Dodaj do ulubionych

Ustawa o przeciwdzialaniu przemocy w rodzinie

25.05.10, 15:40
Nie jestem stałą czytelniczką forum, zatem z góry przepraszam, jeśli ten temat
już się przewijał tutaj. Jeśli się nie przewijał, to myślę, że możemy o nim
podyskutować, bo bez wątpienia budzi wiele różnych emocji i jest zgodny z
tematyką forum.
Kościół dba o interesy najsłabszych, jak zatem rozumieć sprzeciw wobec tej
ustawy: www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2010519_0 ?
Problem przemocy w rodzinie, w moim odczuciu, dotyczy niestety wielu rodzin i
powinien być przedmiotem troski państwa. Dotychczasowy model, w którym kobieta
i jej dzieci maltretowane przez alkoholika, musiały uciekać z domu, jest w
moim odczuciu nie do przyjęcia. Jestem też gorliwą przeciwniczką kar
cielesnych stosowanych przez rodziców i opiekunów. Rozumiem troskę o
nadużycia, ale jeśli system oceny będzie skuteczny i wydolny, myślę, że więcej
przyniesie korzyści niż zagrożeń.
Najbardziej dla mnie kuriozalny jest ostatni punkt: "Jednocześnie pragniemy
zwrócić uwagę, że przejawem największego poziomu agresji i przemocy w rodzinie
jest zabijanie dzieci i rozwód rodziców".
Zabijanie jak najbardziej i prewencji w tym zakresie ma między innymi służyć
Ustawa, ale rozwód jako przejaw agresji i przemocy? Znaczy Kościół nadal stoi
na stanowisku, że skrajnie sadystyczny mąż i ojciec jest lepszy niż ucieczka
od niego, niż odseparowanie go od narażonych na jego agresję (czasami ze
skutkiem śmiertelnym) dzieci?
Ustawa dla niektórych jest kontrowersyjna (dla niekatolików też), czy również
dla Was?
Czy zwierzchność kościelna powinna w to ingerować?
Tutaj najkrócej o Ustawie:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7852014,Sejm_uchwalil_ustawe_o_przeciwdzialaniu_przemocy_w.html
Edytor zaawansowany
  • luccio1 25.05.10, 16:03
    Sam rozwód - w sytuacji, kiedy ojciec odchodzi i po prostu od pewnego momentu go
    nie ma - nie jest jeszcze tragedią.
    Zło zaczyna się piętrzyć od momentu, kiedy spotykają się: rozwodnik wzgl.
    wdowiec z dziećmi, z rozwódką - również z dziećmi; wówczas są "Twoje dzieci",
    "moje Dzieci" - a z czasem do tego pojawiają się jeszcze "nasze Dzieci"...
    Razem - totalny mętlik.
  • verdana 25.05.10, 16:08
    Albo szczęśliwe dzieciństwo w wielkiej rodzinie, zamiast z samotną
    matką.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • magdalaena1977 25.05.10, 16:25
    luccio1 napisał:

    > Sam rozwód - w sytuacji, kiedy ojciec odchodzi i po prostu od
    > pewnego momentu go nie ma - nie jest jeszcze tragedią.
    Ja mam wrażenie, że Kościół zbyt mało nacisku kładzie na potępienie takiej
    postawy. Że jeśli ludzie przestają być w sobie tak zakochani jak na początku, to
    rozejście się jest normalną praktyką, a posiadanie mamusi i tatusia
    mieszkających osobno jest równie dobre jak życie w pełnej kochającej się rodzinie.
    --
    Magdalaena
  • sulla 25.05.10, 16:32
    O to to, zgadzam się.
    Bo to nie o to chodzi, ze sam rozwód jest tragedią, tragedią jest rozpad
    rodziny, którego rozwód jest finałem. Nie o to chodzi, żeby tkwić w małżeństwie
    gdzie ojciec pije i bije, byle się nie rozwieść. Chodzi o to, żeby ojciec nie
    pił i nie bił wcale. Za dużo się mówi o rozwodach, a za mało o dbaniu o życie
    rodzinne i o małżeństwo.

    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • paszczakowna1 25.05.10, 23:15
    > Zło zaczyna się piętrzyć od momentu, kiedy spotykają się: rozwodnik wzgl.
    > wdowiec z dziećmi, z rozwódką - również z dziećmi; wówczas są "Twoje dzieci",
    > "moje Dzieci" - a z czasem do tego pojawiają się jeszcze "nasze Dzieci"...
    > Razem - totalny mętlik.

    Yyy, ale przecież 3-5 pokoleń wstecz (przy większej śmiertelności) takie rodziny
    były normą - zawierali małżeństwa owdowiali małżonkowie z dziećmi, często
    jeszcze młodzi, i miewali dzieci z drugiego małżeństwa. Też to było to
    "piętrzące się zło"?
  • verdana 25.05.10, 16:05
    Dla mnie jest kontrowersyjna z trzech powodów - przede wszystkim nie
    do konca dopracowanej definicji co jest przemocą - sa tam zbyt
    ogólne twierdzenia np "poniżanie" czy "cierpienie psychiczne" - nie
    można tego zostawic do swobodnego uznania.
    Po drugie - przykro mi, nie mam az takiego zaufania do pracownikow
    socjalnych. A zrzucenie na ich barki odpowiedzaialnosci w takich
    przypadkach oznacza, ze bedą sie bali dziecka nie zabrać, będą
    bowiem obwiniani o ewentualne nieszczęście. A zagrożenie życia -
    może to byc zarówno ciężko pobite dziecko (i tu sprawa jest
    oczywista), ale takze - dziecko pod opieka nie do konca trzeźwych
    rodziców (mam watpliwosci), albo dziecko na diecie weganskiej, ktorą
    pracownik socjalny uzna za zagrazaącą zdrowiu. Jestem poza tym
    przekonana, ze dzieci będą odbierane ludziom biednym i
    niewyksztalconym, a zamożny adwokat, profesor czy lekarz będzie mogł
    poniżać i lać dziecko kiedy tylko zapragnie.
    Po trzecie - ta ustawa niczego nie załatwie. dzialanie pozorne -
    przeciez i teraz nikt zdrowy na umysle nie zostawił dziecka w
    chwili, gdy zagrożone bylo jego życie.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sulla 25.05.10, 16:22
    Temat rzeczywiście był już omawiany, podpisze się zatem pod postem Verdany, bo
    się z nim zgadzam.

    Problem z ta ustawą polega na tym, że są w niej dobre rozwiązania razem ze
    złymi, takim które nie precyzują dokładnie pojęcia przemoc (instrukcja dla
    pracowników soc. nazywa przemocą np. krytykowanie dzieci) oraz które dają
    nieograniczoną w zasadzie władzę pracownikom socjalnym, a ta władza może być
    łatwo nadużywana, za co sroga karę mogą ponieść dzieci - urzędnik będzie mógł
    je zabrać rodzicom na podstawie donosu czy podejrzenia. Jasne, ze tylko na
    trochę, tylko do wyjaśnienia sprawy. Ale kto zagwarantuje szybkie wyjaśnienie
    sprawy? Kto zagwarantuje, zę dzieci nie będą tygodniami tkwić w ośrodku
    interwencji kryzysowej, dopóki nie okaże się, że wrogo nastawiona sąsiadka
    uznała płacz kolkowy za płacz bitego dziecka?


    Moze nie obawiałabym się, gdyby nie takie przypadki, jak sprawa małej Róży. Ale
    uważam, ze w obecnych warunkach ta ustawa niewiele pomoże, a może za to bardzo
    zaszkodzić.

    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 25.05.10, 16:36
    Co zatem w zamian? Jak przeciwdziałać przemocy? Czy już dawno nie należało
    zrobić czegoś z prawdziwie agresywnymi mężczyznami, przez ktorych kobiety z
    dziećmi musiały uciekać z domu? A co z biciem dzieci? W Polsce jeszcze bardzo
    wiele ludzi, z różnych kręgów społecznych jest za karami cielesnymi, czy tak ma
    zostać? W ustawie nie jest mowa o odbieraniu dzieci rodzinom ubogim. Jak sama
    nazwa wskazuje chodzi o ochronę przed przemocą, która wbrew opinii Konferencji
    Episkopatu wcale nie jest taka marginalna. Do tej pory praktycznie nie było
    sposobu na obronę przed agresywnym mężem, jak często czytamy historie, że owszem
    patrol przybył i dał upomnienie bijącemu żonę i dzieci mężowi i nic ponadto?
    Państwo jakoś musi przeciwdziałać agresji i przemocy w rodzinie. Jak to sobie
    wyobrażacie? Przecież nie może zostać tak jak jest i muszą być jakieś narzędzia
    przeciwdziałające sytuacjom, gdy ojciec, ojczym czy jeszcze inny pan bije
    niemowlę na śmierć. Gdy kobieta w koszuli nocnej z dziećmi na ręku ląduje w
    środku nocy na ulicy.
  • sulla 25.05.10, 16:47
    Sebalda, ależ oczywiście. Ale to muszą być rozwiązania skuteczne i takie, które
    nie narażają dzieci na szkody! Jako rodzice nie możemy zgadzać się na
    "rozwiązania byle jakie, byle by były". Należałoby z tej ustawy usunąć te
    zapisy, które dają możliwość nadużywania prawa na szkodę dzieci. Nie o to
    chodzi, żeby tej ustawy nie było, tylko żeby była dobra.


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • verdana 25.05.10, 16:51
    Ustawa jest konieczna. Ale precyzyjna. Rozrózniająca klaps od lania.
    Ponizanie od karcenia. Oddzielająca przemoc przeciw dorosłym od
    przemocy przeciw dzieciom - to są jednak dwie zupełnie różne
    kwestie.
    Bicie zony (męża) to niezwykle trudna sprawa. Bo co robić z kobieta,
    ktora wycofuje skargę? Przymusowo sadzać męża, choć zona tego już
    nie chce? Jak rozróznić sytuacje, gdy jest zastraszona od tej, gdy
    małzonkowie po awanturze się pogodzili, a zona zostanie bez środków
    do zycia, sama, zamiast z mężem, z ktorym czasem się biją, a czasem
    kochają?
    Sprawy rodzinne są wyjatkowo delikatne. Jestem przeciw karom
    cielesnym, ale jesli zabierzemy dziecko rodzicowi, ktory czasem daje
    lanie, to osobą ukaraną najbardziej, będzie oczywiscie sama ofiara -
    dziecko. I tu jest pies pogrzebany. Niestety, dziecko zabrane
    rodzicom to, poza zupełnie wyjątkowymi przypadkami znęcania się,
    dziecko okrutnie skrzywdzone. Na zawsze.
    Co gorsza to absolutnie nie zapobiega autentycznemu znęcaniu się,
    przecież to jest juz i bez tej ustawy surowo karane. To akurat sa
    sytuacje, ktorym nie da się zapobiec. A gdyby chcieć, na wszelki
    wypadek interweniujac, będziemy mieli setki bezpowrotnie
    skrzywdzonych dzieci, zabranych "na wszelki wypadek".
    Oczywiscie, ze w ustawie nie ma mowy o odbieraniu rodzinom ubogim,
    ale tylko takie rodziny widza pracownicy opieki spolecznej,
    niestety.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • wiesia140 25.05.10, 19:05
    ja też
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • sebalda 25.05.10, 19:26
    Ale dlaczego zakladamy, że ustawa będzie nieprecyzyjna, a rozwiązania byle
    jakie? Ja uważam, że potrzeba takiej ustawy, zauważenia problemu, próby
    zwalczania przemocy jest u nas ogromna. Jestem przeciwniczką nawet klapsów, bo
    rodzic czasami w wielkich nerwach może stracić kontrolę nad mocą takiego klapsa,
    bo jeśli klaps, to i potrząsanie, jeśli potrząsanie, to popychanie. Każdy wie,
    co to jest eskalacja przemocy i nikt nie może za siebie ręczyć w 100%. Dzieci
    nie wolno bić, NIGDY!
    Ja mam nadzieję, że ustawa ma działać w całym społeczeństwie, nie tylko wśród
    rodzin ubogich, ale tez rodzin patologicznych, których jest bardzo wiele i tam
    właśnie dzieci cierpią najbardziej, są bezbronne. Państwo musi się nimi
    interesować i o nie troszczyć. Oczywiście, że trzeba pracować nad precyzyjnymi
    kryteriami, ale ustawa była konieczna, to pierwszy krok i należy mieć nadzieję,
    że będzie dopracowywana w praktyce, a potępienie jej w czambuł i nazywanie
    wielkim zagrożeniem życia rodzinnego uważam za poważne nadużycie.
  • wiesia140 25.05.10, 19:48
    Znaczy Kościół nadal stoi
    na stanowisku, że skrajnie sadystyczny mąż i ojciec jest lepszy niż ucieczka
    od niego, niż odseparowanie go od narażonych na jego agresję (czasami ze
    skutkiem śmiertelnym) dzieci?

    Stoi na straży świętości sakramentu małżeństwa, zabrania przemocy w rodzinie,
    podkreśla ,że rozwód bywa jej częstym przejawem , bo to często na
    rozprawach rozwodowych i między nimi wyłazi, nie popiera rozwodów ,
    ponieważ małżonków sakramentem małżeństwa związał sam Bóg i tylko On
    może to definitywnie rozwiązać, natomiast w takich przypadkach jak ty
    mówisz dopuszcza separację. Insynuowanie jakoby popierał przemoc nie
    będzie tu tolerowane
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • sulla 25.05.10, 21:24
    > Ale dlaczego zakładamy, że ustawa będzie nieprecyzyjna, a rozwiązania byle
    > jakie?

    Bo jest. Nie ustawa, tylko nowelizacja ustawy. Bo o nowelizacji mówimy.

    Ja uważam, że potrzeba takiej ustawy, zauważenia problemu, próby
    > zwalczania przemocy jest u nas ogromna. Jestem przeciwniczką nawet klapsów, bo
    > rodzic czasami w wielkich nerwach może stracić kontrolę nad mocą takiego
    klapsa, bo jeśli klaps, to i potrząsanie, jeśli potrząsanie, to popychanie.
    Każdy wie, co to jest eskalacja przemocy i nikt nie może za siebie ręczyć w
    100%. Dzieci nie wolno bić, NIGDY!

    To, ze ktoś nie chce bublowatej nowelizacji ustawy, nie stawia go automatycznie
    na stanowisku zwolennika przemocy. Ja jestem przeciwniczką bicia dzieci, nawet
    klapsów. Co nie znaczy, że jak ktoś mi powie "Zakaz bicia dzieci" to ja się
    ochoczo zgodzę na cokolwiek, co jest pod tym zakazem dopisane.

    Oczywiście, że trzeba pracować nad precyzyjnymi
    > kryteriami, ale ustawa była konieczna, to pierwszy krok i należy mieć nadzieję,
    > że będzie dopracowywana w praktyce, a potępienie jej w czambuł i nazywanie
    > wielkim zagrożeniem życia rodzinnego uważam za poważne nadużycie.

    Ale ustawa już jest przecież. Rozmawiamy o jej nowelizacji. I skoro mamy ustawę
    i szykujemy nowelizację, to właśnie jest moment na precyzowanie kryteriów, a nie
    ciągnięcie w nieskończoność niedoróbek.


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sulla 25.05.10, 21:36
    Na tej stronie masz wyszczególnione zapisy nowelizacji, które budzą obawy
    rodziców, masz tam też link do tekstu noweli.

    www.rzecznikrodzicow.pl/20100225_sprzeciw.php
    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • wychowanie-w-wierze 25.05.10, 22:32
    Moderator podjął niełatwą decyzję o wykasowaniu postów, które twierdziły ,
    lub sugerowały, że kościół katolicki, zmusza maltretowane i bite żony (
    mężów), by się temu biernie poddały i znosiły ten horror w domu. Jest to
    przeinaczenie Jego nauki odnośnie tematu rodziny. Kościół sprzeciwia się
    wszelakiej przemocy.Wykasowano również posty , których pozostawienie, po
    wykasowaniu postów, o których wyżej mowa nie miałoby najmniejszego sensu.
    Pozdrowienia
    W
  • sebalda 26.05.10, 10:00
    Dziękuję za informację. Rozumiem zatem, że jest to forum ściśle cenzurowane i
    nie należy tutaj dokonywać własnej interpretacji wyrażanych przez Episkopat
    opinii. W komunikacie Konferencji Episkopatu Polski znalazło się co najmniej
    niefortunne zdanie i ja nie mam prawa go skomentować? Nie obraziłam nikogo, nie
    odniosłam się z pogardą, nie byłam nawet złośliwa. Takie cenzurowanie wypowiedzi
    uważam za ograniczające i hamujące zdrową dyskusję. Szkoda. W wypowiedzi, która
    nie została tutaj dopuszczona naprawdę nie użyłam niegodnych argumentów, szkoda,
    że innym uczestnikom nie będzie dane ocenić i ewentualnie polemizować z moimi
    poglądami.
    Proszę jeszcze o podanie mi źródeł, z których wynika, że kościół katolicki
    wspiera żony, które nie poddają się biernie maltretowaniu i nie chcą znosić
    horroru w domu, żony które od takich mężów odchodzą. Co w takich sytuacjach
    zaleca KK i dlaczego głosi, że największym przejawem przemocy i agresji jest
    rozwód (w kontekście przemocy rodzinnej)?
  • sulla 26.05.10, 10:14
    Prawo kanoniczne, kan. 1153 - § 1.

    "Jeśli jedno z małżonków stanowi źródło poważnego niebezpieczeństwa dla duszy
    lub ciała drugiej strony albo dla potomstwa, lub w inny sposób czyni zbyt
    trudnym życie wspólne, tym samym daje drugiej stronie zgodną z prawem przyczynę
    odejścia, bądź na mocy dekretu ordynariusza miejsca, bądź też gdy
    niebezpieczeństwo jest bezpośrednie, również własną powagą."


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 26.05.10, 11:27
    sulla napisała:

    > Prawo kanoniczne, kan. 1153 - § 1.
    >
    > "Jeśli jedno z małżonków stanowi źródło poważnego niebezpieczeństwa dla duszy
    > lub ciała drugiej strony albo dla potomstwa, lub w inny sposób czyni zbyt
    > trudnym życie wspólne, tym samym daje drugiej stronie zgodną z prawem przyczynę
    > odejścia, bądź na mocy dekretu ordynariusza miejsca, bądź też gdy
    > niebezpieczeństwo jest bezpośrednie, również własną powagą."

    Sulla, jestem Ci ogromnie wdzięczna za ten przepis. Naprawdę. Po zdaniu o
    przemocy i agresji rozwodu naprawdę zwątpiłam w sens takich wypowiedzi i
    stanowiska Kościoła.

    "lub w inny sposób czyni zbyt trudnym życie wspólne, tym samym daje drugiej
    stronie zgodną z prawem przyczynę odejścia"
    Ale ten fragment też daje ogromną dowolność interpretacji. Też (w stosunku na
    przykład do definicji złego traktowania dzieci) jest bardzo nieprecyzyjny.
    Ogólnie precyzja w tak trudnych sprawach jest szalenie trudna. Co to jest
    "czynienie zbyt trudnym życia wspólnego"? Czy zdajecie sobie sprawę z tego, jak
    szerokie jest to pojęcie?
    Słabo znam prawo kanoniczne, ale się trochę uspokoiłam. Jeszcze raz dziękuję za
    ten fragment.
  • sulla 26.05.10, 11:35
    Myślę, że ten fragment "lub w inny sposób czyni zbyt trudnym życie wspólne" jest
    korzystny, właśnie dlatego, ze daje możliwość interpretacji - nie jest tak, ze
    "mąż nie bije, więc nie można odejść" nawet, jeśli znęca się psychicznie.

    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 26.05.10, 11:53
    sulla napisała:

    > Myślę, że ten fragment "lub w inny sposób czyni zbyt trudnym życie wspólne" jes
    > t
    > korzystny, właśnie dlatego, ze daje możliwość interpretacji - nie jest tak, ze
    > "mąż nie bije, więc nie można odejść" nawet, jeśli znęca się psychicznie.
    >

    Zgadzam się w 100%. Ale może właśnie dlatego zapis w nowelizacji ustawy, że
    dziecka nie wolno poniżać, a nie tylko, że nie można go bić, też jest dobry.
    Piszę z głowy, nie sprawdzałam jeszcze dokładnie tych zapisów, ale ten brak
    precyzji przeciwników nowelizacji najbardziej boli. Jak widzimy z powyższego
    czasami precyzja nie jest łatwa, a wręcz niemożliwa.
  • sulla 26.05.10, 12:15
    Ja sobie w pełni zdaję sprawę z tego, ze taka precyzja jest niemożliwa. Tylko
    widzisz, różnica między Prawem kanonicznym a Prawem państwom jest taka, że jak w
    oparciu o Prawo kanoniczne ktoś na własny użytek zbyt szeroko sobie przemoc
    zinterpretuje, to ryzykuje, ze dzieci poniosą konsekwencje rozstania rodziców.
    Przy czym to rodzice podejmują tu decyzję.
    Natomiast jak w przypadku Prawa państwowego ktoś sobie za szeroko przemoc
    zinterpretuje, to dziecko może zostać w ogóle rodziców pozbawione. I tu rodzice
    i dzieci nie mają nic do gadania - ktoś tę decyzję podejmuje z nich.


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 25.05.10, 19:36
    sulla napisała:

    > Wiesz, mnie to się wydaje, ze Ty czytasz to, co chcesz czytać. Czy gdzieś
    > Episkopat pisze "daj się kobieto bić i gwałcić, byle się nie rozwieść"?
    > Poza tym nie do końca rozumiem, co jest tu głownym wątkiem rozmowy - czy Ty
    > chcesz napisać o tym, jak Ci się nie podoba formułowanie przez Episkopat sądów
    > nt. rozwodu, czy pytasz rodziców, dlaczego w związku z tą nowelizacją boją się
    > o
    > swoje dzieci? Bo to dwie różne sprawy są.

    Wątek może przebiegać różnymi torami, nie ma przymusu dyskusji monotematycznej.
    Jestem oburzona nazwaniem rozwodu przejawem największej agresji i przemocy, bo
    to nadużycie i automatycznie prowadzi myślenie tokiem: skoro rozwód jest
    najgorszą formą przemocy, to czym jest bicie, poniżanie, przemoc słowna? Jeśli
    rozwód jest najgorszy, to aby go uniknąć i gdy nie da się zastopować agresji,
    trzeba się z nią godzić, ją znosić. Czyż to nie jest jednoznaczne? Jakie wyjście
    ma kobieta bita i gwałcona przez swojego męża, jeśli jeszcze gorszym złem jest
    rozwód? Może mi coś umyka?
    Ale to dobre pytanie: czego boją się rodziny katolickie w związku z nowelizacją
    ustawy w kwestii swoich dzieci? Czyżby rodziny katolickie uznawały konieczność
    kar cielesnych? Czyżby katoliccy ojcowie bali się, że dzielnicowy wyrzuci ich z
    domu? Przecież katolickie rodziny w ogóle pod tę ustawę nie podpadają, mówiąc
    kolokwialnie. Dlaczego zwierzchnicy kościelni boją się, że ustawa naruszy prawo
    rodziców katolickich do wychowywanie dzieci według ich (znaczy tych rodziców) zasad?
  • sulla 25.05.10, 21:19
    Ja nie jestem rodzina katolicką, a się obawiam - i napisałam już jasno, czego
    się obawiam - nadużywania uprawnień, które w nowelizacji są mocno rozszerzone,
    przy jednoczesnym braku doprecyzowania, kiedy mogą byc użyte. Ja nie wiem, kto
    podpada pod tę ustawę, skoro przemoc definiowana jest w instrukcjach dla
    pracowników soc. jako np. krytykowanie i narzucanie własnych poglądów. Prz
    takiej definicji każdy rodzic podpada pod tę ustawę.




    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 26.05.10, 10:09
    Czy my nie popadamy w paranoję? Jeśli wychowujemy dzieci w poszanowaniu ich
    godności, to czego mamy się obawiać? Kto będzie nas ścigał z urzędu i za co?
    Żeby nasze rodziny były inwigilowane, ktoś musiałby złożyć doniesienie. Kto?
    Jeśli szanujemy nasze dzieci, to przecież nie one, jeśli ich nie bijemy, to nie
    sąsiadka, bo jakie miałaby podstawy?
    Jeśli nowelizacja ustawy zapobiegnie przynajmniej części przypadków
    maltretowania, jeśli choć część kobiet będzie mogła zostać w swoim domu
    bezpiecznie z dziećmi, a sadysta zostanie z takiego domu skutecznie usunięty, to
    ja uznam tę ustawę za sukces.
    Najlepiej jest żyć w uświęconym związku, w miłości i zgodzie, ale gdyby to było
    zawsze możliwe, świat wyglądałby zupełnie inaczej.
    Co Kościół robi, oprócz krytykowania nowelizacji ustawy, żeby przeciwdziałać
    przemocy w rodzinie? Wolno mi zadać takie pytanie?
  • sulla 26.05.10, 10:38


    "> Jeśli nowelizacja ustawy zapobiegnie przynajmniej części przypadków
    > maltretowania"

    No właśnie - jeśli, jak rzekli Spartanie. Napisz proszę, które konkretnie zapisy
    nowelizacji gwarantują Twoim zdaniem zapobieganie przemocy w rodzinie.

    Ja nie wiem, kto mógłby złożyć doniesienie - moja córka ma dwa lata, przechodzi
    okres buntu, potrafi rzucić się na podłogę i ryczeć 15 minut, bo nie pozwalam
    zjeść czekolady przed obiadem. Czy mam pewność, że sąsiadka, która już raz
    złożyła na mnie donos do spółdzielni, ze wystawiłam kartonowe pudło pod swoimi
    drzwiami, nie doniesie, ze dziecko "płacze i zapewne jest bite"?
    Ale ok, nie jestem rodzina patologiczną, powiedzmy, ze o sobie i swoje dziecko
    jestem spokojna. Ale to znaczy, ze mam moralne prawo wspierać tak ryzykowny projekt?

    Na jednego pracownika socjalnego przypada kilak setek rodzin. Oni tego nie
    ogarniają do tego stopnia, ze -czy muszę przypominać??? - nikt nie zorientował
    się, ze pani X kilka razy była w ciąży, kilka razu rodziła dzieci i te dzieci
    potem nagle znikały! Ale ogarnęli za to, ze pani Y ma depresję i już kilkoro
    dzieci w domu, więc na wszelki wypadek zabrano jej dziecko tuż po urodzeniu, a
    ją samą wysterylizowano bez jej wiedzy i zgody.
    Do tego, żeby system działał sprawnie, nie wystarczy rozszerzenie uprawnień.
    Trzeba pracowników socjalnych szkolić, wspierać, dobrze opłacać, wyposażać,
    powinno być ich o wiele więcej. I należy działać jawnie i precyzyjnie. Zapis,
    ze można zakładać rodzinie kartotekę bez jej wiedzy tylko na podstawie donosu
    zakrawa na Orwella.

    Ile dzieci zostanie zabranych z domu "na wszelki wypadek", bo rodziny są biedne,
    tata nakrzyczał na mamę albo mama ma depresję poporodową? Ile dzieci zostanie
    zabranych z domu na podstawie donosu kogoś życzliwego - czy wiesz, ile dzieci u
    rodziców pada ofiarą fałszywych oskarżeń np. o molestowanie seksualne w trakcie
    rozwodów rodziców?

    Wszystko się wydaje proste, jeśli sobie pomyślimy "Ja jestem fajna, mnie to nie
    dotyczy, a z tą bandą patologicznych potworów niech ktoś zrobi porządek, nie
    ważne jakimi metodami". Ale jakoś życie nie wygląda tak prosto. I jakoś jestem
    przekonana, że nawet po tej nowelizacji pan wzięty prawnik nadal będzie mógł
    psychicznie znęcać się nad rodziną i nikt mu nic nie zrobi, za to pani
    sprzątaczce zabiorą dzieci na wszelki wypadek, bo akurat mąż stracił pracę i się
    upił, dzieci się pobiły na podwórku z dziećmi sąsiadów, a ona dwa tygodnie
    płakała w kącie.


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 26.05.10, 11:07
    Czy dysponujesz danymi na temat porównania liczby przypadków odebrania dzieci
    rodzinom niewydolnym a liczby przypadków znęcania się, maltretowania, bicia,
    molestowania? Ja jednak myślę, że tych drugich jest więcej, jeśli nie znacznie
    więcej.
    > Do tego, żeby system działał sprawnie, nie wystarczy rozszerzenie uprawnień.
    > Trzeba pracowników socjalnych szkolić, wspierać, dobrze opłacać, wyposażać,
    > powinno być ich o wiele więcej. I należy działać jawnie i precyzyjnie.
    Dlaczego zakładasz, że tak się nie stanie? Że w ślad za nowelizacją nie pójdzie
    poprawa jakości działania tych pracownikow, zwiększenie ich liczby?
    Czy osoby, ktore wymyśliły tę nowelizację i ją przeforsowały były
    niepełnosprawne umysłowo i chcą zniszczyć życie rodzinne w Polsce? Dlaczego Sejm
    przyjął tę nowelizację? Tam pracują i działają ludzie bezmyślni, a może to
    celowe działania zmierzające do destabilizacji sytuacji polskich rodzin? Uważam,
    że demonizujemy tę nowelizację.
  • sulla 26.05.10, 11:24
    > Czy dysponujesz danymi na temat porównania liczby przypadków odebrania dzieci
    rodzinom niewydolnym a liczby przypadków znęcania się, maltretowania, bicia,
    molestowania? Ja jednak myślę, że tych drugich jest więcej, jeśli nie znacznie
    więcej.

    Sebaldo, nie wiem - zgłaszam swoje wątpliwości co do zapisów nowelizacji i tego,
    czy takie akurat zapisy zwiększą naprawdę możliwości zapobiegania przemocy w
    rodzinie.

    > Dlaczego zakładasz, że tak się nie stanie? Że w ślad za nowelizacją nie pójdzie
    > poprawa jakości działania tych pracownikow, zwiększenie ich liczby?

    A na jakiej podstawie Ty zakładasz, ze tak się stanie? Gdzie w tej nowelizacji
    jest mowa o tym?

    Ja mam tak, że jeśli chodzi o ludzkie życie, to podchodzę do sprawy ostrożnie i
    z rozmysłem. Uważam, ze niektóre - podkreślam, niektóre - zapisy tej nowelizacji
    są niebezpieczne. Już kilka osób, w tym, ja napisało Ci, o które z tych zapisów
    chodzi, dostałaś także linki. Czekam, aż odniesiesz się od tych zapisów - jeśli
    uważasz, ze jesteś w stanie uspokoić nasz obawy dotyczące tych zapisów, to ja z
    wielką chęcią zostanę uspokojona, naprawdę. Ale same zapewnienia, że "będzie
    dobrze", to trochę za mało.

    IMHO duch tej nowelizacji jest taki, ze im większa ingerencja państwa w życie
    obywateli, tym większe bezpieczeństwo. A ja się odwracam za siebie, widzę parę
    tysięcy lat historii cywilizacji, i wnioski mi się nasuwają skrajnie przeciwne.
    Jasne, ze samowola też do niczego dobrego nie prowadzi. Dlatego trzeba szukać
    możliwie zbalansowanych rozwiązań, słynnego aurea mediocritas.

    Ale tego się nie da zrobić, jeśli zamiast merytorycznej dyskusji nad faktami
    będziemy się przerzucać emocjonalnymi okrzykami.




    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sunday 27.05.10, 01:22
    > Czy osoby, ktore wymyśliły tę nowelizację i ją przeforsowały były
    > niepełnosprawne umysłowo i chcą zniszczyć życie rodzinne w Polsce?
    > Dlaczego Sejm przyjął tę nowelizację? Tam pracują i działają ludzie
    > bezmyślni, a może to celowe działania zmierzające do destabilizacji
    > sytuacji polskich rodzin?

    Tak, w Sejmie pracują ludzie w ogromnej większości bezmyślni. Bezmyślnie
    głosujący i gardłujący tak, jak naczelnik partii każe. Ta nowelizacja to nie
    jedyny wypadek. Pamiętam posłów SLD gardłujących przeciw obniżeniu wieku
    szkolnego. I - parę dni później, gdy szefowie partii już dobili targu - tych
    samych posłów równie przekonująco mówiących coś dokładnie przeciwnego.
    Rzeczywista szkodliwość samej ustawy, rzeczywista i oczywista krzywda wyrządzona
    dzieciom, nie miała żadnego znaczenia.
  • sunday 26.05.10, 10:09
    Rozsądne podsumowanie argumentów przeciw jest tutaj:
    www.rzecznikrodzicow.pl/20100225_sprzeciw.php
  • sion2 26.05.10, 10:58
    Pełny tekst ustawy jest tutaj, mam wrazenie sebaldo że nie wiesz o czym mowa, na
    razie twoje watki czy wypowiedzi jawią się jako celowo prowokacyjne i nie jestem
    pewna czy zalezy ci na merytorycznej dyskusji czy raczej na wykrzykiwaniu
    krzywdzacych stereotypow o kosciele katolickim i jego hierachii

    orka.sejm.gov.pl/Druki6ka.nsf/wgdruku/1698

    a teraz bezczelnie kopiuje z bloga Marzek bo napisala podsumowanie na które ja
    nie mam czasu

    Jej założenia to m.in.:

    1) Pracownik socjalny będzie miał prawo odebrać dziecko z rodziny, i to bez
    wyroku sądu. (art. 12a ustawy)

    2) W każdej gminie powstaną zespoły monitorujące nie tylko rodziny, w których
    występuje przemoc, lecz także przemocą zagrożone. Do ich uprawnień należeć
    będzie m.in.: zbieranie i przetwarzanie wrażliwych danych
    (takich jak np. przebyte choroby) o sprawcach przemocy i ich rodzinach, bez ich
    zgody (!) (art. 9a,9b,9c ustawy)

    3) Na podstawie jednego donosu, każdej rodzinie będzie mogła zostać założona
    tzw. Niebieska Karta, także bez zgody osoby dorosłej dotknietej przemocą, a
    gminna komisja złożona z 7 osób, m.in. przedstawicieli organizacji
    pozarządowych, edukacji, służby zdrowia, będzie gromadziła dane o rodzinie,
    obradowała o sposobach rozwiązania jej problemów i wdrażała je w rodzinach.
    (art. 9d ustawy)

    4) Rozszerza się definicję przemocy na takie zachowania jak m.in.: jednorazowe
    albo powtarzające się działanie lub zaniechanie naruszające wolność, w tym
    seksualną, a także wywołujące cierpienia i krzywdy moralne u osób dotkniętych
    przemocą. (załącznik nr 3 do uchwały)

    "Poradnik pracownika socjalnego" z 2009 r. (do pobrania) precyzuje, że przemocą
    jest: dawanie klapsów, "zawstydzanie", "krytykowanie" np. "krytykowanie zachowań
    seksualnych" - co powoduje, że każdy rodzic podejmujący normalne działania
    wychowawcze, może być oskarżony o przemoc.

    5) Buduje sie gigantyczną strukturę urzędniczą: od Krajowego Koordynatora do
    spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, w randze ministra, przez
    wojewódzkich koordynatorów, po tzw. zespoły interdyscyplinarne w każdej gminie.
    W sytuacji gdy nie ma ani ministra ds. rodziny, ani nawet programu polityki
    rodzinnej.

    Ustawodawca przewiduje (w pierwszych zdaniach uzasadnienia do ustawy - tekst:
    tutaj, że problem przemocy dotyczy połowy rodzin w Polsce. Oznacza to, że
    społeczeństwo ma zostać objęte systemem inwigilacji, poza kontrolą wymiaru
    sprawiedliwości.

    Przepisy ustawy są niezgodne z Konstytucją RP, która mówi Każdy ma prawo do
    ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do
    decydowania o swoim życiu osobistym. (art. 47)
    ograniczenie lub pozbawienie praw rodzicielskich może nastąpić tylko w
    przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia
    sądu (art. 48 ust. 2)

    Przepisy są niezgodne z prawem międzynarodowym. Konwencja o prawach dziecka ONZ,
    mówi w art. 9:
    1. Państwa-Strony zapewnią, aby dziecko nie zostało oddzielone od swoich
    rodziców wbrew ich woli, z wyłączeniem przypadków, gdy kompetentne władze,
    podlegające nadzorowi sądowemu zdecydują, że takie oddzielenie jest konieczne


    przeczytaj na spokojnie i zastanów sie czy chcesz wlasnie takiej ingerencji
    panstwa w zycie rodziny
    czy uwazasz ze gdy nastolatkowi zabroni sie isc na dyskoteteke to powinien miec
    prawo "donosu" na swoich rodziców na policję że ogrniczaja jego prawa
    --
    Piccolo Coro dell'Antoniano znowu w Polsce! Wspaniały koncert dla dzieci!
  • sebalda 26.05.10, 11:17
    Wyrażam swoje opinie, mam do tego prawo. Nie rozumiem, dlaczego moje wypowiedzi,
    które w moim odczuciu nikogo nie obrażają, nie są napastliwe są podsumowane jako
    "wykrzykiwanie krzywdzących stereotypów o kościele katolickim i jego
    hierarchii". Gdzie jest to wykrzykiwanie?

    Dziękuję za argument do dyskusji na temat zbyt małej liczby pracowników
    socjalnych i wsparcia dla nich:
    > 5) Buduje sie gigantyczną strukturę urzędniczą: od Krajowego Koordynatora do
    > spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, w randze ministra, przez
    > wojewódzkich koordynatorów, po tzw. zespoły interdyscyplinarne w każdej gminie.
    Zatem może na wyrost jest bicie na alarm, że system monitorowania patologii w
    rodzinach będzie niewydolny i jak kolejne dzieci będą zakopywane w beczkach, to
    ten system będzie w stanie to wyłapać i temu zapobiec.
    Ustawę przeczytam wnikliwie i sprawdzę na ile jest nieprecyzyjna i jakie niesie
    niebezpieczeństwa, tymczasem uważam, że zjawisko przemocy w rodzinie jest tak
    niebezpieczne, że powinno być monitorowane i kontrolowane za wszelką cenę.
    Szanowane od najmłodszych lat w domu dziecko NIGDY nie doniesie na swoich
    rodziców, że nie puścili go na dyskotekę. Żaden rozsądny urzędnik nie weźmie tak
    umotywowanego donosu na serio.
  • sulla 26.05.10, 11:29
    > Wyrażam swoje opinie, mam do tego prawo. Nie rozumiem, dlaczego moje
    wypowiedzi,które w moim odczuciu nikogo nie obrażają, nie są napastliwe są
    podsumowane jak
    o "wykrzykiwanie krzywdzących stereotypów o kościele katolickim i jego
    > hierarchii". Gdzie jest to wykrzykiwanie?

    No, twierdzenie, jakoby Kościół zmuszał osoby dotknięte przemocą do poddania się
    tej przemocy jest głoszeniem nieprawdziwych stereotypów. Już parę osób pisało
    Ci, ze nie ma takiego nauczania Kościoła, ba, podałam Ci nawet przepis prawa
    kanonicznego o całkowicie odmiennym brzmieniu niż te, które Ty próbujesz nam
    wmawiać.

    A wyjaśnij jeszcze, jak koordynatorzy i zespoły in interdyscyplinarne mają się
    do pracowników socjalnych? Koordynatorzy i zespoły będą Twoim zdaniem zajmowały
    się poszczególnymi rodzinami? Mam wrażenie, że nie do końca rozumiesz, na czym
    polega praca pracownika socjlanego, a na czym koordynowanie czy praca
    interdyscyplinarnego zespołu.
    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 26.05.10, 12:00
    "Mam wrażenie, że nie do końca rozumiesz, na czym
    polega praca pracownika socjlanego, a na czym koordynowanie czy praca
    interdyscyplinarnego zespołu".
    A Ty rozumiesz? Przecież to są struktury, które dopiero mają powstać. Dlaczego
    zakładasz, że mają być złe? (tak wynika z tonu Twojej wypowiedzi). Ja wyobrażam
    sobie, że to ma byc właśnie to wsparcie dla pracowników socjalnych, które jest
    tak potrzebne, skoro jest ich tak mało i mają tak mało narzędzi do sprawnego
    działania.

    Nie pisałam, że Kościół popiera przemoc. Raziło mnie zdanie, że rozwód jest
    największym przejawem agresji, bo skoro jest największym (nie wielkim,
    NAJWIĘKSZYM) przejawem, to czym jest sama przemoc? Taka była moja interpretacja
    tego konkretnie zdania. Tyle.
  • sulla 26.05.10, 12:11
    > A Ty rozumiesz? Przecież to są struktury, które dopiero mają powstać. Dlaczego
    zakładasz, że mają być złe?

    Rozumiem tyle, że pracownik socjalny ma pod opieką konkretną rodzinę,
    koordynator zajmuje się koordynowaniem pracy pracowników socjalnych, a specjalne
    interdyscyplinarne zespoły będą się zajmować rodzinami, które wytypować właśnie
    pracownicy socjalni. O tych nieszczęsnych pracowników się tu wszystko rozbija.
    To oni są przeładowani i mało opłacani i to na nich nowelizacja złożyła ogromną
    odpowiedzialność - możliwość odebrania dziecka rodzinie bez konsultacji z
    kimkolwiek, na podstawie własnego tylko rozeznania.

    I ja nie zakładam, Sebaldo, ze to będą wszystko złe rozwiązania. Ja się obawiam
    niektórych z tych rozwiązań, ponieważ dają szerokie uprawnienia państwu, a
    królikiem eksperymentalnym, na którym mamy sprawdzać, czy te uprawnienia będą
    dobrze wykorzystywane, mają być dzieci. Dzieci, które w wyniki każdej błędniej
    decyzji poniosą szkodę nie do naprawienia. A ta nowelizacja moim zdaniem bardzo
    zwiększa ryzyko podejmowania błędnych decyzji "na wszelki wypadek".



    A ponieważ jestem mamą, to dla mnie obawa o to, że te rozwiązania nie są dobre,
    jest wystarczającym powodem, żeby tego

    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 26.05.10, 14:10
    Jestem mamą dwójki dzieci (19 i prawie 15 lat) i wiem z całą odpowiedzialnością
    za swoje słowa, że dzieci wychowywane w poszanowaniu ich godności i ich rodzice
    nie mają najmniejszych powodów do obaw, natomiast dzieci wychowywane inaczej
    może będą lepiej chronione przed złymi zachowaniami rodziców, bo rodzic to nie
    Bóg i czasami trzeba go dyscyplinować, bo może wyrządzić swojemu dziecku
    nieodwracalną krzywdę. Dziecko zawsze kocha rodzica i często jest całkowicie
    zdane na jego łaskę i niełaskę. Dziś moja koleżanka (35 lat) powiedziała, że jej
    matka biła ją notorycznie i bez żadnego umiaru i że ona nigdy nie miała
    najmniejszej nadziei na ratunek. Wcześniej nigdy tego nie mówiła, wiem, że
    bardzo ciężko przeżyła śmierć matki, ale dziś inaczej spojrzałam na jej problemy
    małżeńskie, na jej czasami obcesowy sposób bycia. Człowiek bity w dzieciństwie
    musi się borykać w dorosłym życiu z wieloma problemami, a tam nie było
    patologii, alkoholu, ot zwyczajna polska rodzina.
    Działania "na wszelki wypadek" to inaczej prewencja, ważna zarówno w kwestiach
    zdrowia fizycznego, jak i psychicznego, przecież wszyscy o tym wiemy.
  • sulla 26.05.10, 14:28
    Sebaldo, ja jestem i mamą i przede wszystkim córka dobrych rodziców - wiem, że w
    zasadzie rodzice wychowujący swoje dzieci w poszanowaniu ich godności nie mają
    się czego obawiać.

    Ale wydaje mi się, że nie widzisz istoty problemu "działania na wszelki wypadek"
    w przypadku odbierania dzieci rodzicom. Czy nie dostrzegasz, że dla np. 5
    letniego dziecka nawet i tygodniowy pobyt w ośrodku interwencji kryzysowej "na
    wszelki wypadek", dopóki nie wyjaśni się sprawa (dajmy na to, ze sąsiadka
    doniosła o płaczach dziecka i sąd sprawę wyjaśnia)to jest ogromna trama? Że
    kierowanie dziecka do domu dziecka "na wszelki wypadek" - taka sprawa była
    głośna ostatnio, gdzie chłopca z biednej rodziny skierowano do domu dziecka
    "żeby zobaczył lepsze życie" - to jest straszna trauma?

    Nie można sobie "na wszelki wypadek" zabrać dziecka rodzicom, i "najwyżej się
    okaże, że to pomyłka".

    Podziwiam Twoje zaufanie do urzędników pracowników, ze na pewno tak szerokie
    uprawnienia będą wykorzystywać zawsze dobrze, w sytuacji, gdy praktycznie nie
    gwarantuje się rodzicom możliwości kontroli ani obrony przed pochopnymi
    decyzjami. Ja takiego zaufania nie mam i nie jestem skłonna ryzykować dobrem ani
    własnego, ani żadnego innego dziecka.




    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 26.05.10, 15:03
    Jeśli w linku podanym przez sion są zawarte informacje o zmianach w ustawie, to
    po pobieżnym przejrzeniu stwierdziłam, że oczywiście dokonuje się wielu
    nadinterpretacji. Dziecko na przykład może być odebrane rodzicom nie w sytuacji,
    kiedy są oni pod wpływem, ale gdy nastąpiło bezpośrednie zagrożenie ich życia
    lub zdrowia, W SZCZEGÓLNOŚCI, gdy opiekunowie są pod wpływem alkoholu lub
    innych środków odurzających. To odrobinę zmienia treść krytykowanego zapisu.
    Gazety napisały, że zakazem komunii objęte są osoby popierające in vitro, a w
    komunikacie Episkopatu wyraźnie jest powiedziane, że osoby bezpośrednio
    zaangażowane w procedurę zabijania zarodków i ustanawiające prawo w tym zakresie
    są ekskomunikowane, to wielka różnica i nadintrpretacja mediów (w tym
    katolickich niestety). Podobnie jest pewnie z nowelizacją ustawy. Przeczytam
    dokładnie całą w wolnej chwili i jeszcze pozwolę sobie na uwagi, jeśli mi na to
    pozwoli moderatorsmile
  • sulla 26.05.10, 15:15
    Jako dyżurujący dziś moderator zapewniam, że nie usunę żadnego posta, o ile nie
    będzie atakiem personalnym ale fałszowaniem nauk któregoś z chrześcijańskich
    Kościołów smile


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 26.05.10, 16:19
    Dziękuję za zielone światło, ale pewnie dziś nie zdążę, a jutro mogę trafić na
    bardziej surowego moderatora/kęsmile.
    Nadal nie rozumiem dlaczego moje posty zostały wczoraj banowane i usuwane.
    Wyrażałam swoją opinię, nie wygłaszałam teorii jedynie słusznych i nie żądałam
    poparcia dla moich interpretacji jednego zapisu z ostatniego komunikatu
    Konferencji Episkopatu Polski. W moim odczuciu zadziałał tutaj brak tolerancji
    dla odmiennego zdania, nikogo nie obrażałam swoimi wypowiedziami, a jeśli
    obraziłam czyjeś uczucia religijne, to musialy być one jednak bardzo wrażliwe na
    krytykę, czego osobiście nie rozumiem i nie popieram, bo cenię możliwość
    polemiki, z zachowaniem oczywiście reguły braku ataków personalnych. Jeśli nie
    Ty, Sullo, zastopowałaś moja wczorajszą wypowiedź, to może jednak pozwolisz mi
    ją tutaj umieścić. Wczoraj kompletnie nie zrozumialam, dlaczego nie moge wysłać
    swojej wypowiedzi, przez myśl mi nie przeszło, że może być zahamowana przez
    moderatora/kę. Zdarzyło mi się to pierwszy raz w życiu, ale nadal nie wiem,
    dlaczego. Oceńcie sami, gdzie popełniłam grzech:

    Wiesz Magdaleno, my się zasadniczo we wszystkim zgadzamy,
    ale mowimy nieco innym językiem. Lepsza jest pełna kochająca się rodzina, to nie
    ulega
    wątpliwości, ale co, jeśli utrzymanie takiej rodziny jest niemożliwe? Jeśli
    ludzie z
    latami nie tylko przestają być w sobie zakochani jak na początku, ale wręcz się
    nienawidzą, nie są w stanie powściągnąć złych emocji, stają się dla siebie
    wrogami, a
    między tym wszystkim są dzieci, ktore na to patrzą, cierpią, wynoszą potem
    takie wzorce z domu? Ojciec nie szanuje matki, wyzywa ją od najgorszych, wreszcie
    bije? Ty mówisz o przejściowych trudnościach w małżeństwie, ja o patologii. Ale
    Episkopat nazywając rozwód najgorszym przejawem agresji zrównuje te dwa rodzaje
    rozwodów, rozstań małżonków. Chcemy precyzji w Ustawie, niech zwierzchnicy
    kościelni też starają się o precyzję wypowiedzi publicznych.
    W końcowej wypowiedzi dajesz zatem wyraz swojemu poparciu dla rozstania
    się z mężem oprawcą? Zgadzasz się, że są sytuacje, kiedy nie ma innego wyjścia
    i pozostaje już tylko ten straszny rozwód?
  • verdana 26.05.10, 16:58
    To ja opowiem historyjke z Izraela, w ktorym podobna ustawa działa.
    Starszy pan, po 70-tce goscił wnuka, lat 6. Wnuk byl nieznoscny, w
    napominany wiele razy darł dziadkowi książki, niszczył rzeczy itd.
    Dziadek nie wytrzymał i dał wnuczkowi klapsa.
    Wnuczek zadzweonil po policję. Policja przyjechała, na szczęście w
    domu byli rzemieslnicy przeprowadzający remont, po uslyszeniu ich
    wersji wydarzeń policjanci uscisnęli dziadkowi dloń i odjechal.
    Odjechał tez dziadek, ze stanem przedzawałowym, do szpitala.
    Nie chce widzieć więcej wnuka, boi się. Bo gdyby nie bylo
    hydraulikow...
    Przypadek drugi - mija kuzynka w Szwecji ma 4-latka i niemowleta -
    blixniaczki. Jest też - po porodzie - powaznie chora. Ma w domu
    straszny balagan, ja się nie dziwię. Ale jej matka straszy ją, ze
    jesli opieka społeczna wejdzie i zobaczy ten bałagan - zabiora
    dzieci.
    Problem w tym, ze opieka społeczna jest przez tego typu ustawy
    postawiona pod scianą. Pracownik moze odpowiadac, jesli nie zabral
    dziecka, a dziecku cos się stanie. Pracownicy nie będą ryzykować ani
    pracy, ani sprawy karnej. Predzej zaryzykują poczuciem
    bezpieczeństwa obcego dziecka.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • wiesia140 26.05.10, 19:14
    no i właśnie między innymi dlatego jestem przeciwna tej ustawie za bardzo
    stawia tych pracowników pod ścianą i z obawy utraty pracy popełnią błędy, które
    będą trudne do naprawienia, nie przeczę należy reagować na patologię, ale
    musi to być uargumentowane.
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • wiesia140 26.05.10, 17:12
    sebalda zajrzyj na pocztę
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • wiesia140 26.05.10, 20:16
    link do starego wątku też tego dotyczył
    forum.gazeta.pl/forum/w,16182,90549949,90549949,Jugdendamt_po_polsku_.html
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • sulla 26.05.10, 20:51
    Sebaldo, ja akurat wczoraj nie dyżurowałam, ale takiej wypowiedzi, jaką tu
    cytujesz, w wykasowanych postach nie ma. Zostały wykasowane posty, w których
    pisałaś, że Kościół żąda od ofiar przemocy domowej, żeby się tej przemocy
    biernie poddawały. To nie jest kwestia Twojej opinii - to jest po prostu
    nieprawda, co napisałaś. Dlatego posty zostały skasowane.


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • wiesia140 26.05.10, 21:14
    Ja to kasowałam , uzasadnienie wysłałam ci dwa razy na maila gazetowego,
    a wypowiedzi, którą ty cytujesz nie ma w postach kasowanych
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • wiesia140 26.05.10, 21:38
    już chyba rozumiem dlaczego ci go nie przesłało , odpowiadałaś na post ,
    który w tym momencie kasowałam , żeby nie wisiał tutaj oderwany ( post
    Magdaleny), w tym momencie gazeta wyrzuciła twój post , nie da się
    odpowiedzieć na post , który jest skasowany ,sama tak miałam ,że
    odpisywałam , a tymczasem moderator wykasował post , na który odpowiadałam
    no i gazeta nie wpuściła mojego wpisu na portal. Pojawiła się mi taka
    informacja :

    Wiadomość nie została wysłana, powód: nie można odpowiedzieć na tę wiadomość,
    zalecamy rozpoczęcie nowego wątku

    Ja cię nie zbanowałam , nie mam takiej możliwości , moderator forum
    prywatnego może cię jedynie usunąć, możliwość zbanowania ma tylko gazeta.

    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • wiesia140 26.05.10, 21:49
    mówiąc o usunięciu uczestnika miałam na myśli fora zamknięte bądź ukryte
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • sebalda 27.05.10, 13:07
    Nowelizacja ustawy ma na celu ochronę i wsparcie dla najsłabszych. Tak ją
    rozumiem. Skala przemocy w rodzinie jest o wiele większa niż przypadki
    odbierania dzieci rodzicom. Media pokazują przypadki skrajne, niesprawiedliwe,
    co biorąc pod uwagę skalę zjawiska, jest naprawdę marginalne. Pokazanie
    przypadków dzieci uratowanych dzięki odebraniu ich rodzicom wyrządzającym im
    krzywdę jest już mniej interesujące medialnie i tego nam się już nie pokazuje.
    Uważam, że jeśli dzięki tej ustawie część ojców zastanowi się zanim sięgnie po
    pas do bicia dzieci, wstrzyma wymierzany cios, jeśli część znerwicowanych matek
    zamiast wyżywać się na dziecku, poszuka pomocy w terapii radzenia sobie ze
    stresem, jeśli część kobiet z dziećmi pozostanie bezpiecznych w swoich domach
    odseparowanych od sadystycznych mężów, zamiast tułać się po przytułkach i po
    rodzinie, bo oprawca może pozostać w domu i ucieczka była do tej pory jedynym
    ratunkiem, to sporadyczne przypadki nadużycia są skutkiem ubocznym, z którym z
    przykrością trzeba się pogodzić, ale dobro uratowanych dzieci jest ważniejsze.
    Porównanie dziecka chwilowo odebranego rodzicom (piszecie tutaj tak, jakby
    pracownik socjalny miał prawo odebrać rodzicom dziecko na zawsze, pozbawić ich
    bez sądu praw rodzicielskich, a przecież niczego takiego w nowelizacji ustawy
    nie ma) do dziecka zakatowanego na śmierć, bo nikt nie chciał się mieszać do
    sprawy rodzinnej, a kobieta była zastraszona, jednak mnie przekonuje do poparcia
    ustawy. Zgadzam się, że nawet chwilowe odebranie dziecka rodzicom może być dla
    niego traumatyczne, ale wolę dmuchać na zimne niż czytać o poparzonym i
    połamanym niemowlaku. Dlaczego nie widzimy skali? Skali przemocy w rodzinie w
    porównaniu z jednostkowymi przypadkami pomyłek pracowników socjalnych?
    Przemyślałam sprawę wypowiadania się na tutejszym forum. Rozumiem troskę o
    zapobieganie złym praktykom formowym, ale forum to miejsce ścierania się
    różnych poglądów, to miejsce, w którym powinna panować wolność ich wyrażania z
    zachowaniem zasad kultury, ale też z dopuszczeniem polemiki, odmienności
    poglądów i interpretacji. Nawet jeśli ktoś się myli, jeśli pisze nieprawdę w
    naszym odczuciu, powinno się na to pozwolić i najwyżej skorygować błedy i
    uświadomić, że coś jest nieprawdą, a nie kasować posty, które z jakiegoś względu
    nie odpowiadają moderatorkom. Staram się zawsze mieć wyważone posty, być
    obiektywna, zdarzyło mi się dzięki temu, że pisały do mnie prywatnie kobiety z
    prośbą o radę, o obiektywną ocenę. Raz nawet zapobiegłam w ten sposób rozpadowi
    rodziny. Ale tutaj najwyraźniej różnica poglądów jest źle widziana, szkoda.
    I na koniec przemyślenia na temat postawy zwierzchności Kościoła Katolickiego w
    Polsce. Jestem przeciwniczką relatywizmu moralnego, ale jeszcze bardziej martwi
    mnie radykalizacja, bo ta prowadzi czasami do fanatyzmu, a to w moim odczuciu
    grzech najcięższy i przyczyna większości nieszczęść na świecie. Moim zdaniem KK
    w Polsce coraz bardziej oddala się od ludzi, w jakimś rodzaju zadufania
    przestaje się liczyć z realiami i potrzebami zwykłego, często pełnego dobrych
    chęci, ale też słabego człowieka, nie umie wykazać się empatią. KK jest bardzo
    pewien swojej pozycji w Polsce, ale przez to zatraca miarę radykalizmu. Znam
    coraz więcej osób, które odchodzą z Kościoła, nadal wierzą, nadal żyją dobrze,
    nie przestają żyć moralnie, ale do Kościoła, gdzie potępia się, zabrania komunii
    i wyraża ubolewanie dla nieprzeforsowania kar więzienia dla lekarzy
    zaangażowanych w in vitro, przestają chodzić, bo to nie godzi się z ich
    pojmowaniem roli ideologii katolickiej, w której powinno być więcej zrozumienia
    dla człowieka. To takie smutne, bo ci ludzie tracą mimo wszystko kontakt z
    Bogiem i rezygnują z Sakramentu Eucharystii. Czy o to chodzi?
  • sebalda 27.05.10, 13:20
    I jeszcze drobna uwaga. W poprzedniej dyskusji na temat nowelizacji ustawy
    niejaki Otryt napisał:
    "Kuriozalna jest definicja rodziny zapisana w ustawie, gdzie
    rozszerza się rodzinę o osoby wspólnie zamieszkujące LUB wspólnie
    gospodarujące. Rodzina jest więc chłopcem do bicia, za to wszystko
    co dzieje się w konkubinatach i innego typu związkach. Wprowadza się
    zamęt w głowach, podyktowany ideologią nowego wspaniałego świata,
    który nowi postępowcy chcą budować, lecz tradycyjnie rozumiana
    rodzina stoi im na przeszkodzie".

    Ja to odczytuję w ten sposób: tylko rodzina połączona związkiem sakramentalnym
    jest prawdziwa i tylko ją należy brać pod uwagę przy ustanawianiu praw i
    obowiązków, przy ochronie, przy trosce o dzieci. Każdy inny związek należy
    wyrzucić poza nawias społeczeństwa. Czy tak? To, że nas katolików w jakiś sposób
    razi związek niesakrementalny, brak ślubu kościelnego rodziców gromadki dzieci,
    kochających się i szanujących nierzadko ludzi, ale o odmiennym światopoglądzie,
    nie znaczy, że w ustawach dotyczących ochrony członków społeczeństwa takie
    związki mają być pomijane i odtrącane.
    Znam bardzo wiele wspaniałych RODZIN, których rodzice nie mają ślubu. Nierzadko
    są to lepsze pary niż niejedno małżeństwo sakramentalne i, wybaczcie, mam zamiar
    nadal nazywać ich RODZINĄ i wcale nie dlatego, że jestem piewczynią ideologii
    "nowego wspaniałego świata".
  • sulla 27.05.10, 13:33
    No i zobacz Sebaldo, znowu czytasz tak, jak ci się podoba, a nie jak jest napisane.
    Owszem, o ile mi wiadomo, KRK uznaje za rodzinę tylko związek sakramentalny.
    Można się z tym nie zgadzać. Ale gdzie Ty wyczytałaś, że tylko taki związek
    należy brać pod uwagę przy ustanawianiu praw i
    > obowiązków? Dobrze pamiętam dyskusje na ten temat z Otrytem, i mimo iż się z
    im nie zgadzałam wiele razy, to na przekręcanie jego słów nie mogę pozwolić -
    Otryt stał na stanowisku, że duża część przypadków przemocy ma miejsce w
    konkubinatach, a nie w rodzinach tak jak on to rozumie, a zatem twierdzenie, że
    to rodziny są źródłem przemocy jest przekłamaniem. I nie, nie zgadzam się z
    twierdzeniem, ze konkubinat nie jest rodziną, ale z tego wcale nie wynika
    postulat pomijania konkubinatów przy tworzeniu prawa.

    Masz prawo nie zgadzać się z nauką jakiegoś Kościoła albo z czyimś poglądami,
    ale uczciwość wymaga, zęby najpierw tę naukę czy te poglądy poznać.




    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 27.05.10, 13:43
    > "Kuriozalna jest definicja rodziny zapisana w ustawie, gdzie
    > rozszerza się rodzinę o osoby wspólnie zamieszkujące LUB wspólnie
    > gospodarujące.
    To opinia Otryta. Błagam o czytanie ze zrozumieniem. Ja nie napisalam, że KK
    wyrzuca związki niesakramentalne poza nawias, ale że Otryt tym zdaniem tego
    właśnie się domaga. Z ustawy o przeciwdzialaniu przemocy chce usunąć
    rozszerzenie o związki niesakramentelne i oburza się na ustawodawców, że to
    zrobili. Zatem ON uważa, że takie związki nie powinny być w tej ustawie brane
    pod uwagę. Dlaczego?
    Sullo, czy Ci się to podoba, czy nie, rodziny są źródłem przemocy. To bardzo
    przykra prawda. Nie tylko konkubinaty i dobrze o tym wiemy.
  • sulla 27.05.10, 13:53

    Skąd pomysł, że "z ustawy o przeciwdzialaniu przemocy chce usunąć
    > rozszerzenie o związki niesakramentelne i oburza się na ustawodawców, że to
    zrobili."? On uważął, ze przemoc to jest problem konkubinatów, nie rodzin, toteż
    na Twoją logikę należałoby uznać, ze Otryt się domaga włąsnie wyjęcia rodzin
    spod działania tej ustawy. Czego się - o ile nie pamiętam - nie domagał.

    Zresztą, co Otryt na ten temat sądzi, to on powinien napisać. Tak sobie możemy
    dyskutować co on myśli na ten temat, podczas gdy tylko on sam to wie na pewno.


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 27.05.10, 14:07
    Albo jestem bardzo zmęczona, albo się kompletnie nie rozumiemy Sullo.
    Przytoczę słowa Otryta jeszcze raz:
    > "Kuriozalna jest definicja rodziny zapisana w ustawie, gdzie
    > rozszerza się rodzinę o osoby wspólnie zamieszkujące LUB wspólnie
    > gospodarujące.
    Jeśli coś określam "kuriozalnym", to uważam to za głupie, niesłuszne,
    nieodpowiednie. Czyż nie? Zatem mogę przyjąć, że Otrytowi rozszerzenie o związki
    niesakramentalne definicji rodziny w ustawie nie odpowiada. Nie wiem, jak
    prościej to napisać. To nie moja interpretacja czy nadinterpretacja słów Otryta,
    to proste odczytanie napisanej treści.
  • sulla 27.05.10, 14:14
    Widzisz, ja pamiętam wielokrotne rozmowy z Otrytem na temat rodziny i
    konkubinatów, pamiętam mniej więcej jego poglądy na ten temat. I pamiętam, że
    NIGDY nie postulował, żeby konkubinaty wykluczać spod działania tej Ustawy. I
    nadal uważam, ze powinnaś na ten temat dyskutować z Otrytem - tylko on może Ci
    napisać, co sam myśli.

    I z góry przepraszam, ale nie zgadzam się ze stwierdzeniem, ze to "proste
    odczytanie napisanej treści." Ty już raz w tym wątku "prosto odczytałaś" z
    jednego niefortunnego sformułowania w oświadczeniu Episkopatu, ze Kościół
    Katolicki zmusza kobiety i dzieci do poddawania się biernie przemocy.

    Ja się na tym forum przekonałam wielokrotnie, że czasem trzeba 100 postów, żeby
    zrozumieć o co komuś chodzi. W bezpośredniej z ta osobą rozmowie. Bo język bywa
    zawodnym środkiem komunikacji, zwłaszcza w formie forumowej. A Ty się pod
    nieobecność Otryta upierasz, ze wiesz doskonale co on miał na myśli pisząc w
    wątku pół roku temu? Bardzo to... brawurowe.



    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sulla 27.05.10, 13:26
    Sebaldo, postaram się odpowiedzieć po krótce.

    1. Pisaliśmy już wiele razy, ze już ustawa jest. Dyskutujemy jej nowelizację.
    Nowelizację, która opiera się na wierze, że im większa ingerencja państwa w
    życie rodziny, tym większe jest jej bezpieczeństwo. W tej kwestii możemy mieć
    różne opinie - jeśli Tobie się zdaje, że ta nowelizacja sprawi, ze jakiś damski
    bokser zastanowi się, zanim uderzy żonę lub dziecko, to cóż - Twoje święte
    prawo. Masz prawo popierać tę nowelizację, a my mamy prawo mieć w stosunku do
    niej wątpliwości - wątpliwości, że nie powstrzyma ona wcale fali prawdziwej
    przemocy w rodzinie, za to da państwu możliwość separowania dzieci od rodzin po
    prostu biednych lub niewydolnych. Szkoda, że jedyny sposób, w jaki próbujesz te
    wątpliwości rozwiewać, to zapewnianie, ze "wszystko będzie dobrze, a jak nie
    będzie, to trudno".

    2. Jeśli nie podoba Ci się usuwanie postów, w których pisze się nieprawdę na
    temat nauczania jakiegokolwiek Kościoła, to po prostu nie pisz nieprawdy - to
    proste. Możesz to nazywać cenzurą, ja nazywam to braniem odpowiedzialności za
    słowo. Słowo ma moc sprawczą. Tobie może się wydawać, ze głoszenie, iż Kościół
    sankcjonuje przemoc w rodzinie to jest Twoim prawem, bo taką masz opinię, a
    nawet jak się mylisz, to znowu "to trudno". Ale na tym forum staramy się panować
    niepisanej zasady, ze nieprawdy się po prostu nie pisze. Można polemizować,
    można się nie zgadzać, ale w oparciu o fakty, a nie o własne wymysły. Bo w ten
    sposób można narobić wiele szkody.



    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • verdana 27.05.10, 13:40
    Przecież krzywdzenie dzieci JEST zakazane - i co to daje? Nie ma
    zadnej, ale to zadnej możliwosci, by uchronic wszystkie dzieci przed
    przemocą. Jak to sobie wyobrazasz bez zamontowania kamer we
    wszystkich mieszkaniach? Moja bardzo wyksztalcona, sympatyczna,
    kulturalna kolezanka lala malutkie dziecko pasem - jak jej to
    udowodnić? I czy lepiej byloby temu dziecku w DD? Watpię. Czy lepiej
    będzie w DD wszystkim dzieciom alkoholikow? Tez watpię. Jak to sobie
    wyobrazasz? Już teraz można zabrac dziecko rodzicom i robi się to,
    tyle, ze wymaga to wezwania policji, a nie jednostkowej decyzji
    urzędnika.
    Spora beztroską jest stwierdzenie, że zabranie dziecka niepotrzebnie
    jest trauma, ale lepiej zabrac kilkoro niepotrzebnie, niż dopuscic
    do smierci jednego. Trzeba pamiętac, ze zabranie dziecka z domu to
    nie jest przejściowe przykre przezycie, to może być zmarnowanie
    dziecku zycia - przy malych dzieciach choroba sieroca następuje
    szybko, przy starszych poczucie bezpieczenstwa nie zawsze się da
    odbudować. Trzeba powiedziec sobie, ze kazde zabranie dziecka z
    rodziny jest zlem - czasem oczywiscie mniejszym zlem, ale zlem.
    Przyjęcie, ze część dzieci spotka cos zlego "na wszelki wypadek" nie
    jest dopuszczalne.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 27.05.10, 13:54
    Verdano, dotychczasowa ustawa nie działała dobrze, przemoc w rodzinie szerzy się
    niemal bez żadnych ograniczeń, co zatem należy zrobić? Bo że zostawić tak jak
    jest, chyba się zgodzisz, nie można. Ja może jestem naiwna, ale wierzę, że w
    ślad za tą nowelizacją pójdą jednak jakieś działania, reorganizacje, wparcie
    pracowników socjalnych i inne rzeczy wzmacniające ochronę pokrzywdzonych. Tak,
    jestem idealistką. Wciąż proszę o porównanie skali krzywdy maltretowanych i
    odosobnionych przypadków pomyłek.
    Jesteś pewna, że dla tego malutkiego dziecka, o którym piszesz, bitego pasem
    jest lepiej, że pozostaje pozbawione ratunku z taką matką? Jeśli ona bije
    malutkie dziecko pasem, jaką formę przemocy zastosuje wobec tego dziecka, kiedy
    podrośnie? Dlaczego ono od razu ma trafić do domu dziecka? A może ma bliską
    rodzinę, która mogłaby się nim zaopiekować. Może na czas terapii matki? A może
    ta matka, wiedząc co jej grozi, sama odpowiednio wcześnie podejmie decyzję o
    zgłoszeniu się na terapię. Teraz może powiedzieć: nikogo to nie powinno
    obchodzić, jak wychowuję dziecko, po wejście w życie nowelizacji ustawy zacznie
    się jednak może zastanawiać, co jej się opłaca.
  • verdana 27.05.10, 14:08
    Tak, na 100% lepiej. Niestety, taka jest smutna prawda. Znam
    specjalistkę od adopcji, znam problem i niestety - lepiej dla
    dziecka jest w rodzinie własnej, gdzie nawet biją (nie katuja
    oczywiscie, to inna sprawa), ale kochaja - niż w domu dziecka,
    pogotowiu czy nawet rodzinie zastepczej. Pewnych rzeczy sie nie
    przeskoczy - uczuc na przyklad.
    Zabranie dziecka kochającym rodzicom, ktorzy nawet niektore rzeczy
    robią bardzo źle jest dla dziecka krzywdą i to niepowetowaną. Ma
    poczucie odrzucenia, ma świadomość, że jego rodzice albo go nie
    chcieli, albo byli źli (a dziecko jest przecież dzieckiem swoich
    rodziców, więc dziedziczy po nich cechy), będzie się wychowywało
    najprawdopodobniej u kogos, kto nie będzie go kochał tak jak
    rodzice. To wszystko razem oznacza w zatrwazająco wielu wypadkach
    zmarnowane życie.
    Lanie dziecka jest karygodne, ale zabranie dziecku kochających
    rodziców, ktorzy czasem leja, bo uwazają, ze to jest OK - jest karą
    nieporównanie wyższą.
    A co do "zastanowienia się" - to wybacz, ale nie bardzo w to wierzę.
    Dziewczyna, ktora będzie się bała zlac dziecko za to, ze jest
    niegrzeczne najprawdopodobniej ukarze je w inny sposob, niemniej
    dotkliwy, a "niekaralny" - mowiąc, ze nie kocha, ze komus odda, nie
    odzywając się przez pare dni, niszcząc ukochanego misia.
    Przy czym caly czas mówię nie o kims kto katuje dziecko - to inna
    sprawa, ale o rodzicach, ktorzy dzieci biją, a nie katują.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 27.05.10, 14:49
    Ale przecież oddanie na zawsze dziecka do DD jest zawsze ostatecznością.
    Przecież takie bite systematycznie dziecko nawet jeśli trafi pod nadzór
    pracownika socjalnego może pójść na jakiś czas na przykład do babci, matka w tym
    czasie może iść na terapię, zweryfikować swoje podejście (na przykład zrozumieć,
    że nawet jeśli ona była bita, to nie musi tego robić własnemu dziecku,
    przepracować własne traumy, uczyć się radzić ze stresem)i dalej już być lepszą
    matką.
    Verdano, znam bardzo nieszczęśliwych ludzi, którzy byli w domu poniżani i bici.
    Też uważam, że w pełnej normalnej rodzinie dziecku jest najlepiej, ale czasami
    te rodziny są wyjątkowo toksyczne, czasami tacy ludzie nigdy nie podnoszą się z
    tego upadku, do jakiego doprowadzili ich rodzice. A co najgorsze dalej niosą tę
    traumę w zycie i fundują ją własnym dzieciom, a te kolejnym i tak w
    nieskończoność. Trzeba położyć temu kres, jakoś, probować coś z tym robić, sama
    nie wiem.
  • verdana 27.05.10, 15:02
    Nie rozumiesz, czym jest takie przymusowe zabranie dziecka rodzicom,
    nawet na parę miesięcy. Wystarczy, aby nabawić się choroby sierocej
    (bardzo prawdopodobne), aby zaburzyć proces przywiązywania się -
    pamietaj, ze małe dziecko zostaje najpierw zabrane rodzicom, a potem
    po raz drugi zabrane z miejsca, gdzie już się przyzwyczailo być.
    Zdarza się, ze takie dzieci nigdy już do nikogo się nie przywiążą.
    Nigdy.
    Wszyscy znamy ludzi, ktorzy mieli ciężkie dziecinstwo i bardzo im z
    tym źle. Znacznie mniej jest ludzi, ktorzy zostali odebrani
    rodzicom, albo ich stracili i byli przerzucani więcej niz raz do
    innych rodzin. Ja takich ludzi znam - oni czesto sami nie wiedza,
    dlaczego ich małżenstwa się sypia, dzieci uciekaja, a oni mając
    wszystko nikogo nie sa w stanie pokochać. Pamiętaj, ze nie mówimy tu
    o kompletnej patologii, ktorej dzis także dzieci sa odbierane - i
    dobrze. Mowimy o przypadkach, gdy rodzice są "tacy sobie", ale wg.
    ustawy popelniają czyny karalne, na przykład biją dzieci.
    Takich rzeczy nie zalatwia się, niestety, ustawami. Ustawami
    sformułowanymi nieprecyzyjnie. Na przyklad przepis, że pracownik
    socjalny może zabrac dziecko tylko na 24 godziny, potem musi być
    wyrok sadu. W Polsce? W ciągu 24 godzin? Jak sedzia moze w ciągu 24
    godzin wydac sprawiedliwą decyzje? Czyli mamy niemal 100% pewność -
    pracownik socjalny zabiera dziecko, bo się boi, że dziecku cos się
    stanie (ma rację, albo nie, albo nie lubi rodziny, albo uwaza, ze
    metody wychowawcze sa niewlasciwe, choć sa tylko kontrowersyjne).
    Musi, bo jak dziecku cos się stanie, to on pójdzie siedzieć. Potem
    sedzia, ktory nie ma czasu. Sądzisz, ze jakikolwiek sedzia
    zaryzykuje oddanie dziecka rodzicom, majac 24 godziny na zebranie
    informacji?
    I tak dziecko zostaje rodzicom zabrane - w niewatpliwych przypadkach
    bylo zabierane i wczesniej, więc mowimy tylko o watpliwych. A jkiedy
    wroci - jak polski, opieszały sad, zbada sprawę.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 27.05.10, 14:00
    Dlaczego osobie piszącej nieprawdę (nie złośliwie, ale na przykład przez
    niezrozumienie) nie można tego napisać w odpowiedzi i dać tym szansy na
    wytłumaczenie się i podziękowanie za wyjaśnienie niezrozumienie i
    nieporozumienia, a nie kasować post bez prawa obrony siebie i swojego stanowiska
    tudzież właśnie być może przeproszenia za niezrozumienie. Nie jestem nieomylna,
    często używam w swoich wypowiedziach sformułowania: moim zdaniem, dla mnie
    nieporozumieniem jest takie banowanie forum, które z założenia jest miejscem
    wymiany różnych opinii. Ale oczywiście nie mam przymusu pisania tutaj.
  • sulla 27.05.10, 14:23
    Sebaldo, ależ ja Ci pisałam ze dwie odpowiedzi. Twoje posty nie zostały
    skasowane bez żadnej odpowiedzi ani też bez wyjaśnienia - Wiesia napisała, że
    wysłała, Ci dwa wyjaśnienia na priv, prawda?

    Poza tym nikt Cię nie zabanował - przecież piszesz na forum. Zostały usunięte
    tylko dwa Twoje posty. Te, w których pisałaś, m.in.
    "To jest jednoznaczne z tym, że skoro rozwód jest największym przejawem agresji,
    to sama agresja powinna być akceptowana przez ofiary w imię niedopuszczenia do
    najgorszego, czyli rozwodu. Inaczej się tego nie da odczytać."

    Tu nie ma - wydaje mi się, moim zdaniem. Tu jest arbitralne stwierdzenie nieprawdy.

    Jeśli uważasz, że te akurat dwa posty zostały niesłusznie usunięte, możesz to z
    Wiesią przedyskutować na priv. Natomiast mimo to moderacja stara się pilnować,
    żeby jawnego pisania nieprawdy na tym forum nie było.

    I jasne, ze nie musisz być na forum, ale mam nadzieję, ze będziesz jednak. Jakby
    na to nie patrzeć, mimo iż ta dyskusja do łatwych nie należy, to jednak coś tam
    w głowie nam wszystkim rozjaśnia.




    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 27.05.10, 14:40
    Dostałam wyjaśnienia od Wiesi, podziękowałam jej, wyraziła zrozumienie, ale
    zrozumienie nie jest równoznaczne z uznaniem racji.
    Dlaczego pisanie nieprawdy jest kasowane, a nie prostowane? O to mi tutaj
    chodzi. Odrobina demokracji nie zaszkodzi, prawda?
    Przez kasowanie moich postów i postów na które odpowiadalam, straciłam możliwość
    wyslania jednego postu. Nie było to przyjemne, bo nie było w nim naprawdę nic
    zdrożnego.
    Jestem zwolenniczką dyskursu, wyjaśniania nieporozumień, tolerancji wobec
    odmiennych opinii, a nie zamiatania pod dywan rzeczy niewygodnych, błędnych, nie
    dość precyzyjnie wyrażonych. Przepraszam za ten dywan, ale kasowanie postów, to
    jednak rodzaj zamiatania pod dywan. Takie jest moje odczucie. Ale i tak się nie
    gniewam, wszak ciągle tu jestemsmile
  • sulla 27.05.10, 15:09
    Widzisz, Sebaldo, to jest forum chrześcijańskie, a jako chrześcijanie przede
    wszystkim powinniśmy świadectwo. My prostujemy nieprawdę. Ale też są sytuacje,
    kiedy kasujemy posty po to, by po prostu nie stwarzać mylnego wrażenia albo by
    nie eskalować niepotrzebnych konfliktów. Dla wielu ludzi jedynym źródłem wiedzy
    o chrześcijaństwie są sami chrześcijanie. I jako chrześcijanie musimy dbać o to,
    żeby dawać świadectwo prawdzie.
    Gdybyś napisała, ze są księża, którzy... zdarzają się sytuacje, kiedy... To ok.
    Ale jeśli piszesz, ze Kościół naucza, ze należy poddawać się przemocy, to jest
    to nie tylko nieprawda, ale też jest to szkodliwe. Jak już pisałam - słowa mają
    moc. Błędem jest nie doceniać ich siły.



    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 27.05.10, 15:34
    I na tym polega wyższość wyjaśniania nieporozumień. Teraz już nareszcie zaczynam
    lepiej rozumieć wasze intencje.
    Ale jeszcze trochę podrążę i jeszcze obronię swój tok rozumowania. Czyż
    Konferencja Episkopatu Polski nie jest głosem wspólnym Kościoła, to nie
    pojedynczy ksiądz powiedział: "Jednocześnie pragniemy zwrócić uwagę, że
    przejawem największego poziomu agresji i przemocy w rodzinie jest zabijanie
    dzieci oraz rozwód rodziców". Cytując te słowa, nie napisałam nieprawdy. Cala
    reszta moich wypowiedzi na ten temat byla MOJĄ interpretacją tego zdania, zatem
    pisanie, że piszę nieprawdę jest jednak pewnym nadużyciem. Należało raczej
    wytknąć mi błąd w rozumowaniu, a nie pisanie nieprawdy, czyż nie? Oświecić
    błądzącą owieczkę, a nie ciąć jej postysmile
  • sulla 27.05.10, 15:36
    Sebaldo, toteż ja się starałam wyjaśnić, jak mogłam. Nawet w poszukałam
    stosownego przepisu Prawa Kanonicznego, choć jestem protestantką wink



    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sulla 27.05.10, 15:37
    Niestety muszę teraz zrobić przerwę w nadawaniu. Ale będę wieczorem znowu.

    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • wiesia140 27.05.10, 16:02
    sebaldo masz wiadomość ode mnie i dzięki,że odpisałaś
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • sebalda 27.05.10, 16:35
    Dziękuję i cieszę się, że się jednak zrozumiałyśmysmile
  • sebalda 28.05.10, 11:05
    Wciąż nie mam czasu przeczytać znowelizowaną ustawę (ale mam taki zamiar),
    przytoczę zatem ważne fragmenty wypowiedzi, pod ktorymi się podpisuję:
    Te zapisy są dla ofiar" - mówił Duda. Podkreślił, że zakaz bicia dzieci to
    element edukacyjny, który niczego w układzie prawnym nie zmienia. "Najlepszym
    nawet prawem nie rozwiążemy problemu przemocy, ale ta dyskusja, która się przy
    tej okazji przetacza, uwrażliwia Polskę na przemoc" - zaznaczył wiceminister.

    Także rzecznik praw dziecka Marek Michalak przekonywał, że zakaz bicia dzieci w
    ustawie ma znaczenie symboliczne, nie niesie sankcji karnych, a wskazuje dobry
    kierunek. "Prawo powinno opowiedzieć się po stronie słabszych, po stronie ofiar
    przemocy domowej, które bite nie mogą iść do lekarza po obdukcję, bo ich nie
    stać, które uciekają z domu, szukając schronienia w noclegowniach; które po
    latach traumy potrzebują pomocy psychologicznej" - mówił RPD.

    "Tak, ta ustawa ingeruje w rodzinę, gdyby nie ingerowała, byłaby nieskuteczna.
    Ale nie w rodzinę dobrą, tylko tam, gdzie dochodzi do patologii. Powinni jej się
    bać domowi oprawcy, a nie zwykli, porządni obywatele, tak jak nie boją się
    zapisów Kodeksu karnego" - mówił Michalak, odpowiadając na zarzuty przeciwników
    ustawy.

    Podczas debaty do ustawy zgłoszono ok. 20 kolejnych poprawek. Teraz muszą je
    rozpatrzyć komisje. Następnie, podczas głosowania, które zaplanowane jest w
    piątek, Senat zdecyduje, czy poprzeć ustawę.

    Ustawa ma wzmocnić ochronę ofiar przemocy, kładzie też duży nacisk na
    profilaktykę. Umożliwia skuteczną izolację sprawców od ofiar przemocy; środki
    separujące sprawców - w tym także nakaz opuszczenia wspólnego mieszkania - można
    będzie zastosować nie tylko w przypadku przemocy wobec najbliższych, ale także
    osób niespokrewnionych, ale wspólnie mieszkających, np. dzieci konkubentów.
    Ustawa wprowadza bezpłatną obdukcję, przewiduje także obowiązkową terapię dla
    sprawców przemocy.

    Ustawa uprawnia pracowników socjalnych do interweniowania, gdy zagrożone jest
    życie lub zdrowie dziecka. Decyzja taka nie może być podejmowana jednoosobowo,
    ale wspólnie z funkcjonariuszem policji i przedstawicielem służby zdrowia. Daje
    także rodzicom prawo do odwołania się od tej decyzji. W przypadku zabrania
    dziecka z domu w sytuacji zagrożenia jego życia, sąd rodzinny musi niezwłocznie,
    w trybie 24-godzinnym, podjąć decyzję o jego dalszych losach; w takim trybie ma
    być rozpatrywane także odwołanie rodziców.

    To ja już w końcu nie wiem, kto może odebrać na 24 h dziecko rodzicom. Z tego,
    co powyżej, wynika, że jednak nie sam pracownik socjalny i że w trybie
    24-godzinnym taka sprawa musi być rozpatrzona. To bardzo ważne. Myślę, że
    niezwykle trudne dla sądu, ale wykonalne, mam nadzieję.
  • sunday 28.05.10, 11:34
    Tekst nowelizacji tutaj:
    orka.sejm.gov.pl/Druki6ka.nsf/wgdruku/2893
    > To ja już w końcu nie wiem, kto może odebrać na 24 h dziecko
    > rodzicom. Z tego, co powyżej, wynika, że jednak nie sam pracownik
    > socjalny

    "Decyzję [o odebraniu dziecka], o której mowa w ust. 1, pracownik socjalny
    podejmuje wspólnie z funkcjonariuszem Policji, a także z lekarzem, lub
    ratownikiem medycznym, lub pielęgniarką." (Art. 12a.3)

    Nie jest sprecyzowane, co to znaczy "wspólnie z". W praktyce pewnie wystarczy
    zadzwonić na 112/lokalną komendę i poinformować o zamiarze odebrania.

    > i że w trybie 24-godzinnym taka sprawa musi być rozpatrzona.

    Nie. "Pracownik socjalny ma obowiązek niezwłocznego powiadomienia sądu
    opiekuńczego, nie później jednak niż w ciągu 24 godzin, o odebraniu dziecka z
    rodziny" (Art. 12a.4)

    Czyli jest obowiązek jedynie "powiadomienia sądu" w ciągu 24 godzin. A sąd
    sprawę może dłuuuugo rozpatrywać.
  • sunday 28.05.10, 11:37
    Poprawka: rodzice mogą złożyć zażalenie na odebranie dziecka, które musi być
    rozpatrzone przez sąd w ciągu 24 godzin. A tryb postępowania Policji ma ustalić
    minister w rozporządzeniu.
  • sebalda 28.05.10, 11:57
    sunday napisał:

    > Poprawka: rodzice mogą złożyć zażalenie na odebranie dziecka, które musi być
    > rozpatrzone przez sąd w ciągu 24 godzin. A tryb postępowania Policji ma ustalić
    > minister w rozporządzeniu.

    Dziękuję za rzetelne podanie poprawki. Ona jednak robi różnicę, i to dużą. W tej
    sytuacji jest jednak nadzieja, że dzieci zabrane od rodziców niesłusznie (co
    przyznam, może się zdarzyć), nie będę trzymane w domu dziecka w nieskończoność
    czy miesiącami. Musimy też pamiętać, że dziecko nie musi trafić od razu na
    pogotowie opiekuńcze, do DD czy do obcej rodziny zastępczej, ale na przykład do
    babci, najbliższej cioci czy innego bliskiego członka rodziny.
  • sunday 28.05.10, 12:37
    Niby tak. Choć nie wierzę, by sąd w trybie ekspresowym zaryzykował oddanie
    dziecka rodzinie wbrew opinii pracownika socjalnego. Przecież sprawę trzeba
    wnikliwie zbadać, przesłuchać świadków...

    No i pozostaje jeszcze reszta zarzutów Stowarzyszenia RPR:

    2) W każdej gminie powstaną zespoły monitorujące nie tylko rodziny, w których
    występuje przemoc, lecz także przemocą zagrożone. Do ich uprawnień należeć
    będzie m.in.: zbieranie i przetwarzanie wrażliwych danych (takich jak np.
    przebyte choroby) o sprawcach przemocy i ich rodzinach, bez ich zgody (!) (art.
    9a,9b,9c ustawy)

    3) Na podstawie jednego donosu, każdej rodzinie będzie mogła zostać założona
    tzw. Niebieska Karta, także bez zgody osoby dorosłej dotkniętej przemocą, a
    gminna komisja złożona z 7 osób, m.in. przedstawicieli organizacji
    pozarządowych, edukacji, służby zdrowia, będzie gromadziła dane o rodzinie,
    obradowała o sposobach rozwiązania jej problemów i wdrażała je w rodzinach.
    (art. 9d ustawy)

    4) Ustawa zawiera bardzo rozszerzoną definicję przemocy względem tego co zwykle
    rozumie się poprzez przemoc i tego co zapisane jest w kodeksie karnym. [...]
    "Poradnik pracownika socjalnego" z 2009 r. precyzuje, że przemocą jest: dawanie
    klapsów, "zawstydzanie", "krytykowanie" np. "krytykowanie zachowań seksualnych"
    - co powoduje, że każdy rodzic podejmujący normalne działania wychowawcze, może
    być oskarżony o przemoc.

    5) W sytuacji gdy nie ma ani ministra ds. rodziny, ani nawet programu polityki
    rodzinnej, buduje się gigantyczną strukturę urzędniczą: od Krajowego
    Koordynatora do spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, w randze ministra,
    przez wojewódzkich koordynatorów, po tzw. zespoły interdyscyplinarne w każdej
    gminie.
  • sebalda 28.05.10, 13:14
    Muszę przeczytać odnośne ustępy w nowelizacji, żeby mieć pewność, że zarzuty nie
    są w najmniejszym stopniu naciągnięte, bo często niestety w takich przypadkach
    do tego dochodzi, zwłaszcza gdy sprawa budzi tyle kontrowersji. Zwolennicy
    przedstawiają sprawę inaczej (tak jak za umieściłam tutaj uwagi pozytywne),
    przeciwnicy jeszcze inaczej.
    Ale żaden z tych punktów nie budzi we mnie jakichś wielkich sprzeciwów.
    Tworzenie specjalnych zespołów, jak najbardziej, wszak sami tutaj podnosiliście
    problem zbyt nielicznej rzeszy pracowników socjalnych, oni muszą dostać takie
    wsparcie. Uważam, że monitorowanie rodzin zagrożonych też jest potrzebne, to
    prewencja, nie tylko przeciwdzialanie już istniejącej przemocy.
    Jeśli donos będzie bezpodstawny, to komisja złożona z 7 osób (nie jednej
    uprzedzonej pani) powinna być w stanie tę bezpodstawność zweryfikować, zatem
    rodziny wychowujące dzieci z poszanowaniem ich godności nie powinny się niczego
    obawiać.
    Jestem przeciwniczką klapsów, zawstydzania i nadmiernego krytykowania własnego
    dziecka. Sama czasami się czuję ofiarą przemocy słownej i wiem jak ona boli.
    Krytykowanie zachowań seksualnych naprawdę jest w tej nowelizacji tudzież w
    poradniku? Jeśli tak, to rzeczywiście mnie to dziwi.
    Nie mam problemu ze zbieraniem i przetwarzaniem danych, zwłaszcza jeśli dotyczą
    sprawców przemocy. Dane o ich rodzinach też powinny być zbierane, bo taki
    sprawca może zarazić bardzo poważnymi chorobami bliskich, mogą być potrzebne
    dane z obdukcji i tak dalej. Nie, nie mam z tym problemu.
    Punkt 5 popieram w całej rozciągłości, to narzędzia do walki z przemocą, a ja
    uważam, że przemoc należy zwalczać siłom i godnościom osobistomsmile))
  • sulla 28.05.10, 13:31
    Sebaldo, jeśli Ty nie masz problemu z tym, ze na podstawie donosu sąsiadki Twoja
    rodzina może zostać bez Twojej wiedzy i zgody poddana inwigilacji, to ok. Dla
    mnie to jednak kuriozalne i za mocno pachnie poprzednim ustrojem.

    A teraz wybacz, ze się przyczepię, ale doprawdy uważasz zawstydzanie i
    krytykowanie za przemoc wymagająca interwencji zespołu kryzysowego?

    Kto i na jakich zasadach będzie ustalał, kiedy krytyka jest nadmierna? Kto i na
    jakich zasadach będzie ustalał, jak "leczyć" nadmiernie krytykujących rodziców?
    Czy będą sporządzone specjalne instrukcje, ile krytyki to jeszcze ok, a ile już
    za dużo? Czy też zespoły będą decydować "na wyczucie"? A jeśli "na wyczucie" to
    na jakiej podstawie mamy im ufać?

    I żeby było jasne - ja też jestem przeciwna nadmiernemu krytykowaniu.

    Bo widzisz, to nie jest tak, że Ty dostrzegasz problem przemocy, a przeciwnicy
    nowelizacji go nie dostrzegają. Różnica między nami przebiega zupełnie gdzie
    indziej - Ty masz więcej zaufania do państwa, niż my. Ty wierzysz, ze odgórne
    regulacje załatwiają sprawę, ze urzędnicy wypełnią swoje zadanie dobrze, że
    pracownicy socjalni będą świetnie przygotowani, rozeznani, profesjonalni i uczciwi.
    No więc ja Twojej wiary nie podzielam. Ja mam obawy przed tak poważną ingerencją
    państwa w życie obywateli, jak inwigilacja bez ich zgody, jak powierzanie
    państwu decyzji, czy ja krytykuję za mocno czy tez zawstydzam za mocno. A mam te
    obawy nie bezpodstawnie. Otóż ten system, gdzie państwo tak mocno ingeruje w
    sferę prywatności obywateli nigdy się jeszcze nie sprawdził tak, jak się
    spodziewano. Począwszy od strażnika moralności Oktawiana Augusta.


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sunday 28.05.10, 13:40
    > Krytykowanie zachowań seksualnych naprawdę jest w tej nowelizacji
    > tudzież w poradniku? Jeśli tak, to rzeczywiście mnie to dziwi.

    W nowelizacji nie ma definicji przemocy. A w poradniku "krytykowanie zachowań
    seksualnych" jest wymienione jako przykład "przemocy seksualnej." W jednym ciągu
    z np. wymuszonym seksem z osobami trzecimi.
  • sebalda 28.05.10, 14:34
    sunday napisał:

    > > Krytykowanie zachowań seksualnych naprawdę jest w tej nowelizacji
    > > tudzież w poradniku? Jeśli tak, to rzeczywiście mnie to dziwi.
    >
    > W nowelizacji nie ma definicji przemocy. A w poradniku "krytykowanie zachowań
    > seksualnych" jest wymienione jako przykład "przemocy seksualnej." W jednym ciąg
    > u

    Dyskutujemy tutaj o nowelizacji ustawy, nie o poradniku, ktory można zmienić w
    każdej chwili. Nie rozumiem tego zapisu i nie rozumiem jak on się ma do
    wymuszonego seksu, może to to jest wyjęte z kontekstu. Dysponujesz może tym
    tekstem w całości?
    Dla Ciebie być może "krytykowanie zachowań seksualnych", to zabronienie 16-latce
    spotykania się ze starszym chłopakiem, z którym ona na 100% współżyje, a dla
    mnie to zawstydzanie dorastającego chłopca, który się onanizuje. Kiedyś się
    przywiązywało ręce takiemu chłopcu do ramy łózka i opowiadało, że od tego straci
    wzrok. To też jest krytykowanie zachowań seksualnych, czyż nie?
    Czy naprawdę uważacie, że pracownik socjalny, lekarz i policjant będą obradować
    nad tym, czy nie wsadzić do więzienia matki, ktora będzie tłumaczyła swojej
    córce, że z seksem lepiej zaczekać do ślubu/aż się spotka prawdziwą miłość/aż
    nabierze się pewności, że to ten jedyny/że trzeba być dojrzałym i odpowiedzialnym?
    Uważam, że demonizujemy tę nowelizację, taka jest moja opinia.
  • sulla 28.05.10, 15:42
    > Czy naprawdę uważacie, że pracownik socjalny, lekarz i policjant będą obradować
    > nad tym, czy nie wsadzić do więzienia matki, ktora będzie tłumaczyła swojej
    > córce, że z seksem lepiej zaczekać do ślubu/aż się spotka prawdziwą miłość/aż
    > nabierze się pewności, że to ten jedyny/że trzeba być dojrzałym i odpowiedzialnym?

    Nie, ale już krytykowanie onanizmu może zostać uznane za przemoc, prawda?

    > Uważam, że demonizujemy tę nowelizację, taka jest moja opinia.

    A ja uważam, ze w sytuacji, gdy chodzi o dobro dzieci, trzeba być bardzo
    ostrożnym i nie brać wszystkiego za dobrą monetę na zasadzie "Będzie dobrze".
    Taka jest z kolei moja opinia.

    Zwłaszcza u nas. Gdzie ludzie siedzą latami w tymczasowym areszcie bez wyroku -
    na wszelki wypadek. Gdzie Urząd Skarbowy potrafi zrobić komuś piekło, a potem
    się okazuje, że "się pomylił". Gdzie urzędnicy nie ponoszą osobistej
    odpowiedzialności za popełniane błędy. Zaprawdę nie wiem Sebaldo, skąd u Ciebie
    tyle optymistycznego zaufania w "system".

    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sulla 28.05.10, 15:43
    *nawet nie bez wyroku, a bez postawienia zarzutów

    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 28.05.10, 16:11
    Bo jestem idealistką, bo wierzę w dobrą wolę większości ludzi, którzy oddają się
    pracy dla dobra dzieci, bo urzędnicy sądowi i skarbowi jednak różnią się od
    osób, które będą próbowały chronić najsłabsze osoby w społeczeństwie, bo jestem
    naiwna, bo bardzo boleję nad przemoca w rodzinie i z kolei nie uznaję naiwnie,
    że rodzina jako święte stadło nigdy nie jest źródłem przemocy, a to tylko media
    i niektorzy politycy są jej winni. Uważam, że należy uruchomić całą machinę
    działającą na rzecz ochrony ofiar przemocy, bo dotychczasowe przepisy były albo
    za slabo egzekwowane, albo lekceważone, a nade wszystko nie dostrzegano
    problemu. Policjanci wzywani przez ofiary albo zaalarmowanych sąsiadów
    ograniczali się do upomnienia, uważali, że baba histeryzuje, jak chłop czasami
    przyłozy, to widać jej się należało, a dziecko jak nie dostanie czasami pasem,
    to wyrośnie na bandziora. Przeginając w kwestiach monitorowania wyrządzimy
    jednak mniej krzywdy, moim zdaniem, niż lekceważąc problem.
  • sulla 28.05.10, 16:17
    Sebaldo, to Ci się chwali. Super.

    Natomiast Twojej wiary w to, ze im więcej ingerencji państwa, tym lepiej, nie
    podzielam.

    Do tej pory jestem zbulwersowana historią brata i siostry, którzy prowadzili
    wspólnie firmę - ich były pracownik oskarżył ich o malwersacje. Do aresztu
    trafili nie tylko brat i siostra, ale także ich małżonkowie, z firmą nie mający
    nic wspólnego. Tak na wszelki wypadek. Dzieci i jednych i drugich zostały z
    dziadkiem. Małżeństwa siedziały w areszcie bez postawienia zarzutów prawie rok.


    Idealizm idealizmem, ale sam idealizm to dla mnie za mało, żeby ryzykować.

    A wystarczyłoby zmienić te kontrowersyjne przepisy nowelizacji.

    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 28.05.10, 16:28
    Sullo, ale te przepisy są kontrowersyjne dla Ciebie, dla mnie nie. Nie jest dla
    mnie kontrowersyjne tworzenie nowych struktur do przeciwdziałania przemocy na
    przykład. Niebieska karta też mnie nie przeraża, bo czytam inne fora i wiem, jak
    taka karta czasami jest potrzebna, jak może pomóc rzeczywistym ofiarom przemocy.
    Zbieranie danych na temat oprawcy i jego rodziny uznaję za formę pomocy, nie
    nadmiernej ingerencji, bo takie molestowane dzieci mogą mieć choroby weneryczne,
    a pobita kobieta powinna miec zrobioną obdukcję, tak samo, jak przypalane
    papierosami dzieci.
    Najbardziej niepokoiło mnie niedoprecyzowanie pojęcia przemocy i ta kontrola
    sposobów wychowawczych, ale okazało się, że tego nie ma w nowelizacji ustawy, a
    jedynie w poradniku dla pracownika socjalnego. Wcale się nie zdziwię, kiedy to
    zostanie zmienione i doprecyzowane, żeby właśnie nie doprowadzać do nadużyć,
    wszak poradniki wydaje się chyba częściej niż nowelizuje ustawy.
  • sulla 28.05.10, 16:34
    Sebaldo, ależ ja widzę, że Ciebie nie niepokoją. Tylko czy to, że Ciebie nie
    niepokoją, ma być dla mnie wystarczającym argumentem, żeby się nie niepokoić?






    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 28.05.10, 16:52
    Ależ, gdzie ja napisałam, że Ciebie ma nie niepokoić? Ty mówisz o swoich
    niepokojach, ja o swoich. Niektórzy próbują zaczarować rzeczywistość i
    twierdzić, że rodzina nie jest źródłem przemocy, ja uważam, że niestety często
    jest i ma to taki zasięg, że pozostawienie takiego stanu rzeczy, jaki jest
    obecnie, jest złe.
    KK bije na alarm w sprawie nowelizacji ustawy, ale co proponuje w zamian? Jak KK
    pomaga ofiarom przemocy? Pewnie w niektórych ośrodkach pomaga, ale ja uważam, że
    lepiej, żeby krzywdzona kobieta i jej dzieci mogly zostac w swoich domach i
    dostać instytucjonalne wsparcie niz miałyby uciekać do najlepszych nawet
    przytulisk kościelnych czy innych, bo to załawia ich problem tylko na chwilę.
    Konferencja Episkopatu Polski w swoim komunikacie twierdzi: "Słuszna potrzeba
    przewidziałania przemocy jest dość dobrze zabezpieczona w dotychczasowym
    prawodawstwie Polski". Na jakiej podstawie KEP tak twierdzi? Czy mamy przymykać
    oczy na ogrom cierpienia i bezsilności ofiar przemocy rodzinnej. Czy pomoc w
    zakresie usuwania agresora z domu katowanej rodziny jest złym pomysłem? Brak
    tego uregulowania był naprawdę bardzo krzywdzący.
  • sulla 28.05.10, 17:09
    Niektórzy próbują zaczarować rzeczywistość i
    > twierdzić, że rodzina nie jest źródłem przemocy,

    Nie ja.

    ja uważam, że niestety często
    > jest i ma to taki zasięg, że pozostawienie takiego stanu rzeczy, jaki jest
    > obecnie, jest złe.

    Ja też. Rożni nas pogląd na to, co jest skutecznym rozwiązaniem.

    > KK bije na alarm w sprawie nowelizacji ustawy, ale co proponuje w zamian? Jak
    KK pomaga ofiarom przemocy? Pewnie w niektórych ośrodkach pomaga,

    Owszem, pomaga.

    ale ja uważam, że lepiej, żeby krzywdzona kobieta i jej dzieci mogly zostac w
    swoich domach i dostać instytucjonalne wsparcie niz miałyby uciekać do
    najlepszych nawet przytulisk kościelnych czy innych, bo to załawia ich problem
    tylko na chwilę.

    A ja uważam, że lepiej umożliwić obie opcje.

    Czy mamy przymykać oczy na ogrom cierpienia i bezsilności ofiar przemocy
    rodzinnej. Czy pomoc w zakresie usuwania agresora z domu katowanej rodziny jest
    złym pomysłem?

    Ale kto tak twierdzi?

    Brak tego uregulowania był naprawdę bardzo krzywdzący.

    Sebaldo, no my się jednak ani trochę nie rozumiemy. JEST takie uregulowanie.
    Uregulowanie, które wymaga doprecyzowania i dopracowania. I chodzi o to, żeby to
    było DOBRE dopracowanie. Żeby było naprawdę skuteczne, żeby nie wylać dziecka z
    kąpielą. I spieramy się o to właśnie.

    I wybacz, ale naprawdę zaczyna mnie niecierpliwić podział, jaki próbujesz
    zastosować - kto za nowelizacją, ten walczy o prawa uciśnionych, a kto przeciw
    nowelizacji, ten przymyka oczy na przemoc. Nie! To, ze jestem przeciw
    nowelizacji, oznacza tyle, ze uważam iż jej niektóre zapisy są złe,
    nieskuteczne, niebezpieczne. Pisałam to już n razy w tym wątku.



    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 28.05.10, 20:08
    Sullo, wybacz, ale ja w tym wątku nie polemizuję i nie dyskutuję wyłącznie z
    Tobąsmile To, że zostałaś na placu boju w ciągu ostatnich godzin tylko Ty, nie
    oznacza, że moje wypowiedzi kieruję wyłącznie do Ciebie. Tak naprawdę
    rozdrażniło mnie ostatnie stanowisko zwierzchności kościelnej na temat
    nowelizacji tej ustawy, takie potępienie tych prób naprawy sytuacji w czambuł.
    Oni wyraźnie napisali, że w ich mniemaniu dotychczasowe uregulowania są
    wystarczające. A ja z calą mocą sprzeciwiam się takiemu poglądowi, bowiem
    uważam, że nie są, a typowym przykładem najbardziej obrazującym tę
    bezdyskusyjnie ważną kwestię, którą reguluje nowelizacja, jest możliwość
    usunięcia agresora z domu. Wiem, że Ty też uznajesz konieczność poprawienia
    zapisów w ustawie, ale Kościół nie uznaje, dając temu silny odpór (tak ja
    odbieram ostatnią wypowiedź Episkopatu, nie pojedynczych księży, ale to moje
    zdanie, może się mylęwink. I to niestety właśnie w tym oświadczeniu Kościół
    próbuje udowodnić, że w polskich rodzinach nie jest tak źle, że to media,
    rosnąca liczba rozwodów i inne czynniki są groźniejsze niż agresja w rodzinie.
    Ja też uważam, że rozwody są z reguły złem, ale jednocześnie uważam, że sama
    agresja jest jeszcze gorsza. Oświadczenie KEP jest niefortunne i to z nim tutaj
    glównie polemizuję.
  • sebalda 28.05.10, 23:17
    Dziś w Senacie:
    "Senatorowie pozostawili zapis jednoznacznie zakazujący stosowania kar
    cielesnych wobec dzieci, przyjęli natomiast poprawkę wykreślającą zakaz
    zadawania cierpień psychicznych i innych form poniżania dziecka, argumentując,
    że są to sformułowania niejednoznaczne.
    Zmienili też brzmienie artykułu, który wzbudzał wiele obaw, uprawniającego
    pracowników socjalnych do interweniowania, gdy zagrożone jest życie lub zdrowie
    dziecka. Zaakceptowali poprawkę mówiącą, że możliwe jest to tylko w sytuacjach
    związanych ze stosowaniem przemocy w rodzinie".

    Może część osób odetchnie z ulgą. Nie będzie niejednoznacznego zapisu o agresji
    psychicznej i pracownik socjalny nie zabierze dziecka, jeśli sąsiadka powie, że
    pani Kowalska krytykuje swoje dziecko albo stosuje niewłaściwą dietę, albo
    rodzice wypili 2 kieliszki wina do kolacji.
  • sebalda 29.05.10, 13:24
    Przyznam, że mnie też niepokoiła niejednoznaczność pojęcia zadawania cierpień
    psychicznych i obawa o zbyt pochopne odbieranie dzieci rodzicom przez pracownika
    socjalnego, czyli rzeczy, ktore niepokoily Verdanę, mam nadzieję, że teraz ta
    nowelizacja dla niektorych osób będzie mniej kontrowersyjna. Pisałam już o tym,
    że powoływanie do życia zespołów monitorujących i inwigilacja wobec rodzin
    zagrożonych przemocą mnie akurat nie niepokoi. Ale czytając niektore wypowiedzi
    przeciwników nowelizacji ustawy (nie tutaj, ale na innych forach i portalach),
    utwierdzam się w przekonaniu, jak bardzo była ona konieczna. Mam wielką
    nadzieję, że dzięki dyskusji nad nią może choć trochę zmieni się stosunek
    niektórych do problemu bicia dzieci. I to nie tego patologicznego katowania, ale
    spuszczania lania nieposlusznemu dziecku. Może parę osób zrozumie, że bicie jest
    zle, okrutne i w dalszej perspektywie nieskuteczne, uczy dziecko, że sprawy
    załatwia się siłowo, a nie polubownie.
    Kościół jest zaniepokojony wzrastającą liczbą rozwodów i związków
    niesakramentalnych i ja to rozumiem, ale przez negowanie skali problemu przemocy
    w rodzinie, przez torpedowanie nowelizacji ustawy, ktora ma szansę zmienić coś w
    tej kwestii, przez bagatelizowanie problemu może doprowadzić do pogorszenia, a
    nie poprawy sytuacji. Patologiczna agresja może rzeczywiście nie dotyka 50%
    rodzin, ale bicie dzieci jest stosowane z pewnością co najmniej w takim zakresie.
    W moim pojęciu Kościół powinien włączyć się w kampanię na rzecz zmiany
    mentalności w kierunku rezygnacji z kar cielesnych wobec dzieci, a nie robić
    odwrotnie. Plakaty ze znanymi osobami z haslem: Nie biję, to mało, gdyby księża
    z ambony przeczytali taki apel, może byłaby szansa, że jakiś rodzic zweryfikuje
    swoje podejście do klapsów, profilaktycznego lania, agresji w jakiejkolwiek
    formie. Takie jest moje ciche marzenie. Czy to by coś dało, nie wiem. Nie mogę
    zrozumieć zwolenników "spuszczania lania dziecku". To taki kolokwializm, a tak
    naprawdę rodzice dzieci biją, nagminnie, za drobne przewinienia, z braku
    argumentów, bo muszą się wyżyć za niepowodzenia w pracy, bo jest na takie bicie
    przyzwolenie społeczne. I właśnie to przyzwolenie mnie niepokoi. Kościół, gdyby
    zechciał, mógłby tutaj zrobić wiele dobrego. Tak myślę.
  • sebalda 29.05.10, 14:12
    Mam nadzieję, że to nie jest nadużycie, ale moja koleżanka, mama dwóch słodkich
    dziewczynek, chciałaby się dopisać, przy czym nie jest tutaj zarejestrowana,
    zatem pozwalam sobie wkleić jej wpis:

    "Jedna z funkcji prawa jest funkcja wychowujaca, wzorotworcza. Dlatego mimo ze w
    codziennej praktyce pewnie niepredko sytuacja sie zmieni, to przepis o zakazie
    bicia dzieci uwazam za bardzo potrzebny jako punkt odniesienia".

    W sumie to wyczerpuje moją opinię na temat zapisu w tej nowelizacji o zakazie
    bicia dzieci.
  • verdana 29.05.10, 14:15
    Cóż, dla mnie to jednak nie jest jednoznaczne. Zrówanie klapsa z
    laniem IMO bardziej usprawiedliwia tych, co leja, niż przekonuje
    tych, co dadza klapsa za wybiegnięcie na jezdnię. Tym bardziej, ze
    przeciwnicy klapsa zapominaja, ze w wielu wypadkach w wychowaniu
    dziecka i tak używa się przemocy fizycznej - siłą zabierając dziecko
    z jakiegoś miejsca, przytrzymujac (dla mnie niczym się to od klapsa
    nie rózni), nie pozwalając wyjść itd.
    Problem w tym, ze choć nie uwazam klapsa za dobre rozwiązanie, to w
    pewnuych wypadkach jego alternatywa bywa o wiele gorsza.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 29.05.10, 14:59
    Verdano, jest taki dowcip, jak przyprowadzają do Pana Jezusa jawnogrzesznicę.
    Jeśli go znasz, pewnie wiesz o co mi chodzismile
    Natomiast jeśli nie znasz, to szkoda, bo nie powinnam go tutaj chyba przytaczać,
    a dobrze by obrazował to, co mi tutaj teraz robiszsmile
    Klaps jest symbolem, tak ja to odbieram.
  • verdana 29.05.10, 15:16
    Nie znam, niestety... Tzn. jeden znam, ale to chyba nie tensmile
    Prawo nie zna pojęcia symbolu - prawo to przede wszystkim litera
    prawa. Nie wolno klapsów - to nie wolno klapsów. Nie czego innego. I
    tego "czego innego" to ja się cholernie boję. Boję się też rodziców
    zyjących stale na granicy prawa, co gorsza - rodziców, ktorzy
    przekracajac prawo w jednym wypadku, pojdą latwiej krok dalej. Jeśli
    i tak robia rzecz zabroniona, to czym się rózni klaps od lania?
    Poaz tym - i to jest bardzo istotne - prawo bez sankcji psuje prawo
    i świadomość prawną. Klapsy, ktore sa zabronione, ale nie ukarane
    powodują, ze coraz więcej osob będzie lekcewazylo przepisy istotne.
    Akurat w tym wypadku wiadomo, ze tak jest - przepisy bez sankcji
    wcale nie powstrzymują ludzi, najwyżej powoduja, ze robią coś w
    ukryciu, a jako "przestępcy" są często sklonni do pójścia o krok
    dalej.
    Edukacja tak. Niewykonalne przepisy - nie.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 29.05.10, 18:29
    Ale jest tylko jeden dowcip na ten tematsmile Najwyraźniej nie zrozumiałaś
    analogii, ale może ona tylko dla mnie jest jasnawink
    Chodziło o wytrącenie argumentu przez osobę, po której najmniej byśmy się tego
    spodziewalismile
    Rozumiem Twoje wątpliwości, ale ja jednak jestem zwolenniczką propagowania
    rezygnacji nawet z tych klapsów. Mowisz edukacja, nie przepisy. Ale jak czytamy
    oburzone głosy osób, ktore są zwolennikami kar cielesnych wobec dzieci, widzimy
    jak beznadziejne byłyby próby ich przekonania i edukowania, to ludzie, którzy
    sami stosując siłę, tylko wobec siły (kary) mogą zweryfikować swoje postępowanie.
    Z zakazem klapsow widzę pewną analogię do zakazów Kościoła. Kościół zakazuje
    antykoncepcji innej niż naturalna. I to rozumiemy, wiemy z czego to wynika, ale
    jeśli kobieta jest w okresie okolomenopauzalnym, wychowała 4 dzieci i czasami z
    mężem użyją prezerwatywy, bo NPR w tym czasie jest nieskuteczne, to taka kobieta
    chyba dostanie rozgrzeszenie. Jest zasada, ale uzasadnione odstępstwa od niej w
    wyjątkowych sytuacjach powinny być tolerowane, jak ten ostrzegawczy klaps dla
    dziecka wybiegającego na ulicę. Rozwody są potępione, ale gdy mąż okazuje się
    sadystą tudzież molestuje dzieci można doprowadzić do separacji czy
    unieważnienia małżeństwa, co w praktyce jest tym samym co rozwód.
    Chodzi o zasady. Bicie jest niegodne jako postawa, dlatego klapsa też trzeba tu
    umieścić. Zrównanie klapsa z laniem jest dla mnie bardzo podobne do zrównania
    antykoncepcji barierowej dla małżonków z cudzołożeniem, i to grzech śmiertelny,
    i to. Poprawcie mnie, jeśli mówię nieprawdę, bo może od czasów mojej młodości
    coś się zmieniło i teraz antykoncepcja w małżeństwie jest grzechem lekkim.
    Piszesz o sankcjach. I tu masz rację. Jestem bardzo ciekawa, jak będzie
    egzekwowany zakaz tych klapsow. Przecież nie zabieraniem dziecka od rodziców.
    Ale wyobrażam sobie, że teraz mniej się będziemy krępowali zwrócić uwagę matce,
    która w publicznym miejscu stoi nad małym dzieckiem, daje mu silne klapsy i
    wrzeszczy na skulonego ze strachu malucha.
  • verdana 29.05.10, 18:56
    Troche OT, choc niezupelnie. Bo akurat chciałabym tu przywolac ten
    sam przyklad zakazu antykoncepcji. Nie ukrywajmy, bardzo wielu
    katolików, nieprzekonanych, albo nie widzących innego, lepszego
    rozwiązania antykoncepcje stosuje. To jest jakby pierwszy wylom w
    przestrzeganiu zasad, ktore nakazuje KK. I jesli juz katolik stosuje
    tą antykoncepcję, grzeszy i tak, to stosunkowo częściej bedzie nie
    przestrzegał kolejnych zasad Koscioła - i tak nie jest już "w
    porządku". Wiedzac, ze nie dostosuje się do tej zasady, zaczyna
    usprawiedliwać sie przed soba i neguje zasady kolejne. Obawiam się,
    ze to samo może być z klapsami - wiele rodziców, uznająć,z ę i tak w
    świetle prawa popeółniają przestepstwo wobec dzieci, może -
    paradoksalnie - iść dalej. A ci, ktorzy uznają,z e panstwo nie ma
    prawa zakazywać klapsów lub że się myli, nie będą wierzyli, ze inne
    rozwiązania dotyczace dzieci i rodziny są słuszne.
    Ja i tak zwrocilam pare razy uwagę komuś, kto lał dziecko na ulicy.
    Obawiam się, ze teraz tego nie zrobię, obawiając sie sankcji karnych
    dla matki. To trochę tak jak z marihuana w szkolach. Kiedy nie bylo
    zakazu posiadania,szkoła , gdy zlapała ucznia na paleniu skręta
    dzwonila do rodzicow. Teraz większość nauczycieli, wiedząc, ze ma
    obowiązek zawiadomić policję, a głupi uczeń trafi przed sąd, woli
    patrzeć w inna stronę.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 29.05.10, 20:45
    W kwestii antykoncepcji nie mogę się z Tobą zgodzić. Ominięcie tego zakazu nijak
    nie wpłynęłoby na folgowanie sobie w innych dziedzinach, rozszerzanie zakresu
    tego, co jest grzechem, a co nie jest. Nie myślisz chyba, że jeśli w katolickim
    małżeństwie z jakiegoś powodu małżonkowie, ktorzy nie mogą sobie pozwolić na
    więcej dzieci (na przykład z przyczyn zdrowotnych) i nie mogą stosować NPR, będą
    w grzechu iść dalej, na przyklad, będą się zdradzać. Tu nie działa reguła
    eskalacji zła, jak w przypadku przemocy: dziś klaps, jutro kabel, pojutrze
    porządne lanie pasem, albo dziś klaps słaby, jutro mocny, a pojutrze popchnęlam
    dziecko, bo mi puściły nerwy i nieszczęśliwie upadło na glowę. Poluzowanie zasad
    antykoncepcji nigdy nie skoniloby mnie do posunięcia się w poluzowaniu dalej.
    Ale może masz rację, może u niektórych tak działa, nie wiem.
    Dałaś mi do myślenia z tym zwracaniem uwagi bijącym czy zawiadamianiem policji o
    paleniu marihuany. Może masz rację.
    A masz jakiś pomysł na to, żeby przekonać większość rodziców, że dzieci nie
    wolno bić? To nie jest pytanie zaczepnesmile
  • verdana 29.05.10, 22:21
    No cóż, zdradzać nie, bo to akurat nie jest nakaz kosciola, tylko
    zasada raczej ogólna, od tego co głosi KK niezalezna. Ale już na
    przyklad nie chodzić w niedzielę do kosciola, nie spowiadać się, nie
    święcić świąt - tak, sporo znam takich osób, ktore uznająć jedną
    zasadę za niesluszną , zaczęły podwazać następne. Dla mnie to nie
    jest eskalacja zła, ale zwatpienie w zasadność nakazów. Wiadomo, ze
    prawo, na ktore nie ma zgody jest zazwyczaj nieskuteczne, a "psuje"
    cały system prawny - i z powodu zwatpienia w inne zasady i z powodu
    poczucia bezkarności. Nie sądze, aby ktoś, kto da klapsa dziecku
    machnął ręką i zaczął je lać, ale sądze, ze moze zlekceaważyć inne
    nakazy państwa w odniesieniu do dzieci - na przyklad szczepienia,
    obowiązek szkolny - bo panstwo nei wie co robi...
    Ja mam wrażenie, ze nalezy zacząć uczyc rodziców, ze dzieci nie
    wolno bić, nie wolno - tak samo - ponizać. I uczyć czym rózni się
    klaps dany dwulatkowi za wybiegniecie na jednię , od zlania dwulatka
    za niezjedzenie zupki. Jestem przekonana, niestety, ze ustawowy
    zakaz klapsów spowoduje reakcję odwrotną - sprzeciw wielu ludzi,
    ktorzy uznają bicie za złe - wlasnie dlatego, że jest
    nierealistyczny i dlatego też, ze klaps nie jest aż taka krzywdą dla
    dziecka, aby należało za niego karać rodzicow. Boicie jest - a jak
    nie ma rozróznienie, to bijacy poczuja się bardziej usprawiedliwieni
    niż wczesniej, bo zostali ustawieni w równym szeregu z przyzwoitymi
    ludźmi...
    Nie godzę sie na to, by klaps byl nielegalny, a zabranie ukochanego
    misia - nie.
    Nie lubię Superniani, ale moze jej przekaz w sprawie bicia do
    niektorych dotrze. Ja spróbowałabym przez telenowele, to teraz jedno
    z najlepszych źrodeł dotarcia do ludzi.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 30.05.10, 15:11
    Pomysł z edukacją przez telenowele przednismile
    Ale wracając do analogii z zakazami kościelnymi. Ja tego tak nie odbieram i nie
    obserwuję takich modeli, że łamiąc jeden nakaz (w czyimś odczuciu bezsensowny),
    łamie się kolejne, np. przestaje chodzić w niedzielę do kościoła, nie spowiada
    się). Wiesz dlaczego osoby zrażone do zbyt radykalnych nakazów kościelnych
    przestają chodzić do kościoła? Bo nie mogą pozostawać we wspólnocie, ktora
    wymaga od nich rzeczy nieprzystających do rzeczywistości, a na dodatek
    pochodzących od osób często niestety skompromitowanych. Obserwuję dwie przyczyny
    odejścia od Kościoła: 1)wielki niesmak i zniechęcenie ludzi do działań wielu
    księży, zwierzchników kościelnych i 2)niemożność pogodzenia własnych poglądów na
    pewne sprawy z nakazami Kościoła. Moja przyjaciółka, która pochodzi z
    ortodoksyjnie katolickiej rodziny i sama byla wiele lat działaczką kościelną (w
    skrócie tak to nazwijmy) napisała ostatnio, że marzy o Kościele, ktorego nauka
    bylaby oparta o zyczliwosc (w jej pojęciu miłość bliźniego w KK niewiele
    znaczy), "serdecznosc, wyrozumialosc i dobroc. Oraz rozum i szacunek dla
    czlowieka i jego psychiki, a nie tępe trzymanie sie litery prawa nieprzystajacej
    zupelnie do ludzkiej natury i potrzeb". Czyli chodzi o to, żeby Kościół przestał
    być tak nieludzki ("nieludzki" nie w znaczeniu okrutny, ale daleki człowiekowi),
    bo niestety jest, a sam pozostawia tak wiele do życzenia (znaczy osoby nim
    zarządzające i ustanawiające te "nieludzkie" zasady, ustanawiające tudzież
    trzymające się ich tak kurczowo).
    I to są powody niechodzenia do kościoła, niespowiadania się, nieświęcenia świąt,
    a nie własny relatywizm. I chyba wolę taką jawną niezgodę na niektore
    postanowienia zwierzchności Kościoła, niż chodzenie co tydzień na Mszę świętą, a
    i tak robienie po swojemu, stosowanie relatywizmu, naginanie do swoich potrzeb.
    A właściwie sama nie wiem, bo jedno i drugie jest smutne.
  • verdana 30.05.10, 15:56
    Otóż to właśnie - nieprzystajace do rzeczywistosci. To samo dotyczy
    prawa karnego - nie powinno być nieprzystające, bo zniecheca do
    przestrzegania prawa jako zasady zawsze obowiazującej - o to mi
    własnie chodzi. Głupi, niezyciowy przepis prawa nie wywoluje
    zamierzonych skutkow, a tylko zniecheca ludzi dio uznania prawa jako
    takiego za przyjazne (w miare przynajmniej) i mające na celu
    ochronę, nie tylko karanie. Nie chialabym totalnej niezgody na
    możliwośc ingerencji prawa w zycie rodzinne, a mnie samą to zaczyna
    doprowadzac do takiej konkluzji.
    Najgorsze jest, ze to prawo naprawde maltretowanych dzieci przed
    niczym nie uchroni.
    Wiesz o czym jeszcze mysle - o rzecznikach praw dziecka, telefonach
    zaufania dla dzieci - w kazdym razie miejscach, gdzie dziecko samo
    mogloby przyjśc o pomoc. A gdy chcialam takie telefony umiescić w
    podreczniku dla podstawowki, zeby dzieci wiedzialy, do kogo się
    zwrocić - redakcja nie pozwoliła. A to chyba bylby dobry pomysł, aby
    w szkole wszystkim dzieciom dawano telefony i adresy, aby dziecko
    moglo szukać pomocy.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 30.05.10, 16:42
    Rozumiem Twój tok rozumowania, w pewnej mierze jest on słuszny, ale w moim
    odczuciu nie do końca. Jestem przeciwniczką klapsów, nawet tych ostrzegawczych,
    bo one nigdy niczego nie rozwiązują, są tylko wyrazem bezsilności rodzica w
    danym momencie, sposobem odreagowania. A zbyt mocno wymierzony bardzo małemu
    dziecku też może być groźny. Jeśli przepis prawny ma zabronić stosowania kar
    cielesnych, to jednak musi być konsekwentny. Klaps tak, lanie nie. Od jakiego
    momentu zaczyna się lanie, a od jakiego momentu lanie przechodzi w
    maltretowanie? Albo, albo. Działań agresywnych trzeba zabronić od początku, a
    tym początkiem jest jednak klaps. Chodzi o zasadę i o tę rolę wychowawczą i
    postawotwórczą, o ktorej pisała moja koleżanka. Tak uważam.
    > Najgorsze jest, ze to prawo naprawde maltretowanych dzieci przed
    > niczym nie uchroni.

