07.08.10, 12:50
Chodzi oczywiście o krzyż sprzed pałacu prezydenckiego. Rozumiem, że forum
unika raczej tematów spornych, ale tego nie popieram, bo moim zdaniem trzeba
starać się rozmawiać na każdy temat, nawet trudny czy bolesny.
A że jest to forum poświęcone tematom religijnym, problem krzyża wpisuje się
tutaj wyjątkowo żywo, przy czym osoby w nim uczestniczące potrafią dyskutować
kulturalnie i rzeczowo, na co liczę, rozpoczynając ten temat.
Żeby się nie rozpisywać wklejam linka do wypowiedzi, pod którymi się
podpisuję:
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,8219999,Jest_wielu_ludzi__ktorzy_moga_pojsc_droga__obroncow.html
i zapraszam do dyskusji. Kto z Was uważa, że idea przeniesienia i uczczenia
tego konkretnego krzyża w kościele św. Anny, a potem poniesienia go do
Częstochowy z pielgrzymką jest z gruntu zła? Czy przeciwstawienie się
kompromisowej decyzji trzech zaangażowanych stron jest dobrym zachowaniem? Czy
ludzie broniący pozostawienia krzyża w tym miejscu (bo nie nazwałabym tego
obroną krzyża jako takiego) są rzeczywiście przedstawicielami całego narodu,
jak to próbują przedstawić? Całego katolickiego narodu może uściślijmy. Jestem
katoliczką, a mimo to nie solidaryzuję się z tymi ludźmi. A kto z Was to robi?
Obserwuj wątek
    • wiesia140 Re: Krzyż 07.08.10, 13:24
      Prawda jest tak ,że tych ludzi w manewrowano, media też rozdmuchały
      atmosferę. Moim zdaniem dla niektórych krzyż jest tylko przykrywką
      wykorzystaną do walki politycznej. Mam nadzieję ,że zostanie przeniesiony
      do św .Anny, a no to miejsce niech dadzą jakąś tablicę upamiętniającą.
      Sebaldo szkoda ,że to wszystko rozgrywa się w takich
      okolicznościach.Zachowanie obrońców trąca o fanatyzm, a to wywołuje u mnie
      bardzo złe skojarzenia. Krzyż nie powinien być świadkiem takich
      zachowań, tym bardziej ,ze dochodzi tam do wzajemnych prowokacji . Jest
      porozumienie , teraz jest potrzeba wykonania pierwszego gestu , kościół
      już pokazał ,ze oni ten krzyż chcą w Annie , teraz piłka jest po
      stronie tych , którzy coś tam obiecali , niech wykażą się dobrą wolą .
      Siłą niczego się nie da rozwiązać , choć wiem ,że są zwolennicy
      takich rozwiązań ( nie dotyczy nikogo z forum)
      --
      " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
      pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
      • sebalda Re: Krzyż 07.08.10, 13:35
        kościół
        już pokazał ,ze oni ten krzyż chcą w Annie , teraz piłka jest po
        stronie tych , którzy coś tam obiecali , niech wykażą się dobrą wolą

        Nie rozumiem tego fragmentu? Co masz na myśli? Jeśli popierasz przeniesienie
        krzyża do św. Anny, to znaczy, że masz na myśli skuteczne przeniesienie? Jak?
        Uważam, że szef kancelarii prezydenta wykazał się niezwykle dobrą wolą, taktem i
        rozwagą, nie dopuszczając do dalszych starć i pohańbienia zarówno księży, jak i
        harcerzy, a nade wszystko krzyża. Nie chcę nawet sobie wyobrazić, jakie
        dantejskie sceny mogłyby się tam wydarzyć, gdyby na siłę ten krzyż ruszono,
        mogłoby dojść do tragedii, do tratowania i innych naprawdę niebezpiecznych
        wydarzeń.
        Mój syn jest harcerzem, bardzo zaangażowanym, nie wiem, jak się czuli harcerze,
        którzy tam byli i mieli odprowadzić GODNIE krzyż w miejsce najbardziej do tego
        odpowiednie, dobrze że syn jest jeszcze za młody, żeby w tym uczestniczyć.
        Rozwiń, proszę swoją myśl, bo z niej wynika, że masz pomysł, co dalej z tym
        robić. Ja nie mamsad
        • sion2 Re: Krzyż 07.08.10, 14:35

          Ja powiem krótko: jestem za przeniesieniem tego krzyza w inne
          miejsce, nie mialam nic przeciwko umieszczeniu go w kosciele sw
          Krzyza i zabraniu pozniej na pielgrzymkę.
          Szanuję uczucia ludzi którzy sie tam awanturowali pod krzyzem ale
          uwazam ze padli ofiara zarowno mediow tzn np TVN bardzo umiejetnie
          przez kilka dni stopniowo podgrzewala atmosfere, bardzo umiejetnie
          codziennie ukazywala wykrzywione twarze starcow i staruszek ze
          slina na brodzie w grymasie wscieklosci i niby niewinnie zadawala
          pytanie "czy musi dojsc do eskalacji konfliktu?" itd. Uwazam tez ze
          ci ludzie padli ofiarą demonow przeszlosci - sa przedstawicielami
          pokolenia ktoremu kazde przesuniecie jakiegokolwiek krzyza o 5 m w
          bok bedzie sie kojarzylo z komunistycznym "usuwaniem krzyży".
          Bardzo umiejetnie tez skrajnie katolickie media np Nasz Dziennik
          podsyscaly w tych ludziach atmosfere podejrzliwosci do wladz,
          poczucie zagrozenie i atak "faszystow z PO".
          Biedni ludzie.
    • wiesia140 Re: Krzyż 07.08.10, 14:47
      Nie rozumiem tego fragmentu?
      Chodziło pokazał o to,że chce przenieść krzyż, no nie udało się.Mam
      wielki szacunek dla szefa kancelarii, za to że nie doszło do eskalacji,
      podjął bardzo mądre . W porozumieniu coś było o upamiętnieniu, pamiętam ,ze
      to było przed komunikatem konserwatora .Ostatnio wspominano o tablicy, więc
      jakiś postęp już jest , a kościół nie mógł się dużo wypowiadać, bo to było
      zrozumiane opacznie, przez protestujących i jeszcze do jakieś tragedii by
      doszło ( to tak wybiegając do przodu napisałam) .Mam nadzieję,że zrozumiesz.
      --
      " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
      pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
      • sebalda Re: Krzyż 07.08.10, 19:56
        Mówiąc, że piłka jest po drugiej stronie i mają się wykazać (prezydent i partia
        rządząca, jak mniemam)dobrą wolą, mialaś na myśli upamiętnienie, czyli jakiś
        pomnik czy tablicę, czy tak? Ale przecież od początku była o tym mowa, tylko to
        nie ma być tak hop-siup, bo jakby naprędce teraz coś postawili, to znowu byłoby
        larum, że byle jak i w pośpiechu. Przecież to nie ulega kwestii, że tablica tam
        stanie, nikt tego nie neguje.
        Nie mogę się zgodzić, że to TVN podburza ludzi, największe zło widzę ze strony
        TVP1, który od początku wzniecił histerię zbrodni smoleńskiej, pokazując ten
        nieszczęsny film Pośpieszalskiego i tej drugiej pani, nazwiska teraz nie pomnę.
        To Jedynka, jeszcze wtedy zdominowana przez PIS, podsycała wrogie nastroje.
        Oglądam na przemian TVP1 i TVN, widzę znacznie więcej obiektywizmu u tych
        drugich, ale to kwestia odbioru.
        Też mi w jakiś sposób żal tych ludzi spod krzyża i z przerażeniem myślę o rzeszy
        ludzi, którzy w całej Polsce się z nimi solidaryzują, o tych o których jest mowa
        w przytoczonym przeze mnie wywiadzie. Jakie to przykre, że nie można do nich
        nijak dotrzeć z przekazem rozsądku i wartości PRAWDZIWIE chrześcijańskich.
        Trudno się z tym pogodzić.
        Niestety nasi hierarchowie z niewiadomych dla mnie przyczyn nie podejmują się
        tego zadania, większość z nich wypowiada się bardzo dwuznacznie i enigmatycznie
        tak, że każda strona sporu może się pod to podpiąć. Dlaczego nie ma
        jednoznacznego głosu Kościoła w tej sprawie? Kościół nie jest stroną w sporze,
        ale Kościół jako jedyna instancja mógłby do tych ludzi przemówić głosem
        rozsądku, którego przynajmniej część by posłuchała. Choć obserwując reakcje, gdy
        ludzie krzyczeli na księży przy próbie przeniesienia, nie jestem pewna, do ilu z
        nich dotarłby jasny przekaz, że ich postawa jest niewłaściwa.
        • wiesia140 Re: Krzyż 07.08.10, 21:50
          Mówiąc, że piłka jest po drugiej stronie i mają się wykazać (prezydent i partia
          rządząca, jak mniemam)dobrą wolą, mialaś na myśli upamiętnienie, czyli jakiś
          pomnik czy tablicę, czy tak? Ale przecież od początku była o tym mowa, tylko to
          nie ma być tak hop-siup, bo jakby naprędce teraz coś postawili, to znowu byłoby
          larum, że byle jak i w pośpiechu. Przecież to nie ulega kwestii, że tablica tam
          stanie, nikt tego nie neguje.

          Ja to wiem , tylko,że ci ludzie najwyraźniej nie ufają tym zapewnieniom.
          Zastanawia, się po co była to transmisja w telewizji publicznej i tvn.
          Sebaldo tu i tvp i tvn przegiął, zbytnią uwagę przywiązywali do tego krzyża
          nakręcili atmosferę, która już i tak była rozgrzana, do tego doszły artykuły
          GW, za tym poszły fora ( przynajmniej jedno- nie te) . Wiesz,że wszelka
          krytyka kierowana do tych ludzi działa dokładnie odwrotnie.Im większa
          krytyka , tym większe ich zacietrzewienie , nie mówię,że nie można im w ogóle
          zwrócić uwagi , ale nie należy temu nadawać zbyt wielkiej wagi,
          najskuteczniejszą metodą wyeliminowania takich zachowań ( nie mówię tylko o
          obrońcach, tam były też prowokacje ze strony tych, którzy przychodzili popatrzeć
          , owszem od razu przyznaję obrońcy też nie byli bez winy, też zachowywali się
          prowokacyjnie i agresywnie , taki obraz przynajmniej wypłynął z przekazów)jest
          nie nadawanie im medialności. Mam nadzieję ,że mnie rozumiesz?
          --" Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
          pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
          • sulla Re: Krzyż 07.08.10, 22:23
            Zgadzam się z Wiesią, że nadmierne skupianie się na tych manifestujących szkodzi
            - pamiętam jak tuż przed wejściem Polski do UE przez co najmniej kilka miesięcy
            pod kościołem Wizytek na Krakowski Przedmieściu chodziła mała manifestacja z
            hasłami typu "UE Żydzi" etc. Ale nikt im uwagi nie poświęcał nadmiernie, to i
            afery żadnej się z tego nie udało rozdmuchać.
            Tu media chwyciły temat i go podgrzały do czerwoności. Teraz mamy idiotyczną
            wojnę, żenującą aferę i wszyscy za to będziemy świecić oczami uncertain
            --
            "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
    • sulla Re: Krzyż 07.08.10, 17:37
      No cóż, ja nie widziałam powodu, żeby do tej groteskowej histerii dopisywać
      jeszcze wątek na forum, ale rozumiem, że masz ochotę o tym pogadać, więc też się
      wypowiem. Uważam, że cała ta historia jest przerażająca i zasmucająca. Krzyż
      powinien zostać przeniesiony - to jest oczywiste. Niewielka grupa ludzi, którzy
      - jak słusznie napisała Sion - myślą jeszcze kategoriami sprzed 20 lat, dała się
      wmanewrować w idiotyczną walkę polityczną, podgrzewaną przez media łaknące
      sensacji. Jest mi po pierwsze wstyd - bo znów sypią się gromy na wszystkich
      wierzących jak leci, po drugie jest mi smutno - bo myślę o rodzinach ofiar, z
      których tragedii nagle zrobił się wielki medialny cyrk, po trzecie mnie to boli
      - bo jestem przekonana, że ci, którzy zginęli, cierpieliby, gdyby zobaczyli jak
      niektórzy ich śmierć brutalnie i bez skrupułów wykorzystują. I żal mi tych
      ludzi, którzy najwyraźniej dali się zaślepić, i robią coś sprzecznego z
      chrześcijaństwem myśląc, że bronią w ten sposób wiary.




      --
      "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
    • pysio8 Re: Krzyż 08.08.10, 10:09
      Myślę, że chrześcijanie, również ci obecni na forum WwW, nie mają powodu by
      trudne i sporne tematy zamiatać pod dywan.

      Ponownie odniosę się do ciekawych tekstów zamieszczanych na jezuickiej stronie
      www.deon.pl

      Bardzo cenne i trafne wypowiedzi dwóch jezuitów. Jeśli to kogoś interesuje
      podaję tytuły: " Opętani krzyżem " autorstwa Jacka Prusaka SJ oraz "Żenada pod
      krzyżem" - Dariusz Kowalczyk SJ
      • andrzej585858 Re: Krzyż 08.08.10, 11:19
        pysio8 napisała:

        >
        > Bardzo cenne i trafne wypowiedzi dwóch jezuitów. Jeśli to kogoś interesuje
        > podaję tytuły: " Opętani krzyżem " autorstwa Jacka Prusaka SJ oraz "Żenada pod
        > krzyżem" - Dariusz Kowalczyk SJ

        Świetne artykuły - nareszcie jakieś rozsądne teksty. Dorzucę jeszcze cytat z
        jednego z blogów:

        "Moim skromnym zdaniem tak samo jak PiS, a może i bardziej odpowiedzialna za ten
        stan rzeczy jest PO i sam premier Donald Tusk, bo analizując zachowanie PO w tej
        kwestii dochodzę do wniosku, że politycy tej partii robią wszystko, aby ten
        temat zdominował dyskurs na naszej scenie politycznej. Wszak każdy wie, że
        partia Tuska ma doskonałych »pijarowców« i oni musieli wiedzieć, jakie piekiełko
        i wrzenie zwolenników stronnictwa smoleńskiego wywoła wypowiedź nowo wybranego
        prezydenta elekta Bronisława Komorowskiego o przeniesieniu krzyża i to na łamach
        wiadomego medium."

        Naprawdę, czy aby to na pewno właśnie wina leży tylko po jednej stronie? Czy też
        nie robi się wszystkiego aby wykorzystując grupę ludzi którym wydaje się że
        bronią słusznej sprawy, przedstawić zarówno Kościół jak i wiarę jako coś co nie
        sprzyja interesom Polski? Jednym słowem czy nie gra się cynicznie silnym wśród
        Polaków poczuciem patriotyzmu w imię partykularnych celów politycznych?
        Pojawiające się sformułowania typu "wstydzę się za ten kraj" są dla mnie
        wyjątkowo niesmaczne - "za ten kraj" czyli za jaki?

        Utożsamianie grupy ludzi z całym Kościołem jest także wyjątkowo niesmaczne,
        sprzyja to jednocześnie przedstawianiu wiary jako zjawiska wstecznego i
        obskuranckiego.
        Niestety, grupa obrońców krzyża przed pałacem dała się wmanewrować w wyjątkowo
        cyniczną walkę polityczną. Bardzo żałuję że pątnicy nie ponieśli tego krzyża na
        Jasną Górę. Może to byłoby najlepsze miejsce aby tam pozostał jako symbol?


        • kim5 Re: Krzyż 08.08.10, 12:06
          Uważam, że wszystko rozbija się o zaufanie, a raczej jego porażający brak u
          Polaków. Jesteśmy krajem o bardzo niskim poziomie zaufania do innych. Nie
          wierzymy w dobre intencje ludzi, jeśli politycy - to pewnie chcą coś ugrać...
          Poraża mnie to, co teraz dzieje się pod krzyżem. Sugerowanie, jakoby prezydent
          Komorowski miał coś przeciwko krzyżowi. Będę z uporem maniaka cytować, co
          powiedział Komorowski GW w owym słynnym wywiadzie, który rzekomo rozpalił
          protestujących:

          "Przed Pałacem Prezydenckim stoi krzyż upamiętniający ofiary katastrofy w
          Smoleńsku. Co z nim zrobić? Czy pałac pozostanie sanktuarium Lecha Kaczyńskiego?

          - Pałac Prezydencki jest sanktuarium państwa. Krzyż, co było zrozumiałe,
          postawiono w nastroju żałoby, lecz żałoba minęła i trzeba te sprawy porządkować.
          Krzyż to symbol religijny, więc zostanie we współdziałaniu z władzami
          kościelnymi przeniesiony w inne, bardziej odpowiednie miejsce."

          Ani nie powiedział, że to będzie jego pierwsza decyzja, ani że go zabierze
          błyskawicznie. Ani, że mu krzyż przeszkadza.
          Rozumiem, że krzyż ma tam stać, aż zbutwieje.
          I co z tego, że ktoś napisał na krzyżu, że chce pomnika? A ja mogę sobie
          napisać, że chcę, żeby spuszczono Zalew Zegrzyński i tak będzie?
          Co to ma dać, że prezydent teraz powie, że postawi tablicę upamiętniającą
          ofiary? Przecież obrońcy krzyża chcą POMNIKA! I to takiego, jaki grupa spod
          krzyża zaakceptuje. I zaraz pojawiłyby się pytania - kiedy będzie ta tablica.
          Pani spod Pałacu powiedziała, że zabiorą krzyż, jak stanie pomnik (nie wiem, jak
          to ma wyglądać w praktyce, bo pomnik ma stanąć w miejscu krzyża, prace budowlane
          też gdzieś trzeba będzie prowadzić).
          Niestety, PiS znakomicie rozgrywa ten ogromny potencjał braku zaufania w
          Polakach. Przecież w katastrofie zginęli znajomi i przyjaciele rządzących, czy i
          PO miałoby nie zależeć więc na pamięci o swoich posłach, senatorach, znajomych?
          Pamiętam łzy premiera Tuska na pogrzebie Karpiniuka i boli mnie robienie z PO
          partii bezdusznej, która jakoby jak najszybciej chce zapomnieć o katastrofie.
          Chciałam napisać do Kurii Warszawskiej, żeby pomogli w tej sprawie... Przecież
          to sprawa Kościoła. Dla państwa - z jego formalnymi wymogami - to taki sam
          nielegal jak niezgłoszona procesja Bożego Ciała idąca środkiem Marszałkowskiej.
          Czyli - najpierw wezwanie przez megafon - proszę się rozejść, a potem
          rozwiązanie siłowe.
          Chcemy tego? Tego chce Kościół?
          • andrzej585858 Re: Krzyż 08.08.10, 17:14
            kim5 napisała:


            > Chciałam napisać do Kurii Warszawskiej, żeby pomogli w tej sprawie... Przecież
            > to sprawa Kościoła.

            Odniosę się tylko do powyższego sformułowania słowami o. Kowalczyka z artykułu
            zamieszczonego na portalu Deon.pl:

            "Niektórzy twierdzą, że sprawa krzyża obnażyła słabość Kościoła. No cóż!
            Sugerowanie, że z całą sytuacją powinien osobiście się zmagać arcybiskup
            Warszawy, oraz tworzenie w tym kontekście teorii o podziale, to rozminięcie się
            z rzeczywistością. A obwinianie Kościoła o to, co się stało, to głupota lub zła
            wola."

            To nie jest winą Kościoła to, co dzieje się przed pałacem prezydenckim. A takie
            sugestie właśnie płyną z niektórych kręgów politycznych.
            W rozpętaniu tych wszystkich złych emocji winni są wszyscy zarówno PIS jak i PO,
            a także prezydent-elekt niestety.
            Dla państwa - z jego formalnymi wymogami - to taki sam
            > nielegal jak niezgłoszona procesja Bożego Ciała idąca środkiem Marszałkowskiej.
            > Czyli - najpierw wezwanie przez megafon - proszę się rozejść, a potem
            > rozwiązanie siłowe.
            > Chcemy tego? Tego chce Kościół?
            • sebalda Re: Krzyż 08.08.10, 19:01
              Przytoczę jeszcze raz słowa prezydenta, obecnego prezydenta, wybranego w
              demokratycznych wyborach, przypomnę:
              "- Pałac Prezydencki jest sanktuarium państwa. Krzyż, co było zrozumiałe,
              postawiono w nastroju żałoby, lecz żałoba minęła i trzeba te sprawy porządkować.
              Krzyż to symbol religijny, więc zostanie we współdziałaniu z władzami
              kościelnymi przeniesiony w inne, bardziej odpowiednie miejsce."
              Gdzie w tym jest choć cień złej woli? O jakiej winie prezydenta mówisz,
              Andrzeju? Jakie interesy chce osiągnąć PO w tej grze? Prezydent nie wyszedł sam
              z siebie z inicjatywą usunięcia krzyża. Odpowiedział na pytanie dziennikarza, od
              początku mówił nie o usunięciu, ale przeniesieniu krzyża.
              Pod krzyżem pojawiają się członkowie i działacze PIS, nie PO, pragnę zaznaczyć,
              i to oni najgłośniej i z największym oburzeniem o tym wszystkim mówią.
              Najgłośniej krzyczy młody mężczyzna, który zapuścił co prawda włosy, ale i tak
              jest rozpoznawalny, główny i najbardziej wyrazisty ze swoimi wypowiedziami aktor
              z filmu Pośpieszalskiego "Solidarni" (aktor filmu i aktor z zawodu).
              Chciałabym zrozumieć, co chce ugrać w tym wszystkim PO i na czym polega
              konkretnie wina tej partii w całej tej sprawie. Że mówią o tym wszystkim z
              niesmakiem? Przecież my tutaj też tak o tym mówimy. Z niesmakiem, ubolewaniem,
              żalem.
              Dlaczego Kościół ma się mieszać do sprawy? Bo bezczeszczony jest najważniejszy
              symbol chrześcijański i dlatego, że nikt z polityków nie przekona tych ludzi o
              tym, że robią źle. Jedynie najważniejsi hierarchowie Kościoła z Dziwiszem na
              czele mogliby może ich przekonać, oświecić, uświadomić. To jedyna instancja i
              ostatni bastion autorytetu dla tych ludzi, mam nadzieję, zatem tylko w ich mocy
              naprawa sytuacji. Proste. Niestety ich enigmatyczne wypowiedzi nic nie
              załatwiają. Czego się boją nasi pasterze, że nie ośmielają się mówić jasno i
              otwarcie: to jest niewłaściwe i złe?
              • andrzej585858 Re: Krzyż 08.08.10, 19:25
                sebalda napisała:

                To jedyna instancja i
                > ostatni bastion autorytetu dla tych ludzi, mam nadzieję, zatem tylko w ich mocy
                > naprawa sytuacji. Proste. Niestety ich enigmatyczne wypowiedzi nic nie
                > załatwiają. Czego się boją nasi pasterze, że nie ośmielają się mówić jasno i
                > otwarcie: to jest niewłaściwe i złe?

                Przede wszystkim - to nie Kościół wywołał całą awanturę, po drugie - osoby
                mieniące się obrońcami krzyża będą krytykować wszystkich, łącznie z hierarchią
                jeżeli wyrazi inne zdanie.
                Nasi pasterze nie mają czego obawiać się, lecz po prostu nie dają się
                wmanipulować. Jeszcze raz pozwolę sobie na zacytowanie końcowego fragmentu z
                cytowanego już artykułu:

                "Oczekuję, że stosowne władze państwa i miasta wypracują sposób postępowania w
                sprawie krzyża, a potem będą zdolne (bez zwalania odpowiedzialności na
                kogokolwiek) zrealizować podjęte decyzje. To władza ma wszelkie środki, aby –
                jeśli taka jej wola – przenieść krzyż wbrew grupce fanatycznych jego obrońców.
                Kościół może tu jedynie współpracować. W tej sytuacji może warto powrócić do
                koncepcji szybkiego przygotowania tablicy upamiętniającej katastrofę w
                Smoleńsku, która znalazłaby miejsce przy Pałacu Prezydenckim. I dopiero wówczas
                przenieść krzyż, nawet jeśli przy jego przenoszeniu trzeba by spacyfikować kilku
                „obrońców”. Zasłanianie się tym, że kilkanaście osób nie pozwala klerykom i
                harcerzom przenieść krzyża, to po prostu żenada. A obwinianie za to Kościoła, to
                głupota lub zła wola."


                • sebalda Re: Krzyż 08.08.10, 22:57
                  > "Oczekuję, że stosowne władze państwa i miasta wypracują sposób postępowania w
                  > sprawie krzyża, a potem będą zdolne (bez zwalania odpowiedzialności na
                  > kogokolwiek) zrealizować podjęte decyzje. To władza ma wszelkie środki, aby
                  > jeśli taka jej wola – przenieść krzyż wbrew grupce fanatycznych jego obrońców.

                  Jak władze państwa miały wykonać decyzję trzech najważniejszych stron w tej
                  sprawie? W praktyce? Jak? Używając siły? Czy zdajesz sobie sprawę, jak by to
                  wyglądało? Odstąpienie od realizacji przeniesienia krzyża w zaistniałej sytuacji
                  była najmądrzejszą i najlepszą z możliwych decyzji. Tu kancelaria prezydenta
                  wykazała się najlepszą wolą i rozsądkiem. Przygotowana w pośpiechu tablica czy
                  pomnik bez wątpienia nie usatysfakcjonowałyby strony przeciwnej.
                  Andrzeju, nie doczekałam się od Ciebie odpowiedzi na temat winy prezydenta, jak
                  mam to rozumieć? Co chce ugrać PO przy pomocy tej sprawy? Na czym polega wina PO
                  w tej kwestii? Oświeć mnie proszę, mam wrażenie, że może nie do końca ogarniam.
                  To że Kościół nie wywołał awantury (tego by brakowało) nie oznacza, że ma umywać
                  ręce. Tylko najważniejsze osoby w Kościele mogłyby zażegnać konflikt, ale
                  najwyraźniej nie zależy im na tym. Dlaczego?
                  Czy masz pomysł, kto mógłby dotrzeć do tych ludzi? Jeśli nie hierarchowie
                  Kościoła, to kto? Wszak bronią oni krzyża, więc kto jest dla niech autorytetem?
                  • wiesia140 Re: Krzyż 08.08.10, 23:33
                    Sebaldo ja ci może spróbuję odpowiedzieć jak ja myślę. Moim zdaniem
                    zawaliły obydwie partie i PiS i PO , też ( wystarczyłoby , jakby te
                    dwie partie ustaliły wspólne w miarę spójne stanowisko w tej sprawie na
                    zasadzie jakiegoś kompromisu i razem przedstawiły razem z rządem jako
                    gwarantem wykonania to ludziom , zanim doszło do takiej eskalacji jaka
                    teraz ma miejsce , to należało zrobić na samym początku). Jak zwykle
                    zawaliła dyplomacja. Tak ja to rozumiem, szkoda ,że opozycja i partia
                    przy władzy nie dążą porozumienia , to jest przykre jak się patrzy na
                    naszą scenę polityczną.
                    --
                    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
                    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                    • paszczakowna1 Re: Krzyż 09.08.10, 00:27
                      > Sebaldo ja ci może spróbuję odpowiedzieć jak ja myślę. Moim zdaniem
                      > zawaliły obydwie partie i PiS i PO , też ( wystarczyłoby , jakby te
                      > dwie partie ustaliły wspólne w miarę spójne stanowisko w tej sprawie na
                      > zasadzie jakiegoś kompromisu i razem przedstawiły razem z rządem jako
                      > gwarantem wykonania to ludziom , zanim doszło do takiej eskalacji jaka
                      > teraz ma miejsce , to należało zrobić na samym początku).

                      Nie no, tracimy poczucie proporcji. Czy gdzieś tam ma być pomnik, tablica czy
                      cokolwiek, to jest rzecz kompletnie nieistotna i nie widzę powodu, żeby miało to
                      być przedmiotem konsultacji na najwyższym szczeblu. O zabudowie zaś Pałacu
                      Prezydenckiego decyduje gospodarz terenu oraz konserwator zabytków, najlepiej na
                      spokojnie i z perspektywy co najmniej kilku lat. (Osobiście bardzo bym była
                      zobowiązana, gdyby żadnych nowych pomników nie stawiać w Warszawie w ogóle,
                      nigdzie i nikomu, bo ilość tu zdecydowanie nie przechodzi w jakość.) Fatalnie
                      zresztą świadczy o poziomie życia publicznego w Polce, że tak bzdurna sprawa
                      zdominowała dyskurs polityczny.

                      A do władz kościelnych mam żal, że pozwalają na używanie krzyża jako narzędzia
                      szantażu politycznego. Dziś odmawiamy usunięcia krzyża aż nam nie postawią
                      pomnika, jutro przychodni, a pojutrze boiska do koszykówki. Postawa taka staje
                      się obiektem drwin (czemu się ani dziwię, ani mam za złe), ale przy okazji i sam
                      krzyż też.
                      • wiesia140 Re: Krzyż 09.08.10, 00:49
                        Paszczakówno proporcje to na dali temu sami politycy, tak prostym
                        językiem mówiąc tłukąc się tym krzyżem wzajemnie z każdej strony Za każdym
                        razem jak włączyłam tvn, albo tvp, to jacyś występowali , jedni bronili ,
                        drudzy nie, ogólnie rzecz podniesiono rangę tego tematu, więc skoro to był tak
                        ważny temat,że go podjęli, to czemu od razu tym się nie zajęli, przecież
                        wiedzieli ,że u nas w Polsce usuwanie krzyża wywołuje u niektórych skrajne
                        emocje . Wiem ,ze to teraz jest niewłaściwa obrona , bo jak to ktoś
                        powiedział :brońmy krzyża w swoim sercu ( ale do tych ludzi ro nie trafia ).
                        Wydaje mi się ,że rząd też to sprytnie wykorzystał, wiedzieli ,że podwyżka
                        podatku (nie przeczę może konieczna), to nie jest coś , co ucieszy ludzi
                        i przejdzie bez echa, więc ten temat troszkę był im na rękę. Jak ty uważasz?
                        --
                        " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
                        pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                          • wiesia140 Re: Krzyż 09.08.10, 01:19
                            Wiem,ze to tylko na razie propozycja, ale SLD ich poprze to tak będzie.
                            Nie mniej jednak ta propozycja padła akurat teraz,, to ma swoje dobre strony,
                            bo jak na razie ogół społeczeństwa ( nie wiem ,czy demonstracja anty
                            podatkowa doszła do skutku, ale ktoś tam z pisu zapowiadał ,że taka
                            będzie, oczywiście ponad partyjna) w miarę spokojnie to przyjął, oby i tu
                            nie doszło do takiej eskalacji.
                            --
                            " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
                            pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                            • wiesia140 Re: Krzyż 09.08.10, 01:36
                              po co pomnik , wystarczyła skromna tablica, a to link do tej demostracji wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8213015,Zwolennicy_PiS_wyjda_na_ulice_przeciwko_wyzszym_podatkom_.html ktoś chce to może poczytać sobie
                              --
                              " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                          • sulla O to to właśnie! 09.08.10, 08:33
                            Kto się emocjonuje ostatnio podwyżka podatku VAT? Paru publicystów. Wszyscy
                            hurtowo emocjonują się krzyżem. Ta afera jest naszym politykom jak najbardziej
                            na rękę - trafiła się świetna okazja.


                            I jeszcze parę refleksji
                            @Sebalda i Andrzej: Kościół nie może być stroną w sporze, ale moim zdaniem
                            powinien głośniej i wyraźniej zajmować stanowisko. Nie przekona tych ludzi - to
                            prawda. Ale przynajmniej do opinii publicznej powinien dotrzeć wyraźny głos, ze
                            to nie jest żaden kościelny zamach, że grupka fanatyków nie reprezentuje
                            Kościoła ani ludzi wierzących w Polsce.

                            @Paszczakówna - Jakoś nie wyobrażam sobie, że można by nie upamiętnić w żaden
                            sposób ofiar katastrofy w Smoleńsku. To jednak jest sprawa ogromna, nie do
                            przemilczenia.

                            --
                            "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                            • paszczakowna1 Re: O to to właśnie! 09.08.10, 09:38
                              > @Paszczakówna - Jakoś nie wyobrażam sobie, że można by nie upamiętnić w żaden
                              > sposób ofiar katastrofy w Smoleńsku. To jednak jest sprawa ogromna, nie do
                              > przemilczenia.

                              No zaraz. Tablica ma być na Wawelu, pomnik na cmentarzu (chyba?), koniecznie
                              jest potrzebne jeszcze pod Pałacem Prezydenckim? Zaraz się okaże, że trzeba
                              jeszcze pod Sejmem, siedzibą NBP, kancelarią prezydencką, sztabami wojsk...
                              Lepiej odczekać czas jakiś, poczekać aż opadną emocje, i wymyślić jakiś naprawdę
                              godny sposób upamiętnienia.

                              Mała tablica pod Pałacem Prezydenckim, nie zaburzająca architektury, byłaby
                              stosowna, prezydent to prezydent, ale obawiam się, że Jarosława Kaczyńskiego nic
                              poniżej obelisku nie zadowoli.
                              • sulla Re: O to to właśnie! 09.08.10, 09:52
                                Ale czy ja napisałam, ze ma być pomnik przed Pałacem Prezydenckim ? Ja tylko
                                odniosłam się do Twojego stwierdzenia, ze wołałabyś, żeby nie stawiano już
                                nigdzie żadnych pomników.

                                --
                                "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                • paszczakowna1 Re: O to to właśnie! 09.08.10, 10:04
                                  Bo bym wolała. wink Liczba i jakość pomników np. Jana Pawła II przyprawia mnie o
                                  melancholię, a Warszawa też zapomniczyła się w sposób paskudny ('Skorupiaka' na
                                  Placu Bankowym nie mogę darować, ani Piłsudskiego w charakterze stróża parkingu,
                                  ani pomnika Poległym i Pomordowanym na Wschodzie, brrr). Uszczęśliwiło by mnie
                                  moratorium na pomniki na co najmniej 20 lat. Ale wiem, że to nierealne.
                                  • sulla Re: O to to właśnie! 09.08.10, 10:18
                                    No a ja bym jednak chciała, żeby upamiętniono tych, co zginęli jakimś pomnikiem.
                                    Ot, osobisty mój stosunek do tej katastrofy przez mnie przemawia, nie ukrywam.

                                    --
                                    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                            • sebalda Re: O to to właśnie! 09.08.10, 09:43
                              sulla napisała:

                              > Kto się emocjonuje ostatnio podwyżka podatku VAT? Paru publicystów. Wszyscy
                              > hurtowo emocjonują się krzyżem. Ta afera jest naszym politykom jak najbardziej
                              > na rękę - trafiła się świetna okazja.]

                              Naprawdę uważasz, że rząd rozpętał całą tę histerię tylko w celu zastosowania
                              zasłony dymnej dla swoich działań zmierzających do opanowania sytuacji
                              gospodarczej naszego kraju? I to rząd poprzez media podsyca cały czas emocje?
                              Przecież nie tylko rządowe media to wciąż rozdmuchują? Działania w celu poprawy
                              sytuacji gospodarczej muszą być wykonane, mimo że niepopularne, ale z próżnego i
                              Salomon nie naleje. Zresztą nie to jest tematem naszej rozmowy.
                              Uważam, że to nie PO i PIS mają się tutaj dogadać, bo sprawa krzyża przynajmniej
                              teoretycznie, nie jest kwestią polityczną, bo to nie partie powinny w tej
                              sprawie zabierać głos.
                              Zastanawiałam się dzisiaj, czyj głos ostudziłby działania tej garstki
                              nieszczęsnych obrońców krzyża. Czy nie byłoby tak, że nawet Dziwisz by tutaj nic
                              nie wskórał, a nawet naraziłby się na posądzenie o współpracę z wrogimi
                              Kościołowi siłami?
                              I wiem, kto mógłby jednym zdaniem zażegnać konflikt, ale tego nie zrobi nigdy.
                              Osoba wzywana wielokrotnie pod krzyżem (dla mnie z zupełnie niejasnych powodów):
                              Jarosław. To takie ogromnie przykre, że w tym kontekście i dla tych ludzi to
                              jedyny autorytet. Nie rozumiem tego, nijak.
                              Żal mi w tej sytuacji prezydenta Komorowskiego, bo cokolwiek by teraz nie zrobił
                              ani powiedział i tak będzie złe. A pomijanie milczeniem sprawy zostanie uznane
                              za słabość i chowanie głowy w piasek. Sytuacja bez wyjścia. Przykro mi, że
                              osoba, która ma nas wszystkich reprezentować, została postawiona w takiej
                              sytuacji. Tu nie ma dobrych rozwiązań, pozostaje tylko czekać na pomnik, oby
                              pojawił się jak najszybciej.
                              Z drugiej strony, co będzie, jeśli okaże się, że jednak nasz śp. prezydent
                              wywierał jakieś naciski na pilota? Wyobrażacie sobie taką sytuację? Przecież
                              takiej ewentualności nie można wykluczyć. Może zatem nie powinniśmy się tak
                              śpieszyć z tym pomnikiem? Nie, naprawdę nie widzę szansy na naprawę tej sytuacji
                              i z przerażeniem myślę o nadchodzącej jesieni i koczujących tam ludziach. I z
                              przerażeniem obserwuję postępującą profanację krzyża, bo niektórzy ludzie uznają
                              to za pretekst do zabawy i obrazy wszelkich uczuć. Co będzie dalej?
                              • sulla Re: O to to właśnie! 09.08.10, 09:57
                                Ok, to po kolei:

                                > Naprawdę uważasz, że rząd rozpętał całą tę histerię tylko w celu zastosowania
                                > zasłony dymnej dla swoich działań zmierzających do opanowania sytuacji
                                > gospodarczej naszego kraju?

                                Nic takiego nie napisałam. Napisałam, że ta afera jest politykom na rękę, bo
                                jest. A aferę rozpętała garstka fanatyków plus media, które poświęciwszy tym
                                fanatykom nadmierną uwagę. A zrobiły to jak zwykle dla sensacji - tak działają
                                media. Nie tylko rządowe, wszystkie.

                                > Uważam, że to nie PO i PIS mają się tutaj dogadać, bo sprawa krzyża
                                przynajmniej teoretycznie, nie jest kwestią polityczną, bo to nie partie powinny
                                w tej sprawie zabierać głos.

                                Kto powinien zabierać głos w sprawie formy upamiętnienia ofiar katastrofy?

                                Czy nie byłoby tak, że nawet Dziwisz by tutaj ni
                                > cnie wskórał, a nawet naraziłby się na posądzenie o współpracę z wrogimi
                                Kościołowi siłami?

                                Byłoby tak.

                                > I wiem, kto mógłby jednym zdaniem zażegnać konflikt.

                                Zgadzam się.

                                > Z drugiej strony, co będzie, jeśli okaże się, że jednak nasz śp. prezydent
                                > wywierał jakieś naciski na pilota? Wyobrażacie sobie taką sytuację? Przecież
                                > takiej ewentualności nie można wykluczyć. Może zatem nie powinniśmy się tak
                                > śpieszyć z tym pomnikiem?

                                Ale dlaczego? Czy gdyby się okazał, że to Lech Kaczyński wywierał naciski na
                                pilota, to by jakoś przywróciło tych ludzi do życia? Czy też uczyniłoby ich
                                śmierć nieważną? Tam zginął nie tylko prezydent. O tym już chyba mało kto pamięta.

                                --
                                "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                • kim5 Re: O to to właśnie! 09.08.10, 10:02
                                  sulla napisała:

                                  > Nic takiego nie napisałam. Napisałam, że ta afera jest politykom
                                  na rękę, bo
                                  > jest.

                                  Naprawdę masz tak złe zdanie o politykach w ogóle, żeby uważać, że
                                  politykom PO i Prezydentowi afera jest na rękę? A jaką mają z tego
                                  korzyść?
                                  • sulla Re: O to to właśnie! 09.08.10, 10:10
                                    O matko, jak ja nie lubię, jak mi się imputuje nie moje poglądy. Gdzie ja
                                    napisałam, że mam złe zdanie o politykach PO i Prezydencie akurat? I że tylko
                                    im to jest na rękę? (FYI głosowałam na tego Prezydenta i głosowałam na PO).

                                    Ale mają z tego korzyść wszyscy politycy, bo opinia publiczna skupia się na
                                    tematach zastępczych, a nie na sprawach do załatwienia. Jaki wpływa na nasze
                                    życie ma ostatecznie pomnik lub jego brak? A jaki podwyższenie podatku VAT?

                                    No tak to działa po prostu, że dobrze kiedy się ludzie skupiają nie na tym, co
                                    najważniejsze.

                                    --
                                    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                    • kim5 Re: O to to właśnie! 09.08.10, 10:19
                                      Przepraszam Sulla, ale piszesz, że jest to na rękę politykom.
                                      Rozumiem to w kontekście SLD i PiS, ale nie w kontekście PO i
                                      Prezydenta.
                                      Stąd moje pytanie.
                                      Niczego Ci nie imputuje, jeśli tak to odebrałaś, to chciałabym Cię
                                      przeprosić.

                                      Nie przekonuje mnie szarżowanie rzekomym terminem "temat zastępczy".
                                      Dla jednych krzyż ma przyćmić powyżkę VATu, dla innych VAT może być
                                      sposobem odciągnięcia uwagi od krzyża (protestujący odejdą od krzyża
                                      i pójdą protestować pod ministerstwo finansów).
                                      • sulla Re: O to to właśnie! 09.08.10, 10:27
                                        > Nie przekonuje mnie szarżowanie rzekomym terminem "temat zastępczy".
                                        > Dla jednych krzyż ma przyćmić powyżkę VATu, dla innych VAT może być
                                        > sposobem odciągnięcia uwagi od krzyża (protestujący odejdą od krzyża
                                        > i pójdą protestować pod ministerstwo finansów).

                                        No żaby zaraz szarżowanie? Żadnego ataku nie przypuszczam z mym "rzekomym
                                        terminem", chcę Cię uspokoić smile

                                        Ale serio, to jest moja opinia. Uważam, że sprawą, która w istotny sposób
                                        wpłynie na życie obywateli, jest raczej podwyżka podatku, a nie krzyż przed
                                        Pałacem. (w to, ze VAT ma być sposobem odciągnięcia uwagi od krzyża, wybacz, ale
                                        nie uwierzę)). A mechanizm jest prosty i zawsze taki sam - trudne decyzje
                                        łatwiej się podejmuje, gdy nikt się nimi nie interesuje po prostu. Gdy nikt mnie
                                        będzie protestował, bo uwaga wszystkich skupiona jest na czym innym.



                                        --
                                        "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                        • kim5 Re: O to to właśnie! 09.08.10, 10:35
                                          Sulla, rozumiem, że tak to widzisz.
                                          Ale aferę z krzyżem rozpętał (podobno) Komorowski. Cytując za Naszym
                                          Dziennikiem "który 10 lipca na łamach "Gazety Wyborczej" dał hasło
                                          do błyskawicznej rozprawy z harcerskim krzyżem pod Pałacem
                                          Prezydenckim."
                                          A zmianę VAT ogłoszono po miesiącu. Jaka zasłona dymna? Najpierw
                                          walczą z krzyżem i dostają po głowie, a potem podkładają się
                                          dokładając do beczki dziegciu jeszcze niepopularną podwyżkę
                                          podatków? Przecież obie rzeczy są im nie na rękę.
                                          • sulla Re: O to to właśnie! 09.08.10, 10:55
                                            Ale to przecież nie Komorowski rozpętał aferę z krzyżem. To po pierwsze. A
                                            decyzję o podwyżce podatku ogłoszono po miesiącu, co nie znaczy, że ją podjęto w
                                            dniu ogłoszenia. To po drugie.

                                            Innymi słowy rozpęta przez garstkę fanatyków afera jest na rękę politykom
                                            różnych opcji z rożnych względów. I dlatego tak ciężko ją definitywnie zakończyć.


                                            --
                                            "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
    • ese1 Re: Krzyż 08.08.10, 14:33
      w calej tej propagandzie nie chodzi o krzyz, tylko o cele polityczne. Krzyz jest
      tutaj tylko symbolem religijnym bezczelnie uzytym do manipulacji. A dobrzy
      ludzie, w ktorych istnieje zewnetrzna potrzeba pokazania woli walki o wiare i
      krzyz zostali w to po prostu wmanipulowani.
      Gdyby chodzilo tu o nagminne usuwanie krzyzy ze szkol i zycia, to OK. Ale w tym
      przypadku jest to dla mnie niesmaczne co sie dzieje.
      --
      lodozerce i cukierkojady po dluuugim spacerze
      http://tiny.pl/ht494
    • wiesia140 Re: Krzyż 09.08.10, 02:25
      to też przesada wiadomosci.onet.pl/2207624,11,ostre_slowa_ws_krzyza_nie_mozna_negocjowac_z_terrorystami,item.html
      --
      " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
      • kim5 Re: Krzyż 09.08.10, 09:12
        O nie, muszę zaprotestować.
        Bądźmy konsekwentni.
        Czy ktoś może mi wyjaśnić, dlaczego Kościół nie jest stroną, a PO i
        PiS nie? Kościół nie jest stroną, bo nie zaczął sporu, a niby PO
        zaczęło?? Bo PO postawiło ten krzyż?? Stroną mają być harcerze i
        tłumy pod pałacem (w tym ja). Harcerze chcą przeniesienia krzyża,
        zapytajmy tych, co przychodzili pod pałac. Dlaczego teraz nie ma pod
        pałacem takich tłumów??
        Bądźmy konsekwentni. Jeśli powołujemy się na literę prawa, to:
        "Zgromadzenia organizowane na otwartej przestrzeni dostępnej dla
        nieokreślonych imiennie osób, zwane dalej "zgromadzeniami
        publicznymi", wymagają uprzedniego zawiadomienia organu gminy
        właściwego ze względu na miejsce zgromadzenia (...)
        Art. 10. 1. Zgromadzenie publiczne powinno mieć przewodniczącego,
        który otwiera zgromadzenie, kieruje jego przebiegiem oraz zamyka
        zgromadzenie." itd (Prawo o zgromadzeniach).

        Rozumiem, że zaakceptujecie następujące rozwiązanie:
        Kodeks wykroczeń art. 52 § 1
        "§ 1. Kto:
        (...) 2) zwołuje zgromadzenie bez wymaganego zawiadomienia albo
        przewodniczy takiemu zgromadzeniu lub zgromadzeniu zakazanemu,
        - podlega karze aresztu do dwóch tygodni, karze ograniczenia
        wolności do dwóch miesięcy albo karze grzywny."

        Ustalmy jedno - albo władze działają w oparciu o przepisy prawa (bo
        wszystko inne w wykonaniu władz jest bezprawiem!) i wówczas mamy
        gotowe rozwiązanie, albu uznajemy, że krzyż to WSPÓLNY problem i
        szukamy rozwiązań bez uciekania się do egzekwowania przepisów prawa.
        Wspólny - społeczeństwa, Kościoła, władz, harcerzy, itp.

        Rozumiem, że jak władze rozwiążą temat zgodnie z prawem, to Kościół
        nic nie powie (no bo przecież nie jest stroną).
        Zacytuję fragment mojego komentarza z innego miejsca (żeby nie było
        że skądś ściągam:
        Jest dla mnie nie do zaakceptowania, że wystarczy tupać nóżką i
        stawiać warunki prezydentowi, premierowi, władzom stolicy. Jakim
        prawem grupa - nawet i tysiąca osób ma meblować moje miasto?? A
        jeśli ja z grupą mieszkańców mojego osiedla zażądam, żeby miasto za
        własne pieniądze sieknęło mi na środku Woli fontannę, to rozumiem,
        że osiągniemy swój cel?
        No i szczególnie podkreślę jeden aspekt, który mam wrażenie, w ogóle
        nie jest brany pod uwagę:
        Czy ktoś się zastanowił, że takie zbiegowisko pod pałacem, to
        ogromne ryzyko terrorystyczne w razie wizyty jakiejkolwiek głowy
        państwa? Gdyby z wizytą do prezydenta miał przyjechać Obama, nie
        wierzę, że na drodze przejazdu mogłaby stać grupka osób i spokojnie
        palić znicze - przecież to nie problem w takie zbiegowisko przynieść
        bombę! To jest miejsce pracy prezydenta, podlegające specjalnej
        ochronie i chyba nie mamy ochoty ryzykować!
        • sulla Re: Krzyż 09.08.10, 09:34
          No to zastanówmy się, co to znaczy być stroną w tym sporze. Bo wszyscy sięę
          zafiksowali na krzyżu, a jak krzyż, to i Kościół, tak? Tymczasem to nie jest
          afera o krzyż, tylko o sposób upamiętnienia ofiar katastrofy. To jest spór o to,
          jak i gdzie należy im oddać cześć. Jeśli w tej sprawie Kościół jest stroną
          sporu, to na jakich prawach? Czy nie będzie to mieszanie się w sprawy państwowe?
          Czy do tej pory Kościół podejmował decyzje dotyczące pomników, tablic,
          upamiętniających śmierć ważnych w państwie osób?

          Jeśli to Kościół jest stroną w sprawie - jak i gdzie ma stanąć pomnik, to już
          słyszę głosy o państwie wyznaniowym i nadmiernej ingerencji Kościoła.

          Gdyby harcerze postawili tam nie krzyż, a tablicę, Kościół w ogóle nie miałby
          powodu zabierać głosu. Powinien zabrać głos po to, aby uświadomić "obrońcom
          krzyża" ich niegodne zachowania, ale nie powinien podejmować żadnych wiążących
          decyzji, bo to nie są jego kompetencje.
          --
          "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
          • kim5 Re: Krzyż 09.08.10, 09:50
            Gdyby harcerze postawili tablicę, to już by dawno była zabrana i
            pies z kulawą nogą by jej nie bronił.
            Problemem jest szantażowanie krzyżem - albo postawicie tu pomnik,
            albo nie damy krzyża. I biada temu, kto podniesie rękę na krzyż. Bo
            krzyż gra tu rolę straszaka. Dlaczego wyciąga się i kwestionuje
            wiarę Prezydenta? "Dlaczego katolikowi krzyż przeszkadza?" Gdyby
            chodziło o inny symbol (np. sama tabliczka na kiju), nie byłoby tej
            chryi. Słyszeliście pewnie o takich pomysłach:
            najwiekszeporazki.pl/Smieszne-Zdjecia-834-Wieczne-miejsce-pakingowe.html
            wiadomosci.onet.pl/2207110,452,krzyz_obroni_sosnowiec_przed_hipermarketem,item.html
            Mnie to oburza! Krzyż nie powinien być narzędziem wywierania presji -
            zwłaszcza, że cel jest nieadekwatny do powagi symbolu. Krzyż nie
            zasługuje, żeby walczyć nim o pomnik właśnie na Krakowskim
            Przedmieściu - a na Powązkach obok krypty katyńskiej to już źle.
            Czy pamiętacie jeszcze, że tablica miała być obok sarkofagu na
            Wawelu. Czy podobałoby się Wam, gdyby posłowie i sympatycy PO
            okupowali kryptę tak długo, aż tablica powstanie? Bo ja byłabym
            oburzona!
            • sulla Re: Krzyż 09.08.10, 10:01
              No ale Kim, właśnie o to mi chodzi. Krzyż nie powinien być tak wykorzystywany.
              Twierdzenie, zę Kościół jest stroną sporu, a jednocześnie twierdzenie, ze krzyż
              nie powinien być w tym sporze wykorzystywany, jest moim zdaniem sprzeczne.
              Skoro krzyż nie powinien (bo nie powinien!) podlegać takiej manipulacji, to na
              jakich prawach Kościół powinien się angażować politycznie? Kościół powinien cały
              czas głośno i dobitnie mówić, że miejsce krzyża jest w kościele i ze krzyż nie
              jest symbolem katastrofy, tylko symbolem chrześcijaństwa. Zresztą takie głosy są.

              --
              "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
              • kim5 Re: Krzyż 09.08.10, 10:10
                Krzyż jest wykorzystywany, choć nie powinien.
                Taki jest fakt.
                I głos Kościoła w tej sytuacji powinien być jednoznaczny i
                kategoryczny.
                A nie jest. Owszem, są różne wypowiedzi, RÓŻNE, jedne za, inne
                przeciw. Brak jednoznacznego stanowiska.
                Dlatego uważam, że sprawa krzyża dotyczy Kościoła. Jeśli to tylko
                dwie deski, to należałoby usunąć go jako samowolę budowlaną? Usunąć
                modlących się siłą?
                No i przypominam, że w dniu, kiedy krzyż miał być przeniesiony do
                kościoła św. Anny, Komorowski nie miał jeszcze wyroku SN w sprawie
                ważności wyborów i formalnie do zaprzysiężenia nie był gospodarzem
                Pałacu = nie był więc stroną sporu? A powyżej piszemy, że Komorowski
                jest stroną.
                Moim zdaniem stroną jest ten / ta instytucja, której sprawa dotyczy,
                a nie tylko ten, kto zawinił? W tym znaczeniu moim zdaniem stroną
                jest i Kościół, i politycy, i harcerze, i ludzie.
                • sulla Re: Krzyż 09.08.10, 10:17
                  Jeśli strona jest ten, kogo sytuacja dotyczy, to tak, wszyscy tu są stronami.

                  Ale jeśli stroną jest ten, kto jest władny podejmować decyzję, to ani Kościół,
                  ani harcerze, ani my stronami nie jesteśmy - jedynie możemy formułować opnie.

                  Opinia ze strony Kościoła powinna być jasna, głośna i jednorodna.

                  --
                  "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                  • sebalda Re: Krzyż 09.08.10, 10:46
                    > Opinia ze strony Kościoła powinna być jasna, głośna i jednorodna.

                    O to nam właśnie chodzi, Sullo. Nie o to, kto jest strona w sporze, kto
                    odpowiada, kto jest winien, ale o to, że ta sytuacja bardzo zraża ludzi do
                    katolicyzmu w ogólności i dlatego Kościół jednoznaczną opinią to powinien
                    naprawić. Powiedzieć jasno: działania grupki rozemocjonowanych ludzi opacznie
                    pojmujących obronę krzyża są złe i należy je potępić. Koniec.
                    A co do ewentualnych nacisków śp. prezydenta na pilota, to jednak miałby one
                    ogromny wpływ na wszelkie upamiętnianie ofiar katastrofy, bo a. pomnik w tej
                    sytuacji nie powinien stawać przed Pałacem Prezydenckim, b. jako winny śmierci
                    tych ludzi (bo katastrofa byłaby wtedy jednoznacznie z jego winy) nie powinien
                    się na tym pomniku znaleźć, nieprawdaż? Czy ktokolwiek z PIS miałby wtedy odwagę
                    cywilną, żeby przeprosić wszystkich podejrzewanych o ponoszenie winy za
                    katastrofę, ba, za zbrodnię? Przeprosić premiera, rząd, Rosjan, nawet Palikota?
                    • sulla Re: Krzyż 09.08.10, 11:00
                      > O to nam właśnie chodzi, Sullo.

                      No mnie też. Co chyba raczej jasno wyłożyłam w swoich postach.

                      > A co do ewentualnych nacisków śp. prezydenta na pilota, to jednak miałby one
                      > ogromny wpływ na wszelkie upamiętnianie ofiar katastrofy, bo a. pomnik w tej
                      > sytuacji nie powinien stawać przed Pałacem Prezydenckim.

                      Moim zdaniem w ogóle nie powinien tam stawać, bo po pierwsze - nie ma tam
                      miejsca na pomnik, po drugie - nie tylko para prezydencka zginęła w tej katastrofie.

                      b. jako winny śmierci
                      > tych ludzi (bo katastrofa byłaby wtedy jednoznacznie z jego winy) nie powinien
                      > się na tym pomniku znaleźć, nieprawdaż?

                      A nie nie, tu się nie zgadzam. Taki pomnik miałby upamiętniać ludzi, którzy
                      zginęli oraz stratę, jaką z tego powodu poniósł kraj. Nawet gdyby się okazało,
                      że to Lech Kaczyński wydał rozkaz lądowania, to znaczyłoby to tyle, ze wszyscy
                      zginęli z winy jego nieodpowiedzialnej decyzyjni, ale nie że był jakimś
                      terrorystą nie zasługującym na upamiętnienie. Ale przede wszystkim ten pomnik
                      nie miałby być pomnikiem bohaterów. Tak jak nie jest pomnikiem bohaterów pomnik
                      dla dzieci nienarodzonych. To byłby pomnik pamięci po tych, którzy odeszli.




                      --
                      "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                      • verdana Re: Krzyż 09.08.10, 18:08
                        krzyż jest tu wykorzystywany wyłącznie jako narzedzie walki
                        politycznej, w wyjatkowo obrzydliwy sposób. Nie rozumiem, jak
                        Kosciół - jest czy nie jest strona sporu - może patrzeć bezczynnie
                        (czy bezradnie) na to, jak krzyz jest wykorzystywany w celu
                        jątrzenia, kłoćenia ze spba ludzi, w celu destablizacji sytuacji
                        politycznej. Nie mam wątpliwosci, ze PiS wykorzystuje tu ludzi dla
                        delegitymizacji prezydenta - co jest zresztą jednoznacznym celem,
                        sadzac z wypowiedzi JK. I obawiam się, ze część hierarchów,
                        sprzyjajaca PiS-owi dlatego milczy...
                        A tablica - jestem za. Za postawieniem przed pałacem prezydenckim
                        tablicy upamiętniającej DWÓCH polskich prezydentów, którzy zmarli w
                        trakcie kadencji - Narutowicza i Kaczynskiego.
                        --
                        Mops i kot

                        img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                      • andrzej585858 Re: Krzyż 09.08.10, 18:19
                        sulla napisała:

                        >
                        > A nie nie, tu się nie zgadzam. Taki pomnik miałby upamiętniać ludzi, którzy
                        > zginęli oraz stratę, jaką z tego powodu poniósł kraj. Nawet gdyby się okazało,
                        > że to Lech Kaczyński wydał rozkaz lądowania, to znaczyłoby to tyle, ze wszyscy
                        > zginęli z winy jego nieodpowiedzialnej decyzyjni, ale nie że był jakimś
                        > terrorystą nie zasługującym na upamiętnienie. Ale przede wszystkim ten pomnik
                        > nie miałby być pomnikiem bohaterów. Tak jak nie jest pomnikiem bohaterów pomnik
                        > dla dzieci nienarodzonych. To byłby pomnik pamięci po tych, którzy odeszli.

                        W zupełności zgadzam się z powyższym. Po prostu należy pamiętać o tych
                        wszystkich ludziach którzy w tak tragiczny sposób odeszli - niezależnie od tego
                        kto ponosi za to winę.
                        I powinien znaleźć się przed Pałacem Prezydenckim - gdyż zginął Prezydent -
                        nieważne czy nam się podobał czy nie - Prezydent jest głową państwa.
                        Teraz dlaczego uważam że burza rozpętał Komorowski i pośrednio PO? Tak, tak
                        uważam gdyż gdyby zamiast tego nieszczęsnego wywiadu wydany zostałby choćby
                        najbardziej enigmatyczny w treści komunikat - przykładowo - planowany termin
                        wykonania tablicy pamiątkowej to powiedzmy 1 wrzesień - nie byłoby w tej chwili
                        żadnego problemu. Najwyżej kilka osób jeszcze cos by tam pokrzyczało.
                        Nie wierzę w przypadkowość tego wywiadu i w interpretację typu - przecież tylko
                        odpowiadał na pytania dziennikarza. Jeżeli prezydent-elekt nie zdawał sobie
                        sprawy z wagi tej wypowiedzi to po prostu nie nadaję się na prezydenta - powiem
                        brutalnie.

                        W efekcie mamy z jednej strony grupę starszych przeważnie osób żarliwie
                        modlących się plus jeszcze grupę wykrzykujących hasła typu - precz z ... tutaj
                        można wstawić odpowiednie słowo. Grupę utożsamianą z zwolennikami PIS - chyba
                        głównie na tej podstawie że krzyczą - Jarosław.
                        Z drugiej zaś - nie zawaham się użyć słowa bandy pijanych młodzieńców
                        zachowujących się wyjątkowo obraźliwie. Drogą analogii powinienem określić że są
                        to zwolennicy PO?

                        Zgadzam się jak najbardziej z tezą iż krzyż ten powinien być przeniesiony, ale
                        także z tym że na tym miejscu powinna znaleźć się chociażby tablica
                        upamiętniająca wszystkie osoby które zginęły.
                        Naprawdę - nie jest rzeczą Kościoła wydawanie oficjalnych oświadczeń w powyższej
                        sprawie. Wydaje mi się że zupełnie jasne i czytelne były homilie zarówno abp
                        Michalika na Jasnej Górze jak i abp Nycza w trakcie mszy po zaprzysiężeniu
                        prezydenta.
                        Ocena hierarchów jest jednoznaczna, ale Kościół nie będzie stroną w konflikcie
                        stricte politycznym.
                        Konflikcie która pozwala odwrócić uwagę społeczeństwa od rzeczywistych problemów
                        gospodarczych. Jakoś tak dziwnie się dzieje że najczęściej gdy coś złego dzieje
                        się z gospodarką jak z czapki-niewidki wyskakują wtedy niezmienne tematy
                        zastępcze - problem rozdziału Kościoła od państwa i problem aborcji - i dotyczy
                        to każdego rządu.
                        W ten sposób prawie niezauważona przemknęła informacja o skandalicznym wręcz
                        wzroście zatrudnienia w administracji publicznej - pewnie w ramach zwalczania
                        bezrobocia oraz wiele innych.

                        Dzisiaj zaś mamy iście kuriozalną informację w postaci wydania zgody na
                        manifestację przeciwników krzyża w nocy - gdzie organizator z góry zastrzega się
                        że nie bierze odpowiedzialności za spokojny przebieg manifestacji, i pomimo tego
                        zgodę dostaje.

                        Jeżeli w ten sposób realizuje się hasło - "Zgoda buduje" to ja chyba nie chcę
                        wiedzieć jak ma wyglądać niezgoda.

                        Żle się dzieje i to bardzo źle.
                        • kim5 Re: Krzyż 09.08.10, 20:30
                          Andrzeju, chyba żartujesz z tą zgodą. Organizator dzisiejszej manifestacji
                          poinformował we wniosku o zgodę, że ma w niej uczestniczyć od 100 do tysiąca
                          osób, i ma mieć charakter pokojowy, ale "nie gwarantuje spokojnego przebiegu
                          zgromadzenia ze względu na stronę przeciwną sporu". (za Onetem). Wyobrażasz
                          sobie, żeby tej zgody nie dostał w sytuacji, gdy zgromadzenie pod Pałacem od
                          miesięcy urzęduje nielegalnie??? Uważam, że to by było bezprawie.
                          Przypominam, że tablica miała być na Wawelu. Jakoś nie słyszałam, żeby ktoś
                          okupował kryptę i wymuszał jak najszybsze powstanie pomnika.
                          Mam prośbę: napiszcie mi proszę, co mógłby powiedzieć Komorowski, żeby uniknąć
                          afery. Jaka byłaby wzorcowe odpowiedź?
                          Słyszałam wyraźnie, że obrońcy krzyża chcą pomnika, a nie tablicy:
                          www.youtube.com/watch?v=6ydegW4uT1Y
                          Obawiam się, że tablica to może być za mało...
                          • matizka Re: Krzyż 10.08.10, 09:15
                            Nie wiem co powinien powiedzieć Komorowski, nie wiem co powinien
                            powiedzieć Nycz, ale jestem pewna, że powinni coś powiedzieć i że
                            powinni lepiej wiedzieć niż ja.

                            Jednak w jakis sposób czuli się bardziej niż ja predestynowani do
                            tych funkcji i to chyba nie tylko do tego, że do twarzy im w
                            purpurze lub z insygniami prezydenckimi.
                            • sulla Re: Krzyż 10.08.10, 09:21
                              > Jednak w jakis sposób czuli się bardziej niż ja predestynowani do
                              > tych funkcji i to chyba nie tylko do tego, że do twarzy im w
                              > purpurze lub z insygniami prezydenckimi.

                              O, żeby tak zawsze było... sad

                              --
                              "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                              • kim5 Re: Krzyż 10.08.10, 09:48
                                Łatwo krytykować...
                                Komorowski został zaprzysiężony 6 sierpnia, do tej chwili nie miał
                                formalnie nic do powiedzenia. Miał obiecywać, że postawi pomnik nie
                                mając ani jakiejkolwiek informacji od konserwatora? A jakby po
                                usunięciu krzyża okazało się, że nie można postawić pomnika? Wiecie,
                                co tam by się działo.
                                Poza tym - nie zapominajcie o klimacie z kampanii i ugodowym tonie
                                Jarosława Kaczyńskiego. Teraz stwierdzenie Komorowskiego wydaje się
                                prowokacyjne i jest uważane za wezwanie do usunięcia krzyża, a
                                wówczas ani się o krzyżu nie mówiło, tablica miała być na Wawelu,
                                miejsce pamięci na Powązkach:
                                "- Pamięć musi zostać, dlatego inicjujemy kwaterę pamięci. Chcemy,
                                żeby to miejsce przypominało nam o 96 ofiarach tej tragicznej
                                katastrofy - powiedział minister w kancelarii premiera Michał Boni. -
                                Minął dziś miesiąc, miesiąc wielkiej żałoby, wielkiej ciszy,
                                miesiąc dramatycznie pustego miejsca, którego nie ma jak zapełnić.
                                Jedyne co nam zostaje to pamięć o tych, którzy 10 kwietnia zginęli -
                                dodał. Boni poinformował, że w kwaterze smoleńskiej znajdą się
                                szczątki 11 zidentyfikowanych osób i jednej osoby
                                niezidentyfikowanej. Ich nazwisk nie podano - nie zgodziły się na to
                                rodziny." (za Wprost)
                                Kwatera smoleńska" usytuowana jest w tej samej alei, przy której
                                pochowano ofiary dwóch innych katastrof polskiego lotnictwa.
                                Spoczywają tam członkowie załóg samolotów PLL LOT: Ił-62 "Mikołaj
                                Kopernik", który w 1980 r. rozbił się w pobliżu lotniska Okęcie oraz
                                Ił-62M "Tadeusz Kościuszko", który w 1987 r. spadł w Lesie Kabackim."

                                warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,7847643,Smolenska_kwatera_na_Powazkach_w_artystycznej_oprawie.html


                                Jak ktoś się chce przyczepić, to zawsze coś znajdzie.
                                • kim5 Re: Krzyż 10.08.10, 10:03
                                  I jeszcze jeden link, potwierdzający, że rząd chce zapomnieć o
                                  katastrofie:
                                  warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,8019475,Tak_bedzie_wygladala_kwatera_smolenska_na_Powazkach.html

                                  Naprawdę uważacie, że trzeba kolejnych tysięcy czy milionów złotych
                                  wydanych na pomnik pod Pałacem???
                                  Uważam, że pod pałacem lub w budynku powinno być upamiętnienie
                                  prezydenta i pracowników kancelarii.
                                  Jeśli zaś chodzi o upamiętnienie miejsca żałoby, to ludzie byli też
                                  na trasie przejazdu trumien, pod sejmem, na placu Piłsudskiego.
                                  Wszędzie mają stać pomniki za grubie - i nasze - pieniądze?
                                  Uważam, że Powązki i obiecane tablice na Wawelu to chyba godne
                                  upamiętnienie.
                                  • wiesia140 Re: Krzyż 10.08.10, 10:54
                                    Kim nie uważam ,że musi być to koniecznie pomnik , może być tablica,
                                    doczepiona, albo do pomnika , który już tam jest, albo do ściany Belwederu,
                                    bo to był prezydent i mimo ,że mógł się nie podobać, to przez szacunek dla
                                    urzędu w chwili śmierci , który sprawował powinien być upamiętniony w
                                    Belwederze. Nazwisko Narutowicz też tam należy umieścić, dziwię się ,ze
                                    do tej pory nikt go nie upamiętnił ( nieważne ,że był tylko trzy dni
                                    prezydentem). Nie wiem jak powinien się zachować obecny prezydent to
                                    powinni mu doradzić sztabowcy z jego partii, w końcu są tam specjaliści
                                    od pijaru, analitycy i inni wszelkiej maści doradcy, najbardziej przytomnie
                                    zachował się szef jego kancelarii, naprawdę jestem pełna podziwu ,że nie
                                    dopuścił tam do tragedii. A i powinny tam być uwzględnione nazwiska
                                    wszystkich ludzi z kancelarii, którzy z parą prezydencką zginęli z
                                    informacją ,że zginęli także posłowie RP. wiem ,że wy to rozumiecie.

                                    --
                                    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
                                    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                                • sulla Re: Krzyż 10.08.10, 10:08
                                  Kim, ja nie wiem, czy Ty pracujesz w BOR? Bo bronisz Komorowskiego przed każdym
                                  atakiem, nawet tym, którego nie ma wink

                                  Pewnie, ze łatwo krytykować. Jakbym uważała, że się nadaję do rządzenia krajem,
                                  to bym pewnie się zaangażowała w działalność polityczną, ale się nie nadaję. Co
                                  nie znaczy, że nie mam prawa powiedzieć, czego oczekuję od tych, którzy uważają,
                                  że nie nadają. Głosowałam na Komorowskiego, ale to nie znaczy, że będę mu teraz
                                  piać peany. Takich mamy polityków, jakich mamy, i tak wybieramy, jak możemy
                                  wybierać najlepiej. Są lepsi, są gorsi, ale nie ma żadnych nadludzi wśród
                                  naszych polityków - kariera polityczna to nie jest posługa umierającym w
                                  leprozorium i nie ma co się łudzić, że w tej partii to anieli w niebiesiech, a
                                  winnej to wilcy.

                                  Innymi słowy - Kościół niech zareaguje, Komorowski niech zareaguje - niech to
                                  rozwiążą Ci, którzy sami uznali, że się na rozwiązywaniu problemów znają. Bo Ci,
                                  co się nie znają, czyli my - od tygodnia skaczą sobie do gardeł. A mnie się już
                                  w tym skakaniu nie chce brać udziału.
                                  --
                                  "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                  • kim5 Re: Krzyż 10.08.10, 10:19
                                    Nie pracuję w BOR.
                                    Natomiast nie przepadam za roszczeniowym stosunkiem do polityków
                                    każdej frakcji, od których oczekuje się, że będą chodzącymi
                                    ideałami, a każdy ich ruch jest punktowany. Może spójrzmy czasem na
                                    siebie. Nie oczekujmy od innych więcej niż od siebie.
                                    Wierzę w dobre intencje ludzi.
                                    I staram się pisać o faktach.

                                    • sulla Re: Krzyż 10.08.10, 10:30
                                      No patrz, to my o tym samym mówimy, tylko każda z innej strony. No nie są
                                      politycy ideałami. Ot co. Tylko ja nie bardzo lubię tę postawę pt. "Żadnego
                                      słowa krytyki pod adresem polityków!" Polityk to nie jest mnich w monasterze, to
                                      jest funkcja i posługa publiczna - i jako taki polityk ma obowiązek
                                      reprezentować obywateli, a żeby mógł ich reprezentować, to musi też wiedzieć, co
                                      obywatele myślą. A myślą rożnie.
                                      Nie wiem doprawdy, czy oczekuję od Kocioła i Prezydenta więcej niż od siebie - w
                                      tym sensie na pewno tak, że od siebie nie oczekuję, ze będę rządzić krajem i
                                      rozwiązywać problemy państwa. Tyle że ja nie startowałam w wyborach
                                      prezydenckich. Jeśli nie mam prawa oczekiwać od Prezydenta więcej niż od siebie,
                                      to przepraszam, ale po co mam głosować? po co nam prezydent, od którego nie
                                      wolno niczego oczekiwać?




                                      --
                                      "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                      • kim5 Re: Krzyż 10.08.10, 10:39
                                        Sulla - między zerowymi oczekiwaniami a oczekiwaniem wszystkiego
                                        jest jeszcze całe spektrum możliwości.
                                        Ja nie powiedziałam w żadnym miejscu, że polityków nie wolno
                                        krytykować w ogóle! Dlatego proszę Cię o umiar.
                                        Ale akurat ta sytuacja nie zasługuje na krytykę - moim zdaniem
                                        oczywiście.
                                        Jesli polityk ma odpowiadać na potrzeby obywateli to powiem tak: nie
                                        ma takiego człowieka i nigdy nie było, który by dogodził naszym
                                        obywatelom. Jeśli rząd stawia pominik na Powązkach za 2 mln to
                                        jestem kategorycznie przeciwna mnożeniu kosztów i stawianiu
                                        kolejnego, zdublowanego pomnika pod Pałacem.
                                        A tak na marginesie: ogromnym balastem, który ciągnie się za
                                        Polakami od czasu poprzedniego systemu jest centralizacja oczekiwań.
                                        Czyli w skrócie - jak coś jest źle, oczekujemy, że zajmie się tym
                                        władza centralna (najczęściej rząd). A dziś, w demokratycznym kraju,
                                        za mnóstwo rzeczy odpowiada władza lokalna. Formalnie nawet
                                        załatwienie sprawy pod Pałacem to teoretycznie sprawa władz
                                        Warszawy, straży miejskiej, policji.
                                        To w gestii samorządów są te sprawy, które dotykają nas na codzień.
                                        To trochę tak, jakby w wielkiej firmie z każdą sprawą latać do
                                        prezesa.
                                        • sulla Re: Krzyż 10.08.10, 10:51
                                          Kim, ja nie oczekuję wszystkiego. Oczekuję zakończenia tej żenującej sprawy - i
                                          tyle. Oczekuję tego od naszych polityków, oczekuję zaangażowania Kościoła
                                          również, oczekują w końcu, że się ludzie opętani jakimś koszmarnym amokiem w
                                          końcu opamiętają. Za dużo Twoim zdaniem? Masz prawo mieć takie zdanie, oczywiście.

                                          Dla mnie ta sprawa jest bolesna na wielu płaszczyznach. Przede wszystkim
                                          dlatego, ze w Smoleńsku zginął ktoś bardzo bliski memu sercu i ważny dla mojej
                                          rodziny, a teraz z tej i wielu innych śmierci robi się groteskowy cyrk. Po
                                          drugie dlatego, że chrześcijanie dzięki tej sprawie jak zwykle mają w plecy, bo
                                          wychodzimy na bandę fanatyków, którzy wiedzą lepiej od księży i władz
                                          kościelnych, jak "bronić wiary". Na ostatku dlatego, że Polacy znowu są
                                          podzieleni i skaczą sobie do gardeł.

                                          Ja nie mam zamiaru teraz się boksować o to, kto tu jest biednym niewinnym a kto
                                          złym wilkiem, nie będę też prowadzić dywagacji gdzie i jaki pomnik, bo dla mnie
                                          to zbyt osobisty temat, nie będę się w nieskończoność tłumaczyć z tego, ze nie
                                          ma wystarczająco dużo wyrozumiałości dla Prezydenta RP - nie mam, tak jak nie
                                          mam jej dla innych polityków, no przykro mi. Jak już pisałam w poście obok -
                                          coraz bardziej mam wrażenie, że przestaję się w tej dyskusji różnic od tych,
                                          którzy stoją z transparentami pod krzyżem, wiec serio, pożegnam się. Nie będę
                                          robić tego, co sama u innych krytykuję, czy toczyć politycznych sporów pod krzyżem.

                                          Pozdrawiam i do zobaczenia w innych wątkach.



                                          --
                                          "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                            • sulla Re: Krzyż 10.08.10, 11:00
                                              Oj bo to wiesz, najczęściej jest tak, że ludzie gadają o tym samy, ale innymi
                                              słowami, i dlatego im się wydaje, że się nie rozumieją. To stary motyw, wieża
                                              Babel wink
                                              Spadam już smile

                                              --
                                              "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                            • wiesia140 Re: Krzyż 10.08.10, 11:05
                                              Kim zauważ ,że my się tak bardzo nie różnimy. Ty , Sulla i ja i jeszcze
                                              ktoś (proszę wybaczyć nie pamiętam wszystkich nicków , a nie chcę
                                              nikogo pominąć , czy obrazić) mamy bardzo zbliżone poglądy , wcale tak
                                              dużo się od siebie nie różnimy. Moi panowie i panie z wątku mam jestem
                                              pod wielkim wrażeniem i mam do was ogromny szacunek za sposób w jakim
                                              potraficie prowadzić dyskusję , naprawdę miło się czyta. Jestem pod
                                              wrażeniem kultury i taktu i mówię to co całkiem szczerze i za to lubię to
                                              forum i jego użytkowników . Pozdrawiam
                                              --
                                              " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
                                              pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                        • sebalda Re: Krzyż 10.08.10, 10:22
                          Andrzeju, z całym szacunkiem, ale w tym co piszesz, jest jakaś schizofrenia. Bo
                          z jednej strony piszesz:
                          > Teraz dlaczego uważam że burza rozpętał Komorowski i pośrednio PO? Tak, tak
                          > uważam gdyż gdyby zamiast tego nieszczęsnego wywiadu wydany zostałby choćby
                          > najbardziej enigmatyczny w treści komunikat - przykładowo - planowany termin
                          > wykonania tablicy pamiątkowej to powiedzmy 1 wrzesień - nie byłoby w tej chwili
                          > żadnego problemu. Najwyżej kilka osób jeszcze cos by tam pokrzyczało.
                          > Nie wierzę w przypadkowość tego wywiadu i w interpretację typu - przecież tylko
                          > odpowiadał na pytania dziennikarza. Jeżeli prezydent-elekt nie zdawał sobie
                          > sprawy z wagi tej wypowiedzi to po prostu nie nadaję się na prezydenta - powiem
                          > brutalnie.

                          Kilka linijek dalej zaś:
                          > Zgadzam się jak najbardziej z tezą iż krzyż ten powinien być przeniesiony, ale
                          > także z tym że na tym miejscu powinna znaleźć się chociażby tablica
                          > upamiętniająca wszystkie osoby które zginęły.

                          Czy prezydent Komorowski powiedział, że krzyż trzeba usunąć i że żadnej tablicy
                          nie będzie? Z jednej strony zarzucasz mu, że źle powiedział o krzyżu, z drugiej
                          sam popierasz idee przeniesienia krzyża. Wybacz, ale Cię zupełnie nie rozumiem.
                          Czy rzeczywiście uważasz naszego obecnego prezydenta za samobójcę, który z całą
                          świadomością i premedytacją odpowiedział na pytanie dziennikarza tak, żeby
                          rozpętać tę awanturę? Odpowiedział rzeczowo i z sensem, nie było w tej
                          odpowiedzi cienia braku poszanowania dla krzyża, dla inicjatywy jego tam
                          pierwotnego postawienia, nie było słów o usunięciu. Masz swoją teorię i
                          dopasowujesz do niej fakty, naginasz je. Tak się nie godzi.
                          A zarzut o pozwoleniu na wczorajszą manifestację ja z kolei uznaję za może nie
                          kuriozalny z Twojej strony, ale świadczący o nieznajomości przez Ciebie prawa,
                          co już Ci wystarczająco wyjaśniła Kim5. Władze wykazują się już wystarczającą
                          cierpliwością i wyrozumiałością wobec tego, co dzieje się pod krzyżem i wobec
                          zgromadzonych tam nielegalnie ludzi. Jak można oczekiwać, że w tej sytuacji nie
                          pozwolono by na legalnie występujące o pozwolenie zgromadzenia. A wczorajsze
                          wydarzenia udowodniły jak bardzo niewczesne były obawy związane z tym problemem.
                          Ludzie mają prawo pokazać tamtym nieszczęśnikom, że to nie jest tak, że tylko
                          oni są przedstawicielami narodu polskiego, że nie jest tak, że rząd nie liczy
                          się z opinią ogółu, co oni ciągle powtarzają, mając się za reprezentantów
                          większości. Wiem, że do nich to nie dotrze, ale inni mają prawo to wykazywać.

                          Grupę utożsamianą z zwolennikami PIS - chyba
                          > głównie na tej podstawie że krzyczą - Jarosław.
                          Piszesz tak, jakbyś miał wątpliwości, czy tak jest rzeczywiście.
                          > Z drugiej zaś - nie zawaham się użyć słowa bandy pijanych młodzieńców
                          > zachowujących się wyjątkowo obraźliwie. Drogą analogii powinienem określić że s
                          > ą
                          > to zwolennicy PO?
                          Czy na Krakowskim Przedmieściu widzisz tylko te dwie grupy: zmanipulowanych
                          fanatyków religijnych i bandy pijanych młodzieńców? Nie widzisz, ile tam jest
                          osób takich jak my tutaj? Widzących całą paranoję sprawy, zniesmaczonych i
                          ubolewających z powodu wykorzystywania krzyża, ludzkiej głupoty i chorego
                          zacietrzewienia. Katolicy, którzy nie godzą się na takie reprezentowanie ich
                          wiary. I wierz mi, zwolennicy PO to nie tylko pijani, wulgarni młodzieńcy.
                          • sulla Re: Krzyż 10.08.10, 10:37
                            Eee, ja to sobie myślę, ze nie ma znaczenia, czy to wywiad czy oświadczenie -
                            kto chciał zrobić aferę, ten zrobił, i nie chodzi wcale o to jak, w jaki sposób
                            zaczęło się o przeniesieniu krzyża mówić.

                            A pod krzyżem byłam osobiście - tam są obrońcy i grupki gapiów, które sobie
                            robią jaja. Żadnej poważnej dyskusji pod krzyżem nie ma, jest za to na forach etc.

                            Najciekawsze jest w tym wszystkim to, że na chrześcijańskim forum również w okół
                            chrześcijańskiego symbolu dzielimy się teraz na frakcje polityczne, które sobie
                            pokrzykują "To Komorowski!" "To Kaczyński!" i wytykamy sobie kto tu komu
                            wilkiem, choć niby wszysyc mamy to samo zdanie - krzyż należy przenieść. Ale to
                            nie znaczy, że się nie możemy soczyście posprzeczać o politykę, nieprawdaż. Ja
                            w tej dyskusji zaczynam się czuć nie lepsza od tych pod krzyżem pohukujących
                            zwolenników i przeciwników, więc z całym szacunkiem, ale w tym wątku się już
                            pożegnam. Bo ja nie chcę brać w tym udziału.


                            --
                            "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                            • sebalda Re: Krzyż 10.08.10, 12:00
                              > A pod krzyżem byłam osobiście - tam są obrońcy i grupki gapiów, które sobie
                              > robią jaja. Żadnej poważnej dyskusji pod krzyżem nie ma, jest za to na forach e
                              > tc.
                              Szkoda, że się żegnaciesad Bo chciałam zapytać, jak sobie Sullo wyobrażasz
                              poważna dyskusje pod krzyżem? Czy wyobrażasz sobie siebie próbującą poważnie
                              porozmawiać z tymi agitatorami, z kobietą, która próbowała się przywiązać do
                              krzyża? Z kimkolwiek z tych zapaleńców? Poważna dyskusja z nimi? Tam? Życzę
                              powodzeniawink
                              Część ludzi robi sobie jaja, za przeproszeniem, a część robiąc różnego rodzaju
                              happeningi i stosując różne przerysowane chwyty, próbuje wykazać bezsens i
                              kuriozalność całej tej szopki. I to jest może najsmutniejsze, że z tamtymi
                              ludźmi nie da się porozmawiać rzeczowo, nie da się podjeść do nich ze
                              zrozumieniem, oni zwyczajnie tego ani nie przyjmą, ani nie chcą.
    • wiesia140 Re: Krzyż 10.08.10, 12:27
      może ja ci odpowiem za sullę jeśli istniała jakaś szansa rozmowy , to na pewno
      na początku, zanim doszło do takiego zaostrzenia, teraz będzie to arcytrudne ,
      jeśli nie niemożliwe
      " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
      pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
      • wiesia140 Re: Krzyż 10.08.10, 12:59
        a nie macie wrażenia ,że obrońcy oddali nam lwią przysługę?
        --
        " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
        pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
      • kim5 Re: Krzyż 10.08.10, 13:04
        Szkoda, że krzyża nie zabrano sprzed Pałacu razem z innymi
        pamiątkami po zmarłych, które ludzie przynosili.
        Teraz nie wyobrażam sobie normalnej rozmowy z protestującymi.
        Tam może pomóc tylko Tadeusz Rydzyk i Jarosław Kaczyński.
        • wiesia140 Re: Krzyż 10.08.10, 13:31
          Do kim

          właśnie , może ich by posłuchali Tu się z tobą zgadzam, żeby choć
          jeden z nich miał taką wolę....

          Do sebaldy
          wiem jak trudno rozmawia się z fanatykiem , sam w życiu mam tego
          przykłady. Przyznam się jestem wyborcą PiS i obydwu Kaczyńskich , w
          moim otoczeniu są ludzie , którzy podobnie wybierali jak ja. Różnimy się
          tym ,że ja jestem w stanie dostrzec i skrytykować błędy swojej
          partii, bo ,że na kogoś głosowałam nie oznacza , że zawsze będę przed
          nim rozwijać czerwony dywan, natomiast ci o których mówię , nie chcą
          tego widzieć , i przyjąć argumentów ,że to czy tamto , jest złe w tej
          partii,że że pewne zachowania mi się nie podobają i podobać się nie
          mogą. Najlepszym przykładem ,że można porozumieć jest to ,że my sullą
          się dogadujemy , pomimo ,że głosowałyśmy inaczej, trzeba chcieć poszukać
          wspólnych punktów , ale to musi wyjść z obu stron ( to co napisałam nie
          dotyczy to tylko PiSu , czy PO, ale każdej innej partii politycznej , a
          fanatycy sąą w każdej)
          --
          " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
          pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
          • verdana Re: Krzyż 10.08.10, 14:06
            Problem w tym,że "obrońcom krzyza" nie tylko nie zależy na dogadaniu
            się, przeciwnie. Im zalezy na tym, aby pokazać, ze wszyscy, ktorzy
            myślą inaczej są źli, nie są Polakami, wiecej - są mordercami albo
            popleczniami morderców.
            Oni mają racje, z ktorą nie mozna dyskutować i od której nie mozna
            odstapić nawet na milimetr - ci, co myslą inaczej nie tyle się mylą,
            ile sa wrogami, ktorych nalezy wytępic. Z wrogiem się nie rozmawia,
            wroga się niszczy.
            I to wszystko w imię krzyża - uwaam, ze Kosciół, nie zajmując
            zdecydowanego stanowiska oddaje sam sobie najgorszą przysługę z
            możliwych.
            --
            Mops i kot

            img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
            • kim5 Re: Krzyż 10.08.10, 14:23
              Polecam słowa Haliny Bortnowskiej:
              wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8219999,Jest_wielu_ludzi__ktorzy_moga_pojsc_droga__apos_obroncow.html

              Uważam, że wychodzi wzajemny brak zaufania, niestety...
              • wiesia140 Re: Krzyż 10.08.10, 14:27
                i na ten brak zaufania pracowano przez długie lata , tak szybko się to nie
                zmieni, ale należy próbować
                --
                " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
                pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                  • wiesia140 Re: Krzyż 10.08.10, 15:45
                    no ja zaczęłam i nie zawsze mi to wychodzi na zdrowie
                    --
                    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
                    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
            • 11.jula Re: Krzyż 10.08.10, 15:19
              A ja myslę, że do dyskusji trzeba dwojga inaczej to kopanie się z
              koniem. Przedstawiciele Kościoła wyrazili już swoje stanowisko jasno
              i dobitnie, sama słyszałam. Przecież nie będą sie tam bić z hołotą.
              • sebalda Re: Krzyż 10.08.10, 16:10
                11.jula napisała:

                > A ja myslę, że do dyskusji trzeba dwojga inaczej to kopanie się z
                > koniem. Przedstawiciele Kościoła wyrazili już swoje stanowisko jasno
                > i dobitnie, sama słyszałam. Przecież nie będą sie tam bić z hołotą.

                Bardzo proszę o jakieś namiary na to jasno i dobitnie wyrażone stanowisko
                Kościoła w sprawie krzyża. Ja takiego nie usłyszalam do tej pory ani nie
                przeczytałam nigdzie. Wypowiedzi niektórych autorytetów cytowane w mediach są z
                reguły bardzo enigmatyczne, a do tych ludzi zgromadzonych pod krzyżem tylko
                jasny przekaz Dziwisza lub Rydzyka mógłby może dotrzeć. Przecież widzieliśmy,
                jak się odnieśli do komunikatu w sprawie przeniesienia i do próbujących to
                wprowadzić w życie księży. I za to między innymi podziwiam kancelarię
                prezydenta, że nie dopuściła do dalszego obrażania zarówno księży, jak i
                harcerzy, do dalszej profanacji tej w zamierzeniu bardzo światłej uroczystości.
                A może, jeśli można w kolejnych listach do wiernych odczytywanych z ambon
                poruszać tak często (przed wyborami prezydenckimi w niewielkim odstępie czasu
                dwa razy)kwestię in vitro, należałoby "jasno i dobitnie" powiedzieć ludziom, że
                pseudoobrońcy krzyża dopuszczają się tak naprawdę jego profanacji, działają
                niezgodnie z prawem i decyzją Kościoła, ze szkodą dla wizerunku normalnych
                wiernych i samego Kościoła także, podsycają nastroje antykatolickie i
                antykościelne, prowokują zachowania hańbiące symbole religijne. Tak, chyba
                dopiero taki list pasterski można by nazwać działaniem Kościoła zmierzającym do
                naprawy sytuacji, sytuacji rzeczywiście niezawinionej przez Kościół, ale jednak
                dotyczącej go, mimo stwierdzeń, że Kościół nie jest stroną w tym sporze. Stroną
                nie jest, ale władny, żeby pomóc wszystkim, tym nieszczęśnikom także, jest.
          • sebalda Re: Krzyż 10.08.10, 14:59
            Wiesiu, piszesz o tym, żeby się pięknie różnić i ja jestem tego wielką
            orędowniczką, między innymi podejmuję dyskusje na tematy trudne i ważne właśnie
            tutaj, a nie na innych forach, gdzie taka dyskusja byłaby zupełnie niemożliwa
            bez wzajemnych oskarżeń i złośliwych uwag. Ja widzę wady niektórych rządzących z
            partii, na którą głosowałam, ale gdy jednoznacznie w moim odczuciu są oni
            niesprawiedliwie oskarżani w pewnych kwestiach, muszę czasami stanąć w ich
            obronie, nie tylko zresztą, jeśli dotyczy to partii przeze mnie wybranej, każda
            rażąca niesprawiedliwość jest przykra i warta obrony.
            A na dowód, że nie wielbię bezkrytycznie naszego obecnego prezydenta powiem, że
            nie mogę mu wybaczyć zbrodniczego w moim pojęciu hobby, czyli myślistwa.
            Zabijanie bezbronnych zwierząt dla przyjemności uważam za wielce naganne.
            Niemniej jego kontrkandydat tak skutecznie swoimi działaniami mnie zraził, że ta
            słabość Komorowskiego nie była w stanie ich przebić, mimo wszystko.
            • sebalda Re: Krzyż 10.08.10, 15:32
              Kim5, wkleiłaś tego samego linka, ktorego ja wkleiłam w pierwszym poście, do
              mnie te wypowiedzi też bardzo przemawiają.
              A na obronę tych, od których wymagamy zdecydowanych decyzji i działań, które
              mają pomóc sprawie, radzę przemyśleć szczególnie te słowa osoby, ktorej nie
              można zarzucić braku rozsądku, rozumu, umiejętności logicznego rozumowania:
              "Co dalej? Jak rozwiązać problem krzyża? - Nie mogę udawać, że wiem, co powinno
              się zrobić - mówi Bortnowska. - To byłoby głupie i naiwne z mojej strony. Nie
              mam odpowiedzi, jak konkretnie, technicznie to rozwikłać. Mam jedynie radę
              ogólną: za każdym razem, jak będziemy planować jakieś posunięcie, musimy
              przemyśleć, jak to zrobić bez okazania ludziom pogardy. To jest trudne"

              I właśnie dlatego, że to jest teraz tak trudne, dlatego, że wydawałoby się, że
              najlepsze rozwiązanie, idealny kompromis, nie mogło być wdrożone, teraz trzeba
              naprawdę salomonowego podejścia, przemyślanego, wolnego od jakichkolwiek
              uprzedzeń i nacisków. A to wymaga czasu. Jestem pełna współczucia dla tych, od
              których się tego wymaga.
              A wystarczyłoby, żeby pan JK dziś składając tam wieniec, powiedział tym ludziom:
              Pokój z Wami, odstąpcie i pozwólcie przenieść krzyż w godne i odpowiednie miejsce.
              Ale mi patetycznie wyszłosmile))
              Swoją drogą, jestem ciekawa, czy by to poskutkowało. Ależ byłoby zaskoczenie dla
              wszystkich, i dla przeciwników i dla zwolenników. Ale mogłoby skoczyć poparcie
              dla PIS-u, ktore po ostatnich wypowiedziach i działaniach JK tak spadło. A może
              wręcz przeciwnie, może nikt by już nie uwierzyl w kolejną cudowną przemianę pana
              prezesawink
            • wiesia140 Re: Krzyż 10.08.10, 15:43
              zgadza się masz takie prawo i ja to szanuję
              --
              " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
              pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
              • wiesia140 Re: Krzyż 10.08.10, 19:39
                Przykład tego krzyża pokazuje jak bardzo ważna jest umiejętność rozmowy
                i spokojnie, wyważone i przemyślane działania
                --
                " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
                pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                • wiesia140 Re: Krzyż 10.08.10, 20:17
                  Liczę na to ,że może na przyszłość zostaną wyciągnięte wnioski z
                  sytuacji i za równo rząd jak i opozycja niezależnie od opcji politycznej
                  opanują sztukę kompromisu, społeczeństwu też by się to przydało. Dowodem
                  tego ,że można się pięknie różnić jest to forum.
                  --
                  " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
                  pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                  • andrzej585858 Re: Krzyż 10.08.10, 22:44
                    Kilka wypowiedzi biskupów z ostatnich dni:

                    wywiad z abp Michalikiem przewodniczącym Episkopatu:

                    www.rp.pl/artykul/20,520380_Krzyz___narzedzie_przetargu_politykow.html
                    dzisiejsza wypowiedź Prymasa abp Kowalczyka:

                    info.wiara.pl/doc/607755.Krzyz-to-znak-zbawienia-a-nie-walki-o-wladze
                    bardzo ciekawy wywiad z biskupem Kiernikowskim:

                    ekai.pl/wydarzenia/polska/x31591/krzyz-powinien-byc-znakiem-pojednania/
                    uraz jak zwykle trafiający w sedno - przynajmniej dla mnie - artykuł o. Zięby:

                    www.rp.pl/artykul/520646_Ojciec_Zieba__Zimna_wojna_religijna.html
                    Naprawdę nie wiem czy w świetle tych wszystkich wypowiedzi naprawdę potrzebne
                    jest jakiekolwiek wystąpienie Episkopatu. Poza tym, jakoś niestety jestem pewny
                    że do sfanatyzowanych obrońców krzyża nie dotrze ani Rydzyk ani Kaczyński ani
                    Episkopat, zwłaszcza że do tej sytuacji nie doprowadziła tylko jedna strona.
                    Tutaj naprawdę potrzeba czegoś więcej niż zwykłego kompromisu, tutaj potrzeba
                    odnowy sumień.

                    Poza tym - bardzo się cieszę że dyskusja jest tak bardzo spokojna i wyważona.
                    • sebalda Re: Krzyż 11.08.10, 10:18
                      Niestety nie mam teraz czasu czytać wszystkich wypowiedzi, ale wyrywkowo
                      zajrzałam do wywiadu z biskupem Kiernikowski i czytam tam takie zdanie:
                      "Począwszy od decyzji czy deklaracji Prezydenta elekta co do usunięcia tego
                      krzyża". Proszę wybaczyć, ale to kolejny raz wypowiadane zdanie z gruntu
                      nieprawdziwe i obciążające prezydenta. Jest ogromna różnica między "usunięciem"
                      a "przeniesieniem", a prezydent od początku, w tym nieszczęsnym wywiadzie mówił
                      o przeniesieniu właśnie.
                      Wszystkie wypowiedzi hierarchów mówią o krzyżu i potępiają używanie go do gry
                      politycznej, ale praktycznie żadna nie jest w duchu wskazania tym ludziom, że
                      źle czynią, nie jest wezwaniem do odstąpienia od tych prowokujących działań, nie
                      jest apelem o umożliwienie kompromisowego rozwiązania zaproponowanego przez
                      najbardziej zaangażowane strony.
                      Masz rację Andrzeju, że do tej grupki spod krzyża nic nie przemówi, ale list
                      pasterski czytany na mszy niedzielnej pomógłby przynajmniej rozjaśnić w głowach
                      tym wszystkim, którzy się pogubili, którzy sami nie wiedzą, co o tym wszystkim
                      sądzić. List jasny i wyraźnie wskazujący drogę porozumienia, a nie fanatyzmu.
                      To, co czytamy i widzimy w przekazach medialnych to nadal mowa zawoalowana i nie
                      do końca jasna, dla osób zorientowanych i zaangażowanych rozumem nie tylko
                      emocjami może to wszystko jest jasne, ale dla ludzi pogubionych z pewnością nie.
                      • kim5 Re: Krzyż 11.08.10, 11:57
                        Wypowiedź Romaszewskiego z dziś:
                        "Jednocześnie, zdaniem senatora, nie obiecano ludziom, że powstanie
                        gdzieś pomnik upamiętniający tragedię. Przez co władze jeszcze
                        zaogniły konflikt. " (za GW).
                        A pomnik w kwaterze smoleńskiej na Powązkach się nie liczy?
                        Po co puszczać w eter takie przekłamania?
                        • matizka Re: Krzyż 11.08.10, 12:22
                          No dobrze, ale biskupi potrafili zabraniać pzystępowania do komunii
                          tym, którzy poprą ustawę o in vitro. Moim zdaniem tu też mogliby
                          zagrozić, że jak się nie opamietają to im zabronią.

                          No i zabronić oficjalnie księżom do nich chodzić.

                          Tyle mogą na pewno.

                          I to jest rola Michalika, a nie Dziwisza. Zresztą szczęśliwie on się
                          teraz nie odzywa, bo obawiam się, że by tylko zaszkodził...
                          • wiesia140 Re: Krzyż 11.08.10, 22:27
                            znalazłam taki artykuł ,nie wiem, czy go ktoś tu podawał, czy nie , ale zgadzam się z większą częścią artykułu wyborcza.pl/1,86116,8220041,Nie_gorszyc_krzyzem.html
                            --
                            " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                            • andrzej585858 Re: Krzyż 12.08.10, 06:49
                              wiesia140 napisała:

                              > znalazłam taki artykuł ,nie wiem, czy go ktoś tu podawał, czy nie , ale
                              zgadzam się z większą częścią artykułu wyborcza.pl/1,86116,8220041,Nie_gorszyc_krzyzem.html


                              Zgadzam się z zamieszczonymi wypowiedziami biskupów , natomiast nie do końca z
                              komentarzem autora, zwłaszcza z tym odniesieniem się do Krzyżaków.
                              Dla zobrazowania jak wyglądała manifestacja widziana oczami uczestnika, podaję
                              link do ciekawej fotorelacji:

                              rebelya.pl/discussion/5339/fotorelacja-z-akcji-antykrzyz-910082010---dyzio-wymiata-/#Item_27
                              Niektóre teksty na transparentach są tego typu, że - po prostu komentarz wydaje
                              się zbędny.
                              • kim5 Re: Krzyż 12.08.10, 09:08
                                Dzisiaj decyzja w sprawie tablicy. I oczywiście chryja, że za mało i
                                za późno.
                                A ja zadam formalne pytanie: kto wcześniej mógł złożyć wniosek do
                                konserwatora? Bo prezydenta mamy od piątku 6.08.
                                Mogłabym pojechać propagandą proplatformianą, że "jedną z pierwszych
                                decyzji po zaprzysiężeniu był wniosek o tablicę upamiętniającą
                                ofiary", ale po co? I tak każda strona myśli swoje.
                                • verdana Re: Krzyż 12.08.10, 09:42
                                  Żądanie, aby pomnik staną na miejscu Poniatowskiego - chyba stanowi
                                  pewną kwintesencję tego, co dzieje się pod Palacem. Bowiem jest to
                                  tego typu żądanie, ktore uniemozliwia zakonczenie konfliktu - i jak
                                  mi się wydaje, o to - nie o zadne upamiętnienie, tablicę czy pomnik
                                  tu chodzi.
                                  --
                                  Mops i kot

                                  img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                                  • sebalda Re: Krzyż 12.08.10, 10:04
                                    Wczoraj najlepiej skomentował sprawę krzyża Wałęsa w rozmowie z dziennikarzem
                                    TVN24. Jak to on, prosto, dobitnie, dosadnie, ale naprawdę mądrze i rozsądnie.
                                    Nie wiem, czy to jest do odtworzenia w sieci i nie mam czasu szukac, ale polecam.
                                    Mówił między innymi o grupce osób, ktore to miejsce wybrały w konkretnym celu:
                                    juz zawsze bedzie można tam się skrzyknąć i protestować, robić zadymę pod
                                    Pałacem Prezydenckim, przeszkadzać znienawidzonemu wygranemu. To takie smutne,
                                    że ludzie dali się w to wmanewrować.
                                    Dużo mądrych komentarzy w Polityce z tego tygodnia, świetny wywiad z filozofem
                                    religii Zbigniewem Mikołejką, naprawdę dobry.
                                    Każda propozycja upamiętnienia tragedii Smoleńskiej ze strony rządu będzie
                                    bojkotowana przez opozycję, a w tym bojkocie będzie wykorzystywać tych
                                    nieszczęśników spod krzyża. Krzyż zakładnikiem polityki, jakie to przykresad
                                      • verdana Re: Krzyż 12.08.10, 11:04
                                        Wieczorem, nie chcę być złym prorokiem, to tam będzie zadyma.
                                        Bo tablica to za mało, bo napis nie taki, bo nieuzgodnione ani z
                                        obrońcami, ani z rodzinami. I ze jest to tylko próba bezprawnego
                                        usuniecia i obrońców i krzyża, ktorego trzeba tym bardziej bronić.
                                        Ci, co złożą kwiaty, to zdrajcy na pasku PO.
                                        IMO - jedynym celem obecnych "obrońców", a własciwie tych, co za
                                        nimi stoją, jest doprowadzenie do siłowego wyprowadzenia ich zprzed
                                        palacu. I stworzenia dzięki temu "meczenników" walki o pamięć
                                        poległego prezydenta, Polskę, PiS itd.
                                        --
                                        Mops i kot

                                        img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                                        • wiesia140 Re: Krzyż 12.08.10, 11:11
                                          obyś nie miała racji , bo ktoś może ucierpieć
                                          --
                                          " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
                                          pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                                          • verdana Re: Krzyż 12.08.10, 11:19
                                            Napiszę brutalnie...
                                            jestem przekonana, ze własnie o to chodzi, aby ktoś ucierpiał - ktoś
                                            z "obrońców" oczywiscie. Na to nastawiona jest cała akcja. Bedzie
                                            trwała tak długo, az nie pojawi się ofiara - bo o to tylko chodzi.
                                            Dopiero aresztowanie, pobicie, a najlepiej cięzkie zranienie jednej
                                            z osób spod krzyża zakończy akcję.
                                            --
                                            Mops i kot

                                            img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                                            • wiesia140 Re: Krzyż 12.08.10, 11:26
                                              tylko,ze to niekoniecznie musi być obrońca, może być policjant , lub
                                              strażnik miejski, który ma nieszczęście pełnić tam służbę.
                                              --
                                              " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
                                              pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                                              • sebalda Re: Krzyż 12.08.10, 11:55
                                                Brak decyzji i zdecydowanej reakcji - źle, słabe państwo, tablica upamiętniająca
                                                - źle, bo nieskonsultowana, za szybko, za mało, a gdzie ogólnopolskie referendum?
                                                Dziś na stronie Polityki pytanie o pomnik na Krakowskim Przedmieściu: 8% za, 92%
                                                przeciw. Ja wiem, że czytelnicy Polityki może nie są reprezentatywni dla całego
                                                społeczeństwa, ale te wyniki o czymś jednak świadczą.
                                                • kim5 Re: Krzyż 12.08.10, 12:01
                                                  Gdyby wcześniej powiedziano cokolwiek, mielibyśmy powtórkę z 3
                                                  sierpnia: ktoś by zastawił miejsce montażu, nadciągnęłyby tłumy. A
                                                  tak - jest tablica. I co na to obrońcy?
                                                  • verdana Re: Krzyż 12.08.10, 13:02
                                                    Mimo wszystko - tego typu tablica, z takim tekstem i bez
                                                    uroczystosci - to albo głupota, albo prowokacja. Z przerazeniem
                                                    skonstatowałam, ze zgadzam się z niektórymi wypowiedziami obrońcówsad
                                                    --
                                                    Mops i kot

                                                    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                                                  • kim5 Re: Krzyż 12.08.10, 13:38
                                                    Zapowiedziano, że w tym miejscu będzie uroczystość - terminu jeszcze
                                                    nie podano. Oczywiście, że byłoby dobrze, gdyby tablica została
                                                    uroczyście odsłonięta, ale dobrze pamiętamy, co się działo w związku
                                                    z uroczystą procesją z krzyżem. Byłaby kolejna rozróba, być może nie
                                                    udałoby się zamontować tablicy. Rozwiązanie nie jest najlepsze, ale
                                                    uważam, że w tej sytuacji nie ma najlepszego rozwiązania.
                                                  • sulla Re: Krzyż 12.08.10, 13:46
                                                    Wiecie co, miałam się nie odzywać, ale czy ja dobrze widzę, jaki jest tekst na
                                                    tej tablicy? Przecież to jest żart, to jest tablica upamiętniająca krzyż, a nie
                                                    ofiary crying
                                                    --
                                                    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                                  • verdana Re: Krzyż 12.08.10, 13:47
                                                    Gdyby zapowiedziano, uroczyscie odsłonieto, a obroncy zrobili
                                                    zadyme - cóż, 100% winy za to, co się dzieje spadłoby na nicy.
                                                    Byloby widać, zę protestują dla protestu. Ale tego typu odsłoniecie,
                                                    bez nikogo waznego, bez rodzin, z zaskoczenia ma wszelkie cechy
                                                    prowokacji - i niestety, teraz protesty obrońcow zyskały
                                                    jakiegolwiek, blahe bo blahe - ale argumenty.
                                                    Na ścianie wisi bowiem dowód zlekzewazenia ich. O ile nie miałabym
                                                    nic przeciw silowemu rozwiazaniu, to akurat to jest moim daniam
                                                    najgorszym z możliwych, bo daje widomy dowód, ze część z tego co
                                                    mówią, się sprawdza - nie liczenie się z opinią, brak uczczenia
                                                    ofiar (nie jest to tablica ku czci ofiar, tylko hm.. przypadkowych
                                                    przechodniów...).
                                                    Gdyby nie udało się zamontować tablicy - byloby wiadomo, kto "sieje
                                                    wiatr". Teraz wiatr sieją obie strony.
                                                    --
                                                    Mops i kot

                                                    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                                                  • sulla Re: Krzyż 12.08.10, 14:10
                                                    No ja nie wiem, może by chociaż na tej tablicy uczcić ofiary, a nie miejsce, w
                                                    którym stał krzyż???

                                                    --
                                                    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                                  • verdana Re: Krzyż 12.08.10, 14:12
                                                    Mnie? Szczerze?
                                                    Idealne - wladze koscielne oswiadczaja, ze krzyżem się nie wojuje,
                                                    że stytuacja staje się gorszaca, wysocy rangą duchowni -
                                                    zdecydowanie więcej niż jeden- na czele procesji księży, zakonnic i
                                                    wiernych przenosza uroczyscie krzyż, że śpiewem itd. do św. Anny.
                                                    Obrońcy krzyża powinni się wycofać, a jesli nie - chyba przestają
                                                    być wiarygodni, fizycznie czy słownie atakując biskupów.
                                                    Ale rozumiem, ze to mrzonki. Zatem - wkracza policja, zabiera krzyż,
                                                    oddaje proboszczowi sw. Anna, awantura trwa jeden dzień, po tygodniu
                                                    wszyscy zapominają.
                                                    --
                                                    Mops i kot

                                                    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                                                  • sebalda Re: Krzyż 12.08.10, 14:13
                                                    Dlaczego pod Pałacem Prezydenckim ma stać pomnik albo wywalona w kosmos tablica
                                                    upamiętniająca ofiary? Przecież w katastrofie zginęli bardzo różni ludzie i
                                                    wspólny pomnik będą mieli na Powązkach, krzyż stanie (mam nadzieję) w kościele
                                                    św. Anny, ile jeszcze miejsc ma być poświęconych tej tragedii? Tablica
                                                    upamiętnia tragedię i szlachetny zryw społeczeństwa po niej, według wielu
                                                    sondaży tylko niewielka część społeczeństwa chciała tam pomnika, ta tablica nie
                                                    jest przeciwko opinii społeczeństwa.
                                                    Ja w przeciwieństwie do Verdany nie jestem za siłowymi rozwiązaniami. Już
                                                    udowodniono, na co stać obrońców krzyża 3 sierpnia, gdyby było uroczyste
                                                    odsłonięcie, na bank doszłoby do eskalacji agresji. Że to udowodniłoby winę tych
                                                    nieszczęśników? Udowodniło komu? Bo na pewno nie im samym ani zwolennikom PIS,
                                                    ani tym, którzy mają tam własny interes.
                                                    Verdano, dlaczego mówisz o braku uczczenia ofiar? To do tej pory one nie były
                                                    uczczone? A pomnik na Powązkach? A grób na Wawelu, a te wszystkie uroczystości,
                                                    każda miesięcznica? Ileż można?
                                                    Nigdy nie zgodzę się z interpretowaniem dzisiejszej akcji kancelarii jako
                                                    prowokacji. To odpowiedź na ciągłe zarzuty o słabości państwa. Wreszcie zrobili
                                                    coś, co powinno być zrobione, bez użycia siły, ale też bez ciągłego cackania się
                                                    z gromadą fanatyków. I skąd pewność, że rodziny by tego nie chciały (większa
                                                    część rodzin, bo pani Gosiewska pewnie nie), że chciałby uczestniczyć w
                                                    odsłonięciu tablicy w takich okolicznościach? Fanatycy obrażali już księży,
                                                    harcerzy, policjantów, rząd, a teraz mieliby jeszcze rzucać wyzwiska w stronę
                                                    rodzin? Nie, ja tego sobie nie mogę wyobrazić.
                                                  • sulla Re: Krzyż 12.08.10, 14:20
                                                    No nie, Sebalda, czy Ty sobie robisz jaja? To Twoim zdaniem przed Pałacem nie ma
                                                    miejsca na tablicę upamiętniającą ofiary, a jest miejsce na tablicę
                                                    upamiętniającą to, że "w tym miejscu ludzie zbierali się pod krzyżem"? Ty
                                                    czytałaś ten tekst:

                                                    "W tym miejscu, w dniach żałoby po katastrofie smoleńskiej, w której zginęło 96
                                                    osób wśród nich prezydent Lech Kaczyński z żoną i były prezydent RP na
                                                    uchodźstwie Ryszard Kaczorowski obok krzyża postawionego przez harcerzy
                                                    gromadzili się licznie Polacy zjednoczeni bólem i troską o losy państwa."


                                                    Wiecie co, poziom absurdu jak dla mnie sięgnął zenitu. Po jednej i po drugiej
                                                    stronie. To jest już na całego festiwal miłośników PiS przeciwko miłośnikom PO i
                                                    o nic więcej tu już nie chodzi.
                                                    Chryste, jak muszą się czuć rodziny tych, którzy zginęli, ja sobie nawet nie
                                                    wyobrażam. Cała Polska teraz dywaguje co i gdzie się "im" należy. Jakiś koszmar.

                                                    --
                                                    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                                  • sebalda Re: Krzyż 12.08.10, 15:02
                                                    sulla napisała:

                                                    > No nie, Sebalda, czy Ty sobie robisz jaja? To Twoim zdaniem przed Pałacem nie m
                                                    > a
                                                    > miejsca na tablicę upamiętniającą ofiary, a jest miejsce na tablicę
                                                    > upamiętniającą to, że "w tym miejscu ludzie zbierali się pod krzyżem"?

                                                    Tak właśnie uważam. W katastrofie zginęli Prezydent i jego żona, ostatni
                                                    prezydent Kaczorowski, politycy, działacze, wojskowi, księża, piloci,
                                                    ochroniarze. Jeśli byśmy mieli stawiać kolejne tablice, to albo tam, gdzie
                                                    pracowało najwięcej osób z ofiar (Sejm?), albo w każdy miejscu związanym z tymi
                                                    ludźmi, ale to ostatnie chyba jest mało realne i totalnie bez sensu. Kim już
                                                    napisała, o tablicach w samym Palacu i na Wawelu. Tablica dziś odsłonięta jest w
                                                    moim odczuciu dobrą pamiątką po dniach żałoby, kiedy wszystko wydawało się takie
                                                    wzniosłe i jednoczące, do czasu wyemitowania Solidarnych Pospieszalskiego, do
                                                    czasu obrzydliwej agitacji w mediach rydzykowych pod hasłem zamachu i zbrodni.
                                                    To najbardziej podzieliło ludzi i właśnie te media ponoszą największą
                                                    odpowiedzialność za to, co się dzieje.
                                                    > Chryste, jak muszą się czuć rodziny tych, którzy zginęli, ja sobie nawet nie
                                                    > wyobrażam.
                                                    A wyobrażasz sobie, jak by się czuły, gdyby dzisiejsze odsłonięcie było
                                                    zapowiedziane i uroczyste, z ich udzialem? Jak by się czuły, gdyby ta gromada
                                                    chorych z nienawiści ludzi i na nich się rzuciła? Wczoraj jeden z tych pokojowo
                                                    nastawionych, skupionych i rozmodlonych ludzi podszedł do przeciwników zza
                                                    barierki i ich opluł, starszy, siwy człowiek, opluł dosłownie, nie w przenośni.
                                                    To grupa ludzi gotowych na wszystko, nigdy nie zaryzykowałabym jakiejkolwiek
                                                    konfrontacji z nimi, nawet jak miałabym za sobą wojsko i policję, władzę i
                                                    Kościół. I tak bym się bała.
                                                    Verdano, siłowe rozwiązanie zawsze będzie się kojarzyło ze stanem wojennym,
                                                    zawsze. Ja nie chcę powtórki z dzialań przy użyciu armatek wodnych i gazu
                                                    łzawiącego. Ktoś prawie na pewno by ucierpiał, a wtedy to dopiero byłoby larum.
                                                    No i trzeba by stawiać kolejny pomnik ku czci ofiary terroru Tuska i jego
                                                    zbrodniczych kolegów. Nie, rozwiązaniom siłowym mówię stanowcze NIE.
                                                  • verdana Re: Krzyż 12.08.10, 14:28
                                                    Moim zdaniem ofiary uczczono az za bardzo... Pisze jedynie o
                                                    odczuciach tych pod krzyżem - oni domagali się uczczenia ofiar w tym
                                                    miejscu, rozmów "jak" , była mowa o tablicy - tymczasem znienacka
                                                    pojawila się tablica, ktora zamiast ofiar czci np. mnie, bo ja tam
                                                    byłam. Jak powiedział niegdys marszałek Pilsudski o konstytucji,
                                                    wprowadzonej ze złamaniem prawa: "To za powazna sprawa, aby
                                                    jazalatwiać przy pomocy sposobow i dowcipu".
                                                    Obawiam się jednak, ze to dowód na slabość państwa - slne państwo
                                                    nie baloby się garstki ludzi, tylko zrobiło odsłonięcie z pompą.
                                                    --
                                                    Mops i kot

                                                    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                                                  • sulla Re: Krzyż 12.08.10, 14:36
                                                    No właśnie czego ja nie jestem w stanie zrozumieć, to że od tygodnia garstka
                                                    ludzi terroryzuje wszystkich. Krzyża się przenieść nie dało, zamontowano
                                                    cichaczem tablicę za przeproszeniem z d., i jescze pół Polski nie gada o niczym
                                                    innym, tylko o tym,a drugie pół ma pewnie ochotę wyemigrować do Kirgistanu.
                                                    A czy za bardzo uczczono ofiary, to ja nie wiem - jakoś w tym całym ambarasie
                                                    nie widzę gdzie te ofiary są uczczone. Chyba że za uczczenie uznamy to, ze
                                                    wszyscy sobie nimi gębę wycierają obecnie.


                                                    --
                                                    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                                  • verdana Re: Krzyż 12.08.10, 14:41
                                                    A o emeryturach i VAC-ie cicho.
                                                    Kirgistan to piękny kraj. Gdzie mój plecak?
                                                    --
                                                    Mops i kot

                                                    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                                                  • kim5 Re: Krzyż 12.08.10, 14:39
                                                    Tablica z nazwiskami ofiar będzie odsłonięta 15 sierpnia (za cztery!
                                                    dni) w kościele wojskowym w Warszawie (z udziałem prezydenta) i w
                                                    krypcie na Wawelu (roboty w trakcie)
                                                    Uważam, że kolejna tablica z nazwiskami ofiar na Pałacu to jedynie
                                                    dewaluacja tego symbolicznego gestu.
                                                  • sulla Re: Krzyż 12.08.10, 14:43
                                                    No to git. Tylko po co ta idiotyczna tablica na pałacu? Tablica ku czci ludzi,
                                                    którzy stali pod krzyżem?


                                                    --
                                                    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                                  • kim5 Re: Krzyż 12.08.10, 14:56
                                                    Mi tam nie przeszkadza. Tablica zostanie na lata, również po śmierci
                                                    ludzi, którzy tam przyszli ze zniczami i kwiatami po 10 kwietnia.
                                                    Uważam, że to cenna pamiątka.
                                                    A tak z ciekawostek - w Warszawie jest fajny plac koło Powązek,
                                                    gdzie niegdyś odbywały się wybory królów elekcyjnych (nie
                                                    koronacje). Stoi tam skromny postument z koroną. Polecam.
                                                  • sulla Re: Krzyż 12.08.10, 15:05
                                                    Cenna pamiątka, hm... Cenna pamiątka czego? Cenna pamiątka krzyża? Cenna
                                                    pamiątka po tych, co stali pod krzyżem? To pójście pod ten krzyż gwarantuje aż
                                                    upamiętnienie na Pałacu Prezydenckim?
                                                    Swoją drogą, jakie się fajne rzeczy dzieją w tym kraju. Jak chowali Kaczyńskiego
                                                    na Wawelu, to nie nie nie, bo niegodny on leżeć na Wawelu, bo na Wawelu już
                                                    nikogo chować nie trzeba, bo zabytek. Ale o to my, obywatele, swą bohaterską
                                                    postawą zasłużyliśmy sobie na tablicę na Pałacu Prezydenckim big_grin

                                                    Verdano, Ty się ciesz, to jest Twoja tablica także! wink


                                                    --
                                                    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                                  • kim5 Re: Krzyż 12.08.10, 15:20
                                                    Proponuję spacer po Warszawie i poczytanie sobie tabliczek w stylu:
                                                    w tej kawiarni X i Y założyli Skamadrytów, tu zebrała się rada
                                                    powstańcza, tu mieszkał itp. Ta tabliczka to pamiątka po żałobie,
                                                    która od czasów przełomu ustrojowego po raz pierwszy chyba
                                                    zgromadziła Polaków wokół wspólnej sprawy. Tabliczka upamiętniająca
                                                    prezydenta Kaczyńskiego będzie w Pałacu. Nie widzę sensu wieszania
                                                    listy ofiar na budynku, z który wielu nie miało NIC wspólnego. Ani
                                                    to miejsce ich pracy, ani tragicznej śmierci.
                                                    Dlatego dobrze, że ta tablica jest tak skromna.
                                                    Bo za 100 lat ma przypominać jedynie o tym, co się działo pod Pałacem
                                                    Pomnik ku czci ofiar będzie na Powązkach.
                                                    Mieszkam na Woli i codziennie mijam miejsca pamięci po Powstaniu.
                                                    Nie uważam, żeby w każdym miejscu należało stawiać tablicę z
                                                    nazwiskami wszystkich poległych. W jednym miejscu jest tablica, że
                                                    tu zginęło 100 osób, w innym, że tu było wejście do kanału.
                                                  • sion2 Konferencja Episkopatu Polski i arcybiskupa Nycza 12.08.10, 15:43

                                                    Odbyla sie o godz.14.00, ogladalam na żywo w TVN. Zostal wydany
                                                    specjalny komunikat metropolity warszawskiego ktorego tresc zostala
                                                    skomentowana na zywo przez Nycza, rzecznika episkopatu i jeszcze
                                                    jakiegos biskupa nie pamietam jego funkcji. Bedzie o tym glosno w
                                                    mediach dzisiaj ale chce powiedziec jedno: biskupi polscy są za
                                                    przeniesieniem krzyza w godne miejsce i proszą modlacych sie ludzi
                                                    o umozliwienie tego, jednoczesnie zaznaczaja "gdy sytuacja dojrzeje
                                                    do tego" bo nie chca i nie wyobrazaja sobie przenoszenia krzyza
                                                    silą. Krzyz nie byl ustawiony przez Kosciol, nie stoi na terenie
                                                    zadnej parafii warszawskiej bo terytorium palacu prezydenckiego nie
                                                    nalezy do zadnej parafii. Kosciol przygotowal juz w maju trzy
                                                    koscioly ktore moglyby na stale przyjac krzyz i umozliwic ludziom
                                                    modlitwe przed nim jesli maja taka potrzebe.
                                                    Nycz powiedzial ze ten krzyz stal sie narzedziem walki miedzy
                                                    roznymi opcjami politycznymi i sprawa wymknela sie spod kontroli.
                                                    Jesli ktos chce bronic krzyza powinien bronic go przede wszystkim w
                                                    swoim sercu, w swoim życiu a nie bronic zewnetrznego znaku mowiac
                                                    jednoczesnie slowa pelne jadu i nienawisci. Media powinny przestac
                                                    naglasniac te sprawe i zwrocil sie z prosba do mediow aby łagodzily
                                                    obyczaje a nie dolewaly oliwy do ognia. reszte pewnie sobie
                                                    doczytacie w mediach albo uslyszcie,ja zwrocilam uwage na jedno
                                                    jeszcze.
                                                    Mianowcie minute po skonczeniu konferencji, reporetezy z TVN
                                                    nadawali relacje na gorąco spod krzyza, dajac mikrofony jakiemus
                                                    przedstawicielowi Obroncow Krzyża. Jeden pan wypowiadal sie
                                                    spokojnie ale uwaga mediow skupila sie na jednej fanatyczce i
                                                    sepleniacemu oszolomowi ktory wykrzykiwal obrazliwe slowa wzgledem
                                                    hierarchii koscielnej warszawskiej, pani fanatyczka tez mowila
                                                    slowa jak to biskup Nycz dal sie "wkopac" ale my jestesmy mądrzejsi
                                                    itd.

                                                    Konferencja Nycza trwala ok 15 minut - pokazywal ją TVN takze.
                                                    Reportaz spod krzyza zaraz po niej, na żywo, trwał.... 25 minut.
                                                    Cały czas pani fanatyczka i pan oszolom mieli glos, osmieszajac
                                                    katolikow, osmieszajac wiare na caly kraj.

                                                    W czasie konferencji Nycz zwrócil sie z osobista prosbą do
                                                    mediow "przestancie podgrzewac emocje". I co?
                                                    Jesli teraz bedzemy zalamywac rece nad nieposluszenstwem i
                                                    pieniactwem tych biednych oszolomow spod krzyza - moze takze załamy
                                                    ręce nad postawą mediów, zwłaszcza TVN który gra na emocjach,
                                                    steruje emocjami i specjalnie je podgrzewa, i wcale nie jest lepszy
                                                    od oszolomow religijnych bo takze slowa biskupow i prosbe o
                                                    wyciszenie sprawy ma gleboko w d...
                                                  • andrzej585858 Re: Konferencja Episkopatu Polski i arcybiskupa N 12.08.10, 18:15
                                                    sion2 napisała:


                                                    >
                                                    > W czasie konferencji Nycz zwrócil sie z osobista prosbą do
                                                    > mediow "przestancie podgrzewac emocje". I co?
                                                    > Jesli teraz bedzemy zalamywac rece nad nieposluszenstwem i
                                                    > pieniactwem tych biednych oszolomow spod krzyza - moze takze załamy
                                                    > ręce nad postawą mediów, zwłaszcza TVN który gra na emocjach,
                                                    > steruje emocjami i specjalnie je podgrzewa, i wcale nie jest lepszy
                                                    > od oszolomow religijnych bo takze slowa biskupow i prosbe o
                                                    > wyciszenie sprawy ma gleboko w d...

                                                    Niestety, ale to wszystko potwierdza wcześniejsze słowa zarówno biskupów, jak i
                                                    co bardziej trzeźwych obserwatorów. Nie ma winy tylko po jednej stronie, jak to
                                                    jest uporczywie wmawiane społeczeństwu, jedna i druga strona chce coś ugrać na
                                                    tym sporze. Sposób w jaki TVN relacjonuje te wydarzenia robi sie coraz bardziej
                                                    obrzydliwy.
                                                    Czytałem ostatnio bardzo ciekawą książkę austriackiego dziennikarza i polityka
                                                    H. Nussbaumera - "Odkryć w sobie mnicha". Są to refleksje autora związane z
                                                    wieloletnim kontaktem z mnichami z góry Athos. Jest w tej książce takie oto zdanie:

                                                    "Przesłanie monastycyzmu brzmi: Nie możemy żyć uwikłani w przeszłość i
                                                    przyszłość, w to, co było wczoraj, i co będzie jutro, ale cieszymy sie tym, co
                                                    się dzieje tu i teraz - a więc chwilą obecną, stanowiącą przedsmak tego, co nas
                                                    czeka: śmierci, zmartwychwstania i spełnienia. Wszystko to, co właśnie robimy,
                                                    MUSI MIEĆ odniesienie do tej wielkiej, szerokiej perspektywy wieczności. Musimy
                                                    wypełnić to sobą."

                                                    Taka refleksja winna towarzyszyć wszystkim. Krzyż jest ponadczasowy i ponad
                                                    podziałami i powinien byc obecny w życiu tu i teraz - nie zanurzony w przeszłość
                                                    czy też przyszłość w czysto ziemskim znaczeniu. Krzyż nie jest znakiem
                                                    konkretnego czasu i wydarzenia, jest on symbolem świętej chwili - kairos. Z tego
                                                    też powodu nie powinien być przedmiotem jakichkolwiek manipulacji.
                                                    A tak właśnie dzieje się.
                                                    Jesteśmy temu wszyscy winni - zarówno z lewa jak i prawa.
                                                  • sulla Re: Krzyż 12.08.10, 21:42
                                                    No ja codziennie przechodzę przez teren getta i dzięki Bogu nie ma tam żadnych
                                                    tabliczek "W tym miejscu mieszkańcu Warszawy współczuli ofiarom nazistów" Nie
                                                    nie nie, ta tablica to jednak moim zdaniem grube przegięcie. Jeżeli my mamy
                                                    robić tablice pamiątkowe po żałobie, a nie po ludziach, to dla mnie to jest
                                                    katastrofalny absurd.
                                                    --
                                                    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                                  • sulla Re: Krzyż 12.08.10, 21:49
                                                    I gwoli jasności - NIE O TO mi chodzi, że na Pałacu Prezydencki ma wisieć
                                                    tablica z nazwiskami ofiar. Chodzi mi o to, żeby nie wieszać idiotyzmów na
                                                    Pałacu Prezydenckim. Ta tablica jest moim zdaniem idiotyzmem skrajnym, jest
                                                    dokładnym odwzorowaniem żartu Raczkowskiego - pomnika z napisem "Tu stał krzyż".

                                                    A co mnie już najbardziej wkurza, to ten festiwal partyjny, w jaki się cała ta
                                                    sprawa zamieniła - chwalimy PO! Chwalimy PiS! Nienawidzimy PO! Nienawidzimy PiS!
                                                    Koszmar.

                                                    --
                                                    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
    • wiesia140 Re: Krzyż 12.08.10, 16:14
      jest też dobra strona tej tablicy , władza pokazała ,że chce porozumienia i
      myślę ,że to dobrze rokuje na przyszłość
      --
      " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
      pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
      • sebalda Re: Krzyż 12.08.10, 16:31
        Dzisiejszy apel Episkopatu nareszcie sprawił mi prawdziwą satysfakcję, na takie
        stanowisko czekalam dawno i cieszę się, że nasi hierarchowie nareszcie
        zrozumieli, że nie można być letnim, nie można kluczyć i wypowiadać nie do końca
        jasne opinie, ale w tak trudnej sytuacji nalezy mówić jasno i dobitnie. Co
        zresztą i tak nijak nie wpływa na tamtych nieszczęśników, ale na ludzi
        niezdecydowanych do tej pory moze wpłynie i otworzy im oczy, że to nie prawdziwi
        uciemiężeni obrońcy krzyża, ale pogubieni chorzy ludzie.
        Nie mogę się zgodzić z tezą, że jedynie albo głównie TVN podgrzewa atmosferę.
        Mam od jakiegoś czasu zwyczaj oglądania najpierw Faktów na TVN, zaraz potem
        Wiadomości TVP, tak dla porównania. Poziom stronniczości jednoznacznie jest w
        moim odczuciu większy w tych drugich. Od dłuższego czasu TVP sprzyja ewidentnie
        PIS i Kaczyńskiemu i wszelkie komentarze tam zamieszczane o tym świadczą. Nie
        twierdzę, że TVN jest czysty jak łza, ale stronniczość TVP dla mnie jest
        bardziej widoczna i jednoznaczna. Powtarzam, to moje odczucia, z którymi nie
        musicie się zgadzać.
        A co do jątrzenia media Rydzyka nie mają sobie równych i to właśnie jego i jego
        media oskarżam o wywołanie i potrzymywanie całej tej afery. Dlaczego na tym
        forum tak mało, a praktycznie wcale się o tym nie mówi? Trochę mnie to dziwi,
        przyznam szczerze.
        Wiesiu, dziękuję za to: > jest też dobra strona tej tablicy , władza pokazała
        ,że chce porozumienia i myślę ,że to dobrze rokuje na przyszłość.
        Cieszę się, że to napisałaśsmile
        • sion2 stronniczosc mediow 12.08.10, 18:08

          Sebaldo ja takze ogladam i Wiadomosci i Fakty i Telexpres i
          Panorame - oczywiscie nie jednego dnia wszystko ale czesto dosc
          ogladam i Fakty i zaraz po nich Wiadomosci.
          Punkt widzenia zalezy od punktu siedzienia. Mało jest takich którzy
          potrafią spojrzec na rzeczywistosc, w jakims wycinku oczywuscie ale
          dystansując sie od prywatnych pogladow. I jakos tak widac ze tylko
          zwolennicy PO uwazaja że TVN nie jest telewizją propagandową, nie
          jest narzędziem do urabiania spoleczenstwa w rekach PO.
          Powiem ci że uwazam siebie za osobe dosc mysląca i nigdy swiat nie
          jest dla mnie czarno-bialy, nigdy nie dziele na ludzi wedlug np my-
          dobrzy, oni-źli.
          Dlatego dostrzegam stronniczosc TVP (!!!) - dostrzegam. Jednakże w
          stosunku do megastronniczosci TVN to naprawde pikus. W ten sposob
          isnieje w przyrodzie jakas rownowaga - TVP jest proPiSowska a TVN
          jest stronnicze wobec PO. Ogladam TVN bardzo czesto, zwlaszcza
          TVN24. Ich redaktorom brakuje profesjonalizmu, potrafia doslownie
          znęcac sie nad zaproszonymi goscmi jesli ci goscie są zwolennikami
          PiSu. W TVN wolno wylacznie wielbic, chwalic i glaskac nasza wielką
          PO. Jesli ktos skrytykuje PO to cóz - w uzycie wchodzi jezyk rodem
          z PRLu czyli od razu jest to "mowa nienawisci" "jątrzenie sporu"
          i "mącenie spokoju spolecznego". nie wiem ile masz lat ale ja
          jeszcze pamietam taka mowe, identyczna ktora plynela z Dziennika
          Telewizyjnego w latach 80.
          Podkreslam jeszcze raz - TVP jest stronnicza wobec PiSu. Ale nie
          kłamie a co najwyzej jest tendencyjna a to spora roznica. Bo jak
          sama wiesz wedlug TVN to Komorowski mial zostac prezydentem juz w
          pierwszej turze, zas Kaczynski w najlepszych sondazach dostal w TVN
          niecale 25%.
          I jeszcze jedno - jak czesto TNN pokazuje rozne sondaze, spróbuj
          pododawac sobie liczbe procentow z poszczegolnych opcji. Moze ja
          jakas glupia jestem ale wedlug mnie suma wszystkich procentow
          powinna wynosic 100%. Zas na TVN bardzo czesto wynosi ponad 100%
          albo mniej niz 100 % - mysla ze nikomu kto oglada nie bedzie sie
          chcialo policzyc i zsumowac smile.
          • verdana Re: stronniczosc mediow 12.08.10, 18:28
            Nie, Sion - w wielu badaniach wynik nie musi wynosić 100%.
            Wystarczy, aby dac mozliwość dwoch odpowiedzi - to rzadko. Natomiast
            mnie niz 100 - to już często, jesli odejmuje się np. odmowy.
            --
            Mops i kot

            img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
            • verdana Re: stronniczosc mediow 12.08.10, 18:42
              I jesZcze jedno stwierdzenie, zupełnie zasadnicze.
              Media mają prawo być stronnicze. mają prawo nie tylko informować,
              ale także kształtować opinię, przedstawiać wizję jednej opcji
              politycznej, partii, koscioła. Ale dotyczy to mediów PRYWATNYCH.
              Nikt nie ma pretensji, ze Radio Maryja jest skierowane do katolików,
              a nie do wszystkich obywateli - wolno mu. TVN, jako stacja prywatna
              ma prawo być zwolennikiem PO, albo pana Kowalskiego i glosić takie
              poglady, na jakie ma ochotę. Najwyżej, jak się poglądy ludziom nie
              spodobaja, to straci wpływ z reklam i upadnie.
              Natomias obowiazkiem panstwowych mediow jest obiektywizm, bo
              programy te sa tworzone z podatków czy wpłat wszystkich obywateli i
              wobec tego nie mogą prezentowac poglądów stronniczych. Nie mam
              ochoty płacić na reklamę PiS-u, a prawnie ejstem do tego zmuszona.
              Tak jak ze szkolami - prywatna szkola może powiedzieć, ze przyjmuje
              tylko katolickie, ochrzone dzieci, albo tylko wyznawcow judaizmu,
              dla pozostalych szkoła jest zamknieta. I moze uczyć dzieci, ze
              jedynie ich religia jest dobra, ze nie powinny spotykac się
              z "obcymi". Głupio? Może, ale to wybor rodziców, oni za to płacą. W
              szkole panstwowej, finanswanej z podatków wszystkich obywateli byłby
              to niewiarygodny skandal.
              A podawanie wyników sondazy, ktore się nie sprawdzją to nie jest
              klamstwo, najwyżej nieudolność metodologiczna.
              --
              Mops i kot

              img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
            • sion2 Verdano wytłumacz mi łopatologicznie 13.08.10, 18:15
              naprawde nie rozumiem ale z matematyki cale zycie tępa byłam i taka
              zostane smile

              ja rozumuję tak: wychodzi ankieter na ulice i zadaje pytania
              zalozmy 120 osobom, i te 120 osob = 100%
              z tych 120 osob powstaja rozne grupy odpowiedzi wedlug ankiety, w
              tym częśc osob wchodzi do grupy pt "nie wiem/nie chce udzielic
              odpowiedzi/trudno mi powiedziec/itp"
              grupy sa przeliczane na procenty
              i suma wszystkich procentow, wlacznie z tymi którzy uchylili sie od
              odpowiedzi powinna wynosic 100% - czy źle mysle?

              a co do prywatnosci i publicznosci mediow masz rację - zapomnialam
              dodac tej jakze istotnej mysli
              tylko sadze iz dla ciebie, jakoz i dla innych zwolennikow PO,
              bezstronnosc polega na tym aby dobrze mowic o PO zas o PiSie
              wszystko co najgorsze, oczywiscie beda wyajtki od tej reguly zeby
              nie bylo za oczywiste kogo popieramy ale regula bedzie rzeczą swieta

              na przyklad w czasie kampanii prezydenckiej PiSowi nie wolno bylo
              ani slowa powiedziec o katastrofie smolenskiej (nie, nie popieram
              aktualnej linii postepowania PiSu w w tej sprawie)
              cokolwiek PiS by nie zrobil albo nie powiedzial natychmiast
              dostawal łatke "żerują na tragedii"
              podobnie teraz nie wolno ani slowem mowic o sypiącej sie
              gospodarce - przynajmniej na TVN
              Fakty z TVN codziennie znajduja zaskakjujace tematy do reportazu
              jak wczorajszy o jakims kretynskim wyglupue stewarda z jakis linii
              lotniczych ktory zostal bohaterem youtube ale oczywiscie ani slowa
              o podatkach, ani slowa o kryzysie gospodarczym
              jesli PiS powie chocby slowo o kryzysie staje sie od
              razu "mącicielem ładu społecznego"

              --
              Piccolo Coro dell'Antoniano znowu w Polsce! Wspaniały koncert dla dzieci!
              • verdana Re: Verdano wytłumacz mi łopatologicznie 13.08.10, 18:45
                Nie zawszesmile W oficjanym raporcie podaje się tych, którzy
                powiedzieli "nie wiem'. W nieoficjalnym zwykle tylko odpowiedzi
                zdecydowane, tak to relacjonuja media. 40 prco jest za panem X, 50
                za panem Y - te 10 to nie przekłamanie, tylko ludzie, ktorzy
                mówia "nie wiem", "co mnie to obchodzi, jestem z Mławy" itd. Ich się
                nie tyle nie liczy, co nie podaje. Odmów odpowiedzi w ogóle się nie
                rejestruje (to własnie powoduje, ze prawdziwe wyniki sa zazwyczaj
                inne, niż sondazowe). Można też pozwolić wybrać więcej niż jedna
                odpowiedź, wtedy wynik może być ponad 100%.
                Nie rozumiem, dlaczego mnie i zwolenników PO (nie jestem
                zwolenniczka PO) obrazasz, uznając, ze jesteśmy tepi i nie widzimy
                nigdy stronniczosci na rzecz PO. Poza tym mowienie źle o partii
                politycznej - niezależnie ktorej - nie musi oznaczać stronniczości,
                tylko pewne określone poglądy. Człowiek, ktory nie szaleje za
                państwem policyjnym, ma prawo powiedzieć, ze PiS był na najlepszej
                drodze do wprowadzenia go - i nie jest to "stronniczość", tylko
                stwierdzenie pewnego faktu. Podobnie, jak ktos kto mówi, ze polityka
                gospodarcza PO jest od czapy nie jest konicznie zaciekłym
                stronnikiem PiSu, tylko mowi źle o PO, bo uwaza, ze PO robi źle. Nie
                wyobrazam sobie mediów nie krytykujących, nie oceniajacych zgodnie z
                tym, co uznają za sluszne.
                Slowo 'wolno" , "nie wolno" sa absurdalne w kraju, gdzie nie ma
                cenzury. Media prowadzą swoją polityke i wolno im to robić, jeśli
                nie są oplacane z podatków przymusowo płaconych przez wszystkich.
                Tak samo jak polityk nie ma być obiektywny, tylko prowadzić polityke
                zgodną z linią wlasnej partii.
                Ty też widzisz tylko jedną stronę - jakby kazda wypowiedź PiS-u byla
                krytykowana (i jest), a wypowiedzi PO PiS przyjmował z cieplym
                usmiechem... Nio cóż, pisowskie media są wyjątkowo agresywne.
                --
                Mops i kot

                img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                • sion2 sondaże 16.08.10, 13:12

                  Verdano przyszlo mi do glowy jedno wytlumaczenie logiczne falszywych sondazy na
                  TVN, mianowicie ze ich ankieterzy mieli za zadanie tak dlugo dzwonic po ludziach
                  albo pytac na ulicy az uzyskaja odpowiednia liczbe osob popierajacych PO,
                  niewazne ze spytaja 150 osob a podadza ze spytali 100 osob, liczylo sie to zeby
                  uzyskac odpowiednie poparcie dla PO smile.

                  A poza tym wcale ciebie nie obrazam, cos ostatnio za czesto wszyscy mi wmawiaja
                  ze ich obrazam - jak obrazam kogos to dobrze o tym wiem i przepraszam niemal
                  zawsze. Wcale nie mialam takiej intencji i nie uwazam ciebie za glupka.

                  Ale nie przemawia do mnie usprawiedliwienie sondazy falszywych na TVN "zlą
                  metodologią". No sorry ale falszywe sondaze, rozbiezne caly czas z tym co
                  podawala TVP to byly na TVN wiele wiele miesiecy juz, wlasciwie od momentu gdy
                  zwyeciezyla PO w wyborach parlamentarnych.
                  I gdyby TVP kłamala lub byla stronnicza az tak jak jej zarzucacie to wynik
                  sondazy na TVP bylby inny niz tych jakie oficjalnie padly podczas wyborow
                  prezydenckich. Skoro TVP wedlug was jest nieobiektywna i stronnicza wobec PiSu
                  to powinna zawyzac poparcie dla Kaczynskiego a nic takiego nie mialo miejsca.
                  Malo tego! Podczas wieczoru wyborczego pierwszej tury wyborow, TVN jako wyniki
                  sondazowe o godzinie 20.00 podala.... te ktore podala TVP smile a nie swoje wlasne!
                  gdyby wiedzieli ze ich badania byly uczciwe, gdyby wiedzieli ze nie beda
                  rozbiezne z tymi ktore pozniej poda Panstwowa Komisja Wyborcza to przeciez bez
                  wahania podaliby swoje wyniki, prawda? a nie opierali sie na sondazach z TVP!

                  to wlasnie TVN, Wyborcza, Onet itp probuja wmowic spoleczenstwu ze PO jest
                  uwielbiana i kochana przez niemal wszystkich zas na PiS to tylko oszolomy glosuja
                  i wlasnie te wszystkie media trabily o zwyciestwie Komorowieskiego a we
                  wczesniejszych sondazach dawaly Kaczynskiemu najwyzej 27% poparcia - i mam
                  uwierzyc ze wszystkie te media mialy tylko problem "złej metodologii"?

                  przejrzyjcie na oczy, proszę

                  wszystkie sondaze na TVN mialy za zadanie urabiac odpowiednio spoleczesntwo i
                  wmowic mu ze TVP klamie a wszyscy kochaja Bronka

                  i jeszcze jedno: to prawda ze media niepubliczne maja prawo byc za jakąś opcją
                  polityczna
                  ale kiedy wlaczam program pt FAKTY albo WIADOMOSCI albo DZIENNIK TELEWIZYJNY to
                  niezaleznie jakie to sa media maja obowiazek mowic i przedstawiac PRAWDĘ a nie z
                  gory zalozona polityczna tezę
                  • kim5 Re: sondaże 16.08.10, 13:37
                    Sion, mam wrażenie, że wychodzisz od tezy i przypuszczeń, a
                    następnie na nich budujesz stwierdzenia. Badań sondażowych nie robią
                    dziennikarze, ale pracownicy ośrodków badania opinii społoecznej. W
                    1. turze wyborów firma badająca na zlecenie TVP pytała ludzi pod
                    komisjami, a firma badająca dla TVN dzwoniła do wyborców (nawet nie
                    mając pewności, czy faktycznie oddali głos). Badania pod komisjami
                    dają lepsze wyniki niże sondaże telefoniczne (już pomijając fakt, że
                    nie wszyscy mają telefon stacjonarny, że młodzi często mają pre-
                    paidy, do których nie dopasujesz profilu wyborcy) itp. Naprawdę
                    wierzysz, że SMG/KRC zrobiłoby taki numer, że dzwoniło do oporu, aż
                    osiągnie zamierzony wynik? Przecież to nie tylko TVN ryzykuje
                    reputację medium niewiarygodnego, ale również - a może przede
                    wszystkim - sondażownia. Po kolejne - gdyby tak miało być, to
                    dlaczego przewaga PO była tak nieduża: może mogliby pojechać po
                    bandzie i dać im ze 20%?

                    > Ale nie przemawia do mnie usprawiedliwienie sondazy falszywych na
                    TVN "zlą
                    > metodologią".

                    A do mnie przemawia. Verdana się na tym zna, czytałam wypowiedzi
                    pani z OBOP. Nie znam się na tym i nie mam podstaw, żeby to
                    zakwestionować.

                    W 2. turze firma było tak: "Prawie idealnie trafił TNS OBOP, który
                    przeprowadził badanie na zlecenie TVP. Z sondażu tej pracowni
                    wynikało, że marszałka Sejmu poparło 53,1 proc. wyborców, zaś
                    prezesa PiS 46,9 proc. Trochę inny wynik przyniosło badanie SMG/KRC
                    dla telewizji TVN, ale i w tym przypadku wygrywał kandydat PO: 52,8
                    do 47,2 proc. Podobne wyniki jak SMG/KRC podał instytut Homo Homini,
                    który przeprowadził sondaż dla Polsatu, czyli 51,1 proc. dla
                    Komorowskiego i 48,9 proc. dla Kaczyńskiego." Czyli TVN wcale nie
                    dawał Komorowskiemu najwięcej.

                    > I gdyby TVP kłamala lub byla stronnicza az tak jak jej zarzucacie
                    to wynik
                    > sondazy na TVP bylby inny niz tych jakie oficjalnie padly podczas
                    wyborow
                    > prezydenckich. Skoro TVP wedlug was jest nieobiektywna i
                    stronnicza wobec PiSu
                    > to powinna zawyzac poparcie dla Kaczynskiego a nic takiego nie
                    mialo miejsca.
                    No ale idąc tym tropem, gdyby TVN była stronnicza, to by zawyżała
                    wyniki Komorowskiemu, logicznie myślę? A zaniżyła. Sondażownie to
                    poważne firmy, nie mogą sobie pozwolić na jednorazowy przekręt na
                    życzenie telewizji, bo nikt u nich nie kupi badań!

                    > gdyby wiedzieli ze ich badania byly uczciwe, gdyby wiedzieli ze
                    nie beda
                    > rozbiezne z tymi ktore pozniej poda Panstwowa Komisja Wyborcza to
                    przeciez bez
                    > wahania podaliby swoje wyniki, prawda? a nie opierali sie na
                    sondazach z TVP!

                    Ja pamiętam, że podali swoje. Owszem, podawali też i inne, ale
                    później. W każdym razie pamiętam, że przełączałam się między
                    kanałami, żeby porównywać wyniki.
                    Sion, nawet jeśli tak było, jak Ty to pamiętasz, to zrozum, że mogą
                    być różne intencje działań. Człowiek może się spóźnić na obiad do
                    teściowej, bo chce jej zrobić na złość i kazać czekać, a może też
                    stać w korku i mieć najświętsze intencje. Skąd wiesz, że TVN chciała
                    nakłamać?

                    Oglądam różne dzienniki, rozmawiam z ludźmi i wiem, że sympatie,
                    upodobania polityczne nie rozkładają się równo. Więc może mamy
                    prezydenta Komorowskiego, bo tak chcieli Polacy?
                    • sion2 Re: sondaże 16.08.10, 14:39
                      Kim, ponawiam pytanie dlaczego wiec wszystkie sondaze TVN od kiedy
                      PO zwyciezyla w wyborach, zawsze pokazywaly miażdząca przewage PO
                      nad PiSem badz miazdzaca przewage Komorowskiego nad Kaczynskim. W
                      ogole nie zauwazylas tej części mojej wypowiedzi, ciekawe dlaczego?

                      Oczywiscie że ja przypuszczam. mam do tego prawo. Jedni maja prawo
                      bezkrytycznie wierzyc w calkowicie krystaliczne intencje TVN oraz
                      PO a inni maja prawo wierzyc w cos calkowicie przeciwnego, prawda?
                      póki co zyjemy w demokratycznym panstwie i poki co wolno jeszcze
                      miec poglady przeciwne do rządzącej partii. Póki co...

                      Gdyby sondaze TVN byly jednorazową wpadką, oczywiscie dla mnie
                      sprawa nie bylaby podjerzana, ale ogladam codziennie TVN i nadal
                      samodzielnie myslę, krytycznie mysle a nie tak jak dyktuje mi
                      telewizja i wlasnie dlatego uwazam ze zanizanie poparcia dla PiSu
                      jest standardowa procedura obecna w prawie wszystkich mediach w
                      Polsce w tej chwili.

                      Nie wiem po co zadajesz idiotyczne pytanie "moze mamy prezydenta
                      Komorowskiego bo tak chcieli Polacy", widzę że ulegasz mysleniu
                      typowemu dla zwolennikow PO czyli imputujesz mi jakies oszolomstwo,
                      pewnie sądzisz ze mysle ze wybory byly oszustwem a Komorowski
                      zostal przypadkowo z nieporozumienia prezydentem? jesli tak to
                      powaznie zagalopowalas sie kolezanko smile poniewaz nawet bedąc
                      zwolenniczką PiSu, nie uwazam Kaczynskiego za mojego wodza, guru i
                      niemal boga. Nie zgadzam z wieloma jego wypowiedziami i nie
                      popieram wszystkich dzialan a juz najdalej mi do popierania
                      awantury o Krzyz wykorzystanej na poczatku przede wszystkim przez
                      PiS od ugrania wlasnego interesu w panstwie. Uwazam tez ze byl to
                      strzal w stope bo teraz media zamiast pokazywac nieudolnosc
                      rządzacych maja wspanialy temat zastepczy w postaci awantury pod
                      palacem prezydenckim.
                      • kim5 Re: sondaże 16.08.10, 15:22
                        Sion, proszę, nie wmawiaj mi rzczy, które nie mają miejsca.
                        Komorowski wygrał niewielką przewagą, nie uważam, że wyborcy
                        Kaczyńskiego to oszołomy. I nie lekceważę poparcia - niemal 50% -
                        dla jego konkurenta.

                        Szczerze powiedziawszy nie przywiązuję nadmiernej wagi do sondaży,
                        bo umiem liczyć. Dobry sondaż można zrobić już na jakimś 1500 osób,
                        a w Polsce głosowało ostatnio ponad 15 milionów ludzi. Trudno się na
                        tym opierać, dlatego moim zdaniem jedyny wiarygodny sondaż to
                        wybory. Poza tym część osób, które deklaruje poparcie partii X czy Y
                        nie idzie na wybory i słupki szlag trafia.
                        Ponadro piszesz:
                        > Kim, ponawiam pytanie dlaczego wiec wszystkie sondaze TVN od kiedy
                        > PO zwyciezyla w wyborach, zawsze pokazywaly miażdząca przewage PO
                        > nad PiSem badz miazdzaca przewage Komorowskiego nad Kaczynskim. W
                        > ogole nie zauwazylas tej części mojej wypowiedzi, ciekawe dlaczego?

                        Nie odniosłam się do tej części wypowiedzi, bo zwyczajnie nie miałam
                        w głowie tych faktów. Bardzo intensywnie śledzę różne wiadomości i
                        przyznam szczerze, nie uczę się na pamięć sondaży z TVN akurat. ale
                        pierwszy z brzegu przykład z 11/08 (za TVN24):
                        Poparcie dla PO spadło o 4 punkty procentowe i wynosi 45 procent,
                        podczas gdy PiSowi wzrosło do 39 – wynika z sondażu GFK Polonia
                        dla „Rzeczpospolitej”. Z kolei według badania PBS DGA dla „Gazety
                        Wyborczej” jest odwrotnie: to Platformie wzrósł elektorat (do 44
                        proc.), podczas gdy PiS odnotował spadek aż do 27 proc.
                        Sondaż PBS DGA dla „Gazety Wyborczej” przyznaje podobne poparcie PO,
                        ale wynik PiS różni się aż o 12 procent. W tym badaniu PO może
                        liczyć na 44 procent, punkt procentowy więcej niż dwa tygodnie temu,
                        PiS nato