono, że pozostawiono rodzinie wolność wyboru. Ale przecież to nie było tak: "Pochowamy prezydenta gdzie tylko zechcecie, wybierzcie dowolne miejsce w Polsce". A rodzina odpowiedziała: "Hmmm, to może Wawel". Wolność wyboru może wyglądać też tak: "Droga Rodzino, uważamy, że prezydent powinien leżeć na Wawelu, ale jeżeli się nie zgodzicie, to to uszanujemy".

              W Rzepie czytamy:

              "Informacjom, że pochowanie pary prezydenckiej na Wawelu było inicjatywą rodziny, zaprzecza nasz rozmówca z Kancelarii Prezydenta. – To nie od rodziny wyszła inicjatywa. Przecież córka Lecha i Marii Kaczyńskich w przypadku pochówku na Wawelu, by złożyć kwiaty na grobie rodziców, będzie musiała pokonać 600 km – podkreśla".
              www.rp.pl/artykul/460202,461288_Prezydencka_para_spocznie_na_Wawelu.html
              Sprawa niedoszłego honorowego obywatelstwa Krakowa nie ma nic do rzeczy. Drodzy krakusi, z całym szacunkiem, ale Wawel nie należy do Krakowa, ale do Polski.

              Osobiście uważam, że nie chowamy na Wawelu Lecha Kaczyńskiego osobiście i prywatnie, ale chowamy prezydenta, który zginął składając hołd poległym w Katyniu. I pochowanie prezydenta na Wawelu jest uhonorowaniem Katynia.
              • paszczakowna1 Re: Przypomina mi się pogrzeb Papieża... 14.04.10, 16:34
                Wiesz, nie mam skłonności do teorii spiskowych i Jarosława Kaczyńskiego nie
                darzę sympatią, a też się zastanawiam, czy w tej sprawie nie było jakiejś
                manipulacji (nie mówię że ze strony wszystkich zaangażowanych, ale niektórych) -
                bo w końcu reakcję społeczeństwa można było łatwo przewidzieć. Może i
                rzeczywiście inicjatywa wyszła od Jarosława, może tylko pomysł poparł, ale tak
                czy inaczej człowiek, który świeżo odniósł tak dotkliwą stratę niekoniecznie
                musi podejmować decyzje racjonalne. Ktoś powinien był mu to wyperswadować.

                I co to za idea, której ojcostwa wszyscy się wypierają... Samo to wskazuje, że
                zdecydowanie niedobra.
    • mary_ann Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 14.04.10, 16:33
      Niestety, dzieje się jak to często w Polsce: szybko (za szybko), w emocjach, a
      zatem głupio.

      Podobnie jak luccio mam wrażenie znalezienia się w jakimś surrealistycznym
      spektaklu. Co więcej - i tu mi bardzo ulżyło - wrażenie to podzielają w
      rozmowach moi bardzo liczni (temat gorący, więc rozmów dziś wiele) koledzy i
      koleżanki w pracy oraz znajomi, w tym nawet najzagorzalsi zwolennicy byłego
      prezydenta. Granica zdrowego rozsądku i dobrego smaku została w zgodnej opinii
      przekroczona o całe mile.

      Zresztą w ogóle od soboty mamy do czynienia z przerażającą inflacją słów i
      gestów (mam na myśli np. wypowiedzi o "tragedii, która nie miała równej sobie w
      dziejach" - jak dalece trzeba zatracić poczucie proporcji czy tez jak bardzo
      głupim trzeba być człowiekiem, by wygłaszać podobne "mądrości"?). Mam przy tym
      nieodparte wrażenie, że wielu Polaków świetnie się w tej żałobie czuje, że
      realne ofiary katastrofy stają się już tylko pretekstem do rozkoszowania się na
      nowo odnalezionym - przy okazji zapalania zniczy - poczuciem wspólnoty. Do tego
      imponujący ładunek hipokryzji - gdy mało popularny polityk zaczyna być kreowany
      na opatrznościowego męża stanu właściwie tylko z racji gwałtownego i
      spektakularnego zgonu.
      Spójrzmy na sprawę uczciwie - dwa tygodnie temu pomysł nazwania Stadionu
      Narodowego imieniem Lecha Kaczyńskiego czy też pochówku na Wawelu zostałby
      uznany za dowcip miesiąca (oczywiście autorstwa politycznych przeciwników).
      • verdana Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 14.04.10, 17:25
        Oczywiście, ze to jest surrealistyczne. Nie oznacza to jednak, ze
        nie jest normalne. Zwykl;a, do bolu banalna reakcja na tego typu
        wydarzenia. Obserwowana nie tylko w Polsce, ale i po 11 IX, czy nie
        ublizając nikomu - po śmierci Papieża. Wszyscy na tydzień zrobili
        się niezwykle pobozni, pokochali Kosciół, a potem - potem ci, ktorym
        do kościola było daleko - dalej go krytykowali, ci co stawiali
        znicze wsciekali się na kolejny pomnik. Nie porównując skali i
        zasług obu postaci - reakacja jest zawsze taka sama.
        --
        Mops i kot

        img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
        • mary_ann Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 14.04.10, 18:15
          Generalnie zgadzam się, Verdano, że reakcje zbiorowe są z grubsza tak samo
          histeryczne, nieracjonalne i nietrwałe.
          Jednak nie pamiętam, by wcześniej przy podobnych okazjach padały słowa aż tak
          niadekwatne do sytuacji. Mnie te o "katastrofie nie mającej równej sobie w
          dziejach" po prostu zmroziły. Nie pamiętam czegoś podobnego przy okazji zdarzeń,
          które przywołujesz. Wydaje mi się, że jakiś rekord został jednak tym razem
          pobity. Nie wiem dlaczego. Jestem zaskoczona.
          • verdana Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 14.04.10, 18:44
            Myśle, ze to raczej lapsus językowy - jest to katastrofa lotnicza,
            jakiej faktycznie nie było w dziejach. oczywiscie, nie jeśli chodzi
            o liczbę ofiar, ale o pozbawienie państwa sporej części politycznych
            elit.
            Z drugiej strony to chyba nie tylko w Polsce. Moja kuzynka ze Szwecji
            (żywy dowód istnienia antypolonizmu, w ktory nie bardzo zazwyczaj
            wierzę), a przebywająca własnie u córki w Izraelu, odezwała się do
            mojej matki, z którą nie ma na codzień kontaktu - aby przekazać
            najszczersze kondolencje... Matka w ciężkim szoku, kuzynka Ruth to
            ostatnia osoba na swiecie, po ktorej można by oczekiwac, ze się
            przejmie smiercią polskich polityków.
            --
            Mops i kot

            img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
            • mary_ann Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 14.04.10, 19:11
              verdana napisała:

