Dodaj do ulubionych

Wychowanie w wierze i bez wiary - różnice

13.11.05, 18:06
Czytam tu niemal wszystkie wątki dotyczące wychowania i tak się zastanawiam.
Jak sądzicie, czym różni się wychowanie dziecka w rodzinie głęboko wierzącej
i "letniej" albo niewierzacej. I nie chodzi mi o takie oczywiste sprawy, jak
modlitwy, chodzenie do Kościoła, sakramenty czy nawet pewne zasady moralne.
Czy jest coś takiego, co Waszym zadaniem jest zupełnie inne w wychowaniu?
Bo ja, prawdę mówiac, widze tylko jedną róznicę. Dopuszczam większa swobodę w
wyborach moralnych, godzę się z tym, że moje dzieci będą dokonywały innych
wyborów dotyczących np. wiary niż ja - i że ich wybory mogą być równie dobre
co moje. Jesli jest się osobą wierzącą, to chyba wychowanie dziecka tak, ze
utraci wiarę jest klęska wychowawczą.
Innych różnic jakoś nie dostrzegam.
--
Mój nowy mops
img473.imageshack.us/my.php?image=p10103722ae.jpg
Edytor zaawansowany
  • ewa2000 13.11.05, 18:39
    Rzadko się z Tobą zgadzam, ale w tym przypadku masz rację. Ja jestem osobą
    niewierzącą. Opiszę sytuację pewnej mojej koleżanki z bardzo młodych lat.
    Małgosia ( tak ją nazwijmy) była wychowana w bardzo wierzącej rodzinie. W
    piątki zakaz mięsa, kościół co niedziela obowiązkowy, ksiądz jako ostateczna
    wyrocznia, książeczka do nabożeństwa w torebce. Dziewczynka od zawsze
    wychowywana w tym własnie duchu.Lata biegły, my umawiałysmy sie na pierwsze
    randki- często o podbarwieniu erotycznym ( nie w wieku 15 lat, ale w okolicy
    matury) Małgosia - nie . Uznawała, nauczona przez rodziców, że ciało mężczyzny
    jest dla niej dostepne dopiero po ślubie.
    Wkrótce okazało sie, ze ma problemy w kontaktach z mężczyznami. Choc
    najładniejsza z nas nie miała chłopaka dłużej niż 2-3 miesiące. My zakładałyśmy
    rodziny, rodziły dzieci, ona czekała na tego jednego, jedynego. Jak dotąd, a
    juz jakis czas temu obchodziłysmy 40 urodziny, nieskutecznie.
    Jest sama - rodzice nie żyją. Nie wiem czy wychowanie w głebokiej wierze ma tu
    jakieś znaczenie, ale podskórnie czuję, że tak.
    I jeszcze jednak historyjka - tragikomiczna- z życia Małgosi. Konsultowałam ja
    ginekologicznie. Miałam wątpliwości, tym bardziej, że badanie nie było proste.
    Chciałam poprosic kolegę o weryfikację mojej opinii - Małgoska podniosła
    wrzask, że nigdy nie da się "tam" zbadać przez mężczyznę...........
  • sion2 13.11.05, 19:24
    Z całym szacunkiem ale owa Małgosia nie była wychowywana w wierze - wszystko
    wskazuje na to że wiarę - która polega na osobistej więzi z Bogiem a nie z
    księdzem oraz na postępowaniu zgodnym z Biblia a nie wożeniu w torebce
    książeczki do nabożenstwa - zastąpiły jej rytuały, tradycja, zewnętrzne przejawy
    pobozności.

    Podkreslam że takie wychowanie NIE MA WIELE WSPÓLNEGO z wychowaniem w wierze.
    Ewa, czy potrafiłabyś wskazać na jakąś osobę z tego forum, która wychowuje
    dziecko "w wierze" własnie w taki sposób jak była traktowana owa Małgosia?

    Róznice dla mnie dotyczą sfery ducha, wrażliwości duchowej oraz tego że ateista
    nie będący jednocześnie wrogo bądż przynajmniej bardzo krytycznie nastawiony do
    katolików zdarza się niezmiernie rzadko. Z mojego doświadczenia zyciowego wynika
    że w 95% ateista = nietolerancja wobec katolików a raczej tolerancja wobec
    każdego tylko nie katolików.

    Nie pisze tutaj "wszyscy ateiści na świecie" tylko 90 % z MOJEGO DOŚWIADCZENIA,
    proszę nie grzmiec na mnie za moment. Od razu oswiadczam że jestem w stanie
    przyjąc że czyjeś dośwaidczenie może być inne, moje jest własnie takie.

    Acha i nie znam nikogo komu wychowanie katolickie (normalne a nie dewiacyjne)
    przeszkodziłoby zawrzeć związek małżeński.
  • ewa2000 13.11.05, 20:49
    Generalnie uważam, że są sprawy, o których nie powinno się trąbić. Jedną z tych
    spraw jest wiara ( lub jej brak). Jest to tak osobista sprawa, że wydawać by
    się mogło, że nikogo nie powinno interesować czy X jest katolikiem, ateistą,
    wyznawcą islamu, buddyzmu czy judaizmu, protestatnem czy prawosławnym.
    Tak jednak nie jest.
    Jako ateistka spotkałam się wielkorotnie z nietaktownymi pytaniami ze strony
    katolików- o ślub kościelny ( nie mam), o brak krzyża nad drzwiami czy o wizyty
    księdza.
    Nie mam nic przeciwko "K+M+B" na drzwiach sąsiadów, ale proszę, niech i oni nie
    zadają pytań dlaczego u mnie one nie widnieją. Jest to moja i tylko moja sprawa.
    Katolicy nie zawsze są tolerancyjni ( vide mój wątek o tolerancji), nie zawsze
    taktowni. Miałam okazję przekonać się o tym wielokrotnie w czasie układania
    grafiku dyżurów w grudniu. Święta Bożego Narodzenia to dla katolików ( czy
    wogóle chrześcijan) czas szczególny, jednak ateiści także chca ten czas spędzić
    z rodzina i odpoczywając od pracy. Argument- jesteś niewierząca więc weź dyżur-
    jest co najmniej nie na miejscu. I nie świadczy o nadmiernej delikatności.
    Wychowanie w wierze.........cóż, gdyby wszystkie dzieci wychowywane w
    katolickich rodzinach, a w każdym razie deklarujących się jako takie,
    przestrzegały przykazań i żyły w zgodzie z Biblia- życie wyglądałoby zupełnie
    inaczej.
    Nie mam nic przeciwko katolikom, nie jestem do nich wrogo nastawiona,
    najchętniej nie rozmawiałabym na temat wiary - jakiejkolwiek, ale słysząc głosy
    nietolerancji wobec własnego światopoglądu trudno nie reagowac.
  • elwinga 13.11.05, 20:24

    > Jesli jest się osobą wierzącą, to chyba wychowanie dziecka tak, ze
    > utraci wiarę jest klęska wychowawczą.

    Teoretycznie się zgadzam, ale trochę zgrzyta mi to sformułowanie. Bo od
    jakiegoś czasu zastanawiam się, w jakim stopniu religijność domu rodzinnego
    kształtuje późniejszą religijność dziecka. Gdyby rzeczywiście kształtowała, to
    należałoby chyba założyć, że większość konwertytów (obojętne, na jaką
    religię/wyznanie) pochodzi z domów niewierzących lub bardzo "letnich". A
    tymczasem... Garść przykładów z najbliższego otoczenia:

    Mój ojciec, "na papierze" katolik, od końca czasów szkolnych deklaruje się jako
    niewierzący (nie był bierzmowany, ślub tylko cywilny). Jego ojciec, a mój
    dziadek, był zawsze wierzący i podobno decyzja mojego ojca była dla niego
    ciężkim ciosem, choć ją uszanował. Babcia większego wpływu na wychowanie nie
    miała.

    Ja i moja przyjaciółka, obie wychowane w rodzinach katolickich "na papierze" -
    ja zostałam protestantką, ona przeszła na prawosławie. Obie jesteśmy
    zaangażowane religijnie dużo bardziej niż miało to miejsce w naszych domach
    rodzicielskich (z tym że ona jeszcze bardziej niż ja).

    Moja druga przyjaciółka, też z rodziny katolickiej, niegdyś praktykująca
    katoliczka, która starała się mnie nawrócić - sama też została protestantką i
    również jest zaangażowana w życie religijne bardziej niż jej rodzice.

    Że nie wspomnę o znanych mi przykładach osób wychowanych w bardzo wierzących i
    praktykujących domach chrześcijańskich, które przeszły konwersję na judaizm i
    są dziś praktykującymi Żydami.

    Wiem, że ta wypowiedź jest trochę dygresyjna, ale z wiekiem ogarnia mnie coraz
    więcej wątpliwości.

