Dodaj do ulubionych

Tak gorąco jeszcze nie było

17.08.10, 13:09
To śródtytuł artykułu Igora Janke z Rzeczypospolitej. Gorąco polecam.


www.rp.pl/artykul/523322_Janke__Grozny_gniew__ulicy.html

Czy tez czujecie to gorące napięcie? Z każdym dniem temperatura
rośnie. Tak na pierwszy rzut oka nie widać tego na forum. Obumiera
ono raczej, temperatura dość chłodna, wynikająca chyba z tego, że
większość (poza paroma wyjątkami) myśli podobnie, pozostali gdzieś
wyemigrowali. Być może część z nich nie chciała uczestniczyć w
bratobójczych, wyniszczających kłótniach, jakie niechybnie musiałyby
powstać przy zderzeniu się dwóch (lub więcej) jakże skrajnych wizji.
Zauważyłem, że ludzie przestają ze sobą rozmawiać, stają się
nieufni, skrywają swoje myśli, emigrują wewnętrznie. Przypominają mi
się lata stanu wojennego. Wtedy lepiej było nie rozmawiać przy stole
o polityce, by nie zakłócać spotkania rodzinnego. Teraz jednak jest
trudniej. W latach stanu wojennego było mniej więcej wiadomo, kto po
której stronie stoi. Kto należy do PZPR, kto pracuje w milicji lub
ubecji. Kto jest politrukiem w wojsku. Dziś podziały są niezbyt
jasne. Z grubsza przebiegają według linii: młodzi, wykształceni, z
dużych miast z jednej strony, a ci pozostali z drugiej strony. Takie
kryterium podziału zostało wykreowane przez sondażownie. (Moim
zdaniem nie jest ono do końca prawdziwe, decydujące są inne cechy)
Było ono nieodłącznym załącznikiem do podawanych każdego dnia
wyników sondaży. Wiadomo, lepiej trzymać z tymi, którym się udało i
są na fali. Ich należy naśladować i mieć podobne aspiracje,
nadzieję, że choć w przyszłości nam się też uda wejść do tej grupy
młodych i wykształconych.

Media przestały mówić o tym, co ważne. Nie mówi się o gospodarce, o
zadłużeniu, o katastrofalnym stanie naszych instytucji państwowych.
Nie mówi się o tym, że straciliśmy stanowisko wiceprezesa
Europejskiego Banku Inwestycyjnego, na którym zasiadała przez
ostanie trzy lata Marta Gajęcka (a miała zasiadać 6 lat). Dzięki
posiadaniu swojego człowieka w EBI na polskie inwestycje poszło 7
razy więcej pieniędzy niż wcześniej. Teraz pójdą na budowę gazociągu
łączącego Niemcy i Rosję pod Bałtykiem. Tych spraw ważnych możnaby
wymieniać w nieskończoność. Tymczasem w kraju wciąż są podsycane
konflikty, odnoszę wrażenie, że z pełną świadomością, napuszcza się
jedne grupy na drugie. Palikot wciąż jest głównym aktorem mediów.
Wczoraj zapowiedział śmierć Jarosława Kaczyńskiego, jeszcze w tym
roku. Czeka na to z wielką nadzieją. Palikot jest czołowym
politykiem partii, na czele której stoi Tusk. Palikot jest
serdecznym przyjacielem nowego prezydenta. To są fakty. Czy tego
typu zwyczaje zna jakakolwiek demokracja na świecie? Media są od
tego by patrzeć władzy na ręce, a nie od tego, by zwalczać opozycję.
Opozycjonistów zwalczają wyłącznie totalitarne reżimy. Nie rozmawia
się na argumenty, lecz dominuje język inwektyw i insynuacji. Kościół
w tym wszystkim siedzi cicho, nie nawołuje do opamiętania, do zmiany
języka, do przywrócenia, zdrowych demokratycznych reguł działania
państwa. Jest mnóstwo kłamstw i dezinformacji w mediach. Niewielu
próbuje to weryfikować w wielu źródłach, przyjmując kłamstwo za
pewnik. Kłamstwo powtórzone sto razy staje się oczywistością dla
jego odbiorcy. Kanonem wiary. Dlatego jedynym "argumentem" po takim
praniu mózgów jest to, że PRZECIEŻ WSZYSCY TO WIEDZĄ. Gdy ktoś
twierdzi coś innego, to jest idiotą i oszołomem, ha ha ha ha. Nawet
na tym forum padały tego rodzaju "argumenty". Gdy spotkają się dwa
całkowicie sprzeczne ze sobą kanony wiary nie ma rozmowy. Co gorsza
nie ma nawet szacunku dla drugiego człowieka. Szacunku, który
nakazuje nam choćby nasza wiara. Choćby tylko kultura i obyczaj,
jeśli ktoś w Boga nie wierzy.

10 kwietnia wydarzyła się niewyobrażalna katastrofa. Państwo nasze
pokazało kompromitującą w oczach świata słabość. Straciliśmy głowę
państwa, głównych dowódców wojskowych, parlamentarzystów, duchownych
różnych wyznań, szlachetnych ludzi z rodzin katyńskich, którzy od
lat walczyli o prawdę o tej zbrodni i odpowiednie uhonorowanie
ofiar. Można powiedzieć, że zginęli ludzie ze wszystkich środowisk,
że wszystkich pokoleń, z kraju i z emigracji. W wymiarze
symbolicznym zginęła cała Polska. Myślałem, że przyjdzie
opamiętanie, że nie wrócą już lata 2005-2010. Dziś jestem pełen obaw
o Polskę, o naszą przyszłość. Nie może być dobrze w kraju, gdy tak
bardzo jest gwałcone prawo Boże, a także prawo ludzkie. Pozostaje
modlitwa, uczciwe i odważne poszukiwanie prawdy, odbudowa szacunku
dla drugiego człowieka, porzucenie pogardy i nienawiści.

Pozdrawiam serdecznie

Edytor zaawansowany
  • kim5 17.08.10, 13:29
    Nie, nie mam takiego wrażenia.
    Mam wrażenie raczej, że niewiele się dzieje, wroga nie ma i
    niektórzy usilnie próbują tego wroga znaleźć.
    Polacy świetnie czują się w klimacie walki przeciwko, gorzej w walce
    o coś. Zwłaszcza wspólnej.
    Mam wrażenie, że nie jest źle, ale usiłuje się nam wmówić, że jest
    coraz gorzej.
    Takie same teksty powtarzali mi znajomi z innych krajów w
    odniesieniu do ich polityki.
  • wiesia140 17.08.10, 13:37
    Wyrażę swoją opinię od dawna zaobserwowałam postawę ( można się z tym
    nie zgodzić , bo tu mój punkt widzenia)w pewnych grupach społecznych ( nie
    mam na myśli forumowiczów) ; kto nie z ami ten przeciw nam .
    Podejrzewam ,że tam to zawsze było , ale teraz ujrzało światło dzienne .

    Takie
    > kryterium podziału zostało wykreowane przez sondażownie

    Z tym się nie zgodzę , myślę ,że ośrodki badań robią to bardzo rzetelnie
    i ich celem nie jest dzielenie społeczeństwa. Ludzie młodzi ,
    wykształceni występują we wszystkich grupach sondażowych.

    a o gospodarce też media mówią

    Kościół
    > w tym wszystkim siedzi cicho, nie nawołuje do opamiętania, do zmiany
    > języka, do przywrócenia, zdrowych demokratycznych reguł działania
    > państwa.

    nawołuje
    był już apel ,żeby nie wykorzystywać krzyża do celów politycznych

    Gdy spotkają się dwa
    > całkowicie sprzeczne ze sobą kanony wiary nie ma rozmowy. Co gorsza
    > nie ma nawet szacunku dla drugiego człowieka.

    Myślę ,że to jest możliwe , bo w każdym jest cząstka dobra i to dobro należy
    wyciągnąć i na nim budować porozumienie,, a opozycji póki co nikt nie
    zwalcza, owszem są kłótni , spory , ale nikt nie próbuje zdelegalizować
    opozzycji , wsadzać do więzień jak to dawniej bywało , więc postęp już
    jest. wrócę to odpowiem , bo niestety muszę wyjść


    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • wiesia140 17.08.10, 13:43
    a artykuł przedstawia sposób widzenia jego autora , ja tego tak nie widzę,
    jeszcze tak źle nie jest
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • stukotek 17.08.10, 13:58
    wg mnie bardzo dobrze napisany artkuł.
    Czytając jakiś czas temu o nocnych rozróbach pod krzyżem byłam
    oburzona, że Gazeta nazywała to pokojowym happeningiem.
    Dla mnie widok krzyża zrobionego z puszek po piwie jest szokiem,
    obraża moje uczucia religijne. I uważam że jest znakiem strasznego
    upadku moralności.
  • kim5 17.08.10, 14:10
    Mnie bardzo bolały transparenty rozpięte koło krzyża i awantura
    wokół odsłonięcia grobu w Ossowie.
    Słowa "hańba" i spekulacje o pochodzeniu członków rządu też nie są
    na miejscu.
    Ale to tylko margines.
  • wiesia140 17.08.10, 14:14
    wiesz ja tam nie byłam i znam sprawę tylko z mediów, wiem ,że tam są prowokacje
    , ale nie możemy dać się im zwariować, jakoś trzeba zachować rozsądek
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • verdana 17.08.10, 16:33
    A ja patrzę i się cieszę. Może dlatego, ze jestem starsza.
    Cieszę się, ze można demonstrować na ulicy. Że można się bardzo
    ostro ze sobą nie zgadzać. Że państwo stara się załatwić pokojowo
    spory. Że najbardziej skrajne poglądy mają szansę zostać
    upublicznione, bo ludzie się nie boją.
    Wcale nie chcę spokoju i zgody narodowej. Zgoda jest podejrzana.
    Awantury i scieranie się bardzo różnych, czasem nie dających się
    nijak pogodzić pogłądów - to jest demokracja. O niczym innym nie
    marzyłam.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • wiesia140 17.08.10, 16:42
    widzisz , a ja wolę dyskusję w duchu szacunku niż wszystkie demonstracje
    ( choć nie przeczę , są one są potrzebne).
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • verdana 17.08.10, 16:47
    Ja też wolę. Ale cieszę się, ze takie demonstracje są możliwe. Może
    nawet cieszę się, ze są - bo co to oznacza? Oznacza, ze ludziom się
    chce o coś walczyć, ze coś ich interesuje, że biorą udział w życiu
    publicznym.
    Raz demonstrują w sposob idiotyczny, a raz w obronie Rospudy. Tego
    się nie da oddzielić, nie moze być tylko grzecznych, słusznych i
    spokojnych rozmów, dyskusji. Umożliwienie ludziom pokazywania
    złości, czy obrony albo protestu przeciw czemuś jest cenne ssamo w
    sobie, choćbysmy się z ich postulatami absolutnie nie zgadzali.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • wiesia140 17.08.10, 16:57
    no jest to też pewnego rodzaju sposób rozładowania emocji, zawsze to
    lepiej jak demonstrują niż od razu przechodzą do radykalniejszych środków
    , poza tym władzy to też pokazu je ,ze lud nie wszystko przyjmie tak
    pokornie jak by władza chciała, a to sprawia ,że władza czuje jakiś
    dystans i respekt w swoich poczynaniach, całkowite ugrzecznienie też nie
    jest dobre ( to była ogólna uwaga dotycząca wszystkich demonstracji i
    rządów każdej opcji politycznej).
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • verdana 17.08.10, 17:10
    Nie tylko wladza, to moze jest i dobre dla wszystkich. Nie jest źle,
    jak zwolennicy jakiegos pogladu, przekonani, ze wszysscy mysla
    niemal tak samo, a pozostali to "wrogowie", albo "ozolomy" , nagle
    przekonują się, jak wielu ludzi - i to różnych - mysli zupenie
    inaczej. Nie chodzi tu o to, aby zmienić poglądy, ale żeby
    zobaczyć,z ę spoleczeństwo to wcale nie monolit, ze za dużo jest
    tych "innych", aby można ich było całkiem zmarginalizować.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • wiesia140 17.08.10, 17:10
    choć rozumiem w pewnej części rozumiem ciebie i( otryta macie pełne
    prawo widzieć to tak jak widzicie) niektóre tamtejsze działania naprawdę
    mogły obrażać ( mnie najbardziej uraziło hasło : Jest krzyż jest impreza,
    a z drugiej strony wypowiedź pewnej pani , sugerująca jakoby ci , co
    myślą inaczej niż ona nie byli m Polakami , katolikami). Obiektywnie
    rzecz biorąc oby dwie strony się tam nawzajem obrażają. Przykre , ale
    prawdziwe.
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • otryt 17.08.10, 17:34
    wiesia140 napisała:

    > macie pełne prawo widzieć to tak jak widzicie

    Dziękuję Ci bardzo. Myślisz, że wszyscy dadzą mi takie prawo?
  • verdana 17.08.10, 17:38
    Na tym polega piękno demokracji, nikt Ci takiego prawa nie musi
    dawać. Ty je masz i tak, chocby inni uwazali, że go nie maszsmile Twoje
    prawo do opinii nie zalezy bowiem od innych, tylko i wyłącznie od
    Ciebie.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • wiesia140 17.08.10, 17:43
    i to jest właśnie najlepiej ujęta definicja demokracji
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • wiesia140 17.08.10, 18:39
    każdy z forumowiczów piszących i podczytujących, a w realu każdy człowiek
    , ja tu nie mam nic do rzeczy
    ( jeśli chodzi o to prawo). Przepraszam ,ze nie do precyzowałam do końca
    swoją wypowiedź , mam nadzieję,że nikt nie poczuł się urażony jeśli tak
    to przepraszam i proszę o wybaczenie.
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • otryt 17.08.10, 19:15
    wiesia140 napisała:

    >mam nadzieję,że nikt nie poczuł się urażony jeśli tak
    >to przepraszam i proszę o wybaczenie.

    Ja się nie gniewam, mam dużo szacunku do Ciebie, ale też rozumiem, że każdy z
    nas żyje w jakiejś przestrzeni medialnej, w jakimś środowisku i chcąc nie chcąc
    ulega poglądom tam wypowiadanym. Mówiąc prawo do wypowiedzi, mam na myśli nie
    prawo cywilne lub karne, ale prawo do głoszenia swoich poglądów bez narażenia
    się na utratę szacunku drugiego człowieka, tylko dlatego, że myśli się inaczej
    niż chciałyby mainstreamowe media. W ostatnim czasie zrobiło furorę określenie
    "teorie spiskowe". To jest pałka. którą wali się po łbie ludzi inaczej
    myślących. Wielu z tych, którzy oberwali taką pałką więcej już się nie odezwą.
    To taka nowoczesna forma cenzury. Cenzury nie ma, ale jest. Nie można na
    przykład pytać o przyczyny katastrofy smoleńskiej. Już samo pytanie naraża jego
    autora na pogardliwy epitet.
  • wiesia140 17.08.10, 19:56
    dziekuję
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • wiesia140 17.08.10, 20:11
    za słowa szacunku
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • otryt 17.08.10, 20:25
    smile))
  • wiesia140 17.08.10, 21:44
    Mówiąc prawo do wypowiedzi, mam na myśli nie
    prawo cywilne lub karne, ale prawo do głoszenia swoich poglądów bez narażenia
    się na utratę szacunku drugiego człowieka

    ja też
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • sulla 17.08.10, 21:52
    "Mówiąc prawo do wypowiedzi, mam na myśli nie
    prawo cywilne lub karne, ale prawo do głoszenia swoich poglądów bez narażenia
    się na utratę szacunku drugiego człowieka"

    Takiego prawa nigdy w historii nie było i nie będzie w formie usankcjonowanej
    przez państwo i ustrój. Takie prawo są w stanie dać sobie tylko ludzie
    zaangażowani w dyskusję. Dojrzali na tyle, żeby być w stanie darzyć szacunkiem
    drugiego człowieka dla samego jego bycia człowiekiem, dla niczego więcej.


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • wiesia140 17.08.10, 21:57
    pozostaje mi się podpisać
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • otryt 18.08.10, 01:25
    sulla napisała:

    >Takiego prawa nigdy w historii nie było
    >i nie będzie w formie usankcjonowanej
    >przez państwo i ustrój. Takie prawo są w stanie
    >dać sobie tylko ludzie zaangażowani w dyskusję.
    >Dojrzali na tyle, żeby być w stanie darzyć szacunkiem
    >drugiego człowieka dla samego jego bycia człowiekiem,
    >dla niczego więcej.

    To prawda. To jest kwestia osobistej kultury, obyczaju, religii. Byłem kiedyś
    świadkiem, jak na wykładzie, kobieta zadająca pytanie księdzu wykładowcy, mówiła
    rzeczy, z którymi trudno się było zgodzić. Wykładowca nie miał ochoty na
    polemikę, ale jego odpowiedź bardzo mi się podobała. To mniej więcej było tak:
    "Ja rozumiem i szanuję pani pogląd. Ma pani prawo tak uważać. Ja jednak mam inne
    zdanie." Czy coś podobnego słyszymy w mediach, które przecież mają uczyć sztuki
    kulturalnego dyskutowania. Mają być jakimś wzorcem. Wzorcem języka
    parlamentarnego. Z wakacji wróciłem pełen spokoju i harmonii, włączyłem
    telewizor i moim pierwszym odczuciem po długiej przerwie było wzajemne ujadanie,
    tak właśnie ujadanie, ludzi w telewizorze, bicie piany, nienawistne gesty i
    słowa. Wałkowanie na okrągło trzeciorzędnych spraw. To media uczą, nadają ton,
    że pewne poglądy i ich głosicieli trzeba stygmatyzować. I nie chodzi tu
    bynajmniej o głoszenie antysemityzmu, ale chwaląc śp Lecha Kaczyńskiego już
    narażamy się na nieprzyjazną opinię. Świetnie wyraziła to zjawisko w filmie
    "Solidarni 2010" aktorka Katarzyna Łaniewska: Nikt nie chce słuchać ani mówić
    żadnych argumentów, bo to przecież Kaczor ha ha ha ha.

    Dobranoc
  • kim5 18.08.10, 10:26
    A ja mam wrażenie, że nikogo nie wypada chwalić. I to jest przykre,
    bo zewsząd słychać same negatywne słowa.
    Prezydent Kaczyński nie był z mojej bajki, ale bardzo podobała mi
    sie jego działalność w sprawie bezdomnych zwierząt (miał nawet tytuł
    Kociarza Roku w 2007), co bardzo dobrze o nim świadczy. Ma u mnie za
    to duży plus.
  • wiesia140 17.08.10, 18:24
    proszę mi wybaczyć,że nie zawsze wszystko od razu dopracowuję, nie
    chciałam i mam nadzieję ,że nikogo nie obraziłam.
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • kim5 17.08.10, 22:08
    Chciałam jeszcze coś dodać. Nie dzielmy społeczeństwa na władzę i
    resztę. Jak czytam, że lud ma patrzeć władzy na ręce, to widzę
    właśnie taki podział jak w poprzedniej epoce: my i oni.
    A władza to przecież ludzie. W dużej mierze pośrednio lub
    bezpośrednio nie tylko wybrani przez nas, ale przede wszystkim
    wybrani wśród nas. Wiem i wierzę, że to ludzie, którzy też mają
    swoje cele, starają się, zależy im, żeby dobrze pracować. Nie da się
    rządzić ludźmi, którzy traktują władzę jak obcego, chyba, że
    metodami siłowymi. A przecież w relacjach z władzą też obowiązuje
    przykazanie miłości. Czy miłujemy naszych posłów, premiera, ale też
    i przywódcę nielubianej przez nas partii? Czy widzimy w nich ludzi
    czy tylko tabliczki na gabinetach?
    Ja zacznę od tego, żeby na tych nielubiabych nie patrzeć jak na
    wrogów.
  • wiesia140 17.08.10, 22:19
    staram się patrzeć przyjaźnie , choć w moim środowisku to trudne
    niestety mam zacietrzewionych PiSowców i PO-owców , a pisząc w poście
    o demonstracjach hasła władza , lud, nie byłam tego w stanie inaczej
    ująć, wiem ,ze rząd wywodzi się z takich samych ludzi jak my ze swoimi
    marzeniami ,ideałami.
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • otryt 18.08.10, 00:50
    kim5 napisała:

    >Chciałam jeszcze coś dodać. Nie dzielmy społeczeństwa
    >na władzę i resztę. Jak czytam, że lud ma patrzeć
    >władzy na ręce, to widzę właśnie taki podział jak
    >w poprzedniej epoce: my i oni.

    To ja napisałem, żeby patrzeć na ręce. Konkretnie:

    >Media są od tego by patrzeć władzy na ręce,
    >a nie od tego, by zwalczać opozycję.

    Media są nazywane i słusznie czwartą władzą. Ich siła jest olbrzymia, dlatego
    mogą stanowić przeciwwagę dla władzy wykonawczej. Powinny pełnić wobec niej
    funkcję kontrolną, co dosyć kolokwialnie wyraziłem jako patrzenie na ręce. W
    krajach o ugruntowanej demokracji tak się dzieje. Prasa, radio i telewizja
    wykrywa wiele nadużyć czynionych przez władzę na każdym szczeblu, od szczebla
    lokalnego aż do premiera i prezydenta. Media służą także temu, by objaśniać
    złożoność świata i spraw, które wokół nas się dzieją, by edukować. Bez
    rozumienia tego, co się dzieje na scenie politycznej, w gospodarce nie można być
    dobrym czytaj świadomym wyborcą. Gdy media kłamią, dezinformują, manipulują,
    zaciemniają obraz rzeczywistości zamiast go rozjaśniać, gdy media w końcu
    współuczestniczą w okłamywaniu społeczeństwa razem z politykami powstaje
    sytuacja, taka sama, jaką mieliśmy w PRL, jaka jest w systemach totalitarnych.
    Tworzy się podział na my, którzy nie mamy nic do powiedzenia i oni, którzy nas
    okłamują, korzystają z nienależnych przywilejów, źle rządzą państwem. Tak było w
    poprzedniej epoce, jak słusznie zauważasz. Nie bądźmy naiwni, każda władza, w
    każdym kraju, jeśli nie będzie poddana kontroli społecznej (poprzez media i inne
    organy) bardzo szybko się degeneruje, okazuje się arogancka wobec ludzi, którzy
    ją wybrali. Czy uważasz, że nasze media dobrze wypełniają swoją funkcję
    kontrolną wobec władzy? Mam jeszcze jedno pytanie do Ciebie, bo tego nie wiem.
    Czy mieszkasz w Polsce, czy piszesz z zagranicy?

    Pozdrawiam
  • kim5 18.08.10, 09:16
    Mieszkam w Polsce.
    Media powinny też patrzeć na ręce opozycji, bo w demokracji ludzie
    mają prawo wiedzieć, kogo wybierają. A opozycja jutro może być u
    władzy.
    Nie podoba mi się stwierdzenie, że media nie powinny walczyć z
    opozycją, bo to przypomina PRL. PRL byłby wówczas, gdyby media
    (globalnie) najeżdżały hurmem na jedną stronę, a inną wysławiały pod
    niebiosa. A tak u nas nie jest i jeszcze długo nie będzie. Mamy
    różne gazety, od "Faktów i mitów" po "Gazetę Polską" i można sobie
    wybierać, co kto chce.
    Oczekuję, że media będą mnie informować zarówno o tym, co robi rząd,
    jak i o tym, jak zachowuje się opozycja. Zresztą staram się
    regularnie zasięgać wiedzy u źródeł (choćby na portalach partii
    politycznych).
  • verdana 18.08.10, 10:30
    Media to nie szkola. Media nie powinny klamać, ale mają prawo być
    zwolennikami takiej, a nie innej opcji, przedstawiać rózne kwestie
    ze swojego punktu widzenia. Więcej - uznanie, ze media powinny się
    podporzadkować jakimś wytycznym, przedstawiać coś w taki, a nie inny
    sposób, a nawet żądanie, aby były "spokojne i wywazone" to koniec
    wolnosci słowa. Gazet jest dużo, można sobie wybrać taką, ktora nam
    odpowiada i dostawać szału czytając gazetę przeciwnego obozu. I tak
    powinno być, wszelkie dążenia do tego, aby gazety pisały w okreslony
    sposób, to wizja cenzury.
    Gazety w okresie miedzywojennym byly bez porownania ostrzejsze ,
    bardziej chamskie niż teraz, pisaly rzeczy, ktorych zadne
    współczesne media w Polsce nie ośmieliłyby się napisać. PRL-owskie
    gazety klamały, ale ich język, szczególnie od Gierka, był znacznie
    lagodniejszy. I co, dobrze nie było...
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • maadzik3 18.08.10, 10:56
    Verdano, jak zwykle pozostaje mi sie z Toba zgodzicsmile Wolnosc i demokracja sa
    wartosciami dla spoleczenstwa bezcennymi. I oczywiscie ze czasem na to czy owo z
    wydarzen lub sposobow demonstrowania pogladow bedzie nas szlag trafial. I
    oczywiscie ze wiekszosc z ludzi na tym forum wolalaby dyskusje na argumenty a
    nie emocje, ale emocje sa ludzkie, a prawo ich wyrazania bezcenne (nawet jesli
    czasem w praktyce wkurzajace lub zawstydzajace). Nie bede wchodzila w meritum,
    ale opowiem Wam dowcip i podziele sie jedna refleksja:
    Dowcip: Pewien podrozny przebywajac jakis czas z dala od miejsc w ktorych mialby
    dostep do informacji ze swojego kraju i w zrozumialym przez siebie jezyku w
    koncu, w wiekszym miescie, kupil gazete ktora mogl zrozumiec i donosila o
    wydarzeniach z jego kraju. Kupil ja, pospiesznie otworzyl, przebiegl oczami i
    jeknal. Przechodzacy miejscowy popatrzyl z usmiechem: "A co, pan mysli ze my tu
    rzadu nie mamy?" zapytal.
    Refleksja: w ciagu ostatnich 7 lat mieszkalam w 3 krajach, bywalam w wielu
    innych i z przyczyn osobistych na biezaco sledze sytuacje polityczno-spoleczna
    jeszcze w czwartym kraju. Skandale, przepychanki, ostre (czasem chamskie)
    demonstracje, glupie publiczne wypowiedzi (niektore zachodzace na kretynizm
    absolutny lub lamanie prawa) nie sa domena polska. Sa zjawiskiem ogolnoludzkim
    wystepujacym we wszystkich krajach z wolnoscia slowa, a na pewno w tych niezle
    mi znanych czterech (jednym z nich jest oczywiscie Polska). Ale to ze mamy prawo
    wyrazania emocji, pogladow, brania udzialu (lub nie) w demonstracjach jest
    wspaniale. Niedawno (a ze trzy miesiace temu) bylam na demonstracji po
    20-letniej przerwie i w kraju ktorego nie jestem obywatelem. Bo uwazalam ze tak
    trzeba. I ciesze sie ze moglam. A ze inni demonstrowali dokladnie przeciwny,
    zupelnie obcy mi poglad? No coz, mogli... I tylko demonstracje domagajace sie
    ograniczenia/ likwidacji prawa do wyrazania pogladow (oczywiscie innych niz te
    prezentowane przez uczestnikow tych demonstracji) budza we mnie skojarzenia ze
    schizofrenia.
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • otryt 18.08.10, 11:47
    maadzik3 napisała:

    >Wolnosc i demokracja sa wartosciami
    >dla spoleczenstwa bezcennymi.

    To prawda. Ale w parze z wolnością musi iść odpowiedzialność. Jeśli
    tego brakuje wolność wyradza się w totalitaryzm. Tego nauczał nas
    Jan Paweł II. Nie po to dostaliśmy wolność od Boga by siać nienawiść
    w mediach, by tworzyć podziały, które trudno będzie zasypać przez
    całe dziesięciolecia. Widzę, że to forum stopniowo przekształca się
    w forum ateistyczne. Matki założycielki muszą gryść paznokcie w
    rozpaczy, gdy czytają co tu się wypisuje. Aby demokracja istniała
    też muszą być spełnione pewne warunki. Ludzie muszą rozumieć za czym
    głosują. Demokracja to nie jest ustrój dla idiotów i analfabetów. A
    tak traktuje ludzi spora część mediów. Wkrótce demokracja stanie się
    fikcją. Podobnie jak wolniość.

  • sulla 18.08.10, 12:22
    otryt napisał:

    Widzę, że to forum stopniowo przekształca się
    w forum ateistyczne. Matki założycielki muszą gryść paznokcie w
    rozpaczy, gdy czytają co tu się wypisuje.

    Oooo, a to ciekawe, co napisałeś. Po czym wnioskujesz, że forum ateistyczne? Co
    tu się takiego wypisuje?



    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • otryt 18.08.10, 12:36
    sulla napisała:

    >Po czym wnioskujesz, że forum ateistyczne?

    Choćby po tym, jak podchodzi sie do kwestii wolności, że wolność to
    swawola. Przeciwników swawoli podejrzewa się o chęć wprowadzenia
    cenzury. Pomieszanie z poplątaniem. Poglądy jaskrawo sprzeczne z
    nauczaniem Kościoła i Jana Pawła II. Podobnie rzecz ma się w
    kwestiach małżeństwa i rodziny, w innych problemach etycznych.

    Proponuję lekturę książki Jana Pawła II "Pamieć i tożsamość", w
    której rozdziały 7,8,9,10 dotyczą omawianej przez nas sprawy
    wolności, ktora musi iść w parze z osdpowiedzialnością, jeżeli
    wolnością chce pozostać. Link prowadzi do całej książki:


    www.zaufaj.com/rozmowy-na-przelomie-tysiacleci.html

    Pozdrawiam

  • sulla 18.08.10, 13:05
    > Choćby po tym, jak podchodzi sie do kwestii wolności, że wolność to
    > swawola.

    To jest tylko Twoja interpretacja, Otrycie. Verdana i Maadzik piszą o tym, ze
    demokracja polega na tym, iż pozwala się swobodnie wyrażać poglądy nawet tym,
    których nie lubimy. I tyle.

    Poglądy jaskrawo sprzeczne z
    > nauczaniem Kościoła i Jana Pawła II.

    Jako protestantka powinnam się poczuć teraz znieważona, wiesz?

    Podobnie rzecz ma się w
    > kwestiach małżeństwa i rodziny, w innych problemach etycznych.

    Poproszę o konkerty.
    Gzie są te nasze ateistyczne poglądy w sprawach małżeństwa i rodziny?

    Wysunąłeś bardzo poważne oskarżenie przeciwko nam.

    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • otryt 18.08.10, 13:11
    sulla napisała:

    >Jako protestantka powinnam się poczuć teraz znieważona, wiesz?

    Niepotrzebnie. Jestem pewien, że również kościoły protestanckie nie
    utożsamiają wolności ze swawolą.

  • sulla 18.08.10, 13:18
    Twierdzenie, że pogląd sprzeczny z nauczaniem Jana Pawła II czyni z człowieka
    ateistę jest jak najbardziej obraźliwe dla protestantki.

    Ale nie tylko - Twoja wypowiedź jest obraźliwa dla wszystkich uczestników forum.
    Tylko dlatego, że nie patrzymy na świat Twoimi oczami, osądziłeś naszą wiarę - a
    pamiętam jak sam uczestniczyłeś w dyskusji nad regulaminem, jak sam tworzyłeś
    punkt o nie osądzaniu.

    Poza tmy nikt nigdzie nie napisał, że utożsamia wolność ze swawolą. Dziewczyny
    pisały o tym że politycznie lepsza jest sytuacja, gdy każdy może wyrażać swoje
    poglądy, choćby nam się to nie podobało, niż gdy nie ma w ogóle swobody
    wyrażania poglądów. Cała reszta to Twoja interpretacja - nie chcę Cię
    podejrzewać o zła wolę, ale nie wiem, jak możesz tego nie dostrzegać.



    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • maadzik3 18.08.10, 13:38
    Dokladnie jak napisala Sulla. Ponadto Otrycie mam wrazenie ze mieszasz dwie
    rzeczy. Bedac goraca zwolenniczka ponoszenia odpowiedzialnosci za swe czyny,
    zaniechania i wybory i tego ze wolnosc musi sie z odpowiedzialnoscia laczyc
    mowie i mysle o sferze indywidualnej. Odpowiedzialnosc, z natury rzeczy, jest
    indywidualna lub nie ma zadnej. Chyba ze chcemy wrocic do odpowiedzialnosci
    wioski czy klanu rodowego - ja nie chce. Osoby, ktore biorac udzial w zyciu
    publicznym lamia prawo powinny byc pociagniete do odpowiedzialnosci - te
    konkretne osoby a nie wszyscy uczestnicy demokracji. Osoby lamiace jaskrawo
    dobre obyczaje (acz nie prawo) moga sie np. narazic na ostracyzm pewnej czesci
    adwersarzy lub neutralnych obserwatorow, ostre repliki, wysmianie lub publiczne
    wyrazanie oburzenia i to sie miesci w mechanizmie spolecznym, ktory zwykle
    dobrze funkcjonuje. Natomiast prawo do wyrazania wlasnych pogladow publicznie,
    otwarcie i w sposob dopuszczalny przez mechanizmy demokratyczne jest czescia
    mechanizmow spolecznych. Prawo do zorganizowania demonstracji/ wziecia (lub nie
    wziecia) w niej udzilu i gloszenia dowolnych, niezakazanych przez prawo tresci,
    jest wolnoscia ktorej rama odpowiedzialnosci jest to co wyzej napisalam. Jesli
    na meczu ktos kogos napada z nozem w reku to powinien poniesc odpowiedzialnosc
    za to, ale gloszenie ze w zwiazku z tym: zaprzestajemy grania, zamykamy stadiony
    dla kibicow, wszystkich kibicow na tym meczu zbiorowo pociagamy do
    odpowiedzialnosci jest naduzyciem (delikatnie mowiac) i antyteza wolnosci (oraz
    kpina z odpowiedzialnosci). Osoby sposrod demonstrantow ktore zlamaly prawo
    (pewnie takie sa, ale jestem bardzo daleko od Warszawy) powinny za to
    odpowiedziec, a reszta niech demonstruje dalej jesli czuje taka potrzebe.

    Co zas do kwestii stawania sie ateista przez nieuwzglednianie nauk jednego
    kosciola i jednego (nawet bardzo zasluzonego) czlowieka - wybacz, ale jezeli
    gleboko wierzacy chrzescijanin innej denominacji, Zyd czy buddysta powiedza z
    czym i dlaczego sie nie zgadzaja lub po prostu ogranicza sie do stwierdzenia ze
    nie zgadzaja sie i juz to czyni to z nich ateistow??? Ze o prawie ateistow do
    wolnosci wyrazania pogladow (takiej jak wszystkich innych obywateli) nie
    wspomne. I tak, szacunek dla adwersarzy rzecz cenna, ale ten tez jest roznie
    rozumiany - po wszystkich stronach kazdego sporu - i to, co dla jednych bedzie
    zupelnie dopuszczalna wymiana argumentow innych bedzie razic jako niewybredne a
    trzeci beda zalowac ze jest zbyt spokojnie. Progami wrazliwosci na rozne rzeczy
    tez sie roznimy.
    Zeby nie bylo - kulture dyskusji cenie wysoko, ale jesli dwoch ludzi kloci sie
    zazarcie, ale widac ze wciaz oni uwazaja to za dyskusje, to dlaczego ja mam byc
    sedzia miedzy nimi co do tej formy? A demonstracje i happeningi nie sa objete
    protokolem dyplomatycznymsmile
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • otryt 18.08.10, 14:13
    sulla napisała:

    >Poza tym nikt nigdzie nie napisał, że utożsamia wolność ze swawolą.

    Napisały to innymi słowami. Patrz niżej:

    >Dziewczyny pisały o tym że politycznie lepsza jest sytuacja,
    >gdy każdy może wyrażać swoje poglądy, choćby nam się to nie
    >podobało,

    Choćby były nie wiem, jak głupie, podłe i nieodpowiedzialne,
    raniące, niszczące, tworzące bolesne podziały, bezlitosne,
    bezwzględne, chamskie

    >niż gdy nie ma w ogóle swobody wyrażania poglądów.

    Ja nigdzie nie napisałem, że lepszy jest brak swobody wyrażania
    poglądów. Napisałem, że brak odpowiedzialności za słowo prowadzi do
    utraty wolności.


    weźmy cytat z Madzik:

    >I oczywiscie ze wiekszosc z ludzi na tym forum
    >wolalaby dyskusje na argumenty a nie emocje,
    >ale emocje sa ludzkie, a prawo ich wyrazania bezcenne
    >cryingnawet jeśli czasem w praktyce wkurzajace lub zawstydzajace).

    Jan Paweł II pisze: by łagodzić popędliwość i pożądliwość potrzebna
    jest cnota wstrzemięźliwości. Madzik uważa, ze prawo do wyrazania
    każdej emocji jest bezcenne. Tymczasem JPII zaleca cnotę
    wstrzemięźliwość.

    Znów pewno kogoś obraziłem, bo na forum z nazwy chrześcijańskim,
    przywołałem nauczanie Jana Pawla II. Gdybym powołał się na Palikota
    zyskałbym pewno większe uznanie i zrozumienie. Filozof Potr
    Bratkowski napisał niedawno w Rzepie, że Palikot to ożywczy powiew
    demokracji, a więc mniej więcej to samo, co Verdana dziś mówi, lecz
    trochę innymi słowami.


    Jeszcze o emocjach. Pamiętam z telewizji emocje Kazimierza Kutza,
    gdy ubliżał Elżbiecie Jakubiak od Mao Tse Tungów, gdy przyszła
    ubrana na czarno. Pamiętam emocje Wałęsy, gdy wyzywał urzędującego
    prezydenta od durniów. Pamiętam słowa vice-marszałka sejmu pełne
    jadu i nienawiści, pamiętam słowa szefa dyplomacji o dożynaniu
    watahy, pamiętam słowa Palikota. Mało? Tego nie powinno być w
    przestrzeni publicznej. Czy chcecie by Wasze dzieci mówiły tym samym
    językiem, wyrażając te same emocje? Jest duże przyzwolenie społeczne
    na coś takiego. Nazywanie tego wolnością wypowiedzi jest szyderstwem
    z daru wolności, jaki otrzymaliśmy. Będę zawsze przeciwny, tego typu
    słowom, czy zachowaniom, niezależnie od tego, która ze stron sporu
    politycznego to wypowiada. Tak samo będę zawsze przeciwny kłamstwom
    i manipulacjom. To nie ma nic wspólnego z wolnością. Ciekawe jak by
    zareagowała Verdana, gdyby tymi samymi słowami co Palikot lżył
    Kaczyńskich, ktoś potraktował przedstawiciela mniejszości
    żydowskiej? Już to widzę! Oj, działoby się! A tak? No cóż, radosny
    happennig, wolność wypowiedzi, piękno demokracji. Powtarzam, nie
    godzę się na żadne tego typu słowa, wyrażane przez kogokolwiek do
    kogokolwiek. Takie słowa niszczą państwo i wspólnotę.
  • kim5 18.08.10, 14:44
    Otrycie,
    ja tak nie chcę rozmawiać, więc się wyłączam.
    Bo powinnam z drugiej strony dorzucić Rydzyka z "czarownicą",
    Brudzińskiego z "ruską trumną" i Kaczyńskiego z "ZOMO".
    A to nie ma sensu.
  • mmk9 18.08.10, 15:13
    kim5 napisała:

    > Otrycie,
    > ja tak nie chcę rozmawiać, więc się wyłączam.
    > Bo powinnam z drugiej strony dorzucić Rydzyka z "czarownicą",
    > Brudzińskiego z "ruską trumną" i Kaczyńskiego z "ZOMO".
    > A to nie ma sensu.

    Otryt wyraźnie powiedział, że nie godzi sie na takie słowa "kogokolwiek do
    kogokolwiek", naprawdę nie widzę powodu obrażania sie akurat na niego.
  • otryt 18.08.10, 15:16
    Nie znam tej ruskiej trumny. Muszę poszukać. Czarownica – to było
    rzeczywiście paskudne. Z ZOMO jest pewien kłopot. Gdyby to zdanie
    brzmiało: „My jesteśmy ze stoczniowcami z doprowadzonego do ruiny
    zakładu, a oni waszym losem się nie interesują” – to nie byłoby tyle
    emocji. Myślę, że należy odróżniać obraźliwe epitety od twardych,
    ale bardzo przykrych faktów. W końcu Tusk, Komorowski, Jaruzelski i
    Urban w dniu 4 lipca 2010 (II tura wyborów) stali po tej samej
    stronie. Przypominam, ze to Jaruzelski wysyłał ZOMO na strajkujących
    stoczniowców. Na fakty nie należy się obrażać, a faktem były wyniki
    wyborów w zamkniętych obwodach zakładów karnych. Tutaj Komorowski
    wszędzie miał ponad 90 procent. Podobnie PO w roku 2007 i Tusk w
    roku 2005. Przypomnienie tych faktów Daniel Passent nazwał chamstwem.
  • sulla 18.08.10, 15:04
    > weźmy cytat z Madzik:
    >
    > >I oczywiscie ze wiekszosc z ludzi na tym forum
    > >wolalaby dyskusje na argumenty a nie emocje,
    > >ale emocje sa ludzkie, a prawo ich wyrazania bezcenne
    > >cryingnawet jeśli czasem w praktyce wkurzajace lub zawstydzajace).
    >
    > Jan Paweł II pisze: by łagodzić popędliwość i pożądliwość potrzebna
    > jest cnota wstrzemięźliwości. Madzik uważa, ze prawo do wyrazania
    > każdej emocji jest bezcenne. Tymczasem JPII zaleca cnotę
    > wstrzemięźliwość.

    Otrycie, ale my rozmawiamy o ustroju politycznym, a nie o indywidulanje
    odpowiedzialności każdego mówiącego - tu jasno Maadzik wyaraziła swoje
    stanowisko. Skoro tak skrajnie oburza Cię to, co pisze Maadzik, to co
    proponujesz? Jaki miernik wstrzemięźliwości? Kto go ma ustalać? I co robić z
    tymi, którzy wstrzemięźliwi nie są?

    I co to znaczy wstrzemięźliwość? Czy zakwestionowanie czyjejś wiary bez ogródek
    to jest wstrzemięźliwość Twoim zdaniem? Skoro Twoje wypowiedzi sprawiają mi
    ogromną przykrość, czy mam prawo żądać, żebyś przestał się odzywać?

    > Znów pewno kogoś obraziłem, bo na forum z nazwy chrześcijańskim,
    > przywołałem nauczanie Jana Pawla II.

    Teraz obrażasz już podwójnie. Najpierw nazywasz nas ateistami, a potem jeszcze
    twierdzisz, że to my się obrażamy o przywoływanie nauczania Jana Pawła II, a nie
    o nazywanie nas ateistami. Jestem ogromnie rozczarowana taką formą dyskusji sad



    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • otryt 18.08.10, 15:30
    sulla napisała:

    >Najpierw nazywasz nas ateistami,

    Nieprawda. Ja napisałem, ze forum jest ateistyczne, nie ludzie. A to
    nie to samo. Każdej grupie ton nadają szczególnie aktywne i
    przebojowe jednostki. Ich poglądy zaczynają dominować. Inne poglądy
    z różnych powodów nie przebijają się. Być może ci wierzący chowają
    się w kącie i milczą, schodzą do katakumb, przytakują by się nie
    narażać. Powody mogą być bardzo różne. I tak charakter grupy
    ewoluuje. Każdej klasie szkolnej ton nadają nieliczne jednostki. Wie
    o tym każdy nauczyciel. Gdy ciągną w górę klasę to dobrze. Bywa
    jednak inaczej, wtedy klasa zyskuje opinię, na którą pracuje tych
    kilku aktywnych i większość biernych. Być może to opinia
    niesprawiedliwa. Być może.
  • sulla 18.08.10, 15:42
    >Być może ci wierzący chowają
    >się w kącie i milczą, schodzą do katakumb, przytakują by się nie
    >narażać.

    Aha, czyli my tu taj dyskutujący jesteśmy niewierzący, a wierzący milczą. Super.

    Był taki czas, Otrycie, że się dogadywaliśmy w duchu szacunku i to było coś.
    Przez wzgląd na tamte czasy zatem zamilczę, co mogłabym napisać coś niedobrego.
    Muszę przyznać, że jestem bardzo bardzo zawiedziona.


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • maadzik3 18.08.10, 16:51
    Jezeli to do mnie to kula w plot. Jestem gleboko wierzaca a na forum udzielam
    sie od roku minimalnie i chyba juz sobie przypomnialam dlaczego
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • otryt 18.08.10, 18:19
    maadzik3 napisała:

    >Jezeli to do mnie to kula w plot. Jestem gleboko wierzaca
    >a na forum udzielam sie od roku minimalnie i chyba
    >juz sobie przypomnialam dlaczego

    Nie, to nie do Ciebie Madzik. Zawsze lubiłem z Tobą dyskutować. Masz dużą
    wiedzą, rozmawiasz bardzo merytorycznie. Na Twój dłuższy wpis postaram się
    odpowiedzieć. Potrzebuję trochę czasu do namysłu.

    Pozdrawiam serdecznie
  • sunday 18.08.10, 16:42
    > Ciekawe jak by zareagowała Verdana, gdyby tymi samymi słowami
    > co Palikot lżył Kaczyńskich, ktoś potraktował przedstawiciela
    > mniejszości żydowskiej? Już to widzę! Oj, działoby się!

    Otrycie, podzielam Twoją niechęć do Palikota. Ciekawy jednak jestem, skąd tak
    dobrze znasz Verdanę?
  • verdana 18.08.10, 16:56
    Cóż, to czysta demagogia. Palikot lżył Kaczyńskich, nie naród.
    Prosze bardzo, przeciwnicy polityczni mogą sobie lżyć prezydenta
    Izraela ile wlezie, samej wielokrotnie i prywatnie zdarzyło mi się
    lżyć Dorna. Natomiast na lżenie narodu - polskiego, żydowskiego,
    białoruskiego czy Zulu - reaguję niekontrolowaną agresją.
    Obawiam się, Otrycie, ze stosujesz typowa antysemiocka kliszę -
    uznajesz, ze osoba pochodzenia żydowskiego musi 100% cenić i
    popierać wszystkich Żydów, bo dziala jakaś wydumana solidarność
    żydowska. Otóż nie - są Żydzi, których spokojnie przy mnie mozna
    sobie lżyć, podobnie jak są Polacy, przy ktorych nie mam ochoty
    protestować, gdy slysze o nich nawet najostrzejsze słowa.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • otryt 18.08.10, 18:38
    verdana napisała:

    >Palikot lżył Kaczyńskich, nie naród. Prosze bardzo,
    >przeciwnicy polityczni mogą sobie lżyć prezydenta
    >Izraela ile wlezie,

    Prezydent jest uosobieniem Majestatu Rzeczypospolitej. Kto lży Prezydenta, lży
    cały naród! Nie mam w zwyczaju lżyć żadnego prezydenta, bo to tak jakbym obrażał
    cały naród. Nie wyzywałem Wałęsy, Kwaśniewskiego, Jaruzelskiego, gdy stali na
    czele państwa. Nie wyzywam prezydenta Izraela ani Putina.

    Jednak Putin potrafił wyrażać się wulgarnie o prezydencie Gruzji, że powiesi go
    za jaja. Widać szkołę, którą pobierają nasi politycy. Nie cieszyłem się, gdy
    Putin w Moskwie upokarzał Kwaśniewskiego w zemście za poparcie ukraińskiej
    rewolucji. Upokarzanie Kwaśniewskiego upokarzało nas wszystkich! Lżenie głów
    państwa to nie są nasze standardy.
  • verdana 18.08.10, 18:44
    Jeśli nie lży w sposób, którego zabrania KK, ma prawo. Jeśli
    przekracza prawo, powinien stanąć przed sądem. Ja tam nie czuję się
    zelżona.
    No i prezydent nie stoi ponad prawem, jesli robi coś
    niedopuszczalnego (jak byly prezydent Izraela) , to nie dziwię się
    obywatelom tegoż kraju, ze zamiast patrzeć na Majestat, zelzyli go
    ile wlezie i doprowadzili do dymisji i postawienia przed sądem.
    No i zareczam Ci, ze trudno o lepsza szkołę lżenia, niż to, co
    pisała endecka prasa o Narutowiczu - przyklad nie płynie ze Wschodu,
    mamy go wystarczajaco dużo w naszej historii.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • otryt 18.08.10, 19:32
    verdana napisała:

    > No i zareczam Ci, ze trudno o lepsza szkołę lżenia, niż to, co
    > pisała endecka prasa o Narutowiczu

    To prawda. To równie paskudna historia. Zanim Eligiusz Niewiadomski zabił
    Prezydenta Narutowicza wcześniej rozpętana była kampania nienawiści, podobna do
    tej, jaką zgotowano Lechowi Kaczyńskiemu. Czy Narutowicz ma pomnik w Warszawie?
    Jeśli nie ma, to powinien mieć. Przez kilka dni urzędowania niewiele mógł
    zrobić, ale pomnik mu się należy. Jako memento dla narodu, by zrozumiał, jak się
    kończy kampania nienawiści!

    O ile sobie przypominam prezydent Izraela został oskarżony o gwałt. Są procedury
    na takie sytuacje. Impeachment, aresztowanie i kara. Policjant też nie ma prawa
    lżyć przestępcy, którego złapie. Są procedury, jest sąd, jest kara. Nie widzę
    powodu by porównywać Lecha Kaczyńskiego do prezydenta Izraela, który dopuścił
    się gwałtu. Przeciwko Kaczyńskiemu nie wysunięto żadnych formalnych zarzutów,
    nie podjęto procedury odwołania, bo wiadomo było, że cała sprawa jest dęta i nie
    ma najmniejszych szans. Za to nękanie nieustanne, lżenie i upokarzanie uchodziło
    bezkarnie. Kwaśniewski wygrał kilka procesów za znieważenie jego. Ale tego media
    nie mówiły.
  • verdana 18.08.10, 20:18
    Nie, nieporównywalna. Kampania nienawisci wobec Narutowicza była -
    zaręczam Ci - absolutnie nieporownywalna z ty, co mowiono o
    prezydencie Kaczyńskim.
    Ja własnie bylabym nawet za wspólnym pomikiem - prezydentów, którzy
    zginęli "na posterunku", wykonujac obowiązki.
    Oczywiście, prezydent Izraela został oskarzony, ale własnie dzięki
    kampanii prasowej - w takim momencie nie ma mowy o żadnym
    majestacie. I przykro mi, ale kązdy kto ma podejrzenia,z e prezydent
    popełnia przestepstwo lub nadużycie ma prawo powiedzieć o tym
    głosno. Za to, jesli mówi to w złej wierze, albo się myli - może być
    pociągnięty do odpowiedzialności karnej. Ale po tym, jak powiedział,
    nie wczesniej. Prawo powinno wkraczać PO wypowiedzi, a nie jej
    zabraniać.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • otryt 18.08.10, 18:24
    W pewnych sytuacjach reaguje nadwrażliwie. W innych wręcz przeciwnie. Gotowa
    nawet użyć siły wobec obrońców krzyża. Nawet Gierek się do tego nie posunął w
    sierpniu 1980. Moim zdaniem ten krzyż siłą lub podstępem jednak usuną.
  • verdana 18.08.10, 18:27
    Nie bardzo zrozumiałam Twoją wypowiedź.
    Czy to było do mnie? A jesli tak, to o co chodzi?
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • maadzik3 18.08.10, 16:47
    Tak, uwazam prawo do wyrazania emocji (werbalnie) za bezcenne. Sposob
    korzystania z tego prawa i fakt czy z niego skorzystamy to inna sprawa
    podlegajaca ocenie (w tym ocenie kultury osobistej wyrazajacego). A jezeli jako
    przyklady (po obu stronach) bedziemy rozpatrywac wypowiedzi najbardziej
    agresywne i potraktujemy je jako miarodajne to ta dyskusja ma malo sensu.
    Widzisz, mozna sie nie zgadzac z forma wypowiedzi przedstawicieli jednej lub
    drugiej strony i dalej miec swoje zdecydowane zdanie w kwestii ktorej spor
    dotyczy i - o zgrozo - wyrazac je! Jezeli uznamy ze w kazdej sytuacji gdy spor
    przybiera ostra forme lepiej sie wycofac niz brac w nim udzial ryzykujemy
    oddanie publicznych debat tym najbardziej skrajnym 3% z jednej i 3% z drugiej
    strony - efekt jest fatalny (co nieraz historia udowodnila). I to ze potepiamy
    forme czyjejs wypowiedzi i jej obrazliwe akcenty (co nie odbiera nikomu prawa do
    wypowiedzi) jest nasza wolnoscia slowa, a ze zycie nie jest czarno-biale wiec
    czasem osoba ktorej sposob prezentowania pogladow budzi w nas sprzeciw i lekkie
    obrzydzenie (nasze prawo) jest osoba z ktora co do meritum sie zgadzamy w
    kwestii spornej (nie mialam tu na mysli nikogo konkretnego, zeby mi nikt nic nie
    imputowal). Nie mowiac o tym, ze patrzac na sposob spierania sie w sejmie i
    argumenty ad personam tudziez przedszkolne zagrywki tam praktykowane moge tylko
    podziwiac opanowanie wiekszosci demonstrantow w kraju, w ktorym prokurator
    generalny w dniu aresztowania podejrzanego, przed postawieniem jakichkolwiek
    zarzutow mowi ze ten czlowiek juz nigdy wiecej nikogo nie zabije.
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • otryt 18.08.10, 19:14
    maadzik3 napisała:

    >Tak, uwazam prawo do wyrazania emocji (werbalnie) za bezcenne

    A ja tak nie uważam. Rozumiem, że czasem emocje mogą się ujawniać, gdy sytuacja
    to usprawiedliwia. Maciej Łopiński z Kancelarii Prezydenta mówił autentycznie
    wzruszonym głosem na pogrzebie Lecha Kaczyńskiego. Można wyrażać gniew lub
    oburzenie, gdy jakieś draństwo miało miejsce. I wszyscy to zrozumieją. Ale
    atakować ni z gruszki ni z pietruszki, bo to się jakoś opłaci? Gdyby nasi
    dziennikarze nie latali jak muchy do kału na konferencje Palikota lub nie
    przeglądali jego bloga nasza polityka nie sięgnęłaby rynsztoka. Za te wszystkie
    słowa trzeba będzie kiedyś zapłacić (w sensie metafizycznym). Kto sieje wiatr
    musi zebrać burzę. Nie ma innej możliwości.

    >prokurator generalny w dniu aresztowania podejrzanego,
    >przed postawieniem jakichkolwiek zarzutow mowi ze ten
    >czlowiek juz nigdy wiecej nikogo nie zabije.

    Ten prokurator to Ziobro, który mówił o dr Mirosławie G. Większość zarzutów
    jednak potwierdziła się. Z tego lekarza zrobiono męczennika IV RP. Czy
    chciałabyś się u tego doktora leczyć?

    Znam ludzi, którzy pracują w sądach. To środowisko wręcz nienawidziło Ziobrę.
    Biedak niewiele mógł zrobić, bo podlegli mu pracownicy bojkotowali każdą jego
    decyzję. Niestety, musiał wspierać się mediami i konferencjami prasowymi.

    W Polsce miała miejsce aksamitna rewolucja. Inna niż ta francuska lub
    bolszewicka, gdzie wycinano wszystkich w pień, zastępując ministra kowalem.
    Zanim kowal się nauczył sporo szkód narobił. Tym razem postanowiono inaczej.
    Było pokojowe przekazanie władzy. Przynajmniej w teorii. W praktyce 90 procent
    dzisiejszych elit ma korzenie PRL-owskie, co oznacza, że w jakimś sensie
    kontynuujemy PRL. Może to lepsze niż doświadczenie hiszpańskie z lat 30-tych?
    Jednak za śmierdzący kompromis też trzeba zapłacić jakąś cenę. Ja to rozumiem.
    Nie będę jednak popierał lekarzy, którzy żądają od pacjenta łapówki. O nie! To
    nie są ludzie z mojej bajki.

    Pozdrawiam

  • verdana 18.08.10, 20:19
    Prokurator, ktory przed procesem publicznie wyrokuje o winie - to
    skandal. Nawet, jeśli zarzuty potwierdzą się w 100%.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • maadzik3 18.08.10, 20:28
    Dokladnie. W polskim prawie obowiazuje zasada domniemania niewinnosci. Nawet po
    formalnym oskarzeniu nie wolno mowic o czlowieku jako o winnym, a zarzut
    zabojstwa (a o tym mowimy) byl tak dalece nieprawdopodobny ze nawet nie doszlo
    do postawienia zarzutow a co dopiero mowic o oskarzeniu lub - tym bardziej -
    skazaniu. I szczerze mowiac funkcjonariusz panstwowy, funkcjonariusz wymiaru
    prawa, ferujacy wyroki publicznie przed procesem to najlepsza bolszewicka
    tradycja - szkola prokuratorow Wyszynskiego i Jagody.
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • otryt 18.08.10, 21:08
    A co z leczeniem u dr Mirosława G? Zaufałabyś? Położyłabyś się na stole
    operacyjnym?
  • maadzik3 18.08.10, 21:27
    Tak. Podobno jest dobrym lekarzem i doswiadczonym chirurgiem. Lapowki sa naganne
    moralnie ale nie czynia z czlowieka zabojcy.
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • verdana 18.08.10, 21:38
    Zaufałabym całkowicie jako lekarzowi.
    Natomiast jako człowiekowi - nie. Ale to nie ma nic wspólnego z tym,
    co zrobił Ziobro. Prokurator generalny nie ma prawa ferować wyrokow
    zamiast niezawislego sądu. A bycie sq... karalne nie jest....
    Łapówki - owszem, ale tego trzeba dowieść.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • otryt 18.08.10, 21:48
    verdana napisała:

    >A bycie sq... karalne nie jest....

    Ja na szczęście prawnikiem nie jestem i ani myślę w tym człowieku widzieć
    pokrzywdzonego męczennika. Łapówkarstwo jest plagą w naszym kraju. W tej
    dziedzinie jesteśmy w rankingach międzynarodowych za Burkina Faso. Inni podobni
    sq... po wyroku skazującym Ziobrę poczują się pewniej i częściej będą do nas
    wyciągać łapę, gdy nasze życie lub życie naszych bliskich będzie zagrożone.

  • kim5 19.08.10, 09:39
    Jeśli spojrzeć na ranking Transparency Internation Polska jest na 49
    miescu, Burkina Faso na 79.
    A nami są Czechy, Słowacja, Litwa, Łotwa, Chorwacja, Włochy itp.

    Oczywiście nie muszę dodawać, że korupcja nie jest wyłącznie winą
    polityków...
  • otryt 19.08.10, 10:36
    kim5 napisała:

    >Polska jest na 49 miescu, Burkina Faso na 79.

    Czy te dane są z 2010 roku? Wiem, że w tym rankingu w ostatnim roku
    Polska spadła o kilkanaście pozycji.

  • kim5 19.08.10, 10:45
    Z 2009. Nowszego nie ma, przynajmniej na oficjalnej stronie TI.
    Oczywiście mówię o rankingu PERCEPCJI korupcji.
  • mmk9 19.08.10, 11:05
    Nowy ranking Transparency International: Polska poprawiła wynik
    autor(ka): Aleksandra Soboń-Smyk
    2009-11-20, 12:16
    W Corruption Perception Index 2009 czyli tegorocznym badaniu postrzegania
    korupcji, które przedstawiła organizacja Transparency International, Polska
    znalazła się na 49. miejscu na 180 państw.

    Polska osiągnęła wynik 5,0 punktów, co oznacza, że poprawiła swoją pozycję w
    stosunku do rankingu z roku ubiegłego, w którym uzyskała 4,6 punktów i 58. miejsce.

    TI buduje ranking poziomu skorumpowania sektora publicznego w 180 krajach świata
    na podstawie indeksu, który powstaje na podstawie wywiadów przeprowadzanych z
    ekspertami i przedsiębiorcami. Wyniki indeksu mieszczą się na skali od 1
    (państwo uznane za wysoko skorumpowane) do 10 (kraj uznany za skorumpowany w
    niskim stopniu). Oceniając ranking TI należy więc pamiętać, że bada on
    postrzeganie korupcji, a nie jej rzeczywisty poziom.

    W zestawieniu regionalnym (gdzie brano pod uwagę kraje Unii Europejskiej oraz
    Szwajcarię, Islandię i Norwegię; łącznie 28 krajów) nasz kraj znalazł się na 22
    miejscu. Jak komentuje Transparency International, do postrzegania przez
    badanych ekspertów i przedsiębiorców naszego kraju za mniej skorumpowany,
    przyczyniło się ustanowienie stanowiska ministerialnego do spraw walki z
    korupcją, wzrost liczby dochodzeń prowadzonych przez Centralne Biuro
    Antykorupcyjne oraz plany ustanowienia narodowej strategii antykorupcyjnej
    („tarczy antykorupcyjnej”wink. Według TI, działania te powinny być kontynuowane i
    wzmacniane.

  • otryt 18.08.10, 21:41
    A ja nie. Brak kwalifikacji moralnych rzutuje na kwalifikacje zawodowe.
    Mojej żonie pani ginekolog zaproponowała aborcję podczas pierwszej wizyty.
    Więcej tam nie poszła, bo naszym zdaniem nie gwarantowała odpowiedniej opieki
    nad kobietą w ciąży. Dobrze, że dziś nikt nie jest tak bezczelny, by wychodzić z
    podobnymi propozycjami.
  • verdana 18.08.10, 23:39
    Nie rzutuje. na pewno nie rzutuje na kwalifikacje lekarza,
    dokonujacego przeszczepów, ktory uratował dziesiątki ludzi.
    Na kwalifikacje pani ginekolog tez nie rzutuje - propozycja aborcji
    nie obniza jej kwalifikacji, to może Ci się nie podobać, ale nie
    oznacza, ze jest złym ginekologiem. Wy mogliście wybrac innego,
    rozumiem. Ale fakt, ze proponuje się aborcję nie świadczy o tym, ze
    nie będzie się troskliwie zajmowała ciążą.
    Ja, przeprowadzając wiele lat temu wywiad z dziewczyną, która byla
    ciężko chorą matką czworga malutkich dzieci i nie wiedziała, czy
    dożyje końca ciąży nie wypowiadałabym się o bezczelnosci takich
    propozycji tak beztrosko.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • otryt 19.08.10, 09:00
    verdana napisała:

    >Na kwalifikacje pani ginekolog tez nie rzutuje
    >- propozycja aborcji nie obniza jej kwalifikacji,

    A moim zdaniem obniża i to bardzo. W sytuacjach trudnych, gdy
    potrzebna jest szczególna troska i zaangażowanie, tacy lekarze
    szybciej rezygnują z walki o życie. Wybierają drogę na skróty. Ale w
    tej ocenie poziomu zaufania do poszczególnych lekarzy możemy się
    różnić. Niech każde z nas pozostanie przy swoim zdaniu. Nie musimy
    się przekonywać, każdy wybiera sobie sam lekarza.

    Poprzez analogię można sobie wyobrazić inne sytuacje. Gdy nie chodzi
    o zagrożone życie, ale na przykład o zagrożone rozpadem małżeństwo.
    Tu również mogą być różne postawy. Jeden zrezygnuje z walki szybko,
    czasem wręcz bardzo szybko. Drugi będzie walczył heroicznie, prosząc
    o pomoc inne osoby, prosząc w modlitwie o pomoc Najwyższego.


    >nie wypowiadałabym się o bezczelnosci
    >takich propozycji tak beztrosko.

    Verdano, bronisz skrajnie nagannej postawy ginekolog, o której
    piszę. Mówię o naszym przypadku, gdy przychodzi młoda żona
    spodziewająca się pierwszego wymarzonego dziecka. Przychodzi, by
    potwierdzić radosne przypuszczenie. I co słyszy jeszcze przed
    rozpoczęciem jakiegokolwiek wywiadu czy badania? Usuwamy czy rodzimy?

    Słyszałem o wielu podobnych przypadkach. To był rok 1986, aborcja
    była dopuszczalna prawem. Lekarka ta była koszmarnie zdeprawowana w
    swoim sumieniu. Rutyna w której tkwiła sprawiła, że nawet przez myśl
    jej nie przyszło, jak bardzo po ludzku rzecz biorąc, niestosowna
    była taka propozycja. Ja rozumiem, że miała pewno wiele innych
    pacjentek, którym taki pytaniem zadawanym od progu drzwi gabinetu
    ułatwiała trudną rozmowę.

    Ty bronisz tej lekarki. Zaraz poprze Cię chór myślących podobnie do
    Ciebie. To zdanie, które wybrałem z Twojego tekstu najlepiej
    świadczy o tym, że znajdujemy się na forum ateistycznym. Pytałaś
    mnie, Sullo o konkrety. Oto jeden z nich.

    Pozdrawiam serdecznie obie miłe Panie

  • sulla 19.08.10, 09:16
    > Ty bronisz tej lekarki. Zaraz poprze Cię chór myślących podobnie do
    > Ciebie. To zdanie, które wybrałem z Twojego tekstu najlepiej
    > świadczy o tym, że znajdujemy się na forum ateistycznym. Pytałaś
    > mnie, Sullo o konkrety. Oto jeden z nich.

    Otrycie, Ty mi stawiasz bardzo trudne zadanie dzisiaj, naprawdę.

    Verdana nie broniła postawy tej konkretnej lekarki, bo przecież nie znała
    kontekstu. Ja akurat pamiętam posty Verdany z dyskusji na temat aborcji i
    domyślam się, że nie jest zwolenniczką usuwania ciąży "ot tak sobie" - tak jak
    Ty przestawiasz tę lekarkę.

    Dwa - Verdana akurat jest ateistka, o czym Ty dobrze wiesz, więc posługiwanie
    się jej wypowiedzią po to, żeby zdyskredytować wiarę innych forumowiczów
    wszystkim forumowiczom jest ogromną manipulacją, stojącą w całkowitej
    sprzeczności z postulowaną przez Ciebie odpowiedzialnością za słowo.


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • maadzik3 19.08.10, 09:36
    Bez kontekstu (ktory przytoczyles teraz), w sytuacji gdy aborcja byla dozwolona
    samo pytanie o wybor pacjentki nie bylo niczym niezwyklym. Obcesowosc pytania w
    progu, przed wywiadem i badaniem - tak. Mozliwosc ze pacjentka nie zechce
    kontynuowac ciazy - nie. I jezeli zajrzysz na forum o poronieniu, na watek o
    slowach ktore nigdy nie powinny pasc znajdziesz wiele gorszych wypowiedzi
    lekarzy, zupelnie wspolczesnych, wypowiedzianych przez lekarzy nie proponujacych
    w progu aborcji (juz nielegalnej), a mowiacych w oczy kobiecie ktora stracila
    ciaze "co sie martwisz, to juz na nic ale bedzie nowe" lub podobne rzeczy.
    Chamstwo nie znika ze zmiana ustawy.
    Fakt, ze sa na tym forum osoby - wierzace i niewierzace - ktore nie podzielaja
    Twojej opinii i oceny pewnych wydarzen i osob na tyle na ile fakty przedstawione
    pozwalaja na ocene nie upowaznia Cie do wytaczania ciezkich armat i personalnej,
    globalnej oceny adwersarzy.
    A co do tego czy taka lekarka nie walczylaby o zycie (lub walczyla z mniejszym
    przekonaniem) - nie jestem pewna. Tej konkretnej osoby oczywiscie nie znam i nie
    zamierzam tworzyc teorii, ale sa lekarze ktorzy po prostu serio traktuja
    zyczenia pacjentow, rowniez trudne. Przypomniala mi sie historia pewnego
    chirurga z Legnicy. W okresie gdy stacjonowaly tam znaczne oddzialy radzieckie
    (nie tak wszak dawno) jeden z tych zolnierzy probowal popelnic samobojstwo i
    postrzelil sie w brzuch. Przywieziono go z paskudna rana postrzalowa, ale szybka
    interwencja chirurgiczna dawala szanse ratunku. Zolnierz byl przytomny. Wiedzial
    tez ze odratowany odpowie przed sadem wojskowym i moze skonczyc w gulagu za
    probe samobojstwa (to byly lata 60-te lub wczesne 70-te, nie pamietam). Zazadal
    zeby go nie ratowano. Chirurg, czlowiek z pasja poswiecajacy sie ratowaniu
    ludzkiego zycia, uszanowal wole pacjenta. Zolnierz zmarl. Dla mnie postawa tego
    czlowieka zasluguje na ogromny szacunek choc dzialal wbrew zawodowym instynktom
    i glebokiemu przekonaniu o wartosci kazdego zycia ludzkiego. Nie wiem czy byl
    wierzacy, wiem ze byl wspanialym lekarzem i czlowiekiem.
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • sunday 19.08.10, 16:02
    > Bez kontekstu (ktory przytoczyles teraz), w sytuacji gdy aborcja
    > byla dozwolona samo pytanie o wybor pacjentki nie bylo niczym
    > niezwyklym.

    No cóż, moim zdaniem aborcja jest zła obiektywnie, tzn. niezależnie od
    obowiązującego prawa i światopoglądu lekarza/matki. I też, jak Otryt, więcej nie
    pojawiłbym się u lekarza, który podczas pierwszej wizyty starszego człowieka
    proponuje mu eutanazję. Nawet gdyby był to lekarz holenderski.
  • maadzik3 19.08.10, 16:13
    Przeciez nie popieram aborcji, ale wtedy byla jeszcze jedna procedura medyczna.
    I wiele kobiet, z roznych wzgledow ja wybieralo znajdujac sie w nieplanowanej ciazy.
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • verdana 19.08.10, 16:26
    Mozna nie popierać - zdadzam się. Można nie iść do lekarza, co
    więcej ja to rozumiem. natomiast nie ma podstaw do podwarzania
    kompetencji tego lekarza, ani też oskarżania go, że nie dbałby o
    zdrowie przyszlego dziecka.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sunday 19.08.10, 22:25
    Rzeczywiście, na kompetencje takie zachowanie raczej nie rzutuje. Ale - jak
    napisał Otryt - na determinację w podtrzymywaniu zagrożonej ciąży w wypadku
    ewentualnych komplikacji już raczej tak. Po prostu bałbym się powierzać dziecko
    lekarzowi, który opiekę nad dzieckiem rozpoczyna od pytania, czy go zabić.
  • verdana 19.08.10, 22:53
    Nie, naprawdę nie. Są lekarze, którzy będą stawac na głowie, by
    uratować dziecko, bo matka chce tego dziecka, będą je ratować nawet
    kosztem matki - a jednoczesnie robia aborcję na życzenie. Oni po
    prostu inaczej (nie dyskutuję dobrze czy źle) widza swoje zadanie -
    respektują przede wszystkim wolę kobiety.
    Cóż, ja prowadziłam ciążę u lekarki, ktora odmowila mi skierowania
    na badania prenatalne ze względu na 1% zagrożenie ciąży. Skierowanie
    wzięłam od innego lekarza, ale nie stracilam zaufania, ze w razie
    konieczności, lekarka będzie mnie ratować, nawet gdyby to mialo być
    dla dziecka zagrozeniem. To nie są tożsame sprawy, choć zgodnie z
    logiką - powinny być.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sunday 20.08.10, 08:40
    Pewnie masz rację i rzeczywiście są tacy lekarze. Jednak w konkretnym takim
    wypadku, wiedząc niewiele więcej o lekarzu, bałbym się mu powierzyć moje
    dziecko: po prostu potencjalna motywacja "spełniam czyjąś wolę" to zupełnie co
    innego niż standartowa, domyślna lekarska motywacja "ratuję życie".
  • kim5 20.08.10, 09:11
    A czy odwrotnie - wysokie kwalifikacje moralne - sprawiają, że
    fachowiec jest bardziej kompetentny?
  • verdana 20.08.10, 09:43
    Ależ ja to rozumiem i się zgadzam - lekarz ma prawo nam nie
    odpowiadać. Teraz przypominam sobie, ze ja pogonilam położną, ktora
    wyraziła wyrazy współczucia z powodu narodzin trzeciego dziecka.
    Może to była wspaniała polozna, ale mnie to jedno zdanie
    wystarczyło, aby nigdy więcej jej do domu nie wpuścić.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sunday 20.08.10, 15:03
    No właśnie. A gdyby jeszcze, po wyrażeniu współczucia, spytała: "To jak, badamy
    czy usypiamy?"
  • mmk9 19.08.10, 09:24
    verdana napisała:

    Ja, przeprowadzając wiele lat temu wywiad z dziewczyną, która byla
    > ciężko chorą matką czworga malutkich dzieci i nie wiedziała, czy
    > dożyje końca ciąży nie wypowiadałabym się o bezczelnosci takich
    > propozycji tak beztrosko.

    Verdano, Otryt nic nie wspominal, jakoby jego żona idąc do lekarki
    była ciężko chora i w 5-tej ciąży. Powszechnie znane są jednak
    opowieści kobiet, ktore w PRL-u po 1-szym badaniu "ciążowym"
    pytano "rodzimy czy usuwamy".

    propozycja aborcji
    > nie obniza jej kwalifikacji, to może Ci się nie podobać, ale nie
    > oznacza, ze jest złym ginekologiem.

    Taka propozycja oznaczala bezczelność, chamstwo i pazerność, a to
    wszystko szkodzi fachowości. Nie mozna mieć zaufania do kogoś
    takiego, owszem, bałabym się leczyc czy prowadzić ciązę u
    najlepszego fachowca, gdyby był pazernym chamem. Owszem,
    korzystałam z usług mojego ginekologa , choć jeszcze w latach 90-
    tych publicznie deklarowal, że na prośbe kobiety aborcję wykona. Ale
    nie przywital mnie taka propozycją nawet gdy poszlam do niego w
    ciaży po 4 cesarskich cięciach , po 40-ce . i to jest ta roznica, bo
    jestem pewna, ze drugi ginekolog pani Otrytowej też "skrobał" jak
    wszyscy ginekolodzy w tym czasie, oprocz prof.Fijalkowskiego i
    jeszcze kilku staruszkow.



  • verdana 19.08.10, 10:30
    Mylisz się - nie ma mowy, w czasach gdy aborcja była dozwolona, o
    żadnej pazernosci. Lekarz w państwowej przychodni leczył za darmo i
    tak samo za darmo robił aborcję. Czyli lekarce było wszystko jedno,
    i tak raczej grosza by nie zarobila - jak łatwo oceniac ludzi.
    Nie mamy pojecia, dlaczego lekarka zapytala - być może uważała, ze
    pacjentka jest zmartowona i tego sobie życzy? Może uznała, ze stan
    zrowia pacjentki nie jest najlepszy? Albo zapytaa z zupełnie innych,
    neiznanych powodów. Bo aborcja nie byla dla lekarza ani łatwiejsza
    (przeciwnie), ani bardziej oplacalna od prowadzenia ciąży.
    A takie pytanie, cóż - w czasach, gdy aborcja jest legalna, jest
    ptaniem zwyklym. Mnie o to samo zapytała moja bardzo wierząca
    ginekolog, przy ciązy o której wiedziała, ze jest wpadką,
    zaznaczając od razu, ze ona może tylko ciążę poprowadzić - aborcji
    nie robi. Chamstwo? Pazerność? Przeciwnie, brak pazerności.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • otryt 18.08.10, 13:06
    Cytat z rozdziału 8:

    "Czym jest ludzka wolność? Odpowiedź znajdujemy już u Arystotelesa.
    Dla Arystotelesa wolność jest własnością woli, która urzeczywistnia
    się przez prawdę. Jest zadana człowiekowi. Nie ma wolności bez
    prawdy. Wolność jest kategorią etyczną. Tego uczy Arystoteles przede
    wszystkim w swojej Etyce nikomachejskiej, zbudowanej jako system
    etyki filozoficznej. Ta naturalna etyka została w całości
    zaadoptowana przez św. Tomasza w jego Sumie teologicznej. W ten
    sposób Etyka nikomachejska trwa w dziejach moralności, jednak już z
    cechami etyki chrześcijańskiej, tomistycznej.
    Św. Tomasz zaakceptował w całej pełni arystotelesowski system cnót.
    Dobro, które staje przed ludzką wolnością jako zadanie do
    spełnienia, to jest właśnie dobro cnoty. Chodzi przede wszystkim o
    tak zwane cztery cnoty kardynalne: roztropność, sprawiedliwość,
    męstwo i wstrzemięźliwość. Roztropność ma znaczenie kierownicze.
    Sprawiedliwość warunkuje ład społeczny. Wstrzemięźliwość i męstwo
    determinują natomiast ład wewnętrzny w człowieku, określają bowiem
    to dobro, które pozostaje w relacji do ludzkiej popędliwości i
    pożądliwości: vis irascibilis - vis concupiscibilis. Tak więc u
    podstaw Etyki nikomachejskiej stoi wyraźnie ściśle określona
    antropologia.
    Do tego systemu cnót kardynalnych włączają się cnoty, które są im na
    różne sposoby przyporządkowane. Można powiedzieć, że system cnót
    warunkujących spełnianie się ludzkiej wolności w prawdzie jest
    systemem kompletnym. Nie jest to system abstrakcyjny i aprioryczny.
    Arystoteles wychodzi od doświadczenia podmiotu moralnego. Św. Tomasz
    również wychodzi od doświadczenia moralności, ale szuka dla niego
    także świateł zawartych w Piśmie Świętym. Największym światłem jest
    przykazanie miłości Boga i bliźniego. W nim wolność ludzka znajduje
    najpełniejsze urzeczywistnienie. Wolność jest dla miłości.
    Spełnianie jej przez miłość może osiągać również stopień heroiczny
    Chrystus mówi o ?dawaniu życia? za brata, za drugą istotę ludzką. W
    dziejach chrześcijaństwa nie brakowało tych, którzy na różne
    sposoby ?dawali życie? za bliźnich, a dawali je, aby naśladować
    Chrystusa. Było tak szczególnie w przypadku męczenników, których
    świadectwo towarzyszy chrześcijaństwu od czasów apostolskich aż po
    nasze czasy. XX stulecie było wielkim wiekiem męczenników
    chrześcijańskich, i to zarówno w Kościele katolickim, jak i w innych
    Kościołach i Wspólnotach kościelnych.[...]


    Z tej pobieżnej analizy historii myśli na ten temat widać, jak
    bardzo podstawowe jest pytanie o ludzką wolność. Wolność jest sobą,
    jest wolnością w takiej mierze, w jakiej jest urzeczywistniana przez
    prawdę o dobru. Tylko wtedy ona sama jest dobrem. Jeżeli wolność
    przestaje być związana z prawdą, a uzależnia prawdę od siebie,
    tworzy logiczne przesłanki, które mają szkodliwe konsekwencje
    moralne. Ich rozmiary są czasami nieobliczalne. W tym przypadku
    nadużycie wolności wywołuje reakcję, która przyjmuje postać takiego
    czy innego systemu totalitarnego. Jest to jedna z form zniszczenia
    wolności, której skutków doświadczyliśmy w wieku XX i nie tylko."


  • kim5 18.08.10, 14:15
    Głęboko wierzę, że większości uczestników sceny politycznej chodzi o
    prawdę.
    Różnimy się jedynie tej prawdy pojmowaniem.
    Pod krzyżem chodzi o godne upamiętnienie ofiar.
    Moim zdaniem takie godne upamietnienie jest w kościele polowym, na
    Wawelu, będzie na Powązkach.
    Zdaniem obrońców - jedynie pod Pałacem Prezydenckim.
    Gdzie jest prawda?
  • otryt 18.08.10, 14:48
    kim5 napisała:

    >Głęboko wierzę, że większości uczestników
    >sceny politycznej chodzi o prawdę.

    Obyś miała rację.

    >Różnimy się jedynie tej prawdy pojmowaniem.

    Tak to prawda. Nawet mąż i żona, a więc ludzie sobie najbliżsi,
    prawdę różnie rozumieją. Muszą czasem długo rozmawiać, by poznać
    swoje racje.

    >Pod krzyżem chodzi o godne upamiętnienie ofiar.

    Tak. To jeden z postulatów. Ale nie jedyny. W kwietniu pod tym
    krzyżem były setki tysięcy ludzi. Dziś pozostali najwytrwalsi. O co
    tym ludziom chodzi? Mówili o tym oni sami w filmie Ewy
    Stankiewicz „Solidarni 2010”. Inne sprawy to wyjaśnienie przyczyny
    katastrofy smoleńskiej, przywrócenie prawdy o zmarłym prezydencie,
    którego karykaturalny obraz był przedstawiany od października 2005
    do dnia dzisiejszego, z krótką przerwą podczas żałoby narodowej.
    Dalej, zauważenie, że oprócz młodych, wykształconych i z dużych
    miast są w Polsce obywatele równie wartościowi, których poglądów w
    głównych mediach nie uświadczysz. Dalej, że jest w Polsce grupa
    ludzi wykluczonych, bardzo liczna, najczęściej nie głosująca na
    nikogo, nie mająca swojej reprezentacji we władzach. Tych ludzi pod
    krzyżem przedstawia się jako garstkę fanatyków. To jest duże
    kłamstwo. Oni stoją tam w imieniu znacznie większej grupy. Warto to
    zauważyć. Często są to ludzie szlachetni, zatroskani o los Polski i
    wbrew temu, co mówi propaganda, są tam też ludzie wykształceni,
    mówiący pięknie i z sensem. Film Ewy Stankiewicz wywołał niesłychaną
    histerię, bo ujawnił, że wbrew wbijaniu ludziom do głowy przez 5 lat
    kłamstw o wstrętnych Kaczorach, sporo ludzi myśli jednak z
    szacunkiem i uznaniem o byłym prezydencie. Ewę Stankiewicz dotknęły
    represje i ostracyzm środowiskowy. Firma Gutek Film zatrzymała
    dystrybucję w kinach jej innego filmu fabularnego.

    Pozdrawiam


  • mmk9 18.08.10, 15:24
    otryt napisał:

    Dalej, zauważenie, że oprócz młodych, wykształconych i z dużych
    > miast są w Polsce obywatele równie wartościowi, których poglądów w
    > głównych mediach nie uświadczysz.

    Albo jeszcze inaczej - że także istnieją w Polsce młodzi, wykształceni, bywali
    w świecie, wartosciowi, aha, i z dużych miast smile obywatele, którzy nie potępiają
    obrońców krzyża, głosowali na "Kaczora" i widzą zalety w radiu O.Rydzyka.
  • otryt 18.08.10, 15:33
    Ładnie to ujęłaś, Mmk smile
  • andrzej585858 18.08.10, 15:37
    otryt napisał:

    . Często są to ludzie szlachetni, zatroskani o los Polski i
    > wbrew temu, co mówi propaganda, są tam też ludzie wykształceni,
    > mówiący pięknie i z sensem. Film Ewy Stankiewicz wywołał niesłychaną
    > histerię, bo ujawnił, że wbrew wbijaniu ludziom do głowy przez 5 lat
    > kłamstw o wstrętnych Kaczorach, sporo ludzi myśli jednak z
    > szacunkiem i uznaniem o byłym prezydencie. Ewę Stankiewicz dotknęły
    > represje i ostracyzm środowiskowy. Firma Gutek Film zatrzymała
    > dystrybucję w kinach jej innego filmu fabularnego.

    Podpisuję się pod każdym zdaniem z tego postu, podobnie jak i pod postem tytułowym.
    Poza tym poruszony został tutaj niesłychanie ciekawy temat ostracyzmu
    środowiskowego. W pewien sposób przypomina to lata stanu wojennego - osoby
    deklarujące lewicowe przekonania takze były narażone na ostracyzm - teraz
    natomiast deklarowanie sympatii dla Kaczyńskich powoduje wykluczenie ze
    środowiska ludzi inteligentnych, czego wyrazem są ciągle pojawiające się sondaże
    - młodzi i wykształceni za PO , itd. Teraz dochodzi do tego zamiar tworzenia
    nowej tzw. polityki historycznej - czyli następne podziały .
    Gdzieś w tym wszystkim ginie pokora.

    C.S. Lewis znany głównie z "Opowieści z Narnii" w swoim studium poświęconym
    literaturze średniowiecznej - "Odrzucony obraz" wypowiedział takie, bardzo mądre
    zdanie:

    "Według myśli nowoczesnej tj. ewolucyjnej, człowiek stoi na szczycie schodów,
    których początek ginie w mroku; według średniowiecznej, stoi on u podnóża
    schodów, których szczyt niewidoczny jest w świetle".

    Gdyby chociaż, ten człowiek stojący na szczycie dostrzegał kolo siebie bliźniego
    i ustąpił mu trochę miejsca, ale przecież to on ma słuszność i to miejsce jest
    dla niego.

  • otryt 19.08.10, 09:41
    andrzej585858 napisał:

    >W pewien sposób przypomina to lata stanu wojennego - osoby
    >deklarujące lewicowe przekonania takze były narażone na
    >ostracyzm – teraz natomiast deklarowanie sympatii dla Kaczyńskich
    >powoduje wykluczenie ze środowiska ludzi inteligentnych, czego
    >wyrazem są ciągle pojawiające się sondaże - młodzi i wykształceni
    >za PO , itd. Teraz dochodzi do tego zamiar tworzenia
    >nowej tzw. polityki historycznej - czyli następne podziały .
    >Gdzieś w tym wszystkim ginie pokora.


    Dziękuję, Andrzeju. Są analogie do lat stanu wojennego. Są także
    inne analogie. Podobne zjawiska miały miejsce, moim zdaniem, w
    pierwszej połowie lat 50-tych. Pranie mózgów, szczególnie młodych
    pokoleń. Wbijanie klina pomiędzy pokolenie starsze młodsze. Butna i
    niezwykle pewna siebie ideologia, odrzucająca merytoryczny dyskurs.
    Starsze pokolenia, uznane za niereformowalne, skazane na wegetację ,
    jako nawóz historii. Przepustką do kariery jest prawdziwa lub
    udawana wiara w nową ideologię. Wtedy szermowano epitetami typu
    zapluty karzeł reakcji, kułak i prywaciarz. To oni byli kozłami
    ofiarnymi, winnymi wszelkiego zła, jakie miało miejsce. Ich winiono
    za gorsze plony, za barki w zaopatrzeniu i inne kłopoty zwykłych
    ludzi. Dziś rolę kułaka przejął Jarosław Kaczyński. Kułaka trzeba po
    prostu zniszczyć moralnie i fizycznie. Wdeptać go w ziemię, by już
    nigdy nie mógł się odrodzić.

    Ale są i inne analogie, ci młodzi wykształceni z nocnych pubów,
    pijani i wulgarni atakujący słownie i fizycznie różańcowe babcie,
    drwiący ze znaku krzyża. To przecież bojówki znane nam z roku 1933.
    To „awangarda postępu” torująca drogę nowemu wspaniałemu światu.
    Zastraszyć tych najbardziej wytrwałych pod krzyżem, zmęczyć,
    upokorzyć. Inni nie będą nawet próbować się wychylać. Warto wrócić
    do klasyki, poczytać o Pawliku Morozowie, który był nadzieją na
    lepszy świat i stał się bohaterem komunizmu. Warto, jeszcze raz
    obejrzeć filmy o tym jak rodził się faszyzm ze słynnym „Kabaretem”
    na czele. Warto obejrzeć film Wojciecha Marczewskiego „Dreszcze”, o
    tym jak urabiano najmłodsze pokolenie. Może warto
    poczytać „Makbeta”, tak jak kiedy czytano i oglądano w
    teatrze „Dziady”? Klasyka na pewno nikomu nie zaszkodzi.

    Pozdrawiam serdecznie



  • verdana 18.08.10, 16:03
    Tylko czym jest dobro? Dla każdego czym innym, jak sądzę.
    Otrycie, nie ma obowiązku bycia zwolennikiem demokracji,. Można być
    jej przeciwnikiem - jak Ty - nie należy jednak wówczas deklarować,
    ze broni się demokracji, tylko ze się z nia nie zgadza. Nie ma
    demokracji w kraju, gdzie nie można negować słów papieza. Nie ma
    demokracji tam, gdzie nie prawo karne, ale opinia jakiegoś
    środowiska, co jest dobre, a co zle ma przesadzać o tym co wolno, a
    czego nie.
    To, co proponujesz sprowadza się po prostu do wprowadzenia cenzury i
    kontroli nad mediami, rozpedzania niewlasciwych demonstracji - tylko
    kto ma je kontrolować, w jakim duchu i kogo rozpedzać - i czy to ma
    cokolwiek wspólnego z wolnoscią - na to pytanie trudno będzie
    odpowiedzeć.
    To jest też mój kraj i kraj wielu osób do mnie podobnych - nie mam
    obowiązku (choc mogę prywatnie) zgadzać sie ze slowami Jana Pawła -
    a nadal powinnam mieć prawo wypowiedzi i demonstracji, chocby w
    duchu calkowicie przeciwnym kosciolowi katolickiemu. Podobnie jak
    prawo mają jego zwolennicy.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • maadzik3 18.08.10, 16:58
    Moge sie dolaczyc, Verdano? Doskonale to ujelas
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • andrzej585858 20.08.10, 19:01
    verdana napisała:

    > To jest też mój kraj i kraj wielu osób do mnie podobnych - nie mam
    > obowiązku (choc mogę prywatnie) zgadzać sie ze slowami Jana Pawła -
    > a nadal powinnam mieć prawo wypowiedzi i demonstracji, chocby w
    > duchu calkowicie przeciwnym kosciolowi katolickiemu. Podobnie jak
    > prawo mają jego zwolennicy.

    Nie odebrałem wypowiedzi Oryta jako sprzeciwu wobec demokracji i jej prawom.
    Dla mnie właśnie to, że istnieje swoboda wypowiedzi jest największą zdobyczą -
    nikt już nie będzie przesłuchiwał nikogo za to że czyta w miejscu publicznym TP
    - co akurat dla mnie zdarzyło się, ale także i za to że czyta "Nie" lub "Fakty i
    mity".
    Nikt nie ma obowiązku kochać JPII, przykładowo byłem przeciwny aby w mojej
    mieścinie nastapiła zmiana nazwy ulicy na Jana Pawła II czym naraziłem się na
    zarzut no , postawmy trzy kropki.

    To, co pisze Otryt jest dla mnie odzwierciedleniem koncepcji Pseudo-Dionizego
    Areopagity ktory tak pisze w jednym ze swoich dzieł:

    "Hierarchia jest, jak ją rozumiem świętym porządkiem i wiedzą, i aktywnością
    upodabniającą się, na ile to możliwe, do Boskości i wznoszącą się w odpowiedzi
    na oświecenia, które są jej przekazywane od samego Boga, do nasladowania Boga
    według własnej miary".

    Porządek, czyli hierarchia, to także działalność, która dokonuje się w ramach
    tego porządku. Celem tego porządku jest pragnienie przyjmowania "niebiamskiego
    światła" jak to okreslają mistycy i przekazywanie tego dalej. Tym co możemy
    osiągnąć, aby być najbliżej tego "niebiańskiego światła" jest właśnie miłość.
    Właśnie miłość jako najwyższy stopień wolności jest wspólny dziedzictwem
    wszystkich mistyków - nauka o miłości jako wolności znajdzie swoje najbardziej
    pełne rozwinięcie w pismach św. Jana od Krzyża.
    Wolność dla miłości - dla wierzącego jest właśnie najwyższym stopniem wolności.
    Ona nie jest dla czegoś, jest dla kogoś - dla drugiego człowieka.

    Z tego też powodu - tworzenie właśnie sztucznych podziałów, tworzenie kategorii
    ludzi "odrzuconych" - i to w imię tolerancji która nie jest ukierunkowana ku
    drugiemu człowiekowi jest czymś niedobrym. To nie jest wolność.

    Dla ścisłości - nie jestem zwolennikiem postawy - pomnik musi tutaj powstać,
    krzyż musi tutaj być. Bardzo żałuję, że ten krzyż-symbol nie został zaniesiony
    na Jasną Górę, ale traktowanie ludzi którzy są wokół tego krzyża jako folklor,
    jako coś wstydliwego - jest czymś co wzbudza mój najgłębszy sprzeciw.

    To nie jest przejaw demokracji.
  • verdana 20.08.10, 19:48
    To moze przecfzytaj jeszcze raz, bez emocji?
    Chcoćby to: "Ale w parze z wolnością musi iść odpowiedzialność.
    Jeśli tego brakuje wolność wyradza się w totalitaryzm. Tego nauczał
    nas Jan Paweł II. Nie po to dostaliśmy wolność od Boga by siać
    nienawiść w mediach, by tworzyć podziały, które trudno będzie
    zasypać przez całe dziesięciolecia."
    Gdyby zamiast "musi" bylo "powinno" - zmienilo by to sens
    wypowiedzi. Jeśli wolność jest ograniczona przez jakieś "musi" - i
    to musi jest ograniczone nie przez demokratycsne prawo, ale przez
    cokolwiek innego - nie ma żadnej wolnosci. A niechęć do podziałów,
    nawet głębokich, jest niechecią do zaakceptowania niejednolitości
    spoleczeństwa, mozliwości nawet bardzo głębokich podziałów. A
    uznanie podziałów, a nawet wzajemnej wrogości zwolennikow róznych
    opcji jest końcem demokracji, niestety.
    Demokracja nie musi być spokojna i przyjemna, a nie wszyscy mają to
    ochotę zaakceptować. Są tacy, którzy wolą spokój, niwelowanie różnic
    (przynajmniej pozorne), łagodzenie publicznych kontrowersji. na
    pozór to brzmi wyjątkowo atrakcyjnie i rozsądnie. Niestety, w życiu
    publicznym oznacza zazwyczaj horror. Chocby dlatwego, ze w przypadku
    obrzydliwych, gorszacych kłótni grup "odrzuconych" przez jedną
    stronę, a akceptowanych przez drugą jest kilka - i większość gdzieś
    jest akceptowana. W wypadku jednosci, zgody narodowej i dyskretnych
    dyskusji - odrzuceni przez solidarne spoleczeństwo sa odrzuceni
    przez wszystkich.


    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • verdana 18.08.10, 12:27
    Odpowiedzialność nie oznacza ani łagodnosci, ani braku walki. Nie
    oznacza też braku podziałó, zupełniw nie rozumiem, dlaczego podziały
    są zle - jedność musi być sztuczna. wszyscy przeciwnicy demokracji
    zawsze mówią to samo - ze się ona wymacza, ze się kończy - a prawda
    jest taka, ze oni po prostu demokracji nie lubią. Ani wolnosci,
    jesli jest to wolność wyrazania poglądów, ktorych nienawidzą.
    Demokracja "z warunkami" to coś w rodzaju demokracji
    socjalistycznej, niestety. Przekroczenie prawa powinno być karane -
    i tak broni się wolości slowa przed wybrykami. I tylko tak.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sulla 18.08.10, 11:13
    > Gazety w okresie miedzywojennym byly bez porownania ostrzejsze ,
    > bardziej chamskie niż teraz, pisaly rzeczy, ktorych zadne
    > współczesne media w Polsce nie ośmieliłyby się napisać.

    A jakie rzeczy pisał Cyceron w swoich mowach sądowych! Uuuuu, teraz by za to
    siedział wink


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • verdana 18.08.10, 11:20
    Otóż to własniesmile
    Albo mamy kulturę, albo wolność. Ja wolę wolność.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • kim5 18.08.10, 19:45
    Czy ktoś może mi SPOKOJNIE wyjaśnić, na czym polegała kampania
    nienawiści wobec zmarłego prezydenta?
    Bom chyba ślepa i tego nie zauważyłam.
  • verdana 18.08.10, 20:26
    Na Palikocie.
    I na tym, ze rzeczywiście, wiele rzeczy w Kaczyńskim ośmieszano.
    Czasem (jak w przypadku słynnej kartoflanej afery) Kaczyński był sam
    sobie winien. Czasem nie. W kazdym razie byl to prezydent, z ktorego
    wiele środowisk się po prostu śmiało.
    Jestem ostatnią osobą, która poparłaby braci Kaczyńskich. Uwazam, że
    Kaczyński był prezydentem bardzo miernym. Ale mnie też, poza
    wyjątkami (kartoflem nieszczęsnym), czasem raziło nabijanie się z
    prezydenta - z jego wzrostu, z jego wyglądu, z jego kota - czyli z
    tego, co nie bylo wypowiedziami politycznymi, ktore mają prawo
    podlegać krytyce. Muszę zgodzić się z Otrytem, ze prezydent
    urzedujacy reprezentuje Majestat Rzeczypospolitej - i bez wyraźnej
    prowokacji z wlasnej strony może byc krytykowany, ale raczej nie
    ośmieszany.
    Znam pewną damę, ktora, jak twierdzi, nie wystąpiła niegdyś o
    profesurę, by nie dostać jej z rąk Kwasniewskiego. tego nie
    rozumiem. To zanegowanie demokracji - jak by nie bylo, otrzymanie
    tytulu z rąk demokratycznie wybranego prezydenta nei powinno być
    kontrowersyjne.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 18.08.10, 21:56
    Otryt napisał:
    "Dalej, że jest w Polsce grupa
    ludzi wykluczonych, bardzo liczna, najczęściej nie głosująca na
    nikogo, nie mająca swojej reprezentacji we władzach. Tych ludzi pod
    krzyżem przedstawia się jako garstkę fanatyków. To jest duże
    kłamstwo. Oni stoją tam w imieniu znacznie większej grupy. Warto to
    zauważyć. Często są to ludzie szlachetni, zatroskani o los Polski"
    Czegoś tu nie rozumiem: ludzie zatroskani o los Polski, wykluczeni, niegłosujący
    na nikogo? Zatroskani - niegłosujący, ja tu widzę jakiś nonsens.
    Młodzi, wykształceni, z miast, głosujący za PO. Dlaczego? Są młodzi, zatem
    nieobciążeni PRL-owską traumą, wykształceni, co z reguły (wiem, nie zawsze)
    oznacza, że myślący. Co sprawia, że wybierają PO? Nagonka w mediach. Ale
    ustaliliśmy, że media w Polsce są podzielone, że od kilku lat TVP sprzyja w
    sposób wręcz nieprzyzwoity (w moim mniemaniu) PIS-owi, a to najczęściej oglądany
    program informacyjny, gdzie żadnej nagonki nie było. Czy nikomu nie przyjdzie do
    głowy, że coś może jest na rzeczy? A może ta duża jednak część społeczeństwa
    ocenia krytycznie braci Kaczyńskich (w pewnym momencie rownocześnie sprawujących
    władzę prezydenta i premiera, ale to nie było problemem, tak jak teraz wielkim
    problemem jest wladza w rękach PO), bo nie byli i nie są godni aż takich
    zachwytów i takiego czczenia, jak część (tu też przyznam, że duża), probuje ich
    otaczać? Część osób pisze tutaj, że zwolennicy PO są zwolennikami, bo tak
    wypada, bo nie chcą się narażać na śmieszność. Ale dlaczego? Jeśli PIS jest tak
    dobrą partią, Kaczyński takim wspaniałym przywodcą (to chyba dobre miano, prezes
    to stanowczo za mało) to skąd ta obawa o śmieszność? Bo media? Ale są przecież
    też media sprzyjające PIS-owi, nikt nie narzuca nikomu sięgania po media
    przeciwne. Media mają dużą siłę, nie przeczę, ale gdyby Kaczyńscy byli
    kryształowi najlepszemu dziennikarzowi nie udałoby się ich przedstawić w tak
    złym świetle, bo zwyczajnie nie daliby do tego pretekstu. Dlaczego Jana Pawła II
    szanuje i chwali większość Polaków, łącznie z niewierzącymi? Może dlatego, że
    nie dawal powodów, żeby się z niego wyśmiewać i za niego wstydzić? Prawdziwa
    cnota krytyki się nie boi, a wszyscy znamy reakcje braci Kaczyńskich na wszelką
    krytykę. To też między innymi świadczy o wartości czlowieka, dystans do wlasnej
    osoby, brak przewrażliwienia na swoim punkcie.
    Otrycie, dzielisz ludzi na ortodoksyjnych (takich jak Ty), katolikow i ateistów,
    jak wynikało z jednej z Twoich dzisiejszych wypowiedzi. Andrzej zacytował w
    innym wątku, że kiedyś zostaną tylko mistycy i niewierzący, to podobne, jak
    mniemam zaliczasz się do tych pierwszych, wybranych. A to już zakrawa na
    wywyższanie się i lekką pogardę wobec pozostałych ludzi. Jak zatem nazwać
    katolików poszukujących? Jak nazwać wątpiących? Ja niektorych nazwałabym
    samodzielnie myślącymi, kontestującymi nawet, ale wciąż kochającymi Boga. Kto
    wie, czy czasami nie bardziej od tych wpatrzonych w Boga, ale przede wszystkim
    siebie jako wybranych, mistyków.
    Ostatnie pytanie. Jeśli wyrażanie negatywnych uczuć, złości, frustracji uważasz
    za złe, jak wychowałeś (jeśli je posiadasz) dzieci? Dla mnie jednym z
    najgorszych grzechów popełnianych przez rodziców, grzechów, ktore okaleczają
    bezpowrotnie dzieci, jest wychowanie w żelaznej dyscyplinie, bez pozwalania
    dziecku na złość, płacz, rozpacz, wyrażanie bólu i smutku, nawet jeśli są one z
    pozoru bezpodstawne (nie płacz, przecież nic się nie stało!). Bardzo jestem
    ciekawa, jak to jest z tym wychowaniem dzieci u Ciebie w kontekście przyzwolenia
    na wyrażanie negatywnych emocji.
  • otryt 18.08.10, 22:16
    sebalda napisała:

    > Otrycie, dzielisz ludzi na ortodoksyjnych (takich jak Ty)

    Wycieczka osobista. Pozdrawiam.
  • sebalda 18.08.10, 22:38
    Otryt napisał:
    "Widzę, że to forum stopniowo przekształca się
    w forum ateistyczne. Matki założycielki muszą gryść paznokcie w
    rozpaczy, gdy czytają co tu się wypisuje".
    Jak mam nazwać taką wycieczkę?
    Czyżby na tym forum byli równi i równiejsi?
    Definicja słowa ortodoksyjny: sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2570049
    Nie poczuwasz się do takiego określenia? Nie jesteś ściśle wierny zasadom?
    Rozumiem, że za jedno wykroczenie, mój odbiór Twojej postawy, na podstawie
    Twoich wypowiedzi, nie dostąpię już zaszczytu otrzymania odpowiedzi, ja
    niegodna, pozwalająca sobie na wycieczki osobiste. No rzeczywiście, bardzo Ci
    dogryzłam, nie wiem, co we mnie wstąpiło. A może pytania niewygodne?
  • sunday 19.08.10, 08:18
    Otrycie, w tym wątku to nie Sebalda rozpoczęła wycieczki osobiste...
  • otryt 18.08.10, 21:53
    kim5 napisała:

    > Czy ktoś może mi SPOKOJNIE wyjaśnić, na czym polegała kampania
    > nienawiści wobec zmarłego prezydenta?


    Oto kilka linków z mową nienawiści:


    www.youtube.com/watch?v=rGMQLZNW8W0
    www.youtube.com/watch?v=vhtcvMJrUDY
    www.youtube.com/watch?v=ufMcILtz-zE

  • kim5 18.08.10, 22:22
    ???
    Taka kampania dotyczy wszystkich środowisk.
  • sebalda 18.08.10, 22:53
    Ktoś już tutaj krytykował wyrywanie wypowiedzi z kontekstu. A dokładnie to
    zostalo zrobione w ostatnim filmiku. Brzydkie to i w moim odczuciu niegodne.
    Słyszalam kiedyś komentarz do tej wydpowiedzi rozszerzający ją, odkrywający jej
    kontekst; okazało się, że w najmniejszym stopniu nie odzwierciedlał tego, co się
    jej imputuje.

    Obraźliwe piosenki. No cóż, a Ty, Otrycie, jesteś dumny absolutnie z wszystkich
    okrzyków "obrońców" krzyża. Ani jeden Cię nie oburzył?
    Znasz wszystkie wypowiedzi Palikota, ale zdania o ruskiej trumnie Brudzyńskiego
    nie słyszałeś. To ciekawe, bo ja staram się słuchać większości wypowiedzi, i
    tych, którzy mi odpowiadają, i tych, którzy niekoniecznie. Lubię sobie tak
    porównać i przekonać się, ile z niektorych wypowiedzi jest reakcją na akcję,
    ktore się prześcigają, ktore mówią otwarcie, a które niby grzecznie sączą jad.
    Moim zdaniem.
  • kim5 19.08.10, 09:12
    To jak można nazwać to, co się działo w Ameryce pod adresem Busha?
    Polityka nienawiści to chyba za mocne słowa. Nie widzę nic złego w
    krytykowaniu prezydenta, o ile krytyka jest konstruktywna. Chamstwo
    pozostaje chamstwem bez względu, czy mówimy "kurdupel" czy "ryży
    Donek". Takich tekstów w ogóle nie chce mi się komentować, natomiast
    ja nie słyszałam w przestrzeni publicznej jakiegoś nasilenia
    chamstwa. Skrajności są zawsze i ja nie mam nic przeciwko temu, bo
    to jest też jakiś opis rzeczywistości.
    Trochę mnie natomiast zdumiewa pisanie z jednej strony o polityce
    nienawiści, a z drugiej branie w obronę (tak to odebrałam - może się
    mylę?) filmu "Solidarni 2010"...

    No i na koniec cytat z Jacka Żakowskiego z
    wczorajszej "Polityki": "W dominujących narracjach polskiej polityki
    nie ma lepszych i gorszych - są tylko dobrzy i źli. Podobnie jest w
    debatach intelektualnych. Dla jednych Balcerowicz jest Bogiem, dla
    drugich Antychrystem. Jedni wyznają Michnika, a drudzy Rydzyka.
    (...) Kuliński musi być bohaterem lub zdrajcą. Podobnie Jaruzelski.
    Wałęsa to agent albo wybawiciel. Z największą mocą wybuchło to w IV
    RP, która podzieliła Polaków na agentów i resztę. To - wbrew
    pozorom - trwa. Kto chwali Tuska, ten Kaczyńskiego musi mieć za
    idiotę. Kto Kaczyńskiego poważa, ten pluje na Tuska. Nie da się
    powiedzieć, że jakąś część racji ma ten, a jakąś tamten. Kto tego
    próbuje, staje się wyrzutkiem".

    Co niestety widać i w tej dyskusji...
  • sulla 19.08.10, 09:49
    Na tym forum jesteśmy ludźmi, a nie jednorodnym organizmem. Różnorodność
    poglądów jest nie do uniknięcia, powiem więcej, jest pożądana, bo z rzetelnej,
    wyważonej dyskusji ludzi o różnych spojrzeniach może wyjść nowa jakość. Jednak
    żeby taka dyskusja mogła mieć miejsce, musimy jako chrześcijanie na pierwszym
    miejscu stawiać Chrystusa, a dopiero potem partie, na które głosujemy, politycy,
    których popieramy, nawet nasze poglądy.

    Chrystus każe dążyć do prawdy o drugim człowieku, każe miłować bliźniego, nawet
    nieprzyjaciela, każe napominać z miłością, a nie odrzucać ze wzgardą.

    O co nas wszystkich proszę w tej dyskusji, to żebyśmy o tym pamiętali. Ja sama
    zwłaszcza, bo mi moderować w ciężkiej sytuacji przystało smile

    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • otryt 19.08.10, 10:29
    sulla napisała:

    >Na tym forum jesteśmy ludźmi, a nie jednorodnym organizmem.

    Ależ to oczywiste. Ludzie są rożni, jednak poglądy wygłaszane na tym
    forum w ostatnim czasie stały się bardzo jednorodne. Polityczna
    poprawność nie pozwala się wychylać. To normalne zjawisko, ja też
    temu ulegam, nie żyję w próżni lecz w społeczeństwie. Toniemy w
    Polsce w morzu kłamstwa, warto to zauważyć. A kłamstwo nie służy
    pokojowi, ani w państwie, ani w rodzinie. Sieje się nienawiść i
    podziały. Nie mówię, że na forum, ale w naszym kraju. Forum zaś jest
    emanacją tego co w Polsce.

    >Jednak żeby taka dyskusja mogła mieć miejsce,
    >musimy jako chrześcijanie na pierwszym miejscu stawiać Chrystusa,

    Nigdy dość przypominania o tym.

    >a dopiero potem partie, na które głosujemy, politycy,
    >których popieramy, nawet nasze poglądy.

    Partie mi zwisają i powiewają, Nigdy do żadnej nie należałem i
    należeć nie będę. Ślubu z żadną nie brałem, nie obiecuję żadnej z
    nich dozgonnej sympatii. Będę jednak zawsze występował przeciwko
    kłamstwu, manipulacji, agresji, nienawiści i pogardzie. A te
    zjawiska w Polsce przybrały, moim zdaniem niebezpieczne rozmiary.
    Jak tak dalej będzie dojdzie do jakiegoś kolejnego nieszczęścia.

    >Chrystus każe dążyć do prawdy o drugim człowieku,
    >każe miłować bliźniego, nawet nieprzyjaciela, każe
    >napominać z miłością, a nie odrzucać ze wzgardą.

    >O co nas wszystkich proszę w tej dyskusji,
    >to żebyśmy o tym pamiętali. Ja sama zwłaszcza,
    >bo mi moderować w ciężkiej sytuacji przystało smile

    Obiecuję Sullo przez wzgląd na sympatię do Ciebie i do wielu innych
    osób z forum.
    Ale zauważ jedną rzecz, wspólnota może się rozpaść na dwa sposoby.
    Jeden, gdy konflikt wymknie się spod kontroli i przybierze
    niebezpieczne rozmiary. Drugim sposobem, gdy zanikną różnice,
    wszyscy inaczej myślący odejdą lub będą siedzieć cicho. Gdy wszyscy
    myślą jednakowo rozmowa zanika. Ugrzęźniemy w politycznej
    poprawności, która uznaje jedyny słuszny pogląd, inne szyderczym
    śmiechem lub sądowym paragrafem eliminuje. Oczywiście aktualne jest
    kościelne wezwanie do wstrzemięźliwości, by nasza popędliwość nie
    zwyciężyła, by nie popaść z żadne ze skrajności, które wymieniłem.

    Pozdrawiam



  • sulla 19.08.10, 10:42
    Otrycie, nie chodzi o to, żeby siedzieć cicho, ale o to, żeby mówić, a nie
    krzyczeć. Bo krzycząc możną kogoś po prostu ogłuszyć, i on wtedy nie ma szans
    zrozumieć, co mu się chce powiedzieć.

    Na tym forum jest miejsce dal wszystkich. Ale to JEST forum chrześcijańskie i
    dlatego to chrześcijańskie zasady powinny na nim obowiązywać. Wszystkich, z mną
    na czele. Dlatego nie wtrącając się nikomu w prezentowane poglądy bardzo proszę
    o to, żebyśmy je prezentowali za szacunkiem dla innych.
    a najlepiej także z chęcią zrozumienia drugiej strony.


    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • kim5 19.08.10, 10:57
    Ja bym poprosiła o nienadużywanie stwierdzeń, że toniemy w morzu
    kłamstwa, że wokół pełno pogardy u nienawiści. Nie wiem, w jakim
    kraju żyje osoba, która tak to widzi. Ja staram się patrzeć
    przychylnie, szukać dobra, a nie złych stron.
  • verdana 19.08.10, 11:06
    Nie, to nie są stwierdzenia, ktorych używać nie można, skoro się tak
    widzi i czuje. Tylko mnie jest zal. Żal, że tak nisko wielu ludzi
    ocenia kraj, w ktorym się żyje, tak jedni Polacy oceniają drugich,
    swoich współobywateli - jako bezmyslny, klamliwy tłum, gdzie wszyscy
    wszystkich nienawidzą. Że się nie lubi ani ojczyzny, ani
    współrodaków. Dla mnie to jest wlasnie smutne - że dostrzeganie
    przede wszystkim zła część środowsk uznaje za postawę znacznie
    bardziej patriotyczną niż dostrzeganie dobra.
    Gdybym tak oceniała Polskę i Polaków, wyemigrowalabym już dawno do
    jakiegoś sympatyczniejszego kraju, z inteligentniejszymi, milszymi
    ludźmi. Tyle, że Polska nie różni się wcale od reszty swiata.... i
    jest całkiem fajnym miejscem, mimo tego, ze nie wszyscy jej
    obywatele są aniolami.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • kim5 19.08.10, 11:24
    Dziękuję Ci Verdano.
    Dokładnie to mnie boli.
    I powiem Wam szczerze, że gorąco współczuję władzom naszego kraju,
    że cokolwiek by nie zrobili, jakiekolwiek by nimi nie kierowały
    dobre intencje, to i tak napotkają na sporą rzeszę wiecznie
    niezadowolonych.
    Zresztą - żadna osoba, która tak postrzega rzeczywistość, nie widzi
    problemu w własnym pesymizmie, negatywnym stosunku do otoczenia.
    Nie, problem tkwi w świecie, który rzekomo tak wygląda...
  • sebalda 19.08.10, 11:48
    Przepraszam, nieśmiało zapytam, czy jestem tak zakręcona, że wysłałam swojego
    posta w kosmos, czy zostałam dziś zbanowana?
    Jeśli to drugie, to przysięgam, nie było tam nic strasznego ani gorszącego.
    Chciałbym w tej sytuacji wiedzieć, dlaczego moj post nie zostal zamieszczony.
    Choć oczywiście nie wykluczam swojej pomyłki.
  • sulla 19.08.10, 11:55
    Chyba wysłałaś w kosmos smile

    Nic nie usuwałam, a gdyby usuwała, to na pewno bym Cię poinformowała i
    wyjaśniła, dlaczego smile

    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 19.08.10, 12:05
    Uff, jaka ulgasmile
    Ja się tylko dopraszałam skromnie, mimo wszystko, uwagi Otryta i prosiłam go o
    zwrocenie uwagi na belkęsmile
    Czuję się okrutnie wzgardzona przez niego, nie wiem, jak mi przyjdzie z tym
    dalej żyćwink
    I podziękowałam też Sundayowismile
  • sulla 19.08.10, 12:09
    A to może kosmos Ci przejął tego posta specjalnie, żebyś mogła porzucić uczucie
    bycia wzgardzoną? Wiesz, żeby emocje jednak ostygły smile

    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 19.08.10, 12:44
    Ale ja mam to odczucie od wczoraj, nieustającosmile Jak ma się czuć ktoś tak
    zlekceważony jak ja? I żebym jeszcze naprawdę narozrabiała. Ortodoksyjny to
    naprawdę nie jest i nie mial być przytyk. Na pewno nie większy niż imputowanie
    Verdanie oburzenia, gdyby ktoś skrytykował naród żydowski.
  • otryt 19.08.10, 12:40
    kim5 napisała:

    >Ja bym poprosiła o nienadużywanie stwierdzeń, że toniemy
    >w morzu kłamstwa, że wokół pełno pogardy u nienawiści.

    Aby się dobrze rozumieć. Mówię o debacie publicznej, którą mamy w
    mediach. W życiu prywatnym zwykli ludzi nie kłamią częściej niż
    zwykle. Potrafią jakoś bronić się przed narzucaną im z zewnątrz
    pogardą i nienawiścią, okazują sobie życzliwość i pomoc, pracują
    wspólnie, uprawiają ogródki i bawią się wesoło. Instynkt
    samozachowawczy każe im unikać pewnych tematów rozmów. Świat
    polityki i mediów stał się szambem. Polityka i media to nie jest
    jeszcze cała rzeczywistość społeczna. Na szczęście.


    >Nie wiem, w jakim kraju żyje osoba, która tak to widzi.


    Postrzeganie rzeczywistości bywa bardzo różne u różnych osób. To
    normalne zjawisko. Tak było zawsze. Taka na przykład Kasandra swoimi
    oczami widziała zupełnie inny obraz niż pozostali. Ludzie nie
    podzielali jej spostrzeżeń. To również normalne zjawisko. Instynkt
    samozachowawczy nie pozwala nam dopuścić do świadomości rzeczy
    naprawdę strasznych. Mechanizm wypierania jest potężny, potrafi
    wyprzeć nawet najbardziej oczywiste fakty, by zredukować ból
    psychiczny, jaki się wiąże z przyjęciem określonej prawdy. Dysonans
    poznawczy jest również bardzo przykry. Mechanizm redukcji tego
    dysonansu polega albo na odrzuceniu nowych faktów, które ktoś podaje
    z jednoczesnym przypisaniem mu złych cech (bo burzy nasz spokój)
    albo włączenie nowych faktów w swoją świadomość, poprzestawianie w
    niej cegiełek, tworząc w ten sposób nowy obraz rzeczywistości. Bywa,
    że nowe fakty tak bardzo nie pasują do naszej świadomości, że zwykłe
    poprzestawianie cegiełek nie wystarcza, gdyż fundament trzeba
    rozebrać i zbudować nowy, a całą konstrukcję budynku trzeba zburzyć.
    Oznacza to gdy zanegowanie całego swojego dotychczasowego życia i
    uznanie, że byliśmy w błędzie. To jest bardzo trudne, większość
    będzie szła w zaparte i wbrew faktom głosić będzie, że białe to
    czarne, a czarne to białe. Spotykam czasem takich ludzi. Z nimi o
    pogodzie nawet trudno się rozmawia, bo intuicyjnie każdy z nas
    wyczuwa, że nie będzie zgody. Każdy gest, każde słowo wzajemnie
    drażni. Ale to są skrajne przypadki. Tym się nie zajmujmy.

    W Piśmie świętym jest napisane, że nie można Boga oglądać, bo
    człowiek natychmiast by umarł, gdyby Boga zobaczył. To zdanie długo
    nie dawało mi spokoju. Nie rozumiałem tego. Teraz rozumiem, że
    oglądać Boga, to znaczy między innymi, wiedzieć to wszystko, co On
    wie. Tego nie zniósłby żaden człowiek, to ból tysiąckrotnie większy
    niż ból Kasandry, która jak wiemy popadła w obłęd. Czasem mając na
    uwadze los Kasandry chciałbym porzucić to pisanie, to badanie
    rzeczywistości, nałogowe poszukiwanie prawdy. Zająć się rzeźbieniem
    w drewnie, robieniem mebli albo uprawą ogródka. Możnaby słuchać
    łagodnej muzyki i śpiewu ptaków, napawać się pięknem i harmonią
    świata. I pewno kiedyś tak zrobię. Będą wtedy podziwiać meble, które
    zrobiłem i nie będą nazywać mnie wrogiem demokracji, oszołomem lub
    ortodoksem. Nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że tak nie jest.
    Można powiedzieć, że to nie jest mój problem. Niech mówią sobie co
    chcą. To nie jest wyraz mojego lekceważenia dla kogoś. To jest po
    prostu tak mało ważne.


    >Ja staram się patrzeć przychylnie, szukać dobra, a nie złych stron.


    I tak trzymaj!

    Pozdrawiamsmile))
  • verdana 19.08.10, 12:54
    Debata w publicznych mediach nie jest wyłącznie kłamstwem, jest
    często po prostu wyrażaniem opinii, z ktorymi do tego stopnia się
    nie zgadfzamy, ze łatwiej je uznać za kłamstwo. Nie różni się też
    wcale od debat publicznych w innych krajach - poczytałam sobie
    ostatnio w Paryżu francuskie gazety - korupcja, przemoc, awantury -
    to samo. A obecna prasa, w porownaniu z międzywojenną prasą polską -
    to kultura, miód i prawienie sobie duserów.
    Mnie tam jakoś nikt nienawisci nie narzuca, większosci ludzi też
    nie.
    Mechanizm psychologiczny to nie tylko wypieranie niewygodnych
    faktów, to takze uogólnianie pojedynczych wydarzeń, uznanie, ze
    jesli o czym ś pisze prasa, to znaczy, ze jest to powszechne.
    Przykład, dawany studentom na wykladach - jesli harcerz zamorduje
    starusszkę napisze o tym cała prasa. Ludzie zaczną bać się wpuszczać
    harcerzy, a staruszki będą przestrzegane, by waliły laska po glowach
    harcerza, który chce je przeprowadzić przez jezdnię. Tymczasem w tym
    samym dniu tysiące harcerzy spełnilo dobre uczynki wobec staruszek,
    tylko to nie jest zadna informacja, bo tak harcerze zachowują się
    zazwyczaj.
    Weż pod uwagę,że jeśli prasa zaczyna pisać o biciu dzieci, pijanych
    rodzicach, agresji w szkole czy dreczeniu zwierząt - pisać w formie
    alarmistycznym i potepiającym - to oznacza, ze takie działania
    zasadnicza większość społeczeństwa potępia. Kiedyś takich wzmianek w
    prasie nie było - nie dlatego, ze nie było zjawiska, przeciwnie.
    Dlatego, ze nikogo nie oburzało bicuie dzieci (przeciwnie), ze
    opisywano pijanego ojca, jako kogoś , komu dziecko powinno pomoc
    (tak, czytam o tym bezustannie w prasie miedzywojennej), ze
    przywiązywaniu kotu puszek do ogona widziano niezłą zabawę, a
    przemoc w szkole opisywano wtedy, gdy uczeń zastrzelił całą komisję
    maturalną - o pobiciu nauczycieli donoszono petitem na stronie
    ósmej, a nie wielkimi literami na pierwszej. Taki tez bywa mechanizm
    psychologiczny - nie dostrzegamy tego, że media żyją wyłączne ze
    złych wiadomosci.
    Redukcja dysonansu nie jest jednokierunkowa zatem - można go
    zredukować na dwa różne sposoby. Za kazdym razem jednak dobrze jest
    zdawać sobie sprawę, ze tem dysonans się redukuje - nie tylko
    ignorując fakty, ale wyolbrzymiając je takze. Żli ludzie w zlym
    świecie - i juz dysonansu nie ma.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • kim5 19.08.10, 13:17
    Świat polityki i mediów nie jest szambem, Otrycie. Chyba, że masz na
    to jakieś dowody.

    Nie wiem, oczywiście, jakie media czytasz i oglądasz, ale ja ani nie
    mam takiego wrażenia, ani nie użyłabym takiego terminu.

    Poza tym politycy to ludzie spośród nas. Nie ma takiej możliwości,
    żeby rodacy byli OK, a politycy beznadziejni. To nielogiczne i
    niekonsekwentne.
  • otryt 19.08.10, 14:00
    kim5 napisała:

    >Świat polityki i mediów nie jest szambem,

    Być może powinienem był użyć jakiegoś eufemizmu. A tak mój tekst
    tylko budzi ostry sprzeciw u słuchaczy. Postaram się tak pisać w
    kolejnych tekstach.

    >Nie wiem, oczywiście, jakie media czytasz i oglądasz

    Bardzo dużo, od prawa do lewa. Od siermiężnych wydawnictw do
    luksusowych. Grupy społeczne w Polsce żyją w nieprzystawalnych w
    żaden sposób do siebie światach, różni ich wszystko, nawet język.
    Widziałaś film „Edi”. Tak widać jak te dwa światy są szczelnie
    oddzielone. Nie mają ze sobą najmniejszego kontaktu. To taki
    symboliczny obraz. Ta „lepsza” grupa wypchnęła na trwałe ze
    świadomości, że żyje w Polsce ktoś jeszcze, kto myśli zupełnie
    inaczej i żyje zupełnie inaczej. Wmówiłam sobie, ze ta gorsza grupa
    sama jest sobie winna, że to alkoholicy, lenie, nieudacznicy,
    patologia. Ostatnio nowym elementem tej patologii stała się
    niezaradność życiowa. Gdy czasem ta wykluczona, zapomniana grupa
    daje znać o swoim istnieniu pojawia się wściekłość, histeria i
    krzątanina by tego trupa z powrotem do szafy zapakować.

    >Poza tym politycy to ludzie spośród nas.

    Czyżby? Może wyszli spośród nas, ale szybko im się zmienił punkt
    widzenia. Nawet mieliśmy kiedyś takiego kolegę, co wystartował do
    polityki. Dzięki wsparciu mojemu i wielu innych ludzi wygrał wybory,
    a potem pokazał wszystkim figę z makiem! Jan Krzysztof Bielecki, gdy
    został premierem w 1990 roku na etapie tworzenia gabinetu zadał
    swoim najbliższym współpracownikom pytanie: wchodzimy w układ czy z
    nim walczymy? I takie pytanie zawsze i na każdym szczeblu władzy
    jest zadawane. Większość nie zamierza walczyć, bo marne są szanse na
    zwycięstwo. Próbował Jan Olszewski, nawet pół roku nie porządził.
    Próbował Jarosław Kaczyński. Porządził 2 lata. Nie bądźmy naiwni.
    Postpolityka wmówiła nam, że nie ma już gry interesów, tak w kraju,
    jak i na arenie międzynarodowej. A interesy są i to olbrzymie, a
    małe ludki myślą, że decyduje kolor krawatu i garnituru w kampanii
    wyborczej. To jedno z większych kłamstw, ze nie ma interesów, że UE
    jest dobrym wujkiem, równie dobrym jest Rosja, Ameryka, etc. Tych
    interesów się nie artykułuje, nie mówi się o tym. Lepiej codzienne
    relacje z Krakowskiego Przedmieścia.

    A kto powiedział, że ciemny lud to kupi? (I najczęściej kupuje!)



  • verdana 19.08.10, 16:33
    Otrycie - dlaczego Kaczyński porzadził dwa lata? czy był zamach
    stanu? czy opozycja zmusila go podstępem do odejścia?
    Czy może jednak polityka wiązania się z Lepperem I Giertychem
    okazała się na tyle zla, że rząd upadł i trzeba było rozpisać
    przedterminowe wybory?

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • otryt 19.08.10, 19:24
    verdana napisała:

    Oczywiście, prawdziwa jest odpowiedź ostatnia. To był główny zarzut stawiany
    Jarosławowi Kaczyńskiemu, że wszedł w koalicję z Giertychem i Lepperem. Wtedy
    Lepper i Giertych byli tymi diabłami. Jarosław Kaczyński jako przywódca
    zwycięskiej partii w wyborach 2005 powinien był oddać władzę komu innemu. Wtedy
    byłoby OK. (Ciekawe jak by na tym wyszła jego partia?)Należy pamiętać, że Lepper
    i Giertych też mieli jakichś wyborców, którzy w procesie demokratycznym ich
    wybrali. Powstanie tamtej koalicji nie łamało żadnego prawa. Media wmawiały
    ludziom coś innego. Dziś takim diabłem jest sam Kaczyński.
    Media mają tak wielką siłę, że potrafią wykreować rzeczywistość, której nie ma.
    Potrafią wykreować Matrix. Ludzie, którzy świat oglądają tylko z telewizora i
    nie mają styku z realnym życiem, żyją w Matriksie.

    I co ciekawe, ten diabeł Giertych 3 dni temu udziela wywiadu Gazecie Wyborczej.
    Nagle staje się kimś, kogo opinii warto słuchać, gdy dowala Kaczyńskiemu.
    Leppera też niedawno pytano i też dał dobrą dla redakcji odpowiedź. Czy nie
    śmieszy Cię to? Ale tym sposobem tych dwóch trupów politycznych znów się
    wskrzesza i być może znów poczują swoją szansę próbując swoich sił w wyborach.
  • verdana 19.08.10, 19:33
    Wiesz, ze przestaję Cię rozumieć.
    Kto mowi o oddaniu władzy komu innemu? proszę bardzo, można tworzyć,
    zgodnie z zamyslem politycznym każdą koalicje, nie nalezy się jednak
    dziwić, gdy stosunkowo egzotyczna (a czasem i całkiem rozsadna)
    koalicja nie przetrwa, gdy po penym czasie okaże się błędem, za
    ktory ponosi się własnie zwykłą, polityczna odpowiedzialność.
    Zwycięska partia tworzy rzad i to jest b. dobrze. Jesli nie potrafi
    jednak wladzy utrzymać - odchodzi - i to też jest dobrze. Nie trzeba
    w tym doszukiwać sie wrogów politycznych, spiskow czy czegokolwiek
    nagannego.
    Nie jestem w stanie szanować pogłądow Giertycha, więc nie wierzyłam
    mu wtedy, nie wierzę teraz. Ma jednak prawo wypowiadać się w
    mediach, ma tym bardziej prawo wytoczyć proces - nikt jego
    poltycznych trupa nie wskrzesza, jest dostatecznie dobrym adwokatem,
    aby wskrzesil się bez niczyjej pomocy. A że GW go drukuje -
    oczywiście, gazeta wydrukuje wywiad z politykiem, nawet takim,
    ktorego nie popierała, gdy robi on coś sensacyjnego. Co w tym złego.
    Znacznie bardziej śmieszyla mnie koalicja partii mającej w
    nazwie "prawo" z Lepperem.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • otryt 19.08.10, 19:37
    verdana napisała:

    >gdy robi on coś sensacyjnego.

    Aha, teraz rozumiem.
  • otryt 19.08.10, 13:22
    verdana napisała:

    > Debata w publicznych mediach nie jest wyłącznie kłamstwem, jest
    > często po prostu wyrażaniem opinii, z ktorymi do tego stopnia się
    > nie zgadfzamy, ze łatwiej je uznać za kłamstwo.

    Mówiąc kłamstwo mam na myśli świdome podawanie nieprawdziwych
    faktów. I taka jest chyba definicja słownikowa kłamstwa. Rozmywasz
    wciąż znaczenie słów, które w swoich tekstach podaję. Tu ewdidentny
    przykład.

    Opinie można mieć różne, można się z nimi zgadzać, bądź nie. Opinia
    nigdy nie jest kłamstwem a Ty Vedano, jako autorka książek i
    wykładowca akademicki doskonale o tym wiesz. Stosujesz klasyczny
    chwyt erystyczny wobec mnie. Najpierw zniekształcasz mój przekaz, by
    następnie w ten zniekszłcony obraz uderzać. Nosi to znamiona
    manipulacji.

    Nie kłamie ktoś, kto sam został wcześniej wprowadzony w błąd i
    jedynie nieświadomie powiela nieprawdziwe informacje. Ale to
    przecież też wiesz.

  • kim5 19.08.10, 13:26
    Przepraszam Otrycie, ale powyżej pisałeś o kłamstwie. Albo coś
    pokręciłam.
    A kłamstw musi zakładać złe intencje.
    Czy na pewno je znasz?
  • verdana 19.08.10, 13:34
    W prasie ewidentne klamstwa zdarzają się rzadko, są stosowane przez
    obie strony, i co wiecej - mozna za nie zostać pociągniętym do
    odpowiedzialnosci karnej. Gdy piszesz o "klamstwach" w prasie, jako
    normalnej, zwykłej metodzie, czymś co zdarza sie codziennie - albo
    przesadzasz, albo wlaśnie interpretujesz opinię, jako kłamstwo. A to
    jest łatwe - bo jeśli prasa pisze "Lech Kaczyński był złym
    prezydentem" - to jednak strona uzna to za opinię, a druga za
    kłamstwo - bo jest przekonana, ze z dobrą wola nie mozna
    napisać "żły" o dobrym prezydencie. Takich przykladów przynosi wiele
    kazde wydanie gazety.
    W zyciu publicznym większość faktów podlega interpretacji, gazety
    rzadko zajmują się wyłacznie podawaniem suchych informacji. Nawet
    wskaźnik inflacji czy liczbę katolików w Polsce mozna wyliczyć
    różnie - i żadenz nich nie jest koniecznie kłamstwem.
    Podaj zatem, prosze Cie, kilka oczywistych, nie dajacych się
    podważyć kłamstw. Skoro prasa jest ich pełna, nie powinno to
    stanowić żadnego problemu.
    Zwracam Ci też uwagę, ze po raz kolejny mnie obrazasz, przy okazji
    głosząc nieprawdę. Dla Ciebie np. jest oczywistą oczywistoscią, ze
    będę bronila kazdego Żyda, uwazasz, ze masz to prawo napisać.
    Nie to, zebym się czuła szczególnie urazona, ale chciałam Ci, na tym
    prostym przykladzie uswiadomić trudność w zdefiniowaniu "nieprawdy"
    w publicznej dyskusji. Ty wygłosiłeś coś, co możesz określić, jako
    swoją "opinię" - zgodnie z moim uczuciem jest to kłamstwo, mnie
    dotyczace.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • otryt 19.08.10, 14:25
    verdana napisała:

    >"Lech Kaczyński był złym prezydentem" - to jednak strona
    >uzna to za opinię, a druga za kłamstwo


    Zdanie "Lech Kaczyński był złym prezydentem" jest oczywiście opinią.
    Z tym można zgadzać się klub nie. Natomiast faktem podawanym do
    wiadomości publicznej jest to, że "Lech Kaczyński w 2008 roku
    podczas lotu do Gruzji zmuszał w powietrzu pilota do zmiany kursu".
    Ta ostatnia informacja jest kłamstwem. Ilu z Was o tym wie? Proszę
    odpowiedzcie szczerze. To kłamstwo było wykorzystywane wielokrotnie
    do przekonania opinii publicznej, że skoro raz tak zrobił, to
    najpewniej zrobił tak po raz kolejny nad Smoleńskiem. Na jednym
    kłamstwie buduje się kolejne. Z pełną premedytacją.

  • kim5 19.08.10, 14:47
    To jest fałszywka?
    "Zapytanie nr 2496
    do ministra obrony narodowej
    w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu, kpt. Grzegorza
    Pietruczuka, srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności


    Uzasadnienie


    Według informacji prasowych i wywiadu, jakiego szef MON udzielił dla
    Radia Zet 19 września br., kpt. Grzegorz Pietruczuk został
    odznaczony srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności. Wedle słów
    szefa MON pilot otrzymał medal za ˝przestrzeganie procedur i
    poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo czterech prezydentów na
    pokładzie˝. Ministrowi chodziło o lot, jaki wykonał prezydencki TU-
    154 na Kaukaz 12 sierpnia br. Planowo samolot miał lądować w
    Azerbejdżanie w Ganji, ale prezydent RP podjął decyzję o locie do
    Tbilisi. Pilot odmówił zmiany kierunku lotu. Decyzja pilota
    doprowadziła do licznych komplikacji w wizycie czterech prezydentów
    w Gruzji. Przejazd drogą do Tbilisi był bardzo niebezpieczny i
    sprowadzał realne zagrożenie dla osób w nim uczestniczących. Według
    doniesień medialnych obawy pilota o stan techniczny lotniska w
    Tbilisi były całkowicie nieuzasadnione i można było na nim
    bezpiecznie wylądować.


    Proszę wobec tego Pana Ministra o odpowiedzi na następujące pytania:


    1. Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił
    Zbrojnych RP?
    2. Czy odznaczenie pilota za de facto zaniechanie działania tak
    wysokim odznaczeniem państwowym jest zgodne z obowiązującymi
    procedurami?
    3. Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać,
    iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji,
    tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?
    4. Czemu sprawa odznaczenia pilota została tak nagłośniona w mediach
    przez szefa MON? Czy był to kolejny element prowokacyjnej polityki
    rządu wobec prezydenta RP?
    5. Czy zbadano przebieg wydarzeń w kabinie pilotów i zgodność
    podejmowanych przez nich decyzji z obowiązującymi procedurami? Jakie
    są wnioski z tej kontroli?
    6. Czemu szef MON nie odznaczył innych członków załogi?
    7. Jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać się
    tego typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu?


    Z wyrazami szacunku
    Poseł Przemysław Gosiewski
    Kielce, dnia 23 września 2008 r. "
  • otryt 19.08.10, 15:04
    kim5 napisała:

    > To jest fałszywka?

    Nie.

    Dziękuję Ci Kim za interesującą i rzeczową dyskusję. Te dokumenty,
    które przedstawiłaś są prawdziwe. A teraz Ty odpowiedz, czy zdanie
    poniższe jest prawdziwe czy też nie?

    >"Lech Kaczyński w 2008 roku podczas lotu do
    >Gruzji zmuszał w powietrzu pilota do zmiany kursu".

    Pozdrawiam serdeczniesmile
  • kim5 19.08.10, 15:30
    Jest tak samo prawdziwe jak to: "Smutny finał akcji zainicjowanej
    przez Bronisława Komorowskiego, który 10 lipca na łamach "Gazety
    Wyborczej" dał hasło do błyskawicznej rozprawy z harcerskim krzyżem
    pod Pałacem Prezydenckim." (o próbie przeniesienia krzyża do św.
    Anny, "Nasz Dziennik".
    Można powiedzieć, że po katastrofie w Smoleńsku premier ścigał się z
    Jarosławem Kaczyńskim, kto pierwszy będzie na miejscu, a można
    powiedzieć, że premierowi zależało, żeby jak najszybciej dotrzeć do
    celu. Można powiedzieć też tak:
    www.youtube.com/watch?v=Ge03-6kYCqw
    To wszystko są niby fakty...

  • verdana 19.08.10, 16:28
    Jesli przez slowo "zmuszał" uznamy użycie siły - nie zmuszał. Jeśli
    nacisku - zmuszał. Mój sef, ktory właśnie wymaga ode mnie zrobienia
    rzeczy idiotycznej, na ktorej sie nie znam - też mnie w dosłownym
    sensie nei zmusza - a przecież jestem zmuszona.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 19.08.10, 13:25
    Będą wtedy podziwiać meble, które
    > zrobiłem i nie będą nazywać mnie wrogiem demokracji, oszołomem lub
    > ortodoksem. Nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że tak nie jest.
    > Można powiedzieć, że to nie jest mój problem. Niech mówią sobie co
    > chcą. To nie jest wyraz mojego lekceważenia dla kogoś. To jest po
    > prostu tak mało ważne.
    Mówiąc o czymś, że jest mało ważne, wyrażamy dla tego czegoś lekceważenie, nie
    bierzemy wtedy pod uwagę, że dla kogoś innego to może być ważne.
    ortodoks (p.gr. orthódoksos od gr. orthós ‘prosty’ + dóksa ‘opinia; sława’wink
    osoba ściśle przestrzegająca reguł wyznawanej wiary, ideologii - kolejna
    definicja słowa, za ktore uznaleś, że rozmowa ze mną nie jest ważna. Czy to Cię
    obraża? Czy uznanie Cię za osobę ściśle przestrzegającą reguł wyznawanej wiary,
    skoro inne osoby nazywasz ateistami (jak widzisz ja za to się nie obraziłam, a
    miałam dziwne wrażenie, że to głównie do mnie pijesz) jest dla Ciebie jakoś
    obraźliwe? Chyba nie rozumiesz jednak podstawowego znaczenia tego słowa albo
    udajesz, że nie rozumiesz, żeby mieć pretekst do potraktowanie rozmowy ze mną za
    rzecz mało ważną.
    Albo rozmowa ze mną jest dla Ciebie niewygodna, albo zwczajnie uznałeś, że nie
    jestem warta dostąpienia zaszczytu Twojej odpowiedzi, bo skoro innym
    odpowiadasz, WSZYSTKIM innym, a mi nie, uznaleś mnie za niegodną, ergo
    lekceważysz mnie i mną wzgardzasz. Bardzo po chrześcijańsku, bardzo.
    Udzielenie mi częściowej odpowiedzi ogródkiem w odpowiedzi komuś innemu też
    bardzo grzeczne i prostolinijne, wyjątkowo wprost.
    A może po prostu moje pytania były dla Ciebie niewygodne, boisz się czegoś, nie
    umiesz odpowiedzieć, dlatego wybrałeś najśmieszniejszy pretekst, uznałeś
    określenie ortodoksyjny za obraźliwe i wykorzystałeś ten argument? Hmmm?
    Nie, chyba jednak nie Ty.
  • sulla 19.08.10, 14:04
    No już spokojnie, spokojnie. Mnie Otryt też nie odpowiada na wszystkie posty, ma
    tych postów w tym wątku dużo do ogarnięcia, prawda? smile

    Otrycie, zadziwiasz mnie coraz bardziej. Nikt cię tu nie nazwał oszołomem, a
    uznanie stwierdzenia "ortodoksyjny katolik" za obelgę jest w ustach katolikach
    czymś kuriozalnym. Zwracam ci jednak uwagę, że Ty w tym wątku robiłeś już
    przytyki do pochodzenia Verdany oraz bezpardonowo kilkakrotnie odmówiłeś
    dyskutantom miana osób wierzących. Szacunek obowiązuje obie strony. Nie może być
    tak, że Ty lekceważysz zasady, które sam kiedyś ustalałeś i o które tak usilnie
    postulujesz.

    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 19.08.10, 14:54
    Sullo kochana, niesposób odpowiedzieć na wszystkie posty wszystkich osób, ja
    jednak nie doczekałam się ŻADNEJ odpowiedzi na ŻADEN mój post, oprocz wytknięcia
    mi osobistej wycieczki, nota bene przez osobę, ktora wielokrotnie sama sobie na
    nie pozwala.
    W wątkach innych osób często nie odpowiada się na wiele postów, w wątkach
    założonych przez autora, tenże autor z czystej przyzwoitości powinien jednak
    odnieść się do większości wypowiedzi, zwłaszcza że jest o to dodatkowo proszony,
    że wie, że tej drugiej stronie zależy. Ostracyzm, to czuję ze strony Otryta. Czy
    to też obraźliwe słowo? Bo traktowanie kogoś w ten sposób, jeśli nie obraźliwe,
    to jest z pewnością przykre. Choć teraz coraz bardziej się zastanawiam, czy
    rzeczywiście mi w tej sytuacji aż tak zależy. Ja nie z tych, ktorych się wyrzuca
    drzwiami, a oni przez okno wejdą, swoją godność też mam i serdecznie pozdrawiam
    Otrytasmile
  • sulla 19.08.10, 15:07
    Ja mam taka oto refleksję, że w większości przypadków jesteśmy tu dla siebie
    tylko nickami, pewnymi kreacjami internetowymi. Staramy się przecież traktować
    się tak, jakbyśmy traktowali się w rozmowie w realu, postulujemy szacunek,
    otwratość, no ale de facto każdy z nas ma tylko jakieś blade wyobrażenie o
    innych, a i to nie wiadomo, czy w ogóle choć zbliżające się w kierunku
    rzeczywistości. Tak często przecież mało wiemy o tych, których znamy osobiście.
    No więc do czego zmierzam, to żeby zostając przy szacunku i dążeniu do
    porozumienia, rzeczy absolutnie podstawowej nie tylko dla chrześcijan, jednak aż
    tak osobiście spraw do siebie nie brać. Bo ostatecznie ja mam jakieś tam
    wyobrażenie Twoje, Sebadlo, a Ty moje, a jakbyśmy się miały w realu spotkać, to
    mogłoby być wiele zaskoczenia wink I z Otrytem tak samo przecież.



    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • otryt 19.08.10, 15:18
    Sebaldo, my się przecież nie znamy. Nie rozmawialiśmy ze sobą
    wcześniej ani razu. Ja po prostu nie wiem, jak z Tobą rozmawiać?
    Intuicyjnie wyczuwam, że nie byłaby to łatwa rozmowa. Myślę o
    rozmowie, która by coś wniosła. Bo inna nie ma sensu. Musiałbym choć
    trochę Ciebie rozumieć, musiałbym znaleźć odpowiedni język, byś
    właściwie mnie zrozumiała. Bym ja właściwie Ciebie rozumiał.
    Chciałbym zadać Tobie to samo pytanie, co Kim i każdemu z Was.
    Bardzo interesuje mnie odpowiedź. Czy zdanie poniżej jest prawdziwe
    czy fałszywe?


    >"Lech Kaczyński w 2008 roku podczas lotu do
    >Gruzji zmuszał w powietrzu pilota do zmiany kursu".


    Pozdrawiam serdeczniesmile
  • sulla 19.08.10, 15:37
    A co to znaczy zmuszał?

    Wydał rozkaz. Jeżeli wydanie rozkazu uznajemy za formę przymusu, to tak. Jeżeli
    za przymus uznajemy wytarganie za włosy i kopanie w kostki, to nie.
    To naprawdę zależy od tego, kto czyta. Prosty przykład, Otrycie, czy prawdą jest
    zdanie, że "Otryt obraził w tym wątku Sullę"? Odpowiedz proszę.




    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 19.08.10, 15:49
    I zobacz, jak od razu się miło zrobiłosmile Jak po chrześcijańsku, z troską o
    drugiego człowieka. Pomyśl, jak Ty byś się czuł, jakby ktoś najwyraźniej celowo
    unikal z Toba rozmowy. Bo my tu przecież rozmawiamy, nie znamy się, ale
    rozmawiamy i to na bardzo ważne i poważne tematy. Bez internetu nie byłoby to w
    ogole możliwe. A to forum ma tę przewagę nad innymi, że tu nikt nie pisze tak
    zupełnie bezosobowo, bezkarnie, bez odpowiedzialności za własne słowo.
    Otrycie, nie bardzo rozumiem Twoje zastrzeżenie, że nie znając mnie, nie wiesz,
    jak ze mną rozmawiać. Ja bym chciala, żebyś mnie traktował jak każdego innego
    rozmowcę. Żeby odpowiadać na konkretne pytania, nie trzeba dobrze znać
    pytającego, na tej zasadzie wszelkie rozmowy na forach otwartych byłyby
    pozbawione sensu. Gdy zawitałam tu pierwszy raz z pierwszym problemem, nikt nie
    zastanawial się, czy mnie zna i jak ze mną rozmawiać. Porozmawiajmy normalnie,
    mimo ewidentnych różnic, a może właśnie dla nich, bo tym się wszak między innymi
    chlubimy na tym forum: umiemy się pięknie różnić.
    A zdanie, ktore przytaczasz z pewnością nie jest prawdziwe. Z pewnością nie
    zmuszał, to jest niedopuszczalne i bezprawne. Ale czy nie probował wywrzeć
    pewnego nacisku, tego nie wiemy. Nie znam dobrze tej sprawy, ale pojawiły się
    doniesienia, że jednak ten pilot miał potem jakieś nieprzyjemości służbowe. Nie,
    doprawdy nie podejmuję się dyskusji, nie znam sprawy.
    Polecam się jednak, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania z mojej pierwszej w tym
    wątku wypowiedzi, tej okropnie długiejsmile
    Pozdrawiamsmile
  • verdana 19.08.10, 16:38
    A zdanie, które wypowiedziałeś o mnie - jest klamstwem czy opinią?
    Czy też po prostu prawdą?
    Nie odpowiedziałeś na to, a bardzo bym chciała. I w kontekscie
    Twojej odpowiedzi - czyli odpowiedzi autora kontrowersyjnej
    wypowiedzi, ktora może być różnie rozumiana - nalezalo by
    rozpatrywać także wypowiedzi innych osób, politykow, dziennikarzy.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 20.08.10, 09:41
    wyborcza.pl/Polityka/1,103835,8272831,Smutny_Ossow_kreci_film_o__haniebnej_prowokacji_.html
    Cóż, jeśli to wszystko jest prawda, a na razie nie ma podstaw, żeby myśleć, że
    nie jest, to czy nadal niektorzy będą tutaj twierdzili, że to rząd i media
    judzą, podsycają złe emocje, dolewają oliwy do ognia i aferami tudzież
    awanturami odciągają uwagę od innych spraw?
    Uwazam też pseudodokument "Solidarni 2010" za sterowany i w dużej części
    spreparowany, już sam fakt wyemitowania go w najlepszym czasie antenowym w TVP
    jest znamienny. Nie twierdzę, że całe PO jest kryształowe, ale w moim odbiorze
    to PIS najwięcej robi, żeby ośmieszyć, skompromitować rząd i skłócić Polaków.
    Jak można było stwierdzić, że za zajścia w Ossowie odpowiedzialni są tamtejsi
    mieszkańcy? To oburzające i skandaliczne, w moim odczuciu, zaznaczam.
  • kim5 20.08.10, 09:59
    Podobnie jak wyemitowanie w TVP filmu "Gorycz i chwała" 18/06 (2 dni
    przed wyborami)...

  • sebalda 20.08.10, 19:50
    Dlaczego nikt z obrońców PIS-u i osób, które czynią wciąż zarzuty PO za
    jątrzenie i kłamstwa nie skomentował wydarzeń w Ossowie. Ot ciekawostka.
  • kim5 20.08.10, 21:12
    Smutne jest to, co się stało w Ossowie. Bardzo źle o Polakach
    świadczy jako o ludziach. Zwyczajnie mi wstyd. Co są dziś winne te
    kości?
  • sebalda 20.08.10, 21:23
    Smutne by było, gdyby było tak jak próbowano to przedstawić, gdyby to zwykli
    ludzie protestowali, gdyby prowokacja się udała, ale jeśli jest tak jak mówi
    tamtejszy burmistrz, a nie ma powodu mu nie wierzyć, to to nie jest smutne, ale
    obrzydliwe.
    Jak widać nie tylko PO stosuje dawne metody: prowokacje, skąd my to pamiętamy?
  • otryt 20.08.10, 21:28
    Ta uroczystość lepiej, żeby się odbyła w Dzień Zaduszny. Czym, Twoim zdaniem,
    mogą być te 22 ostre, pochylone przedmioty, które wystają z ziemi?
  • kim5 20.08.10, 21:36
    Nie wiem co to jest, a jakie to ma znaczenie?
    W Dzień Zaduszny nie byłoby awantury?
  • otryt 20.08.10, 21:54
    Skoro nie rozpoznajesz w tym nagrobków, jakie zwykle bywają na cmentarzach
    wojennych. to znaczy, że mamy pomnik. Tylko, co artysta miał na myśli z tymi 22
    ostrymi przedmiotami?

    Pomnik w czasie, gdy z jakimś uporem godnym lepszej sprawy, nie chce się
    postawić innego pomnika - ofiar katastrofy smoleńskiej.
  • sebalda 20.08.10, 22:13
    Dziś odsłonięto (po 42 latach) w Pradze pomnik Ryszarda Siwca. Tam to jest
    bohater narodowy, dla Czechów znaczy. A mimo to pomnik postawiono po tylu
    latach. Dlaczego pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej musi powstać natychmiast,
    już, teraz. Bo tak chcemy? My, Polacy? Jesteś pewien. Ja na przykład nie chcę
    przed Pałacem Prezydenckim, nie chcę na chybcika, nie chcę monumentu na 8
    metrów. Pomnik na Powążkach uważam za wystarczające upamiętnienie ofiar, bo to
    miejsce neutralne i tak powinno być. Tam zgineli bardzo różni ludzie, nie tylko
    związani z prezydentem.
  • kim5 20.08.10, 22:38
    Kto nie chce pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej? Rząd? Prezydent?
    Przecież pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej jest budowany od maja
    na Powązkach, wiesz o tym, prawda? Decyzja zapadła miesiąc po
    katastrofie, konkurs na pomnik rozpisała kancelaria premiera.
    Proszę nie wprowadzaj nas w błąd.

    Kości żołnierzy bolszewickich znaleziono 2 lata temu, chyba czas ich
    godnie pochować.
  • otryt 20.08.10, 22:51
    kim5 napisała:

    > Kości żołnierzy bolszewickich znaleziono 2 lata temu,
    > chyba czas ich godnie pochować.

    Każdemu należy się godny pochówek. Nawet żołnierz najeźdźcy ma do tego prawo.
    Barbarzyństwem jest komuś tego odmawiać. Proste żołnierskie groby byłyby
    najwłaściwsze. Pomnik buduje się za zasługi, by dobra pamięć jak najdłużej
    trwała. Jest wiele cmentarzy wojennych, nie tylko w Polsce, można pooglądać.
    Termin 15 sierpnia ma znamiona prowokacji. Forma pomnika jest prowokacją.

  • kim5 20.08.10, 22:54
    Prowokacja to intencja. Znasz intencje organizatorów imprezy?
  • kim5 20.08.10, 22:57
    Jeśli chodzi o wystające "coś" - masz odpowiedź:
    "To oryginalna bolszewicka kwatera wojenna 22 żołnierzy, którzy
    polegli na polach Ossowa w tym miejscu, gdzie mieściły się wrota
    Bitwy Warszawskiej. Jest to upamiętnienie w postaci jednej nieco
    większej symbolicznej mogiły w postaci wyłaniającego się z poziomej
    płyty prawosławnego krzyża. Z tyłu pomnika zostaną umieszczone 22
    symboliczne małe bagneciki. Oczywiście nie ma mowy o umieszczaniu
    tam jakiegokolwiek symbolu ideologicznego, w rodzaju czerwonej
    gwiazdy, a wszystko oczywiście było ustalone z władzami miejscowymi -
    powiedział sekretarz generalny Rady Ochrony Pamięci Walk i
    Męczeństwa Andrzej Kunert."
  • otryt 20.08.10, 23:08
    kim5 napisała:

    >Z tyłu pomnika zostaną umieszczone 22
    >symboliczne małe bagneciki.

    Bagneciki skierowane w Polskę. Czy widziałaś kiedyś bagnety na mogiłach
    żołnierskich?
  • kim5 21.08.10, 11:52
    Bagneciki tych żołnierzy nie są skierowane w nikogo. Ci ludzie już
    nie żyją!
  • otryt 21.08.10, 13:17
    Poruszamy się w sferze symbolicznej. A swoją drogą ciekawe jest, w jaką stronę
    świata te bagnety są skierowane? Może na zachód? Tamta kampania 1920 miała
    uszczęśliwić najlepszym ustrojem nie tylko Polskę, ale i całą Europę.

  • sebalda 21.08.10, 19:23
    otryt napisał:

    > Poruszamy się w sferze symbolicznej. A swoją drogą ciekawe jest, w jaką stronę
    > świata te bagnety są skierowane? Może na zachód? Tamta kampania 1920 miała
    > uszczęśliwić najlepszym ustrojem nie tylko Polskę, ale i całą Europę.

    Ale jaki to ma związek ze śmiercią tych ludzi, tak ludzi, nie bestii,
    szeregowych żołnierzy wykonujących rozkazy? Czy myślisz, że oni mieli inne
    wyjście? Czy myślisz, że wszyscy chcieli zabijać? Czy Polacy zawsze brali udział
    tylko w chwalebnych wojnach i bitwach? I wszyscy oni robili to z własnej woli?
  • mmk9 21.08.10, 20:19
    Kim, Sebaldo, że czym innym jest godny pochówek i upamiętnienie poleglych wrogów
    /zgoda, czesto wysłanych na wojnę wbrew woli i przekonaniom/, a czym innym
    stawianie pomnika ich uzbrojeniu. Tak, uzbrojeniu. Czy zgodziłybyście się na
    rządek panzerfaustów na grobie zołnierzy Wehrmachtu ? Malutki bombowiec albo
    czołg Tygrys, zależnie od rodzaju broni ? Dla mnie te bagnety to rzecz niepojęta
    i obraza pamięci naszych z kolei poleglych. Krzyż prawosławny z kolei być może
    jest obrazą dla niektórych z tych poleglych bolszewików, ale skoro nie mozna
    dojść , jakiego wyznania byli lub nie byli, to niech tam, symbolizuje tradycję
    imperium, z którego przyszli.
  • kim5 21.08.10, 22:23
    Mnie to nie oburza. Bagnet to część uzbrojenia żołnierza.
    Niepotrzebnie roztrząsamy rzeczy nieistotne, mam wrażenie, że
    zaczyna w grę wchodzić małostkowość.
    Dlaczego dzielimy ludzi na naszych i cudzych? Ani to po ludzku, ani
    po chrześcijańsku.
  • otryt 22.08.10, 01:05
    Jest taki obraz Memlinga "Sąd Ostateczny". Ludzie przed obliczem Boga stają
    nadzy. Wyobrażasz sobie, żeby do nieba szli z garścią granatów lub bagnetem,
    które służą do zabijania. Już lepszy jest różaniec w ręku.
  • wiesia140 22.08.10, 01:41
    pomysł upamiętnienia i godnego pochówku - jak najbardziej jestem za

    natomiast te bagnety mogą budzić negatywne skojarzenia, no niestety z
    tymi bagnetami szła pewna ideologia i za pomocą tych bagnetów miała być
    tu wdrożona , dlatego to ma prawo być negatywnie odebrane.
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • sebalda 20.08.10, 21:55
    Lepiej, żeby się odbyła z Dzień Zaduszny i dlatego trzeba było urządzić
    prowokację? Tak trudno przyznać: fakt, takie zachowanie nie uchodzi, tym razem
    PIS zachowal się niegodnie. Tak trudno? Nie przejdzie przez palce?
  • sebalda 20.08.10, 22:57
    Otrycie, metodycznie lekceważysz moje pytania i indagacje. Zaczynam sądzić, że
    albo są one dla Ciebie za trudne, albo, co pewniej, zbyt niewygodne. Wypowiadam
    się w Twoim wątku, grzeczność nakazywalaby podjęcie rozmowy z gościem.
    Nie chodzi już o to, kiedy i dlaczego pomnik żołnierzom radzieckim, większość
    osób wstydziła się za tych, ktorzy protestowali, ale o to, że wyszla na jaw
    prawda o prowokacji PIS-u przy wsparciu osób z Radia Maryja i telewizji Trwam.
    Dlaczego nie chcesz się na ten temat wypowiedzieć?
  • kim5 21.08.10, 11:50
    Sebaldo, moje odpowiedzi też są przez Otryta traktowane wybiórczo.
    Piszę o pomniku na Powązkach i o Ossowie, a komentarz tylko o
    Ossowie.
  • otryt 21.08.10, 13:21
    Czasem traktuję temat wybiórczo, bo ten który pomijam wymaga czasem czasu, by
    się z nim zapoznać, by zrozumieć. Czasem by przemyśleć. Milczenie nie oznacza
    negowania.
  • verdana 21.08.10, 16:26
    Milszenie, w odpowiedzi na niektore pytania oznacza niechęć do
    udzielenia odpowiedzi. Nie wszystkie wymagały zapoznania się z
    czymkolwiek - na przykład moje.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sebalda 22.08.10, 11:19
    Tutejszą dyskusję zdominowały uwagi na temat mediów. Że kreują, że przeinaczają,
    że judzą, że wpływają na opinię. Ale które gazety w tym przodują? Tak
    najbardziej i najwyraźniej? W moim odbiorze media ojca Rydzyka.
    Wkrótce po katastrofie pod Smoleńskiem w Gazecie Polskiej ukazały się niczym nie
    potwierdzone insynuacje na temat zamachu, spisku, zbrodni. I to właśnie dało
    asumpt do całej fali nienawiści. Jestem głęboko przekonana, że większości osób
    później popierających tę teorię, wcześniej nawet przez myśl by to nie przeszło.
    Rozmawiałam z pewną skądinąd bardzo miłą starszą panią wkrótce po ogloszeniu
    tych rewelacji także w Radiu Maryja, ktorego ta osoba jest stałą słuchaczką.
    Nigdy nie widziałam jej tak zapiekłej, tak zdenerwowanej, usłyszałam tyle słów
    nienawiści w stosunku do premiera Tuska i do PO, to było bardzo przykre,
    zobaczyłam co robi z ludźmi "katolicka" stacja.
    Gdyby nie te głoszone we wszystkich mediach ojca Rydzyka pomówienia, sistra
    zakonna, ktora zbierała przed hipermarketem podpisy pod listą Kaczyńskiego
    raczej też nie powiedziałaby osobie, ktora nie chciała podpisać: "życzę miłego
    życia pod zaborem rosyjskim", już o tym pisałam.
    W moim odczuciu najgorszymi, najbardziej judzącymi i pomawiającymi mediami są
    media ojca Rydzyka, to od nich wychodzi najwięcej spiskowych teorii dziejów, to
    one nie przebierają w słowach w określaniu partii rządzącej (z wyboru większości
    Polaków może przypomnę) i rządu, a głównie premiera Tuska. Czy to jest ok? Czy
    nikomu z krytykujących tu polskie media nie jest wstyd za Gazetę Polską, Radio
    Maryja i telewizję Trwam? Za ich antysemityzm i nawoływanie do nienawiści?
    A dlaczego tak wzburzył pomnik żołnierzy radzieckich? Czy gdyby nie katastrofa i
    insynuacje, że to sprawka Rosji, aż tak zły stosunek do Rosjan byłby okazywany?
    Nie wiem tego, ale myślę, że nagonka na Rosjan i na Tuska, ktory ściskał się z
    Putinem, który ma krew na rękach, w dużej mierze się do tego wszystkiego
    przyczyniły. Zresztą nie ma o czym mówić, to nie mieszkańcy Ossowa tam byli z
    transparentami, w zwykłych ludziach na szczęście aż tyle nienawiści chyba
    jeszcze nie ma.
    Otrycie, czy Ty jesteś czytelnikiem Gazety Polskiej i Naszego dziennika?
    Odpowiedz szczerze, jesteś wszak prawdomówny i prawy. Czyż nie?
  • wiesia140 22.08.10, 13:19
    Nie ma obiektywnych mediów , obiektywne media to fikcja informacja zawsze
    będzie podawana przez pryzmat podającego. I nie ma się powodu sprzeczać
    , które bardziej , bo to jest subiektywną oceną każdego z nas.
    --
    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
    pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
  • mmk9 22.08.10, 14:28
    Czy
    > nikomu z krytykujących tu polskie media nie jest wstyd za Gazetę
    Polską, Radio
    > Maryja i telewizję Trwam? Za ich antysemityzm i nawoływanie do
    nienawiści?
    Otrycie, czy Ty jesteś czytelnikiem Gazety Polskiej i Naszego
    dziennika?
    > Odpowiedz szczerze, jesteś wszak prawdomówny i prawy. Czyż nie

    Ha, jeśli sie przyzna, bedziecie mogli podyskutowac merytorycznie.
    Bo Ty też czytasz, skoro tak dokładnie wiesz, co tam jest ? A ja
    czytam to :
    goscniedzielny.wiara.pl/
    nawet dostali wyrok za mowę nienawiści. Z GW przegrali, dobrze im
    tak.
  • sebalda 22.08.10, 16:17
    Nie czytam, mam ugruntowaną opinię na ten temat, ale w niekórych portalach są
    odnośniki, wtedy sięgam, sprawdzam, gdy coś mnie szczególnie zaboli. A czasami
    wystarczy porozmawiać z osobami czytającymi, posłuchać ich zacietrzewienia i
    argumentów, wtedy wstyd mi, że katolicy są tak przepełnieni nienawiścią, że
    można ludźmi tak manipulować i tak obracać dobre w złe, że można by cały ten
    potencjał wykorzystać do dobrych celów, a robi się dokładnie odwrotnie.
  • kim5 22.08.10, 16:26
    "Gazetę Polską" kupiłam raz, jak po wyborach był wywiad z Jarosławem Kaczyńskim.
    Po tym wywiadzie wiem, że trudno byłoby mi na niego głosować.
    "Nasz Dziennik" w internecie próbuję przeglądać regularnie, nie zawsze starcza
    mi nerwów. Prawdopodobnie mam skrzywione sumienie, bo na moje oko są
    nieobiektywni jak mało kto.
    Czasem włączam "RM"... Nie będę komentować, bo to chrześcijańskie forum.
    Natomiast boli mnie, że to radio nazywa się katolickim.
  • kasiagleb 23.08.10, 10:22
    sebalda napisała:

    > Nie czytam, mam ugruntowaną opinię na ten temat, ale w niekórych
    portalach są
    > odnośniki, wtedy sięgam, sprawdzam, gdy coś mnie szczególnie
    zaboli. A czasami
    > wystarczy porozmawiać z osobami czytającymi, posłuchać ich
    zacietrzewienia i
    > argumentów, wtedy wstyd mi, że katolicy są tak przepełnieni
    nienawiścią, że
    > można ludźmi tak manipulować i tak obracać dobre w złe, że można
    by cały ten
    > potencjał wykorzystać do dobrych celów, a robi się dokładnie
    odwrotnie.

    Może jestem głupia ale ja tej wypowiedzi nijak w całość poskładać
    nie potrafię. Bo owszem, można ten potencjał wykorzystać do dobrych
    celów, ale żeby to się udało, trzeba zacząć od siebie. Tak właśnie
    naprawia się świat, zaczynając od siebie. Tymczasem okazuje się, że
    można mieć ugruntowaną wiedze na jakiś temat, choć sie do końca nie
    wie, nie czyta. Wystarczy bazować na tym, że ktoś, coś, komuś, że
    się nam wydawało. A jak już słusznie Isma niedawno zauważyła, żeby
    o czymś rozmawiać, żeby domagać się odpowiedzi, żeby oceniać, trzeba
    przede wszystkim mówić prawdę i opierać się na faktach. Bo jaki sens
    rozważać to, że komuś się wydawało, że gdzieś przeczytał a tam chyba
    powiedzieli...
  • kim5 23.08.10, 10:47
    No i dotykamy fundamentalnego pytania: czym jest prawda. Bo wiele
    stwierdzeń, które tu padło w kontekście prawdy, to nie są fakty, ale
    opinie.
    Weźmy pierwszą z brzegu sprawę: weto prezydenckie. Faktem jest
    liczba wet i nazwy zawetowanych ustaw oraz to, czy prezydent wetuje
    ustawy sejmu ze "swojego" obozu, czy też ustawy konkurentów.
    I kropka. I z tych faktów wprost nic nie wynika. Ani to, czy ten
    prezydent jest OK, czy nie jest OK. Mi osobiście weto w ogóle się
    nie podoba, powinno być zniesione (podobnie jak powszechne wybory
    prezydenckie), więc ja źle oceniam wetowanie ustaw "konkurentów", a
    nie wetowanie "swoich". Ale to już nie jest w sferze prawdy, ale w
    sferze opinii, ponieważ ja te fakty postrzegam przez pryzmat moich
    wartości.
    Podobnie jak prawdą (w znaczeniu faktów) nie jest (w mojej opinii)
    rzekoma nagonka na prezydenta Kaczyńskiego, która podobno miała
    miejsce przed śmiercią, a jedynie opinia osób, które tak widzą
    ocenianie działań prezydenta przed dziennikarzy, polityków, opinię
    publiczną itp.
    Niestety tu się sprawdza stwierdzenie ks. Tischnera na temat
    prawdy...
  • kasiagleb 23.08.10, 11:13
    kim5 napisała:

    Bo wiele stwierdzeń, które tu padło w kontekście prawdy,
    to nie są fakty, ale opinie.

    Odpowiedż na pytanie: czy jest prawda, jest oczywiście twierdząca.
    jest. I jest tylko JEDNA.

    Ale właśnie. To są opinie, moje, Twoje, Sebaldy, Otryta itd
    I może właśnie dlatego czasem trzeba się zastanowić, po co są
    zamieszczane.
    Na pewno nie po to, żeby kogoś przekonać, żeby kogoś ośmieszyć,
    żeby za wszelką cenę drążyć i udowadniać że błądzi.
    Czasem dają inne spojrzenie, czasem zmuszą do myślenia,
    do zmiany postępowania.
    A czasem, dla zachowania równowagi, żeby każdy z nas, niezależnie
    od sympatii politycznych mógł się tu poczuć dobrze.

    Moja prywatna opinia jest np taka, że nie powinno się wypowiadać
    negatywnie na jakiś temat jeśli się prezentuje tylko własne opinie
    bez faktów, na podstawie tego że ktoś coś powiedział.
    Bo to powoduje że rozmowa traci sens, że komuś nie chce się po raz
    kolejny udowadniać że nie jest wielbłądem.
    Nie na każde pytanie należy oczekiwać odpowiedzi.
    Nie każdy temat trzeba uparcie drążyć do bólu.
    Czasem trzeba umieć się zatrzymać i zastanowić. To wystarcza.
    Jezus na krzyżu też nie wszystkich przekonał.

  • sebalda 23.08.10, 10:58
    Kasiu, czy żeby coś ocenić, trzeba to poznać na wylot? Czy żebym mogła się
    krytycznie wypowiedzieć na temat jakiegoś czasopisma, muszę je czytać od deski
    do deski przez minimum miesiąc? Jeśli sięgnę po gazetę raz i drugi i za każdym
    razem widzę, że sieje się w niej nienawiść, że zamieszcza się insynuacje i to
    bardzo poważne, bo czym jest spekulowanie na temat zamachu pod Smoleńskiem, to
    czy to nie może wystarczyć, żebym się skutecznie zraziła? Jak można bez
    najmniejszych choćby dowodów pisac coś takiego? I właśnie te rewelacje Gazety
    Polskiej, w moim odczuciu, rozpaliły nawięcej złych emocji w kraju. Sterowany
    dokument "Solidarni 2010" nadany w najlepszym czasie antenowym w państwowej
    stacji dodatkowo dolał oliwy do ognia.
    Tygodnika "NIE" też nigdy w całości nie przeczytałam, ale po pobieżnym
    przejrzeniu, po cytowanych niektórych artykułach, stwierdziłam, że mi to nie
    odpowiada. Czasami wystarczy jednen artykuł, żeby wyrobić sobie zdanie na temat
    profilu jakiegoś medium, dlaczego mam się katować czymś, co mi z gruntu nie
    odpowiada, żeby potem mieć prawo to skrytykować? Litości.
    . Bo jaki sens
    > rozważać to, że komuś się wydawało, że gdzieś przeczytał a tam chyba
    > powiedzieli...
    Czy dyskutować można jedynie o faktach? A jeśli napisałabym tutaj tylko o
    odczuciach (w wątku dla mnie specjalnie stworzonym, ktory przywołujesz),
    zostałam wszak zachęcona do podzielenia się swoimi problemami. I przyjęłam to za
    dobrą monetę, podzieliłam się, uzyskałam niektóre cenne informacje, zostałam też
    przez niektórych oceniona (choć przecież nie jestem nikomu z oceniających znana
    osobiście), tak to się kręci. Uważam, że odpowiedzi można się domagać (wolałabym
    określenie prosić) nie tylko na pytania konkretne, udowodnione, jedynie
    prawdziwe. Dlaczego nie można dyskutować o odczuciach, rzeczach, które nam się
    wydają, nawet. Od tego jest dyskusja, nie tylko od udawadniania komuś błędów,
    potknięć, niedopracowań. Szczególnie na forum katolickim, które powinno
    podchodzić do rozmówców z większą wyrozumiałością, czyż nie?
  • kasiagleb 23.08.10, 11:27
    sebalda napisała:

    > Kasiu, czy żeby coś ocenić, trzeba to poznać na wylot?

    Tak, w moim odczuciu, żeby coś źLE ocenić, trzeba to znać.
    Inaczej można komuś zrobić krzywdę. Bo kłamstwo powtórzone wiele
    razy może dla kogoś stać się prawdą.
    Ja jestem bardzo ostrożna w wypowiadaniu swoich opinii w danym
    temacie jeśli nie mam dowodów w garści. Bo właśnie...nie każdy
    umie się w odpowiednim momencie zatrzymać. Mnie też ktoś może nagle
    chcieć postawić pod ścianą i prosić o odpowiedź do bólu.
    Dla Ciebie dokument Solidarni 2010 jest manipulacją, dla kogoś
    innego jest prawdą pokazaną po wielu latach okłamywania milionów
    ludzi.
    O wszystkim mozna rozmawiać, oczywiście.
    Tylko u podstaw każdej rozmowy powinna leżeć prawda. I w każdej
    powinno się pamiętać o tym, że po drugiej stronie też jest człowiek.
    Co do reszty wypowiedzi...odpowiedziałam w swoim poprzednim poście.

    pozdrawiam
  • sebalda 23.08.10, 11:57
    Kim najlepiej napisała o subiektywności opinii. Jeśli po włączzeniu Radia Maryja
    usłyszę raz i drugi treści antysemickie i zacietrzewione w złości głosy, a potem
    jeszcze posłucham wzburzonych słuchaczy na żywo, ktorzy jako prawdy objawione i
    jedyne powtarzają, że to nie była katastrofa, ale zamach i że Tusk jest diabłem
    wcielonym (ludzi skądinąd miłych i lagodnych w innych warunkach), to czy nie mam
    prawa wyrobić sobie MOJEJ WŁASNEJ opinii na temat tej stacji? Jak długo
    codziennie musialabym jej słucha, żebyś, Kasiu, dała mi prawo jej oceny?
    Ja nie powiedziałam, że nie czytałam nigdy Gazety Polskiej, czytałam kilka razy
    i treści tam zamieszczone były dla mnie oburzające, odrażające, odrzucające, w
    całkowitej niezgodzie z moim pojmowaniem świata, to mi wystarczyło, dlaczego
    każesz mi czytać więcej i dopiero potem się wypowiadać krytycznie? Przecież to
    absurd.
    Jaką prawdę jest dokument Solidarni 2010? Prawdą, że katastrofa była
    najprawdopodobniej spowodowana przez Rosjan we wspólpracy z rządem PO? Czy są na
    to najmniejsze choćby dowody?
    U podstaw tego typu rozmowy nie może leżeć prawda, bo my zwyczajnie tej prawdy
    jeszcze nie znamy. Możemy dyskutować jedynie o naszym odbiorze. Ani Ty nie
    udowodnisz mi, że dokument (dla mnie pseudodokument) Solidarni 2010 był w pełni
    autentyczny, nie manipulowany, ani ja nie udowodnię Tobie, że było inaczej.
    Jedyną rzeczą, bez wątpienia prawdziwą, był fakt, że ten film był puszczany w
    najlepszym czasie antenowym w TVP. Ale tu znów prawda nas nie wyzwoli i nie
    pogodzi. Dla Ciebie ten fakt jest bez znaczenia, dla mnie jest znamienny i
    znaczący. Możemy wcale nie rozmawiać, możemy rozmawiać i się nawzajem szanować.
  • kim5 23.08.10, 12:10
    Oglądałam cały dokument "Solidarni 2010" choć nie ukrywam, że sporo
    nerwów i wyłączania w trakcie mnie to kosztowało.
    Jest to taki sam poziom "prawdy" jak sprawozdanie z realizacji planu
    pięcioletniego w poprzedniej epoce.
    W każdym razie ja nie przyszłam pod Pałac, żeby oddać hołd
    prezydentowi. Zapaliłam świeczkę dla wszystkich ofiar i trafia mnie
    teraz, kiedy jestem traktowana jako część milionowych tłumów, które
    chciały oddać hołd prezydentowi i pierwszej damie (bez wspominania
    reszty ofiar).
    Tak, jak innych oburza polityka nienawiści przed śmiercią Lecha
    Kaczyńskiego, tak mnie irytuje po pierwsze polityka kneblowania ust
    i zakazu krytycznego wypowiadania się o zmarłym prezydencie.
    Niestety, śmierć ani jej rodzaj nie powinny mieć wpływu na ocenę
    kogokolwiek. To zwyczajnie nic nie zmienia. Nie wiem, na czym
    polegała polityka nienawiści wobec prezydenta Kaczyńskiego, ale
    pamiętam moją irytację sposobem, w jaki reprezentował MNIE na
    świecie, pamiętam sposób, w jaki potraktował Monikę Olejnik,
    pamiętam niespotykany chyba w Europie układ prezydent i premier w
    wersji braci Kaczyńskich, pamiętam słynne orędzie itp. To jest
    oczywiście wyłącznie moje widzenie faktów.
  • kasiagleb 23.08.10, 12:36
    sebalda napisała:

    Sebaldo, z całym szacunkiem, odnoszę wrażenie, że czytasz moje
    wypowiedzi wybiórczo i nie chcesz przyjąć do wiadomości, że jest
    tam napisane tylko i wyłącznie to, co jest napisane.

    Jeśli po włączzeniu Radia Maryja usłyszę raz i drugi treści
    antysemickie i zacietrzewione w złości głosy, a potem
    jeszcze posłucham wzburzonych słuchaczy na żywo, ktorzy jako
    prawdy objawione i jedyne powtarzają, że to nie była katastrofa,
    ale zamach i że Tusk jest diabłem wcielonym (ludzi skądinąd miłych
    i lagodnych w innych warunkach), to czy nie mam
    prawa wyrobić sobie MOJEJ WŁASNEJ opinii na temat tej stacji?
    Jak długo codziennie musialabym jej słucha, żebyś, Kasiu, dała mi
    prawo jej oceny?

    ZNOWU jest to Twoja opinia na temat tego konkretnego medium,
    oparta nie na faktach tylko na tym że ktoś kiedyś powiedział.
    A jak pisałaś kilka postów wyżej tego radia nie słuchasz. Skoro nie
    słuchasz to skąd ta pewność w Twoim głosie?
    Opinia krzywdząca a to budzi mój sprzeciw, niezależnie od tego co na
    temat tego radia myślę.

    Jaką prawdę jest dokument Solidarni 2010? Prawdą, że katastrofa była
    najprawdopodobniej spowodowana przez Rosjan we wspólpracy z rządem
    PO? Czy są na to najmniejsze choćby dowody?
    U podstaw tego typu rozmowy nie może leżeć prawda, bo my zwyczajnie
    tej prawdy jeszcze nie znamy. Możemy dyskutować jedynie o naszym
    odbiorze. Ani Ty nie udowodnisz mi, że dokument (dla mnie
    pseudodokument) Solidarni 2010 był w pełni autentyczny, nie
    manipulowany, ani ja nie udowodnię Tobie, że było inaczej.

    Sebaldo a gdzie ja napisałam, że chcę Ci cokolwiek udowodnić?
    Gdzie ja napisałam jak ten dokument odbieram? Przypisujesz mi
    poglądy, w Towim odczuciu niewłaściwe, choć nie masz zielonego
    pojęcia co ja na ten temat myślę. Teraz mogę napisać,
    że treść, w moim odczuciu sprowadziłaś do wersji minimum, a było jej
    tam znacznie więcej.
    Napisałam jedynie, że Ty odbierasz to tak jak napisałaś, inni
    odbierają to inaczej. Nic ponadto. A Ty już dorobiłaś teorię pt
    Kasiagleb uwaza tak i tak i udowadnia mi to i tamto.
    I to jest powód dla którego może nie chce się czasem rozmawiać.

    Jedyną rzeczą, bez wątpienia prawdziwą, był fakt, że ten film był
    puszczany w najlepszym czasie antenowym w TVP. Ale tu znów prawda
    nas nie wyzwoli i nie pogodzi. Dla Ciebie ten fakt jest bez
    znaczenia, dla mnie jest znamienny i znaczący.

    Kolejna rzecz, której nie powiedziałam, a która podajesz jako
    pewnik. Dla Kasigleb jest to fakt bez znaczenia.

    I to jest właśnie to co od jakiegoś czasu próbuję Ci powiedzieć.
    Rozmawiasz na wysokim poziomie emocji, jako fakty podając kłamstwo
    badź własną wizję prawdy.
    Więc PROSZĘ raz jeszcze. Jeśli oceniasz coś krytycznie, to zadaj
    sobie trud poszukania na to dowodów. Bo zrobisz komuś krzywdę.

    Ja np znam kogoś, do kogo kilka dni po katastrofie zadzwoniła pani
    redaktor z TVN, człowiek z branży lotniczej, i próbowała go na różne
    sposoby nakłonić do tego, aby publicznie wypowiedział się, że
    WSZYSTKO WSKAZUJE NA TO ŻE TO BYŁ BŁĄD PILOTA.
    I to jest fakt, prawdziwy, na podstawie którego mogę powiedzieć, że
    działanie tej pani, jej przełożonego i całej stacji mi się nie
    podoba. Nie odważyłabym się na wyrażenie takiej opinii tylko dlatego
    że np w Naszym Dzienniku tak napisali.

    Podam może jeszcze prosty przykład, żeby było jasne co chce
    powiedzieć:
    idą sobie 2 koleżanki i jedna do drugiej mówi:

    poznałam wczoraj Ryśka
    nie znam Go dobrze, ale wydaje się miły

    albo

    poznałam wczoraj Ryśka
    nie znam Go dobrze ale kretyn po prostu

    widzisz różnicę, bo ja zasadniczą

    pozdrawiam
    Kasia
  • verdana 23.08.10, 12:52
    No cóż, ja przez pewien czas słuchałam - wybiórczo oczywiscie, bo
    trudno sluchać cały dzień - sluchałam parę razy własnie po tom, aby
    sie przekonać, czy to, co o nim mowia jest prawdą czy nie.
    W trakcie tych paru razy wyslychalam dwóch antysemickich wypowiedzi,
    kilku nueutralnych, kilku z ktorymi się nie zgadzałam, ale nie muszę.
    Dla mnie jednak te dwie wypowiedzi antysemickie, ktorych prowadzacy
    nie skomentował w żaden sposób wystarczą do oceny. Nie zawsze trzeba
    patrzeć na całoksztalt - czasem kilka wypowiedzi polityka, kilka
    audycji czy artykułów wystarczy, aby moc powiedzieć "To skandal,
    tego nie będę czytał/słuchał".
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • kasiagleb 23.08.10, 13:06
    verdana napisała:

    No cóż, ja przez pewien czas słuchałam - wybiórczo oczywiscie, bo
    trudno sluchać cały dzień - sluchałam parę razy własnie po tom, aby
    sie przekonać, czy to, co o nim mowia jest prawdą czy nie.

    To jest ta zasadnicza różnica.
    Słuchałam żeby się przekonać. Zadałam sobie trud poszukania dowodu
    przed wydaniem opinii krzywdzącej.
    Tego się właśnie domagam, wszak jesteśmy na forum chrześcijańskim.
    Oraz tego, żeby zawsze pamiętać o tym, że są tu ludzie o różnych
    przekonaniach i bardzo łatwo, wyrażając w nieodpowiedni sposób naszą
    opinię na jakiś temat, można ich zranić.
    To miałam na myśli piszać że w pewnym moemncie trzeba sobie umieć
    powiedzieć stop i zamilknąć. Z szacunku dla drugiego człowieka

    A mnie się ostatnio coraz częściej wydaje, że to ring bokserski.

  • sebalda 23.08.10, 14:10
    Kasiu, najwyraźniej (nie wiem dlaczego) się nie rozumiemy zupełnie. Dlaczego
    piszesz, że wnioskuję tylko na podstawie informacji z drugiej ręki, że nie
    zadałam sobie trudu posłuchania bezpośrenio Radia Maryja czy przeczytania kilku
    artykułów w Gazecie Polskiej?
    Przeczytaj jeszcze raz uważnie ten fragment i powiedz, czy jasno z niego wynika,
    że NIGDY nie słuchałam Radia Maryja:
    "Jeśli po włączeniu Radia Maryja
    usłyszę raz i drugi treści antysemickie i zacietrzewione w złości głosy, a potem
    jeszcze posłucham wzburzonych słuchaczy na żywo, ktorzy jako prawdy objawione i
    jedyne powtarzają, że to nie była katastrofa, ale zamach i że Tusk jest diabłem
    wcielonym (ludzi skądinąd miłych i lagodnych w innych warunkach), to czy nie mam
    prawa wyrobić sobie MOJEJ WŁASNEJ opinii na temat tej stacji?"
    Napisałam też: "Ja nie powiedziałam, że nie czytałam nigdy Gazety Polskiej,
    czytałam kilka razy". Kasiu, dlaczego cały czas z premedytacją ignorujesz te
    moje informacje, co więcej, piszesz, że ja kłamię. Czy odróżniasz czas dokonany
    od niedokonanego? Jeśli piszę, że nie słucham, to znaczy, że nie słucham
    regularnie, stale, ale to nie oznacza, że nigdy nie słyszałam ani jednej
    audycji, nieprawdaż? Analogicznie, nie czytam Gazety Polskiej, ale to nie
    znaczy, że nigdy nic nie przeczytałam, w pierwszym poście temu poswięconym
    napisała, że jeśli widzę jakieś doniesienia na ten temat, sięgam do źródła,
    czyli, jeśli w jakimś potalu podają informację, że GP napisała to i to, to
    staram się to sprawdzić. Z tego jasno wynika, że nie wypowiadam się na podstawie
    informacji z trzeciej ręki, ale że czasami zaglądam. Ja to napisać, żebyś
    odstąpiła od swojej teorii na temat mojej osoby (ktorej wszak nie znasz), że nie
    przeczytałam i nie słuchałam, a ośmielam się krytykować.
    Kasiu, dokonałam jednego nadużycia, z rozpędu i za to przepraszam, ale to w
    ferworze dyskusji. Napisałam faktycznie, że dla Ciebie to nie było znaczące, że
    dokument Solidarni 2010 był emitowany w nalepszym czasie antenowym. Tego nie
    mogę wiedzieć.
    Wszystko co pisałam na temat tego pseudodokumentu nie odnosiło się do Twojej na
    ten temat opinii, ale do tego, co o tym pisałaś, niepotrzebnie zrozumialaś to
    jako moją wypowiedź odnoszącą się do Ciebie i Twoich opinii bezpośrednio.
  • kasiagleb 23.08.10, 14:33
    sebalda napisała:

    > piszesz, że wnioskuję tylko na podstawie informacji z drugiej
    ręki, że nie zadałam sobie trudu posłuchania bezpośrenio Radia
    Maryja czy przeczytania kilku artykułów w Gazecie Polskiej?

    Odpowiadając na posta mmk9, w którym napisała, że bedziesz mogła
    porozmawiać z Otrytem merytorycznie bo jak widać czytasz, skoro tyle
    wiesz, odpowiedziałaś, jak sądzę szczerze: Nie czytam, ale mam
    ugruntowaną opienię itd...
    Nie czytam jest w czasie teraźniejszym. Wnioskuję, że nie czytasz
    teraz. A że chwilę poźniej piszesz o wypowiedziach na temat spraw
    jak najbardziej aktualnych, wnioskuję, że przekaz na ten tamat jest
    z drugiej ręki.

    Jak widać warto pisać prosto i bez emocji, zwłaszcza jak się
    ocenia źle, bo to rodzi nieporozumienia.

    Reszty komentować nie będę bo dyskusja zaczyna się kręcić wokół
    własnego ogona i do niczego nie prowadzi.
    Proszę raz jeszcze, czytaj zanim naciśniesz "wyślij"
    Nie jestem pierwszą osobą na tym forum, której nie odpowiada taka
    forma rozmowy. Tu można rozmawiać o wątpliwościach, u podłoża
    których są fakty a nie domysły.
    Wtedy nie trzeba w kółko wyjaśniać i przepraszać.
    Mój dziadek zwykł mawiać: nie gniewaj i nie przepraszaj.

    I jeśli mogę o coś prosić, to proszę nie odpowiadaj.
    Nie dlatego że zabraknie mi argumentów do rzeczowej dyskusji
    Dlatego, że nie ma sensu wałkowania tego tematu dalej,
    bo nikt z tego niczego dobrego nie wyniesie.
    Jak już pisałam, trzeba wiedzieć kiedy powiedzieć STOP
    z szacunku dla rozmówcy i siebie samego.

    pozdrawiam
    Kasia
  • sebalda 23.08.10, 15:49
    Wybacz, ale nie mogę nie odpowiedzieć, bo nie lubię być oskarżana na podstawie
    czyjegoś subiektywnego odbioru, oskarżona mam potrzebę obrony. Czytam, to czas
    teraźniejszy, ale też niedokonany. Nie czytam w sensie, nie czytam regularnie.
    Nie mogłabym również napisać: czytuję, bo to też by nie oddało sensu. O może
    tak: nie jestem czytelniczką. Ale napisałam w jednym poście wyraźnie:
    przeczytałam kilka artykułów. To jest jednak dość jasne. Jeśli dowiadujesz się o
    jakimś poczytnym autorze, z ciekawości sięgasz po jego książkę, ale ten rodzaj
    literatury zupełnie Ci nie odpowiada, czy katujesz się i czytasz wszystkie jego
    powieści? Czy dajesz sobie prawo do powiedzenia: nie lubię Janusza
    Wiśniewskiego, przeczytałam jego jedną najbardziej znaną powieść i wiem, że to
    literatura mdła, pretensjonalna i pusta. MOIM ZDANIEM. Czy Ty udajesz czy
    rzeczywiscie nie widzisz, jak często stosuję ten zwrot?

    >>Tu można rozmawiać o wątpliwościach, u podłoża
    > których są fakty a nie domysły.
    Says who? Dlaczego wypowiadasz się tak autorytarnie? A może ja, może nie tylko
    ja, chcę się wypowiadać na temat wątplowości, u podłoza których są odczucia i
    uczucia. Na forum katolickim chyba można rozmawiać o uczuciach? Otrytem targają
    uczucia niepokoju o naszą narodową kondycję, chce być rycerzem walczącym o
    poprawę nas wszystkich, dlaczego ja nie moge pisać o swoich odczuciach,
    wrażeniach, opiniach wynikających z własnych przemysleń i subiektywnych ocen?
    Nie liczę na odpowiedź, skoro apelujesz o zakończenie tej rozmowy, zatem
    pozdrawiam serdeczniesmile
    Sebalda
  • kasiagleb 23.08.10, 16:19
    Nie oskarżam, zwracam uwagę, nie ja pierwsza, że forma jest
    niewaściwa a treść wielokrotnie rozmyta i niezgodna z prawdą.
    A to zasadnicza różnica.
    Może właśnie z tego wynika brak odpowiedzi?
    Może trzeba się zastanowić czy rzeczywiście każdą sprawę trzeba
    rozłożyc na czynniki pierwsze i udowodnić inaczej myślącym że są
    idiotami czy ignorantami?
    Może trzeba się zastanowić co wnoszą moje pytania?
    Bo chrześcijanin powinien pozostawiać po sobie dobry ślad.
    Czy z Twoich wątków, z Twoich pytań wypływa dobro?

    Odnośnie autorów książek. Nie lubię uogólnień bo one też są
    krzywdzące. To że ktoś napisał jedną kiepską książkę nie znaczy,
    że następna też taka będzie. Więc moja opinia będzie brzmiała, ta
    książka w moim odczuciu jest kiepska, bo...
    Autora i jego przyszłość zostawiam w spokoju. Bo przyszłość jest
    nieznana. Tak jest prościej i uczciwiej.

    A jeśli chodzi o wypowiedzi u podstaw których leżą tylko uczucia
    i domysły to mieliśmy próbę w innym wątku, do czego to prowadzi.
    Myślę, że Isma wyjaśniła to bardzo dobrze. Powtarzać nie będę.

    To jest moja ostatnia wypowiedź. Jeśli wypowiadam się rzeczywiście
    zbyt autorytarnie to moderacja może to wyciąć

    pozdrawiam i żegnam
    Kasia
  • sulla 23.08.10, 16:28
    Moderacja jest na diecie. Uprasza się o oszczędzanie moderacji smile I nie
    dokarmiać przez kratkę!



    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 23.08.10, 16:38
    To doprawdy paradne. Nie oskarżam, ale treść jest rozmyta i niezgodna z prawdą.
    Jeśli coś jest niezgodne z prawdą, jest kłamstwem. To nie zarzut? Dziwne.
    Kasiu, patrzysz na mnie przez pryzmat moich wypowiedzi w innym wątku, który
    tutaj przywołujesz, tam popelniłam błędy, niecelowo, a mimo to przepraszałam, i
    to błedy związane z moja własną interpretacją, do której jednak mam prawo,
    natomiast przyjęłam wykazane mi blędy merytoryczne. Uprzedziłaś się do mnie i
    teraz wszystkie moje wypowiedzi odbierasz jednakowo, choć nie ma do tego
    podstaw. Gdzie w tym wątku powiedzialam nieprawdę? W ktorym momencie, jak mi Bóg
    miły, nie wiem. Podkreślam W TYM WĄTKU. Naprawdę nie dopuszczasz do siebie
    myśli, że mogłaś mnie gdzieś źle zrozumieć? Choćby wyrażenie "nie czytam".
    Nie wiem, czy z moich wypowiedzi wyniknęło dobro, bardzo bym chciala, żeby tak
    było. Uważam, i bardzo wielu ludzi, których znam, a na tym forum tez się tacy
    znajdują, że Radio Maryja i Gazeta Polska robią bardzo złą rzecz dla
    postrzegania katolikow w ogole. To moje najgłębsze przeświadczenie i moim
    wielkim marzeniem byłaby możliwość skierowania energii tych mediów w dobrą,
    służącą dobrze sprawie stronę. I W MOIM ODCZUCIU z tego wypłynęłoby wielkie
    dobro. Nie możesz, Kasiu, mi tego przeświadczenia odebrać. Z Twojej strony
    ciągle czytam zarzuty, że piszę nieprawdę, wykaż mi proszę, gdzie to robię,
    obroń swoje zdanie, skoro jest przeciwne, cały czas wałkujesz moją osobę, mój
    styl wypowiedzi, łapiesz mnie za słówka, a nic konkretnego, nic o Twoich
    opiniach, kótrych możesz wszak bronić, jako i ja bronię swoich.
  • kasiagleb 23.08.10, 17:05
    sebalda napisała:

    Jeśli coś jest niezgodne z prawdą, jest kłamstwem. To nie zarzut?

    Owszem zarzut. Zamist wałkowac w kółko to samo, przyczytaj raz
    jeszcze naszą dzisiejszą rozwowę, gdzie czarno na białym wykazałam,
    gdzie piszesz kłamstwa na temat mojej osoby. To było w TYM WĄTKU.

    Kasiu, patrzysz na mnie przez pryzmat moich wypowiedzi w innym
    wątku, który tutaj przywołujesz, tam popelniłam błędy, niecelowo, a
    mimo to przepraszałam, i to błedy związane z moja własną
    interpretacją, do której jednak mam prawo,
    natomiast przyjęłam wykazane mi blędy merytoryczne.

    Na błędach trzeba się uczyć. Tymczasem nadal je powielasz.
    Czego dowód jest powyżej.

    Uprzedziłaś się do mnie.

    Nie uprzedziłam się. Znowu wiesz lepiej ode mnie.
    Pisze wprost co mi się nie podoba. Ja też jestem użytkownikiem
    i tez mam do tego prawo.

    Nie wiem, czy z moich wypowiedzi wyniknęło dobro, bardzo bym
    chciala, żeby tak było.

    Chcieć to mało. Trzeba coś jeszcze zrobić w tym kierunku

    Uważam, i bardzo wielu ludzi, których znam, a na tym forum tez się
    tacy znajdują, że Radio Maryja i Gazeta Polska robią bardzo złą
    rzecz dla postrzegania katolikow w ogole.

    I co z tego? Czy to znaczy że MUSISZ za wszelką cenę przekonać nas
    wszystkich inaczej myślących, że masz rację? Powtarzam. W każdej
    rozmowie trzeba sobie umieć powiedzieć STOP. Powiedziałaś i JUŻ.
    Pozwól nam wnioski wyciągać samodzielnie. Swoim uporem ranisz ludzi,
    nie widzisz tego?

    To moje najgłębsze przeświadczenie i moim wielkim marzeniem byłaby
    możliwość skierowania energii tych mediów w dobrą,
    służącą dobrze sprawie stronę. I W MOIM ODCZUCIU z tego wypłynęłoby
    wielkie dobro. Nie możesz, Kasiu, mi tego przeświadczenia odebrać.

    Ja tez mam marzenia, co nie znaczy, że muszę nimi zamęczać
    wszystkich dookoła.
    Nie mogę Ci odebrać Twoich przeświadczeń, ale to jest nadał Twoje
    subiektywne uczucie. I dopuśc do siebie, ze ono może być mylne.
    Ktoś może myśleć inaczej i może nie miec ochoty czytać kilka dni pod
    rząd że jest idiotą.
    Jestem na tym forum od początku jego istnienia i czegoś takiego
    jeszcze tu nie było.
    Odpowiedzią Jezusa na kazde Twoje, również moje pytanie jest MIŁOŚĆ.
    Przejrzyj swoje wypowiedzi i zobacz jakie wywołują reakcje.
    I przestań proszę udowadniać samej sobie, że nic się nie stało i daj
    ludziom odetchnąć.
    Jak chcesz przyłożyc to pisz na priva, będzie mniej poranionych

    pozdrawiam
    Kasia
  • capriglione 23.08.10, 17:28
    Kasiu, jak tak na szybko, bo w biegu jestemsmile
    Trochę chyba przesadzasz z tym dokopywaniem Sebaldzie. Ja się tam poraniona
    przez nia nie czuję, a dodatkowo rozumiem doskonale jej wątpliwości i jej prawo,
    że może je tak odczuwać!
    Zgadzam się z nią, że takie media jak RM itp, są po prostu "straszne" - i
    przyznaję, że nie marnuję czasu aby wsłuchiwać się w ich mało wiarygodne treści,
    ale to i owo dociera do uszu, chcąc nie chcąc (np. agitacja jakiejś rozjuszonej
    staruszki w kolejce do lekarza, że jak nie zagłosuję na Jarka, to Polką nie
    jestem - bo tak w Radio jej powiedzieli. Żenada. Rozumiem, że wielu katolików
    oburza, że takie siejące nienawiść media sobie po prostu istnieją, sieją
    zgorszenie i nic się z tym nie dziejesad
  • kasiagleb 23.08.10, 17:55
    capriglione napisała:

    Trochę chyba przesadzasz z tym dokopywaniem Sebaldzie.

    Nie dokopuję tylko po wielu dniach czytania tych konkretnych postów
    poczułam potrzebę wyrażenia swojej opinii na ich temat. Jako
    użytkownik mam do tego prawo. Nie kopię, tylko pokazuję jasno i
    klarownie co w moim odczuciu jest nie tak.

    Ja się tam poraniona przez nia nie czuję, a dodatkowo rozumiem
    doskonale jej wątpliwości i jej prawo że może je tak odczuwać!

    Ty sie nie czujesz, ale są na tym forum tacy, którzy czują inaczej.
    I od wielu dni są zmuszani do czytania że są idiotami.
    Są tacy, którzy są stawiani pod ścianą bo nie odpowiedzieli.

    Zgadzam się z nią, że takie media jak RM itp, są
    poprostu "straszne" - i przyznaję, że nie marnuję czasu aby
    wsłuchiwać się w ich mało wiarygodne treści
    ale to i owo dociera do uszu, chcąc nie chcąc (np. agitacja jakiejś
    rozjuszonej staruszki w kolejce do lekarza, że jak nie zagłosuję na
    Jarka, to Polką nie jestem - bo tak w Radio jej powiedzieli. Żenada.

    No i znowu, nie marnuje czasu żeby słuchać, ale opinię rozjuszonej
    staruszki w kolejce do lekarza przyjmuję jako pewnik. I potem to
    powtarzam jako pewnik i nie widzę w tym nic złego.
    A JA nadal widzę.

    Rozumiem, że wielu katolików oburza, że takie siejące nienawiść
    media sobie po prostu istnieją, sieją
    zgorszenie i nic się z tym nie dziejesad

    Podobnie jak nic się nie dzieje z innymi mediami, które
    mijają się z prawdą, co wiele osób widzi. Żyjemy w demokratycznym
    kraju. Społeczeństwo jest podzielone na pół.
    Więc po raz kolejny pytam jaki sens w tym żeby zadręczać innych
    swoimi subiektywnymi odczuciami ?
  • capriglione 23.08.10, 19:03
    >Nie dokopuję tylko po wielu dniach czytania tych konkretnych postów
    poczułam potrzebę wyrażenia swojej opinii na ich temat. Jako
    użytkownik mam do tego prawo. Nie kopię, tylko pokazuję jasno i
    klarownie co w moim odczuciu jest nie tak.

    Podobnie ja mam prawo zająć stanowisko wyrażające obawę, że chcesz pozbawiać
    Sebaldzie prawa do
    wyrażenia JEJ własnej opinii czy JEJ wątpliwości. W moim odczuciu jest to
    również "nie tak".

    > Ty sie nie czujesz, ale są na tym forum tacy, którzy czują inaczej.
    I od wielu dni są zmuszani do czytania że są idiotami.
    Są tacy, którzy są stawiani pod ścianą bo nie odpowiedzieli.

    Po pierwsze jakos mało głosów tych "poranionych". Po drugie zmuszeni nie są, bo
    nikt im czytać tego wątku nie każe.

    >No i znowu, nie marnuje czasu żeby słuchać, ale opinię rozjuszonej
    staruszki w kolejce do lekarza przyjmuję jako pewnik. I potem to
    powtarzam jako pewnik i nie widzę w tym nic złego.
    A JA nadal widzę.

    Nie rozumiem Cię Kasiu, naprawdę. Przytoczone słowa staruszki słyszałam na
    własne uszy, więc niby dlaczego nie mam przyjmować tego jako pewnik.
    Że niby halucynacje w tej kolejce miałam, czy co? A powtarzać, powtarzałam i to
    kilka razy. Głownie jako przykład w rozmowach przed wyborami,
    gdy wielu z rozmówców nie mogło pojąc skąd tak nagle poparcie dla Jarka rośnie.

    >Podobnie jak nic się nie dzieje z innymi mediami, które
    mijają się z prawdą, co wiele osób widzi. Żyjemy w demokratycznym
    kraju. Społeczeństwo jest podzielone na pół.

    No tak. Zgoda.

    >Więc po raz kolejny pytam jaki sens w tym żeby zadręczać innych
    swoimi subiektywnymi odczuciami ?

    Taki jak w dyskutowaniu ogólnie. Kto nie lubi samo-zadręczania, ten nie czyta!

    Więcej już nie piszę, bo ja o polityce średnio lubię, tylko tu coś mnie wzięło,
    jak Radia M. nie trawięsmile
  • kasiagleb 23.08.10, 19:32
    Nie odmawiam nikomu prawa do wyrażania własnych opinii. Proszę
    jedynie żeby się zastanowić nad formą. Wiele osób zgłaszało tu swoje
    problemy i wątpliwości. I wiele razy udało się tu bardzo
    merytorycznie te wątpliwości rozwiać czy chociaż porozmawiać o tym
    tak, że każda ze stron coś z tego wyniosła.
    Ale trzeba pisać tak, żeby innym sie chciało. Tymczasem posty tej
    konkretnej osoby wzbudzają tylko emocje i agresję. I czasem wydaje
    mi się, że tu nie chodzi o rozwianie wątpliwości tylko o
    udowodnienie samej sobie, że mam racje. I wykazanie myślącym
    inaczej, że się mylą. Wykazanie do bólu.
    Tych poranionych nie widać, bo jak już wcześniej zauważył Otryt,
    to forum bardzo się zmieniło. Ja je określam używając innego
    przymiotnika. Stało się liberalne. Dla osób o poglądach
    konserwatywnych nie ma tu miejsca. Nie czują się tu mile widziani.
    Taka jest prawda. Stąd tyle emocji wzbudzają posty Otryta.
    Bo miał odwagę powiedzieć że mu się nie podoba.
    Owszem potwierdzam, użył niewłaściwego słowa. Tu są ludzie wierzący,
    nie ateiści. Co nie zmienia faktu, że jest jak jest.

    A co do tej staruszki....no cóż, ja bym zdania staruszki nie użyla
    jako pewnika w dyskusji. Wolę jednak sama poszukać dowodu na to że
    jej słowa są prawdziwe. Bo to, że ona coś mówi, znaczy dla mnie
    tylko tyle, że mówi.

    Pozdrawiam
  • sebalda 23.08.10, 20:27
    Kasiu, bardzo Cię przepraszam za poranienie, przysięgam, że gdybym przez
    sekundę choć pomyślała, że kogoś tutaj poranię, nie dotknęłabym klawiatury.
    Nie rozumiem jedynie dlaczego innym daje się prawo do krytykowania różnych
    mediów, a mi się tego prawa odmawia, ale już jakiś czas temu zauważylam, że są
    tu równi i równiejsi.
    Piszę dużo odkąd postawiłaś mi zarzut, bo się zwyczajnie bronię przed tym
    zarzutem, nie chcę udowodnić, że jestem nieomylna, ale że ocenilaś mnie zbyt
    surowo i pokazać, że na aż takie reprymendy nie zaslużyłam. Policz ile postów
    jest odpowiedzią na Twoje posty, już dawno przestałabym zamęczać wszystkich
    swoimi wypowiedziami, gdybyś mi na to pozwoliła, mimo że w każdym kolejnym
    poście to zapowiadałaś. Ja też chciałam już dawno skończyć, ale pojawiał się
    kolejny Twój post i pojawiala się potrzeba odpowiedzi, czy u Ciebie tak też nie
    było, myślisz, że wałkowanie przez Ciebie moich wypowiedzi było dla reszty
    znacznie ciekawsze niż moje pisanie?

    A tak a propos manipulowania, też mam ciekawostkę, moja znajoma przez pewien
    czas była nękana telefonami slużb w sprawie doktora G. Była kiedyś jego
    pacjentką i posuwano się niemal do gróźb, byle ją zmusić do zeznań przeciwko
    lekarzowi. Różne rzeczy się zdarzają, jak widać.
    A staruszka była przywołana nie jako znawczyni i najbardziej wiarygodna osoba w
    kwestiach Radia Maryja, ale jako przyklad, co ta rozgłośnia robi ze starszymi na
    ogół ludźmi, jakie złe emocje w nich rozbudza. I o to właśnie też mi chodzi.
    Jeszcze raz przepraszam za ranienie wszystkich, tych ktorzy obawiają się wprost
    mi to napisać, tych potencjalnych zranionych też. Choć muszę powiedzieć, że
    słowa wsparcia od uczestnikow forum napływają do moje skrzynki mailowej, z czego
    wnioskuję, ze nie tylko ranię, czasami mówię głośno to, co inni też myślą. Ale
    wybaczcie tych wypowiedzi nie przytoczę, bo to prywatna korespondencja, musicie
    mi wierzyć na słowo.
    Pozdrawiam i na tym kończęsmile
  • kasiagleb 23.08.10, 21:25
    sebalda napisała:
    Nie rozumiem jedynie dlaczego innym daje się prawo do krytykowania
    różnych mediów, a mi się tego prawa odmawia, ale już jakiś czas temu
    zauważylam, że są tu równi i równiejsi.

    Daje się prawo tym, którzy bazują na faktach.
    I choć raz mogę się z Tobą zgodzić, owszem są tu równi i równiejsi.
    To już dawno zauważyłam, zauważył to również Otryt.
    I zauważyło wielu innych, którzy odeszli.

    Piszesz o anonimowym wsparciu na priva. Żeby po raz kolejny
    udowodnić kto ma rację, a kto jest idiotą. Jest mi niezmiernie miło.
    Widać przy braku faktów można jedynie stworzyć towarzystwo wzajemnej
    adoracji poza forum. Szerokiej drogi.
    Dziwi tylko fakt, że przy takim wsparciu w ukryciu, jak sama
    zauważyłaś, nikt nie ma ochoty rozmawiać w tym miejscu, pomimo tego,
    że uparcie się tego domagasz.

    Prosiłam pisz na priva, żeby nie męczyć tych którzy mają dość, ale
    wolisz tak, musisz być w centrum uwagi.
    Ja Ci w tym więcej pomagać nie będę. Żegnam się z Tobą i z tym
    miejscem.
  • sulla 23.08.10, 16:20
    > >>Tu można rozmawiać o wątpliwościach, u podłoża
    > > których są fakty a nie domysły.
    > Says who? Dlaczego wypowiadasz się tak autorytarnie? A może ja, może nie tylko
    > ja, chcę się wypowiadać na temat wątplowości, u podłoza których są odczucia i
    > uczucia. Na forum katolickim chyba można rozmawiać o uczuciach?

    Och nie nie, muszę sprostować z kronikarskiego obowiązku. Na forum
    chrześcijańskim (sprostowała nieśmiało moderatorka protestancka wink można
    rozmawiać o uczuciach i o wątpliwościach, ale uczciwość wymaga, żeby to były
    uczucia i wątpliwości oparte na faktach. Innymi słowy nie rozmawia się o
    uczuciach, jakie we mnie wzbudza to , ze sąsiad zdradza żonę, jeśli sąsiad tej
    żony nie zdradza. Albo jeśli ja mam taki domysł, ze ją zdradza, bo coś tam mi
    się kiedyś o uszy obiło, ale pewności nie mam.

    Ja mam takie wrażenie, ze my się tu wszyscy pogubiliśmy. Łącznie ze mną samą.
    Ja serio nie wiem już, o co w tym wątku chodzi. Jak ktoś nadąża, to niechaj mnie
    oświeci.







    --
    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • sebalda 23.08.10, 16:50
    To co zrobic, gdy się uważa, że Radio Maryja, Gazeta Polska i Nasz dziennik
    działają na szkodę postrzegania katolików w Polsce, że judzą, że przekazują
    treści antysemickie, że podawały insynuacje na temat katastrofy i te insynuacje
    bardzo źle wpłynęły na wiele osób. Czy to są fakty, domysły, odczucia? Czy taka
    opinia jest oparta na faktach, czy mam prawo ją tutaj wygłosić? Czy mogę się tym
    martwić, jako katoliczka, i tym zmartwieniem podzielić się na forum katolickim?
    Zmierzam do tego, że wielu odczuć i subiektywnych opinii nie da się zmierzyć,
    podeprzeć konkretnymi faktami, dowodami. Stąd czasami nieporozumienia, ale chyba
    wszystkim zależy na dogadaniu się. A jeśli dogadanie nie jest możliwe, bo
    różnice zbyt duże, to przynajmniej na szacunku wobec adwersarza. Ale o to chyba
    najtrudniej, nawet tutajsad
  • sulla 23.08.10, 17:00
    Ależ oczywiście, że najtrudniej jest o szacunek dla adwersarza, no bo żeby go
    mieć, to trzeba w adwersarzu zobaczyć człowieka takiego samego jak my, prawda? A
    o to ciężko, gdy sami najczęściej jesteśmy przekonani, że mamy rację, a strona
    przeciwna ma tylko złą wolę. Sama miewam z tym poważne kłopoty, niemniej starać
    się trzeba. Pierwszy krok to wyjście poza własne emocje, bo niestety, ale prawda
    taka, ze emocje - choć same z siebie dobre - zaburzają pole widzenia. Jak mgła.

    Co do Radia Maryja uczciwie się wypowiem, ze nie słucham i nigdy nie wsłuchałam,
    więc po prostu nie wiem, jakie są fakty. Nasz Dziennik i Gazetę Polską też
    omijam, ale tu jest jak sądzę prościej sprawdzić,toć są wersje internetowe, więc
    można znaleźć stosowny ustęp, który wzbudza oburzenie, i przytoczyć, żeby nie
    być gołosłownym. Ja to już pisałam kilka razy, ale naprawdę proces dochodzenia
    do prawdy i do porozumienia jest po prostu bardzo trudny i wymaga opierania się
    na twardych faktach, bo inaczej wszyscy topimy się w zalewie żółci.




    --
    "Dyucunt volentem fata, nolentem trahunt"
  • andrzej585858 23.08.10, 17:16
    sebalda napisała:

    Odpowiem na poniższy post słowami z odległej epoki, słowami papieża św.
    Grzegorza Wielkiego który na podobne w treści zarzuty odpowiedział tak:

    "W naszej epoce Kościół święty koryguje niektóre grzechy z żarliwości, niektóre
    toleruje z wyrozumiałości, a niektóre przemilcza z mądrości. Ale jeśli znosi je
    i przemilcza, to w taki sposób, aby czyniąc to, często powstrzymać zło, które
    zwalcza".

    Milczenie Kościoła czasem przynosi bardziej pozytywne skutki niż nam się wydaje.
    Ale to mozna stwierdzić dopiero po upływie lat.

    Poza tym, proponowałbym zakończyć jednak dyskusję w wątkach nazwijmy to
    politycznych, gdyż zbyt wiele osób jest juz tym zmęczonych - no i cel i zadania
    tego forum są jednak nieco inne.

    > To co zrobic, gdy się uważa, że Radio Maryja, Gazeta Polska i Nasz dziennik
    > działają na szkodę postrzegania katolików w Polsce, że judzą, że przekazują
    > treści antysemickie, że podawały insynuacje na temat katastrofy i te insynuacje
    > bardzo źle wpłynęły na wiele osób. Czy to są fakty, domysły, odczucia? Czy taka
    > opinia jest oparta na faktach, czy mam prawo ją tutaj wygłosić? Czy mogę się ty
    > m
    > martwić, jako katoliczka, i tym zmartwieniem podzielić się na forum katolickim?
    >
    > Zmierzam do tego, że wielu odczuć i subiektywnych opinii nie da się zmierzyć,
    > podeprzeć konkretnymi faktami, dowodami. Stąd czasami nieporozumienia, ale chyb
    > a
    > wszystkim zależy na dogadaniu się. A jeśli dogadanie nie jest możliwe, bo
    > różnice zbyt duże, to przynajmniej na szacunku wobec adwersarza. Ale o to chyb
    > a
    > najtrudniej, nawet tutajsad


  • otryt 23.08.10, 17:54
    "Ja np znam kogoś, do kogo kilka dni po katastrofie zadzwoniła pani
    redaktor z TVN, człowiek z branży lotniczej, i próbowała go na różne
    sposoby nakłonić do tego, aby publicznie wypowiedział się, że
    WSZYSTKO WSKAZUJE NA TO ŻE TO BYŁ BŁĄD PILOTA."


    Od kilku godzin wisi na forum PORAŻAJĄCA INFORMACJA. I co?

    I nic. Pomyślcie tylko, co ta informacja w praktyce oznacza? Bezpośredni wniosek
    jest taki, że TNN miast objaśniać lub szukać prawdy dotyczącej jednej z
    najważniejszych polskich spraw KREUJE rzeczywistość, a więc KŁAMIE, bo nikt tak
    naprawdę jeszcze nie zna przyczyny. Można pytać dalej, dlaczego to robią?
    Wyciągać kolejne wnioski. Nie będę tego tutaj robił, niech każdy spróbuje we
    własnym zakresie.

    Taka informacja, powinna wywołać trzęsienie ziemi w całym państwie. Powinny
    polecieć najważniejsze głowy w TVN. Stacja w rankingach wiarygodności powinna
    spaść na samo dno. Wszystkie media powinny przez kilka dni tylko o tym huczeć.
    Tak byłoby w wielu innych państwach.
  • kasiagleb 23.08.10, 18:14
    otryt napisał:

    Od kilku godzin wisi na forum PORAŻAJĄCA INFORMACJA. I co?

    I nic. Niestety nic. W tym miejscu zauważa się tylko że RM i Trwam
    manipulują i sieją zgorszenie i nienawiść. Najlepiej wiedzą o tym
    media z drugiej strony i staruszki w kolejce do lekarza
    Reszta jest ok
    Reszta może kreować rzeczywistość jak chce.
  • verdana 23.08.10, 18:33
    I co?
    Nic, na forach pojwiają się przerózne informacje, ktore jednak - ab
    cokolwiek z nimi zrobić - musiałyby byc zweryfikowane. Inaczej można
    je traktować wyłącznie jako szum informacyjny.
    Jeśli masz dowody, ze informacja jest prawdziwa - to proponuję, abys
    sam zrobił coś, co uwazasz za stosowne. Zamiast załamywać ręce -
    moęz zawiadomienie do prokuratury?

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • kasiagleb 23.08.10, 18:56
    verdana napisała:

    Nic, na forach pojwiają się przerózne informacje, ktore jednak - ab
    cokolwiek z nimi zrobić - musiałyby byc zweryfikowane. Inaczej można
    je traktować wyłącznie jako szum informacyjny.

    No właśnie. Ale dlaczego zauważamy to dopiero kiedy sprawa dotyczy
    stacji TVN? A szum informacyjny z innych stacji rozkładamy na
    czynniki pierwsze?

    Jeśli masz dowody, ze informacja jest prawdziwa - to proponuję, abys
    sam zrobił coś, co uwazasz za stosowne. Zamiast załamywać ręce -
    moęz zawiadomienie do prokuratury?

    To powinno być raczej do mnie, bo ja jestem autorką tej informacji.
    Ja znam człowieka, który tę propozycję dostał, nie tylko z tej
    jednej stacji. I oczywiście wiemy o tym wszyscy, nic z tym zrobić
    nie mogę, bo nie udowodnię tej pani że taką propozyję złożyła.
    Takie rzeczy robi się przecież po cichu. Ale takie rzeczy w tym
    kraju też się dzieją i warto o tym pamiętać zanim się komuś spróbuje
    udowodnić że się myli.
    >
  • verdana 23.08.10, 19:07
    Ależ nie. Cżęść osób tutaj uważa, ze własnie TVN jest niewiarygodna,
    zeby nie powiedzieć klamie - i smiało o tym pisze.
    Nie ma co załamywać rąk, ze nikt z informacja niczego nie robi,
    skoro nie można jej udowodnić, ani zferyfikować, a funkcjonuje na
    zasadzie "jedna pani drugiej pani". A mowiąć "ja nic nie zrobie, bo
    nie udowodnię" - skoro się wie na pewno,z e jakiś niewybaczalny fakt
    miał miejsce, to oznaka, ze ludzie umywają ręce, wolą się nie
    narazać, nie angazować. Ja to rozumiem, bo sama do szczególnie
    odwaznych nie należę i nie oczekuję, ze wszyscy będą krysztalowi.
    Jeśli ocenia się jednak "nicnierobienie" jako naganne i przerazające
    to trzeba sobie szczerze powiedzieć - własne milczenie jest
    niewybaczalne, jesli ocenia się innych.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • otryt 23.08.10, 09:59
    Wiesiu! Zrobiłem sobie wczoraj dzień odpoczynku od internetu, więc
    nie znam treści tego usuniętego przez Ciebie wątku.


    forum.gazeta.pl/forum/w,16182,115611072,,watek.html?v=2

    Mogę się jedynie domyślać. Dobrze, że zmieniłaś decyzję. Domyślam
    się, że wiąże się to z wątkiem, który niedawno założyłem. Długo się
    zastanawiałem, czy w ogóle warto zaczynać. Nie było moją intencją
    obrażać, czy krzywdzić kogokolwiek, nie chciałem nikogo upokarzać
    ani ośmieszać, nie chciałem się wywyższać ani pouczać. Wątek
    sondażowy nie służył żadnej manipulacji. Był raczej ważnym pytaniem
    postawionym bez natychmiastowej odpowiedzi, by każdy sam mógł się
    przekonać, czy jego stan wiedzy, był zgodny ze stanem faktycznym?
    Nie zamierzałem nikogo ani ośmieszać, ani upokarzać, nawet gdyby
    właściwej wiedzy nie posiadał. Bo doskonale zdaję sobie sprawę z
    mechanizmów, jakie tymi sprawami rządzą. Wszyscy nim w większym lub
    mniejszym stopniu ulegamy. Jeśli ktokolwiek poczuł się urażony, to
    go serdecznie przepraszam.

    Moje intencje były dwie. Pierwsza to sprzeciw wobec częstemu mijaniu
    się z prawdą, budowaniu w mediach fałszywego wizerunku śp. Lecha
    Kaczyńskiego, sprzeciw przeciwko brutalizacji debaty publicznej,
    która dramatycznie pogłębia i tak istniejące już podziały w
    społeczeństwie. Sprzeciw wobec zła nie jest polityką, ale jest
    naszym moralnym obowiązkiem wynikających wprost z naszej religii.
    Sprzeciwiał się młodzieniec Daniel, gdy dwaj lubieżni starcy
    oskarżyli niewinną Zuzannę. Ci starcy, to byli sędziowie, a więc
    elita władzy w tamtym społeczeństwie. Sprzeciwiał się Jan
    Chrzciciel, sprzeciwiał się święty Stanisław, sprzeciwiał się
    błogosławiony ksiądz Jerzy Popiełuszko. Dominikanin o. Wojciech
    Jędrzejewski uczy, że to bardzo, pod wieloma względami trudna sztuka.

    Drugą moja intencją było pokazanie, że są w Polsce dwie, jakże
    odmienne narracje. Jedna z tych narracji jest szeroko reprezentowana
    w mediach głównego nurtu, dość dobrze ją znamy. Druga z tych
    narracji jest obecna w niszowych mediach, wyszydzanych często w
    głównym nurcie. Tą drugą narracją posługuje się garstka, tych ludzi,
    którzy najdłużej wytrwali pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu. Tą
    narracją posługują się bohaterowie filmu Ewy Stankiewicz „Solidarni
    2010”. Te dwie narracje dzielą Polskę mniej więcej na dwie prawie
    równe części. Chciałbym, aby uczciwie opisać te dwie narracje, bo
    każda z nich mówi coś ważnego. Można powiedzieć, że są od tego
    naukowcy. Zapytajmy, czy robią to dobrze i uczciwie? Uczciwy opis
    rzeczywistości jest konieczny, by rozpocząć jakikolwiek dialog, by
    znaleźć malutki przyczółek wspólnych spraw, które jednak łączą, a
    nie dzielą. Rozmowa jest konieczna! Zrozumiałe jest zniechęcenie,
    utrata nadziei, bo to idzie jak po grudzie. Dlatego, jeśli dwoje
    ludzi z przeciwnych sobie grup rozpoczyna trudną rozmowę i ją
    kontynuuje, nie należy im przerywać. Może uda im się coś wypracować?
    Na pewno konieczna jest modlitwa o jedność i wzajemne zrozumienie,
    wyrzeczenie się agresji w jakiejkolwiek formie.




Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka