In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
                                                  • idąc tym tokiem - że wyłaćznie sumienie się liczy - mozna dojśc do wniosku, że Hitler robił dobrze. Przecież on był świecie przekonany, ze Życdzi to podludzie.

                                                    Zapominacie o najważniejszym - to sumienie musi być prawidłowo ukształtowane. A jest to możliwe tylko w jedności z Bogiem. Człowiek żyjący trwale w grzechu ciężkim nie może powiedzieć, ze ma prawidłowo ukształtowane sumienie. I żeby nie było to nie jest wycieczka personalna.
                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • 22.10.10, 18:50
                                                    mary_ann napisała:

                                                    > sebalda napisała:
                                                    >
                                                    > > Czy jest jakiś konkretny zapis, ktory o tym mówi? To by
                                                    > > mi jeszcze bardziej pomogło.
                                                    >
                                                    > Konkretnych stron Ci w tej chwili nie zacytuję, ale na pewno: św. Tomasz z Akw
                                                    > inu "Questiones disputate - De veritate" (Kwestie dyskutowane - O prawdzie), n
                                                    > o i oczywiście "Summa Theologiae". O prymacie sumienia nad posłuszeństwem (w ko
                                                    > ntekście nieomylności papieża, wówczas właśnie dyskutowanej) pisał również w dr
                                                    > ugiej poł XIX w kardynał Newman w broszurce "O sumieniu".

                                                    O, to ja chetnie poczekam na te konkretne strony z Tomasza, skoro nie "teraz".


                                                    > Mam też wynotowany taki smakowity cytat z katechizmu KK (wyd. 1994, Pallotinum)
                                                    > :
                                                    >
                                                    > "Człowiek ma prawo działać zgodnie z sumieniem i wolnością, by osobiście podejm
                                                    > ować decyzje moralne. Nie wolno więc go zmuszać, aby postępował wbrew swojemu s
                                                    > umieniu. Ale nie wolno też mu przeszkadzać w postępowaniu zgodnie z własnym sum
                                                    > ieniem, zwłaszcza w dziedzinie religijnej" (nr 1782).

                                                    To moze poczytajmy, oprocz wynotowanego cytatu, dalej - o tym, ze sumienie nie jest nieomylne:

                                                    II. Formowanie sumienia

                                                    1783 Sumienie powinno być uformowane, a sąd moralny oświecony. Sumienie dobrze uformowane jest prawe i prawdziwe. Formułuje ono swoje sądy, kierując się rozumem, zgodnie z prawdziwym dobrem chcianym przez mądrość Stwórcy. Wychowanie sumienia jest nieodzowne w życiu każdego człowieka, który jest poddawany negatywnym wpływom, a przez grzech - kuszony do wybrania raczej własnego zdania i odrzucenia nauczania pewnego.

                                                    1784 Wychowanie sumienia jest zadaniem całego życia. Od najmłodszych lat wprowadza ono dziecko w poznawanie i praktykowanie prawa wewnętrznego, rozpoznawanego przez sumienie. Roztropne wychowanie kształtuje cnoty; chroni lub uwalnia od strachu, egoizmu i pychy, fałszywego poczucia winy i dążeń do upodobania w sobie, zrodzonego z ludzkich słabości i błędów. Wychowanie sumienia zapewnia wolność i prowadzi do pokoju serca.

                                                    1785 W formowaniu sumienia słowo Boże jest światłem na naszej drodze; powinniśmy przyjmować je przez wiarę i modlitwę oraz stosować w praktyce. Powinniśmy także badać nasze sumienie, wpatrując się w krzyż Pana. Jesteśmy wspierani darami Ducha Świętego, wspomagani świadectwem lub radami innych ludzi i prowadzeni pewnym nauczaniem Kościoła 54 .

                                                    III. Wybierać zgodnie z sumieniem

                                                    1786 Sumienie, stając wobec wyboru moralnego, może wydać zarówno prawy sąd zgodny z rozumem i prawem Bożym, jak i - przeciwnie - sąd błędny, który od tego odbiega.
                                                  • isma napisała:
                                                    >
                                                    > O, to ja chętnie poczekam na te konkretne strony z Tomasza, skoro nie "teraz".


                                                    "De veritate" 17, a.4
                                                    Summa Theologie, I-IIae, q.19 a.5
                                                  • 22.10.10, 19:36
                                                    O, super.
                                                    To o czym konkretnie traktuja te cytaty?
                                                  • Że - jak byśmy to pewnie dziś powiedzieli - błędne sumienie jest wiążące.

                                                    Są dość długie (takie już bywają filozoficzne wywodywink - czy teraz dla udowodnienia, że nie konfabuluję, mam je pracowicie wklepywać? (Uprzedzam, że dysponuję jedynie amatorskim tłumaczeniem)
                                                  • Sądzę, ze upraszczasz, a nawet źle interpretujesz.

                                                    Kazdy z nas popełnia błędy w ocenie dobra i zła. I o tym mówi Kościół uznając prawo do kierowania sie sumieniem.

                                                    Ale wiara oznacza podążanie w górę. Czyli zbliżamy się swoim życiem i postawą do Boga. Jesteśmy coraz doskonalsi.
                                                    NIe możemy usprawiedliwić się swoim sumieniem jeżlei oznacza to ruch w odwrotnym sumieniu. Nie wolno nam też zamykac uszu i uznawać tylko tych argumentów, które pasują do przyjętej przez nas tezy.


                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • Nati nie porozumiemy się, Mamy po prostu kompletnie inne wyobrażenie o Kościele, wolności, prawdzie.
                                                    Piszesz:
                                                    >>Kazdy z nas popełnia błędy w ocenie dobra i zła.

                                                    No, właśnie - każdy. Biskup, kościół jako instytucja moim zdaniem też.

                                                    >>> Ale wiara oznacza podążanie w górę. Czyli zbliżamy się swoim życiem i postawą d
                                                    > o Boga. Jesteśmy coraz doskonalsi.

                                                    Nati, to jest, wybacz. slogan. Bo za tym stoi wyobrażenie, że Bóg zostawił jakąś prostą i jednoznaczną instrukcję na każdą okazję, którą wystarczy wypełniać punkt po punkcie. Że jest jakiś jasno /jednoznacznie/ określony Ideał ("doskonałość"), do którego dążymy, a depozytariuszem tej Jedynie Słusznej Prawdy jest instytucjonalny kościół.
                                                    A dla mnie to jest bardziej złożone - jest dziesięć przykazań, jest Pismo i Tradycja - ale wszystko uwikłane w historyczny kontekst, dalekie od jednoznaczności, skazane na ludzkie interpretacje, z nieuchronnym marginesem błędu. To wymaga interpretacyjnej pokory. Tymczasem kościół pokory żąda od wiernych, samemu jej nie przejawiając (np. lekceważąc sensus fidei w istotnych kwestiach).

                                                    Jak napisałam - nie ma sensu ciągnąc dyskusji, bo po prostu nasza wizja Kościoła i wiary jest zupełnie odmienna.
                                                    niech każdy pozostanie przy swojej.
                                                  • 22.10.10, 20:11
                                                    A ktos Ci zarzucal konfabulacje? Nie jestes aby przewrazliwiona?

                                                    Natomiast ja z zawodowego przyzwyczajenia lubie wiedziec, o czym jest mowa, w tym sie zapoznac z tekstem zrodlowym, lubie tez wiedziec, jesli jestem zmuszona korzystac z omowienia czy przekladu, kto jest jego sila rzeczy subiektywnym autorem (np. Tadeusz Bartoś wink)). Akurat z tekstu lacinskiego moge korzystac w oryginale, wiec nie ma problemu, po podaniu namiarow moge sobie poczytac (jakkolwiek akurat "O sumieniu" wyszlo po polsku, wiec ani amatorskiego tlumaczenia nie trzeba, ani podawania namiaru na quaestia i articula wink)).

                                                    No wiec, nie sa jakos bardzo dlugie, co mozna sprawdzic tu:
                                                    www.corpusthomisticum.org/qdv15.html
                                                    www.corpusthomisticum.org/sth2006.html
                                                    Jak juz mamy tekst, to sprobujmy sie zatem przekonac, za pomoca cytatow, ze Tomasz, mowiac o sumieniu blednym, nakazuje (!) kierowanie sie sumieniem pozostajacym w ZAWINIONYM bledzie i nie uwaza za obowiazek przezwyciezania ignorancji.
                                                    Z ogromna ciekawoscia przeczytam, na ile mi naturalnie czasu starczy, jak mozna takiej tezy dowiesc.

                                                    Sulla jest filolog klasyczny, w razie czego bedzie miala ciekawa lekture.
                                                  • Odpowiadasz na:
                                                    isma napisała:

                                                    > A ktos Ci zarzucal konfabulacje? Nie jestes aby przewrazliwiona?

                                                    Ismo, Twoja wzmianka o zaczekaniu była ewidentnie ironiczna.Nie przeszkadza mi to, bo nie mam pieciu lat, ale nie udawaj proszę. Podobny charakter mają wstawki nt. Bartosia. Po co te złośliwości? I co w ogóle ma piernik do wiatraka, tj ten czy inny autor przekładu do dyskutowanej materii?
                                                    (BTW "subiektywny autor przekładu" to jakaś intrygująca dla mnie jako zawodowego tłumacza figura:--)


                                                    >
                                                    > Natomiast ja z zawodowego przyzwyczajenia lubie wiedziec, o czym jest mowa, w t
                                                    > ym sie zapoznac z tekstem zrodlowym, lubie tez wiedziec, jesli jestem zmuszona
                                                    > korzystac z omowienia czy przekladu, kto jest jego sila rzeczy subiektywnym aut
                                                    > orem (np. Tadeusz Bartoś wink)). Akurat z tekstu lacinskiego moge korzystac w or
                                                    > yginale, wiec nie ma problemu, po podaniu namiarow moge sobie poczytac (jakkolw
                                                    > iek akurat "O sumieniu" wyszlo po polsku, wiec ani amatorskiego tlumaczenia nie
                                                    > trzeba, ani podawania namiaru na quaestia i articula wink)).


                                                    O cytatach i długości cytatów pisałam w kontekście Summy.
                                                    Wiem, że Newman jest po polskusmile), bo tak go czytałam, przytaczania go sobie nie wyobrażałam za bardzo ani nie proponowałam. Z tego co wiem jest łatwo dostępny.

                                                    Teraz pa naprawdę.
                                                  • 22.10.10, 21:35
                                                    Byla ironiczna, ale akurat nie dotyczyla konfabulacji. Dotyczyla zrodla Twojej wiedzy o pogladach sw. Tomasza z Akwinu na temat sumienia. Nie rozumiem, dlazego to taki problem, zaznaczyc, ze sie samemu nie czytalo, jesli by tak bylo, i polega sie na zdaniu, powiedzmy, Tadeusza Bartosia.

                                                    Po polsku jest wydany nie tylko Newman. ale takze te numery z De veritate, ktore mowia o sumieniu wink)). A Ty odsylasz do zrodel po lacinie, co mi niewasko imponuje wink)).
                                                  • sma napisała:


                                                    >
                                                    > To moze poczytajmy, oprocz wynotowanego cytatu, dalej - o tym, ze sumienie nie
                                                    > jest nieomylne:

                                                    Polemizujesz z poglądem, którego wcale nie sformułowałam.
                                                    Czy możesz przytoczyć miejsce, w którym napisałam, że sumienie jest "nieomylne"?

                                                    Z sumieniem jak z demokracją w słynnym powiedzeniu Churchilla - bynajmniej nie jest doskonale, ale problem w tym, że nikt nie wymyślił nic doskonalszego. I na pewno w kwestii interpretacji oczekiwań Boga wobec naszych skromnych osób bezpieczniejsze jest PER SALDO konsultowanie własnego (omylnego, niedoskonałego i - tak, owszem - stale formowanego sumienia) niż poleganie na cudzym.
                                                  • I na
                                                    > pewno w kwestii interpretacji oczekiwań Boga wobec naszych skromnych osób bezp
                                                    > ieczniejsze jest PER SALDO konsultowanie własnego (omylnego, niedoskonałego i -
                                                    > tak, owszem - stale formowanego sumienia) niż poleganie na cudzym.

                                                    Nauka Kościoła to nie to samo co podpowiedź sąsiadki. Cała nasza dyskusja jest o tym, że nie można podważać nauczania KK tylko dlatego że jedna czy 2 osoby go nie rozumieją. Sam fakt nie zrozumienia nauczania nie oznacza, ze to nauczanie jest błędne. Może natomiast oznaczać, zę dana osoba się myli. I to od 250 postów próbuję przekazać.
                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • 22.10.10, 20:19
                                                    Z niczyim pogladem nie polemizuje. Przytaczam natomiast kontekst podanego przez Ciebie cytatu - kazdy sobie moze zdanie wyrobic, czy cytat ma w nim to znaczenie, na rzecz ktorego argumentujesz, czy nie.

                                                    Aha, no i jest roznica miedzy "poleganiem na cudzym sumieniu" a przymowaniem nauki Kosciola. O ile nie jest sie zobowiazanym do polegania na cudzym sumieniu, o tyle na nauce Kosciola - owszem.
                                                  • 22.10.10, 20:25
                                                    Szczegolnie warto, zeby jednak forumowicze mogli sie zapoznac z tym oto esencjonalnym zdaniem:
                                                    Powinniśmy także badać nasze sumienie, wpatrując się w krzyż Pana. Jesteśmy wspierani darami Ducha Świętego, wspomagani świadectwem lub radami innych ludzi i prowadzeni pewnym nauczaniem Kościoła 54 .

                                                    Prowadzenie pewnym nauczaniem Kosciola - ladnie brzmi, nie?
                                                  • nic dodać nic ująć , pozostaje się podpisać obiema rekami pod tobą Ismo
                                                    --
                                                    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                                                  • już mnie tu nie ma uciekam na urlop
                                                    --
                                                    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                                                  • isma napisała:

                                                    > Szczegolnie warto, zeby jednak forumowicze mogli sie zapoznac z tym oto esencjo
                                                    > nalnym zdaniem:
                                                    > Powinniśmy także badać nasze sumienie, wpatrując się w krzyż Pana. Jesteśmy wsp
                                                    > ierani darami Ducha Świętego, wspomagani świadectwem lub radami innych ludzi i
                                                    > prowadzeni pewnym nauczaniem Kościoła 54 .
                                                    >
                                                    > Prowadzenie pewnym nauczaniem Kosciola - ladnie brzmi, nie?

                                                    Dzieki Is.
                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • sma napisała:

                                                    > Szczegolnie warto, zeby jednak forumowicze mogli sie zapoznac z tym oto esencjo
                                                    > nalnym zdaniem:
                                                    > Powinniśmy także badać nasze sumienie, wpatrując się w krzyż Pana. Jesteśmy wsp
                                                    > ierani darami Ducha Świętego, wspomagani świadectwem lub radami innych ludzi i
                                                    > prowadzeni pewnym nauczaniem Kościoła 54 .
                                                    >
                                                    > Prowadzenie pewnym nauczaniem Kosciola - ladnie brzmi, nie?

                                                    Ismo, no litości, lektura historyczna, Tobie mam tłumaczyć? XII wiek, mnich na wałówie zakonu pisze, toć to do konwencji literackiej gatunku nieomal należał taki serwitut. Coś jak parę wieków później wzmianka o przewodniej roli Partiismile
                                                    Do wywodu o sumieniu nic istotnego to moim zdaniem nie wnosi.

                                                    A teraz naprawdę spadam.
                                                    Zostańcie z Bogiem.
                                                  • > Ismo, no litości, lektura historyczna, Tobie mam tłumaczyć? XII wiek, mnich na
                                                    > wałówie zakonu pisze, toć to do konwencji literackiej gatunku nieomal należał t
                                                    > aki serwitut. Coś jak parę wieków później wzmianka o przewodniej roli Partiismile
                                                    > Do wywodu o sumieniu nic istotnego to moim zdaniem nie wnosi.
                                                    >
                                                    > A teraz naprawdę spadam.
                                                    > Zostańcie z Bogiem.

                                                    No nie! Ostatnio tą konwencję spotkałam za zebraniu świadkó Jehowy. Oni też biorą połowe zdania, które im do tezy pasuje, a drugą częsć - rzucająca całkiem nowe światło na temat wypowiedzi - uznają za błąd w tłumaczeniu Pisma Świetego.

                                                    No dalej! Może i Mojrzesz czegoś tam nie dosłyszał. Przecież takie przykazanie jak :nie cudzołuż" tez już całkiem nie pasuje do dzisiejszych czasów powszechnej miłości. Przecież Dobry Bóg nie mógł nam zakazać takeij fajnej rzeczy jak sex z kim popadnie.


                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • 22.10.10, 21:28
                                                    Oczywiscie. Bo jak Kali cytowac Katechizm, to jest dobrze, ale jak nie daj Boze Kalemu zacytowac, to sie okazuje, ze "konwencja literacka". Tylko po co te "konwencje" wspolczesny Katechizm cytuje...? Albo Katechizm jest autorytetem, albo nie, prawda?

                                                    No i to samo ze sw. Tomaszem z Akwinu, "mnichem na walowie zakonu" - takowy jest autorytetem, jesli jest zaposredniczony via Bartoś, bo juz tenze sam interpretowany przez Kosciol, to nie...

                                                    Zastanawiam sie zawsze, jak sie maja te wywody o kierowaniu sie "wlasnym" sumieniem do podlegania wplywowi sumien innych osob. Bo wyglada, ze kierowanie sie autorytetem Kosciola jest demode i dowodzi duchowej slepoty. Natomiast kierowanie sie prywatnymi pogladami innych osob - jak najbardziej dowodzi myslowej samodzielnosci wink)).
                                                  • isma napisała:

                                                    > Oczywiscie. Bo jak Kali cytowac Katechizm, to jest dobrze, ale jak nie daj Boze
                                                    > Kalemu zacytowac, to sie okazuje, ze "konwencja literacka". Tylko po co te "ko
                                                    > nwencje" wspolczesny Katechizm cytuje...? Albo Katechizm jest autorytetem, albo
                                                    > nie, prawda?
                                                    >
                                                    > No i to samo ze sw. Tomaszem z Akwinu, "mnichem na walowie zakonu" - takowy jes
                                                    > t autorytetem, jesli jest zaposredniczony via Bartoś, bo juz tenze sam interpr
                                                    > etowany przez Kosciol, to nie...
                                                    >
                                                    > Zastanawiam sie zawsze, jak sie maja te wywody o kierowaniu sie "wlasnym" sumie
                                                    > niem do podlegania wplywowi sumien innych osob. Bo wyglada, ze kierowanie sie a
                                                    > utorytetem Kosciola jest demode i dowodzi duchowej slepoty. Natomiast kierowani
                                                    > e sie prywatnymi pogladami innych osob - jak najbardziej dowodzi myslowej samod
                                                    > zielnosci wink)).


                                                    I tym samym wracamy do problemu sprzed blisko roku, gdzie wyrażałam zdumienie, że na forum nazwanym: "wychowanie w wierze" trzeba sie tłumaczyć z przytaczania nauki Kościoła. Za to prym wiodą swobodne interpretacje moralne daleko od tej nauki odbiegajace sad
                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • Ismo,

                                                    byłabym chora na umyśle próbując stworzyć wrażenie, że przeczytałam samodzielnie - zwłaszcza po łacinie - 34(?) tomy Sumy Teologicznej. Znam to, co mnie z niej interesowało i/lub z czym z jakiegoś powodu miałam do czynienia.
                                                    Nie widzę nic nagannego w zapośredniczaniu (na forum dyskusyjnym, nie w rozprawie doktorskiej) cytatów z Akwinaty z tego, co dostępne pod ręką - opracowania specjalisty, jakim niewątpliwie jest T. Bartoś - a że jest jednym z lepszych specjalistów od Tomasza, muszą się z tym faktem pogodzić nawet Ci, którzy na dźwięk samego nazwiska pienią się z irracjonalnej nienawiści.

                                                    Miałam prawo założyć, że przypisał numerki stron do cytatów prawidłowo - i tylko tyle od niego potrzebowałam. Insynuowanie mi, że bezkrytycznie polegam na jego interpretacjach (których nie przytaczałam!), jest nieeleganckie. Staram się myśleć, co czytam, a TB zaiste nie jest moim guru ani przewodnikiem duchowym (jak doskonale wiesz, odrzucam taką ideęsmile

                                                    Co do "wybiórczej" lektury - zarzut uważam za niesprawiedliwy:

                                                    Ani Akwinata ani ktokolwiek w czyjejkolwiek interpretacji nie jest dla mnie autorytetem tout court. Mogę się utożsamiać z tym czy innym poglądem, to nie są jakieś pakiety. Tomasz wypisywał też z dzisiejszego punktu widzenia bzdury na temat różnic między duchowością płci, co nie umniejsza np. jego dorobku w dziedzinie logiki.
                                                    Zwróć uwagę, że ja zakwestionowałam tylko przywiązywanie nadmiernego znaczenia do jednej krótkiej formułki (ewidentnie zwyczajowej, coś jak "Kościół nasza Matka"). Ty zaś absolutyzujesz ten kawałek zdania, stawiając tym samym pod znakiem zapytania sens całego długiego na min. trzy czwarte strony wywodu.

                                                    Co do Katechizmu - jaki koń jest, każdy widzi. Błędem było powoływanie się, nawet w przyjętej konwencji, która wydawała mi się przejrzysta ("smakowity"). Przyjmuję lekcję z pokorą.
                                                  • mary_ann napisała:

                                                    > Nie widzę nic nagannego w zapośredniczaniu (na forum dyskusyjnym, nie w rozpraw
                                                    > ie doktorskiej) cytatów z Akwinaty z tego, co dostępne pod ręką - opracowania s
                                                    > pecjalisty, jakim niewątpliwie jest T. Bartoś - a że jest jednym z lepszych spe
                                                    > cjalistów od Tomasza, muszą się z tym faktem pogodzić nawet Ci, którzy na dźwi
                                                    > ęk samego nazwiska pienią się z irracjonalnej nienawiści.

                                                    Znów krzywdząco nadinterpretujesz. Ja nie spotkałam się z nienawiścią do pana Bartosia w środowisku katolickim. Za kuriozalne natomiast uważam przywoływanie jego opini jako opini katolickich w świtle jego obecnej postawy, która przecież nie zrodziłą się w ciagu 2 dni czy miesięcy. Nie wiem jakim Bartoś jest tłumaczem. Ale jego interpretacje i wywody (w całości) stały się nie potwierdzone przez KK.


                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • > Znów krzywdząco nadinterpretujesz. Ja nie spotkałam się z nienawiścią do pana B
                                                    > artosia w środowisku katolickim.

                                                    Ja się spotykam z daleko idącymi uprzedzeniami i wręcz "zapisem" na nazwisko. Takie są moje doświadczenia.

                                                    Za kuriozalne natomiast uważam przywoływanie j
                                                    > ego opini jako opini katolickich w świtle jego obecnej postawy, która przecież
                                                    > nie zrodziłą się w ciagu 2 dni czy miesięcy. Nie wiem jakim Bartoś jest tłumacz
                                                    > em. Ale jego interpretacje i wywody (w całości) stały się nie potwierdzone prze
                                                    > z KK.
                                                    >
                                                    Ale litości, czy ja przywoływałam jakiekolwiek interpretacje Bartosia?? Czy to jako katolickich czy jakichkolwiek?

                                                    1. Sebalda zapytała, kto pisał o prymacie sumienia. Z głowy (w pośpiechu, wychodząc) napisałam, że św. Tomasz i Newman;

                                                    2.Isma poprosiła o konkrety (strony) - jedyne źródło, w którym mogłam je sprawdzić w domu, to była książka Bartosia z artykułem /z cytowaniami/ na pokrewny temat. Podałam STRONY CYTATÓW do Tomasza za Bartosiem. Żadnych interpretacji Bartosia nie cytowałam ani do nich nie odsyłałam.

                                                    Sama widzisz - pada hasło "Bartoś" i zaczyna się polemika z czymś, czego w ogóle nie byłosmile
                                                    Taki automatyzm...
                                                  • 23.10.10, 15:54
                                                    Mary Ann, a Ty przytoczylas jakis cytat w ogolewink))? W tym wlasnie rzecz. Rzucilas wskazane przez kogos adresy, i twierdzisz, ze jest pod nimi to, czego w nich (MSZ) nie ma.

                                                    Na tej zasadzie, to ja moge napisac: Pismo sw. nakazuje zenic sie z wdowa po bracie. I nawet moge sigla przytoczyc wink)).

                                                  • Isma napisała:

                                                    > Mary Ann, a Ty przytoczylas jakis cytat w ogolewink))?

                                                    Ismo, nie, nie przytoczyłam cytatów, bo i po co? To nie była część ogólnoforumowej dyskusji o sumieniu u Tomasza, dyskusji, tylko off-topic do Sebaldy, odpowiedź na jej pytanie! Sebalda zapytała o tytuły i te jej podałam. Na tym wtręt w wątek o in vitro powinien się był zakończyć. To Ty zażądałaś namiarów i stąd cd.


                                                    W tym wlasnie rzecz. Rzuc
                                                    > ilas wskazane przez kogos adresy, i twierdzisz, ze jest pod nimi to, czego w ni
                                                    > ch (MSZ) nie ma.


                                                    Ty uważasz, że nie ma. Ja uważam, że jak najbardziej jest (bo cytaty te przeczytałamsmile. Można o tym oczywiście dyskutować, ale na pewno nie w wątku na temat in vitro.
                                                    Pozdrawiam.
                                                  • 22.10.10, 20:22
                                                    Wielkie Nieba co Wy tu wypisujecie?!
                                                    Panie Boże, patrzysz i nie grzmisz?
                                                    No ja przepraszam, ale jak na forum Wychowanie w wierze, pojawia się
                                                    informacja, ze można wszystko byle zgodnie z własnym sumieniem
                                                    to mi to rewolucją pachnie
                                                    Ja apeluję o zmianę nazwy tego forum !

                                                    Dzięki Isma, ze znowu tu jesteś smile
                                                  • kasiagleb napisała:

                                                    > Wielkie Nieba co Wy tu wypisujecie?!
                                                    > Panie Boże, patrzysz i nie grzmisz?
                                                    > No ja przepraszam, ale jak na forum Wychowanie w wierze, pojawia się
                                                    > informacja, ze można wszystko byle zgodnie z własnym sumieniem

                                                    Kasiu, ja odpadam.
                                                    Bo za chwilę dowiem się, że twierdzę, że wolno wszystko.
                                                    Nie wiem, dlaczego uważasz, że człowiek wierzący, wsłuchujący się w swoje sumienie, zrobi "wszystko". Sumienie potrafi być bardziej krytycznym sędzią niż spowiednik.
                                                    I czy naprawdę uważasz, że posłuszeństwo jest lepszym gwarantem dobrych wyborów niż sumienie? Czy tego uczy historia?
                                                    Ja nie chcę już dyskutować, bo ktoś tu robi ze mnie piewcę amoralności i hedonizmu, ale odpowiedz sobie na te pytania.
                                                  • mary_ann napisała:


                                                    > Bo za chwilę dowiem się, że twierdzę, że wolno wszystko.

                                                    Parę wątków wyzej stwierdziłaś, że sumienie moze usprawiedliwić wszystko. I jest to moralnie dobre.

                                                    > Nie wiem, dlaczego uważasz, że człowiek wierzący, wsłuchujący się w swoje sumie
                                                    > nie, zrobi "wszystko". Sumienie potrafi być bardziej krytycznym sędzią niż spow
                                                    > iednik.

                                                    Czasem i spowiednik jest niedouczony. A czasem spowiadajac sie mówimy na okrętkę, wiec i rozgrzeszenie mozna dostać z wieloletniej antykoncepcji.


                                                    > I czy naprawdę uważasz, że posłuszeństwo jest lepszym gwarantem dobrych wyborów
                                                    > niż sumienie? Czy tego uczy historia?

                                                    Na pewno lepszym gwarantem jest nauka Kościoła, która jest sumą nie tylko wieków historii ale też sumą przemyślen setek - dysponujacych wieksza wiedzą od nas ludzi, kierowanych przez Ducha Świetego niż sumienie pojedynczego wiernego ograniczajacego często swoją wiedzę o problemie do artykułów z tabloidów.

                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • że odpowiedziałaś za mnie
                                                    Bo mnie to prawdę mówiąc opadły juz ręce i wszystko co było w stanie opaść
                                                    i uparcie powraca pytanie: gdzie ja jestem i jak to możliwe ?!
                                                    To było przecież takie dobre, ciepłe miejsce...
                                                    Tyle się można było nauczyć
                                                    Dokąd zmierzacie forumowicze?
                                                  • > mary_ann napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Bo za chwilę dowiem się, że twierdzę, że wolno wszystko.
                                                    >
                                                    > Parę wątków wyzej stwierdziłaś, że sumienie moze usprawiedliwić wszystko. I jes
                                                    > t to moralnie dobre.


                                                    Nie, nie stwierdziłam tego. Nie zrozumiałyśmy się. Może przeczytaj raz jeszcze uważniej.


                                                    >>

                                                    > > Nie wiem, dlaczego uważasz, że człowiek wierzący, wsłuchujący się w swoje
                                                    > sumie
                                                    > > nie, zrobi "wszystko". Sumienie potrafi być bardziej krytycznym sędzią ni
                                                    > ż spow
                                                    > > iednik.
                                                    >
                                                    > Czasem i spowiednik jest niedouczony. A czasem spowiadajac sie mówimy na okrętk
                                                    > ę, wiec i rozgrzeszenie mozna dostać z wieloletniej antykoncepcji.


                                                    Znowu zupełnie się nie rozumiemy. Napisze tak: czasem sumienie potrafi być bardziej krytycznym sędzią niż NAJBARDZIEJ SUROWY spowiednik.

                                                    > Na pewno lepszym gwarantem jest nauka Kościoła, która jest sumą nie tylko wiekó
                                                    > w historii ale też sumą przemyślen setek - dysponujacych wieksza wiedzą od nas
                                                    > ludzi, kierowanych przez Ducha Świetego niż sumienie pojedynczego wiernego ogr
                                                    > aniczajacego często swoją wiedzę o problemie do artykułów z tabloidów

                                                    Niestety to, co wiem o historii kościoła (kościołów) i historii w ogóle prowadzi mnie do odmiennych wniosków.
                                                  • mary_ann napisała:

                                                    > > Parę wątków wyzej stwierdziłaś, że sumienie moze usprawiedliwić wszystko.
                                                    > I jes
                                                    > > t to moralnie dobre.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie, nie stwierdziłam tego. Nie zrozumiałyśmy się. Może przeczytaj raz jeszcze
                                                    > uważniej.

                                                    Sama przeczytaj co napisałaś i w jakim kontekście.

                                                    > Znowu zupełnie się nie rozumiemy. Napisze tak: czasem sumienie potrafi być bard
                                                    > ziej krytycznym sędzią niż NAJBARDZIEJ SUROWY spowiednik.

                                                    Potrafi. Ale to nie oznacza, że 2 osoba jest przez to zwolniona z przestrzegania zasad obowiazujacych w KK.


                                                    > Niestety to, co wiem o historii kościoła (kościołów) i historii w ogóle prowad
                                                    > zi mnie do odmiennych wniosków.

                                                    Twoje prawo - nie oznacza to jednak, ze twoje wnioski są właściwe.


                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • natii napisala:
                                                    > > > Parę wątków wyzej stwierdziłaś, że sumienie moze usprawiedliwić wsz
                                                    > ystko.
                                                    > > I jes
                                                    > > > t to moralnie dobre.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Nie, nie stwierdziłam tego. Nie zrozumiałyśmy się. Może przeczytaj raz je
                                                    > szcze
                                                    > > uważniej.
                                                    >
                                                    > Sama przeczytaj co napisałaś i w jakim kontekście.


                                                    Napisałam dokładnie tak:

                                                    > Posłuszeństwo w zgodzie z sumieniem jest ok. Posłuszeństwo WBREW sumieniu jest
                                                    > grzechem.
                                                  • kasiagleb napisała:

                                                    > Wielkie Nieba co Wy tu wypisujecie?!
                                                    > Panie Boże, patrzysz i nie grzmisz?
                                                    > No ja przepraszam, ale jak na forum Wychowanie w wierze, pojawia się
                                                    > informacja, ze można wszystko byle zgodnie z własnym sumieniem
                                                    > to mi to rewolucją pachnie
                                                    > Ja apeluję o zmianę nazwy tego forum !
                                                    >
                                                    > Dzięki Isma, ze znowu tu jesteś smile

                                                    Jesteśmy wolni Kasiu. "Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi mi korzyść"

                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • 22.10.10, 12:50
                                                    >Buntuję się i błądzę jak każdy. Ale...przestrzegam
                                                    > zasad,
                                                    > które leżą u podstaw mojego wyznania
                                                    Kasiu, a tak z ciekawości, na czym polega Twój bunt, skoro przestrzegasz zasad? Bo ja też przestrzegam, gwoli wyjaśnienia. Zatem może tak bardzo się nie różnimysmile Ja tylko zawsze miałam w sobie nadmiar wspólczucia, moja wyobraźnia zanadto pracuje, za bardzo się wczuwam w cudze cierpienie i stąd moje bunty. A co najgorsze, wcale sie ich nie wstydzęsmile
                                                  • sebalda napisała:

                                                    > Kasiu, a tak z ciekawości, na czym polega Twój bunt, skoro przestrzegasz zasad?
                                                    > Bo ja też przestrzegam, gwoli wyjaśnienia. Zatem może tak bardzo się nie różni
                                                    > mysmile Ja tylko zawsze miałam w sobie nadmiar wspólczucia, moja wyobraźnia zanadt
                                                    > o pracuje, za bardzo się wczuwam w cudze cierpienie i stąd moje bunty. A co naj
                                                    > gorsze, wcale sie ich nie wstydzęsmile

                                                    Wybacz, ale pytanie jest zbyt osobiste. Nie mam ochoty opowiadać publicznie
                                                    o swoich porażkach. Jestem człowiekiem. Błądzę jak każdy. Przestrzeganie
                                                    zasad nie wyklucza buntu.

                                                    Nie wiem dlaczego uważasz, że ludzkie cierpienie jest mi obojętne
                                                    Nie jest. I nawet na tym forum znajdzie się kilka osób, które mogą
                                                    to potwierdzić bo znają mnie nie tylko ze świata wirtualnego
                                                    Różnimy się jednak. Ja nie wymyślam nieistniejących problemów.
                                                    Staram się być tam, gdzie one są rzeczywiste i realne
                                                    Szkoda mi czasu na rozważania na wysokim poziomie abstrakcji
                                                    bo one niczego nie wnoszą.
                                                  • sebalda napisała:

                                                    > Może jednak wybierze, bo zobaczy, że niektórzy mogą być katolikami i jednocześn
                                                    > ie czującymi ludźmi, a nie tylko posłusznymi wiernymi przestrzegającymi wprawdz
                                                    > ie zasad i reguł, ale niezdolnymi do wejścia w świat skomplikowanych ludzkich p
                                                    > roblemów i tragedii. Że można mówić o wierze w miłosierdzie Boże, a nie tylko w
                                                    > surowość Boskiej doktryny, instrukcji Kościoła.


                                                    Poprzednio to skasowałam, ale jednak musze to napisać.
                                                    Zajrzyj do grzechów przeciwko Duchowi św. Jest tam mowa:
                                                    1. Grzeszyć zuchwale licząc na Miłosierdzie Boże.

                                                    Grzech przeciwko Duchowi Św jest całkowitym zamknięciem sie na Słowo Boże. Bardzo trudno wyjść z tego stanu.

                                                    Rozważ czy przypadkiem nie doszłaś do tego momentu.
                                                    I bardzo prosze nie namawiaj innych do pójścia swoim śladem.
                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • 22.10.10, 13:26
                                                    >Grzeszyć zuchwale licząc na Miłosierdzie Boże.
                                                    Zaiste grzeszy zuchwale matka 5 dzieci, ktora z miłości do sakrametnalnie poślubionego męża godzi się na prezerwatywę. Cóż za potworny i zuchwały grzech!!!
                                                    > Grzech przeciwko Duchowi Św jest całkowitym zamknięciem sie na Słowo Boże. Bard
                                                    > zo trudno wyjść z tego stanu.
                                                    >
                                                    > Rozważ czy przypadkiem nie doszłaś do tego momentu.
                                                    W którym momencie zgrzeszyłam przeciwko Duchowi Św? Kim jesteś, żeby to ocenić?
                                                    My się kompletnie nie rozumiemy, nie rozumiesz, że ktoś może mieć odmienne przekonania, a mimo to kochać Boga, pragnąć żyć z nim i dla niego, ale też dla bliźniego i gdy przepisy ustanowione przez ludzi, bo zwierzchnicy Kościoła są ludźmi przecież, są tak bardzo niezgodne z głównym przesłaniem Jezusa o miłości bliźniego, to włącza się to właśnie indywidualne sumienie.
                                                    Oczywiście można się obawiać, że natura człowieka każe mu naginać do woli kolejne zakazy i nakazy, ale od tego właśnie są najbardziej podstawowe wykładnie: 10 przykazań i 7 grzechów głównych. W żadnym z nich nie znajduję miejsca na wykluczenie ze wspólnoty za użycie barierowej antykoncepcji (zapobiegającej zapłodnieniu) w sakramentalnym małżeństwie, sorry.
                                                    Ja nie chcę nikogo przekonać do mojej wizji wiary. Ja ją przedstawiam i jej bronię, mam do tego prawo, ale nie rozumiem dlaczego ktoś to odbiera jako namawianie. To raczej ja tu podlegam ocenie, to mi każe się cały czas rewidować mój katolicyzm, to mnie się przestrzega, czy nie doszłam do pewnego momentu. Ale banowana oczywiście będę ja za osobiste wycieczki. Już się przyzywczaiłam, nie straszne mi wycinanie postów i całych wątków, nie boję się, ale proszę o krytyczne spojrzenie na wszystkich uczestników dyskusji, nie tylko na jedną niepokorną owieczkętongue_out
                                                  • 22.10.10, 13:36
                                                    Oj Sebaldo, nie dramatyzuj, nikt Cię nie wyciął póki co, a prosiłam i Ciebie i Nati o zaniechanie osobistych wycieczek.



                                                    --
                                                    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                                  • 22.10.10, 13:49
                                                    sulla napisała:

                                                    > Oj Sebaldo, nie dramatyzuj, nikt Cię nie wyciął póki co, a prosiłam i Ciebie i
                                                    > Nati o zaniechanie osobistych wycieczek.

                                                    smile
                                                  • > sulla napisała:
                                                    >
                                                    > > Oj Sebaldo, nie dramatyzuj, nikt Cię nie wyciął póki co, a prosiłam i Cie
                                                    > bie i
                                                    > > Nati o zaniechanie osobistych wycieczek.

                                                    I ja również WAS OBIE upomniałam
                                                    --
                                                    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                                                  • wracam na urlop
                                                    --
                                                    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                                                • >Co do zasady nie wolno zabijać, a aborcja, antykoncpecja i in vitro są złe
                                                  > . I wszystkie te >przestępstwa mogą skutkowac ekskomuniką.
                                                  > Po pierwsze, nie wiem, czy tym razem Ty nie mijasz się nieco z prawdą. Ekskomun
                                                  > ika za antykoncepcję?

                                                  Antykoncepcja wewnatrzmaciczna - wkąłdka - prowadzi do poronień. Jest wiec/moze być. formą aborcji. Za aborcje jest ekskomunika.

                                                  Po drugie, zrównując te trzy rzeczy

                                                  Nie zrównałam tych 3 rzeczy. Podałam jako przykąłdy grzechów w KK.
                                                  --
                                                  miłość to wybór i wierność wyborowi
                                              • 21.10.10, 15:32
                                                >Co do zasady nie wolno zabijać, a aborcja, antykoncpecja i in vitro są złe.

                                                Oczywiście nie chciałabym się w wyznaniowe spory mieszać, ale czy naprawdę KRK uznaje antykocepcję za formę zabójstwa? Pamiętam, że mieliśmy na ten temat wiele dyskusji, a o tym pierwsze słyszę.


                                                --
                                                "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                                • sulla napisała:

                                                  > >Co do zasady nie wolno zabijać, a aborcja, antykoncpecja i in vitro są złe
                                                  > .
                                                  >
                                                  > Oczywiście nie chciałabym się w wyznaniowe spory mieszać, ale czy naprawdę KRK
                                                  > uznaje antykocepcję za formę zabójstwa? Pamiętam, że mieliśmy na ten temat wiel
                                                  > e dyskusji, a o tym pierwsze słyszę.
                                                  >

                                                  Nie. To 3 różne grzechy, ale wszystkie rzeczy uznane za złe.
                                                  Nie wolno zabijać. Ab i iv jest złe.

                                                  --
                                                  miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • 21.10.10, 16:39
                                                    > Nie. To 3 różne grzechy, ale wszystkie rzeczy uznane za złe.

                                                    Ok, rozumiem, ze to był przykład dotyczący zasad en masse. To już mam jasność.


                                                    --
                                                    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                          • Sekundeczkę. Zawsze mi się zdawało, że ekskomunikę nakłada się za konkretne, ciężkie przewinienia wobec Kościoła, a nie za ogóle "nieprzestrzeganie jego nauczania", pod co można podłożyć wszystko (ostatecznie, każdy grzech jest "nieprzestrzeganiem nauczania Kościoła") .

                                            Co np. z posłem, który głosuje/głosował za ustawą dopuszczającą obrót środkami antykoncepcyjnymi? A co z osobą, która takowych środków używa? Jest z automatu ekskomunikowana?

                                            Innymi słowy - z jakiego to paragrafu Kodeksu Prawa Kanonicznego mieliby ci posłowie być ekskomunikowani?
                                            • > Innymi słowy - z jakiego to paragrafu Kodeksu Prawa Kanonicznego mieliby ci pos
                                              > łowie być ekskomunikowani?

                                              Gwoli ścisłości. Poseł Katolik powinien głosować za ustawą zakazujacą całkowicie in vitro jako jedyna zgodna z nauczaniem KK. Jeżeli jednak ta ustawa nie przejdzie moze głosować za projektem Gowina zakąłdajacym zakaz tworzenia dodatkowych zarodków. Ta ustawa nie jest całkeim zgodna z nauczaniem, ale poprawia obecna sytuację.

                                              Pozostałe projekty dopuszczaja niszczenie zaródków. Są wiec projektami dopuszczającymi działanie aborcyjne. I tu jest ten punkt gdzie in vitor sie z aborcją i eugeniką (selekcja zarodków) łaczy.

                                              List jest skierowany ogólnie w odniesieniu do WSZYSTKICH projektów. Takze tych zdecydowanie zbyt daleko posunietych.

                                              --
                                              miłość to wybór i wierność wyborowi
                                              • 21.10.10, 15:54
                                                Poseł katolik powinien więc chyba głosować za nieograniczonymi w czasie zasiłkami dla bezrobotnych (obowiązek jałmużny), za całkowitym zakazem rozwodów (niezgodne z nauczaniem Kościoła), za zakazem otwierania dyskotek w Wielkim Poście, przeciwko pozbawianiu rodziców praw rodzicielskich (czcij ojca swego i matkę swoją). A co z wymiarem sprawiedliwości, więzieniem dla tych, którzy okazali skruchę (wybaczanie!)?
                                                Wielu z Was jest bardzo zasadniczych w swoich sądach. Wasze prawo. Ja mam świadomość, że Kościół Katolicki podlega zmianom, że stale toczy się w nim debata, a nawet spór teologiczny. Dziwię się kategorycznym stwierdzeniom, że albo bierzesz wyznanie z całym dobrodziejstwem inwentarza, albo stawiasz się poza kościołem. Przecież nawet między biskupami i teologami nie ma jednolitości we wszystkich poglądach.
                                                Mnie osobiście - choć pewnie wiele mnie wyklucza jako katoliczkę boli ten kanon:
                                                "Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.

                                                Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
                                                Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".(KKK 2267)
                                                Bo jestem przeciwnikiem kary śmierci - jest to dla mnie zemsta, a nie kara.
                                                • 22.10.10, 23:40
                                                  > Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjn
                                                  > e nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jed
                                                  > ynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliw
                                                  > ym napastnikiem.[...]
                                                  > Bo jestem przeciwnikiem kary śmierci - jest to dla mnie zemsta, a nie kara.

                                                  Myślę, że w tym wypadku - wbrew nazwie - nie chodzi o wymierzenie "kary", a o "skuteczną ochronę" społeczeństwa, która dziś może być zapewniona innymi metodami.
                                    • kasiagleb napisała:
                                      > Sebaldo współczucie w obliczu takiej tragedii to trochę mało (...)

                                      Kasiu - czy mogłabyś wstawiać znaczki ">", jeśli cytujesz czyjąś wypowiedź ?
                                      Tak jak ja powyżej. Wystarczy skopiować tekst, który pojawia się poniżej okienka odpowiedzi.

                                      Teraz piszesz tak, że nie wiadomo, gdzie kończy się wypowiedź sebaldy, a zaczyna Twoja.
                                      --
                                      Magdalaena
                                      • magdalaena1977 napisała:

                                        Kasiu - czy mogłabyś wstawiać znaczki ">", jeśli cytujesz czyjąś wypowiedź ?

                                        Mówisz i masz smile Ale szybko tego nie zrobię. W tej sprawie powiedziałam już wszystko
                                        No i sądzę, że nasze sposoby myślenia są tak różne, że jednak można się zorientować smile

                                        pozdrawiam
                                        Kasia
                              • 20.10.10, 22:45
                                > Czy naprawdę nie widzisz różnicy w wypowiedzi osoby wątpiącej, myślącej, kieruj
                                > ącej się oprócz posłuszeństwa także empatią a osoby, ktora twierdzi, że wie lep
                                > iej?
                                i przyjemniej by mi było, gdyby umiała tak jak
                                > Ty ślepo wierzyć OBECNEJ opinii zwierzchności Kościelnej, nie zastanawiać się,
                                > nie współczuć, nie wyobrażać sobie, jakim cierpieniem jest bezpłodność, niezaw
                                > iniona, nieuleczalna, nieodwołalna

                                A gdzie ja napisałam, ze moje stanowisko w sprawie in vitro opiera sie na posłuszęństwie czy ślepej wierze? Pisałam w tym wątku, ze kiedyś byłam "za", ale po wieryfikacji faktów zmieniłam zdanie. I nie ja twierdzę, ze wiem lepiej. Twierdzę jedynie, ze zgadzam sie ze stanowiskiem Kościoła. I radziłam, byś w sprawach których nie jesteś pewna zdała sie na Jego autorytet. Skoro nie potrafisz udowodnić, ze in vitro jest JEDNOZNACZNIE dobre.

                                To twoje wypowiedzi sugerują, ze wszystko wiesz lepiej. Wiesz nawet, ze opinia KK w sprawie in vitro kiedyś sie zmieni. Podkreślasz to na każdym kroku.

                                Zamiast WYOBRAŻAĆ sobie problemy, może skup się na tych realnych.

                                --
                                miłość to wybór i wierność wyborowi
                                • 20.10.10, 22:52
                                  >Skoro nie potrafisz udow
                                  > odnić, ze in vitro jest JEDNOZNACZNIE dobre.
                                  >
                                  > To twoje wypowiedzi sugerują, ze wszystko wiesz lepiej.
                                  To przerażające, jak bardzo można się nie rozumieć. Nie wiem tylko, czy to ułomność, zła wola, zaślepienie? Boję się tego, coraz bardziej się bojęsad
                                  • forum.gazeta.pl/forum/w,16182,117703218,117794580,Re_Cos_wam_powiem.html DORZUCAM JESZCZE DO TEGO INSYNUOWANIE FANATYZMU , ZŁEJ WOLI, ZASLEPIENIA , UŁOMNOŚCI PRZESTAŃCIE , BO WEZMĘ NOŻYCE

                                    --
                                    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                                    • punkt czwarty
                                      --
                                      " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                                      • Pkt 3 tego regulaminu mówi:
                                        Nie jest ono miejscem na podważanie głównych prawd wiary
                                        chrześcijańskiej.

                                        To ja na poczatek poprosze o niepodważanie nauki głoszonej przez KK w sprawie invitro.
                                        --
                                        miłość to wybór i wierność wyborowi
                                        • główne prawdy wiary

                                          GŁÓWNE PRAWDY WIARY

                                          1. Jest jeden Bóg.
                                          2. Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze.
                                          3. Są trzy Osoby Boskie : Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty.
                                          4. Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia.
                                          5. Dusza ludzka jest nieśmiertelna.
                                          6. Łaska Boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna.

                                          --
                                          " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                                          • powiedz mi gdzie tam mam włożyć ( chodzi o prawdy wiary katolickiej) te nieszczęsne in vitro, bo nie bardzo wiem
                                            --
                                            " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                                            • Mnie sie zawsze wydawało, ze te prawdy wiary widzimy szerzej. Jako to co głosi Kościół.
                                              Nie 1 biskup. Ale Kosciół swoją powagą.

                                              Ale naprawde - temat był wiele razy wałkowany. Wątki miały po 300 postów. I zawsze kończyło się tak samo. To co mnie osobiscie boli, to to, ze coraz wiecej osób traktuje KK jak supermarket, gdzie wybiera sobie z połki tylko to co mu smakuje.

                                              Można powiedzieć: nie rozumiem tego czy tamtego. Ale w tym nierozumieniu musi być miejsce na akceptację, ze mogę sie mylić. Ale skoro najwyższe instytucje mojego Kościoła mówią mi, ze tak jest, to ja chociaż staram się poznać i zrozumieć. A nie z góry zakąłdam, ze biskup jest pedofil i przygłup.

                                              Wielu katolików jest za invitro? I czego to dowodzi? Wielu jest też takich, którzy rozumieją, ze jest ono złe. I nie opierają swojego zdania jedynie na wierze w biskupa, ale na faktach, które się z tą procedurą wiążą. Na faktach - nie na sloganach.

                                              --
                                              miłość to wybór i wierność wyborowi
        • 20.10.10, 17:36
          I nalezalo dopisać by tu jeszcze jedno:
          I wiem, ze moje sumienie jest jedynie dobre, nie ma możliwości, abym się w swoim sumieniu mylila. Ci, co myśla inczaej, powinni zatem przyjąć, ze tylko moje sumienie prowadzi w strone dobra , a ich - w strone zła. I moje sumienie, jako jedynie sluszne, niepodwazalne, powinno być także Twoim sumieniem. Ty, myslac inaczej - nie masz po prostu innego zdania, jesteś zły, samolubny, egosityczny. Jeśli Twoje suienie mowi Ci co innego niz moje, to stworzę prawo, które nie pozwoli Ci kierować sie Twoim sumieniem - moje sumienie będzie prawem państwowym.
          A to już nie brzmi tak dobrze.
          --
          Mops i kot

          img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
          • 20.10.10, 18:18
            Verdana posuwasz sie za daleko.
            I mijasz sie z prawdą. Zalecenia Kościoła są kierowane do katolików. Bycie katolikiem nie jest przymusowe.
            --
            miłość to wybór i wierność wyborowi
            • tylko sobie wypunktuję jako osoba , która na chwilę stanęła z boku.
              --
              " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/

              • 1.. Doszło do oceniania :, licytacji , czyje sumienie lepsze , czy je gorsze , j, kto kogo ocenił, lub nie ocenił, padły zarzuty o nieszczerość , kto jest prawdziwym katolikiem , kto nim nie jest,, ,osądzone zostało na czym stoi czyjś katolicyzm - to nie ma sensu - koniec z tym dość tego!!
                Serce człowieka zna tylko Bóg i jedynie On może osądzać , my nie mamy prawa
                2. Katolika obowiązuje nauczanie KK - wszyscy wiemy o tym - zastosowanie pozostawiam własnemu sumieniu
                3. Treść nauczania KrK została tu przedstawiona, wszelkie odchylenia dotyczące tej sprawy zostały sprostowane- nie ma co już dalej drążyć tych spraw
                4. Nie widzę sensu sprawa in vitro już tu była omawiana

                " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
    • Mały Jasiu skończył skończył szkołę podstawową gdzieś na głębokiej wsi. Potem jakieś technikum.
      Czuje powołanie - idzie do seminarium; wchodząc tam - nie umie ani słowa po łacinie (odmiennie niż jego koledzy, starsi o dwa pokolenia - a nawet o pokolenie tylko).
      Potem w 6 lat cała wiedza potrzebna przyszłemu kapłanowi wtłaczana do głowy przyspieszonym kursem - łącznie z 28 godzinami historii sztuki na ostatnim roku; a jednocześnie trzeba uzupełnić fundament, który powinna dać już szkoła średnia (łacina, propedeutyka filozofiii...).
      I przyjeżdża do domu na wakacje - po raz pierwszy w sutannie - i od razu może się czuć jakby był kimś lepszym niż inni, ba - kimś lepszym, niż on sam dawniej:
      teraz mamusia poda śniadanie do łóżka, wszystkie babcie, ciocie zachwycają się na wyścigi, już biorą się do całowania go po rękach, nieledwie modląc się do niego - a w tym samym czasie jego brat czy siostra, którzy wrócili na wakacje ze studiów "cywilnych" - wracają do galopu, jak gdyby nigdy z domu nie wyjeżdżali.

      No więc, jak już zostanie księdzem - to o ileż może czuć się lepszy, mądrzejszy...

      A jak przyjdzie "pełnia kapłaństwa" czyli sakra biskupia - to już może być przekonany, że wie wszystko - egzaminów jurysdykcyjnych (np. spowiedniczych) już przecież zdawać nie musi...

      I jeszcze wszyscy mówią mu: Ekscelencjo! I całują go w pierścień - także eleganckie Panie, które wiekowo mogłyby być nierzadko jego matkami...

      Fioletowa sutanna, krzyż pektoralny, pierścień biskupi - otwierają mu drzwi, które w innym razie nie otwarłyby się przed nim nigdy,
      pozwalają rozmawiać z ludźmi, którzy nie poświęciliby mu sekundy swego cennego czasu - gdyby nadal był tylko Jasiem...

      No i jak tu oprzeć się pokusie zabierania głosu w każdej sprawie i wypowiadania się na każdy temat?

      • a nie zapomniałeś przypadkiem o jednym? Najwazniejszym. O powołaniu, którym Bóg z tego przygłupa Jasia potrafi zrobić wielkieogo biskupa? Polecam biografie proboszcza z Ars. On był takim przygłupem. A jak wielkich rzeczy dokonał.
        --
        miłość to wybór i wierność wyborowi
        • Jeden biskup wiosny nie czyni. Nati, wybacz, ale nie każdy ksiądz i biskup jest nim z powołania. Świat byłby dużo piękniejszy, gdyby tak było. Ale nie żyjemy w idealnym świecie, jeśli nie widzisz problemów, jakie w niektorych kręgach kościelnych mają miejsce i wierzysz w dobre intencje i przykładne życie WSZYSTKICH księży, to gratuluję dobrego samopoczucia. Może też bym tak chciała.
          • Sebalad, ja nie wierzę w ksiedza ani w biskupa. Wierze w Boga. Wierzę, że nad Kościołem czuwa Duch świety i układa wszystko tak, by było dobrze. Nawet jeżlei ksieża, biskupi i wierni są dalecy od ideału.

            I jeszcze jedno z złotych myśli jednego ze swietych - bodaj Ojca Pio - Szatan nawet pokore potrafi udać. Jedyne czego nie potrafi to być posłusznym. Czego jak czego, ale tego posłuszeństwa nam brakuje. A przecież wiekszość z nas nie dysponuje nawet średnia wiedzą teologiczną. A chcielibyśmy ustanawiać zasady, samym uznawać co jest grzechem a co nie. Nawet jeżeli nasza wiedza jest znikoma. Przypominam, ze stanowisko Kościoła w sprawie in vitro to nie zdanie jednego biskupa, ale stanowisko papieza przedłożone wiernym po konsultacji z wieloma specjalistami. Czy my jesteśmy mądrzejsi? Wiemy wiecej? Mozemy nie rozumieć, ale czy wolno nam negować? Czy mamy ku temu podstawy? Jesteśmy w 100% pewni, ze in vitro jest słuszne? Zadnych wątpliwości?
            --
            miłość to wybór i wierność wyborowi
            • Nati droga, nie wiesz, jak bym chciała mieć taką pewność jak Ty. Jeśli któraś z nas ma wątpliwości, to właśnie ja. Ty ich nie masz, zdajesz się w 100% na oficjalne stanowisko Kościoła, pokladasz w nim bezgraniczne zaufanie, nie dopuszczasz do siebie cienia wątpliwości, refleksji. I cudownie, niech Ci będzie na zdrowie, ale ja ta nie umiem. Zbyt wiele razy Kościół (instytucjonalny) popadał w błędy, zbyt wielu papieży w przeszłości się skompromitowało, abym mogła przyjąć każde pojawiające się wytyczne za absolutny pewnik. Zbyt wiele jest też we mnie w tym przypadku wspólczucia i zrozumienia dla ludzkich tragedii. Gdyby sprawa dotyczyła mnie lub moich bliskich, gdyby moje przekonania wypływały z relatywizmu moralnego, przyjęłabym zarzut o to, że nie jestem dobrą katoliczką, ale dla mnie pierwszym przykazaniem jest przykazanie miłości bliźniego i dlatego kategoryczny zakaz in vitro (dla wszystkich, także niewierzących) jest w moim przekonaniu złem. Tak jak rozumiem kobietę, ktora mimo licznych poronień wciąż wierzy w cud i decyduje się na kolejne ciąże, choć naraża tym poczęte życie kolejny raz na śmierć, a przy tym naraża swoje zdrowie, tak rozumiem ludzi, ktorych ostatnią i jedyna nadzieją jest in vitro. Bóg kocha ludzi, wierzę w to, dlatego dał im narzędzie, aby mogli przezwyciężać kolejne przeszkody w poczęciu. Dla mnie nijak to nie jest wywyższanie się człowieka ponad Boga, to jedynie wykorzystanie cudu nauki dla nowego życia, tak wyjątkowo upragnionego i później bezgranicznie kochanego, niestety często znacznie bardziej niż niejedno życie poczęte przypadkowo.
              • Ciekawe że otwierając tę dyskusję na dole widze reklamę jednej z klinik "leczących bezpłodnosc". Weszłam na ich strone, opisuja zabieg in vitro mowiac oczywiscie o uzyskiwaniu wielu zarodkow a nie jednego jako opcji do wyboru.
                Twierdzenie że wykonuje sie zabiegi in vitro z tworzeniem tylko jednego zarodka jest taka demagogią i utopią ze mnie po prostu odechciewa sie rozmowy na poziomie udowadniania że nie jestem wielbładem i wyważania otwartych drzwi. Procedury in vitro są cholernie drogie, wymagaja wielkiego poswiecenia od kobiety, ingerencji hormonalnej w jej organizm i juz z tego powodu tworzenie tylko jednego zarodka byloby czyms kompletnie nieoplacalnym. Jesli ktos sadzi inaczej to serio żyje mitami a nie rzeczywistoscią.
                Dzieki Nati że wzielas udzial w tej dyskusji bo ja juz nie mam ochoty rozmawiac w kolko z tymi samymi osobami ktore beda w kolko powtarzac swoje utopijne przekonania. Rozmową nazywam wymiane informacji, wzajemne ubogoacanie sie a nie walenie grochem o sciane, przykro mi.
                --
                Szukamy śpiewających dzieci w wieku 6-12 lat - Warszawa i okolice
                • Rozmową nazywam wymiane informacji, wzajemne ubogoacanie sie a nie wal
                  > enie grochem o sciane, przykro mi.
                  Rozumiem, że ogólne potakiwanie za to jest rozmową, skoro walenie grochem o ścianę nie jest.
                  Zwolennicy in vitro mają dokladnie takie samo odczucie jak przeciwnicy, walą grochem w ścianę jedynie prawdziwej prawdy, w przekonaniu tych "prawdziwych" katolików.
                  Rozmowa to wymiana informacji i opinii, często różniących się między sobą. Gdyby Wam (jedynie prawdziwym katolikom potępiającym in vitro) udało się nas wszystkich (niewiernych popierających in vitro) przekonać do swoich racji, skończyłaby się rozmowa, nieprawdaż?
                  Odebrało mi się tutaj prawo do bycia katoliczką, mogłabym się obrazić, a tego nie uczyniłam. Kolejny raz widzę tutaj równych i równiejszych, oświeconych i tępych, prawdziwych i nieprawdziwych. Nie widzicie do czego to prowadzi? Gdzie ta miłość bliźniego?
                  • Nikt ci żadnego prawa nie odbiera Sebaldo, błagam nie uprawiaj polityki rodem z TVN-u dobrze?
                    Kazda religia i wyznanie ma swoj swiatopoglad, ma swoje zasady, ma swoje przykazania. Przykazaniem chrzescijanskim jednym z fundamentalmych jest "nie zabijaj". I nikt ciebie nie wyrzuca poza nawias Kosciola czy wierzacych - sama to czynisz i kazdy kto nie przyjmuje w calosci Bozej nauki. Taka jest brutalna prawda.
                    Kosciol nie jest od tego aby zmieniac Boze przykazania i Bożą nauke. Nie jest od tego aby uprawiac polityke i licytowac w sondazach co mu wypada glosic a z czego powinien zrezygnowac zeby nie stracic za duzo wiernych. Jedyne co Kosciol ma obowiazek czynic to strzec Bozej nauki i podawac ją wiernym do wierzenia.
                    A obowiazku bycia wierzacym katolikiem naprawde nie ma.
                    --
                    Szukamy śpiewających dzieci w wieku 6-12 lat - Warszawa i okolice
                    • 19.10.10, 16:31
                      Acha tylko nie chodzi mi o to ze dokonalam teraz jakiegos osadu ciebie ze juz jestes wykluczona z KOsciola - ja ciebie nie znam, nie wiem jaka jest twoja swiadomosc do konca i uksztaltowane sumienie.
                      To co napisalam mialo miec wydzwiek ogolny - kazdy kto swiadomie i dobrowolnie sprzeciwia sie nauce Kosciola w okreslonych kwestiach, sam siebie wyklucza z jego wspolnoty.
                      Natomiast nie osadzam ciebie jako jednostki!
                      --
                      Szukamy śpiewających dzieci w wieku 6-12 lat - Warszawa i okolice
                      • Wiesia napisała wyraźnie: "Sebalda ; albo się zgadzam z nauczaniem instytucji i jestem katolikiem , albo nie ,tu nie ma wyboru".
                        I ja, w swojej niezgodzie na nieludzki (w moim odczuciu) zakaz DZISIEJSZEGO Kościoła wobec in vitro, w mniemaniu Wiesi katoliczką być nie mogę.
                        Piszesz, że nie ma przymusu bycia katolikiem, tym samym znowu odmawiasz mi tego prawa w jakimś sensie. Kwestia niezgody Kościoła na in vitro jako ingerencji w naturę jest kwestią interpretacji, li tylko. Jeśli oddzielimy kwestię nadliczbowych zarodków, obrona stanowiska, że poczęcie pozaustrojowe jest niegodne, nie jest z zakresu doktryny, ale jedynie interpretacji wspólczesnego Kościoła. I ani ja, ani Ty nie możemy mieć ABSOLUTNEJ pewności, że w momencie, gdy nauka pójdzie do przodu i zapłodnienie pozaustrojowe będzie moglo sie odbywać bez tworzenia nadliczbowych zarodków, Kościól nie zmieni stanowiska, tak jak to robił na przestrzeni wieków wiele, wiele razy.
                        Pozdrawiamsmile
                        • z całym szacunkiem , tu nie chodzi tylko o nadliczbowe zarodki, ale także o to ,że całość jest oderwana od aktu małżeńskiego , co jest ważną kwestią
                          --
                          " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                          • wiesia140 napisała:

                            > z całym szacunkiem , tu nie chodzi tylko o nadliczbowe zarodki, ale takż
                            > e o to ,że całość jest oderwana od aktu małżeńskiego , co jest ważną
                            > kwestią
                            I tego właśnie nie rozumiem. Przecież gdyby możliwe było poczęcie w procesie aktu malżeńskiego, to nikt przy zdrowych zmysłach nie decydowalby się na inne metody. Ale skoro to nie jest możliwe, a człowiek dostał narzędzie, ktore pomaga ten problem rozwiązać ze wspaniałym skutkiem, jakim jest nowe życie, inaczej niemożliwe do powołania, to dlaczego to jest takie straszne, niegodne, grzeszne?
                        • Wiesi katoliczką być nie mogę
                          nie pamiętam ,żebym ci zabroniła
                          pisałam to w swoim kontekscie


                          " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                          • chociaż katolika obowiązuje nauczanie kk i to jest normalne, potem nam niewierzący zarzucają niekonsekwencje
                            --
                            " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                            • że sobie wybieramy co chcemy , więc nie jesteśmy katolikami , takie określenia już czytałam na internecie ( pisali to nie wierzący),że skoro stosuję antykoncepcję hormonalną ( już nie)- nie jestem katolikiem, więc nie powinno się mnie uwzględniać w statystykach kościelnych
                              przykładowo popieram to czy tamto - też nie jestem , więc też nie powinno mnie się liczyć

                              generalnie powiem tak katolika powinno obowiązywać nauczanie kosioła , a to czy on się dostosuje , to już sprawa jego sumienia ( tyle miałam do dodania , teraz już na serio z tego wątku wychodzę )
                              --
                              " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                      • Wracając do twojego pytania o lekarzy
                        odpowiem , ci tak zdecyduję jeśli kościół zażąda kary więzienia , to wtedy ci odpowiem , bo rada na pewno poda swoje uzasadnienie i nie będą to błahe argumenty , bo nikt nie wnioskuje czegoś takiego z błahymi argumentami , po osądzeniu zadecyduję.
                        Kosciół nie jest totalitarny więc do tego nie dojdzie, bo to by był gol samobójczy.

                        --
                        " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                • > Twierdzenie że wykonuje sie zabiegi in vitro z tworzeniem tylko jednego zarodka
                  > jest taka demagogią i utopią

                  a) kto niby (poza Tobą Sion) pisał o tworzeniu "tylko jednego zarodka"?

                  b) to, że wykonuje się zabiegi in vitro z tworzeniem jednorazowo tylko 1-3 zarodków to nie "demagogia i utopia", ale fakt medyczny. Ba, w Niemczech tylko takie zabiegi in vitro są prawnie dozwolone.

                  Ale Niemcy mogą sobie przyjechać do Polski, gdzie, dzięki "niezłomnej postawie Kościoła" mogą sobie wykonywać dowolne zabiegi in vitro. I wygląda na to, że biskupi dokładają wszelkich starań, by stan ten się jeszcze trochę utrzymał.
        • A jednak - czy poziom ogólny episkopatu, biorąc pod uwagę zwłaszcza rzeczy takie, jak ogólne obycie towarzyskie, oczytanie (włącznie z klasyką literatury polskiej), umiejętność mówienia bez kartki po ludzku, a nie "nowomową kościelną" - nie obniżył się dramatycznie wraz ze zmianą pokoleniową, gdy odeszli ludzie, którzy mieli jeszcze możliwość (tak jak nasz Ojciec Święty) zakończyć gimnazjum i zdać maturę w II Rzeczypospolitej?

          Pamiętam wizytację biskupa pomocniczego krakowskiego Jana Zająca w moim (byłym już) zakładzie pracy.

          Spęd gremialny pracowników do największej reprezentacyjnej sali - i biedny biskup próbuje coś powiedzieć, a ja wprost czuję, jak mu to opornie idzie, jak się męczy...
          A trochę później jego odzywka do jednej z moich Koleżanek - Pani starszej nawet ode mnie, a od niego być może też: "Niech się przedstawi!".

          Istnieje takie "zastępcze" określenie seminarium duchownego (diecezjalnego):
          "Technikum Duszpasterskie".

          Przecież nie wzięło się znikąd?!
          • > A jednak - czy poziom ogólny episkopatu, biorąc pod uwagę zwłaszcza rzeczy taki
            > e, jak ogólne obycie towarzyskie, oczytanie (włącznie z klasyką literatury pols
            > kiej), umiejętność mówienia bez kartki po ludzku, a nie "nowomową kościelną" -
            > nie obniżył się dramatycznie wraz ze zmianą pokoleniową, gdy odeszli ludzie, kt
            > órzy mieli jeszcze możliwość (tak jak nasz Ojciec Święty) zakończyć gimnazjum i
            > zdać maturę w II Rzeczypospolitej?

            Nie sądzę, by chodziło o poziom szkolnictwa. Raczej o to, że obecnie (tj. od kilkudziesięciu lat) 'kariera' w hierarchii kościelnej jest znacznie mniej atrakcyjna niż przed wojną, i przystępują do niej ludzie, średnio rzecz biorąc, z mniejszym wyniesionym z domu kapitałem kulturowym. (Zwłaszcza, mam wrażenie, jeśli chodzi o duchowieństwo świeckie, w zakonach jest inaczej.)
    • i to już jest moje zdanie w tym wątku
      ani ty mnie nie przekonasz , a ni ja ciebie
      --
      " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
    • Ty masz problem z kościołem dużo głębszy niż to w tym wątku , którego tutaj nie rozwiążemy,może poszukałabyś w realu teologa , który by z tobą porozmawiał, n a forum się tego wszystkiego nie załatwi, poszukaj , czy w twoim mieście nie ma jakiegoś wydziału teologicznego.
      --
      " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
      • opuszczam wątek
        --
        " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
      • wiesia140 napisała:

        > Ty masz problem z kościołem dużo głębszy niż to w tym wątku

        Wiesiu, osób, ktore mają podobne do moich problemy z kościołem w naszym pięknym kraju jest naprawdę dużo. I mam tu na myśli katolikow. I nie chodzi tutaj o relatywizm moralny, o wygodnictwo, naginanie przykazań dla własnych, partykularnych celów, ale o głębszą refleksję nad istotą katolicyzmu.
        Kościół z jednej strony chce być stanowczy i nieugięty, z drugiej sam nie jest bez skazy, stawia się często ponad prawem, bardzo dlugo przemilczał i zamiatał pod dywan wiele problemow w swoim łonie, a to wszystko nie ułatwia takim skłonnym do refleksji, szukającym i pragnącym rozumieć ludziom przyjmowania każdego zakazu i nakazu tegoż Kościoła, Kościoła tutaj instytucjonalnego, a nie jako wspólnoty wiernych, bo to niestety coraz częściej są dwie różne rzeczy. Kościól na przestrzeni wieków już wiele razy potępiał różne zjawiska, by później się z tego wycofać, dziś jest o tyle lepiej, że odstępców od jedynie słusznego nakazu Kościoła można co najwyżej postraszyć wykluczeniem ze wspólnoty, można im powiedzieć, że nie ma przymusu bycia katolikiem, dawniej czekałby ich stos, a wcześniej tortury, żeby wyrzekli się swoich przekonań. Oczywiście celowo przerysowuję, ale zasada jest podobna; mamy swoje przekonania w kwestii stosunkowo nowej technologii, glębokie przekonania, bynajmniej nie wynikające z własnego wygodnictwa, a część spoleczeństwa odmawia nam prawa do tych przekonań, strasząc wykluczeniem. To nie jest fair. Nadal podkreślam, że mam na mysli zakaz podyktowany niegodnością metody, a nie problemem związanym z nadliczbowymi zarodkami. To ważne, bowiem uważam, że to nadinterpretacja Kościoła, nie realny problem doktrynalny.
        Mam problem z Kościołem (w obecnej formie w Polsce), a nie z wiarą, a to ogromna różnica, teolog nie jest mi tu potrzebny.
        • Kościól na przestrzeni wieków już wiele razy potępiał różne zjawiska, by później się z tego wycofać, dziś jest o tyle lepiej, że odstępców od jedynie słusznego nakazu Kościoła można co najwyżej postraszyć wykluczeniem ze wspólnoty, można im powiedzieć, że nie ma przymusu bycia katolikiem, dawniej czekałby ich stos, a wcześniej tortury, żeby wyrzekli się swoich przekonań. Oczywiście celowo przerysowuję, ale zasada jest podobna;

          rzeczywiście przerysowujesz i to dość mocno

          a część spoleczeństwa odmawia nam prawa do tych przekonań, strasząc wyklucze
          > niem

          ekskomunika nie polega na tym ,że ktoś cię wyrzuca, tylko, że ty sama stawiasz się poza nim , na tym to polega

          nie
          > godnością metody

          no bo ta metoda , z której strony na to nie patrzeć jest odarta z godności i trudno się z tym nie zgodzić

          To ważne
          > , bowiem uważam, że to nadinterpretacja Kościoła, nie realny problem doktrynaln
          > y.
          jest jak najbardziej realny , nie byłoby tego całego zamieszania, gdyby problem był nierealny
          mam nadzieję ,że ci ktoś to wytłumaczy , ja już lepiej nie potrafię

          podobno ma postać ustawa kompromisowa
          wiadomo już coś jak to będzie wyglądało ....
          --
          " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
          • > no bo ta metoda , z której strony na to nie patrzeć jest odarta z go
            > dności i trudno się z tym nie zgodzić

            Dlaczego jest odarta z godności? Choroba też w takim razie jest odarta z godności, zabiegi chirurgiczne, chemioterapia, przeszczepy też są odarte z godności? Jeśli para cierpi na bezpłodność, nie ze swojej wszak winy, co niegodnego jest w ingerencji lekarskiej, ktora ma tej chorobie zaradzić, skoro wyleczyć jej już nie może?
            Powiesz to w oczy dziecku z in vitro, że poczęło się w sposób odarty z godności? A porównywanie gwałtu z in vitro jest wyjątkowo obrzydliwe. Poczęcie dziecka przez parę, która tak bardzo go pragnie, parę ludzi, którzy pragną uwieńczenia swojej miłości porównać z aktem bestialstwa to zaiste jest godne.
    • Temat był wielokrotnie - w tym samym gronie zresztą - wałkowany.

      Faktem jest że nauczanie Kościoła Katolickiego w sprawie in vitro jest jednoznaczne i nie dopuszcza tutaj własnych interpretacji - jak w sprawie aborcji czy antykoncepcji. Może sie to komuś nie podobać, moze się nie zgadzać - jego prawo. Może nawet robić po swojemu liczac, ze Bóg go kiedyś zrozumie.

      Ja nie liczyłabym na zmianę stanowiska KK w sprawie in vitro. NIe wierzę by kiedykolwiek do tego doszło. A już na pewno niedopuszczalne jest twierdzenie, ze w tej sprawie KK sie myli i mozemy robic po swojemu.

      --
      miłość to wybór i wierność wyborowi
      • Ta dyskusja jest bez sensu
        dlatego wylogowuję się z wątku
        --
        " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
        • Z punktu widzenia logiki pytanie, czy in vitro jest zgodne z Dekalogiem, nie ma szans na jedyną prawdziwą odpowiedź. Bo w czasach powstawania/zapisania dekalogu nie było in vitro. Więc NIE WIEMY, jaki był stosunek Stwórcy do tej właśnie procedury medycznej.
          Dlatego to pytanie może być wyłącznie źródłem konfliktu.
          Nierostrzygalnego.
          Ja pogodziłam się z faktem, że Biblia nie zawiera odpowiedzi wprost na wszystkie życiowe pytania. Czy komputer jest zgodny z dekalogiem? Czy przeszczepy narządów są z nim zgodne? A respirator?
          To są kwestie tak wieloaspektowe, że nie sposób ich roztrzygnąć tak stawiając pytanie.
          A to w logice kwestia kluczowa.
    • Skąd biskupi wytrzasnęli koncept, że eugenika to "rzekoma procedura medyczna"? Eugenika to pewna koncepcja (której skądinąd przed wojną nadzwyczaj przyzwoici ludzie byli gorącymi zwolennikami, np. Henryk Goldschmidt), nie żadna konkretna procedura.

      A in vitro jest raczej wbrew eugenice, żaden zwolennik eugeniki nie poparłby procedury pozwalającej na rozród bezpłodnym - zatem niepełnowartościowym genetycznie - parom.
      • paszczakowna1 napisała:

        > Skąd biskupi wytrzasnęli koncept, że eugenika to "rzekoma procedura medyczna"?
        To po prostu działa prawo Godwina wink
        "Wraz z trwaniem dyskusji w Internecie, prawdopodobieństwo przyrównania czegoś lub kogoś do nazizmu bądź Hitlera dąży do 1"
        --
        Magdalaena
    • Czytam i czytam ten wątek i nie wiem, jak w nim zabrać głos. Bo mam wrażenie, ze to nie jest wątek o in vitro wcale. Na temat samego in vitro padło tu tylko kilka sensownych informacji (dzięki, Nati), natomiast dla osoby patrzącej z boku to jest dyskusja o Kościele Katolickim (czy katolik może popierać in vitro? czy katolik może mieć wątpliwości? kto jest prawdziwym katolikiem?), a nie o kwestiach życia i śmierci.
      Dla mnie to jest taki sam temat jak temat aborcji - żeby w ogóle o nim rozmawiać, trzeba sobie jasno ustalić, czym aborcja jest w istocie. A dopiero potem przytaczać argumenty za lub przeciw.
      Czym w istocie jest in vitro? Chyba najpierw to trzeba ustalić.


      --
      "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
(101-200)
przejdź do: 1-100 101-200 201-300 301-307
(301-307)

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Oferty

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Zadaj pytanie na Forum

Za darmo

Na każdy temat

Tysiącom użytkowników

Zapytaj

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.