              > Myśle, ze to raczej lapsus językowy - jest to katastrofa lotnicza,
              > jakiej faktycznie nie było w dziejach. oczywiscie, nie jeśli chodzi
              > o liczbę ofiar, ale o pozbawienie państwa sporej części politycznych
              > elit.

              Uznałabym to za lapsus, gdyby taka wypowiedź była jedna i/lub wypowiedziana
              przez zapłakaną słuchaczkę dzwoniącą do radia. Takich tekstów było jednak kilka
              (zaczęłam je spisywać ze względu na zainteresowania okołozawodowe)i wszystkie
              pochodziły od przedstawicieli tzw. elit politycznych, osób - teoretycznie
              przynajmniej - zarówno znających historię Europy i świata, jak i w zasadzie
              umiejących panować nad emocjami w momencie sporego napięcia.
              Co do drugiej części - różnie to bywa, nie wiem na ile kuzynka jest
              reprezentatywna, ja z kolei pracuję dużo z Francuzami i podobnych reakcji nie
              zaobserwowałam.
              • wiesia140 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 14.04.10, 19:14
                mary ann. napisała:
                > (zaczęłam je spisywać ze względu na zainteresowania okołozawodowe)i wszystkie
                > pochodziły od przedstawicieli tzw. elit politycznych, osób - teoretycznie
                > przynajmniej - zarówno znających historię Europy i świata, jak i w zasadzie
                > umiejących panować nad emocjami w momencie sporego napięcia.
                To świadczy o tym ,że nasza elita albo nie jest przygotowana do tego ,
                albo planuje do wykorzystać do swoich celów.
                --
                " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
                pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
      • atama co zmienia śmierć? 15.04.10, 08:39
        mary_ann napisała:
        > Spójrzmy na sprawę uczciwie - dwa tygodnie temu pomysł nazwania
        Stadionu
        > Narodowego imieniem Lecha Kaczyńskiego czy też pochówku na Wawelu
        zostałby
        > uznany za dowcip miesiąca (oczywiście autorstwa politycznych
        przeciwników).

        Dotykasz ważnej kwestii. Sama zastanawiam się, pod wpływem ostatnich
        wydarzeń, na ile śmierć zmienia ocenę dokonań i postawy człowieka...?
        • maadzik3 Re: co zmienia śmierć? 15.04.10, 08:54
          www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,7773211,_Jesli_uznamy__ze_smierc_czlowieka_zmienia_ocene_jego.html
          Wszyscy jestesmy smiertelni. Wszyscy umrzemy. I wszyscy - jak wiekszosc z nas tu
          wierzy - kiedys zdamy rachunek. Nie z dnia i okolicznosci smierci. Z zycia.
          --
          <*>
          'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
        • mary_ann Re: co zmienia śmierć? 15.04.10, 09:44
          Zmienia wiele emocjonalnie. Zamyka możliwość wszelkie korekty relacji z danym
          człowiekiem. Ale to nie powinno nieść za sobą zmiany trzeźwej oceny faktów. W
          zakłamywaniu, zagłaskiwaniu przeszłości jest dla mnie coś głęboko niemoralnego;
          czynienie ze zmarłego czegoś w rodzaju pomnika bez jednej rysy to w gruncie
          rzeczy odbieranie mu rzeczywistego istnienia, realnego człowieczeństwa (z tym,
          co dobre, i tym, co złe).
          • atama Re: co zmienia śmierć? 15.04.10, 10:20
            Przechodząc wawelskimi podziemiami wspominamy życie tych, którzy tam
            spoczywają. Ich zasługi.
            Czy w przypadku Pary Prezydenckiej wspominać będziemy jedynie
            okoliczności ich tragicznej śmierci?

            A może ta śmierć przyniesie owoce, które jeszcze nas zadziwią?
            Już obserwujemy zmiany w stosunkach między Polską a Rosją. Może te
            zmiany okażą się trwałe?
            • verdana Re: co zmienia śmierć? 15.04.10, 10:41
              Jednak zmienia - przykładem jest Narutowicz, pochowany bez słowa w
              katedrze, choc masonow niechętnie tam raczej chowano. I czczony nie
              za zaslugi, ktorych nie zdążył mieć, ale własnie za to, ze został
              zamordowany.
              To oczywiscie nielogiczne, ale tak jest.
              --
              Mops i kot

              img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
            • mary_ann Re: co zmienia śmierć? 15.04.10, 10:51
              atama napisała:

              > Przechodząc wawelskimi podziemiami wspominamy życie tych, którzy tam
              > spoczywają. Ich zasługi.
              > Czy w przypadku Pary Prezydenckiej wspominać będziemy jedynie
              > okoliczności ich tragicznej śmierci?

              Nie wiem. Ile ludzi, tyle pewnie będzie różnych refleksji. Ale że kadencja
              zmarłego prezydenta nie należała w opinii statystycznego Polaka do najbardziej
              udanych, kładąc parę prezydencką na Wawelu ryzykujemy niestety,że uczuciem tym
              będzie także np. niesmak.


              > A może ta śmierć przyniesie owoce, które jeszcze nas zadziwią?
              > Już obserwujemy zmiany w stosunkach między Polską a Rosją. Może te
              > zmiany okażą się trwałe?

              Oby, jest taka szansa, zwłaszcza na poziomie relacji między zwykłymi ludźmi. Bo
              co do polityków, nie mam złudzeń, że kieruje nimi kalkulacja. Rosja - słusznie z
              punktu widzenia swoich interesów - przy okazji tragedii ociepla i europeizuje
              swój wizerunek - widać w tym przygotowywanie klimatu sprzyjającego staraniom o
              wejście do Unii.
              • atama Re: co zmienia śmierć? 15.04.10, 11:02
                > kadencja zmarłego prezydenta nie należała w opinii statystycznego
                > Polaka do najbardziej udanych,

                Okazuje się, że w znacznej mierze poddani byliśmy manipulacji
                mediów.

                Nikt z pochowanych na Wawelu nie cieszył się poparciem całego
                społeczeństwa. I gdzie tu ten statystyczny Polak. Zniesmaczeni
                zawsze się znaleźli.
                  • ewa_anna2 manipulacja 15.04.10, 11:21
                    franula napisała:

                    > o jakiej manipulacji mediów piszesz?

                    Nigdy nie kwestionowałam kupna nowych samolotów dla VIP-ów, wiedziałam, że są
                    stare, że elity innych państw latają lepszymi.
                    Ale niektóre środowiska miałyby pretensje że to za nasze pieniądze, że źle wydają.

                    Ale dlaczego robiono taką niezdrową atmosferę wokół podróży prezydenta z
                    premierem w stylu "Prezydent nie chce lecieć z premierem..." Zawsze była
                    kreowana taka niezdrowa atmosfera wokół tych relacji. Dlaczego tak rzadko
                    słyszeliśmy, że najważniejsze osoby w państwie nie powinny latać razem. I nikt
                    nie wyjaśnił dlaczego tak jest.
                    Do tej pory pewnie większość z nas uznałaby podróż dwoma samolotami (nie mówię o
                    większej liczbie)za rozrzutność.

                    --
                    Nigdy nie bierz jednego kociaka, Z dwoma jest znacznie zabawniej, a kłopotów
                    tyle samo.
                    Oto Zosia
                    Narnia
                    • atama Re: manipulacja 15.04.10, 11:44
                      Manipulacją były chociażby publikowane zdjęcia Prezydenta. Ujęcia
                      ewidentnie go ośmieszające.
                      Przyznam otwarcie - nigdy nie widziałam takich ładnych zdjęć pary
                      prezydenckiej, jakie możemy oglądać teraz.

                      Wyobrażacie sobie burzę, jaką rozpętałoby spóźnienie Prezydenta na
                      obchody w Katyniu?
                      Snuje się domysły, że pilot działał pod presją kogoś z pasażerów. Ja
                      uważam, że presję wywieraliśmy my. Nie byłoby zrozumienia w kraju,
                      gdyby samolot wylądował w Mińsku, a wszystkie osobistości
                      przyjechały do Katynia z 2-3 godzinnym opóźnieniem... Przez mgłę?
                      Kto by w to uwierzył? Kto by uwierzył, że w ten sposób uniknęli
                      strasznej katastrofy?
                      • franula Re: manipulacja 15.04.10, 12:04
                        no cóż, kiedy pilot odmówił ladowania w Gruzji ze względów
                        pogodowych to pan Prezydent wyrażał niezadowolenie i o ile pamiętam
                        wręcz groził zwolnieniem pilota z pracy

                        ale Atamo napisałaś:
                        "> kadencja zmarłego prezydenta nie należała w opinii statystycznego
                        > Polaka do najbardziej udanych,
                        Okazuje się, że w znacznej mierze poddani byliśmy manipulacji
                        mediów. "
                        w mojej opinii nie należała do udanych i ładne czy brzydkie zdjęcia
                        pary prezydenckiej nie mają na to wpływu.[czy podczas kadencji
                        prezydenta tv ma emitowac filmy pokazujace jak sie kocha para
                        prezydencka? Jak Prezydent mówi do żony Maluszku- pokazano z
                        sympatycznym komentarzem. Sesje zdjeciowe do Gali czy innych też
                        były]
                        Na moją ocenę składają się różne wypowiedzi (dzielące naród na
                        lepszyhc i gorszych, insynuaje pod adresem różnych osób), gesty,
                        czyny (przetrzymywanie nominacji, nienadawanie odznaczeń pewnym
                        osobom, trzy lata nieudzielanie zgody na Legię Honorową dla HGW) i
                        działania polityczne (wetowanie ustaw, blokowanie pracy rządu)

                        sory ale ładne czy brzydkie zdjecia czy Irasiad nie mają tu nic do
                        rzeczy

                        --
                        Kasia
                        Ktosik-Małgosik
                        • atama Re: manipulacja 15.04.10, 12:28
                          Franulo, Ty oceniasz prezydenturę merytorycznie. Ja piszę o
                          manipulacji, na którą podałam przykłady.
                          Powołujesz się na statystycznego Polaka, a ten podatny jest na
                          zdjęcia i chwyty medialne.
                        • mary_ann Re: manipulacja 15.04.10, 13:38
                          franula napisała:

                          > no cóż, kiedy pilot odmówił ladowania w Gruzji ze względów
                          > pogodowych to pan Prezydent wyrażał niezadowolenie i o ile pamiętam
                          > wręcz groził zwolnieniem pilota z pracy
                          >
                          A pierwszy pilot samolotu "smoleńskiego" był wówczas (w Gruzji) drugim pilotem i
                          niestety istnieje ryzyko, że wziął sobie do serca tamtą lekcję.
                        • bratyska Re: manipulacja 15.04.10, 13:54
                          franula napisała:

                          ...i
                          > działania polityczne (wetowanie ustaw, blokowanie pracy rządu)
                          >
                          Ile ustaw zawetował? W jaki sposób blokował pracę rządu?

                          Wiele razy słyszałam te słowa z ust polityków, ale nigdy nie słyszałam, by dziennikarze próbowali zgłebić temat i go obiektywnie przedstawić, powtarzali to jako prawdę, co jest właśnie przykładem manipulacji. Sama nie mam zacięcia żeby porówanac ile ustaw podpisał a ile nie za pierwszej kadencji Kwaśniewski a ile Kaczyński i czy faktycznie Kaczyński tak wetował?

                          Nie byłam zwolennikiem Kaczyńskiego, ale to co robiły media było żenujące- i nie mówię o zdjęciach, ale o słowach. Puszczanie dalej słów, które dziennikarze powinni ignorować, byle tylko wyśmiać zarówno Przezydenta jak i PIS. I najczęściej przedstawienie tego w taki sposób by obrazić osoby które ich popierają, ze ciemnota, zacofanie...

                          A co do zasług by spocząć na Wawelu- wczoraj słyszałam madrą wypowiedź, że powinno sie teraz pochowac ich w miejscu godnym, a z Wawelem to sie wstrzymać, bo zawsze przecież można przenieść. I to jest dla mnie dobre rozwiązanie, bez decydowania już teraz, na gorąco czy był zasłużony czy nie.
                      • sebalda Re: manipulacja 15.04.10, 14:16
                        atama napisała:
                        Wyobrażacie sobie burzę, jaką rozpętałoby spóźnienie Prezydenta na
                        obchody w Katyniu?
                        Snuje się domysły, że pilot działał pod presją kogoś z pasażerów. Ja
                        uważam, że presję wywieraliśmy my. Nie byłoby zrozumienia w kraju,
                        gdyby samolot wylądował w Mińsku, a wszystkie osobistości
                        przyjechały do Katynia z 2-3 godzinnym opóźnieniem... Przez mgłę?
                        Kto by w to uwierzył? Kto by uwierzył, że w ten sposób uniknęli
                        strasznej katastrofy?

                        Ale ja zupełnie nie rozumiem tej teorii. Polacy mieliby za złe Prezydentowi, że
                        się spóźnił na obchody z powodu zlych warunkow atmosferycznych, żeby uniknąć
                        niebezpieczeństwa? Kto mogłby być aż tak chory. Tu już chyba ubliżamy narodowi.
                        Ponadto każdy wie, że o takich rzeczach decyduje pilot, nikt przy zdrowych
                        zmysłach nie miałby pretensji do prezydenta z tego powodu, litości.
                        Słyszałam teorię o zdjęciach. Ale ktoś powiedział, że może jednak tych zdjęć
                        mniej uśmiechniętych było więcej, może śp. Prezydent jednak aż takim wiecznie
                        uśmiechniętym człowiekiem (co jest naturalne) nie był. Przecież teraz
                        szczególnie się wynajduje te zdjęcia miłe dla oka, pokazuje się kilka tych
                        samych na okrąglo. Ku pokrzepieniu serc, i dobrze. Trudno żeby teraz media
                        pokazywaly skwaszonego Prezydenta, ale jeśli chcemy być obiektywni, to on taki
                        skwaszony jednak był dość często, latwego życia jedank nie mial, to nie dziwota,
                        że nie zawsze chciało mu się uśmiechać. Ale teoria spiskowa, że media tylko
                        takie zdjęcia publikowały jest nieco naciągnięta. Takich było po prostu więcej,
                        takie życie.
                • mary_ann Re: co zmienia śmierć? 15.04.10, 13:47
                  Atama napisała:


                  > Okazuje się, że w znacznej mierze poddani byliśmy manipulacji
                  > mediów.

                  Media były mu niechętne, zgoda. Niestety, nie sposób twierdzić, ze wyłącznie z
                  powodu niechęci mediów były prezydent miał spory negatywny elektorat.

                  >
                  > Nikt z pochowanych na Wawelu nie cieszył się poparciem całego
                  > społeczeństwa.

                  W sprawie pochowku królów społeczeństwa nie pytano. Nie było takiego zwyczaju,
                  nie było nawet społeczeństwa. Piłsudski - zasłużenie czy na mocy mitu - cieszył
                  się ogromnym poparciem społecznym.
                  Czy zasłużenie czy nie - Kaczyński sobie takiej legendy, takiej społecznej
                  percepcji nie wypracował.
                  Pasuje na Wawel jak pięść do nosa (moje całkiem prywatne zdanie).


                  I gdzie tu ten statystyczny Polak. Zniesmaczeni
                  > zawsze się znaleźli.

                  Piszesz pogardliwie, jak gdyby była to garstka ludzi. W ostatnim czasie
                  prezydent miał w sondażach, o ile mi wiadomo, mniejszościowe poparcie.
                    • mary_ann Re: co zmienia śmierć? 15.04.10, 14:42
                      wiesia140 napisała:

                      > Z tym poparciem to akurat może być rożnie , sondażami można manipulować.

                      Nie mam na myśli sondaży internetowych, tylko badania takich placówek jak OBOP
                      czy CBOS, stosujących ogólnie obowiązującą metodologię.
                      Krótkie pytania ("Na kogo głosowałbyś w nadchodzących wyborach?") i prosta
                      odpowiedź (wybór nazwiska kandydata). Wynik dla Kaczyńskiego od stycznia do
                      lutego (takie dane nam pod ręką) wahał się od 17 do 20 /z ułamkami/ procent).
                      • bratyska Re: co zmienia śmierć? 15.04.10, 14:56
                        mary_ann napisała:

                        > wiesia140 napisała:
                        >
                        > > Z tym poparciem to akurat może być rożnie , sondażami można manipulować.
                        >
                        > Nie mam na myśli sondaży internetowych, tylko badania takich placówek jak OBOP
                        > czy CBOS, stosujących ogólnie obowiązującą metodologię.
                        > Krótkie pytania ("Na kogo głosowałbyś w nadchodzących wyborach?") i prosta
                        > odpowiedź (wybór nazwiska kandydata). Wynik dla Kaczyńskiego od stycznia do
                        > lutego (takie dane nam pod ręką) wahał się od 17 do 20 /z ułamkami/ procent).