    Verdano, i tu się różnimy chyba zasadniczo. Ty jesteś w tej kwestii pesymistką,
    a ja optymistką (ogólnie w życiu teżsmile. Ja bardzo chcę wierzyć, że ta
    nowelizacja będzie bardziej skuteczna przez rozbudowanie aparatu nadzoru i
    prewencji, ktory niektórych tak przeraża i oburza. Chodzi o inwigilację
    konkretnych środowisk, obszarów patologii, rodzin zagrożonych. Więcej osób
    zostanie w to zaangażowanych instytucjonalnie i może dzięki temu więcej
    przypadków znęcania i maltretowania zostanie odkrytych, a części nawet uda się
    zapobiec. Ja mimo wszystko w to wierzę, cieszy mnie naglośnienie problemu i
    dlatego tak mnie rozgniewała postawa Episkopatu, ktory w pierwszym akapicie
    oświadczenia próbuje przekonać ludzi, że rodzina nie jest źródłem przemocy. Otóż
    jest i negowanie tego uważam za groźne i nieodpowiedzialne. Przepraszam, jeśli
    kogoś uraziłam tak radykalnym poglądem.
    Pomysł z umieszczaniem informacji w podręcznikach - genialny! Dlaczego zostal
    odrzucony? Jakie było wytlumaczenie tej odmowy? To draństwo!
  • verdana 30.05.10, 18:05
    Mocno wymierzony klaps to nie jest klaps- to lanie i jako takie
    powinno byc traktowane. Dla mnie pojecie "mocny klaps" to
    sprzeczność.
    I nie zgodzę się, ze klaps nigdy nieczego nie rozwiązuje. Klaps
    niczego dziecko nie nauczy, fakt. Natomiast w pewnych, bardzo
    rzadkich wypadkach moze dziecko oduczyć - tu wymienilabym zachowania
    skrajnie niebezpieczne (wybieganie na jednię, sięganie po wrzątek) i
    jedną niebezpieczna dla innych - gryzienie.
    W Niemczech podobna ustawa absolutnie nie zapobiegla maltretowaniu -
    dlaczego mialaby zapobiec, skoro malteretowanie jest już zakazane i
    już można odebrać dzieci rodzicom? Co ta ustawa tu zmieni?
    Rozbudowanie nadzoru nad rodzinami jest wejsciem panstwa w bardzo
    kruchą i subtelną strukture rodziny - nadzór nad nią powoduje, ze
    nigdzie czlowiek nie jest u siebie w domu. Że zaczyna bac się, gdy
    dziecko spadnie z roweru, gdy rodzenstwo sie pobije, gdy dziecko
    ryczy w nocy. Kazdy jest potencjalnym podejrzanym. Już teraz
    wiadomo, ze uczulenie społeczeństwa na pedofilię przyniosło bardzo
    wiele dramatów, w tym takze dramatów dzieci. Wiele krajow zaczyna
    zastanawiać się, czy nie zrobiono więcej zlego niż dobrego, zaczyna
    sie podejrzliwie patrzeć na oskarzenia, widzieć dramaty dzieci,
    ktore zbytnia podejrzliwość skrzywdzila.
    Rodzina NIE jest źródłem przemocy, w rodzinie moze być przemoc - to
    są dwa, absolutnie różne spojrzenia.
    A dlaczego odrzucono - proste. Dorosli boją się, ze dzieci będą
    mialy prawa i żądały od dorosłych ich przestrzegania. Poczytaj sobie
    o tym, jak niechętnie widziane są prawa ucznia.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 30.05.10, 22:59
    Ja jednak nie podzielam tej histerii dotyczącej inwigilacji wszystkich rodzin.
    Monitorowane i nadzorowane mają być rodziny zagrożone przemocą. Musi dochodzić
    do poważnych wykroczeń, do sytuacji naprawdę niepokojących, żeby rodzina zostala
    objęta tym nadzorem. Tak ja to widzę.
    Jak długo problem molestowania w rodzinie był przemilczany? Jestem z tego
    pokolenia, kiedy się o tym jeszcze bardzo malo mówiło. Ile musiało być ofiar
    tego procederu? Nagłośnienie, piętnowanie, karanie jednak coś w tym zakresie
    zmieniły. Uczymy dzieci, co to jest zły dotyk, jesteśmy na to bardziej wyczuleni
    - czy to źle. Ile bezbronnych dzieci musiało cierpieć, żeby teraz niektóre mogły
    się bronić?
    > Rodzina NIE jest źródłem przemocy, w rodzinie moze być przemoc - to
    > są dwa, absolutnie różne spojrzenia.
    Nie rozumiem tego rozróżnienia. Co zatem jest źródłem przemocy? Ojciec jest
    członkiem rodziny i bije niemowlę tak, że robi z niego warzywo, co lub kto jest
    tutaj źródłem przemocy, jeśli nie zwyrodniały ojciec? A dlaczego jest taki? Bo
    jego ojciec też był sadystą, ale bił go nie tak, żeby trwale uszkodzić, bo
    jeszcze dwa pokolenia wstecz bicie było jak najbardziej uznawane i popierane
    jako najskuteczniejsza metoda wychowawcza. Dziecko bite bardzo często bije
    później swoje dzieci. Wszyscy są rodziną, więc, co to znaczy, że rodzina nie
    jest źródłem przemocy?
    Wszyscy jesteśmy zwolennikami szanowania dzieci i ich uczuć, dlaczego tak się
    boimy, że one to wykorzystają? Twoje wykorzystują, Verdano?
  • verdana 30.05.10, 23:11
    Niestety, doswiadczenia krajów objętych taka ustawą wskazuja, ze nie
    jest tak dobrze. Nadzorem sa objete przede wszystkim rodziny
    imigrantów i rodziny biedne. A wcale nie te zagrożone - wykształceni
    ludzie na stanowiskach moga nadal spokojnie pić i bić, bo nie maja
    na codzień kontaktow ze slużbami spolecznymi.
    Problem molestowania w rodzinie jest obosieczny. mam przyjaciółkę,
    psychologa, bieglego sadowego w sprawach o molestowanie. To, przez
    co teraz muszą przechodzić dzieci, ktorych matka oskarzyla ojca o
    molestowanie - nie jest niczym lepszym od molestowania, dlugofalowe
    skutki sa takie same. A takich spraw jest nie kilka czy kilkanaście -
    jest ich coraz więcej. To własnie m.in. skutek błędnego prawa.
    Owszem, nalezy uczyć dzieci o złym dotyku (ale bez przesady, wiele
    dzieci boi się już ludzi), nalezy uczulać na to doroslych, ale
    nalezy też być bardzo, bardzo osstrożnym. A prawda jest taka, ze
    wystarczy oskarzenie, aby z zycia dziecka zrobić pieklo, bo w
    dzisiejszej sytuacji zaden są nie odwazy się łatwo uniewinnić
    oskarżonego, choćby dowody, ze jest niewinny byly oczywiste.
    Nazwanie rodziny źródlem przemocy oznaczałoby po prostu, ze rodzina
    jest zła z definicji - jeśli w niej jest źrodlo przemocy, to jedynym
    rozwiązaniem profilaktycznym byloby odbieranie dzieci z takiego
    potencjalnie patologicznego miejsca. To tak, jakby powiedzieć, ze
    maciezyństwo jest źródlem przemocy... Przemoc moze się zdarzyć w
    rodzinie, ale w rodzinie źrodlem przemocy jest ktos konkretny -
    pijany ojciec, zla matka - a nie sama instytucja.
    Żrodlo to miejsce, z ktorego cos wypływa - mowiąc "rodzina źrodlem
    przemocy" mowimy po prostu "z rodziny wypływa zło" - z KAZDEJ
    rodziny. Oskarżamy o maltretowanie instytucję, nie osobe. A więć z
    rodziną należąłoby walczyc, jest niebezpieczna z definicji. I
    takiego rozumienia rodziny bardzo bym się bała.
    Poza tym - naprawdę sądzisz, ze zakaz dawania klapsów powstrzyma
    ojca zabijajacego niemowlę???
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • verdana 30.05.10, 23:38
    W pewnym panstwie borykano się z kradzieżami w sklepach. Problem
    rzeczywiście istniał, był powazny i postanowiono mu zaradzić.
    Ogloszono, ze odtąd kazdy kupujacy będzie uwazany za potencjalnego
    złodzieja, a wszelkie, nawet najdrobniejsze kradzieże będzie się
    karac z całą surowoscią prawa, znacznie surowiej niż teraz. Przy
    czym prosi się obywateli, aby w imię wspólnego dobra donosili o
    każdym podejrzeniu.
    Ludzie ucieszyli się, ze będzie uczciwiej i przez to taniej i
    zaczęli robic zakupy. Ale wkrótce zorientowali się, ze jest im
    bardzo nieprzyjemnie - zakupy ze zwykłego , codziennego zajęcia, czy
    wrecz rozrywki staly zsię czyms bardzo stresujacym. Radość z zakupów
    zniknęła, została obawa - ze coś niechcacy przełożą na inne miejsce,
    stłuką, coś zaplącze im sie w budce od wózka - i ze zostaną uznani
    za złodziei i ukarani. Gdy dzwoniły bramki przy wyjściu już nie
    kazano z uśmiechem pokazać paragonu czy torebki, ale zatrzymywano na
    parę dni do wyjaśniena. Spisywano protokół, a chocby człowiek okazał
    się niewinny, to gdy nastepnym razem bramka zadzwoniła po raz drugi
    czy trzeci - nikt już w tę niewinność nie wierzył. Szedł do
    więzienia - przeciez takie przypadki się nie zdarzają.
    Fakt, zatrzymano sporo drobnych zlodziejaszków - szli do więzienia i
    za kradzież baterii, bułki, i w nielicznych wypadkach zlotego
    zegarka. Ich dzieci szły do DD. Poszło siedzieć też trochę osób
    niewinnych, ale to byly przewidywane koszty własne ustawy. Trudno.
    Ludzie starali sie unikać sklepów, jak długo się dało, bo.nikt już
    nie czuł się w sklepie bezpiecznie, nawet uczciwi.
    Tymczasem sklepy i tak okradano. Do jednego wdarła sie banda
    zamaskowanych bandytów - oni i tak nigdy nie przestrzegali prawa.
    Inny obrobiono nocą, zabijając straznika - cóż pomoże prawo przeciw
    drobnym zlodziejaszkom na morderców?

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 31.05.10, 13:54
    Verdano, dziękuję za wyjaśnienie różnicy stwierdzeń, że rodzina jest źródlem
    przemocy i przemoc zdarza się w rodzinach. Teraz dopiero zrozumiałam, bo dla
    mnie stwierdzenie, że rodzina nie jest źrodłem patologii i przemocy zabrzmialo
    tak, jakby się mówiło: w katolickiej rodzinie nigdy nie może dojść do aktów
    przemocy, to się zdarza gdzie indziej, to ONI są winni, media, "antywzorce życia
    rodzninnego w środkach przekazu czy fałszywie pojęta tolerancja". A ja uważam,
    że za patologię odpowiedzialne są oczywiście alkohol, ale też dawne wzorce
    wychowawcze nakazujące tresowanie dzieci, stosowanie kar cielesnych,
    niedopuszczanie do głosu, poniżanie i wyżywanie się na najsłabszych, właśnie
    dzieciach. Pruski rygor i dyscyplina. Tego boję się najbardziej. Widziałaś Białą
    wstążkę? Ja wciąż myślę o tym filmie i dlatego tak chcialabym, żeby więcej
    mówilo się o tym, że bicie i brak szacunku dla dzieci są złem w czystej postaci,
    a nie uświęconymi tradycją świetnymi metodami wychowawczymi.
    > Poza tym - naprawdę sądzisz, ze zakaz dawania klapsów powstrzyma
    > ojca zabijajacego niemowlę???
    Boję się, że nie powstrzyma, ale z drugiej strony są ludzie, do których
    przemawia jedynie strach przed karą. Osoby, ktore stosują silę, tylko siłą można
    powstrzymać. Jeśli będzie wiedział, że ma założoną niebieską kartę i jest
    obserwowany, może jednak uzna, że mu się to nie opłaca. To wątpliwe, wiem, ale
    nie widzę skuteczniejszych metod na niektorych patologicznych sadystów. Gdyby
    były 100% skutecznemetody zapobiegania morderstwom, nie byłoby ich, jednak coś
    trzeba probować robić.
  • verdana 31.05.10, 14:08
    Ale ciągle mylimy dwa pojecia - przemoc i klapsa. Założenie
    niebieskiej karty w wypadku przemocy jest możliwe już dziś i jak
    widac - przemoc jest nadal. Jakoś nie bardzo sie sprawdza. A
    zakładać niebieską kartę ludziom, którzy dziecku dali klapsa?
    Problem w tym, ze konsekwencją tego może być przecież odebranie
    rodzicom dziecka, a to dla dziecka jest nieporównywalnie,
    nieskonczenie gorsze od klapsów. Dziecko zostało tu potraktowane
    jako rzecz, którą odbiera sie "za karę", ktoś chyba zapomniał o
    uczuciach samego dziecka. Kazdy, kto sadzi, ze lepiej będzie dziecku
    poza rodziną, gdzie zdarza sie czasem lanie (nie popieram lania,
    zeby bylo jasne), gdzie zdarzają się klapsy, gdzie zdarzaja się
    awantury, nie ma pojęcia o potrzebach dziecka i o tym, czym jest
    prawdziwa krzywda.
    Zabieranie dzieci z rodzin, w ktorych rodzice znęcają się nad
    dzieckiem - tak, oczywiscie. Zabieranie z rodzin, gdzie czasem źle
    się dzieje, ale dziecko jest kochane - nie. Zdecydowanie nie.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 31.05.10, 14:25
    Ale czy jedyną sankcją dla bijących dzieci będzie ich odbieranie? Mam nadzieję,
    że nie.
    Ja uświadomić Polakom, że: kocham - nie biję?!?
  • verdana 31.05.10, 14:42
    Odbieranie, albo ścisły nadzór nad rodziną, ktory jest takim
    pogwałceniem prywatnosci, ze o prawdziwej rodzinie nie ma już mowy.
    Kurator, ktory nadzoruje rodzinę to możliwość wejscia do domu,
    sprawdzenia czy jest czysto. To stały strach rodziców przed oceną -
    co będzie, jesli dziecko zacznie się gorzej uczyć, zwagaruje,
    spadnie z roweru? To dla tych, ktorzy nie biją tylko ze strachu
    przed sankcjami mozliwość stosowania znacznie bardziej
    wyrafinowanych kar. Nieodzywania się tygodniami, dawanie do jedzenia
    tylko tego, czego dziecko nie znosi, zabrania wszystkich ulubionych
    rzecz, ubierania w sposób ośmieszający, nakaz prac domowych od rana
    do wieczora - wszystko zgodne z prawem.
    Weż też pod uwagę, jak trudno jest czasem odróznić przemoc od
    wypadku. Moje dziecko przewróciło się.Efekt - rozcięty łuk brwiowy i
    podbite oko, dziecko wyglądało ewidentnie na pobite. Do tego
    stopnia, ze gdy bylismy na festynie podejrzliwie nam się
    przyglądano. Dobrze, ze było przy jego wypadku 24 swiadków - wyobraź
    jednak sobie, że mielibyśmy chocby za awantury (a zdarzały się
    awantury, owszem) założoną kartę. I świadków by nie było.
    Trzeba też uswiadomić wszystkim, ze bic nie należy, ale absolutnie
    nie wiązałabym tego z miłoscią. To bardzo krzywdzące hasło - bo
    dziecko uderzone zaczyna wątpić w milość rodziców. Co gorsza, nie
    jest prawdziwe. czasem dam klapsa dziecku czy zrobię awanturę bo je
    kocham. Na obcym mi nie zależy, niech robi co chce.
    Problem, dla mnie najwiekszy, jest w tym, ze dziecko można
    skrzywdzić całkowicie bezkarnie, bez klapsów. I na to się nie da nic
    poradzić żadnym przepisem. Dlatego jestem zwolenniczka edukacji, nie
    martwego prawa.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 31.05.10, 14:58
    >Dlatego jestem zwolenniczka edukacji, nie
    >martwego prawa.
    Verdano, ja też jestem zwolenniczką edukacji, ale co, jeśli ona na niektóre
    osobniki nie działa? Przeczytaj wszystkie komentarze zwyklych ludzi pod
    informacjami na temat zakazu kar cielesnych dla dzieci. To są normalne, typowe
    matki, ktore nie widzą nic nieodpowiedniego w dawaniu dziecku lania od czasu do
    czasu. Nie widzą nic nieodpwiedniego, a nawet więcej, uważają, że to jedyna
    skuteczna metoda wychowawcza. Takiej pani nigdy nie wyedukujesz, zaręczam.
    Verdano, mój maż też często tłumaczył prześladowanie córki swoją miłością i
    troską. A ja Ci niestety powiem, że to nie miłość jest, ale chęć dominacji. Nie,
    nie zgodzę się, że czasami można uderzyć z troski i miłości. Zdrowa, prowadzona
    nawet podniesionym głosem, ostrzejsza wymiana zdań - tak, ale nie klapsy i
    awantury, sorry, na to się nie godzę, za dużo mam w domu takiej troski i w
    stosunku do dzieci, i w stosunku do mnie. Interesowanie się dzieckiem nie
    oznacza automatycznie monopolu na urządzanie mu awantury, gdy zrobi coś
    nieodpowiedniego. Wiem, mam cudowne dzieci, nigdy nie daly mi powodu do
    poważnych spięć i dlatego tak łatwo mi mówić takie rzeczy, ale przypisuję sobie
    duzą część w tym zasługi, bo zawsze je szanowałam i liczylam się z ich
    uczuciami, teraz zbieram tego żniwo i tego będę uczyła moje dzieci, jak same
    zostaną rodzicami, a może wcale nie będę musiała ich uczyć, córka już wiele razy
    mówila mi, że chcialaby być w przyszlości taką mamą, jaką ja jestem. Jestem
    nieskromna, wiem, trudnosmile
  • verdana 31.05.10, 15:19
    Na te osobniki, do ktorych skierowane jest prawo przeciw klapsom,
    może podziałać. Bo prawo przeciw znęcaniu się nad dziećmi juz mamy.
    Problem w tym, ze prawo, którego nie da sie egzekwować rozsądnie nie
    działa, a wywoluje jeszcze wiekszy opór - czyli wcale nie działa
    edukacyjnie, przeciwnie. Jeśli matka, która uznaje lanie za
    najlepszy sposob wychowania zostanie skonfrontowana z prawem,że lać
    nie wolno - będzie lała nadal, straszac jednoczesnie dziecko, ze jak
    sie poskarży, to go pani z opieki zabierze. Albo, jesli się
    przestraszy, to zamiast lać po prostu nie da jeść, czy zrobi coś
    innego, tak samo wiążącego sie z przemocą. Dziecko można zdominować
    i zastraszyć nie tykając go palcem. Tego też się boję - wyznaczać
    prawnie jedyny dopuszczalny sposób odnoszenia się do dzieci, jedyna
    słuszną metode wychowawczą, nie liczac się ani z charakterem
    konkretnych rodziców, ani konkretnych dzieci - to proszenie sie o
    powazne kłopoty wychowawcze w skali globalnej. Weż też pod uwagę, zę
    w przypadku pewnych destrukcyjnych zachowań nastolatków
    rozwiązania "silowe" i nie liczace sie z godnoscią dziecka sa wręcz
    zalecane - np. w wypadku narkomanii. Co robić w takim wypadku?
    Życie rodzinne i wychowanie dzieci jest sferą, gdzie nadmierna
    ingerencja państwa moze zrobić więcej złego niż dobrego. Wszystkie
    dotychczasowe głębokie ingerencje w rodzine zawsze konczyly się źle.
    No i juz widze problem - gdybys była panią z opieki spolecznej
    zakwalifikowałabys mnie automatycznie do grupy złych matek, ktore
    nie kochają swoich dzieci. Bo ja urzadzałam czasem awantury, co
    gorsza - nie żałuję niektorych z nich. Powinnam zatem miec nadzór
    kuratoryjny? Być wyslana na specjane kursy? Udawac przed moimi
    dzieći osobe, ktorą nie jestem? Nie sądzę, aby to moim dzieciom
    wyszło na dobre.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 31.05.10, 16:22
    Verdano, chyba nie wiesz, co to jest awantura. Mój mąż też czasami mi mówi, że
    ja krzyczę na dzieci. Ale jakoś tak się składa, że one nie kulą się ze strachu
    przed takim krzykiem i nie kamienieją z przerażenia, jak to czasami się zdarza,
    gdy krzyczy ojciec z czasami najbardziej błahego powodu, jednocześnie je
    oceniając (nie ich zachowanie, ale właśnie cały charakter), ja w takiej scysji
    dopuszczam je do głosu, ojciec nie tylko nie dopuszcza, bo każde tlumaczenie się
    jest pyskowaniem, a one z tego strachu i z bezsilności wobec niemożności
    wyrażenia własnego zdania nie potrafią powiedzieć jednego sensownego zdania.
    Oczywiście, że czasami krzykniemy na swoje dziecko, ale czy tak, że ono jest
    załamane i nieszczęśliwe? Dziecko też swój rozum ma i często po czasie uznaje,
    że mu się należało i jeszcze bardziej szanuje rodzica, ktory w słusznej sprawie
    podniósl głos i doporowadził do przywołania go do porządku. Ale trzeba znać
    granicę tych scysji. Jestem dziwnie przekonana, a to przekonanie graniczy z
    pewnością, że akurat Ty te granice znaszsmile
  • verdana 31.05.10, 16:46
    Wiem, co to jest awantura. Ty mnie po prostu nie znasz. Nie
    podejrzewasz, ze moge zrobic awanturę, bo przecież jestem
    inteligentna, wykształcona i z "dobrej rodziny" - o tym wlasnie
    mowię. Jestem poza podejrzeniami, bo podejrzani nie są tacy, jak my.
    My nie mozemy stracić panowania nad soba, tylko "slusznie podnieść
    głos", nasze (moje?) dzieci nie są nigdy przerażone, tylko po fakcie
    uznają słuszność zarzutów. Gdybym nie była profesorem, tylko
    sprzataczka, to pewnie moje zachowanie ocenianoby zupelnie inaczej.
    Tego się, jako socjolog, cholernie boję.
    Weż też pod uwagę, ze takie zachowanie, jak zakaz "pyskowania", nie
    dopuszczanie dziecka do glosu, zastraszenie moze się odbywać bez
    bicia i bez podniesionego glosu i jest wtedy niekaralne. A
    szkodliwość taka sama.
    A co z rodzenstwem? czy będziemy karac 16-latka, ktory zleje 13-
    letniego brata? Pewnie nie. A 10-letnią siostrę? A odwrotnie?
    Zastanów się, gdzie konczy się ingerencja.
    Zastanow się też nad pewnymi implikacjami, ktorych ja się boję.
    Dziecko, ktore ma siniaki (a dzieci siniaki mają) a zachoruje. Ja
    zabiore do lekarza bez zastanowienia. Osoba z tzw "nizin", majaca do
    czynienia z opieka spoleczną może się - i slusznie - bać. Przeczytaj
    sobie na ememie, co spotkalo matkę w Niemczech, ktora zprowadzila do
    lekarki dziecko ze spuchniętą, po ugryzieniu komara, powieką.
    Kolejna sprawa, ktorej się boję - to milczenie dzieci. dzieci,
    których ojciec urzadza pieklo, ktore czasem dostają lanie - będą sie
    bały teraz komukolwiek poskarzyć, bo być moze spotka je za to kara -
    odseparowanie od rodzicow.
    No i wracając do tego, o czym piszesz - nie podoba Ci się, i chyba
    słusznie, zachowanie Twojego męża. Czy wobec tego uwazasz, ze opieka
    społeczna powinna objąć nad Twoją rodziną nadzór kuratorski, albo
    ogrraniczyć Twemu mężowi prawa rodzicielskie? Bo do tego własnie
    dążymy.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 31.05.10, 16:58
    > Kolejna sprawa, ktorej się boję - to milczenie dzieci. dzieci,
    > których ojciec urzadza pieklo, ktore czasem dostają lanie - będą sie
    > bały teraz komukolwiek poskarzyć, bo być moze spotka je za to kara -
    > odseparowanie od rodzicow.

    Ale dla niektorych dzieci odseparowanie od rodzicow to nie kara, ale wybawienie,
    wiesz o tym dobrze. Poza tym nowelizacja uwzględnia usunięcie sadysty z domu.
    Jak często matka jest calkowicie zastrasznona, dzieci zupełnie bezsilne i tak
    żyją w patologii, bo nie widzą wyjścia, a gdy usunie się tego sadystycznego
    ojca, moga odżyć, zacząć wreszcie normalnie funkcjonować.
    Nie oceniam, że nie urządzasz prawdziwych awantur na podstawie Twojego
    wyksztalcenia, ale na podstawie Twoich wypowiedzi, ktore swoją rozwagą nie mają
    sobie równych.
  • verdana 31.05.10, 17:10
    Tylko dla dzieci maltretowanych, nie takich, ktore czasem chcą się
    poskarzyc na sporadyczne złe traktowanie. Na jedno lanie, sprawione
    przez wyjątkowo wkurzona matke, za jedną awanturę itd.
    O maltretowaniu w ogóle tu nie mówimy, bo przepisy o odbieraniu
    dzieci w tych przypadkach są juz od dawna. I od dawna maltretowanie
    jest absolutnie niezgodne z prawem - i nikt tego nie chce zmienić.
    Akurat z przepisem dotyczacym wyrzucania sadystów z domu całkowicie
    się zgadzam, to bardzo dobry punkt tej nowelizacji.
    Widzisz - rozwaga na zimno wynika z inteligencji (nieskromnie
    piszac) i z zainteresowań zawodowych. To co potrafię zrobić, będąc
    wściekła, wynika z mojego, dosyć wrednego, charakteru. To sa dwie,
    kompletnie rózne cechy. I boje się, ze wlasnie bazując na dobrej
    opinii, moglabym spokojnie znęcać sie nad dziećmi, a wszyscy
    powiedzielby "Ona - nigdy w życiu". A idealna matka, którą znam, ale
    samotna i biedna, bylaby podejrzana przy najmniejszym potknięciu.
    No i wracam (mam wredny charakter, jak już wiesz...0 do mojego
    pytania - co z Twoim mężem? Czy naprawde uważasz, ze nie wystarczy
    Twoja ingerencja, czy uznałabyś za słuszne, aby nad Twoimi dziećmi
    częściową kuratele przejęło panstwo? Bo własnie o tym, dokladnie o
    tym jest mowa - o ustawowym zakazie pewnych zachowań, ktyóre są moze
    niewskazane, ale nie powinny powodować wkraczania wladz do domu.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • nulleczka 31.05.10, 21:05
    do czego ta ustawa doprowadziła w Szwecji. Jest to po prostu handel
    dziećmi, a nie walka z przemocą.
    www.rp.pl/artykul/480850_Dyktatura_urzednikow_socjalnych.html
  • verdana 31.05.10, 21:25
    Ale do takich artykułów nalezy podchodzić krytycznie. W Polsce wcale
    nie ma mniej tego typu spraw - chocby ostatnie dwie nagłośnione.
    I nie bardzo wierze w ten "handel dziećmi" - wierze w nadgorliwość
    urzednikow, ktorzy boja się oskarżeń, ze nie byli dosyć czujnie.
    Bardziej przeraza mnie ten wątek, gdzie powiedzenie do
    dziecka "Jesteś niegrzeczny" kawlifikowane jest jako przemoc.
    forum.gazeta.pl/forum/w,21000,112259978,112259978,Przemoc_na_placu_zabaw.html
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sunday 01.06.10, 02:14
    > Bardziej przeraza mnie ten wątek, gdzie powiedzenie do
    > dziecka "Jesteś niegrzeczny" kawlifikowane jest jako przemoc.

    No nie da się ukryć, że brak szacunku do dzieci jest nagminny. Też mi szkoda tak
    traktowanych dzieci. Ale do głowy by mi nie przyszło, by za takie traktowanie
    karać rodziców lub dzieci odbierać.
  • sebalda 01.06.10, 09:39
    Uważam, że w tej dyskusji się zapędzamy. My, tutaj na forum i większość osób
    zaintersowanych ustawą. Piszecie, że poprzednia ustawa juz przewidywała kary za
    maltretowanie. Tak, ale nie była wydolna, nie było wystarczających narzędzi,
    pisaliście o tym, że urzędników jest za mało i nie mają wsparcia. Teraz mają je
    dostać w postaci tworzonych zespołów, które niektorych tak przerażają. Nadzór
    nad patologią musi się zwiększyć, bo do tej pory był niewystarczający.
    Dlaczego wszyscy tutaj piszą wyłącznie o odbieraniu dzieci rodzicom za
    najmniejsze wykroczenie? Przecież to będzie ostateczność. Rodzice nadużywający
    władzy rodzicielskiej mogą być i mam nadzieję będą na przyklad kierowani na
    przymusową terapię, co w przypadku mojego męża byłoby być może bardzo wskazane.
    Z pewnością będzie gradacja wykroczeń i kar czy działań prewencyjnych w kierunku
    poprawy sytuacji. A zakaz klapsów ma uwrażliwić społeczeństwo, tak ja to widzę.
  • skrzynka-3 01.06.10, 13:14

    Sebaldo bo znacznie prosciej i bezpieczniej bedzie odebrac dziecko
    rodzinie tylko gorzej sobie radzacej, niz prawdziwej patologii a
    urzednik w statystykach sie wykaze ze dziala.

    Tak jak z mala Roza -ja zabrano a dziwnym trafem w czesci przypadkow
    gdzie zakonczylo sie tragedia (smierc lub powazne uszkodzenie ciala
    dziecka) po fakcie okazywalo sie, ze rodzina miala kuratora, byly
    doniesienia sasiadow (albo i nie bo po pierwszym byli skutecznie
    zastraszeni).

    Wiesz dlaczego obecna ustawa jest niewydolna (m. in)? Bo tajemnica
    poliszynela jest ze istnieja rodziny gdzie policjant na interwencje
    sam nie wejdzie, tym bardziej nie zajrzy tam drobna,kobieta
    pracownica OS czy kuratorka-jesli jej zycie mile.


    Z innej beczki-wierzysz w sensownosci skutecznosc przymusowej
    terapii?? terapia to nie jest czary mary ktore dziala. W przypadku,
    o ktorym mowimy musi dojsc do zmiany postaw wychowawczych, pogladow,
    nauczenia sie radzenia sobie z emocjami i stresem (zeby nie
    wyladowywac go na dziecku). To nie uda sie jesli zainteresowany
    pojdzie na taka terapie pod przymusem zbuntowany, wsciekly i zle
    nastawiony. On musi uznac ze robi zle, ze chce nad soba pracowac i
    to zmienic. Jesli pojdzie z "pistoletem przystawionym do glowy" nic
    to nie da poza zapisem w papierach ze terapie odbyl.
    Tak sie sklada, ze z powodu klopotow wychowawczych z dziecmi
    mielismy "przyjemnosc" wspolpracowac z psychologiem. Szukalismy
    pomocy sami bo doszlismy do sciany, ale uwierz to nie bylo latwe i
    przyjemne. Uswiadomienie sobie wlasnych bledow a potem proba zmiany
    byly momentami bardzo bolesne i trudne. Ale inaczej nie mialoby to
    zadnego sensu.

    I zgadzam sie z Verdana -nasza ocena sytuacji bardzo zalezy od
    statusu materialnego, poziomu wyksztalcenia, inteligencji. Rodzina
    biedna, gorzej sobie radzaca sie nie wybroni urzednikom, a
    inteligencka, zamozna w zaciszu domowego ogniska moze zgotowac swoim
    dzieciom koszmar znacznie wiekszy niz klaps.

    Ps Troche OT ale pamietam sytuacje kiedy moj sredni podczas jednego
    z moich "rodzicielskich kazan" nie zdzierzyl -mamo to moze dasz mi
    klapsa i bedzie po sprawie ale nie bedziesz mi juz gadac bo dluzej
    nie wytrzymam!

    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
  • sebalda 01.06.10, 13:34
    Na histrorii jednej Różyczki bedziemy teraz budować etos biednej rodziny. Ile
    dzieci jest uratowanych dzięki odseparowaniu od sadystycznych rodziców nie
    wiemy, a mi wyobraźnia jednak podsuwa takie obrazy, choć media jakoś tego nie
    pokazują. Myśląc o biednej Różyczce i jej biednych rodzicach, pomyślmy może o
    bezimiennym martwym chłopcu w Cieszynie.

    > Z innej beczki-wierzysz w sensownosci skutecznosc przymusowej
    > terapii?? terapia to nie jest czary mary ktore dziala. W przypadku,
    > o ktorym mowimy musi dojsc do zmiany postaw wychowawczych, pogladow,
    > nauczenia sie radzenia sobie z emocjami i stresem (zeby nie
    > wyladowywac go na dziecku). To nie uda sie jesli zainteresowany
    > pojdzie na taka terapie pod przymusem.

    Ale taki rodzic za nic nie pójdzie na terapię z przekonania. On nie przyzna się
    przed sobą za nic na świecie, że jest toksycznym rodzicem, że wyżywa się na
    dziecku. To jego metody wychowawcze, on wie lepiej, nikt nie bedzie go uczył,
    jak ma wychowywać dzieci, nikt nie będzie się wtrącal w życie JEGO RODZINY! Wiem
    że pod przymusem źle, ale inaczej najczęściej się nie da.
    Poddaję się, jestem załamana, wszystkie pomysły są negowane, podważane, nic się
    nie uda, wszyscy są słabi, państwo ma się nie wtrącać, rodzice się nie zmienią.
    Normalnie mogiła.
  • skrzynka-3 01.06.10, 21:48
    sebalda napisała:


    On nie przyzna się
    > przed sobą za nic na świecie, że jest toksycznym rodzicem, że
    wyżywa się na
    > dziecku. To jego metody wychowawcze, on wie lepiej, nikt nie
    bedzie go uczył,
    > jak ma wychowywać dzieci, nikt nie będzie się wtrącal w życie JEGO
    RODZINY! >
    I tu odpowiedzialas sobie sama na temat skutecznosci terapii. Bo
    dokladnie tak jest. On wie lepiej i nie bedzie sie zmienial.
    Przeciez terapia to nie jest przeprogramowywanie czlowieka bez jego
    udzialu i woli! To tak nie dziala. Pojdzie na nia, przesiedzi
    wsciekly i zamkniety, nie gotowy do przyjecia trudnej i bolesnej
    prawdy o sobie i do trudnej pracy nad zmiana swojego zachowania.

    Pomysl z wychowywaniem spoleczenstwa przez telenowele, programy jest
    dobry. Moze w programie przygotowania do malzenstwa w Kosciele tez
    powinny sie znalezc spotkania z psychologiem dzieciecym na ten
    temat, moze powinno sie o tym mowic w szkolach rodzenia. Kropla
    drazy kamien nie sila, lecz czestym spadaniem.

    Ale we mnie tez budzi gleboki wewnetrzny sprzeciw manipulacja jaka
    jest zrownanie klapsa z biciem i maltretowaniem. Zrownaniem
    kochajacego rodzica, ktory z bezsilnosci da czasem klapsa z oprawca.
    W jednym z programow poslanka SLD pokazala do kamery zdjecie
    zmasakrowanej, zapuchnietej twarzy dziewczynki mowiac to jest
    dziecko po klapsie. Nie, to bylo dziecko pobite i na to jest
    paragraf w obecnych przepisach, jesli bywa martwy to jakim cudem do
    wyegzekwowania bedzie zapis o zakazie klapsow??

    --
    Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
    na wszystko co będzie - TAK
  • sebalda 01.06.10, 22:24
    Pewnie masz rację z tą małą skutecznością terapii pod przymusem, ale może jednak
    po takich spotkaniach choć odrobina przekazu dotrze do mózgu takiego
    niereformowalnego rodzica, może pomyśli, że skoro żona go błagała i tłumaczyła,
    żeby tak nie traktował swoich rodzonych dzieci, a tu jeszcze fachowcy mu to samo
    powtarzają, to co jest na rzeczy. Początkowo się nie przyzna na głos do błędów,
    ale jakieś dobre ziarno zakiełkuje w jego głowie. Tak, tak, wiem, jestem naiwna,
    ale się tego nie wstydzęwink
    Kiedyś też uważalam, że klaps to nie jest nic strasznego, do czasu, kiedy
    przeczytałam wyznanie matki, ktora kiedyś dala dziecku klapsa, ale po nim
    dziecko zachowało się jeszcze bardziej krnąbrnie i wtedy ją tak rozzłościło, że
    je bardzo mocno popchnęła tak, że na to dziecko spadł karnisz i bardzo poważnie
    je uszkodziło, nie pamiętam szczegółów, ale to było coś nieodwracalnego. Matka
    nigdy nie była już w stanie sobie tego wybaczyć. Dziecko na klapsa często
    reaguje jeszcze gorszym zachowaniem, na przekór, a wtedy rodzic może z
    bezsilności zareagować eskalacją przemocy, nie wiemy, kiedy puszczą nam nerwy,
    kiedy się zapomnimy i z jednego klapsa nasza złość zamieni się w potrzebę
    porządnego zlania niegrzecznego, krnąbrnego dziecka. Może o to chodziło w
    przekazie z twarzą zbitej dziewczynki.Czy nie tak jest często z grzechem? Jak
    popełnimy jeden i skalamy sumienie, to potem machamy ręką i dalej brniemy w
    jeszcze poważniejszy grzech?
  • verdana 01.06.10, 23:12
    Nie, w ten sposób nie mozna rozumować. To nie jest tak, ze każdy,
    kto da klapsa, na następnym etapie dziecko śmiertelnie pobije. Gdyby
    przyjąć ten tok rozumowania, to matka, zamykająca dziecko na pięć
    minut w pokoju, bo nabroilo jest na najlepszej drodze do zamkniecia
    go w piwnicy na lata, a ta, ktora nie dała dziecku czekoladki na
    deser, bo rozrabiało - będzie go potem głodzić.
    A z przykładów bardziej codzinnych - należy uznać, ze kazdy , kto
    czasem pije kieliszek wina do kolacji jest zagrożony alkoholizmem.
    Bo alkoholizm nie grozi tylko abstynentomsmile
    Naprawdę, zasadnicza większość osób dających sporadycznie klapsy nie
    przechodzi potem do regularnego lania, a ci, ktorzy zwracaja uwagę
    podniesionym glodem wcale niekoniecznie urzadzą potem karczemną
    awanturę.
    Przy czym obawiam się, zę nerwy puszczą rodzicom i tak. Nie dadza
    klapsa, ale zniszczą dziecko psychicznie, bo niestety - nie jest
    tak, ze jesli ktos nie da klapsa, to znaczy, ze nie wybuchnie.
    Przkaz z twarza zbitej dziewczynki jest nadużyciem. Zrównuje
    sadystów z rodzicami, ktorzy dali klapsa, bo dziecko sięgało po
    garnek z wrzatkiem.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sulla 02.06.10, 09:52
    Sebaldo, ja rozumiem Twoją frustrację. Problem polega na tym, że żadna siła nie
    zmieni człowieka, który sam nie chce się zmienić. Żadne prawo, żadna terapia.
    Prawo zakazuje kradzieży, zabijania, gwałtów - czy tych, którzy za nic mają
    ludzkie życie, to powstrzymuje? Nie. Prawo umożliwia karanie, ale nie
    powstrzymuje nikogo - ten, dla kogo życie i zdrowie bliźniego nie jest
    świętością, tym bardziej nie potraktuje jako świętość prawa. Prawo ma być
    skuteczne w karaniu przestępstw, ale nigdy nie będzie "wychowawcze".
    Czasem trzeba podjąć decyzję samemu. Jeśli jest bardzo źle - trzeba się ratować.
    Dlatego bardzo popieram zapis nakazujący sprawcy przemocy opuścić dom. Właśnie
    sprawcy przemocy - a nie dzieciom.




    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 02.06.10, 12:04
    Jesteście w 100% przekonane, że strach przed więzieniem nie nie powstrzymuje
    CZĘŚCI osób przed kradzieżą? Prawo nie tylko karze, ale też zapobiega. Gdyby
    było tak jak mówicie, po co byłby prawny zakaz aborcji? Wiem, że kobiety w
    naprawdę podbramkowej sytuacji znajdą wyjście i dokonają zabiegu (stąd u
    przeciwników ustawy obawa o podziemie aborcyjne i złe warunki tam panujące), ale
    większość kobiet ze strachu przed karą jednak z aborcji zrezygnuje.
  • sulla 02.06.10, 12:32
    No ja nie wiem, czy kobiety rezygnują z aborcji ze strachu przed karą, czy
    raczej dlatego, ze sprawę przemyślały... Jesli tyko ze starchu przed karą, to
    kiepsko...

    Żebyśmy się dobrze zrozumiały - nie o to mi chodzi, ze nie należy ustawiać prawa
    - chodzi mi o ustanawianie dobrego prawa. Takiego, które będzie egzekwowane
    przed wszystkim, słuszne, nie wylewające dziecka z kąpielą. Ale ja osobiście nie
    wierzę w "wychowawczą moc" prawa. Prawo w praktyce sprowadza sie do tego, żeby
    sprawców karać i izolować, a nie do tego, żeby ich wychowywać. To, ze ktoś
    czegoś nie robi tylko dlatego, żeby nie pójść siedzieć, oznacza tylko tyle, że
    zrobi to, o ile będzie miał pewność, ze nikt się nie dowie. To jest żadna
    gwarancja. Bo jak już pisała Verdana - można stosować przemoc tak, żeby nikt się
    nie dowiedział, nie domyślił, można się wyłgać wykształceniem i pozycją.

    Prawo jest potrzebne, dobre prawo. Ale wiara w to, ze prawo za nas coś załatwi,
    jest zgubna.
    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • verdana 02.06.10, 13:24
    Przyklad z aborcją jest dobry - bo aborcja w Polsce kwitnie, tyle,
    ze nielegalna. I co gorsza tego typu aborcja może pozbawić zdrowia
    dziewczynę. A zakaza czasem prowadzi do mordowania czy porzucania
    noworodków.
    Zakaz sprzedawania alkoholu w USA rozpił społeczeństwo i doprowadzić
    do powstania ogromnego podziemia przestępczego. Zakaz posiadania
    narkotyków w Polsce nie zapobiega narkomanii, a bardzo utrudnia z
    nimi walkę.
    Ktoś, kto nie da klapsa dziecku, bo boi się kary - to bardzo
    niedobrze. Bo jesli uwaza, ze ten klaps jest OK, to przestaje czuć,
    ze jest pełnoprawnym rodzicem, zaczyna bać się dziecka - bać się, że
    pewne jego zachowania moga mu te dziecko odebrać - i to zachowania,
    ktore obiektywnie rzecz biorą tak bardzo znowu dziecka nie krzywdzą.
    A jeśli to jest nie dobry rodzić, tylko sadysta - cóż, kary na
    sadystów juz są i nic z tego nie wynika.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 02.06.10, 13:43
    Jeśli nie wierzycie w prewencyjny charakter prawa, to rzeczywiście nie mamy o
    czym dyskutować.
    Verdano, wybacz, ale Twoją odpowiedź na temat zakazu aborcji odbieram jako jego
    krytykę. Skoro i tak kwitnie podziemie aborcyjne, które stwarza
    niebezpieczeństwo dla matki, należy go (zakaz) znieść, dobrze Cię rozumiem?
    Ja wierzę głęboko, że zakaz aborcji uratował wiele istnień ludzkich, choć nie
    pochwalam jego zaostrzenia proponowanego przez Kościół i osoby z jego kręgu.
    Samo przekonanie wewnętrzne matki często nie wystarcza, tym bardziej, że często
    ulega ona presji ojca dziecka tudzież członków rodziny, żeby uniknąć pochopnej
    decyzji o aborcji. W katolickich kraju, jakim są Włochy, aborcja była stosowana
    jak środek antykoncepcyjny. Ile jest matek, ktore początkowo nie chciały
    dziecka, gdyby nie zakaz prawny dokonałyby aborcji, ale ze strachu przed karą
    tego nie robią i potem dziecko jest dla nich objawieniem i źródłem radości, po
    porodzie rodzi się w nich instynkt macierzyński. Wiem, są kobiety, ktore rodzą i
    odrzucają dziecko, ale czy to znaczy, że aborcja może być wykonywana na każde
    życzenie? Czy takie dziecko nie ma szansy na godne życie, może wszak trafić do
    rodziny zastępczej.
  • verdana 02.06.10, 13:53
    Wierzę w prewencyjny charakter prawa, ale nie wierzę w
    przestrzeganie i wychowawczy charakter prawa powszechnie
    nieakceptowanego. Doskonałym przykladem jest prawo PRL-owskie, które
    znacznie surowiej karało kradzieże z zakładów pracy, niż od osób
    prywatnych - a w opinii spolecznej nadal kradzieź z zakładu pracy
    byla kradzieżą "niczyjego" i niestety - była powszechna, mimo
    wysokich kar. Prawo, aby pełnić funkcję wychowawczą, musi być
    przynajmniej częśćiowo akceptowane, wpisywać się w ogólniejsze normy
    społeczne - inaczej jest prawem martwym, a co za tym idzie -
    szkodliwym.
    Tak, dobrze mnie rozumiesz - moim zdaniem zakaz aborcji należąłoby
    znieść, a zamiast tego skupić się na edukacji seksualnej i
    prawdziwej pomocy dla matek w trudnej sytuacji. Nie chodzi bowiem o
    to, aby kogoś ukarać, ale aby zapobiec aborcji. Ustawa nie
    zapobiega.
    Wg. demografów zakaz aborcji niewiele osób uratował - nie jest
    bowiem możliwy taki spadek urodzeń, jaki był, przy założeniu, ze
    aborcji dokonywano o wiele mniej.
    Rzeczywiscie, ustawa była o tyle dobra, ze wymagała refleksji nad
    aborcją i nie traktowania jej jako obojętnej. Tyle, ze dałoby się to
    pewnie i tak osiągnąć przez edukację, w krajach , gdzie aborcja jest
    legalna też dyskusjie trwają i kobiety (część kobiet) nie robi
    aborcji "ot tak".
    Dziecko urodzone przez niechętną matke, tylko ze strachu przed karą
    to wyjątkowo ponura wizje, bo dla wielu tych kobiet dziecko nie jest
    objawieniem - to własnie te dzieci będą z największym
    prawdopodobieństwem niekochane i maltretowane. Poza tym matki za
    aborcję nie czeka żadna kara - o czym więc mówimy?
    Nie zawsze można oddać dziecko do adopcji, to nie jest takie proste.
    Oddanie do adopcji kolejnego dziecka oznacza na przyklad całkowite
    zaburzenie poczucia bezpieczeństwa u jego rodzeństwa - jesli oddano
    brata, w każdej chwili można oddać i inne dzieci.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 02.06.10, 14:43
    Nie chodzi bowiem o
    > to, aby kogoś ukarać, ale aby zapobiec aborcji. Ustawa nie
    > zapobiega.

    A ja jestem przekonana, że zapobiega, nie calkowicie, bo to niemożliwe, ale
    jednak zapobiega.

    a zamiast tego skupić się na edukacji seksualnej i
    > prawdziwej pomocy dla matek w trudnej sytuacj.
    Podpisuję się pod tym obiema rękami, ale jak to zrobić w panstwie, w ktorym
    antykoncepcja jest zakazana przez instytucję o takie mocy?

    Poza tym matki za
    > aborcję nie czeka żadna kara - o czym więc mówimy?
    O tym nie wiedzialam. Czyli tylko lekarz odpowiada za aborcję? Jestem
    najwyraźniej niezorientowana. Ale w sumie to chyba na jedno wychodzi, bo liczący
    się z prawem lekarz aborcji nie dokona, a takich jest chyba zdecydowana większość.
  • andrzej585858 02.06.10, 17:19
    verdana napisała:

    > Wierzę w prewencyjny charakter prawa, ale nie wierzę w
    > przestrzeganie i wychowawczy charakter prawa powszechnie
    > nieakceptowanego.

    Ja natomiast zastanawiam się, skąd bierze się przemożna wiara iż coraz większa
    ilość przepisów pozwoli na coraz lepszą jakość życia i będzie sprzyjać
    zmniejszeniu się zjawisk patologicznych?
    Prawo ma ustanawiać normy, mieć właśnie charakter prewencyjny i jednocześnie być
    zarówno jak najbardziej zrozumiałe dla przeciętnego obywatela, jak i sumiennie
    egzekwowane.

    Doskonałym przykladem jest prawo PRL-owskie, które
    > znacznie surowiej karało kradzieże z zakładów pracy, niż od osób
    > prywatnych - a w opinii spolecznej nadal kradzieź z zakładu pracy
    > byla kradzieżą "niczyjego" i niestety - była powszechna, mimo
    > wysokich kar.

    Dodałbym jeszcze informację iż osoba która nic nie "skombinowała" i z
    państwowego zakładu uchodziła za osobę mało przedsiębiorczą a nawet za nieudacznika.
    To, że czasem w majestacie prawa otrzymał wyrok szeregowy pracownik za
    wyniesienie worka cementu, było tylko przykrywką dla odpowiednich służb -
    przecież działamy, itd. Tomy na ten temat można by napisać.

    Nie pomogą najlepsze przepisy jeżeli nie będzie współdzialania społeczeństwa.
    Jeżeli sami . w swoim środowisku nie będziemy reagować na przejawy patologii, a
    czekać aż odpowiednie służby zajmą się nimi.
    To, że zgłosimy na policję czy też do innych organów zaobserowany fakt, to
    trochę za mało. Pomijam już fakt że, zwłaszcza w małych miejscowościach, zarówno
    policja jak i inne służby z dużą niechęcią reagują na sygnały dotyczące,
    zwłaszcza awantur domowych.
    Ci ludzie, mieszkają tutaj i po godzinach pracy bardzo często są sąsiadami tych
    osób u których wcześniej byli na interwencji.
    Tworzenie nowych, coraz bardziej szczegółowych przepisów nic tutaj nie da, a
    służy jedynie zbijaniu kapitału politycznego.
    Przepisy istnieją, tylko trzeba je stosować.

    Prawo, aby pełnić funkcję wychowawczą, musi być
    > przynajmniej częśćiowo akceptowane, wpisywać się w ogólniejsze normy
    > społeczne - inaczej jest prawem martwym, a co za tym idzie -
    > szkodliwym.

    Otóż to. Co z tego że istnieją ustawy dotyczące wychowania w trzeźwości, ustawy
    jednoznacznie zakazujące spożywania alkoholu w miejscach publicznych, kiedy są
    kompletnie nieprzestrzegane?
    Jeżeli w piątkowy lub sobotni wieczór widzę wokół różnego rodzaju lokali
    dosłownie tłumy młodzieży z butelkami piwa w ręku i kompletny brak
    zainteresowania ze strony policji to jak powyższe ustawy są przestrzegane?

    Wystarczy przecież abyśmy wszyscy przestrzegali jednego, podstawowego prawa -
    "Kochaj bliźniego swego jak siebie samego" i nie potrzeba ton kodeksów, sądów ,
    prawników.
    O wiele większy efekt przynosi społeczna dezaprobata dla tego co złe, zwracanie
    uwagi oraz edukacja obywatelska niż tworzenie następnych karnych ustaw oraz
    następnych tzw. ciał społecznych które mają przeciwdziałać patologii.
    Nie wiem dlaczego, ale zawsze przypomina mi sie w takich momenach stary
    PRL-owski dowcip. Na wszelkie bolączki najlepiej zwołać plenum KC - tak samo i
    tutaj. Przeprowadzić naukowa analizę klapsa, powołać gminny zespół do
    wyrokowania i jak za dotknięciem różdżki przemoc w rodzinie zniknie.
    Ironizuje, ale naprawdę takie prawo jest złym prawem.
  • sebalda 02.06.10, 14:09
    Proszę mi wskazać w nowej ustawie fragment, który mówi, że za klapsa odbiera się
    dziecko rodzicom razem z prawami rodzicielskimi i umieszcza się dziecko
    wyłącznie w Domu Dziecka.
  • verdana 02.06.10, 15:14
    Ależ własnie nie! Klaps jest zakazany i niekaralny!!! W związku z
    tym mamy prawo, piętnujące jako łamiących prawo większość rodziców,
    zrównujace klapsa z laniem (i o to własnie chodzi), a zatem dobrzy
    rodzice będą się czuli fatalnie - a oni i tak dziecka nie zleją, a
    lejacy - poniekąd usprawiedliwieni, bo skoro wszyscy niemal sa na
    bakier z prawem, a w dodatku klaps nie jest karany - to może lanie
    także nie?
    I o to mi chodzi, gdy mowię o "psuciu prawa" i lepszym samopoczuciu
    tych, co leją.
    Ale niepewność pozostaje - przy rodzinach biednych, nie radzacych
    sobie, bardzo latwo jest teraz znaleźć "bat" na nieudolnych życiowo,
    choć kochających rodziców.
    Co do lekarzy... Cóż, znam lekarzy, ktorzy nigdy nie robili aborcji -
    ani przed, ani po ustawie. Niestety, prawda jest taka, ze jest
    mnostwo gabinetów dokonujących aborcji, przy czym w małych
    miejscowosciach oplaca się lekarzom odmawiać zrobioenia zgodnej z
    prawem aborcji w szpitalu. Aborcje, przez to, ze ryzykowne, staly
    się nieprawdopodobnie dochodowym interesem.
    I jako osoba, ktora przez moment zastanawiała się nad aborcja -
    cóż, uważam, ze decyzja świadoma o urodzeniu dziecka jest zupełnie
    czym innym niż urodzenie go ze strachu przed karą. Nie chcę nawet
    mysleć o tym, jak bym sie czula - i co czułabym do dziecka
    absolutnie, zdecydowanie go nie chcąc, marzac o poronieniu, gdyby
    ktoś zmusił mnie do jego urodzenia.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • andrzej585858 02.06.10, 18:35
    Jeszcze jeden bardzo ciekawy artykuł, wart przeczytania. Trochę może niezbyt
    związany z tematem, ale aby nie rozpoczynać nowego wątku pozwolę sobie tutaj
    podać link :

    www.mateusz.pl/wdrodze/nr441/02.htm
  • sebalda 03.06.10, 14:23
    Danie klapsa dziecku nie musi, ale MOŻE doprowadzić do eskalacji agresji.
    Dlatego powinno się mówić o tym, że klaps nie jest dobrą metodą wychowawczą, a w
    niektorych przypadkach może być niebezpieczny. Kościól zabrania antykoncepcji,
    bo gdyby poszedł tutaj na ustępstwo, ludzie dostawszy palec, chcieliby ręki.
    Jeśli Kościół zgodzi się na prezerwatywę, ludzie będą chcieli korzystać ze
    wszystkich form antykoncepcji, aż dojdą do antykoncepcji wczesnoporonnej. Taka
    jest natura człowieka, zawsze dąży do poszerzenia zakresu swoich nie zawsze
    godnych praw. Tak rozumiem zakaz klapsa.
    Verdano, rozumiem Twoj stosunek do aborcji, ale historia zna przypadki, kiedy
    dziecko niechciane stało się po urodzeniu dzieckiem chcianym. Widziałaś
    Grbavicę? Jeśli nie, polecam gorąco.
  • verdana 03.06.10, 15:33
    Do eskalacji agresji może doprowadzić praktycznie kazda kara, a
    powiem więcej - tłumienie negatywnych uczuć i wzorowe, sympatyczne
    zachowanie moze doprowadzić do masakry.
    Nie można uznać, ze kara należy się za coś, co może doprowadzić do
    czego innego - za kieliszek wina, bo może on doprowadzić do
    alkoholizmu.
    No i [rzyklad z prezerwatywą jest niezły - przez to, ze
    antykoncepcja jest zakazana przez Kosciół, mamy więcej niechcianych
    ciąż, a zatem aborcji i maltretowanych dzieci.
    oczywiscie, dziecko niechciane moze stać sie dzieckiem chcianym.
    Jednak zmuszenie matki do urodzenia powoduje, z e wiele matek jest
    skłonbnych ryzykowac życie, byle dziecka nie mieć. A jeśli urodzą
    tylko dlatego,że tak kaze prawo - to jednak nie jest to samo, co
    urodzenie niechcianego dziecka, bo podjęło się taka decyzję. Bardzo
    prawdopodobne jest, ze własnie to dziecko będzie bite.
    Znam przypadek dziewczyny, ktora wciąży (to bylo w latach 50-tych)
    usilowała popelnić samobojstwo. Odrartowano ja, dziecko musiało się
    urodzić. Oficjalnie rodzicami byli dziadkowie. "Starsza siostra"
    brata nienawidziła, bila go i wyśmiewała, a gdy dziecko było prawie
    dorosle - wyrzuciła je z domu. Syn się powiesił. To jednak nie jest
    film i na tym polega różnica.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 03.06.10, 18:35
    tłumienie negatywnych uczuć i wzorowe, sympatyczne
    > zachowanie moze doprowadzić do masakry.
    Twoje rozumowanie nieco mnie przeraża. Czyżbyś była za wyładowywaniem
    negatywnych uczuć? Na dzieciach? Ja i moje dzieci jesteśmy często ofiarami
    takiego pana, co od czasu do czasu musi wyładować negatywne emocje, w pracy nie
    może, do rodziców nie pojedzie i na nich się nie wyżyje, to te negatywne emocje
    wyładowywuje bezkarnie na tych, co mu nic za to zrobić nie mogą. Verdano, jak
    Cię podziwiam, tak takiego stwierdzenia się po Tobie nie spodziewałam.
    Ja wiem, o co Ci chodzi, że czasami puszczają nam nerwy i to jest naturalne, ale
    jeśli kochamy i szanujemy nasze dzieci, nie możemy sobie pozwolić, żeby się na
    nich wyżywać. Ja wiem aż za dobrze, co znaczy bycie ofiarą takiego postępowania,
    dlatego swoim dzieciom nie chcę i bardzo się staram tego nie robić. A jeśli mi
    się zdarzy przesadzić na przykład z pretensjami, bo zaczynam się nakręcać,
    zamiast dać krótki, porosty przekaz, co dzieci zrobiły źle, potem zawsze je
    przepraszam, bo uważam to za bardzo złe postępowanie, takie właśnie odreagowanie
    na nich moich problemów.
    Jakie ciekawe i wiele mowiące byłoby zbadanie, jaki jest odsetek matek, ktore
    początkowo nie chciały dziecka, a potem kochały je bardziej niż niejedna
    świadoma matka, a jaki kobiet, ktore nigdy nie zaakceptowały swojego
    niechcianego pierwotnie dziecka. Ja jednak stawiam na silny instynkt
    macierzyński, ktory dotyczy wielu kobiet, tak w końcu chce natura.
  • sulla 03.06.10, 19:17
    Sebaldo, ja mam wrażenie, że Ty chciałabyś żeby świat się dzielił na idealne
    mamusie i na wcielone potwory. I te wcielone potwory to nowelizacja jakoś uleczy
    albo zlikwiduje. A jak ktoś napisze, że rodziców idealnych nie ma, to od razu to
    odbierasz jako apelowanie o stosowanie przemocy wobec dzieci.

    Jeśli masz w domu potwora, który wyżywa się an Tobie i na Twoich dzieciach, to
    uciekaj gdzie tylko możesz. Żadne prawo tego potwora nie zmieni. On sam musi
    chcieć się zmienić. To, że przyjdzie pani kurator i go zmusi do terapii, też nic
    nie zmieni. Nie z zewnątrz nie podziała, dopóki on sam nie zrozumie, że stosuje
    przemoc. Żadne prawo, żaden kurator, żaden zespół.

    I nie jest prawdą, że nie możesz nic zrobić Seblado - możesz powiedzieć nie,
    możesz odejść, możesz się bronić. Masz do tego prawo!


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sulla 03.06.10, 19:28
    I jeszcze jedno. Mi się zdarza nawrzeszczeć na męża, jak się kłócimy.
    Przepraszam potem i męża, i córkę, jeśli była świadkiem naszej kłótni. Staram
    się tłumaczyć, że czasem tak się dzieje, że ktoś jest zły i pusczają mu nerwy,
    że to się zdarza i to nie jest koniec świata, tzreba potem przeprosić, ale nie
    jest to najgorsza tragedia.

    W związku z tą nowelizacją - jak pisze Verdana - zrównuje się rodziców, którzy
    tak jak każdy podlegają emocjom, popełniają błędy, z tymi, którzy swoje dzieci
    po prostu katuję. Mówi się "Państwo wie lepiej, państwo was nauczy, państwo was
    wręcz wyręczy" - ale państwo to są tacy sami ludzie jak my. Też podeklgają
    emocjom i tez popełniają błey.

    ci, którzy się przejmują tą nowelizacją to nie są ci, którzy w nocy tłuką swoje
    dzieci do krwi, bo płakały i "spać nie dały" - oni to mają w nosie. Ci, którzy
    się przejmują, to ci, którzy czasem krzykną, czasem dadzą ciała, i teraz będą
    drżeć z obawy, żeby im państwo nie wkroczyło do domu i nie przejęło kontroli nad
    dziećmi. i nie pisz, ze to jest bzdura i to się nie zdarzy- bo to się zdarza na
    świecie i nie ma powodu, żeby nie zdarzało się i u nas.


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • verdana 03.06.10, 20:06
    Tak. jestem za tym, aby - gdy dziecko zachowyje się fatalnie i żywie
    dla niego przejsciowe negatywne uczucia - wrzasnąć i dac wyraz
    negatywnym emocjom. Jak najbardziej. A nie udawać, ze nic nie czuję
    i z milym usmiechem i wsciekloscia w sercu odpuscić lub udzielić
    spokojnej nagany. To jest dopiero fatalne - zapytaj psychologów, jak
    na dzieci działa inny przekaz werbalny i pozawerbalny. Mam prawo być
    wsciekła, mam prawo wrzasnąć, mam prawo ukarać - nie muszę byc stale
    opanowana. To nie oznacza "wyżywania się", ale nie oznacza takze
    tlumienia negatywnych emocji. Wyzywać może się matka, tlumaczac
    cicho i z sympatycznym uśmiechem "Wybacz Jasiu, ale zawiodleś moje
    nadzieje, widzę po Twoim zachowaniu, ze nic dobrego z Ciebie nie
    będzie, marnujesz mi zycie, nie to, co Twoja siostra". Przemoc? jak
    najbardziej, obrzydliwa, niekaralna przemoc. Ta sama matka
    wrzeszcząć "Cholera jasna, znowu mnie oklamałeś, znowu masz trzy
    jedynki, szlag mnie trafi!" - wcale przemocy nie stosuje, a Jaś na
    pewno jest mniej skrzywdzony. I powiem wiecej - za ten wrzask da sie
    przeprosić dziecko (o ile się uwaza, ze się przesadziło), a to
    wypowiedzine spokojnie zdanie - nie. Przepadło.
    Czy naprawdę sadzisz, ze ktokolwiek załatwi Twoje problemy? czy
    uwazasz, ze Twoimi dziećmi i Twoją rodziną powinien zainteresować
    sie kurator, nadzorując to, co się dzieje u Ciebie w domu? Jak to
    sobie wyobrażasz, skoro Ty sama nie umiesz ochronić dzieci - jak ma
    to zrobić ktos z zewnątrz?
    Ja początkowo nie chciałam dziecka i bardzo sie cieszę, ze je mam.
    Ale to byla MOJA decyzja - nie wiem, co by się stało, gdybym
    rodziła zmuszona przez panstwo.
    Instynkt macierzynski wcale nie jest taki silny, a jak wskazują
    badania naukowe, dzisiejsze pojmowanie macierzyństwa pochodzi z XIX
    wieku - przedtem kobiety wcale tak bardzo nie przjmowały sie
    dziecmi, a smierć dziecka byla przykra, ale nie była nieszczęściem.
    A czasem nawet uwazana była za blogosławienstwo, bo ubyla jedna gęba
    do wykarmienia... Sama czytałam relacje z badan na wsi w okresie
    międzywojennym, gdzie matka skarży sie, zę sasiadka ma dobrze, bo
    jej dzieci umieraja, a u niej jest już ośmioro.... I nikogo, łącznie
    z badaczem, to nie dziwi.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 04.06.10, 14:59
    Verdano, tym razem krótko. Zdarza mi się krzyknąć na dzieci, ale one się wtedy
    nie kulą ze strachu, bo moje krzyki mają konkretną przyczynę i one to wiedzą,
    ponadto nie są straszne, przerażające. Wyładowanie negatywnych emocji rozumiem
    jako niewspólmierne i często niesprawiedliwe napastowanie dzieci, żony,
    słabszych w celu rozładowania własnego stresu. I to oceniam bardzo negatywnie,
    dlatego tak zareagowalam na Twoją poprzednią wypowiedź. Trochę zaczepnie,
    przyznam, tak naprawdę wiedziałam, o co Ci chodziło, ale chciałam ten temat
    zaznaczyć.
  • verdana 04.06.10, 16:22
    Ależ ja to rozumiem - tylko co ustawa na to pomoze?
    Jesli weźmiemy pod uwagę, ze stosujemy ustawę serio - co mozna
    realnie zrobić
    -odseparować wrzeszczącą osobę od dzieci. OK. A jeśli wrzeszczą
    oboje rodzice?
    -dać rodzinie kuratora. Tu powstaje problem - jeśli np. wrzeszczy
    ojciec, to matka takze zostanie ukarana. Bedzie żyla w starachu już
    nie tylko przed ojcem, ale przed tym, ze cos zrobi xle i dzieci
    zostaną zabrane.
    - jedno z małżonków terroryzuje to drugie. Jednak to drugie z
    różnych wzgledówe woli tkwić w tym ukladzie - czy panstwo ma prawo
    uznać, ze ten uklad trzeba przymusowo zmienić? Bez woli żadnej ze
    stron?
    -państwo przymusowo wysyla terroryzujących rodziców/ małżonkow na
    terapię. Przymusowa terapia nie sprawdza się w żadnym innym wypadku -
    więc i tu będzie na 99% nieskuteczna.
    O to chodzi. Państwo, ingerując w rodzine, nie bardzo ma metody, aby
    rodzinie pomoc, nie niszcząć jej. Dlatego też uważam, ze powinno
    wkraczać wtedy, kiedy zniszczenie rodziny ma sens i jest dokonywane
    dla dobra dzieci. Natomioast iluzją jest przeswiadczenie, ze da się
    ustawowo głęboko ingerować w życie rodzinne, ulepszać je nie
    rozbijając rodziny raz na zawsze.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sulla 03.06.10, 19:10
    sebalda napisała:

    "Kościól zabrania antykoncepcji,
    bo gdyby poszedł tutaj na ustępstwo, ludzie dostawszy palec, chcieliby ręki.
    Jeśli Kościół zgodzi się na prezerwatywę, ludzie będą chcieli korzystać ze
    wszystkich form antykoncepcji, aż dojdą do antykoncepcji wczesnoporonnej."

    Całkowicie się nie zgadzam. KE-A dopuszcza sztuczną antykoncepcję, ale
    zdecydowanie sprzeciwia się aborcji i stosowaniu środków wczesnoporonnych - i
    jakoś żadnych ruchów dążących do zmiany tego stanu rzeczy nie widać. Nigdy też
    nie spotkałam się w luterańskim środowisku z kimkolwiek, kto by takie zmiany
    postulował.
    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 04.06.10, 10:58
    > Całkowicie się nie zgadzam. KE-A dopuszcza sztuczną antykoncepcję, ale
    > zdecydowanie sprzeciwia się aborcji i stosowaniu środków wczesnoporonnych - i
    > jakoś żadnych ruchów dążących do zmiany tego stanu rzeczy nie widać. Nigdy też
    > nie spotkałam się w luterańskim środowisku z kimkolwiek, kto by takie zmiany
    > postulował.

    W takim razie w żaden sposób nie mogę zrozumieć, dlaczego Kościół zabrania
    antykoncepcji. Do tej pory naprawdę tak uważałam, jak napisałam, znaczy nie, że
    ludzie będą nadużywać antykoncepcji, ale że Kościół tego się obawiając, tak
    sztywno stoi na swoim stanowisku. Jeśli nie takie są obawy i pobudki Kościoła w
    tej kwestii, to ja się poddaję, nijak tego nie rozumiem.
  • sulla 04.06.10, 12:09
    Sebaldo, tu Ci niestety nie pomogę, też nie rozumiem, no ale ja akurat rozumieć
    nie muszę wink


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 04.06.10, 14:46
    Ja na szczęście też doszłam do wniosku, że nie muszęsmile Tak z ciekawości tylko
    pytałam.
    Dziękuję i pozdrawiamsmile
  • andrzej585858 04.06.10, 17:14
    W temacie antykoncepcji polecam poniższy artykuł:

    tygodnik2003-2007.onet.pl/1544,5498,1144041,1,tematy.html
    oraz cały cykl artykułów opublikowanych w TP. Dobra i pouczająca lektura.
  • paszczakowna1 20.07.10, 17:05
    Ustawa (co nieco poprawiona odnośnie najbardziej kontrowersyjnych punków)
    przeszła, teraz ją chcą łatać inna ustawą:

    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8157831,Biedne_rodziny_nie_beda_juz_rozdzielane_przez_sady_.html
    Inicjatywa zacna, ale tak bałaganiarsko nie powinno się praw stanowić.
  • sebalda 21.07.10, 14:51
    Lepsze łatanie, niż pomijanie. Ja miałam właśnie nadzieję, że ta ustawa będzie
    jeszcze dopracowywana, bo wiem, że nie jest idealna.
    A a propos ideałów. Nigdy nie uda się zadowolić wszystkich. Dyskusja na temat
    tegoż łatania jest m.in. na forum emama. I zdania są podzielone, a
    niezadowolenie, że my mamy finansować pomoc dla biednych rodzin nie jest
    niestety odosobnione. Kompletny brak zrozumienia dla tej inicjatywy u niektórych
    jest naprawdę przykry.
  • verdana 21.07.10, 15:06
    Mnie doprowadza do szału rozpatrywanie pomocy z punktu widzenia
    rodziców (mamy nierobów dofinansowywać? ), a nie dzieci. Tak, jakby
    dzieci miały odpowiadać za winy rodziców.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sulla 11.08.10, 09:53
    Artykuł w nowym TP bardzo w temacie tego wątku. Ponieważ moje i nie tylko moje
    obawy wydawały się nieuzasadnione, myślę, że warto przeczytać, żeby zobaczyć, iż
    ingerencja państwa w rodzinę nie zawsze jest słuszna i zbawienna. Cytaty z artykułu:

    "Dlaczego uciekli? Megan Coote bała się, że straci dziecko. Służby socjalne
    uznały, że jest za młoda i ma za niski iloraz inteligencji, a zatem nie nadaje
    się na matkę. Nie pomogły zapewnienia, że będzie jej pomagać rodzina. Okazało
    się to wręcz gwoździem do trumny, bo w służbach zapamiętano, że jej ojciec dawał
    kiedyś dzieciom klapsy."

    "Lista przewin, które mogą uzasadniać odebranie dziecka rodzicom – albo
    przynajmniej oddanie go pod nadzór pracowników socjalnych – jest długa. Matka
    jest impulsywna i łatwo daje się ponieść uczuciu gniewu. Dzieci mają nadwagę.
    Niemowlę jest za rzadko przewijane. Dziecko nie chodzi do szkoły, pobierając
    nauki w domu. Matka powiedziała córce, że urodziła ją przez cesarskie cięcie, a
    tym samym naraziła dziecko na ciężki stres. Rodzice ograniczają potomstwu
    rozrywkę, bo nie pozwalają siedzieć godzinami przy komputerze. Nie mówiąc o
    daniu klapsa, co może mieć dla rodziców skutki fatalne,"

    cytat z wersji papierowej, bo całości artykułu nie ma jeszcze w necie:

    ">Zobacz, co zrobiłeś z ciałem swojej mamy<< - zażartowała 36-letnia mieszkanka
    angielskiego hrabstwa Essex, pochylając się w szpitalu nad łóżeczkiem małego
    synka. To wystarczyło, by czuje pielęgniarki złożyły doniesienie do służb
    socjalnych informując, że matka "ma żal do swych dzieci". Chłopiec i jego
    siostra bliźniaczka, na mocy decyzji sądu, trafiły do rodzin zastępczych,
    rodziców zaś ostrzeżono, ze mogą zostać oddane do adopcji. Dlaczego? Ano
    dlatego, ze matka w rozpaczy nakrzyczała na pracowników socjalnych zabierających
    dzieci, orzeczono więc, ze ma problemy z panowaniem nad sobą i może stanowić
    zagrożenie dla dzieci".

    Ok, gdyby to napisały Fakty, to uznałabym, że to wierutne bzdury wyssane z
    palca. Ale to jest artykuł z TP, do którego jednak mam dużą dozę zaufania.




    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 11.08.10, 10:28
    Bardzo to wszystko ciekawe i w zamierzeniu przerażające. Ale to wszystko dotyczy
    państw, w których "poprawność polityczna" w wielu sferach czasami posuwa się do
    absurdu. Czy wyobrażasz sobie w naszym katolickim kraju takie reakcje? Takie
    przegięcia? Ja z pewnością nie wyobrażam sobie. W naszym kraju przyzwolenie na
    klapsa czy bicie dzieci "z miłości" dla celów wychowawczych jest tak powszechne,
    tak mocno osadzone w naszych realiach, że tylko garstka rodziców, jakiś promil
    pewnie, jeszcze ośmiela się krytykować wychowanie przez dyscyplinę i upomnienie
    niegrzecznego dziecka klapsem. Czytam różne fora i wiem, jak szerokie jest
    poparcie dla dyrektywnego stylu wychowawczego. Kto będzie egzekwował kary za
    klapsa, skoro wszyscy te klapsy pochwalają?
    Ponadto w naszej ustawie wyraźnie mówi się od kierowaniu zagrożonych dzieci (i
    chodzi o zagrożenie życia lub zdrowia, a nie o krytykę czy zabronienie dziecku
    gry na komputerze) do bliskich członków rodziny, a nie do domu dziecka czy
    rodziny zastępczej. Także może nie przesadzajmy i nie popadajmy w paranoję z tym
    strachem, że ustawa będzie tak restrykcyjna, jak jest może w innych krajach. Tak
    sądzę.
  • sulla 11.08.10, 10:35
    Sebaldo, w tych krajach też się od czegoś zaczęło, kary cielesne tez tam były
    kiedyś stosowane powszechnie, tak jak u nas, a u nas nie żyją ludzie ulepieni z
    innej gliny. Nie jesteśmy magicznie chronieni przez popadaniem ze skrajności w
    skrajność. I po to właśnie wkleiłam ten link, żebyś Ty - nie ukrywam - przestała
    bagatelizować obawy innych niż Ty sama rodziców, takich jak ja. Żeby rodzicom
    takim jak ja, którzy w stanowieniu prawa domagają się rozwagi, poważnego
    myślenia o sprawach przestano zatykać usta wrzucają ich do "worka z
    paranoikami". Względnie do worka "zwolenników bicia dzieci".

    Dzięki Bogu nowelizacja ustawy została przeprowadzona z usunięciem najbardziej
    kontrowersyjnych zapisów.


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • verdana 11.08.10, 12:46
    Wiesz, taki artykuł napisać jest bardzo latwo. Tak samo da sie
    napisać o tym, jak lekarze amputują nie tą nogę, sedziowie skazują
    absolutnie niewinnych, a wypuszczaja bandytów, nauczyciele leja
    uczniów, profesorowie biorą łapowki, panie z opieki społecznej
    okradają podopiecznych, a harcerze wyrywaja torebki staruszkom
    przeprowadzanym przez jezdnię. Przy tysiacach wypadkow interwencji i
    tysiacach pracowników opieki musza zdarzać się i przypadki błędów i
    głupoty i złej woli. Nigdzie, w żadnym zawodzie i przy żadnej
    ustawie uniknąć się tego nie da. A kilka przypadkow na cale lata i
    cały kraj- cóż, nie jest to wcale dużo.
    Co mnie martwi - to brak szybkiej drogi odwoławczej od postanowienia
    odebrania dzieci. Tam, gdzie chodzi o dzieci, nie ma mowy o
    przewlekłosci działania sądów - to powinny być wyroki zapadające w
    przeciagu tygodnia-dwóch.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sulla 11.08.10, 12:56
    Tak, tylko mnie martwi coraz więcej takich doniesień - to raczej nie jest jeden
    przypadek na parę lat. To są doniesienia z Niemiec, Szwecji, Wielkiej Brytanii -
    z samej GB ja pamiętam co najmniej 3 doniesienia z ostatniego roku, kilka z
    Niemiec, jedno chyba z Norwegii. W tym artykule jest opisanych takich
    przypadków kilka, w tym jeden przypadek odebrania rodzica dzieciom (córce
    odebrano prawo do opiekowania się starą matką). I ja jakoś tak mam, że jak mi
    ktoś mówi, ze nie ma się czego obawiać ten, kto nie robi dziecku krzywdy, a tu
    się okazuje, że owszem, ma się czego obawiać - bo się czasem komuś coś pomyli,
    to ja się robię nieufna.



    "Tam, gdzie chodzi o dzieci, nie ma mowy o
    > przewlekłosci działania sądów - to powinny być wyroki zapadające w
    > przeciagu tygodnia-dwóch. "

    Tak, tylko z drugiej strony jak chcesz w przeciągu 2 tygodni sprawdzić, czy
    matka ma "żal do swoich nowo narodzonych dzieci"? I czy ten "żal" jest
    zagrożeniem dla tych dzieci?
    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • verdana 11.08.10, 13:21
    Trzy doniesienia z ostatniego roku - z połowy Europy - to naprawde
    jest bardzo, bardzo mało. Zwróć też uwage, ze są to przypadki
    opisywane przez gazety - a gazety nie tylko lubuja się w sensacjach,
    ale też w przypadkach nietypowych, wyjątkowych. Stad mamy wrażenie ,
    ze istnieje jakiś potężny problem - gdyby zaś gazety opisały
    pozostałe kilkadzesiąt tysięcy udanych interwencji - wtedy dopiero
    człowiek zdawał by sobie sprawę z proporcji. A tak ma wrażenie, że
    patologia jest normalnoscią - normalnosci nie opisuje bowiem nikt.
    Weź też pod uwagę, ze czasem znamy relacje tylko jednej strony. Może
    być tak, jak z Różyczką, którą oddano rodzicom, ale kilka tygodni
    później sprawa nie była już jednak taka prosta - okazało sie, ze
    jednak w gospodarstwie rodziców bardzo źle się dzieje i nie
    wykluczone, ze szum medialny przyczynił się do krzywdy dziecka.
    Przez dwa tygodnie spokojnie można przebadać matkę, przepytać
    sąsiadów itd. Bez problemu - to i tak nie trwa dłużej, tylko czeka
    się na rozprawę.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sulla 11.08.10, 14:45
    Zwróć też uwage, ze są to przypadki
    > opisywane przez gazety - a gazety nie tylko lubuja się w sensacjach,
    > ale też w przypadkach nietypowych, wyjątkowych. Stad mamy wrażenie ,
    > ze istnieje jakiś potężny problem - gdyby zaś gazety opisały
    > pozostałe kilkadzesiąt tysięcy udanych interwencji - wtedy dopiero
    > człowiek zdawał by sobie sprawę z proporcji. A tak ma wrażenie, że
    > patologia jest normalnoscią - normalnosci nie opisuje bowiem nikt.

    A czy w przypadku bicia dzieci też ta regułą obowiązuje? Czy skoro gazety
    opisały pobite dziecko, to znaczy, że mamy do czynienia z potężnym problemem,
    czy też gazety szukają sensacji? Czy jest tak, jak pisze Sebalda, ze większość
    Polaków tłucze dzieci? Że większość Polaków wychowuje opresyjnie?

    Ja po to wrzuciłam ten artykuł, żeby pokazać, ze nadmierna ingerencja państwa w
    życie rodziny nie jest ze wszech miar dobra. Ze daje pole do nadużyć, o których
    zapewnia się, że się nie wydarzą, ale się wydarzają. I ja się bardzo cieszę, że
    jest dyskusja na ten temat, że w nowelizacji usunięto najbardziej kontrowersyjne
    zapisy.


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • verdana 11.08.10, 14:53
    Gazety opisują pobite niemowleta - czyli cos, co wykracza
    zdecydowanie poza normalność, jest szokujace. A wiec jest to
    oczywiscie straszne, ale nie jest problemem czestym, ani
    powszechnym - jest czymś tak rzadkim, ze szokuje.
    Gdyby pobite niemowleta byly codziennoscią (a kiedys były...), to
    nikt by o nich nie pisał. Wiekszość Polaków daje dzieciom klapsy, a
    nie tlucze do nieprzytomnosci niemowlę. I jakoś o tych klapsach -
    własnie dlatego, z powszechne - w gazetach nie ma śladu.
    Najlepszy przyklad. Teraz co pewien czas ukazuję sie reportaże o
    psach przywiazanych do drzewa, czy wyrzuconych oknem. Ukazują się,
    bo to co powszechne i normalne jeszcze kilkadziesiąt lat temu -
    okrutne obchodzenie sie ze zwierzetamo staje się rzadkie i budzi
    oburzenie. Doniesień jest WIECEJ, bo problem znika, a nie sie
    pojawia - tylko mentalność się zmienia.
    W podrecznikach szkolnych z XIX wieku zachęca sie do bicia dzieci,
    wiecej - dobrym przykladem jest zbicie dziecka tak, ze zostało
    kaleka "bo się poprawiło". Natomiast gazety o znecaniu się nad
    dziećmi nie pisały, po co? Skoro to nie sensacja.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sulla 11.08.10, 15:09
    Wiekszość Polaków daje dzieciom klapsy, a
    > nie tlucze do nieprzytomnosci niemowlę. I jakoś o tych klapsach -
    > własnie dlatego, z powszechne - w gazetach nie ma śladu.

    Też tak mi się zdaje. W związku z czym wydaje mi się, że walka z klapsem powinna
    się jednak odbywać głównie przez wpływanie na świadomość rodziców, przez
    edukację (tu jest ogromna rola moim zdaniem Kościołów), a nie przez policję i
    zabranie dziecka z rodziny - o czym w tym wątku dyskutowaliśmy.


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • verdana 11.08.10, 15:14
    A tak, jeśli chodzi o zakaz klapsów, to dla mnie jest to idiotyzm. I
    dlatego, ze uwazam sporadyczny klaps za stosunkowo nieszkodliwy i
    dlatego, ze dziecko da się skrzywdzić nieporownanie bardziej nie
    używając przemocy fizycznej. Przy czym, niestety, wydaje mi sie, ze
    rady, jak 'dyscyplinować" dziecko nie używając klapsów są
    obrzydliwie poniżające i okrutne. Jak przeczytana przeze mnie
    rada "schowaj na pare dni ulubiona zabawkę".
    To juz lanie pasem chyba lepsze...
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sulla 11.08.10, 15:32
    Cóż, w mojej rodzinie od zawsze stosowano bardzo skuteczną karę - zagadywanie na
    śmierć wink Jak widać, kontynuuję rodzinną tradycję ;p


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 11.08.10, 22:04
    Czy jest tak, jak pisze Sebalda, ze większość
    > Polaków tłucze dzieci? Że większość Polaków wychowuje opresyjnie?

    Na szczęście jest mecz, syn mnie chwilowo nie potrzebuje, a pranie wywieszę
    późniejsmile Zatem jeszcze skomentuję: problem opresyjnego, dyrektywnego wychowania
    bardzo leży mi na sercu. Poruszył mnie do głębi obejrzany w tym roku (a może w
    zeszłym, czas tak szybko leci) pt. Biała wstążka, bo tam pokazano, co dzieje się
    w wyniku takiego wychowania, zresztą to nie jedyny film Haneke na ten temat
    (polecam też wstrząsający film Video Benny'ego). I właśnie dlatego czytam wiele
    wypowiedzi ludzi na temat metod wychowawczych. Na wszystkich forach dotyczących
    wychowania i dzieci zdecydowana większość komentarzy pochwala kary cielesne
    wobec dzieci. Może nie jest tak, że większość Polaków tłucze dzieci, ale
    większość popiera wychowanie dyrektywne, karanie dzieci w trosce o ich morale i
    dobrą postawę za pomocą kar cielesnych i wiele osób pisze, że same były bite,
    wyrosły na porządnych ludzi, to i swoje dzieci tak wychowują. Wypowiedzi jawnie
    krytykujących kary cielesne jak na lekarstwo, bardzo rzadkie głosy. I właśnie na
    tej podstawie twierdzę, że Polacy mieniący się w większości katolikami i
    pochwalający w większości kary cielesne wobec dzieci udowadniają, że taka jest
    mentalność przeciętnego katolika. Tak to widzę, tak interpretuję, tak może
    według niektórych nadinterpretuję i chętnie dam się przekonać, że jestem w błędzie.
    Gdzieś padła tutaj myśl, że Kościół w tej kwestii mógłby wiele zmienić. I to
    właśnie mnie boli, że tego nie robi. Dlaczego?
  • sebalda 11.08.10, 13:28
    Dziękuję Verdano za Twój post, bo to jest właśnie to, o czym ja myślę i mówię.
    Też o skali. Jeśli zdarzą się 3 przypadki rocznie nadużycia przepisów, to i tak
    uda się uratować pewnie setki maltretowanych dzieci, bo myślę, że u nas to
    zjawisko jest naprawdę mocno rozpowszechnione, zważywszy na skalę patologii,
    pijaństwa czy nawet zwykłego opresyjnego podejścia do metod wychowawczych. Nie
    twierdzę, że należy bagatelizować problem nadużyć, ale to i tak nie jest
    wygórowana cena za możliwość niesienia pomocy naprawdę potrzebującym, bitym,
    wykorzystywanym seksualnie czy maltretowanych w inny sposob dzieciom.
    I będę się upierała, że nasza polska, katolicka mentalność nigdy nie przybierze,
    a na pewno nie za naszego życia, takiej formy, jak na zachodzie, gdzie panuje
    całkowita tolerancja wobec par homoseksualnych łącznie z wszelkimi prawami im
    przysługującymi, gdzie żaden Kościół nie narzuca norm społecznych, politycznych
    i mentalnych, gdzie od dawna mówi się o prawach dzieci, a nie tylko obowiązkach
    i tak dalej. Jesteśmy tak odlegli od tego wszystkiego, że prawo, ktore będzie w
    stanie egzekwować kary za klapsy prawdopodobnie nigdy nam nie zagrozi. W tej
    chwili większość Polaków jest nie tylko za klapsami, ale nadal za karami
    cielesnymi wobec dzieci. To norma, wszechogarniająca, przerażająca normasad
  • sulla 11.08.10, 14:38
    Nie
    > twierdzę, że należy bagatelizować problem nadużyć, ale to i tak nie jest
    > wygórowana cena za możliwość niesienia pomocy naprawdę potrzebującym, bitym,
    > wykorzystywanym seksualnie czy maltretowanych w inny sposób dzieciom.

    No i teraz wyjdę na świnię, ale gdyby to mnie odebrano dziecko, to uznałabym, ze
    to JEST wygórowana cena.

    > I będę się upierała, że nasza polska, katolicka mentalność nigdy nie
    przybierze, a na pewno nie za naszego życia, takiej formy, jak na zachodzie,
    gdzie panuje całkowita tolerancja wobec par homoseksualnych łącznie z wszelkimi
    prawami im przysługującymi, gdzie żaden Kościół nie narzuca norm społecznych,
    politycznych i mentalnych, gdzie od dawna mówi się o prawach dzieci, a nie tylko
    obowiązkach i tak dalej.

    Aaaa, czyli że Kościół narzuca normę społeczną bicia dzieci? I to katolicka
    mentalność to jest opresyjne wychowanie?
    Gdybym była katoliczką, to bym się naprawdę poczuła urażona ostro.

    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • wiesia140 11.08.10, 14:49
    Sullo jest odwrotnie dobrze o tym wiesz, ta katolicka mentalność raczej wynika
    z zaszłości historycznych , kiedyś był to powszechnie stosowany model
    wychowawczy , nawet w szkołach były kary cielesne.

    Do sebaldy

    Mam pytanie , jeśli wiesz to proszę odpowiedz mi.

    Mam dzieci niepełnosprawne. Syn ma skłonności do histerycznego ataku krzyku
    z lekko nasilonymi objawami do autoagresji i w związku z tym mam pytanie,
    czy jeśli jakiś nieświadomy człowiek, usłyszy te krzyki i powiadomi opiekę ,
    mają prawo od razu mi odebrać dzieci?
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • sulla 11.08.10, 14:56
    > Sullo jest odwrotnie dobrze o tym wiesz

    No raczej wink

    Pytam retorycznie, bo chociaż nie jestem katoliczką, to nic mnie tak nie wkurza
    jak takie enigmatyczne "katolickie mentalności". Co to w ogóle znaczy "katolicka
    mentalność"? Mentalność polegająca na wypełnianiu nauki KRK? Bo jeśli tak, to
    KRK nie naucza, że dzieci należy bić, o ile mi wiadomo.

    W ogóle jak jestem wielką zwolenniczką samokrytycyzmu i naprawiania własnych
    błędów, tak nie uważam też, że żeby jakiś błąd naprawić, trzeba go najpierw
    umieć trafnie zdefiniować.
    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 11.08.10, 15:27
    > Mam pytanie , jeśli wiesz to proszę odpowiedz mi.
    >
    > Mam dzieci niepełnosprawne. Syn ma skłonności do histerycznego ataku krzyk
    > u
    > z lekko nasilonymi objawami do autoagresji i w związku z tym mam pytanie,
    > czy jeśli jakiś nieświadomy człowiek, usłyszy te krzyki i powiadomi opiekę
    > ,
    > mają prawo od razu mi odebrać dzieci?
    Oczywiście odpowiem, bo dużo o tym myślę. Znam dzieci jak najbardziej zdrowe,
    ktore mają takie same objawy, jak opisujesz, dzieci, ktore w bardzo ekspresyjny
    sposób, czyli zwyczajnie urządzając wielką histerię, wyrażają swoje emocje. I
    czasami dla postronnej osoby, ktora przechodzi pod oknem to może brzmieć jak
    płacz katowanego dziecka. Ale nie żyjesz na samotnej wyspie, Twoi sąsiedzi znają
    zapewne Twoją sytuację i poświadczą w razie czego, jak to wygląda. Zresztą takie
    zgłoszenia nie pochodza raczej od przypadkowych ludzi, tylko takich, ktorzy
    robia to w ostateczności, jeśli wiedzą, że rodzina jest podejrzana, że dzieci są
    bite, a nie że mają taki sposób ekspresji.
    Ostatnio w domu na przeciwko, gdzie mieszkam, mała dziewczynka darła się w
    niebogłosy. Ale ja znam tych ludzi i dam sobie rękę uciąć, że to nie był krzyk
    bitego dziecka, ale zwykła dziecięca histeria. Dlatego nigdy nie przyszłoby mi
    do głowy, żeby gdziekolwiek dzwonić z interwencją.
    A z drugie strony zapewne Tobie też przemknęło przez głowę pytanie, gdzie byli
    sąsiedzi zakatowanych na śmierć niemowląt, czyż nie?
  • wiesia140 11.08.10, 15:39
    A z drugie strony zapewne Tobie też przemknęło przez głowę pytanie, gdzie byli
    > sąsiedzi zakatowanych na śmierć niemowląt, czyż nie?

    nie raz i nie dwa

    Dobrze , a powiedz , co by było gdyby jakiś sąsiad ma złość i złośliwie
    zechce zadzwonić? Mam dokument od psychiatry , ale czy to wystarczy?

    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • sebalda 11.08.10, 16:03
    Wiesiu, z całym szacunkiem, ale na tej zasadzie powinniśmy się bać własnego
    cienia. Złośliwy sąsiad może mnie oskarżyć o wszystko, o co zechce, mam żyć w
    ciągłym strachu o to? Masz tylko jednego sąsiada, inni nie staną po Twojej stronie?
  • wiesia140 11.08.10, 21:06
    Ja akurat mam sąsiadów w porządku , wiedzą ,że dzieci są chore , ale
    chodziło mi o innych , którzy może nie mają takiego szczęścia , co ja. Czy w
    ustawie są przewidziane narzędzia i osoby weryfikujące pracę pracowników
    opieki, (nie chodzi mi o sądy)? Czy może to już precyzuje ustawa o
    pracownikach socjalnych?
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • sebalda 11.08.10, 15:10
    Może napisałam za ostro, ale ostatnio jest w naszym kraju coraz więcej rzeczy,
    które nie najlepiej świadczą o roli Kościoła w życiu społecznym. Wiele razy
    starałam się nie oceniać i przymykać oczy na poczynania hierarchii kościelnej,
    na poczynania, ale też na przemilczanie i tolerowanie w swoim łonie naprawdę
    złych zjawisk (mam na myśli głównie ojca-dyrektora), ale ostatnie wtrącanie się
    w nasze życie i politykę przybrało juz takie rozmiary, że nie mogę się z tym
    pogodzić. W moim odczuciu miarka się przebrala z chwilą wyrażenia przez Kościół
    ubolewania z powodu odrzucenia ustawy skazującej lekarzy na kary więzienia za in
    vitro, a w ślad za tym nałożenia ekskomuniki na osoby uczestniczące i
    uchwalające ustawy z tym związane.
    Czy katolicka mentalność nie daje przyzwolenia na wychowanie dzieci w
    dyscyplinie, a ta dyscyplina ma być egzekwowana wystarczająco stanowczo? Skąd
    takie larum Rady Episkopatu (jeszcze raz wkleję linka:
    www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2010519_0
    z powodu ustawy, która chce zmienić podejście do kar cielesnych wobec dzieci?
    Nie słyszałam ani nie czytałam ani jednego listu pasterskiego biskupów, w którym
    potępiono by kary cielesne wobec dzieci, w ktorym nawoływano by o zmianę
    nastawienia do wychowania z dyrektywnego na bardziej szanujące dziecięce
    uczucia. Czy Kościół kiedykolwiek zaintersował się losem biednych rodzin
    wielodzietnych, które po części są wynikiem polityki antyantykoncepcyjnej
    Kościoła? Kobiet, które ze strachu przed mężem pijakiem i przed księdzem na
    ambonie, nie stosują antykoncepcji i rodzą co roku dzieci, których nie mają za
    co wychować i wykarmić ani jak obronić przed agresywnym ojcem?
    Od wieków normą w katolickich rodzinach było wychowywanie dzieci w bezwzględnym
    posłuszeństwie, często za cenę zranionych uczuć, bólu i upokorzenia takich
    dzieci. Dziś nie jest może już to wszystko tak wyraźne i przerysowane, ale sam
    fakt, że u nas tak bardzo źle społeczeństwo odnosi się do zakazu kar cielesnych
    wobec dzieci świadczy, że nasz katolicki kraj nadal tkwi w przeświadczeniu, że
    wychowanie przez bicie jest w porządku. Takie są moje przykre przemyślenia z
    wielu obserwacji i byłabym bardzo szczęśliwa, gdyby mnie tutaj ktoś przekonał,
    że jest inaczej.
    Malutka dygresja: nasz proboszcz kiedyś na mszy poprosił rodziców małych
    biegających po kościele dzieci, o to, żeby może z tymi dziećmi przeszli do
    zakrystii, gdzie wszystko też słychać i można uczestniczyć we mszy, nie
    zakłócając innym odbioru nabożeństwa. Jak to się ma do Jezusowego: pozwólcie
    dzieciom przyjść do mnie?
    Zmierzam do tego, że czym innym są ideały chrześcijańskie, czym innym mentalność
    przeciętnego katolika, niestety.
    Sullo, czy Tobie nie przeszkadza to ostatnio bardzo nasilone wtrącanie się
    Kościoła w Polsce dosłownie we wszystko? Uważasz, że Kościół nie narzuca norm
    społecznych, politycznych i mentalnych? Nie uważasz, że bardzo ostatnio wtrąca
    się do polityki? Czasami za bardzo?
  • sulla 11.08.10, 15:29
    Długo napisałaś, więc pozwól, ze sobie podzielę trochę na kawałki Twój post, ok?
    Po kolei:

    Czy katolicka mentalność nie daje przyzwolenia na wychowanie dzieci w
    > dyscyplinie, a ta dyscyplina ma być egzekwowana wystarczająco stanowczo?

    Co to znaczy katolicka mentalność, pytam się? I gdzie konkretnie KRK naucza, że
    wolno bić dzieci?


    Skąd
    > takie larum Rady Episkopatu (jeszcze raz wkleję linka:
    > www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2010519_0
    > z powodu ustawy, która chce zmienić podejście do kar cielesnych wobec dzieci?

    Tego mi się już nie chce wałkować enty raz, wiec w skrócie - larum było, o ile
    mi wiadomo, nie dlatego, że RE pochwala bicie dzieci, tylko że obawia się
    ingerowania w życie rodziny. Pytanie, na ile te obawy są słuszne, pozostaje
    otwarte. Ale nie chodzi tu o promowanie przemocy w rodzinie, no nawet ja
    heretyczka to widzę.

    > Od wieków normą w katolickich rodzinach było wychowywanie dzieci w bezwzględnym
    > posłuszeństwie, często za cenę zranionych uczuć, bólu i upokorzenia takich
    > dzieci.

    A w muzułmańskich, żydowskich, protestanckich, hinduskich - to nie? To było od
    wieków normą wszędzie i teraz dzięki Bogu uczymy się temu przeciwdziałać. Ale
    twierdzenie, że to jest "katolicka mentalność" jest grubym przegięciem.

    > Malutka dygresja: nasz proboszcz kiedyś na mszy poprosił rodziców małych
    > biegających po kościele dzieci, o to, żeby może z tymi dziećmi przeszli do
    > zakrystii, gdzie wszystko też słychać i można uczestniczyć we mszy, nie
    > zakłócając innym odbioru nabożeństwa. Jak to się ma do Jezusowego: pozwólcie
    > dzieciom przyjść do mnie?

    No wiesz co, wybacz, ale jak moje dziecko zaczyna brykać za bardzo w kościele to
    ja sama wychodzę z nim do przedsionka, raz, żeby samej nie dostać szału, dwa, że
    w kościele niektórzy chcą słychać pastora, a nie mojej progenitury. I sorry, ale
    skoro w zakrystii MOŻNA uczestniczyć we Mszy, to w jaki sposób Ty to
    interpretujesz jako odrzucenie dzieci?

    Sebalda, serio, mnie się wydaje, że Ty masz baaardzo poważny problem ze swoim
    Kościołem. Bo obok błędów rzeczywistych wrzucasz do jednego worka wiele własnych
    interpretacji, niekoniecznie słusznych.

    Uważasz, że Kościół nie narzuca norm
    > społecznych, politycznych i mentalnych? Nie uważasz, że bardzo ostatnio wtrąca
    > się do polityki? Czasami za bardzo?

    Uważam, ze KRK za bardzo się wtrąca do polityki, np. nawołując do głosowania na
    określonego kandydata w wyborach. Uważam, ze lekcje religii nie muszą odbywać
    się szkołach. Ale nie uważam, ze KRK narzuca jakieś normy społeczne i mentalne.
    25 lat życia spędziłam jako ateistka i nic mnie normy KRK mnie obchodziły. Teraz
    jestem protestantką i nadal mnie normy KRK nie obowiązują. Powiem więcej, znam
    kupę katolików, którzy się do norm KRK nie stosują.


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 11.08.10, 20:39
    Mam bardzo dużo przemyśleń w związku z tą dyskusją, ale mam też rodzinę i życie
    prywatne, zatem tylko krótka uwaga.
    Ściganie przestępstwa molestowania seksualnego dzieci w jakimś sensie też
    zostawia margines, ktory mogą wykorzystywać osoby chcące w ten sposób na kimś
    się odegrać. Nastolatka może chcieć się zemścić na ojcu, żona może chcieć się
    zemścić na mężu i oczernić go, rzucając na niego podejrzenie molestowania.
    Historia zna takie przypadki. Nawet jeśli sprawa się wyjaśni, taki człowiek
    często ma poważne problemy, traci nieraz dobrą opinię i przyjaciół, to bardzo
    delikatna sprawa. Ale czy to wszystko oznacza, że mamy zaniechać dochodzenia
    prawdy, ścigania takiej zbrodni, ratowania zagrożonych nią dzieci? Wszyscy
    wiemy, jak potworna jest ta zbrodnia i że nie jest ona wcale tak bardzo rzadko
    spotykana. Nadużycia mogą się zdarzyć, jak wszędzie, ale problem i jego skala
    nie pozwalają na rezygnację z działania na rzecz przeciwdziałania. Podobnie,
    uważam, jest z przemocą domową, ktora jest potworna i często spotykana niestety.
    I tak, Sullo, mam bardzo poważny problem ze swoim Kościołem (to chyba nie
    zbrodnia), w pewnym sensie nie wiesz jak poważny, bo Twój Kościół jest bez
    porównania bliżej ludzi i ich problemów niż nasz. Ten problem bardzo mnie boli i
    może dlatego jestem tutaj, może podświadomie mam nadzieję, że ktoś z Was mi z
    tym problemem pomoże się uporać. Będę wdzięczna, jeśli ktoś się odniesie do
    moich uwag na temat wszystkich zarzutów, jakie postawiłam w stosunku do postawy
    Kościoła w Polsce w ostatnich czasach.
    I jeszcze pytanie, czy w zdaniu "Powiem więcej, znam kupę katolików, którzy się
    do norm KRK nie stosują" miałaś na myśli katolików, którzy nie stosują się do
    norm ze słabości, czy z racjonalnych ludzkich przesłanek, które stoją z
    niektórymi tymi normami w jawnej sprzeczności?
  • verdana 11.08.10, 20:56
    To akurat nie jest dobrze dobrany przyklad, niestety.
    Akurat wykorzystywanie oskarżeń o molestowanie zaczyna być tak
    powaznym problemem, ze niektóre kraje zachodnie (np. Niemcy)
    zaczynają zmieniać prawo. Okazało się,z e ilość kobiet,
    oskarzających ojców i ich całe rodziny o molestowanie, byle tylko
    się zemscić i nie pozwolić na kontakty z dzieckiem, jest tak duża, a
    krzywda dzieci w tym wypadku tak ogromna, ze trzeba zahamować
    wpływanie oskarżeń. Tu akurat sprawdził się najczarniejszy
    scenariusz...
    W Polce zaczyna się to samo - mam znajomą, biegłą psycholog,
    zajmującą się własnie tym tematem. To, co się dzieje jest
    przrazające. W sumie lawinowo rosnie ilość dzieci
    faktycznie "molestowanych" przez sądowe dochodzenia. To już nie są
    pojedyncze nadużycia, to plaga.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 11.08.10, 21:42
    Verdano, ja to wiem, ale sama powiedz, czy to znaczy, że w ogole tego typu
    sprawy nie mają być badane? Należy zostawić je samym sobie? "Trzeba zahamować
    wpływanie oskarżeń" W jaki sposób? Jak od początku przesiać prawdę i
    bezpodstawne oskarżenia?
    A może nakladać kary na osoby, ktorym udowodni się nadużycie i bezpodstawne
    oskarżenia? Tak jak z odpowiedzialnością karną za fałszywy alarm bombowy? Tak
    jak obciąża się karą pieniężną takiego żartownisia za akcję związaną ze
    sprawdzeniem alarmu, tak taką osobę, ktora bezpodstawnie złożyła oskarżenie
    obciążyć kosztami dochodzenia policyjno-psychologiczno-pedagogiczno-sądowego? I
    podobnie z oskarżeniami o znęcanie się nad dzieckiem. Wtedy taki podły sąsiad,
    ktory chciałby się zemścić na jakiejś rodzinie, może by się trzy razy
    zastanowił, zanim wezwałby policję.
    Bodajże dwa tygodnie temu w Polityce był obszerny artykuł o przypadku
    molestowania córeczki przez sędziego z szerokimi koneksjami, mimo bardzo wielu
    bardzo rzetelnych ekspertyz psychologów dziecięcych sprawa ciągnie się już chyba
    dwa lata, bo facet ma taką pozycję, że nie ma możliwości pociągnąć go jak dotąd
    do odpowiedzialności. Nie umiem sobie wyobrazić bólu i poczucia bezsilności
    matki tego dziecka. Artykuł brzmi naprawdę rzetelnie i przekonująco. Jak znajdę,
    wkleję.
  • verdana 11.08.10, 21:53
    Sprawy trzeba badać, ale właśnie nagłosnienie spraw,
    nadmierna "czujność", spowodowało, ze wahadło przechyliło się w
    drugą stronę, a wiele dzieci zostało bezpowrotnie skrzywdzonych. To
    jest pewiem sygnał ostrzegawczy - nadmierna czujność jest tak samo
    groźna jak brak czujności.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • wiesia140 11.08.10, 22:10
    Do sebaldy

    A może nakladać kary na osoby, ktorym udowodni się nadużycie i bezpodstawne
    oskarżenia?

    To już jest z powództwa cywilnego, karne może być dobrym rozwiązaniem
    , ale czy nie będzie znów przegięcia w drugą stronę ( ludzie będą bali
    się zgłaszać w obawie, przed włóczeniem po sądach, a jeśli będą mieli
    donieś na kogoś kto ma koneksje, to już w ogóle sobie odpuszczą).
    Trudno tu znaleźć złoty środek. Nie jestem przeciwnikiem ustawy, ani
    zwolenniczką bicia.
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • stukotek 16.08.10, 13:39
    Poniżej odpowiednie artukuły Kodeksu Karnego dotyczace karalności
    fałszywych i bezpodstawnych oskarżeń.
    Tak, że nie jest tak jak piszecie, że dobrze byłoby karać takie
    zachwoania, bo one od dawna są wpisane do kodeksu karnego.

    Art. 234. Kto, przed organem powołanym do ścigania lub orzekania w
    sprawach o przestępstwo, w tym i przestępstwo skarbowe, wykroczenie,
    wykroczenie skarbowe lub przewinienie dyscyplinarne, fałszywie
    oskarża inną osobę o popełnienie tych czynów zabronionych lub
    przewinienia dyscyplinarnego,

    podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia
    wolności do lat 2.

    Art. 235. Kto, przez tworzenie fałszywych dowodów lub inne
    podstępne zabiegi, kieruje przeciwko określonej osobie ściganie o
    przestępstwo, w tym i przestępstwo skarbowe, wykroczenie,
    wykroczenie skarbowe lub przewinienie dyscyplinarne albo w toku
    postępowania zabiegi takie przedsiębierze,

    podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.


    Art. 238. Kto zawiadamia o przestępstwie, lub o przestępstwie
    skarbowym organ powołany do ścigania wiedząc, że przestępstwa nie
    popełniono,

    podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia
    wolności do lat 2.
  • sulla 12.08.10, 08:40
    To już oddzielmy te dwa tematy: Wiesz dobrze, bo ta dyskusja ciągnie się już
    długo, że ja nigdy nie twierdziłam, że nie należy się sprawą zajmować wcale. Ja
    tylko zawracam uwagę na zagrożenia i uważam, ze trzeba podchodzić do tworzenia
    prawa mądrze i z rozwagą, a nie hurraoptymistycznie, co się w praktyce nigdy nie
    sprawdza.


    A teraz co do KK - no ja tak coś czułam, że Ty masz z KK poważny problem. I
    przecież to nie jest żadna zbrodnia, problem to problem, trzeba go rozwiązywać.
    Od razu zaznaczam, bo czasem odnoszę wrażanie - możliwe, że mylne - że Ty się
    zaczynasz bronić - nikt Cię o nic nie oskarża, ani nie atakuje.
    Mój Kościół jest bliżej ludzi na pewno dlatego, że jest nieporównywalnie
    mniejszy niż KK - przynajmniej w Polsce. Nie wiem, jak jest w innych krajach.
    A tych katolików, co sie nie stosują do nauk KK, nie sposób mi oceniać. Nie
    wiem, czy to słabość, niektórzy twierdzą, że jest to ich mocne przekonanie - ja
    im wierzę. Nie mogę osądzać w tej sprawie.
    Wiesia założyła dla Ciebie wątek i myślę, że to dobre miejsce, żeby tam
    porozmawiać o wszystkich Twoich wątpliwościach - więc tam Cię zapraszam.
    Na razie mogę napisać tylko, że warto jest poznać stan faktyczny, zanim się go
    odrzuci lub skrytykuje. Ja z racji moderowania tego forum musiałam zacząć
    mocniej zgłębiać nauczanie KK i okazało się, że jednak o wielu sprawach miałam
    nieprawdziwe wyobrażenia (np. o Eucharystii w KK). Więc po prostu pogadajmy na
    spokojnie, mamy czas smile

    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • otryt 27.08.10, 10:32
    Polecam ciekawy głos w dyskusji, którego autorem jest Michał
    Wojciechowski. Autor zwraca m.in. uwagę na to, że państwu wolno
    coraz więcej a obywatelom coraz mniej. Także we własnej rodzinie,
    ale nie tylko..

    www.rp.pl/artykul/527225-Wojciechowski--Obywatelom-wolno-coraz-mniej.html

    "Ciekawe też, że autorom nie przeszkadza więcej przemocy ze strony
    władzy. A to właśnie jest istotą tej antyrodzinnej i
    antywolnościowej ustawy, jak wielu innych w ustroju biurokratycznym:
    władzy wolno coraz więcej, obywatelom mniej. W polityce, gospodarce,
    edukacji, rodzinie…"

  • sulla 27.08.10, 11:50
    Przeczytałam i mam mieszane uczucia. Sam byłam sceptyczna wobec nowelizacji w
    jej pierwotnym kształcie i nadal sceptyczna jestem, ale np. to:

    "Nowy Testament też wspomina karcenie dzieci, przy czym używany tu czasownik
    „grecki paideuo” (z pochodnymi) w pierwszym znaczeniu odnosi się do chłosty."

    Paideuo w pierwszym znaczeniu odnosi się do kształcenia, nie do chłosty. Od
    paideuo jest przecież grecka paideia. "Karać" to jest jedno z dalszych znaczeń
    czasownika "paideuo". Po co stosować takie nadużycia?


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka