Dodaj do ulubionych

In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem

18.10.10, 18:54
wiadomosci.onet.pl/kraj/biskupi-in-vitro-to-siostra-eugeniki,1,3737152,wiadomosc.html
oraz:
ekai.pl/wydarzenia/temat_dnia/x34185/biskupi-in-vitro-nie-do-pogodzenia-z-nauka-i-dekalogiem/
Muszę przyznać że z ulgą przyjąłem tak zdecydowane stanowisko Episkopatu. Życie ludzkie jest wartością najwyższą i od tej zasady nie może byc odstępstwa.
Z drugiej zaś strony, nie potrafię zrozumieć zdziwienia iz Kościół zajął takie a nie inne stanowisko. Postrzeganie Kościoła jako jednej z wielu partii politycznych które powinny iść z tzw."duchem czasu" jest dziwne.

To tylko kilka pobieznych uwag. Niestety, rzadko ostatnio zaglądam na forum, mam nadzieję że po niedzieli będę miał więcej czasu, ale powyższy komunikat jest na tyle wazny iż warto nad nim pochylić się.
Obserwuj wątek
      • andrzej585858 Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 18.10.10, 21:02
        verdana napisała:

        > Cóż, a jakie życie ludzkie niszczy in vitro bez tworzenia dodatkowych zarodkow,
        > wytłumacz mi.

        Przyznam, że nie bardzo rozumiem.
        Czy, na dzień dzisiejszy, jest możliwe aby nie było dodatkowych zarodków? A co z kwestią podnoszoną przez biskupów?:
        „Tak poczęte dziecko może mieć trzy matki: genetyczną – czyli dawczynię materiału genetycznego, biologiczną – która je urodziła i społeczną – która to dziecko wychowuje. Ojcostwo w twoim przypadku jest jeszcze trudniejsze do ustalenia”

        Czy jest to argument który mozna zbyć milczeniem?
        • verdana Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 18.10.10, 21:15
          Oczywiscie, ze jest mozliwe!!! Po prostu zapladnia się tylko tyle jajeczek, ile wszepia się kobiecie. Zazwyczaj dwa, ale można i jedno, czy trzy. I tak się robi, gdy kobieta nie chce zamrazania zarodków.Oczywiscie, to jest metoda mniej skuteczna, ale IMo - całkowicie etyczna.

          Jest możliwe także (jak zrobila moja kuzynka) "stworzyć" tyle zarodków, ile się chce urodzić. Czyli najpierw wszepia się jeden, a kolejny czeka. Po dwóch latach wszepiono ten czekający i niespodzianka! urodzily się jej z tego zamrożonego jednojajowe bliźnięta.
          Cóż dwie matki czy dwóch ojców ma się takze w przypadku adopcji, a adopcja nie jest uznawana za zło. prawda? A już trzy matki to czysty wymysł - jesli kobieta chce mieć dziecko, to nie szuka innej dawczyni jajeczka i innej, ktora to dziecko urodzi, bo to absurd - jest to w tym wypadku po prostu adopcja cudzego dziecka...
          -
          Mops i kot

          img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
          • verdana Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 18.10.10, 21:27
            I jeszcze jedno - trochę mnie twoje pytanie "Czy jest możliwe, aby nie było dodatkowych zarodkow" przeraziło.
            Bo jesteś człowiekiem inteligentnym, oczytanym, śledzacym wydarzenia publiczne, a dyskusja o in vitro toczy sie chyba od roku. I nie jest dobrze, że najwyrazniej w przekazie dawanym przez księży i pisma katolickie wiernym nie napisano wprost - ze mrożenie zarodków absolutnie nie jest konieczne. I równie wprost, ze KK jest przeciwny in vitro NIE z powodu tylko tych zarodkow (czego nie popieram, ale byloby dla mnie zrozumiałe), ale w ogóle, nawet jesli nie ma zadego niebezpieczenstwa selekcji czy eliminacji zarodków. KK jest przeciwny in vitro bo dziecko ma postawać jedynie z aktu małżenskiego. Każd inne poczecie dziecka jest niegodne. A to jest dla mnie absolutnie niezrozumiałe, szczególnie - złośliwie powiem - w świetle doktryny o niepokalanym poczęciu...
            --
            Mops i kot

            img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
            • paszczakowna1 Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 18.10.10, 22:31
              Andrzej ma prawo nie wiedzieć. Ale kurczę, chciałabym mieć pewność, że wypowiadający się o in vitro biskupi mają wiedzę większą niż Andrzej. A jak czytam rozmaite ich wypowiedzi (w szczególności o naprotechnologii jako alternatywie dla in vitro, co dla mnie brzmi jak ponure szyderstwo z bezpłodnych par), ogarniają mnie poważne wątpliwości.
              • magdalaena1977 Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 18.10.10, 23:22
                paszczakowna1 napisała:

                > Andrzej ma prawo nie wiedzieć. Ale kurczę, chciałabym mieć pewność, że
                > wypowiadający się o in vitro biskupi mają wiedzę większą niż Andrzej.
                We mnie zalęgają się poważne podejrzenia, że wielu księży wypowiadających się w imieniu Kościoła wie, że zabijanie dodatkowych zarodków nie jest konieczne, ale udają że jest inaczej, bo argument o poczęciu z aktu małżeńskiego byłby dla większości ludzi za słaby. No bo w końcu co roku coraz więcej dzieci zostaje poczętych przez pary, których nie łączy sakramentalne małżeństwo.
                Uważam, że z troski o te dodatkowe zamrożone zarodki potrzebne są przepisy, które będą je chronić.
                --
                Magdalaena
            • sulla Ja tylko przejazdem na chwilę. 19.10.10, 15:59
              Każd inne poczecie dziecka jest
              > niegodne. A to jest dla mnie absolutnie niezrozumiałe, szczególnie - złośliwie
              > powiem - w świetle doktryny o niepokalanym poczęciu...

              Przepraszam, ja nie piszę, ale podczytuję, i ta pedantyczna część mnie każe mi sprostować, że dogmat o niepokalanym poczęciu dotyczy Marii - tzn. że ona od momentu poczęcia była tak samo jak Jezus wolna od grzechu pierworodnego. A poczęła się całkowicie "po ludzku".

              "Nie po ludzku" to oczywiście począł się Jezus.

              To spadam.


              --
              "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
          • andrzej585858 Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 18.10.10, 21:29
            Pewnie sie mylę, ale pod tym co napisalaś to chyba każdy biskup podpisałby się. W każdym bądź razie - a na pewno.

            Jakże piekny byłby świat gdyby realizował to, co postulował św. Augustyn - "Kochaj i rób co chcesz".
            Jezeli kochasz - to nie chcesz skrzywdzić nikogo, a potem możesz robić co chcesz.
            Tylko dlaczego powoływanie się na powyższe zdanie jest bardzo często odbierane jako nieżyciowe mądrzenie się?
            • verdana Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 18.10.10, 21:36
              Nie, Andrzeju, pod tym własnie biskupi (tu dokonuje uogólnienia, może nie wszyscy biskupi, a oficjalna doktryna) absolutnie się nie podpisują. Są przeciw in vitro jakiekolwiek by nie było... Uważaja je za czyste zło nawet wtedy, gdy jest tylko toworzeniem nowego życia, a nie niszczeniem zadnego.
              I wybacz, ale mnie to oburza - jak nie jest mnie w stanie oburzyć nawet komisja majątkowa...

              --
              Mops i kot

              img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
            • sebalda Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 18.10.10, 21:43
              "Życie ludzkie jest wartością najwyższą i od tej zasady nie może byc odstępstwa".

              Czyim życiem jest zatem życie 4 milionow dzieci, ktore poczęły się w ten sposób dotąd? Nie jest życiem ludzkim? Dlaczego zapominamy, że gdyby nie in vitro nie byłoby niszczenia zarodkow, ale też nie byłoby narodzin żywych, upragnionych, kochanych ponad wszystko dzieci. Ich życie się nie liczy?
              Popieram w 100% stanowisko Verdany. O ile rozumiem stanowisko Kościoła dotyczące nadliczbowych zarodków (choć tak jak Verdana go nie popieram), o tyle wszystkie pozostałe argumenty są dla mnie tyleż absurdalne, co nieludzkie, wykazujące brak zrozumienia dla tej jednej z największych potrzeb człowieka i brak empatii, czyli miłości do człowieka tak naprawdę.
              Dla mnie narodziny tych 4 milinow dzieci są cudem i wielbię Boga za to, że umożliwił człowiekowi dostęp do technologii wspomagającej cud narodzin tam, gdzie w inny sposób byłoby to niemożliwe.
              • verdana Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 18.10.10, 21:52
                Dla mnie najgorsze jest to,z e te dzieci słyszą tą opinię na przyklad na kazaniach. jak moze czuć się dziecko, gdy dowiaduje się, ze jego poczęcie było niegodne, ze żyje dzieki śmierci rodzenstwa (co jest niewiarygodnym naduzyciem, bo przy in vitro zarodków się nie zabija, najwyżej nie wszczepia...), ze świat będzie lepszy, jesli tacy jak ono się nie urodzą.
                To nie jest dyskusja o istotach, ktorych nie ma, tylko o żyjących ludziach, ktorych nie powinno być. Jesli to jest "poszanowanie zycia ludzkiego"....
                --
                Mops i kot

                img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                • luccio1 Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 18.10.10, 22:33
                  verdana napisała:
                  > jak może czuć się dziecko, gdy dowiaduje się, ze jego poczęcie było niegodne...

                  Podobne piętnowanie w historii Kościoła już było:
                  choćby np.:
                  chrzczenie dzieci poczętych poza małżeństwem imionami "Ewa" lub "Adam" - ze świadomością, że każdy w bliższej i dalszej okolicy będzie wiedział, o co chodzi...
                  A tak bywało na wsi polskiej jeszcze na przełomie XIX/XX w.
          • 11.jula Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 19.10.10, 07:52
            verdana napisała:
            > Jest możliwe także (jak zrobila moja kuzynka) "stworzyć" tyle zarodków, ile się
            > chce urodzić.
            No właśnie. A Stwórca jest tylko jeden. To włażenie z butami w Jego kompetencje, stawianie się z Nim na równi. I o to ten cały krzyk.
            • verdana Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 20.10.10, 17:24
              Czyli para małeeńska decydując sie na poczecię dziecka. liczac dni plodne, albo o zgrozo - biorąc leki leczace z niepłodności - robią to niegodnie, bo stawia się w pozycji Stworcy? Idac Twoim tropem rozumowania tylko poczecvia przypadkowe bylyby godne.
              --
              Mops i kot

              img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
        • luccio1 Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 19.10.10, 00:08
          andrzej585858 napisał:
          > „Tak poczęte dziecko może mieć trzy matki: genetyczną – czyli dawczynię materiału
          > genetycznego, biologiczną – która je urodziła i społeczną – która to dziecko wychowuje. Ojcostwo w twoim przypadku jest jeszcze trudniejsze do ustalenia”
          >
          > Czy jest to argument który mozna zbyć milczeniem?

          To polecam dwa wątki tutaj:
          "A ja chciałabym adoptować sobie Mamę" - Zebry, oraz
          "Czy to coś złego?" - mój.

          W moim starałem się pokazać, że dziecko może mieć drugą, a czasem nawet i trzecią Matkę - przy czym te "nadliczbowe" Mamy funkcjonują w sferze społecznej, uzupełniając to, co zaczęła Mama Prawdziwa, a czego nie zdołała skończyć (brakło Jej czasu, czasem też możliwości, albo kompetencji, by w dalszym ciągu towarzyszyć Dziecku, które wysforowało się daleko do przodu [sytuacja kwoki z kaczętami - dzieci poszły do wody, matka nie może iść za nimi...]).
          Oczywiście w moim przykładzie dziecko samo "adoptuje" sobie człowieka spotkanego na swej drodze za Matkę - i zabiega o takie samo przyjęcie przez Drugą Stronę...
      • nati1011 nie ma in vitro bez śmierci zarodków 19.10.10, 07:29
        Witam, czasem zaglądam i nie mogę się powstrzymać, by nie napisać.

        In vitro nie istnieje bez niszczenia niektóych zarodków. Kiedyś też żyłam w błędnym przekonaniu, że można np powiedzieć: jesteśmy gotowi na bliźniaki, prosze wytworzyć tylko 2 zarodki. Czy to oznacza, że żaden nie zostanie zniszczony? Absolunie nie. To co poniżej to opis procedur uzyskany od osób pracujących w klinikach.
        Nie da sie powiedziec organizmowi kobiety: masz wytworzyć tylko 2 komórki jajowe. W wyniku stymulacji wytwarza ich wiecej. Pobiera sie wszystkie. I jeżeli mamy zamiar wszczepić kobiecie 2-3 zarodki to odbywa sie to tak: albo zapładniane są wszystkie pobrane komórki (bo i tak bedą zniszczone) i wybiera sie 2-3 najsilniejsze, najzdrowsze i te przekazuje sie dalej jako zarodki, pozostałe niszcząc. I to jest procedura najczęstsza, bo komórki jajowe słabo się przechowują. O wiele lepiej zamrażanie znoszą gotowe zarodki. Albo zapładnia się faktycznie 2-3 komórki, ale w przypadku gdy laborant stwierdzi, ze jest coś nie tak (gama tego coś jest szeroka) niszczy się niepełnowartościowy zarodek i tworzy kolejny. Także w innych krajach, gdzie jest ograniczenie w mrozeniu zarodków żaden lekarz nie wszczepi kobiecie nieprawidłowego zarodka.
        Brak zamrożonych zarodków nie oznacza absoloutnie, ze tych dodatkowych zarodków nie było na etapie "produkcji" i że nie zostały zniszczone.
        Tak więc nie ma czegoś takiego jak invitro z pewnoscią że żaden nasz zarodek nie zostanie uśmiercony.

        Natomiast - tak hipotetycznie - gdyby wprowadzić ścisła procedurę tworzenia tylko takiej ilości zarodków jaka bedzie wszczepiona i zakaz niszczenia niepełnowartościowych to skuteczność procedury byłaby jeszcze wielokrotnie mniejsza niż obecnie. Na co nikt sobie nie pozwoli. NIe mówiąc już o obciażaniu kobiety wielokrotnymi cyklami stymulacji hormonalnej. Naprawdę wierzycie, ze przy ścicłych regulacjach prawnych każda kobieta zgodzi się na wszczepienie nieprawidłowego zarodka ryzykujac poronienie lub urodzenie chorego dziecka?

        Dlaczego in vitro jest złe? Bo nierozerwalnie wiąże się ze smiercia zaradków. Bo jest ogromnym obciazeniem dla organizmu kobiety, narażając ja na powazne komplikacje zdrowotne, a medycyna ma po pierwsze nie szkodzić. Bo otworzyło drogę do eksperymentów na ludziach i potwornych komplikacji moralnych - suragatki, dziecko 3 matek, aborcje eliminacyjne, tworzenie dzieci pod zamówienie itp itd.
        Kwestia godności czy nie poczecia jest najmniej istotna.
        --
        miłość to wybór i wierność wyborowi
        • magdalaena1977 Re: nie ma in vitro bez śmierci zarodków 19.10.10, 08:07
          nati1011 napisała:
          > In vitro nie istnieje bez niszczenia niektóych zarodków. Kiedyś też żyłam w błę
          > dnym przekonaniu, że można np powiedzieć: jesteśmy gotowi na bliźniaki, prosze
          > wytworzyć tylko 2 zarodki. Czy to oznacza, że żaden nie zostanie zniszczony? Ab
          > solunie nie. To co poniżej to opis procedur uzyskany od osób pracujących w klin
          > ikach.
          Czy masz na to jakieś dowody ?

          > Natomiast - tak hipotetycznie - gdyby wprowadzić ścisła procedurę tworzenia tyl
          > ko takiej ilości zarodków jaka bedzie wszczepiona i zakaz niszczenia niepełnowa
          > rtościowych to skuteczność procedury byłaby jeszcze wielokrotnie mniejsza niż o
          > becnie. Na co nikt sobie nie pozwoli. NIe mówiąc już o obciażaniu kobiety wielo
          > krotnymi cyklami stymulacji hormonalnej. Naprawdę wierzycie, ze przy ścicłych r
          > egulacjach prawnych każda kobieta zgodzi się na wszczepienie nieprawidłowego za
          > rodka ryzykujac poronienie lub urodzenie chorego dziecka?
          A dlaczego Ty nie wierzysz ?
          Zobacz na jakie trudności narażają się ludzie, którzy chcą adoptować dziecko zgodnie z polskim prawem. Ci którzy usiłują "kupić" dziecko od surogatki stanowią margines i narażają się na odpowiedzialność karną.
          --
          Magdalaena
          • nati1011 Re: nie ma in vitro bez śmierci zarodków 19.10.10, 11:12
            magdalaena1977 napisała:

            > nati1011 napisała:
            > > In vitro nie istnieje bez niszczenia niektóych zarodków. Kiedyś też żyłam
            > w błę
            > > dnym przekonaniu, że można np powiedzieć: jesteśmy gotowi na bliźniaki, p
            > rosze
            > > wytworzyć tylko 2 zarodki. Czy to oznacza, że żaden nie zostanie zniszczo
            > ny? Ab
            > > solunie nie. To co poniżej to opis procedur uzyskany od osób pracujących
            > w klin
            > > ikach.
            > Czy masz na to jakieś dowody ?
            >

            Publicznie - w polskiej telewizji publicznej i prywatnej (TVP, Polsat, TVN) mówili o tym ludzie zatrudnieni w takich klinikach. Osoby, które generalnie były za powszechnym dopuszczeniem in vitro, nie przeciwnicy. Inna sprawa, ze te programy czesto leciały w okolicy połnocy i mało osób to ogląda. Ja z racji zainteresowań ogladałam i czytałam wiele na ten temat. Tak by poznac informacje z wielu stron. Poważnie - kiedyś uważałam in vitro za swietna sprawę. W mojej bliskiej rodzinie jest dziecko z in vitro. I rozumiem rodziców, kórzy na to sie decydują.

            Ale irytuje mnie, ze obie strony karmią społeczeństwo sloganami, a cześto wręcz półprawdami lub kłamstwem na ten temat.
            Zadaj pytanie specjalistom: czy jest możliwe takie prowadzenie klinik, by nie niszczono żadnych zarodków? Każdy odpowie, ze całkowicie nie da się tego uniknąć.

            I w odpowiedzi na Twoje pytanie powyżej. Biologiczny początek zycia cżłowieka nie jest sprawą światopoglądu tylko faktów. Jedynym momentem powstania człowiek może być wyłącznie zapłodnienie komórki. Każdy moment wyznaczony później można obalić.

            Religijne aspekty zła in vitro są dla mnie oczywiste. Skupiłam się na tych pozareligijnych.

            --
            miłość to wybór i wierność wyborowi
        • paszczakowna1 Re: nie ma in vitro bez śmierci zarodków 19.10.10, 15:59
          > Nie da sie powiedziec organizmowi kobiety: masz wytworzyć tylko 2 komórki jajow
          > e. W wyniku stymulacji wytwarza ich wiecej. Pobiera sie wszystkie. I jeżeli mam
          > y zamiar wszczepić kobiecie 2-3 zarodki to odbywa sie to tak: albo zapładniane
          > są wszystkie pobrane komórki (bo i tak bedą zniszczone) i wybiera sie 2-3 najsi
          > lniejsze, najzdrowsze i te przekazuje sie dalej jako zarodki, pozostałe niszczą
          > c.

          Zaraz, zaraz. Mówimy tu o komórkach jajowych, czy o zarodkach? Jeśli o komórkach, to gdzie tu problem? Tu chyba nawet biskupi się go nie dopatrzą.

          Jeśli natomiast o zarodkach, to nonsens kompletny. Pozostałe zarodki zamraża się, nie niszczy. Uważasz, że lekarze złośliwie chcą narażać kobietę na konieczność następnej stymulacji hormonalnej, jeśli ten zabieg IV się nie powiedzie? Zresztą, część metod stymulacji nie doprowadza do wytworzenia więcej niż do 3-4 komórek jajowych, wtedy wszczepia się wszystkie.

          > Albo zapładnia się faktycznie 2-
          > 3 komórki, ale w przypadku gdy laborant stwierdzi, ze jest coś nie tak (gama te
          > go coś jest szeroka) niszczy się niepełnowartościowy zarodek i tworzy kolejny.

          To pewnie jest prawda. Ale z tego co wiem, jeśli "coś jest nie tak" widoczne na etapie tak młodego zarodka, to ten zarodek ma zerowe szanse na implantację i rozwój. W takich przypadkach (bynajmniej nie rzadkich) w naturze dochodzi do samorzutnych poronień.

          Zresztą, można poprosić o nie selekcjonowanie zarodków, i wiele osób tak robi. Uważasz, że lekarze i laboranci przeprowadzający in vitro niszczą zarodki wbrew woli rodziców, i jeszcze się tym chwalą?
        • wyczyny Re: nie ma in vitro bez śmierci zarodków 20.10.10, 16:26
          hej, Nati!
          jest dokladnie tak, jak piszesz....niszczy sie te zarodki, ktore wolniej sie dziela od pozostalych...
          w ten sposob znajomej wszczepiono 2 zarodki (wiecej sie nie wszczepia, bo ryzyko powiklan i poronien wzrasta), bo reszta zdaniem fachowcow sie nie nadawala, tak ze nie bylo nawet co zamrazac i zostaly "odrzucone"
          przykre to....a jak sie wstawi zamiast slowa "zarodek"-dziecko to otrzymujemy:
          reszta dzieci sie nie nadaje, nie ma ich nawet co zamrazac - odrzucamy je
          nie ma jak to poznac sytuacje z ust tych, ktorzy to przechodzili i sa na tyle uczciwi, by powiedziec prawde...
          --
          Jędrzej,4.08.2007 smile)
          Piotrek,12.08.2003 smile)

          www.cracow-pro-life-congress-2007.com
          • nati1011 Re: nie ma in vitro bez śmierci zarodków 20.10.10, 17:00
            Dzięki smile

            O tym mówią nie tylko rodzice, ale również zwolennicy in-vitro - zwłaszcza pracownicy klinik. Wystarczy zadać odpowiednie pytanie. Tym bardziej irytuje mnie naiwna wiara niektórych, ze możliwe jest in-vitro bez niszczenia zarodków.


            --
            miłość to wybór i wierność wyborowi
            • verdana Re: nie ma in vitro bez śmierci zarodków 20.10.10, 17:29
              Cóz, w naturze 40% ciąż ulega poronieniu. To te same zarodki, ktore się źle rozwijają przy in vitro. Mozena je wszczepic i poronić - wtedy będzie OK?
              A co z kobietami, ktore ronią? Dlaczego nie uwaza się, ze przy poronieniach nawykowych czy przy innych powodach poronień kobieta, ktora zachiodzi w kolejną ciążę próbujac, nie "zabija" kolejnego dziecka? Zachodzi w ciąże wiedzac niemal na pewno, ze skazuje kolejne dziecko na śmierć - a my jej współczujemy i nie mowimy "matka-morderczynui" tylko neiszczęśliwa kobieta, która roni po raz 10.
              --
              Mops i kot

              img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
    • magdalaena1977 Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 18.10.10, 21:37
      andrzej585858 napisał:
      > Muszę przyznać że z ulgą przyjąłem tak zdecydowane stanowisko Episkopatu. Życi
      > e ludzkie jest wartością najwyższą i od tej zasady nie może byc odstępstwa.
      > Z drugiej zaś strony, nie potrafię zrozumieć zdziwienia iz Kościół zajął takie
      > a nie inne stanowisko.
      Nie jestem przekonana, czy katolicy, nawet jeśli stanowią większość (a mam co do tego poważne wątpliwości), mogą narzucać innym ograniczenia wynikające tylko z zasad wiary. Ja rozumiem i akceptuję nakaz moralny poczęcia dziecka z aktu małżeńskiego, ale uważam, że nie można go narzucać osobom niewierzącym. Tak jak przeciwna byłabym przywróceniu kary za aktywny homoseksualizm itp.
      --
      Magdalaena
      • sebalda Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 18.10.10, 21:48
        Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale czytałam, że zwierzchność kościelna popiera ustawę nakładającą karę więzienia na lekarzy zaangażowanych w in vitro.
        Jeśli to prawda, czy też tak Cię to cieszy Andrzeju, jak ostatni zdecydowany głos Kościoła w Polsce? Czy też uważasz, że jest to słuszna ustawa, jesteś za więzieniem dla tych lekarzy? Proszę o odpowiedź wprost, gdzieś wcześniej, jakiś czas temu też o to pytałam uczestnikow forum podpisujących się pod stanowiskiem Kościoła na ten temat, ale jakoś nie doczekałam się odpowiedzi.
        • wiesia140 Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 19.10.10, 09:30
          > Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale czytałam, że zwierzchność kościelna popiera
          > ustawę nakładającą karę więzienia na lekarzy zaangażowanych w in vitro.

          zacytuj to i pamiętaj przy tym, że wypowiedź pojedynczego biskupa , czy księdza nie jest oficjalnym stanowiskiem kościoła
          --
          " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
          • wiesia140 Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 19.10.10, 09:40
            Wiem , o co ci chodzi , ale sama wyborcza przyznaje ,ze tego podobno domagały się media katolickie , a nie zwierzchność kościoła wyborcza.pl/1,76842,7357730,Dziurka_w_prezerwatywie__czyli_katolickie_in_vitro.html
            --
            " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                • sebalda Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 19.10.10, 16:57
                  na:
                  sulla napisała:

                  > Ten temat był już omawiany i wyjaśniony - zwierzchnicy KRK nigdy nie wyrazili p
                  > oparcia dla projektu zamykania do więzień lekarzy wykonujących zabiegi in vitro

                  A czy projekt Contra in vitro tego nie zakładal? Nie wiem, dlatego pytam?
                  • sulla Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 19.10.10, 17:13
                    Słońce, ja na urlopie jestem forumowym, nie forumuję, tylko z kronikarskiego obowiązku dbania o suche fakty napisałam - przecież pamiętasz na pewno, że pisałyśmy o tym:
                    tak, projekt Conta In Viro zakładał taką opcję,
                    nie, zwierzchność KRK nie poparła oficjalnie tego projektu,
                    tak, na jednej konferencji POJEDYNCZE OSOBY WYRAZIŁY UBOLEWANIE Z POWODU ODRZUCENIA PROJEKTU BEZ DYSKUSJI.

                    Tyle faktów, reszta interpretacje mniej lub bardziej osadzone w rzeczywistości.

                    Wracam na urlop.

                    --
                    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
      • paszczakowna1 Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 18.10.10, 22:19
        > Nie jestem przekonana, czy katolicy, nawet jeśli stanowią większość (a mam co d
        > o tego poważne wątpliwości), mogą narzucać innym ograniczenia wynikające tylko
        > z zasad wiary.

        To jest inny istotny aspekt. Jeśli mamy zakazać in vitro, dlaczego nie sztucznej antykoncepcji? Faktycznie chcemy państwa wyznaniowego?
    • paszczakowna1 Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 18.10.10, 22:08
      > Z drugiej zaś strony, nie potrafię zrozumieć zdziwienia iz Kościół zajął takie
      > a nie inne stanowisko.

      A mnie z kolei dziwi, że Ty nie możesz pojąć. Sęk w tym, że obecnie in vitro jest legalne (w demokratycznym kraju co nie jest zabronione, jest dozwolone) i panuje w nim kompletne wolna amerykanka. Co skutkuje między innymi tym, że pary z krajów, gdzie in vitro jest owszem dozwolone, ale tylko niektóre procedury (mniej ingerujące w organizm matki i ograniczające liczbę zarodków, zatem mniej skuteczne) przyjeżdżają na in vitro do Polski (gdzie jest też taniej).

      I to biskupom zdaje się w ogóle nie przeszkadzać. Przeszkadzają im natomiast plany ustaw regulujących tę sytuację. Ciebie to nie dziwi? Bo mnie i owszem.
    • capriglione Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 18.10.10, 22:42
      Dla mnie in vitro jest do pogodzenia z Dekalogiem.
      Nie rozumiem, dlaczego Kościół wypowiada się tak, jak się wypowiada. Jakby bez chęci zrozumienia cierpienia par niepłodnych.
      Nie rozwijam tematu, bo już kilka razy miałam okazję się na Forum wypowiedzieć w tym temacie.
      • wiesia140 Re: poszukałam , poszperałam 19.10.10, 09:14
        proszę : forum.gazeta.pl/forum/w,16182,111732162,111732162,bycie_za_in_vitro_a_komunia.html

        ekai.pl/wydarzenia/raport/x16323/kosciol-a-in-vitro/
        ekai.pl/wydarzenia/polecamy/x16624/bp-kiernikowski-kosciol-nie-odrzuca-dzieci-poczetych-metoda-in-vitro/
        Donum vitae www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/zbior/t_2_19.html

        --
        " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
    • fiamma75 Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 19.10.10, 09:15
      Zgadzam się z przedmówczyniami, tzn. z Verdaną i resztą.

      Jest możliwe in vitro bez tworzenia dodatkowych zarodków, jest ono faktycznie dużo mniej skuteczne i ośrodki unikają takich procedur, bo chcą osiągać jak najlepsze wyniki i jak najszybciej. Robi się in vitro na cyklu naturalnym lub na cyklu delikatnie stymulowanym.
      Właśnie ustawa jest potrzebna, żeby uregulować te kwestie i skończyć z wolną amerykanką.

      Nie chcę żyć w państwie wyznaniowym. To tak na marginesie.
      --
      My oraz Starsza i
      Młody
        • magdalaena1977 Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 19.10.10, 10:10
          "Pragniemy przestrzec przed uchwaleniem ustaw dopuszczających rozwiązania prawne, które są nie do pogodzenia zarówno z obiektywnymi racjami naukowymi o początku biologicznego życia człowieka, jak też z jednoznacznymi wskazaniami moralnymi, płynącymi z Dekalogu i Ewangelii, które przypomina Kościół."
          Jakie są obiektywne racje naukowe o początku biologicznego życia człowieka ? Zawsze byłam przekonana, że to kwestia etyki i systemu wartości.

          "Coraz liczniejsze badania pokazują, że skutkiem tej procedury jest mniejsza odporność, wcześniactwo, niedowaga, powikłania, a także częstsza zapadalność na rozmaite schorzenia genetyczne. " - jakieś linki ?

          "Pilną natomiast koniecznością jest uruchomienie programów zapobiegania niepłodności, której przyczyny są znane i uzależnione od ludzkich świadomych działań ..." Czy ktoś może mi wyjaśnić o jakie działania chodzi ?

          "... oraz leczenie niepłodności, którym nie jest technologia in vitro. Osoby z niej korzystające nadal pozostają niepłodne i chore." Mam wrażenie, że w tej chwili jak najbardziej leczy się niepłodność - tzn. leczy się wiele chorób, które uniemożliwiają czy utrudniają poczęcie dziecka - np. kobieta chora na endometriozę może liczyć na badania, leczenie hormonalne czy operacyjne na tych samych zasadach co osoba chora na grypę. O jakie leczenie chodzi biskupom ?
          --
          Magdalaena
          • paszczakowna1 Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 19.10.10, 16:05
            > "... oraz leczenie niepłodności, którym nie jest technologia in vitro. Osoby z
            > niej korzystające nadal pozostają niepłodne i chore." Mam wrażenie, że w tej c
            > hwili jak najbardziej leczy się niepłodność - tzn. leczy się wiele chorób, któr
            > e uniemożliwiają czy utrudniają poczęcie dziecka - np. kobieta chora na endomet
            > riozę może liczyć na badania, leczenie hormonalne czy operacyjne na tych samych
            > zasadach co osoba chora na grypę. O jakie leczenie chodzi biskupom ?

            Biskupom chodzi o rozdzielanie włosa na czworo i przekonywanie, że technologia in vitro nie jest "leczeniem bezpłodności", bo rzekomo rodzice nadal są "bezpłodni" (aczkolwiek dzieci mają). (Plus insynuacja, jakoby lekarze woleli robić in vitro niż leczyć niepłodność.) Jakie to ma w ogóle znaczenie, nie mam pojęcia. Ktoś, komu przeszczepili nerkę nie przejmie się zanadto tym, że wedle purystów językowych niewydolności nerek mu nie wyleczyli.
    • wiesia140 Re:Dignitas personae 19.10.10, 09:27
      www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/dignitas_personae_12122008.html
      --
      " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
      • sebalda Re: Kara więzienia dla lekarzy 19.10.10, 11:04
        W swoim poście napisałam wyraźnie, żebyście mnie poprawili, jeśli się mylę, nie napisałam, że Kościół domaga się tejże kary, ale jeden z projektów ustaw zakłada takie kary i zapytałam przede wszystkim osoby tu obecne, czy z takim podejściem by się zgodziły. Już kolejny raz nie udaje mi się tej odpowiedzi od nikogo usłyszeć.
        Bo tak naprawdę sprawa rozbija się nie tyle o stanowisko Kościoła, ktore jest spójne, ale o to, na ile to stanowisko może być narzucone ustawodawcom w państwie wciąż jeszcze jednak niewyznaniowym. Kościół może stanowczo głosić swoje poglądy, ale nie powinien narzucać rządzącym i wskazywać, którą konkretnie ustawę mają poprzeć. Zdanie o wykluczeniu ze wspólnoty jest, w moim odczuciu, niczym innym, jak formą szantażu emocjonalnego, i to właśnie budzi moją niechęć i sprzeciw. Mam do tego prawo.
        • nati1011 Re: Kara więzienia dla lekarzy 19.10.10, 11:16
          > Bo tak naprawdę sprawa rozbija się nie tyle o stanowisko Kościoła, ktore jest s
          > pójne, ale o to, na ile to stanowisko może być narzucone ustawodawcom w państwi
          > e wciąż jeszcze jednak niewyznaniowym. Kościół może stanowczo głosić swoje pogl
          > ądy, ale nie powinien narzucać rządzącym i wskazywać, którą konkretnie ustawę
          > mają poprzeć. Zdanie o wykluczeniu ze wspólnoty jest, w moim odczuciu, niczym i
          > nnym, jak formą szantażu emocjonalnego, i to właśnie budzi moją niechęć i sprze
          > ciw. Mam do tego prawo.


          Kościół niczego nie narzuca. List jest kierowany przede wszystkim do wiernych. W pracy nie mogę kierować się inną moralnościa niż w kościele. Kościół tylko przypomina swoim wiernym - do czego ma prawo - że ich określone działanie jest grzeszne i pociaga za sobą okresloną karę kościelną. Nie ma w Polsce przymusu wiary katolickiej. ALe jeżeli ktoś chce być katolikiem, to powinien stosować sie do zasad swojego kościoła. Jeżeli mu to nie odpowiada to moze zmienić wyznanie lub nie powinien twierdzić, ze jest katolikiem. To naprawdę jest proste.
          --
          miłość to wybór i wierność wyborowi
          • paszczakowna1 Re: Kara więzienia dla lekarzy 19.10.10, 22:40
            >ALe jeżeli ktoś chce być katolikiem, to powinien stosować sie d
            > o zasad swojego kościoła.

            Przypominam, że mówimy tu o stanowiących prawo parlamentarzystach. Im Kościół (w znaczeniu hierarchii) mówi, że jeśli ktoś chce być katolikiem, to powinien przez ustanowienie odpowiedniego prawa zmusić wszystkich innych do stosowania się do zasad swojego kościoła.

            Że już nie wspomnę o drobnym fakcie, że parlamentarzysta-katolik może chcieć uchwalenia ustawy regulującej zabiegi in vitro (takiej, na jaką przystałaby większość parlamentarna, bo innej się nie da) w tym właśnie celu, żeby właśnie nie dopuścić do tworzenia wielu zarodków, albo by ograniczyć in vitro do związków heteroseksualnych. I za to mu się grozi ekskomuniką.
    • 11.jula Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 19.10.10, 10:43
      "Jezu ufam Tobie"
      Chociaż wiesz co? Tak naprawdę, to ufam wtedy, kiedy obdarzasz mnie łaskami, kiedy mam dzieci wtedy, kiedy chcę, kiedy jestem zdrowa, nie mam kłopotów finansowych, gdy mąż mnie nie bije, dzieci się słuchają.
      Ale kiedy zaczyna być coś nie tak, to mam Cię gdzieś, sama sobie poradzę, sama wiem lepiej, co jest dla mnie najlepsze. Nie obdarzasz mnie potomstwem, co tam, sama o to zadbam, obdarzysz nie w porę - też nie ma problemu. Jestem równa Tobie, nie potrzebuję Cię słuchać, nie interesuje mnie, co TY masz mnie do powiedzenia, jaki plan wobec mnie przygotowałeś. Bo przecież JA jestem na pierwszym miejscu, MOJE potrzeby, pragnienia są najważniejsze, a TY znaj swoje miejsce w szeregu.
      • sebalda Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 19.10.10, 11:14
        Ostatnie zdanie z zalinkowanej przez Wiesię wypowiedzi na eKAI.pl to czysta demagogia: "Dziecko z probówki to też Dziecko Boże Wbrew pojawiającym się niekiedy opiniom, Kościół nie naucza, że dzieci, które poczęły się w wyniku sztucznego zapłodnienia nie są elementem Bożego planu. Przeciwnie: „każda istota ludzka powinna być przyjęta jako dar i błogosławieństwo Boga” – podkreśla „Donum vitae”. Nauczanie Kościoła na temat sztucznego zapłodnienia dotyczy natomiast innej kwestii – tego, czym jest odpowiedzialne rodzicielstwo. "
        Nic z tego nie rozumiem. To w końcu dar Boży czy działanie wbrew planowi Bożemu? No i o co chodzi z tym odpowiedzialnym rodzicielstwem? Starania, trudne i ciężkie wszak, o dziecko, świadczą o braku odpowiedzialnego rodzicielstwa? Czy są dzieci bardziej upragnione? Jak wiele jest dzieci nieplanowanych, a potem niechcianych i to jest nieodpowiedzialne rodzicielstwo, ale upragnione dziecko rodziców, którzy wkładają tyle starań w jego powołanie na świat nazwać nieodpowiedzialnym rodzicielstwem?
        • nati1011 Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 19.10.10, 11:18
          sebalda napisała:

          > Ostatnie zdanie z zalinkowanej przez Wiesię wypowiedzi na eKAI.pl to czysta dem
          > agogia: "Dziecko z probówki to też Dziecko Boże Wbrew pojawiającym się niekiedy
          > opiniom, Kościół nie naucza, że dzieci, które poczęły się w wyniku sztucznego
          > zapłodnienia nie są elementem Bożego planu. Przeciwnie: „każda istota lud
          > zka powinna być przyjęta jako dar i błogosławieństwo Boga” – podkre
          > śla „Donum vitae”. Nauczanie Kościoła na temat sztucznego zapłodnie
          > nia dotyczy natomiast innej kwestii – tego, czym jest odpowiedzialne rodz
          > icielstwo. "
          > Nic z tego nie rozumiem. To w końcu dar Boży czy działanie wbrew planowi Bożemu
          > ? No i o co chodzi z tym odpowiedzialnym rodzicielstwem?

          Co w tym niejasnego?

          Dzicko poczete z gwałtu jest poczęte w sposób niegodziwy - Bóg nie chciał by człowiek poczynał sie w wyniku gwałtu - ale jest takim samym storzeniem bożym jak każdy z nas.

          I Kościół jedynie to przypomina. Że nie każdy sposób poczecia dziecka jest zgodny z bożym planem.
          --
          miłość to wybór i wierność wyborowi
            • sebalda Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 19.10.10, 12:52
              wiesia140 napisała:

              > Sebalda ; albo się zgadzam z nauczaniem instytucji i jestem katolikiem ,
              > albo nie ,tu nie ma wyboru

              Wiesiu, co zatem proponujesz? Co mam zrobić, gdy całą duszą, bezinteresownie, emocjonalnie, empatycznie łącząc sie w bólu z dotkniętymi niepłodnością parami pragnącymi ponad wszystko obdarzyć miłością własne dziecko, nie mogę się pogodzić z nauczaniem instytucji w tej jednej kwestii. Dobrze skądinąd powiedziane: instytucji. W moim odczuciu Kościół to wspólnota wierzących, różnych wierzących, dobrych, czasem gorszych, słabych, silnych, RÓŻNYCH, a nie instytucja, zwłaszcza malą literą.
              Za czasów inkwizycji też powiedziano by mi takie samo zdanie, gdybym sprzeciwiala się spaleniu na stosie kobiety posądzonej o czary. Czy nigdy nie spotkałaś się Wiesiu z pomyłkami instytucji, w której wszystkie wytyczne każesz mi bezkrytycznie wierzyć, bo inaczej mam przestać być katoliczką?
              Będę katoliczką czy to się podoba wszystkim biskupom i Tobie również, czy nie. Wybacz, ale to kwestia mojego sumienia i przekonania, a nie Twojego, przy całym szacunku dla Ciebie.
              • wiesia140 Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 19.10.10, 17:01
                > Wiesiu, co zatem proponujesz? Co mam zrobić, gdy całą duszą, bezinteresownie, e
                > mocjonalnie, empatycznie łącząc sie w bólu z dotkniętymi niepłodnością parami p
                > ragnącymi ponad wszystko obdarzyć miłością własne dziecko, nie mogę się pogodzi
                > ć z nauczaniem instytucji w tej jednej kwestii.

                po króce odnosnie empatii jedno drugiego nie wyklucza , kościół też wspiera te pary , pokazuje tylko ,ze metoda jest zła , bo :

                po primo to jest odhumanizowanie , a już najbardziej tej nieszczęsnej kobiety leżącej na stole
                po drugie w większości przypadków niczego nie załatwia (para nadal jest niepłodna)
                po trzecie ; nie wierzę ,że nie tworzy się nadprogramowych zarodków ( trochę znam służbę zdrowia od wewnątrz ,żadna klinika ci nie pójdzie na takie ryzyko , bo by skuteczność im spadła, a to dla nich najbardziej się liczy z powodu nie małej kasy in vitro kosztuje bardzo dużo)
                po czwarte: kto ma według ciebie decydować , który zarodek jest wart wszczepienia , a który nie i dlaczego to ma brać na siebie , bo nawet jesli kosciół uzna in vitro , to problem moralny pozostaje , bo człowiek nie powinien deycdować , kto ma prawo żyć i a kto nie , a tu o taką decyzję chodzi) i rozumiem ,ze połączysz się w bólu z personelem , który nie chce się podjąć tej procedury , czy aborcji, a niejednokrotnie jest zmuszany do asystowania pod groźbą utraty pracy ( choć nikt oficjalnie to tej położnej , czy pielęgniarce nie powie , ale z zachowania łatwo się można domyśleć , kto zostanie zwolniony w pierwszej kolejnosci)

                Będę katoliczką czy to się podoba wszystkim biskupom i Tobie również, czy nie.
                > Wybacz, ale to kwestia mojego sumienia i przekonania, a nie Twojego, przy całym
                > szacunku dla Ciebie

                Twoje sumienie , twoja sprawa

                > Za czasów inkwizycji też powiedziano by mi takie samo zdanie, gdybym sprzeciwia
                > la się spaleniu na stosie kobiety posądzonej o czary.

                ja też , ale to chybiony przykład

                in vitro to nie magia


                Czy nigdy nie spotkałaś s
                > ię Wiesiu z pomyłkami instytucji

                tylko skąd wiesz ,że to pomyłka
                --
                " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
              • mary_ann Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 19.10.10, 17:47
                sebalda napisała:
                > Będę katoliczką czy to się podoba wszystkim biskupom i Tobie również, czy nie.
                > Wybacz, ale to kwestia mojego sumienia i przekonania, a nie Twojego, przy całym
                > szacunku dla Ciebie.

                Takie słowa słowa przywracają mi wiarę, że jeszcze nie wszystko stracone dla Kościoła na polskiej ziemismile
        • mary_ann Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 19.10.10, 17:54
          sylwia0405 napisała:

          > Dobrze powiedziane. Zaskoczyło mnie tylko, że nie ma żadnych komentarzy pod Two
          > im wpisem julo... wink

          Mnie nie. Bo ludzie tu uprzejmi i powściągliwi.
          A autorka ich w gruncie rzeczy po prostu obraziła, przypisując niskie intencje (lenistwo, wygodnictwo), tylko dlatego, że ośmielają się mieć na pewne kwestie moralne inny pogląd niż Jaśnie Oświeceni Biskupi.
          Demagogia czystej wody.
          • 11.jula Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 20.10.10, 08:23
            mary_ann napisała:
            > Mnie nie. Bo ludzie tu uprzejmi i powściągliwi.
            > A autorka ich w gruncie rzeczy po prostu obraziła, przypisując niskie intencje
            > (lenistwo, wygodnictwo), tylko dlatego, że ośmielają się mieć na pewne kwestie
            > moralne inny pogląd niż Jaśnie Oświeceni Biskupi.
            > Demagogia czystej wody.

            Uderz w stół, a nożyce się odezwą. Kogóż to miałam obrazić mary_ann, siebie samą? Pisałam w pierwszej osobie. Sumienie ruszyło?
            • mary_ann Re: In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem 20.10.10, 20:14

              11.jula napisała:

              > Uderz w stół, a nożyce się odezwą. Kogóż to miałam obrazić mary_ann, siebie sam
              > ą? Pisałam w pierwszej osobie. Sumienie ruszyło?


              Wybacz, ale wg ogólnie przyjętych norm komunikacyjnych (retorycznych, logicznych, dyskursywnych - nazwij je jak chcesz) twoja "pierwsza osoba" mogła być odebrana tylko w jeden sposób - generalizujący (ilustrujący pewną prawidłowość). Naprawdę zamierzasz twierdzić, że pisałaś tylko o sobie?

              >>Sumienie ruszyło?

              Pozwól, że nie skomentuję.
      • kasiagleb Julla! 19.10.10, 16:14
        11.jula napisała:

        "Jezu ufam Tobie"
        Chociaż wiesz co? Tak naprawdę, to ufam wtedy, kiedy obdarzasz mnie łaskami, kiedy mam dzieci wtedy, kiedy chcę, kiedy jestem zdrowa, nie mam kłopotów finansowych, gdy mąż mnie nie bije, dzieci się słuchają.
        Ale kiedy zaczyna być coś nie tak, to mam Cię gdzieś, sama sobie poradzę, sama
        wiem lepiej, co jest dla mnie najlepsze. Nie obdarzasz mnie potomstwem, co tam,
        sama o to zadbam, obdarzysz nie w porę - też nie ma problemu. Jestem równa Tobie, nie potrzebuję Cię słuchać, nie interesuje mnie, co TY masz mnie do powiedzenia, jaki plan wobec mnie przygotowałeś. Bo przecież JA jestem na pierwszym miejscu, MOJE potrzeby, pragnienia są najważniejsze, a TY znaj swoje miejsce w szeregu.


        JULLA! Dzięki. Jesteś wielka! Nic dodać nic ująć smile
        • sebalda Re: Julla! 19.10.10, 16:46
          > 11.jula napisała:
          >
          > "Jezu ufam Tobie"
          > Chociaż wiesz co? Tak naprawdę, to ufam wtedy, kiedy obdarzasz mnie łaskami, ki
          > edy mam dzieci wtedy, kiedy chcę, kiedy jestem zdrowa, nie mam kłopotów finanso
          > wych, gdy mąż mnie nie bije, dzieci się słuchają.
          > Ale kiedy zaczyna być coś nie tak, to mam Cię gdzieś, sama sobie poradzę, sama
          > wiem lepiej, co jest dla mnie najlepsze. Nie obdarzasz mnie potomstwem, co tam,
          > sama o to zadbam, obdarzysz nie w porę - też nie ma problemu. Jestem równa Tobi
          > e, nie potrzebuję Cię słuchać, nie interesuje mnie, co TY masz mnie do powiedze
          > nia, jaki plan wobec mnie przygotowałeś. Bo przecież JA jestem na pierwszym mie
          > jscu, MOJE potrzeby, pragnienia są najważniejsze, a TY znaj swoje miejsce w sze
          > regu.

          Z pewnością pewna część (może nawet całkiem duża) zadeklarowanych katolikow też tak rozumuje, ale czy to oznacza, że wszystkich tych nieszczęsnych ludzi dotkniętych tragedią niepłodności możemy tak podsumować? Czy naprawdę uważacie, że wielkie pragnienie posiadania własnego dziecka ZAWSZE jest WYŁĄCZNIE chciejstwem i zawsze oznacza wywyższanie się nad Bogiem?
          Czy wreszcie uważacie, że Bóg jest zazdrosny o naukę? A czymże jest nauka?
          • wiesia140 Re: sebalda 19.10.10, 17:17
            stworzyłaś sobie obraz koscioła i chcesz zeby on taki był jak ty chcesz , przykro mi tak nie jest
            i nie będzie

            Czy naprawdę uważacie, że w
            > ielkie pragnienie posiadania własnego dziecka ZAWSZE jest WYŁĄCZNIE chciejstwe
            > m i zawsze oznacza wywyższanie się nad Bogiem?

            metoda , metoda , metoda, chodzi tylko o metodę
            --
            " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
          • kasiagleb Re: Julla! 19.10.10, 18:39
            sebalda napisała:
            Z pewnością pewna część (może nawet całkiem duża) zadeklarowanych katolikow też
            tak rozumuje, ale czy to oznacza, że wszystkich tych nieszczęsnych ludzi dotkniętych tragedią niepłodności możemy tak podsumować? Czy naprawdę uważacie, że wielkie pragnienie posiadania własnego dziecka ZAWSZE jest WYŁĄCZNIE chciejstwem i zawsze oznacza wywyższanie się nad Bogiem?
            Czy wreszcie uważacie, że Bóg jest zazdrosny o naukę? A czymże jest nauka?

            Sebaldo, rozmawiasz z osobą, która aż za dobrze wie, co to znaczy chcieć i nie móc.
            To, że czegoś chce, nie daje mi prawa do wchodzenia w kompetencje Boga.
            Życie to nie koncert życzeń, to walka.
            Jeśli nazywam się katoliczką, to zasady tej religlii mnie obowiązują i kropka.
            Napisałaś w innym poście, ze odmawiamy Ci tutaj prawa do nazywania się katoliczką.
            Katolika obowiązują zasady wiary katolickiej, obowiązuje posłuszeństwo, nawet
            jeśli jest to trudne. Jeśli nie chcesz, nie potrafisz, nie możesz tego zaakceptować,
            to sama sobie tego prawa odmawiasz. Bycie katolikiem nie jest obowiązkowe.
            To o co bardzo proszę, nie nazywaj swojej filozofii życiowej, którą tu prezentujesz katolicyzmem, bo to jest szkodliwe
            Ktoś szukający, błądzący, może to przeczytać i wyciągnąc wniosek, ze katolicy tak myślą.
            A to jest forum wychowanie w wierze

            pozdrawiam
            Kasia
            • sebalda Re: Julla! 19.10.10, 22:00
              > Ktoś szukający, błądzący, może to przeczytać i wyciągnąc wniosek, ze katolicy t
              > ak myślą.

              Zmieniłabym tylko jedno w tym zdaniu: wyrzucilabym słowo "tak".

              Pragnienie dziecka nie jest koncertem życzeń, kto tak podsumowuje ludzką tragedię, jaką jest bezpłodność, w moim odczuciu jeszcze mniej zasługuje na miano katolika niż osoba, ktora wykazuje się zrozumieniem dla innych. Twój katolicyzm wyraża się w bezrefleksyjnym i ślepym posłuszeństwie, Wiesi - we wrodzonej dobroci i naiwności (i to łatwiej mi zrozumieć i zaakceptować), mój w pochyleniu się nad człowiekiem. Ale nie będę się tutaj licytować.
              Powtarzam, nie Wam, drogie gorliwe i prawdziwe katoliczki decydować o moim katolicyzmie, sorry. Naprawdę nie czujecie niestosowności takiego oceniania?
              I skoro pada tu zarzut na temat mojego nieakceptowania zasad religii, to chcialabym się dowiedzieć, jaką zasadę narusza in vitro przy założeniu, że nie będzie dochodzić do niszczenia zarodków? Bo taką ewentualność należy przyjąć, nauka idzie stale do przodu. Niszczenie zarodkow narusza przykazanie Nie zabijaj, ale jakie przykazanie narusza zapłodnienie pozaustrojowe samo w sobie?
              • wiesia140 Re: Julla! 19.10.10, 23:33
                Twój katolicyzm wyraża się w bezrefleksyjnym i ślepym posłuszeństwie, Wiesi - we wrodzonej dobroci i naiwności (i to łatwiej mi zrozumieć i zaakceptować)

                skąd wiesz w czym wyraża się jej katolicyzm , nic o niej nie wiesz , daj spokój Kasia jest po bardzo bolesnych doświadczeniach, wybacz Kasiu , akurat "bezrefleksyjne stwierdzenie i ślepe" jest nie na miejscu, a pisze to , bo znam sytuacje Kasi.

                --
                " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                • sebalda Re: Julla! 19.10.10, 23:46
                  "To o co bardzo proszę, nie nazywaj swojej filozofii życiowej, którą tu prezentujesz katolicyzmem, bo to jest szkodliwe"

                  Rzeczywiście nie znam sytuacja Kasi, ale czy jakakolwiek sytuacja usprawiedliwia tak bezpardonowy atak, taką surową ocenę, takie dictum? Ocenić mój katolicyzm i moja wiarę może Bóg, w pewnej mierze spowiednik, ale nie postronna osoba na forum. To nieuprawnione, niesprawiedliwe, nietolerancyjne i nade wszystko niechrześcijańskie. I też w pewnej mierze szkodliwe, bo pokazuje blądzącym i szukającym, o ktorych tak się troszczy Kasia, brak tolerancji dla odmiennego zdania, szacunku dla adwersarza osob stojących tak mocno na straży jedynie prawdziwego katolicyzmu. Myślę, że niektorym właśnie to może przynieść więcej szkody niż moje wynikające z troski o człowieka przekonanie.
                  • wiesia140 Re: Julla! 20.10.10, 00:31
                    właśnie z tej samej troski o człowieka zwracamy ci uwagę
                    nikt tu nie ocenia twojej wiary, ani twojego sumienia , jedyne co piszemy , to to ,że to co piszesz jest niezgodne z nauczaniem kościoła
                    --
                    " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                • wiesia140 Re: Julla! 19.10.10, 23:48
                  nikt ci nie odmawia bycia katolikiem , w każdej religii są zasady , tak jest było i będzie
                  nie wiemy , co będzie w przyszłości , nas obowiązują zasady , które są teraz.
                  " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
              • kasiagleb Re: Julla! 20.10.10, 09:15
                sebalda napisała:

                Pragnienie dziecka nie jest koncertem życzeń, kto tak podsumowuje ludzką tragedię, jaką jest bezpłodność, w moim odczuciu jeszcze mniej zasługuje na miano katolika niż osoba, ktora wykazuje się zrozumieniem dla innych.

                Podkreślam raz jeszcze Sebaldo, że jestem osobą, która dokładnie wie o czym pisze.
                Wiem jaką tragedią jest chcieć dziecka i nie móc go urodzić.
                Nie znasz mnie, nie wiesz jak żyję i czy wykazuję zrozumienie takim ludziom czy nie.
                Czy wykazuję zrozumienie samej sobie!

                Twój katolicyzm wyraża się w bezrefleksyjnym i ślepym posłuszeństwie, Wiesi - we wrodzonej dobroci i naiwności (i to łatwiej mi zrozumieć i zaakceptować), mój w pochyleniu
                się nad człowiekiem. Ale nie będę się tutaj licytować.

                Z całym szacunkiem, katolicyzm to właśnie wierność, posłuszeństwo i zaufanie
                Bogu a nie wymaganie by Bóg dostosował się do moich potrzeb. Wiara zaczyna się właśnie
                tam gdzie kończy się rozumowe poznanie.

                Powtarzam, nie Wam, drogie gorliwe i prawdziwe katoliczki decydować o moim katolicyzmie, sorry. Naprawdę nie czujecie niestosowności takiego oceniania?

                Nie oceniam Twojej wiary, nie mam takiego prawa. Czułam się tylko w obowiązku
                napisać że opinia prezentowana przez Ciebie nie ma nic wspólnego z doktryną KK
                choć uparcie twierdzisz, że do niego należysz.

                Polecam Księgę Izajasza, rozdział 55, wersety 6-9
                To pozwala sobie pewne sprawy uporządkować. Odpowiedzieć na pytanie kto
                jest Bogiem a kto człowiekiem i kto powinien wyznaczać kierunek.
                Sebaldo, Pan Bóg kocha każdego z nas i każdego z nas uczy chodzić zanim będziemy
                chcieli za Nim pobiec. Żeby to było możliwe musi puścić naszą dłoń, dać samodzielność
                w podejmowaniu decyzji. Jesteś wolna. Przed Tobą życie i śmierć. Wybierasz sama
                Warto tylko pamiętać że zbierzesz to co zasiejesz
                Droga każdego z nas jest inna. Jeden idzie wąską ścieżką, ciasną bramą, inny na skróty
                a jeszcze inny autostradą. Ważne jest żeby każdy z nas dobiegł z Panem Bogiem w sercu,
                czego nam wszystkim tu życzę smile

                pozdrawiam
                Kasia
                • sebalda Re: Kasiu 20.10.10, 10:16
                  Ja nie znam Ciebie, ale Ty nie znasz mnie, a osądziłaś mnie i robisz to uparcie w każdym poście:
                  "że opinia prezentowana przez Ciebie nie ma nic wspólnego z doktryną KK
                  > choć uparcie twierdzisz, że do niego należysz". Jeśli to zdanie nie oznacza, że nie należę do KK tylko się upieram, że tak jest.
                  Dla Ciebie katolicyzm to posłuszeństwo, wierność głoszonym przez Kościół wytycznym, dla mnie to przede wszystkim staranie, by żyć dobrze, godnie, kochać bliźniego. Obie jesteśmy katoliczkami, ale każda na swój sposób.

                  >a nie wymaganie by Bóg dostosował się do moich potrzeb
                  Nie wymagam, by Bóg dostosowal się do moich potrzeb, dziękuję Bogu, że dał ludziom in vitro, by w pozoru beznadziejnej sytuacji pomóc powołać na świat nowe upragnione życie. Naprawdę nie widzisz różnicy? W świetle narastającej tendencji wśród młodych kobiet, by nie mieć dzieci, bo są obciążeniem, bo wymagają troski i opieki, bo psują sylwetkę i są męczące, uparte dążenie do posiadania własnego dziecka jest w moim odczuciu jedynie godne pochwały.
                  O zmianie stanowiska Kościoła mówiłam przy założeniu, że nauka pójdzie w kierunku zapłodnienia pozaustrojowego niewymagającego tworzenia nadliczbowych zarodków. Czy wtedy argument o niegodności metody się ostanie? Tak jak inne argumenty sprzed wieków, ktore również szafowały pojęciem godności?
                  • kasiagleb Re: Kasiu 20.10.10, 10:40
                    sebalda napisała:

                    Ja nie znam Ciebie, ale Ty nie znasz mnie, a osądziłaś mnie i robisz to uparcie
                    w każdym poście: "że opinia prezentowana przez Ciebie nie ma nic wspólnego z doktryną KK
                    choć uparcie twierdzisz, że do niego należysz". Jeśli to zdanie nie oznac za, że nie należę do KK tylko się upieram, że tak jest.

                    Nie Sebaldo smile Stanowisko KK w sprawie in vitro jest znane i nie podlega dyskusji.
                    Twoje stanowisko jest tylko Twoim i z doktryna zgodne nie jest
                    Tyle i tylko tyle powiedziałam. Nie oceniam Twojego katolicyzmu, Twojej przynależności itd
                    To sprawa między Tobą i Panem Bogiem
                    Ja TYLKO uparcie pisze ze stnowisko Twoje i KK w tej kwestii sie rozni

                    Dla Ciebie katolicyzm to posłuszeństwo, wierność głoszonym przez Kościół wytycznym, dla mnie to przede wszystkim staranie, by żyć dobrze, godnie, kochać bliźniego. Obie jesteśmy katoliczkami, ale każda na swój sposób.

                    Napisalam w poprzednim poście że droga każdego z nas jest inna. Nie mnie to osądzać.
                    Ja wymagam od SIEBIE posluszeństwa wobez doktryny, bo tylko tak mogę być wolna.
                    Nie wybieram przykazań które są dla mnie wygodne. Można wziąć wszystko albo nic.
                    To MOJE stanowisko.

                    Nie wymagam, by Bóg dostosowal się do moich potrzeb, dziękuję Bogu, że dał ludziom in vitro, by w pozoru beznadziejnej sytuacji pomóc powołać na świat nowe upragnione życie. Naprawdę nie widzisz różnicy?

                    Naprawdę nie widzę różnicy. Bóg dał ludziom rozum, ale to nie znaczy, że zawsze
                    i wszędzie posługujemy się nim zgodnie z Jego wolą.
                    My, ludzie, wymyśliliśmy już wiele rozwiązań naszych ludzkich problemów,
                    które są niezgodne z Jego wolą. Jesteśmy wolni. Co nie musi oznaczać, że czynimy dobrze.
                    Ja czuję, że jestem zbyt mała by stawiać Bogu wymagania.
                    ON wie lepiej, po prostu. A ja mam ufać, nawet wtedy kiedy jest mi po ludzku bardzo trudno

                    Miłego dnia
                    Kasia
                    • sebalda Re: Kasiu 20.10.10, 12:00
                      Kasiu, mówimy tym samym językiem, ale się nie rozumiemy. Tak bywa, zdarza się w najlepszej rodziniesmile Dyskutowanie odmiennych poglądów nie jest zle, ale najlepiej gdy przebiega w poszanowaniu adwersarza. Rozumiem, że możesz mieć odmienne zdanie, ale proszę, staraj się je artykułować tak, by druga strona nie poczuła się oceniona. Mam się za katoliczkę, a Ty zarzucasz mi, że "uparcie twierdzę, że nią jestem", w domyśle, nie jestem nią, a jedynie za nią się mam. Taki jest wydźwięk napisanego przez Ciebie zdania z poprzedniego postu i choć nie jestem przewrażliwiona na swoim punkcie, to nie da się tego inaczej zinterpretować. Jeśli nie to miałaś na myśli, zgoda, ale dla dobra wszystkich dalszych dyskusji, spróbuj może jednak wyrażać zdanie tak, by nie pozostawiać marginesu dla niezrozumienia i tego, by osoba polemizująca poczuła się oceniana.
                      A rację ma przede wszystkim Kim, sprawa jest jednak za mało jednoznaczna (dla wielu), zbyt delikatnej natury, zbyt świeża, by móc o niej dyskutować z taką pewnością siebie. Kolejny raz przypominam, że stanowiska KK ulegały zmianom, w Piśmie świętym nie jest napisane, że inny sposób poczęcia niż naturalny jest niegodny. Co do niszczenia zarodków KK ma i zapewne będzie miał jednoznaczny i niepodważalny stosunek i to rozumiem, ale co do godności lub nie zapłodnienia pozaustrojowego w przypadkach, gdy nie będzie się tworzyło nadliczbowych zarodków, Kościół być może kiedyś zmieni stanowisko, może nawet jeszcze za naszego życia, zatem nie możemy pisać, że nie podlega dyskusji i jest doktrynalne. Tak uważam.
                      • nati1011 Re: Kasiu 20.10.10, 14:53
                        Jak stanowisko KK ulegnie zmianie w sprawie in vitro, to zakaz nie bezie obowiazywał. Na razie jest. I jeżlei chcesz dyskutować to napisz moze do biskupa, bo my tego zakazu nie zmienimy. Mało tego, katechizm KK nakazuje ci stosować się do zaleceń swojego kościoła. I jako katoliczka powinnaś to robić.


                        w Piś
                        > mie świętym nie jest napisane, że inny sposób poczęcia niż naturalny jest niego
                        > dny.

                        Pismo Św nie jest szczegółową instrukcja. To Kościołowi Chrystus pozostawił kierowanie wiernymi. On sam wybrał pierwszego papieża i dał kapłanom władze - min odpuszczania grzechów w Swoje imie. "komu odpuścicie bedzie mu odpuszczone, a komu zatrzymacie bedzie mu zatrzymane".

                        Rozumiem, że możesz mieć odmienne
                        > zdanie, ale proszę, staraj się je artykułować tak, by druga strona nie poczuła
                        > się oceniona.

                        Problem w tym, że to TY masz inne zdanie niż Kościół, do którego - jak twierdzisz - należysz. A skoro tak, to TY musisz udowodnić nam, że się mylimy a nie odwrotnie.


                        Ko
                        > ściół być może kiedyś zmieni stanowisko, może nawet jeszcze za naszego życia, z
                        > atem nie możemy pisać, że nie podlega dyskusji i jest doktrynalne. Tak uważam.


                        zmieni albo i nie. Dzis jego stanowisko jest takie a nie inne. I obowiązujące.
                        --
                        miłość to wybór i wierność wyborowi
                        • sebalda Re: Nati 20.10.10, 15:40
                          >A skoro tak, to TY musisz udowodnić nam, że się mylimy a nie odw
                          > rotnie.
                          Nati, wyluzuj trochę. Przecież tu nie chodzi o udowadnianie komukolwiek, ale o to, że sprawa jest dla wielu ludzi (nie tylko dla mnie), w tym katolików, kontrowersyjna i zarzucanie komuś, kto ma wątpliwości co do interpretacji zwierzchności kościelnej w kwestii podejścia do in vitro w kontekście niegodności metody, że nie jest prawdziwym katolikiem, jest niesprawiedliwe, oceniające i niechrześcijańskie. W moim odczuciu.
                          Za każdym razem, w każdym poście piszecie "katoliczka, jak twierdzisz", czy to nie jest zarzucanie mi, że katoliczką tak naprawde nie jestem? Wypieracie się tego, ale w duchu już dawno mnie oceniłyście, prowadzicie grę pozorów, ale i tak nie potraficie powściągnąć ocen. Na tym forum spotkałam się z najbardziej skumulowanym przejawem nietolerancji, z jakim miałam kiedykolwiek do czynienia. Bardzo mnie to dziwi i zasmucasad
                          Czy Bóg naprawdę chce wyłącznie ślepego posłuszeństwa? Dlaczego zatem w niebie jest większa radość z jednego nawróconego grzesznika niż ze stu sprawiedliwych? Bóg taki, jakim ja go pojmuję, nie jest jedynie sędzią i egzekutorem sztywnych norm, jest przede wszystkim kochającym ojcem, a jako taki pozwala nam błądzić i szukać, a nie tylko posłusznie i bez refleksji podążać za każdym, czasem chwilowym, nakazem często omylnych ludzi, jakimi wszak mogą być zwierzchnicy kościelni.
                          • nati1011 Re: Nati 20.10.10, 17:27
                            > Czy Bóg naprawdę chce wyłącznie ślepego posłuszeństwa? Dlaczego zatem w niebie
                            > jest większa radość z jednego nawróconego grzesznika niż ze stu sprawiedliwych?

                            Daruj sobie tani populizm. Ciekawe, ze osoby kwestionujące doktrynę kościoła wybiórco wykorzystują cyctaty z Pisma zapominając o tych im nie wygodnych. Przeczytaj katechizm i prawo kanoniczne, kościoła którego - jak twierdzisz - jesteś członkiem. Tam jest i o posłuszeństwie i o in vitro.


                            > Za każdym razem, w każdym poście piszecie "katoliczka, jak twierdzisz", czy to
                            > nie jest zarzucanie mi, że katoliczką tak naprawde nie jestem?

                            Katolik to ktoś kto akceptuje zasady panujące w KK. Ty ich nie akceptujesz, czego wielokrotnie dałaś na tym forum wyraz. Powiem wprost. Dla mnie nie jesteś katoliczką. NIe dlatego, ze masz wątpliwości, ale dlatego, ze całkowicie zamykasz sie na słowo swojego kościoła. To ty próbujesz udowodnić, ze wszyscy są głupi, a ty jedna posiadłaś prawdę objwawioną.

                            Wśród najcieższych grzechów - wobec Ducha Świetego wymienia sie: zatwardziałe serce wobec zbawiennych napomnień

                            Poważnie - słuchając swojego Kosioła - nawet jeżeli ON - się myli na sądzie Bożym wybronisz sie posłuszeństwem. Czy jesteś pewna, ze zdołasz obronić swoje racje sprzeczne z nauczaniem Kościoła?

                            Przeczytaj katechizm i kodeks prawa kanonicznego.


                            Jak powszechnie wiadomo dogmat o nieomylności papieża został zdefiniowany na Soborze Watykańskim w 1870 roku. Ojcowie soborowi uznając Boskie pochodzenie tego dogmatu, sformułowali go w następujących słowach:

                            Na koniec dogmat o nieomylnosci papieża:
                            "Gdy Biskup Rzymski przemawia ex cathedra, to znaczy, gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej obiecanej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, w jaką Boski Zbawiciel zechciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Dlatego takie definicje Biskupa Rzymskiego są niezmienne same z siebie, nie zaś na mocy zgody Kościoła" (Denz. 1839).

                            Zarówno JPII jak i Benedykt XVI jednoznacznie wypowiadają sie PRZECIW in vitro. Można tego nie rozumieć. Ale zanim się ogłosi, ze wie się lepiej od papieża, to warto przeczytać DLACZEGO są przeciw. I dotrzeć do źródeł a nie do przemówień pani Środy czy Nowickiej.

                            --
                            miłość to wybór i wierność wyborowi
                            • mary_ann Re: Nati 20.10.10, 20:28

                              Poważnie - słuchając swojego Kosioła - nawet jeżeli ON - się myli na sądzie Bożym wybronisz sie posłuszeństwem.

                              O! To mamy nowy zakład Pascala nieomalsmile

                              I jak to dobrze, że niektórzy dokładnie wiedzą, jak to TAM będzie...
                            • paszczakowna1 Re: Nati 20.10.10, 21:06
                              > Poważnie - słuchając swojego Kosioła - nawet jeżeli ON - się myli na sądzie Boż
                              > ym wybronisz sie posłuszeństwem.

                              Jeśli ktoś słucha Kościoła WBREW własnemu sumieniu (a to byłby casus Sebaldy), mam dziwną pewność (wraz ze św Tomaszem z Akwinu), że nie wybroni się posłuszeństwem. Nie sądzę, by obrona "ja wykonywałem tylko rozkazy" (wiem, wiem, Magdalena wink) szczególnie spodobała się Bogu.

                              > Na koniec dogmat o nieomylnosci papieża:

                              Sugerujesz, że sąd papieży o in vitro jest nieomylny? A gdzie oni się wypowiedzieli ex cathedra o in vitro? Coś przegapiłam?
                            • sebalda Re: Nati 20.10.10, 21:49
                              > Daruj sobie tani populizm. Ciekawe, ze osoby kwestionujące doktrynę kościoła wy
                              > biórco wykorzystują cyctaty z Pisma zapominając o tych im nie wygodnych
                              Na tej zasadzie można zabić każdą dyskusję. Nie cytuję - źle, cytuję - też źle.
                              Dla mnie nie jesteś ka
                              > toliczką. NIe dlatego, ze masz wątpliwości, ale dlatego, ze całkowicie zamykasz
                              > sie na słowo swojego kościoła. To ty próbujesz udowodnić, ze wszyscy są głupi,
                              > a ty jedna posiadłaś prawdę objwawioną.
                              Dlaczego jesteś tak zaślepiona swoją niechęcią do mnie? Nie zamykam się na slowo Kościoła (może jednak używajmy wielkich liter, tak z szacunku i dla odróżnienia), podaję jedynie w swoim sumieniu w wątpliwość surową ocenę in vitro za jego niegodność (cały czas piszę o tym aspekcie, a nie o niszczeniu zarodków), to aż tak wielkie wykroczenie, żeby napisać, że nie jestem katoliczką? Niemniej zarzut, że mowiąc o swoich wątpliwościach, podaję je jako prawdę objawioną jest doprawdy kuriozalny. Dlaczego nikt nie zauważa, jak często piszę wyrażenia: moim zdaniem, w moim odczuciu, w mojej opinii?
                              Ale zanim się ogłosi, ze wie się lepiej od papieża, t
                              > o warto przeczytać DLACZEGO są przeciw.
                              Czy naprawdę nie widzisz różnicy w wypowiedzi osoby wątpiącej, myślącej, kierującej się oprócz posłuszeństwa także empatią a osoby, ktora twierdzi, że wie lepiej? Gdzie napisałam, że wiem? Między sądzę a wiem jest naprawdę wielka różnica. I tak naprawdę dużo wygodniej i przyjemniej by mi było, gdyby umiała tak jak Ty ślepo wierzyć OBECNEJ opinii zwierzchności Kościelnej, nie zastanawiać się, nie współczuć, nie wyobrażać sobie, jakim cierpieniem jest bezpłodność, niezawiniona, nieuleczalna, nieodwołalna. Nie mam żadnego interesu w tym, aby myśleć, tak jak myślę, nie znam nikogo, kto boryka się z tym problemem, ale umiem sobie jako matka, dla której dzieci są największym spełnieniem, wyobrazić tę nieprzepartą potrzebę posiadania własnego dziecka i tak jak matka, która oddałaby życie za swoje dzieci, tak są ludzie, ktorzy chwytają się tej ostatniej nadziei na powołanie na świat swojego dziecka. Jak możesz być tak bezduszna i za moją empatię odmawiać mi prawa do bycia katoliczką?
                              Jak jaśniej mam napisać, że nie wygodnictwo i chęć podważania za wszelką cenę głosu Kościoła kierują moimi odczuciami?
                              Boże, uchowaj mnie od tego, bym kiedykolwiek stała się tak surową, nietolerancyjną i zasadniczą katoliczką.
                              • kasiagleb Sebaldo 20.10.10, 22:08
                                sebalda napisała:

                                nie znam nikogo, kto boryka się z tym problemem

                                Ja znam Sebaldo

                                ale umiem sobie jako matka, dla której dzieci są największym spełnieniem, wyobrazić tę nieprzepartą potrzebę posiadania własnego dziecka

                                Zapewniam Cię, ze nie jesteś w stanie sobie tego wyobrazić
                                To trzeba przeżyć. Teoria to trochę mało
                                Moge Cię również zapewnić, że in vitro nie jest rozwiązaniem tego problemu.
                                Są sprawy, których lepiej nie ruszać bo one zabijają duszę
                                Nakłanianie do grzechu to nie jest miłość bliźniego

                                Boże, uchowaj mnie od tego, bym kiedykolwiek stała się tak surową, nietolerancyjną i zasadniczą katoliczką.

                                A ja Ci Panie Boże dziękuję za to, że jestem tak surową i zasadniczą katoliczką,
                                bo może dzięki temu żyję.
                                • sebalda Re: Sebaldo 20.10.10, 22:46

                                  > Zapewniam Cię, ze nie jesteś w stanie sobie tego wyobrazić
                                  > To trzeba przeżyć. Teoria to trochę mało
                                  Może tym lepiej to o mnie świadczy, skoro nie doznalam, a mimo to próbuję się wczuć i wspólczuję?
                                  > Moge Cię również zapewnić, że in vitro nie jest rozwiązaniem tego problemu.
                                  Dla 4 milionow poczętych w ten sposób dzieci i ich rodzin to było rozwiązanie, nie można temu zaprzeczyć.
                                  > Są sprawy, których lepiej nie ruszać bo one zabijają duszę
                                  > Nakłanianie do grzechu to nie jest miłość bliźniego
                                  Są znacznie cięższe grzechy, ktore zabijają duszę; dzięki in vitro rodzą się upragnione, wymarzone, jestem też przekonana, że w wielu wypadkach wymodlone dzieci, ale już taki grzech jak pedofilia z pewnością do takich należy, zabil już duszę niejednego skrzywdzonego dziecka, jego oprawcy też. Rozumiem, że dla niektorych to nie do pogodzenia z ich światopoglądem, ale dlaczego należy tego zabraniać osobom, ktore są skądinąd dobre, kochające, czujące, ale nie tak surowe jak część katolików?
                                  Tobie surowość i zasadniczość pomogły, nie neguję tego, ale dla mnie w niektórych wypadkach doprowadza do fanatyzmu, nietolerancji, niezrozumienia wobec potrzeb i poglądów innych ludzi, czyli do rzeczy niekoniecznie zgodnych z duchem chrześcijaństwa.
                                  • nati1011 Re: Sebaldo 20.10.10, 23:24
                                    NIe wiem jaki masz cel. Ale dla mnie jesteś prowokatorką. Nie potrafie sobie wyobrazić kogoś, kto przyznaje sie do tak potwornej instytucji jaką jest KK. Głupota ksieży i biskupów, pedofilia, nietolerancja, fanatyzm, głupota.... To wszystko cycytay z twoich wypowiedzi. Wiesz, gdybym ja tak postrzegała KK to uciekałabym od niego jak najdalej. A ty twierdzisz, ze jesteś członkiem kościoła, w którym nic ci sie nie podoba i widzisz same wady. Masochizm czy szukasz tematu do "postępowej" gazety?

                                    > Są znacznie cięższe grzechy, ktore zabijają duszę;

                                    Może tak, a może nie. Skąd wiesz?


                                    --
                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                  • kasiagleb Re: Sebaldo 21.10.10, 09:10
                                    sebalda napisała:

                                    Może tym lepiej to o mnie świadczy, skoro nie doznalam, a mimo to próbuję się
                                    wczuć i wspólczuję?

                                    Sebaldo współczucie w obliczu takiej tragedii to trochę mało. Tu trzeba pomóc.
                                    Ale jeśli Bóg stawia na Twojej drodze katolika, a Ty na podstawie swoich wyobrażeń proponujesz rozwiązanie niezgodne z doktryną KK to robisz krzywdę, nie tylko temu człowiekowi, sobie również.
                                    To zbyt delikatna i trudna sprawa, by móc zaufać sobie, temu co się wydaje.
                                    Tu trzeba mieć PEWNOŚĆ. A ludzki rozum tej pewności dać nie może.

                                    Dla 4 milionow poczętych w ten sposób dzieci i ich rodzin to było rozwiązanie,
                                    nie można temu zaprzeczyć.

                                    Znowu, to tylko Ci się wydaje, że było, bo jak sama twierdzisz, nie znasz takich przypadków.

                                    Są znacznie cięższe grzechy, ktore zabijają duszę

                                    Owszem są, ale jaki ma to związek z omawianym tematem?

                                    Rozumiem, że dla niektorych to nie do pogodzenia z ich światopoglądem, ale dlaczego należy tego zabraniać osobom, ktore są skądinąd dobre, kochające, czujące, ale nie tak surowe jak część katolików?

                                    Ja też to rozumiem i nigdzie nie powiedziałam, że komuś zabraniam.
                                    Ja, jako katoliczka, mam obowiązek mówić głośno, że jest to zło, bo tego wymaga ode mnie wiara, świadectwa w obronie prawdy.

                                    Tobie surowość i zasadniczość pomogły, nie neguję tego, ale dla mnie w niektórych wypadkach doprowadza do fanatyzmu, nietolerancji, niezrozumienia wobec potrzeb i poglądów innych ludzi, czyli do rzeczy niekoniecznie zgodnych z duchem chrześcijaństwa.

                                    A ja, zgodnie z duchem chrześcijaństwa, polecam zerknięcie do Ewangelii z dzisiejszych czytań. To Ci Sebaldo, bardzo dużo wyjaśni. Tam nie ma mowy o fanatyzmie, o nietolerancji, tam jest mowa o wierności z miłości, o zaparciu się samego siebie, DLA NIEGO
                                    W życiu chrześcijanina nie chodzi o to, żeby za wszelką cenę osiągnąć to czego chcę.

                                    pozdrawiam serdecznie
                                    Kasia
                                    • sebalda Re: Sebaldo 21.10.10, 10:55
                                      Odpowiem zbiorczo i mam nadzieję, ze po raz ostatni, bo wiem, że zrozumienia tutaj nie uzyskam nawet na milimetr, a szkoda.
                                      Nati wrzuciła w moje wypowiedzi wszystko, całe zło to ja, chciałam jedynie zaznaczyć, że to nie ja pisałam o głupocie księży i biskupów. A za grzech pedofilii przeprosił ostatnio papież (lepiej późno niż wcale), zatem nie wymyśliłam sobie tego.
                                      Prawdy wiary a in vitro. Wiesi in vitro nie mieści się w prawdach wiary, zgoda, ale na tej zasadzie żadne procedury medyczne się nie mieszczą. Prawdy wiary traktują o czymś innym. A przeszczepy na przykład się mieszczą?
                                      Niszczenie zarodków jest niezgodne z przykazaniami, ale nie sama procedura, jak myślę. Potępienie samej procedury jest już interpretacją, a nie dogmatem, w moim odczuciu. I tak, ja tego nie rozumiem, nie pisałam i nie piszę, że chce udowodnić, że tak nie jest, bo ani mi nikt tego nie udowodni, ani ja nikomu udowodnić tego nie będę umiała, a nawet wcale nie ma takiego zamiaru. Nie rozumiem, dlaczego przypisuje mi się uzurpowanie sobie prawa do przekonania kogokolwiek do mojego zdania.
                                      Przy czym warto, by niektórzy tutaj zrozumieli, że nie jestem jedynym odszczepieńcem w tej kwestii, a dowodem na to jest tyle razy i tak obszernie tu przewijający się ten temat. Może warto się zastanowić, dlaczego na forum katolickim ten temat jest tak dyskutowany.
                                      > W życiu chrześcijanina nie chodzi o to, żeby za wszelką cenę osiągnąć to czego
                                      > chcę.
                                      Ale pragnienie dziecka nie jest zwyczajną zachcianką, Kasiu, Ciebie wszak nie muszę przekonywać. I moje niezrozumienie też nie wynika ze zrozumienia czyjegoś chciejstwa, ale czyjegoś cierpienia. Nie wiem juz, jakimi słowami Was przekonać, że moja postawa wynika nie z pogardy dla Kościoła, ale z tak pojętej miłości do bliźniego. Nie z relatywizmu moralnego, ktorego też jestem przeciwniczką.
                                      Kasiu, coraz lepiej Ciebie rozumiem i tak naprawdę podziwiam, ale bądźmy mniej oceniające, a bardziej tolerancyjne dla innych, także tych, ktorzy mają odmienne poglądy.
                                      I ja Ciebie serdecznie pozdrawiam i życzę wiele dobrego w tym trudnym, często tak smutnym życiusmile
                                      • kasiagleb Re: Sebaldo 21.10.10, 11:41
                                        sebalda napisała:
                                        No więc ja też po raz ostatni smile

                                        Prawdy wiary a in vitro. Wiesi in vitro nie mieści się w prawdach wiary, zgoda,
                                        ale na tej zasadzie żadne procedury medyczne się nie mieszczą. Prawdy wiary traktują o czymś innym. A przeszczepy na przykład się mieszczą?
                                        Niszczenie zarodków jest niezgodne z przykazaniami, ale nie sama procedura, jak
                                        myślę. Potępienie samej procedury jest już interpretacją, a nie dogmatem, w moim odczuciu.

                                        Nie tylko Wiesi ta procedura nie mieści się w prawdach wiary. Mnie też.
                                        Ale czy można na tej podstawie napisać że żadna procedura medyczna się nie mieści...
                                        To chyba jednak nadinterpretacja
                                        A co do samej procedury, która jest podstawą tej dyskusji, problem polega na tym, że to co opisujesz, czyli procedura bez niszczenia zarodków to mit a my tu mamy rozmawiać o rzeczywistości, a ona jest taka, że nie da się zrobić tak jak piszesz bo to drogie i nie daje efektów i nikt tego nie zaproponuje.

                                        I tak, ja tego nie rozumiem, nie pisałam i nie piszę, że chce udowodnić, że tak nie jest, bo ani mi nikt tego nie udowodni, ani ja nikomu udowodnić tego nie będę umiała, a nawet wcale nie ma takiego zamiaru.

                                        No to ja pytam: jeżeli nie wiem, mam wątpliwości, nie umiem udowodnić
                                        a zatem nie mam pewności - to na jakiej podstawie ufam swojemu rozumowi bardziej niż Bogu samemu?! Nie odpowiadaj mnie, odpowiedz sobie smile

                                        Przy czym warto, by niektórzy tutaj zrozumieli, że nie jestem jedynym odszczepieńcem w tej kwestii

                                        Ja to rozumiem aż za dobrze, bo na tym forum, to od jakiegoś czasu ja odszczepieńcem jestem, co jest dla mnie zupełnie niepojęte, bo to podobno forum wychowanie w wierze.
                                        A ja tu raczej wspieranie się w błądzeniu dostrzegam smile
                                        I pewnie stąd tak rzadko zabieram głos

                                        Ale pragnienie dziecka nie jest zwyczajną zachcianką, Kasiu, Ciebie wszak nie muszę przekonywać. I moje niezrozumienie też nie wynika ze zrozumienia czyjegoś
                                        chciejstwa, ale czyjegoś cierpienia.

                                        Zgadzam się, to nie jest zwyczajna zachcianka. Nie zrozumiesz cierpienia, jeśli
                                        sama go nie doświadczysz. Podając niepewne rozwiązania, naprawdę nie pomagasz.
                                        Wręcz przeciwnie.

                                        Kasiu, coraz lepiej Ciebie rozumiem i tak naprawdę podziwiam, ale bądźmy mniej
                                        oceniające, a bardziej tolerancyjne dla innych, także tych, ktorzy mają odmienne poglądy.

                                        Chwała Panu! Najwyraźniej zaczęłam mówić ludzkim głosem smile
                                        Nie pojmuję tylko dlaczego uparcie twierdzisz, że ja oceniam. Nie oceniam.
                                        Uważam jedynie, że moim obowiazkiem jest pokazać siostrze w wierze, że błądzi.
                                        Ocenę pozostawiam Bogu

                                        I ja Ciebie serdecznie pozdrawiam i życzę wiele dobrego w tym trudnym,
                                        często tak smutnym życiusmile

                                        Życie owszem jest trudne, ale nie znaczy to wcale, że musi być smutne smile
                                        Jeśli chcesz rozmawiać dalej to zapraszam na priva, publicznie dalej nie dam rady

                                        Pozdrawiam
                                        Kasia
                                        • nati1011 Re: Sebaldo 21.10.10, 12:48
                                          To i ja zakończę cytatem:


                                          "Polska The Times": - Żaden biskup nie nakłada ekskomuniki. Może to zrobić tylko papież. Ale człowiek może się sam wykluczyć z Kościoła, jeśli nie przestrzega jego nauczania - mówi arcybiskup Tadeusz Gocłowski, emerytowany metropolita gdański.

                                          Duchowny przyznaje, że używane ostatnio przez polityków i media sformułowanie: "Kościół straszy ekskomuniką", budzi jego niepokój. - Ludzie, którzy wnikają w istotę problemu, wiedzą, że procedura in vitro jest jednoznacznie negatywnie oceniana w nauczaniu Kościoła katolickiego. Tu nie ma żadnych wątpliwości i to nie jest straszenie karą kościelną - stwierdza abp Gocłowski.

                                          - Kto świadomie odrzuca nauczanie Kościoła zawarte w instrukcji "Donum vitae" Kongregacji Nauki Wiary z 1988 r., w encyklice Jana Pawła II "Evangelium vitae" z 1995 r., w instrukcji "Dignitas Personae" Kongregacji Nauki Wiary z 2008 r., w których zawarto szczegółowe oceny dotyczące metody zapłodnienia in vitro, nie może mieć wątpliwości, jaki Kościół ma do tego stosunek - zaznacza rozmówca gazety.


                                          --
                                          miłość to wybór i wierność wyborowi
                                          • sebalda Re: Sebaldo 21.10.10, 13:28
                                            >Żaden biskup nie nakłada ekskomuniki. Może to zrobić tylk
                                            > o papież. Ale człowiek może się sam wykluczyć z Kościoła, jeśli nie przestrzega
                                            > jego nauczania

                                            Ja to rozumiem, ale zastanawia mnie, czy jest jakieś rozgraniczanie tego nieprzestrzegania. Przepisów mozna nie przestrzegać z różnych przyczyn: z niewiedzy, ze złej woli, z chęci czerpania korzyści z nieuczciwych działań, ale też z wewnętrznego przekonania o niesprawiedliwości danego przepisu. Dobrym przykładem może jest nowa ustawa o przeciwdzialaniu przemocy w rodzinie. Wszelkie kary cielesne wobec dzieci są niezgodne z prawem, ale bardzo wielu rodziców uważa, że nie wychowa się dobrze dziecka bez dawania mu od czasu nauczki klapsami i nie uznając zasadności tego prawa, będą te klapsy i tak dawać. To nawet nie jest zła wola może, ale głęboko zakorzenione przekonanie, że klapsy są potrzebne i stosowne. Co zatem z posłem katolikiem, ale głęboko przekonanym, że in vitro pomaga ludziom, że nie jest niezgodne z jego wewnętrzym głosem sumienia? Wiem, nie uznajecie tego, ale nie możecie wykluczyć, że tak się może zdarzyć, czego ja między innymi jestem przykladem. Jeśli taki poseł zdania nie zmieni, ustawę poprze, a mimo to będzie przyjmował komunię, popelnia świętokradztwo? Będzie potępiony za to? Niezgoda na niektore wytyczne KK wynikająca nie ze złej woli i wygodnictwa, ale z bardzo głębokiego przekonania mającego altruistyczne przesłanki jest równorzędna z niezgodą będącą wyrazem relatywizmu moralnego?
                                            Zadaję te pytania nie po to by prowokować, ale żeby się dowiedzieć, próbować zrozumieć, ja napawdę nie mam złej woli, choć niektórzy (nie wiem czemu), moga moje słowa tak odczytywać.
                                            • nati1011 Re: Sebaldo 21.10.10, 14:32
                                              sebalda napisała:

                                              > Ja to rozumiem, ale zastanawia mnie, czy jest jakieś rozgraniczanie tego nieprz
                                              > estrzegania. Przepisów mozna nie przestrzegać z różnych przyczyn: z niewiedzy,
                                              > ze złej woli, z chęci czerpania korzyści z nieuczciwych działań, ale też z wewn
                                              > ętrznego przekonania o niesprawiedliwości danego przepisu.

                                              in witro dotyka materii cieżkiej. Kwestii życia i śmierci. Nieprzestrzeganie tych zasad jest grzechem ciężkim i jak przypominają biskupi pociaga za sobą ekskomunikę. Waga przewinienia jest podobna do aborcji. Możesz sie nie zgadzać, ale tak jest.
                                              Co do odpowiedzialności. Nawet jeżeli jesteś wewnętrznie przekonana o słusznosci in vitro to i tak zaciagasz na siebie karę. Może ona być jedynie złagodzona.

                                              Jeśli taki poseł zdania nie zmieni, ustawę poprze, a
                                              > mimo to będzie przyjmował komunię, popelnia świętokradztwo?

                                              Tak.

                                              Będzie potępiony za
                                              > to?
                                              To wie jedynie Bóg. KK zakąłda, ze nawet najwiekszy grzesznik ma szansę. I nikogo nie ogłasza potępionym

                                              Niezgoda na niektore wytyczne KK wynikająca nie ze złej woli i wygodnictwa
                                              > , ale z bardzo głębokiego przekonania mającego altruistyczne przesłanki jest ró
                                              > wnorzędna z niezgodą będącą wyrazem relatywizmu moralnego?

                                              Popełniasz podstawowy błąd. Negujesz zasadę poprzez wynajdowanie skomplikowanych etycznie przypadków. Co do zasady nie wolno zabijać, a aborcja, antykoncpecja i in vitro są złe. I wszystkie te przestępstwa mogą skutkowac ekskomuniką. W wyjątkowych przypadkach jednak zabójstwo nie jest nawet grzechem (obrona konieczna), aborcja może nie być w pełni cieżkim grzechem (mąż znecaniem się zmusza żone do aborcji), albo przy in vitro rodzice nie WIEDZIELI że zarodki beda zniszczone, lub nie wiedzieli, ze KK temu sie wogóle sprzeciwia (tak było jeszcze kilka lat temu, naprawde wiele osób o tym nie wiedziało).

                                              Ale nie zwalnia z odpowiedzialności tzw ignorancja zawiniona. Czyli komuś się mówi, ze coś jest złe, a on z uporem maniaka nie zastanawia się nawet nad tym tylko twierdzi, ze on np bardziej wierzy Palikotowi niż biskupowi. Nie chodzi mi tu o ciebie tylko o mechanizm. Mam nadzieję, ze zrozumiesz co mam na myśli.

                                              Wrócę jednak do odpowiedzialnosci. Jeżlei nie masz pełnych danych - a raczej nie masz - jak wygladają szczegółowe procedury, a równoczęsnie wiesz, ze stanowisko Twojego Koscioła jest jednoznacznie negatywne. To nawet jak nie rozumiesz, nie zgadzasz sie itp. To nie wolno INNYM nawet sugerować, ze to jest dobre. Jeżeli bowiem ktoś pod wpływem Twojej opinii zdecyduje sie na coś co jest złe, to ponosisz za to odpowiedzialność. I warto o tym pamietać.

                                              To forum ma/miało opinię że są na nim ludzie mający wieksza niż przecietnie wiedzę o wierze. Bardziej zaangarzowani itp. I zdarzało sie, ze inni nasze opinie przedstawiali w formie: na www powiedzieli, a przecież oni sie znają. I trzeba za to też brać odpowiedzialność.

                                              Jeżlei naprawdę chcesz mieć spokój sumienia to poszukaj u źródeł. Przeczytaj dokumnety kongregazji wiary: choćby przywołane przez bp Gocłowskiego, a potem poszukaj opisu procedury in vitro i relacji rodzin które to przeszły. Zapewniam cie, ze nie wszystkie są pozytywne. Czy naprawdę nie zastanawia cie, ze środowiska najbardziej promujące in vitro to te same co walczą o "prawo" do aborcji i zrównanie z małżeństwami praw par homoseksualnych? Czy naprawdę wierzysz że to może być w takim pakiecie dobre?

                                              tu masz opinie faceta, który z żona ma syna z in vitro. Takich opinii jest wiecej.
                                              Dopiero wtedy bedziesz mogła powiedzieć, że wgłebi jestes przekonana za lub przeciw. Na razie to swoje opinie opierasz bardziej na wyobrażeniach jak na faktach.

                                              I ostatnie: jak pisała Kasia. Obecnie nie ma szansy na procedurę in vitro CAŁKOWICIE bez niszczenia zarodków. Czy wiec wolno głosować za jej dopuszczeniem?








                                              --
                                              miłość to wybór i wierność wyborowi
                                              • paszczakowna1 Re: Sebaldo 21.10.10, 14:47
                                                >Nieprzestrzeganie ty
                                                > ch zasad jest grzechem ciężkim i jak przypominają biskupi pociaga za sobą eksko
                                                > munikę. Waga przewinienia jest podobna do aborcji.

                                                A ja się z uporem pytam, skąd ta ekskomunika? Czy "in vitro" to "przerywanie ciąży" (Kan. 1398) czy może osoba głosująca za ustawą dopuszczającą in vitro to "odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk" (Kan. 1364)? Obie interpretacje wymagałyby strasznej ekwilibrystyki.

                                                I czy aby osoby poddające się zabiegowi in vitro podlegają ekskomunice? Pierwsze słyszę.
                                                • nati1011 Re: Sebaldo 21.10.10, 15:22
                                                  paszczakowna1 napisała:

                                                  > >Nieprzestrzeganie ty
                                                  > > ch zasad jest grzechem ciężkim i jak przypominają biskupi pociaga za sobą
                                                  > eksko
                                                  > > munikę. Waga przewinienia jest podobna do aborcji.
                                                  >
                                                  > A ja się z uporem pytam, skąd ta ekskomunika? Czy "in vitro" to "przerywanie ci
                                                  > ąży" (Kan. 1398)

                                                  Powtórzę - nie jestem kanonistą, ale o ile pamietam to chodzi właśnie o połaczenie in vitro z aborcją - do czego bezsprzecznie dochodzi, bo częsc zarodkó jest niszczona.
                                                  --
                                                  miłość to wybór i wierność wyborowi
                                              • nati1011 inna stona in vitro 21.10.10, 15:19
                                                www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1503141,1,rozmowa-z-prof--jackiem-zaremba-z-instytutu-psychiatrii-i-neurologii-w-warszawie.read
                                                Naprawdę nie widzicie zwiazku z eugeniką?


                                                a to z wywaiadu prof Harmanem, który na pewno nie jest przeciwnikiem in vitro

                                                - A jak z kwestiami, że tak to ujmę, dotyczącymi selekcji zarodków, bo przecież mówi się też o tej diagnostyce przedimplantacyjnej, która ma być dokonywana. Pan Profesor mówi, że powinniśmy to zostawić lekarzom, ale co z sytuacją, gdy lekarz dokonuje wyboru tego zarodka, który jest najsilniejszy, a pozostałe się odrzuca i dokonuje niszczenia, bo są słabsze.

                                                - No tak, tak się robi. Ale tak robi też natura. Następuje proces selekcji preimplantacyjnej, zanim się zarodek wprowadzi do macicy, bo trzeba sprawdzić, czy nie jest to zarodek chory. Przecież (prawie) nikt nie chce urodzić chorego dziecka. Oczywiście, że to prowadzi do tego, że niektóre zarodki zginą. Tak jest zawsze, gdy chodzi o rozrodczość. Zawsze część zarodków czy zygot tracimy i to przy naturalnym zapłodnieniu, i przy zapłodnieniu wspomaganym hormonalnie, i przy procedurach in vitro. Tak jest zawsze. Różnica polega na tym, że w tym przypadku intencjonalnie – że tak powiem – umyślnie pokazujemy: ten zarodek umrze, a w normalnej sytuacji jest tak, że kobieta bierze hormony, zachodzi w ciążę, następuje poronienie i ten zarodek sobie gdzieś tam idzie, wiadomo gdzie. Nikt go nie pokazuje palcem, bo on sam – że tak powiem – znajduje sobie drogę do kanalizacji. Ale to też jest z góry wiadomo, że coś takiego najprawdopodobniej się zdarzy. Oczywiście, że sytuacja takiego badacza, laboranta, lekarza, który pokaże palcem zarodek – ten zarodek jest genetycznie uszkodzony, nie możemy go wszczepić – jest nieprzyjemna. To jest prawda, taka jest cena stosowania in vitro, nic na to nie poradzę. Natomiast, gdy chodzi o selekcję ze względów innych niż zdrowotne, np. ze względu na wybór płci, to wydaje mi się to wysoce niestosowne. A tu już powoli zaczyna wchodzić w grę.

                                                całość rozmowy - naprawdę warto przeczytać - zanim wyrobi się sobie ostateczne zdanie.

                                                familie.pl/ukryte/puella/articles.php?id=82
                                                --
                                                miłość to wybór i wierność wyborowi
                                              • sebalda Re: Sebaldo 21.10.10, 15:26
                                                >Co do zasady nie wolno zabijać, a aborcja, antykoncpecja i in vitro są złe. I wszystkie te >przestępstwa mogą skutkowac ekskomuniką.
                                                Po pierwsze, nie wiem, czy tym razem Ty nie mijasz się nieco z prawdą. Ekskomunika za antykoncepcję? Po drugie, zrównując te trzy rzeczy wyrządzasz wielka krzywde bardzo wielu osobom i dowodzisz tego, że cała ta dyskusja naprawdę mija się z celem. Z tego wynika, że za każdy grzech grozi katolikowi ekskomunika. Od razu won z kościoła? Czy zdajesz sobie sprawę jak dramatycznie i błyskawicznie wyludniłyby się wszystkie kościoły na świecie? Litości.
                                                I na koniec mała uwaga: często tutaj upomina się mnie, że ktoś może ucierpieć przez moje nieodpowiedzialne, niezgodne, obrazoburcze wypowiedzi, przejąć się nimi, "ktoś pod wpływem mojej opinii zdecyduje sie na coś co jest złe". Jestem ciekawa, czy macie (prawe i surowe katoliczki, aż chciałoby się napisać "wojujące") świadomość, ile ludzi może się zrazić do Kościoła, czytając, jak bardzo malo wyrozumiali dla ludzkich słabości są niektórzy z katolików? Jesteście pewni, tak na 100%, że Bóg woli mieć garstkę bezwzględnie posłusznych wiernych niż rzeszę ludzi, którzy choć ułomni, słabi, wątpiący i szukający, starają się mimo wszystko żyć dobrze, nie krzywdzić innych, bo w głębi duszy kochają Boga i ludzi, ale nie mają tyle siły, by być tak ortodoksyjnie wierni?
                                                • sebalda Re: Antykoncepcja 21.10.10, 15:36
                                                  Co Kościół radzi kobietom w okresie okołomenopauzalnym, kiedy npr jest bardzo niepewną metodą regulacji poczęcia, jeśli ta kobieta obawia się tak późnego porodu albo wręcz istnieją medyczne przeciwwskazania do tego? Jeśli używa metod barierowych, czyli po prostu prezerwatywy, powinna się wykluczyć ze wspólnoty KK? Na forum jest bodajże więcej młodych kobiet, ktore może myślą, że w tym wieku już nie powinno być popędu, potrzeby bliskości cielesnej małżonków, ale muszę to zdementować. Nadal jest. Co zatem?
                                                  • nati1011 Re: Antykoncepcja 21.10.10, 16:44
                                                    sebalda napisała:

                                                    > Co Kościół radzi kobietom w okresie okołomenopauzalnym, kiedy npr jest bardzo n
                                                    > iepewną metodą regulacji poczęcia, jeśli ta kobieta obawia się tak późnego poro
                                                    > du albo wręcz istnieją medyczne przeciwwskazania do tego? Jeśli używa metod bar
                                                    > ierowych, czyli po prostu prezerwatywy, powinna się wykluczyć ze wspólnoty KK?
                                                    > Na forum jest bodajże więcej młodych kobiet, ktore może myślą, że w tym wieku j
                                                    > uż nie powinno być popędu, potrzeby bliskości cielesnej małżonków, ale muszę to
                                                    > zdementować. Nadal jest. Co zatem?


                                                    Antykoncepcja jest grzechem ciezkim. Więc ja stosując ponosi się konsekwencje trwałego grzechu cieżkiego.

                                                    W okreslonych sytuacjach antykoncepcja moze być również aborcja - np wkładka domaciczna. Wtedy pociaga za sobą karę ekskomuniki.
                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • nati1011 Re: Antykoncepcja 21.10.10, 16:53
                                                    > sebalda napisała:
                                                    >
                                                    > > Co Kościół radzi kobietom w okresie okołomenopauzalnym, kiedy npr jest ba
                                                    > rdzo n
                                                    > > iepewną metodą regulacji poczęcia, jeśli ta kobieta obawia się tak późneg
                                                    > o poro
                                                    > > du albo wręcz istnieją medyczne przeciwwskazania do tego? Jeśli używa met
                                                    > od bar
                                                    > > ierowych, czyli po prostu prezerwatywy, powinna się wykluczyć ze wspólnot
                                                    > y KK?


                                                    I kolejne sprostowanie. Prezerwatywy są o wiele bardziej zawodne niż NPR. Menopauza nie wyklucza stowania NPR. W wielu chorobach jest to jedyna dopuszczalna metoda kontrolowania poczeć.
                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • fiamma75 Re: Antykoncepcja 21.10.10, 17:39
                                                    nati1011 napisała:

                                                    > I kolejne sprostowanie. Prezerwatywy są o wiele bardziej zawodne niż NPR. Menop
                                                    > auza nie wyklucza stowania NPR. W wielu chorobach jest to jedyna dopuszczalna m
                                                    > etoda kontrolowania poczeć.

                                                    Kolejne sprostowanie: prezerwatywy + NPR są najbardziej skuteczne, ponadto pozwalają małżonkom na częstsze współżycie niż stosowanie samego NPR.
                                                    Menopauza, podobnie jak okres poporodowy, nie wyklucza stosowania NPR, ale w praktyce sprowadza się do braku współżycia (czasami nawet miesiącami) lub współżycia raz na parę tygodni (jak ktoś ma szczęście), jeśli ktoś chce absolutnie uniknąć kolejne ciąży i stosuje reguły NPR. Nie piszę nic odkrywczego, wystarczy poczytać fora o npr.
                                                    Poza tym NPR w tm okresie ma jednak dużo niższą skuteczność niż przy normalnych cyklach.


                                                    --
                                                    My oraz Starsza i
                                                    Młody
                                                  • nati1011 Re: Antykoncepcja 21.10.10, 19:02
                                                    fiamma75 napisała:

                                                    > Kolejne sprostowanie: prezerwatywy + NPR są najbardziej skuteczne, ponadto pozw
                                                    > alają małżonkom na częstsze współżycie niż stosowanie samego NPR.

                                                    Wypowiedź, do której sie odniosłam mówiła o alternatywie a nie łaćzeniu obu metod.

                                                    Poza tym NPR w tm okresie ma jednak dużo niższą skuteczność niż przy normalnych
                                                    > cyklach.
                                                    >
                                                    Nie prawda. Cylke się wydłużają, ale też szansa na zapłodnienie jest dużo niższa niż u mlodszych konbiet.


                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • sebalda Re: Antykoncepcja 21.10.10, 23:26
                                                    > Nie prawda. Cylke się wydłużają, ale też szansa na zapłodnienie jest dużo niższ
                                                    > a niż u mlodszych konbiet.
                                                    Przeczytaj sobie to zdanie jeszcze raz i zwróć uwagę na określenie "szansa jest dużo niższa". Jeśli jest niższa, oznacza to, że jakaś jednak jest. Czy mając blisko 50 lat chciałabyś ryzykować, nawet jeśli szansa jest mała?
                                                    Proszę przytoczyć poważne, skrupulatnie przeprowadzone badania naukowe, ktore potwierdzają, że npr jest skuteczne w okresie okołomenopauzalnym. Wtedy możemy ewentualnie kontynuować dyskusję.
                                                  • nati1011 Re: Antykoncepcja 22.10.10, 07:43
                                                    To ja poprosze o te badania dla wszystkich tez które Ty przedstawiłaś. Badania odnośnie NPR są- jak cie to interesuje to sobie poszukaj.

                                                    Nie ma 100% pewnej metody zapobiegania ciaży - poza abstynecją. Każda jest obardzona mniejszym lub większym ryzykiem wpadki. I trzeba mieć tego świadomość podejmujac z komś współżycie. Obojętnie czy ma sie lat 16 czy 50 siat.


                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • fiamma75 Re: Antykoncepcja 22.10.10, 08:18
                                                    nati1011 napisała:

                                                    > To ja poprosze o te badania dla wszystkich tez które Ty przedstawiłaś. Badania
                                                    > odnośnie NPR są- jak cie to interesuje to sobie poszukaj.
                                                    >
                                                    > Nie ma 100% pewnej metody zapobiegania ciaży - poza abstynecją. Każda jest obar
                                                    > dzona mniejszym lub większym ryzykiem wpadki. I trzeba mieć tego świadomość pod
                                                    > ejmujac z komś współżycie. Obojętnie czy ma sie lat 16 czy 50 siat.
                                                    >
                                                    Oczywiście, że nie ma, ale nati dobrze wiesz, że tak jak przy normalnych cyklach IP NPR dorównuje tabletkom antykoncepcyjnym, to w okresie poporodowym i menopazuzy IP jest wyższe (łączę te dwa okresy w życiu kobiety razem, bo zasady npr są przy nich właściwie takie same).
                                                    Oczywiście NPR tez będzie skuteczne, ale kosztem maksymalnego ograniczenia wspołżycia (czasem do zera). Ale czy o to chodzi w małżeństwie?


                                                    --
                                                    My oraz Starsza i
                                                    Młody
                                                  • nati1011 Re: Antykoncepcja 22.10.10, 09:32
                                                    > Oczywiście NPR tez będzie skuteczne, ale kosztem maksymalnego ograniczenia wspo
                                                    > łżycia (czasem do zera). Ale czy o to chodzi w małżeństwie?

                                                    Znowu toretyzujemy. Wyszukujecie skomplikowane przypadki by obalić całą regułe. Nie o to chodzi. Zawsze masz wybór. Można stosować sie ściśle do nauki kościoła. Można też robić po swojemu, liczac sie z konsekwencjami.

                                                    Naprawdę można żyć pełnią człowiecześńtwa i bez sexu wogóle i bez dzieci. Każdy człowiek ma jakieś ograniczenia. Mniejsze lub wieksze. Nie da sie na siłę każdemu dać wszystkiego.

                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • sebalda Re: Antykoncepcja 22.10.10, 10:00
                                                    Zrównanie i obarczanie najcięższą karą w naszej religii morderstwa i antykoncepcji barierowej jest tak kuriozalne, że dyskusja z osobą tak rozumującą jest dla mnie bezsensowna. Tak naprawdę, które przykazanie łamie stosowanie antykoncepcji barierowej?
                                                    Mam na myśli antykoncepcję małżeńską. Żeby nie było nieporozumień: mam dwoje dzieci dokładnie zaplanowanych i poczętych dzięki stosowaniu metod naturalnych, ale ja miałam to szczęście, że moje cykle i zdrowie pozwalały je stosować bez problemów. Z racji zawodu mam do czynienia z fachowym, specjalistycznym piśmiennictwem na temat ginekologii i wiem, jak ogromny odsetek kobiet nie ma tyle szczęścia co ja, jak ogromna jest liczba schorzeń kobiecych i ile z nich może wykluczać npr. Przy czym interesujące jest to, że przez wszystkie lata, kiedy czytam te naprawdę fachowe czasopisma, nigdy nie spotkałam się w nich z informacjami na temat npr, nigdy. Wiem, jak skrupulatne, dokładne metody badawcze stosuje się, gdy jest badana każda metoda diagnozowania, leczenia i zapobiegania poszczególnym schorzeniom, jak każda metoda jest szczególowo poddawana kontroli, jak długofalowo badane są działania niepożądane różnych metod. Dlaczego tak zdrowa, pewna, naturalna metoda, jaką jest npr, nie jest w fachowej literaturze nigdy omawiana? Czy to nie dziwne?

                                                    Dyskusja jest tak jałowa i chora, że tym razem naprawdę pasuję. Dawniej ludzie nie znali antykoncepcji i żyli. Co to za argument? Dawniej umierało ośmioro z dziesięciorga dzieci. Dawniej dzieci umierały z głodu, dawniej dzieci były posyłane do niewolniczej pracy. To ma mnie przekonać?
                                                    Poziom demagogii i pójścia w zaparte, totalnego braku najmniejszej choć próby refleksji nad skomplikowanymi ścieżkami ludzkimi u Nati sprawia, że odechciewa mi się jakiejkolwiek polemiki. Boję się takich postaw i ludzi, zatem poddaję się.
                                                  • paszczakowna1 Re: Antykoncepcja 22.10.10, 10:15
                                                    > Zrównanie i obarczanie najcięższą karą w naszej religii morderstwa i antykoncep
                                                    > cji barierowej jest tak kuriozalne, że dyskusja z osobą tak rozumującą jest dla
                                                    > mnie bezsensowna.

                                                    Chyba nie do końca zrozumiałaś, co Nati miała na myśli. Jej chodziło o to, że automatyczna ekskomunika spada na tych, którzy używają tych typów antykoncepcji, która oprócz działania barierowego może też uniemożliwiać zagnieżdżenie się zarodka w macicy.

                                                    Ale ja osobiście wątpię. Odpowiedni kodeks brzmi:

                                                    Kan. 1398 - Kto powoduje przerwanie ciąży, PO ZAISTNIENIU SKUTKU, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa.

                                                    Jak można wiedzieć, czy w przypadku spirali skutek zaistniał? (Plus, czy faktycznie niedopuszczenie do zagnieżdzenia zarodka równa się przerwaniu ciąży? Prawo świeckie tak tego nie traktuje, ale kanoniści może to rozstrzygnęli inaczej.)
                                                  • nati1011 Re: Antykoncepcja 22.10.10, 10:58
                                                    paszczakowna1 napisała:

                                                    > PS "ekskomunika spada na tych" - tj na te. Mężczyźni są oczywiście zawsze niewi
                                                    > nni przerywania ciąży, chyba że ginekolodzy.

                                                    Nie. Kara dotyczy obojga. Chyba,ze działanie kobiety jest w tajemnicy przed ojcem dziecka. Powodować, to także nawmawiać, znecać sie, miec pretensje o kolejne dziecko itp itd.

                                                    Inna sprawa że faceci najcześciej nie czuja sie winni tej aborcji.

                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • paszczakowna1 Re: Antykoncepcja 22.10.10, 15:32
                                                    > Nie. Kara dotyczy obojga. Chyba,ze działanie kobiety jest w tajemnicy przed ojc
                                                    > em dziecka. Powodować, to także nawmawiać, znecać sie, miec pretensje o kolejne
                                                    > dziecko itp itd.

                                                    Praktyka, niestety, wygląda inaczej. Pamiętasz tę mocno kontrowersyjną (delikatnie mówiąc) ekskomunikę ogłoszoną przez brazylijskiego biskupa w sprawie aborcji zgwałconej przez ojca (czy ojczyma, nie pamiętam) 9-latki? Tam gwałciciel nie był ekskomunikowany. A przecież to jego czyn spowodował, że w ciążę zaszło dziecko, które w żadnym wypadku nie powinno w ciążę zachodzić (i to bliźniaczą), i w obawie o jej życie zadecydowano o aborcji. Ale że, siedząc w więzieniu, na samą decyzję wpływu nie miał, według biskupa był niewinny.
                                                  • nati1011 Re: Antykoncepcja 22.10.10, 15:49
                                                    A co w tym niejasnego - ojczym winny jest pedofilii i gwałtu. Wyjatkowo obrzydliwego. Ale nie on zdecydował o aborcji. By była jasność. (-ciolatka tez nei ponosi za nia żadenje odpowiedzialności.
                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • sebalda Re: Antykoncepcja 22.10.10, 16:05
                                                    nati1011 napisała:

                                                    > A co w tym niejasnego - ojczym winny jest pedofilii i gwałtu. Wyjatkowo obrzydl
                                                    > iwego. Ale nie on zdecydował o aborcji. By była jasność. (-ciolatka tez nei pon
                                                    > osi za nia żadenje odpowiedzialności.
                                                    Kto zatem był ekskomunikowany? Matka, lekarze? Nie śledziłam tej sprawy uważnie, nie pamiętam szczegółów.
                                                    Pedofilia i gwałt są grzechami, można się z nich wyspowiadać i dalej być we wspólnocie, przyjmować sakramenty. Aborcja u 9-latki, u której urodzenie bliźniąt zagrażało życiu powoduje ekskomunikę? Doprawdy, to przekracza moje pojmowanie.
                                                  • sebalda Re: Antykoncepcja 22.10.10, 16:12
                                                    W kilku doniesieniach znalazłam informację, że to jednak na dziewczynkę nałożono ekskomunikę:
                                                    www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Brazylia-9-latka-ekskomunikowana-za-aborcje,5215,2.html
                                                    Na lekarzy też. Dziewczynka była gwałcona od 3 lat, podobnie jej 14-letnia niepełnosprawna siostra. Tatuś nie decydowal o aborcji ważącej 36 kg córki w bliźniaczej ciąży, jemu ekskomunika nie zagrażała. Zaiste sprawiedliwy osąd biskupi.
                                                  • sulla Re: Antykoncepcja 22.10.10, 16:25
                                                    Wydaje mi się, iż kiedyś Sion pisała, że jeśli aborcja miałaby uratować jedno życie, tj, życie matki, w sytuacji, gdy prowadzenie ciąży zakończyłoby się śmiercią i matki i dziecka, to taka aborcja jest dopuszczalna. I o ile dobrze pamiętam, akurat ta ekskomunika budziła kontrowersje nawet w łonie samego Kościoła Katolickiego.


                                                    --
                                                    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                                  • sebalda Re: Antykoncepcja 22.10.10, 16:37
                                                    akurat ta ekskomunika budziła kontrowersje nawet w łonie samego Kościoła Ka
                                                    > tolickiego.
                                                    No właśnie. Są sprawy, które budzą kontrowersje w łonie samego KK, zatem dlaczego ja, mały żuczek, nie mogę też czegoś kontestować. Skoro czasem nie ma zgody wśród poszczególnych biskupów?
                                                    Sullo, odpowiedź na Twoje pytanie o mój wybór musiałabym głębiej przemyśleć, ale to, co napisała Kasia, że bunt przeciwko szczególom nie wyklucza katolicyzmu, ba, nawet świętości, jest tu naprawdę istotne.
                                                    Moj mąż czyta bardzo dużo na temat nieprawidłowości w Kościele, spraw majątkowych, pedofilii, pazerności i czasami tak się unosi, że odmawia pójścia na mszę niedzielną. Nie umiem mu wytłumaczyć, że do kościoła chodzi się do Boga, a nie z wizytą do księdza. I tak jest z moim katolicyzmem. Wiem, że niektorzy zwierzchnicy kościelni moga się mylić, ale to nie ma nic wspólnego z moją miłością do Boga. Zupełnie nic.
                                                  • sulla Re: Antykoncepcja 22.10.10, 16:42
                                                    Sebaldo, to, ze jakiś biskup może pomylić się w stosowaniu prawa kościelnego to jedno, ale to, czy samo prawo kościelne jest błędne - to drugie. Ty kwestionujesz nieomylność papieża i nauczanie Twojego Kościoła w rożnych kwestiach. Co więcej, najwyraźniej mocno dziwi Cię postawa katolików, którzy są nauczaniu swojego Kościoła wierni. A jednak zostajesz w Kościele Katolickim, i naprawdę mnie interesuje, dlaczego.



                                                    --
                                                    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                                  • nati1011 Re: Antykoncepcja 22.10.10, 18:19
                                                    Wiem, że niektorzy zwierzch
                                                    > nicy kościelni moga się mylić, ale to nie ma nic wspólnego z moją miłością do B
                                                    > oga. Zupełnie nic.

                                                    Ale to właśnie sam Chrystus powołał Kościoł i wybrał Piotra - wcale nie idealnego - na jego przewodnika. I dał mu władze nad wiernymi.

                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • nati1011 Re: Antykoncepcja 22.10.10, 18:15
                                                    sulla napisała:

                                                    > Wydaje mi się, iż kiedyś Sion pisała, że jeśli aborcja miałaby uratować jedno ż
                                                    > ycie, tj, życie matki, w sytuacji, gdy prowadzenie ciąży zakończyłoby się śmier
                                                    > cią i matki i dziecka, to taka aborcja jest dopuszczalna. I o ile dobrze pamięt
                                                    > am, akurat ta ekskomunika budziła kontrowersje nawet w łonie samego Kościoła Ka
                                                    > tolickiego.


                                                    Znowu upraszczasz. Sytuacja o której mówisz, to nie aborcja a np ciąża pozamaciczna. Czyli ciaza, ktora musi skonczyc sie smiercia dzicka i może matki. ALbo wywołaie przedwczesnego porodu w sytuacji cieżkiej rzucawki. NIe jest to jednak aborcja o jakiej myślisz. I mówimy o pewnej smierci a nie o enigmatycznym zagrożeniu zdrowia.
                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • paszczakowna1 Re: Antykoncepcja 23.10.10, 18:56
                                                    > A co w tym niejasnego - ojczym winny jest pedofilii i gwałtu. Wyjatkowo obrzydl
                                                    > iwego. Ale nie on zdecydował o aborcji.

                                                    Szczerze mówiąc, odechciało mi się rozmowy z Tobą, Nati. Ale wyjaśnię, bo jeszcze ktoś uwierzy, że chodziło mi o wykazywanie, jaki to Kościół jest obrzydliwy. A chodziło mi po prostu o to, że gwałciciel, szczególnie taki gwałcący kobietę (czy, jak w tym przypadku, dziewczynkę), dla której ciąża jest poważnym zagrożeniem, za ewentualną aborcję jest współodpowiedzialny moralnie. Jeśli ktoś zostanie ciężko pobity przez napastnika, i lekarz w obawie zakażania dokona amputacji nogi, czy napastnik za utratę nogi nie jest odpowiedzialny? Moim zdaniem, jeśli ekskomunikuje się za aborcję, to powinno się wszystkich winnych.
                                                  • paszczakowna1 Re: Antykoncepcja 23.10.10, 19:02
                                                    > A co w tym niejasnego - ojczym winny jest pedofilii i gwałtu. Wyjatkowo obrzydl
                                                    > iwego. Ale nie on zdecydował o aborcji.

                                                    Szczerze mówiąc, odechciało mi się rozmowy z Tobą, Nati. Ale wyjaśnię, bo jeszcze ktoś uwierzy, że chodziło mi o wykazywanie, jaki to Kościół jest obrzydliwy. A chodziło mi po prostu o to, że gwałciciel, szczególnie taki gwałcący kobietę (czy, jak w tym przypadku, dziewczynkę), dla której ciąża jest poważnym zagrożeniem, za ewentualną aborcję jest współodpowiedzialny moralnie. Jeśli ktoś zostanie ciężko pobity przez napastnika, i lekarz w obawie zakażenia dokona amputacji nogi, czy napastnik za utratę nogi nie jest odpowiedzialny? Mimo że nie on tę decyzję podejmował? Moim zdaniem, jeśli ekskomunikuje się za aborcję, to powinno się wszystkich winnych.
                                                  • nati1011 Re: Antykoncepcja 23.10.10, 19:09
                                                    Mylisz sie. Gwałaciciel jest winny ciaży i gwałtu, ale nie aborcji. Aborcja nie była jedynym wyjściem. Były inne, wiec nie można winy, nawet moralnej przypisać gwałcicielowi.

                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • luccio1 Re: Antykoncepcja 23.10.10, 21:38
                                                    I jeszcze jedno:
                                                    gdyby kiedykolwiek przywrócono w Polsce karę śmierci - postulował bym, aby objęto nią także gwałt ze szczególnym bestialstwem (w tym: dokonany na dziecku).
                                                    Poza tym skazany prawomocnie za gwałt powinien z mocy prawa tracić wszystko, co osiągnął: świadectwa i tytuły potwierdzające wykształcenie, odznaczenia wcześniej nadane, nagrody i związane z nimi tytuły, stopień oficerski - etc. etc.
                                                  • nati1011 Re: Antykoncepcja 23.10.10, 22:07
                                                    luccio1 napisał:

                                                    > Moim zdaniem gwałciciel ponosi winę najcięższą:
                                                    > to jego czyn zapoczątkował w konkretnym przypadku całą spiralę zła.

                                                    Zgoda - ale to nie zmienia prawa kanonicznego w sprawie ekskomuniki. Można oczywiscie dyskutować, dlaczego nie ma jej np za zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem, a jest za aborcję. Geneza tej ekskomuniki jest w tym przypadku istotna. To nie oznacza absolutnie, ze w KK wolno zabijać, bo za to to się po prostu można wyspowiadać, a kobiety po aborcji Kosciół dodatkowo gnebi.

                                                    ekskomunika miała być karą odstraszajacą i pokazującą głębie problemu. Została ustanowiona w czasach, gdy piekło aborcji zaczęło się rozkręcać i gdy wielu lekarzy wmawiało kobietom, ze to żaden problem, ot drobny zabieg jak dziś np lifting. By zapobiec aborcjom na masową skale KK wprowadził za ten grzech ekskomunikę. By uświadomić wiernym, ze to jest grzech i to bardzo powazny. NIe oznacza to jednak że należy obawiać sie wyłacznie grzechów zagrożonych ekskomuniką. Kazdy grzech ciezki odłacza nas od Boga i oznacza śmierć duchową. Ekskomunika nie oznacza też automatycznie, ze grzechy nią obciażone są najcieższymi.
                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • mary_ann Re: Antykoncepcja 23.10.10, 23:45
                                                    luccio1 napisał:

                                                    > Moim zdaniem gwałciciel ponosi winę najcięższą:
                                                    > to jego czyn zapoczątkował w konkretnym przypadku całą spiralę zła.

                                                    Zgadzam się w całej pełni.
                                                    Ta sprawa zresztą pokazuje, do czego prowadzi kierowanie się przez kościół myśleniem jurydycznym - do zaprzeczenia istocie własnego powołania: stanięcia po stronie kata, a nie ofiary.
                                                  • nati1011 Re: Antykoncepcja 24.10.10, 07:29
                                                    mary_ann napisała:

                                                    > Zgadzam się w całej pełni.
                                                    > Ta sprawa zresztą pokazuje, do czego prowadzi kierowanie się przez kościół myśl
                                                    > eniem jurydycznym - do zaprzeczenia istocie własnego powołania: stanięcia po s
                                                    > tronie kata, a nie ofiary.

                                                    Wiesz, w sumie brakuje tylko byś napisała, że KK popiera gwałty.

                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • mary_ann Re: Antykoncepcja 24.10.10, 09:25
                                                    Nati napisała:

                                                    > Wiesz, w sumie brakuje tylko byś napisała, że KK popiera gwałty.
                                                    >

                                                    Nie zagalopowałaś się aby trochę?

                                                    Podtrzymuję, co powiedziałam - kata spotkała ze strony Kościoła mniejsza kara niż ofiarę.

                                                    Rozumiem, że wynika to z kościelnego "rachunku paragrafów" (o tej logice właśnie pisałam) - ale sumaryczny efekt jest dokładnie taki. To jest pewien przekaz - opowiedzenie się po stronie kata, a nie ofiary.
                                                  • luccio1 Re: Antykoncepcja 24.10.10, 10:53
                                                    Możliwe, że wymagamy za dużo.
                                                    Ale cóż: jeśli Prymasem Polski zostaje człowiek o wątpliwej przeszłości - przy czym te wątpliwości dotyczą m.in. donosów do władz komunistycznych na Ojca Świętego...
                                                    Gdyby chodziło o świeckiego - w podobnej sytuacji zniknąłby dawno z tzw. "świecznika".
                                                  • nati1011 Re: Antykoncepcja 23.10.10, 19:14
                                                    Moim zdaniem, jeśli ekskomunikuje się za aborcję, to powi
                                                    > nno się wszystkich winnych.

                                                    I tak jest. Ale winnych aborcji a nie samej ciaży.

                                                    Jeśli ktoś zost
                                                    > anie ciężko pobity przez napastnika, i lekarz w obawie zakażenia dokona amputac
                                                    > ji nogi, czy napastnik za utratę nogi nie jest odpowiedzialny?

                                                    I cały prbolem w tym co tu podajesz jako przykład. Amputacje wykona się tylko jak to zakażenie wystąpi - a i to nie zawsze, bo najpierw sie je leczy. Nikt nie ucina nam nóg, tylko dlatego że MOŻE nastąpić zakażenie. Natomiast dzieci zabija sie w łonie matek bo MOGĄ zagrozić życiu matki (co przy obecnym stanie medycyny juz praktycznie nie ma miejsca - mówię o ciąży samej z siebie, nie o powikłąniach ciazowych, których nie da sie wcześniej przeidzieć) albo dlatego że MOGA byc chore. I nikt się nad tymi istotami nie lituje. Przynajmniej w tym wątku.
                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • sulla Dość 23.10.10, 20:42
                                                    Słuchajcie, ja mam dość. Prosiłam, żeby z ludzkiej tragedii nie robić sobie igrzysk, nawet w słusznej sprawie, jaką jest dla katolików dyskusja o kształcie Kościoła. Licytowanie się teraz, kto się nad kim lituje bardziej - kto nad zgwałconym 9letnim dzieckiem, a kto nad dziećmi, które się w wyniku tego gwałtu poczęły i które nie miały szansy, by żyć - to naprawdę nie przystoi. Tego się po prostu nie da czytać spokojnie.

                                                    Dziewczyny, tam się stałą niewyobrażalna tragedia. Przestańcie, na litość, rozprawiać o tym jak o prawniczym kazusie albo przypadku medycznym, nie piszcie, co byście zrobiły na miejscu matki tego dziecka, bo nie sądzę, żeby którakolwiek z nas była sobie w stanie to wyobrazić. Osąd teraz należy do Boga i tylko On sprawiedliwy osąd może wydać. Żadna z nas.

                                                    Ja więcej w tej dyskusji głosu nie zabiorę, bo mnie to po prostu przerasta.



                                                    --
                                                    "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                                  • sebalda Re: Antykoncepcja 22.10.10, 15:52
                                                    Pamiętasz tę mocno kontrowersyjną (delikat
                                                    > nie mówiąc) ekskomunikę ogłoszoną przez brazylijskiego biskupa w sprawie aborcj
                                                    > i zgwałconej przez ojca (czy ojczyma, nie pamiętam) 9-latki?
                                                    I o tym właśnie tutaj piszę, o tej "nieomylności" biskupów.
                                                  • sebalda Re: Antykoncepcja 22.10.10, 10:39
                                                    Ale antykoncepcja barierowa (mam na myśli prezerwatywę jako jedyną metodę zabezpieczającą) też jest uznana przez KK za grzech ciężki. Jeśli kobieta nie może stosować npr i stosują z mężem trwale prezerwatywy, też nie może przystępować do sakramentu pokuty i eucharystii, bo nie może postanowić poprawy, kocha męża, wie, jak ważne w jego życiu jest zbliżenie cielesne, chce mu między innymi tak dawać szczęście i co? Bez tego można żyć, oczywiście, ale czemu to ma służyć? Nie każdy ma powołanie do umartwiania się, a małżonkowie mają sobie dawać radość. Komu to szkodzi? Kogo to krzywdzi? A aspekt zdrowotny dla mężczyzny? Długotrwała wstrzemięźliwość może prowadzić do poważnych probelmów zdrowotnych. O tym też nie należy zapominać.
                                                    Małżeństwo nastręcza tyle problemów, dogranie się dwojga ludzi jest takie trudne, życie jest ciężkie, dlaczego jedną z bardziej scalających rzeczy zabierać parze, która nie może polegać na npr? W imię czego? Dlaczego parze, ktora tak bardzo pragnie dziecka odbierać ostatnią nadzieję? W imię utopii? Świat idzie w kierunku ograniczania przyrostu demograficznego, coraz więcej par rezygnuje z rodzicielstwa, bo woli wygodne życie, a tu jeszcze zabrania się małżeństwom tak bardzo nastawionym na dawanie życia prawa do tego? Przecież to wszystko jest chore. Gdzie w tym wszystkim miłość bliźniego, zrozumienie, wspólczucie? To nieludzkie, a tym bardziej niezgodne z moją koncepcją Boga kochającego człowieka, Boga dla ludzi, a nie dla samej idei.
                                                  • nati1011 Re: Antykoncepcja 22.10.10, 10:57
                                                    to wątek o in vitro. Nie mieszaj do tego antykoncepcji. Tez wielokrotnie temat wałkowany.


                                                    > Ale antykoncepcja barierowa (mam na myśli prezerwatywę jako jedyną metodę zabez
                                                    > pieczającą) też jest uznana przez KK za grzech ciężki.
                                                    Tak.

                                                    To nieludz
                                                    > kie, a tym bardziej niezgodne z moją koncepcją Boga kochającego człowieka, Boga
                                                    > dla ludzi, a nie dla samej idei.

                                                    Więc co robisz w Kościele, który ma tak nieludzkie zasady? NIe pytam złośliwie. Gdybym miala taką wizję KK to nie przyznałabym się od niego. Może cię to zdziwi, ale każdy z nas odpowiadał sobie na pewnych etapach życia na takie pytania.



                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • sebalda Re: Antykoncepcja 22.10.10, 11:15
                                                    >
                                                    > Więc co robisz w Kościele, który ma tak nieludzkie zasady?
                                                    Oddzielam miłość do Boga i wiarę w jego miłość do ludzi od niektórych instrukcji, w ktore nawet część księży nie wierzy do końca. Padło gdzieś zdanie: decyduje spowiednik?????????????
                                                    Czyli są jakieś odstępstwa?
                                                    Jakie przykazanie łamie antykoncepcja barierowa zapobiegająca zapłodnieniu?
                                                    Nie chcę tworzenia nowych wątków, bo wszyscy wiemy, czym to się kończysmile
                                                  • nati1011 Re: Antykoncepcja 22.10.10, 11:03
                                                    > Ale ja osobiście wątpię. Odpowiedni kodeks brzmi:
                                                    >
                                                    > Kan. 1398 - Kto powoduje przerwanie ciąży, PO ZAISTNIENIU SKUTKU, podlega eksko
                                                    > munice wiążącej mocą samego prawa.
                                                    >
                                                    > Jak można wiedzieć, czy w przypadku spirali skutek zaistniał? (Plus, czy faktyc
                                                    > znie niedopuszczenie do zagnieżdzenia zarodka równa się przerwaniu ciąży? Prawo
                                                    > świeckie tak tego nie traktuje, ale kanoniści może to rozstrzygnęli inaczej.)

                                                    To jest aborcja w rozumieniu KK. Przy spirali nie wiesz czy doszło do poronienia. ALe nie mozna tego wykluczyc. Spowiednik rozstrzyga to indywidualnie. Przy czym podkreślam, ze nawet niewiedza o sposobie działania spirali nie zawalnia z odpowiedzialnosci. Należy więc o tym mówić podczas spowiedzi.


                                                    --
                                                    miłość to wybór i wierność wyborowi
                                                  • paszczakowna1 Re: Antykoncepcja 22.10.10, 13:31
                                                    > To jest aborcja w rozumieniu KK. Przy spirali nie wiesz czy doszło do poronieni
                                                    > a. ALe nie mozna tego wykluczyc. Spowiednik rozstrzyga to indywidualnie.

                                                    No właśnie. Podczas spowiedzi. A mowa była o ekskomunice, która 'zwykłą' spowiedź blokuje. Zgoda, że wg. nauki Kościoła grzech ciężki jest, ale nie każdy grzech ciężki pociąga za sobą ekskomunikę. Aborcja pociąga, ale ta aborcja musi faktycznie mieć miejsce, a nie "być może że miała miejsce".