                        Wiesz co, ja myślę, że sondaże mogą przekłamywać, chociażby przez opór ludzi by się przyznać, że są "mohery". Nie twierdzę, że tak było, ale mogło być.
                  • verdana Re: co zmienia śmierć? 15.04.10, 15:01
                    Nie, awantury o Pilsudskiego byly mniejsze, bo była cenzura, ale
                    jeśli chodzi o poparxcie spoleczne - to narod był mniej-wiecej tak
                    podzielony jak dziś. Może nawet bardziej, bo milość do Pilsudskiego
                    byla nieporownywalna z sympatia dla Kaczyńskiego, za to Kaczyńskiego
                    ludzie raczej nie lubili po prostu. A Pilsudski przez sporą część
                    społeczeństwa był znienawidzony.
                    --
                    Mops i kot

                    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                    • mary_ann Re: co zmienia śmierć? 15.04.10, 15:17
                      Tak naprawdę to o rzeczywistej popularności marszałka niewiele pewnie wiemy,
                      myślę, że nawet historycy mogą ja tylko lepiej lub gorzej szacować. Chyba nie
                      przeprowadzano wówczas solidnych badań popularności polityków, a opieranie się
                      na relacjach świadków, prasie, pamiętnikach nie spełnia chyba kryterium
                      reprezentatywności próby...
                      • verdana Re: co zmienia śmierć? 15.04.10, 16:52
                        O popularności Pilsudskiego akurat sporo wiadomo. Ukazała sie tez
                        doskonała książka o tworzeniu kultu Marszałka (zreszta autorka jest
                        Niemką), a ja sama konczę rozdział pracy poświecony wizerunkowi
                        Piłsudskiego w części prasy żydowskiej.
                        Nie potrzeba OBOP-u, czasem wystarcza wyniki wyborów -
                        reprezentatywność bardzo dobra, bo frekwencja w okresie
                        międzywojennym byla znaczaco wyższa niż obecnie (ok. 70% zwykle szło
                        do urn). A i jak był bojkot - to to był rzetelny, też czasem 70%
                        bojkotsmile
                        Systematyczne przegrywanie wyborów przez BBWR o czyms świadczy
                        jednak - jako partii czysto wodzowskiej.
                        --
                        Mops i kot

                        img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                        • mary_ann Re: co zmienia śmierć? 15.04.10, 21:10
                          Nie potrzeba OBOP-u, czasem wystarcza wyniki wyborów -
                          > reprezentatywność bardzo dobra, bo frekwencja w okresie
                          > międzywojennym byla znaczaco wyższa niż obecnie (ok. 70% zwykle szło
                          > do urn). A i jak był bojkot - to to był rzetelny, też czasem 70%
                          > bojkotsmile
                          > Systematyczne przegrywanie wyborów przez BBWR o czyms świadczy
                          > jednak - jako partii czysto wodzowskiej.

                          Ale rozumiem, że rozmawiamy o popularności Piłsudskiego w 1935 r, kiedy już od
                          pewnego czasu jego udział w polityce był, zdaje się, ze względu na stan zdrowia
                          niewielki. Więc nie wiem, czy wynik BBWRu może być dobrym wskaźnikiem. Ale się
                          nie sprzeczam, nie jestem historykiem.
                          • verdana Re: co zmienia śmierć? 16.04.10, 14:29
                            Nie, BBWR przegrało wybory w 1927, 1928, a w 1930 niesko wygrało -
                            tylko dzięki zamknięciu przed wyborami opozycji w Brzesciu.

                            --
                            Mops i kot

                            img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                  • bratyska Re: co zmienia śmierć? 15.04.10, 15:07
                    mary_ann napisała:

                    > Atama napisała:
                    >
                    >
                    > > Okazuje się, że w znacznej mierze poddani byliśmy manipulacji
                    > > mediów.
                    >
                    > Media były mu niechętne, zgoda. Niestety, nie sposób twierdzić, ze wyłącznie z
                    > powodu niechęci mediów były prezydent miał spory negatywny elektorat.

                    A mi się zdaje że właśnie to media kreują, jak postrzegamy poszczegołnych polityków- większość osób powtarza to co słyszy jako własne zdanie. Wynika to chyba z jakiegoś mitu że dziennikarze są obiektywni i braku osobistego zaangażowania w politykę większości społeczeństwa.
                    • andrzej585858 Re: co zmienia śmierć? 15.04.10, 20:51
                      bratyska napisała:

                      >
                      > A mi się zdaje że właśnie to media kreują, jak postrzegamy poszczegołnych polit
                      > yków- większość osób powtarza to co słyszy jako własne zdanie. Wynika to chyba
                      > z jakiegoś mitu że dziennikarze są obiektywni i braku osobistego zaangażowania
                      > w politykę większości społeczeństwa.

                      Tak bardzo negatywny obraz Kaczyńskiego, właściwie braci Kaczyńskich to, według
                      mnie 90% zasługa mediów.
                      Chyba żadnemu z polskich polityków tak pracowicie nie przyprawiano "gęby" jak
                      Lechowi w okresie prezydentury. Owszem popełnił sporo gaf i niezręczności, ale
                      podobne popełniają chyba wszyscy bardziej aktywni politycy.
                      Przykładem jest sławne wetowanie ustaw - nie jestem teraz w stanie podać liczb
                      ale w analogicznym okresie czasu taką samą ilość ustaw zawetował prezydent
                      Kwaśniewski, ale to jakoś dość cicho przeszło w mediach.
                      Ewidentny skandal jakim był "kolesiowski" akt łaski wobec generała policji
                      skazanego prawomocnie za kontakty z przestępcami - też przeszło prawie
                      niezauważalnie, kłamstwo w sprawie wykształcenia, wszelkie rodzaju "choroby"
                      kolan oraz gorączka filipińska podobnie, całowanie ziemi przez Siwca i
                      komentarze - też.
                      Natomiast błędy popełniane przez prezydenta Kaczyńskiego bardzo często o wiele
                      mniejszej skali gatunkowej - miesiącami wyszydzane. Na dokładkę - dla mnie
                      kompletnie obrzydliwe - kpiny związane ze wzrostem.
                      Jeżeli nie była to manipulacja i nagonka medialna to co to było? To jak byl
                      przedstawiony w TVN - to , ktos powie następna teoria spiskowa, ale czasem
                      miałem wrażenie że to jakby akt zemsty za ujawnienie przeszłości Subotica.

                      Nie jestem aż tak wielkim zwolennikiem braci Kaczyńskich, ale dla mnie
                      osobiście, oni po prostu przeszkadzali olbrzymiej części naszej klasy
                      politycznej, w pewien sposób byli politykami o innej proweniencji - więc byli
                      zwalczani różnymi, czasem niezbyt eleganckimi metodami.

                      Dla mnie najważniejsze było właśnie przywiązanie do tradycji, niech będzie że
                      był to patriotyzm rodem z "Trylogii" - ale autentyczny a nie koniunkturalny - i
                      to dla mnie jest najważniejsze.
                      Z tego tez powodu jestem jak najbardziej zwolennikiem pochowania prezydenta na
                      Wawelu. Mogę tylko żałować ze informacja o tej decyzji została podana w dość
                      niejasny sposób. Po prostu szkoda że pozwolono na fale różnego typu domysłów.
        • ewa_anna2 też się zastanawiam... 15.04.10, 11:13
          rzadko wypowiadam się w temacie polityka. Ale zdarzyło mi się bronić Lecha
          Kaczyńskiego, przez niektórych krytykowanych za wszystko.

          Ale zastanawiam się, czy śmiejąc się z Irasiada, czy krytykując wypowiedzi
          innych zmarłych osób (żyli jeszcze) "święta proszę spędzić jak najbliżej jajek"
          - hańbię ich pamięć. Czy do obciachu należy bycie laureatem "Srebrnych Ust".
          Czy mogę uśmiechnąć się, jak czołowy amerykański polityk do Papieża "sir" mówi.
          Czy nawet w obliczu śmierci mam udawać, że wypowiedzi niektórych posłów/księży
          są fortunne.
          Politycy czasem zachowują się niefortunnie - pewnie jak każdy z nas.

          A co do nazwy stadionu - emocje opadną i wielu zacznie krytykować. Ja uszanuję
          tę decyzję.
          Ale na nadanie jednej z ulic imienia Kaczyńskiego chyba Lech zasłużył.
          --
          Nigdy nie bierz jednego kociaka, Z dwoma jest znacznie zabawniej, a kłopotów
          tyle samo.
          Oto Zosia
          Narnia
      • madziaq Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 15.04.10, 13:42
        Masz rację. Z tej tragedii (zgoda - okropnej, co do tego nie ma wątpliwości)
        robi się w ciągu tygodnia jakiś narodowo-romantyczny mit. Mnie osobiście
        zniesmaczają wypowiedzi o tym, że zabici w katastrofie zginęli w walce (!) za
        ojczyznę, złożyły ofiarę krwi w Katyniu itp. W jakiej walce? Jaką ofiarę? Żadnej
        walki za ojczyznę nie było od kilkudziesięciu lat i miejmy nadzieję, że nie
        będzie przez kolejnych kilkadziesiąt. Istotą ofiary jest dobrowolne poświęcenie,
        a jak można mówić o dobrowolnej decyzji w przypadku katastrofy lotniczej?

        To był WYPADEK. Zginęło w nim wiele wybitnych osób, co jest bardzo smutne i ze
        wszechmiar godne narodowej żałoby, ale nie czyni z WYPADKU jakiegoś
        nadprzyrodzonego wręcz zdarzenia w przeklętym miejscu żądającym polskiej krwi,
        którym jakoby jest Katyń...

        A co do zbiorowych reakcji i poczucia wspólnoty... Ja jestem chyba jakaś dziwna,
        bo mam alergię na zbiorową żałobę. Wydaje mi się to tak sztuczne, że po prostu
        nie mogę patrzeć. Dla mnie żal po stracie kogoś to coś tak intymnego, że po
        prostu nie mogłabym płakac nad trumną, stojąc w stutysięcznym tłumie... Kiedy
        umarł papież, byłam za granicą, co było mi bardzo na rękę. Przeżyłam jego śmierć
        głęboko, ale cieszyłam się, że nikt nie wywiera na mnie presji, by razem z
        milionem ludzi palić znicze na ulicach. Teraz tez nie byłam pod pałacem, na
        trasie konduktu, czy w innych miejscach narodowej żałoby.
        --
        Nasz staż smile
        • bratyska Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 15.04.10, 14:47
          Madziaq
          tak, to był WYPADEK, ale nie wydarzył się np. w drodze na urlop. Prezydent nie leciał tam towarzysko, tylko jako Głowa Państwa. Gdyby został w Polsce to by nie zginął, musiał lecieć?- nie, więc to była jego decyzja. źle by było, gdyby mówiono o tym z pominięciem patetyzmu.
          Uważam, że walka za Ojczyznę to nie tylko obrona granic, gdy ktoś napada, ale też troska o pamięć i prawdę- zwłaszcza w czasach pokoju. I Prezydent bardzo wytrwale i przy ogólnej niechęci tę walkę o prawdę o Katyniu toczył i zginął lecąc po raz kolejny o niej powiedzieć.
          • wiesia140 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 15.04.10, 15:00
            Bratysko tego nikt nie kwestionuje, on tam walczył o naszą historię, tylko
            po co robi się z tego taki cyrk. Nie wiadomo od kogo wyszła decyzja ,
            o pochowaniu na Wawelu, wszyscy się wypierają ( Kaczyński mówi ,że to nie
            on Dziwisz też , Bielan twierdzi,że trzeba było Kaczyńskiego do
            tego przekonywać), nikt ze społeczeństwem nie rozmawia , nikt nie che
            wziąć odpowiedzialności za tą decyzję. nie widzisz tego , c się
            dzieje, jest chaos w tym temacie.
            --
            " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
            pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
            • wiesia140 Re: A tak na marginesie 15.04.10, 15:05
              Czy jest w naszej konstytucji zapis regulujący taka sprawę , jak
              pochówek pary prezydenckiej , bo to by znacznie ułatwiło sprawę.
              --
              " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
              pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
              • verdana Re: A tak na marginesie 15.04.10, 15:12
                Niemozliwe. Konstytucja takich spraw nie może regulować, bo
                nieprzeidywalny jest przebieg kadencji, późniejsze losy prezydenta i
                okolicznosci jego smierci.
                Mozna wyobrazić sobie sytuację, gdy Konstytucja gwarantuje np. Aleje
                zasluzonych, a wszyscy , łącznie z rodzina uznają, zę bylego
                prezydenta nalezy położyć cichutko na trzeciorzednym cmentarzu....
                --
                Mops i kot

                img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                • wiesia140 Re: A tak na marginesie 15.04.10, 15:49
                  Dzięki , za odpowiedź , ale myślę ,żeby się dało ustanowić taki
                  przepis z uwzględnieniem brania pod uwagę możliwości ewentualnych życzeń
                  rodziny, co do zmiany miejsca pochówku.
                  --
                  " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
                  pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
            • bratyska Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 15.04.10, 15:14
              Wiesiu, widzę i to jest przykre, bo świadczy o tym, że ten ktoś się tego wstydzi/żałuje a każe społeczeństwu się na to godzić bez podania argumentów, bo co to znaczy, że "Kaczyńskiemu należy się Wawel"? Szkoda, że ten ktoś nie chce się ze spoczełstwem podzielić swoją motywacją. Zwłaszcza w sytuacji gdy są takie kontrowersje.
          • mary_ann Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 15.04.10, 15:06
            Bratysko,
            ja akurat - tak mi się wydaje przynajmniej - doskonale rozumiem, o czym pisze
            madziaq.
            Słowa mają w języku określone znaczenie. Nadmierny patos jest nie tylko w złym
            guście, ale niesie pewne niebezpieczeństwo - inflacji znaczenia. Jeśli o
            spwodowanej najprawdopodobniej ludzkim błędem katastrofie samolotu z
            dziesiątkami osób na pokładzie mówimy gładko, że była to "największa tragedia w
            dziejach". Niedawno zakończyło się stulecie, w którym miliony niewinnych ludzi
            palono w piecach, a czaszki ofiar innych reżimów worywano w uprawne pola.Takie
            rzeczy działy się, dzieją nadal i obawiam się, że będą się działy. Jakie wtedy
            damy rzeczy słowo?

            Prezydent stracił życie w trakcie pełnienia obowiązków służbowych, na posterunku
            niejako, zgoda. Nikt jednak z obecnych na pokładzie nie "poległ" - a tego słowa
            użyto w odniesieniu do katastrofy. Tego nie da się obronić, nie gwałcąc zdrowego
            rozsądku. Takie pompatyczne sformułowania to właśnie albo manipulacja (jeśli
            celowa) lub głupota (jeśli niecelowa).
          • paszczakowna1 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 15.04.10, 18:17
            > I Prezydent bardzo wyt
            > rwale i przy ogólnej niechęci tę walkę o prawdę o Katyniu toczył i zginął lecąc
            > po raz kolejny o niej powiedzieć.

            Mnie się wydaje, że prawda o Katyniu znana jest powszechnie od niemal dwudziestu
            lat, Rosjanie to dawno przyznali (pamiętam słowa Jelcyna), znane są nazwiska
            katów, są stosy książek po polsku i rosyjsku, filmy itp. Dużo ludzi zrobiło tu
            znakomitą robotę (największą chyba rosyjski Memoriał). W samym samolocie zginęło
            paru ludzi (przede wszystkim Stefan Melak i Bożena Mamontowicz-Łojek), którzy
            się w sprawie prawdy i pamięci o Katyniu zasłużyło bez porównania bardziej niż
            Lech Kaczyński.

            Przy jakiej ogólnej niechęci i o jaką prawdę o Katyniu Lech Kaczyński miał być
            tym samotnym bojownikiem? Co on w ogóle zrobił w tej sprawie?
            • sebalda Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 15.04.10, 20:53
              Jeśli naprawdę chcemy być obiektywni, choć wolałabym o tym teraz nie rozmawiać
              (i za to jestem zła na osobę/osoby podejmujące tę decyzję, że nas do tego jednak
              sprowokowały), to musimy stwierdzić, że media nie były przychylne śp.
              Prezydentowi nie calkiem bezpodstawnie. Przecież to nie media włożyły mu w usta
              słowa: tam stało ZOMO, a na Jasnej Górze: tu jest prawdziwa Polska. Taka jest
              prawda i ani sondaże nie muszą tego mierzyć, ani media podkreślać. Kaczyński
              dzielił Polaków na lepszych i gorszych. A to nie jest fair.

              Profesor Legutko powiedział, że tak zadecydował Kościół i rodzina i wszelka
              dyskusja jest bezsensowna. Zatem wreszcie wiadomo bez żadnych wątpliwości, kto
              rządzi w naszym kraju. Jest mi niezmiernie przykro, że w takich chwilach musimy
              to roztrząsać i dochodzić do takich konstatacji.
              • luccio1 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 15.04.10, 21:10
                sebalda napisała:
                > Profesor Legutko powiedział, że tak zadecydował Kościół i rodzina i
                > wszelka dyskusja jest bezsensowna. Zatem wreszcie wiadomo bez żadnych
                > wątpliwości, kto rządzi w naszym kraju. Jest mi niezmiernie przykro, że > w
                takich chwilach musimy to roztrząsać i dochodzić do takich
                > konstatacji.

                No tak. A już wcześniej Biskupi powiedzieli, i nie raz:
                Kościół = hierarchia.
                Kościół hierarchiczny dokonał jasnego wyboru:
                z władzą - przeciwko ludziom
                (gdy dawniej zdawał się być z ludźmi - przeciwko władzy).
                Już niedługo przyjdzie mu za to zapłacić.
              • atama Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 16.04.10, 09:36
                > Profesor Legutko powiedział, że tak zadecydował Kościół i rodzina
                i wszelka
                > dyskusja jest bezsensowna. Zatem wreszcie wiadomo bez żadnych
                wątpliwości, kto
                > rządzi w naszym kraju.

                Nie, no nie przesadzajmy.
                Kościół w osobie kard. Dziwisza jako włodarz wawelskich krypt. To
                chyba jest jasne?
                Rodzina też miała coś do powiedzenia. Dla mnie to oczywiste.
                B. Komorowski powiedział, że decyzję o miejscu pochówku pary
                prezydenckiej pozostawił rodzinie.
                A przepraszam prof. Legutko się referendum na ten temat
                spodziewał????
                • sebalda Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 16.04.10, 10:18
                  Nawet jeśli nikt z decydujących nie spodziewał się takiej reakcji narodu
                  (internauci to naród jakby nie patrzeć, do tego mieszkańcy Krakowa, znane
                  osobistości i wiele wiele innych ludzi), zobaczywszy we wtorek, jaka była
                  reakcja, mogli jakoś godnie z tego wybrnąć. Wszak nieszczęstnego Kaczorowskiego
                  też rzucali raz tu, raz tam: najpierw Świątynia Opatrzności Bożej, potem ktoś
                  rzucił, że jednak Wawel, potem znowu Świątynia. Gdy Dziwisz ogłaszał swoją
                  ostateczną decyzję, już było wiadomo, że społeczeństwo jest podzielone, był czas
                  na przemyślenie sprawy i zrozumienie, że miejscem bardziej odpowiednim z wielu,
                  wielu względów będzie stolica, miasto Kaczynskich i z racji urodzenia, i
                  panowania, i jako miejce spoczynku innych wielkich prezydentów, i tak bronionych
                  powstańców warszawskich. Powodów jest naprawdę wiele.
                  Nie chodzi mi o godność czy brak godności śp. Prezydenta, Bóg go oceni, ale o
                  sprowokowanie tej awantury, tak przykrej w takiej chwili, naprawdę można było
                  pomyśleć i nie genereować tego problemu, o ileż byłoby lepiej i godniej zapobiec
                  temu.
                      • sebalda Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 16.04.10, 13:45
                        Ja ani przez chwilę nie wątpiłam, że to była inicjatywa Jarosława K, a nie
                        kardynała Dziwisza, ale to on miał decydujące słowo, ogłosił ostateczna decyzję
                        o 18 w dniu, kiedy po takiej informacji w mediach ludzie zaczęli protestować i
                        nie były to chyba pojedyncze głosy. Jestem przekonana, że nie trzeba by było
                        dużego wysiłku, żeby najgrzeczniej i najdelikatniej wytłumaczyć, dlaczego
                        Warszawa, katedra tudzież Aleja Zasłużonych na Powązkach, byłyby lepsze,
                        właściwsze, a nade wszystko mniej kontrowersyjne. Co by nie powiedzieć, Warszawa
                        jest stolicą naszego kraju, zatem ujmy chyba by nie było dla Wielkiej Pamięci
                        Wielkiego Bohatersko Poległego Polaka.
                        • twoj_aniol_stroz Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 16.04.10, 16:09
                          Z rozmowy przeprowadzonej przez RMF FM wynika, że jednak się mylisz:

                          - Nie staram się ustalić, kto jest autorem pomysłu pochówku na Wawelu. Wiem, że
                          były już takie rozmowy z kardynałem Dziwiszem w sobotę, kiedy my lecieliśmy z
                          Jarosławem Kaczyńskim do Smoleńska (w celu identyfikacji ciała prezydenta Lecha
                          Kaczyńskiego - red.) - powiedział w RMF FM Adam Bielan.
                          Europoseł PiS podkreślił, że dla prezydenta Lecha Kaczyńskiego, rodowitego
                          warszawiaka, "takim pomysłem od serca były Powązki". - Jarosław Kaczyński
                          rozmawiał z kardynałem dopiero we wtorek. A na pewno rozmowy toczyły się w
                          niedzielę, poniedziałek w Krakowie i pierwszą decyzją Jarosława Kaczyńskiego w
                          poniedziałek, taką decyzją serca, można powiedzieć, były Powązki. Więc autorem
                          pomysłu pochówku na Wawelu na pewno nie jest Jarosław Kaczyński ani Marta
                          Kaczyńska - powiedział Bielan.
                          --
                          Bądźcie jak jasny promień słońca, które dla każdego stworzenia ma ciepło i
                          światło - Św. Urszula Ledóchowska
        • slonce.1 Re: Grób Pary Prezydenckiej na Wawelu? 17.04.10, 16:45
          no to jesteśmy dwie takie dziwne. Ja jakoś nie mogę oprzeć myśleniu że
          codziennie umierają ludzie, w swoich domach, często samotnie w szpitalach czy
          hospicjach... codziennie umierają matki i ojcowie i codziennie rodzicie czuwają
          nad łóżeczkami swoich chorych dzieci. Ludziom którzy zginęli w katastrofie -
          pokój ich duszom i godny pochówek. Ale nie róbmy z nich bohaterów narodowych.