  • verdana 13.11.05, 21:13
    Hm, czyli zdaniem Ewy róznica byłaby taka, że niewierzący sa tolerancyjni, a
    wierzący nie?
    Moje doswiadczenia sa kompletnie z tym sprzeczne.

    --
    Mój nowy mops
    img473.imageshack.us/my.php?image=p10103722ae.jpg
  • k_j_z 13.11.05, 21:31
    Ewo a dlaczego argument "jestes niewierząca to weź dyżur jest nie na miejscu?
    przecież nie ma w nim nic obraźliwego.
    Raczej prośba o pomoc w świętowaniu.
    Wiadomo przecież, że dal niewierzących Święta nie mają żadnego znaczenia. Pozaa
    tym, że może chcą sobie "pobyc z rodziną"
    --
    Pinezki zostały rzucone
  • mama_kasia 14.11.05, 09:20
    > Wiadomo przecież, że dal niewierzących Święta nie mają żadnego znaczenia. Pozaa
    >
    > tym, że może chcą sobie "pobyc z rodziną"
    Wcale nie wiadomo. Dla niewierzących w mojej rodzinie to szczególny
    czas. Tradycja dla nich ma wielkie znaczenie. To nie tylko czas
    pobycia sobie z rodziną. Niewierzący też świętują i ich świętowanie
    wcale nie jest gorsze. Argument: "jesteś niewierząca, to weź sobie
    dyżur" jest nie na miejscu.
  • ewa2000 15.11.05, 14:59
    I to jest własnie filozofia NIEKTÓRYCH wierzących. Na szczęście nie wszystkich
    i mniemam, że znakomitej mniejszości. Dla osób niewierzących świeta mają
    charakter tradycji, są przyjemnym , innym spędzeniem czasu, wiążą się i z
    choinką i tradycyjną kolacją i prezentami. No i jak słusznie zauwazyłaś ( nie
    wiem tylko po co ten cudzysłów), że chcemy pobyć z rodziną. Czyżby śwętowanie
    zarezerwowane było tylko dla osób wierzących?
    Czyzby ateiści nie mieli prawa obchodzić świat w sensie tradycyjnym- bez strony
    duchowej i religijnej?
    Pozwól, że inni będą także decydować w jaki sposób mają spędzać Wigilię czy
    Boże Narodzenie!
    U mnie w szpitalu zawsze dochodzi do konfliktów z wierzącymi , którzy domagają
    się szczególnego respektowania ICH praw. Przykładem tego jest maj. Zwykle w tym
    miesiącu są dwa długie weekendy: 1 i 3 maja- z" mostem " 2 oraz czwartkowe Boże
    Ciało z piatkowym "mostem". Ponieważ Boze Ciało dla osób niewierzących, w
    przeciwieństwie do Bożego Narodzenia, jest po prostu wolnym majowym dniem,
    wielu z nas chętnie w tym czasie weźmie dyżur, aby umożliwic osobom wierzącym
    udział w procesji czy nabożeństwie. Ale coś za coś - chcemy mieć mozliwość
    innych dni wolnych - choćby wspomnianych pierwszych dni maja. I jest to
    uczciwe, sprawiedliwe . Sama to zaproponowałam. Niestety, sa osoby, które
    uważają, że Boże Ciało maja mieć wolne z definicji, a 1,2,3 maja najchętniej
    równiez. Wtedy osoby niewierzące ( w naszym zespole jest ich pół na pół)
    złosliwie i za karę uchylaja się od pracy w Boże Ciało i dochodzi do
    konfliktów. Tylko po co? Czy nie lepiej iść sobie na rękę? Osoby niewierzące
    mogą pracować w Boże Ciało, 15 sierpnia bez problemów, ale wymagać od nas
    dyżurowania we wszystkie świeta to już przesada.
  • lolinka2 13.11.05, 21:40
    Chyba zależy to od celu, jaki nam w tym wychowaniu przyświeca. Dla nas tym celem jest poza zbawieniem naszym i naszego dziecka również to by dzieki uczynkom wynikającym z wiary (czyt. praktykowaniu religii) była już teraz szczęsliwszym, mającym sens w życiu człowiekiem. No i rzecz jasna, musi mieć to przełożenie na jej stosunek do drugich.
    To wszystko, jak sądzę uda się tylko w sytuacji, gdy tę religię praktykować będzie gorliwie, nie 'letnio".
    A jak doszliśmy dziś zb(i)orowo do wniosku na zebraniu, 'letni Świadkowie Jehowy nie miewają nazbyt gorliwych dzieci, bo najważniejszy jest przykład'.
    W rodzinie wierzącej jest- a na pewno- powinna byc harmonia m. słowami a czynami (robie to do czego zachęcam), w rodzinie letniej, cięzko o to bo jak tu zachęcać do wiary (a więc i religii) gdy moje praktyki leżą....
    rodziny niewierzące mają o tyle komfortową sytuację że same ustalają kodeks moralny i ich moc leżeć może w tym żeby trzymać się go samemu a nie tylko o tym mówić.

    --
    Kropek

    I jeszcze jeden podpis Kropka
  • verdana 13.11.05, 21:56
    Bardzo ciekawe to ostatnie zdanie. Jakoś o tym nigdy nie pomyślałam...
    Rzeczywiscie, chyba łatwiej dostosować się do własnych zasad moralnych, które
    sie wobec tego w 100% akceptuje, niż do zasad religii, gdzie pewne rzeczy dla
    niektórych mogą być trudne do zrozumienia i do przestrzegania.
    --
    Mój nowy mops
    img473.imageshack.us/my.php?image=p10103722ae.jpg
  • kulinka3 14.11.05, 09:02
    Jeżeli nie widać różnicy o po co przepłacać, chciałoby się powiedzieć...., ale
    nasuwa mi to myśl czy jako chrześcijanie nie staliśmy się solą, która zwietrzała
    i światłem, które przygasło, skoro ludzie niewierzący nie dostrzegają różnicy?
    Odpowiadając autorce listu, moim zdaniem fundamentalna różnica jest ta, iż ja (
    bo mogę tu mówić tylko za siebie)wychowuję dzieci, w przekonaniu,że nie są dla
    siebie jedyną wyrocznią, że ich życie tu na ziemi to nie tylko sprawa miłości
    rodziców, ale przede wszystkim miłości Boga.Mam nadzieję ,że to w przyszłości
    zadecyduje o postawie i wyborach moich dzieci.Ich opowiedzialności przed Bogiem.
    Myślę,że to co nas różni to nie kwestia technik i umiejętności wychowawczych
    tylko sposobu w jaki tłumaczymy naszym dzieciom świat, hierarchii wartości jaka
    stoi za naszymi wyborami, cnotami które chcemy by posiadały.
    A czy utrata wiary jest porażką? W jakiejś części pewnie tak. Wierzący rodzice
    na pewno zadają sobie pytanie- co zrobiliśmy źle-? Tylko,że wiara to nie nauka
    jazdy na rowerze.Kilka lekcji i jeździsz. To relacja osobowa, którą najpierw
    dziecko, a później dorosły kształtuje osobiście.Nikt nie może zmusić do Miłości.


  • mama_kasia 14.11.05, 09:53
    Jesli jest się osobą wierzącą, to chyba wychowanie dziecka tak, ze
    > utraci wiarę jest klęska wychowawczą.
    Czy to byłaby klęska akurat wychowawcza? ... Pewnie, wychowuję dzieci tak,
    by ich wiara rosła, by była coraz dojrzalsza, by Bóg był dla nich realny, by Kościół był im bliski, dzieląc się z nimi własnym doświadczeniem wiary.
    Wiem, że mają one swoją drogę do przejścia. Wiem, że mogą z tej drogi zejść.
    Nie okłamuję ich, nie mówię o tym, w co sama nie wierzę. Staram się być
    autentyczna. Mam nadzieję(!), że ich wybory będą kontynuacją mojego
    wychowania i ... to wszystko.
    Verdano, czy masz takie zasady, które dzieciom wpajałaś i wpajasz, których
    przez nich złamanie byłoby dla Ciebie klęską? Albo może nie klęską, ale
    zastanawiałabyś się, czy czegoś nie zawaliłaś?
    A jeśli chodzi o różnice, to ja widzę inną, ale podstawową w moim mniemaniu.
    Jest to hierarchia wartości. Jeżeli wierzę w Boga, to On jest dla mnie
    punktem odniesienia, to On jest Panem, to On jest najważniejszy, On jest
    źródłem. I świat tłumaczę dzieciom w taki sposób. Myślę, że w związku
    z tym mam też inne pojęcie zła. Rzeczywiście w takim odniesieniu inaczej
    niż osoba nie wierząca oceniałabym niektóre wybory moich dzieci.
  • maika7 14.11.05, 10:10
    > Czy jest coś takiego, co Waszym zadaniem jest zupełnie inne w wychowaniu?

    Przekazywany jest kompletnie inny obraz świata, sensu życia, "umocowania" praw
    moralnych". Przekazywany jest inny punkt "odniesienia" do praktycznie wszystkiego.

    Przepaść w spojrzeniach na te same sprawy. Przepaść w motywach działania. Inne
    sposoby radzenia sobie w sytuacjach życiowych.

    M.
  • glupiakazia 14.11.05, 10:48
    > Innych różnic jakoś nie dostrzegam.

    Pani Profesor, nie wierze. A widzi Pani roznice pomiedzy naszym forum, a np.
    emama, albo wychowanie?

    --
    Nasze córki-bzdurki
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=621&w=19166796
  • verdana 14.11.05, 11:28
    Nie, to jest różnica w kulturze, a nie w wychowaniu...
    Oczywiście, ze są zasady moralne, nawet całe mnóstwo, których złamanie przez
    dzieci uważałabym za swoją klęskę. Ale to trochę co innego - bo jak napisała
    jedna z mam, dla wierzących wiara ma być punktem odniesienia dla wszystkiego co
    robią. A więc odejście od wiary, to całkowita zmiana tego punktu odniesienia,
    inny sposób zycia, inne wybory.
    Są rzeczy, które będą klęską dla kazdej rodziny - i wierzacej i niewierzącej -
    ćpanie, kradzież, itd.
    Chodzi mi o to np., że jeśli ja mówię, ze czegoś robić absolutnie nie należy,
    mogę podeprzeć się tylko swoim autorytetem. A więc znacznie wiecej rzeczy
    będzie "wątpliwych". Często mowię dzieciom - ja uważam, że tak jest dobrze,
    inni maja inne zdanie. Ja się z nim nie zgadzam, bo... Dla wierzących istnieje
    autorytet wyższy, na który można się powołać. Czy to ułatwia, czy utrudnia
    wychowanie?
    Mój nowy mops
    img473.imageshack.us/my.php?image=p10103722ae.jpg
  • kulinka3 14.11.05, 12:16
    verdana napisała:

    > Nie, to jest różnica w kulturze, a nie w wychowaniu...
    To zależy jak zdefiniujemy wychwowanie? Bo jeśli wychowanie jest procesem,
    który ma między innymi wprowadzić dziecko w sferę wartości to owe wartości
    właśnie i ich hierarchia u osób wierzących i niewierzących będą pewnie różne,
    choć zgadzam się, że wiele będzie pewnie wspólnych.
    Czy to ułatwia, czy utrudnia
    > wychowanie?
    Ułatwia bo nadaje życiu sens.
    Jest trudne, ponieważ chcemy aby nasze dzieci normy moralne,jakimi kierujemy się
    w życiu zaakceptowały i przyjęły jako własne.A to jest wielka sztuka......

    > Mój nowy mops
    > img473.imageshack.us/my.php?image=p10103722ae.jpg
  • sion2 14.11.05, 11:34
    Ja jeszcze rozszerzę swoją wypowiedź. Przede wszystkim różnica NIE polega na tym
    że dzieci niewierzących są "gorszymi ludźmi" albo że są "gorzej wychowane" w
    sensie przyswojenia norm społecznych, kulturowych itd.

    Natomiast jest różnica generalna w postrzeganiu świata - mam tu na mysli nie
    dzieci wychowane w tradycji czyli noszeniu książeczki do nabożeństwa w torebce,
    "zaliczeniu" niedzielnego kościołka, obowiązkowych chrzcinach "bo wszyscy są
    chrzczeni" itd. - mam na mysli dzieci wychowane W WIERZE czyli osobistej relacji
    z Bogiem. Dzieci wierzących rodziców nie uważaja siebie samych jako
    przedstawicieli gatunku homo sapiens za ostateczną wyrocznię. Mają o wiele
    mniejsze skłonności do relatywizacji rzeczywistości zwłaszcza moralnej tzn. nie
    myślą że "to jest dobre bo ja sądzę że jest dobre a jak komuś się wydaje że to
    jest złe to tylko dla niego jest złe". Pewne wartości i sprawy np. prawda,
    dobro, zło nie podlegają relatywizacji w zyciu wierzących - zycie ludzkie jest
    cenne zawsze a nie tylko wtedy gdy nie koliduje z interesami matki dziecka.
    Oczywiście serwowanie tutaj kwatyfikatorów byłoby niesprawiedliwe - ja pisze
    tylko o tenedencjach. Po prostu wierzący łatwiej wyznaje zasadę że jest Ktoś
    PONAD nim, ze nie jest sam dla siebie bogiem, i że ten Ktoś może wiedzieć lepiej
    od niego co jest dobre a co złe.

    Poza tym niewierzący są bardzo często zamknięci w swoim racjonaliźmie tak bardzo
    że pozostają slepi na wartości i zjawiska duchowe. Niewierzący wierzą w siły
    tylko ludzkie jako ostateczne, a wierzący mają jeszcze mozliwość odwołania się
    do mocy Boga i.... doświadczenia jej. Niewierzący jesli już to prowokują Boga
    "te... jesli jesteś to dlaczego dzieci jadące na pielgrzymkę spaliły się w
    autokarze?!" "zejdz z krzyża jesli jesteś Synem Bozym!" "Boże, jesli jesteś to
    niech się stanie to i to.... nie stało się? nie ma Cię!" i tak bardzo nie widzą
    swojej arogancji że wysmiewają opowiadania bliźnich o cudownej ingerencji Boga w
    ich zycie - ingerencji gdyż postawa proszącego o nią była z gruntu inna niż
    krzykacza-racjonalisty [ to do Jajka nie do ciebie verdano!]. Słowem powszechne
    przekonanie niewierzących z jakim ja się spotykam jest takie że Bóg "słuzy" do
    załatwiana naszych spraw, ubezpieczania nas od nieszczęść, zapewniania szczęścia
    na ziemi. No a skoro w zyciu X tego Bóg nie chce robić ... to znaczy że Go nie ma.

    Poza tym jeszcze jedno: śmiem twierdzić że żaden niewierzący NIGDY nie zazna tu
    na ziemi takiego szczęścia i pokoju jakiego moze doznac każdy człowiek który ufa
    Panu. Nie dozna przede wszystkim dlatego że niewierzący odrzuca samą mozliwość
    istnienia sfery duchowej a wiec i doświadczania pokoju i radości DUCHOWEJ która
    jest o wiele głebsza i jakby innego gatunku niż radośc wyłacznie psychiczna.
    Radość i pokój duchowy jest mozliwy podczas konania z głodu w bunkrze
    hitlerowskim, podczas oddawania zycia za kogoś, podczas marszu w deszczu na
    nogach z wielkimi bąblami od odcisków smile. Tutaj jest mały haczyk - każdy
    niewierzący zaraz uniesie się że "jak to?! skąd ty wiesz że ja nie jestem
    szczęśliwa/y do granic możliwości?!" - właśnie że wiem, gdyż haczyk poega na tym
    że dopiero człowiek który był niewierzący i uwierzył widzi róznicę między tym co
    jak mu się wydawało dawało mu szczęscie, a tym czego doświadcza jako człowiek
    wierzący. DOPIERO WTEDY!

    I podobnie jest z dziećmi. Kiedyś przeczytaam taki fajny wywiad z jakimś mądrym
    człekiem uczonym, ateistą ale kulturalnym tzn. nie było w nim cienia agresji
    wobec Kościoła i wierzących "katoli". Ten wywiad ukazał się w "Dziecku".
    Mianowicie na koniec w ramce była taka dygresja: kiedyś jego dzieci zapytały go
    skąd się wzięła ziemia. No i on, chcąc żeby dzieci były otwarte na wszystkei
    racje opowiedział im że właściwie na 100% to niewiadomo ale są trzy teorie:
    jedni uważają że powstała na drodze ewolucji z Wielkiego Wybuchu, inni że zycie
    zostalo przyniesione przez kometę z kosmosu a jeszcze inni wierzą że stworzył ją
    Bóg, który sam chciał aby ziemia była taka piękna. Dzieci wysłuchały, poszeptały
    między sobą, przyszły do niego i powiedziały "to chyba jasne że ta tzrecia
    teoria jest prawdziwa a te poprzednie to jakiś głupek wymyslił" smile.
    Czytałam dawno więc na pewno jakies nieścisłości są ale sens wypowiedzi dzieci
    był właśnie taki.

    Generalnie jednak dzieci wierzących mają doświedczenie większej głebi, otwiera
    się przed nimi swiat duchowy, inne spojrzenie na człowieka i prawa jakie rządzą
    swiatem. I częściej jednak są osobami wrazliwymi na krzywdę ludzką, bo zycie
    ludzkie ma dla nich nieco INNĄ wartośc niż dla ateisty. Dzieci wierzących
    bardziej są w stanie zrozumieć że nie wszystkie efekty ich działania muszą być
    dostrzezone od razu, są bardziej skłonne do długomyslności niż ateistyczne
    dzieci dla których może się bardziej liczyć efekt "tu i teraz" niż.... w
    wieczności smile.

  • maika7 14.11.05, 12:34
    Sion - trudno mi sie zgodzic z kilkoma Twoimi zdaniami:

    >>Pewne wartości i sprawy np. prawda,dobro, zło nie podlegają relatywizacji w
    zyciu wierzących - zycie ludzkie jest cenne zawsze a nie tylko wtedy gdy nie
    koliduje z interesami matki dziecka.

    życie nas stawia często przed takimi wyborami, w których zło, prawda, dobro nie
    zawsze dają się jasno okreslić. Nawet jesli się wierzy.

    > Po prostu wierzący łatwiej wyznaje zasadę że jest Ktoś
    PONAD nim, ze nie jest sam dla siebie bogiem, i że ten Ktoś może wiedzieć lepiej
    od niego co jest dobre a co złe.

    Niewierzący nie zjedli wszystkich rozumów - miewają wątpliwości

    >Poza tym niewierzący są bardzo często zamknięci w swoim racjonaliźmie tak bardzo
    że pozostają slepi na wartości i zjawiska duchowe. Niewierzący wierzą w siły
    tylko ludzkie jako ostateczne, a wierzący mają jeszcze mozliwość odwołania się
    do mocy Boga i.... doświadczenia jej.

    Niewierzący widzą, że istnieją rzeczy, które wymykają się racjonalnemu
    wytłumaczeniu, że nie wszystko da się ogarnąć rozumem i że trudno się zamykać
    tylko w jego granicach. Nie "widzą" natomiast Boga.

    >Niewierzący jesli już to prowokują Boga "te... jesli jesteś to dlaczego dzieci
    jadące na pielgrzymkę spaliły się w
    autokarze?!" "zejdz z krzyża jesli jesteś Synem Bozym!" "Boże, jesli jesteś to
    niech się stanie to i to.... nie stało się? nie ma Cię!" i tak bardzo nie widzą
    swojej arogancji że wysmiewają opowiadania bliźnich o cudownej ingerencji Boga w
    ich zycie - ingerencji gdyż postawa proszącego o nią była z gruntu inna niż
    krzykacza-racjonalisty [ to do Jajka nie do ciebie verdano!]. Słowem powszechne
    przekonanie niewierzących z jakim ja się spotykam jest takie że Bóg "słuzy" do
    załatwiana naszych spraw, ubezpieczania nas od nieszczęść, zapewniania szczęścia
    na ziemi. No a skoro w zyciu X tego Bóg nie chce robić ... to znaczy że Go nie ma.

    Niewierzący (nie mówimy o Jajkach...) jeśli szanują drugiego człowieka nie będą
    naśmiewali się z jego doznań.

    >>Poza tym jeszcze jedno: śmiem twierdzić że żaden niewierzący NIGDY nie zazna tu
    na ziemi takiego szczęścia i pokoju jakiego moze doznac każdy człowiek który ufa
    Panu. Nie dozna przede wszystkim dlatego że niewierzący odrzuca samą mozliwość
    istnienia sfery duchowej a wiec i doświadczania pokoju i radości DUCHOWEJ która
    jest o wiele głebsza i jakby innego gatunku niż radośc wyłacznie psychiczna.
    Radość i pokój duchowy jest mozliwy podczas konania z głodu w bunkrze
    hitlerowskim, podczas oddawania zycia za kogoś, podczas marszu w deszczu na
    nogach z wielkimi bąblami od odcisków smile. Tutaj jest mały haczyk - każdy
    niewierzący zaraz uniesie się że "jak to?! skąd ty wiesz że ja nie jestem
    szczęśliwa/y do granic możliwości?!" - właśnie że wiem, gdyż haczyk poega na tym
    że dopiero człowiek który był niewierzący i uwierzył widzi róznicę między tym co
    jak mu się wydawało dawało mu szczęscie, a tym czego doświadcza jako człowiek
    wierzący. DOPIERO WTEDY!

    Sion, nie wiesz czego może doświadczyc niewierzący. kazdy jest inny i dla
    każedgo czym innym jest duchowa harmonia. To subiektywne doświadczenie.

    >Generalnie jednak dzieci wierzących mają doświedczenie większej głebi, otwiera
    się przed nimi swiat duchowy, inne spojrzenie na człowieka i prawa jakie rządzą
    swiatem. I częściej jednak są osobami wrazliwymi na krzywdę ludzką, bo zycie
    ludzkie ma dla nich nieco INNĄ wartośc niż dla ateisty. Dzieci wierzących
    bardziej są w stanie zrozumieć że nie wszystkie efekty ich działania muszą być
    dostrzezone od razu, są bardziej skłonne do długomyslności niż ateistyczne
    dzieci dla których może się bardziej liczyć efekt "tu i teraz" niż.... w
    wieczności smile.


    Na jakiej podstawie formuujesz te wnioski? O większej głębi itp? Subiektywne
    odczucia?

    smile
    M.
  • sion2 14.11.05, 14:03
    maika7 napisała:

    > życie nas stawia często przed takimi wyborami, w których zło, prawda, dobro nie
    > zawsze dają się jasno okreslić. Nawet jesli się wierzy.

    to prawda, ale "nie dają się dokładnie określić" to nie jest synonim "nie
    ulegają relatywizacji"


    > Niewierzący nie zjedli wszystkich rozumów - miewają wątpliwości

    ci co miewają zaliczają się do mądrzejszych, ale wierz mi że pzrewaznie rozum
    własny stanowi ostateczne odniesienie dla większosci niewierzących

    > Niewierzący widzą, że istnieją rzeczy, które wymykają się racjonalnemu
    > wytłumaczeniu, że nie wszystko da się ogarnąć rozumem i że trudno się zamykać
    > tylko w jego granicach. Nie "widzą" natomiast Boga.

    nie wszyscy niewierzący ani nawet nie większośc niestety

    > Niewierzący (nie mówimy o Jajkach...) jeśli szanują drugiego człowieka nie będą
    > naśmiewali się z jego doznań.

    ale tu własnie tak jak zaznczyłam pisałam do Jajka który jest uzależniony od
    codziennej lektury naszego forum a ten wątek nazwał "mądrzeniem się katolickich
    dewotek" - on jest przeciez wielkim, nieomylnym, wspaniałym ateistą-racjonalistą
    jak mu zwrócisz uwagę ze nie doświadczanie pewnej rzeczywistości nie upoważnia
    nikogo do wysmiewania się z tych co jej doznają - zaraz dowali o zaślepieniu
    "jedynie słuszną religią", i zapyta "ale gdziez ja coś niekulturalnie napisałem"
    itd. - pewnie że on jest przypadkiem beznadziejnym ale niestety - jak pisąłam 90
    % ateistów jakich znam ma przekonania identyczne jak Jajek



    > Sion, nie wiesz czego może doświadczyc niewierzący. kazdy jest inny i dla
    > każedgo czym innym jest duchowa harmonia. To subiektywne doświadczenie.

    nie, to właśnie NIE JEST subiektywne doświadczenie
    przede wszystkim szczęście wierzących to wcale nie równa się duchowa harmonia smile
    nie wiem czego może doświadczyć niewierzący? tego samego co ja, tylko "minus"
    radosc z obcowania z Bogiem a więc mniej niż ja
    poza tym znam kilka osób byłych ateistów które własnie opowiadały mi to co
    napisałam: dopiero gdy człowiek uwierzy zaczyna dostrzegać w jakim złudzeniu
    szczęścia żył


    > Na jakiej podstawie formuujesz te wnioski? O większej głębi itp? Subiektywne
    > odczucia?

    większa głebia gdyż dotyczy Boga - niezgłębionego, nieskończonego, niepojętego a
    przy tym wszystkim będącego miłością smile
    naprawdę stać mnie na coś więcej niż subektywne odczucia - gdyż "ja" nie jestem
    dla siebie bogiem, swoje przekonania buduję nie tylko na swoim rozumie ale i
    doświadczeniu innych ludzi, którzy sie nim ze mną dzielą

    ale tak w ogóle napisałam niemal to samo co moje przedmówczynie ale gorzej
    ubrałam w słowa, one też pisały o innej perspektywie wierzącego, innym
    wartościowaniu, uznawaniu że nie ja stanowię co jest dobre a co złe ale stanowi
    to Ktoś kto jest ponad nami smile. Niewierzący ponieważ nie wierzą w Boga, za tego
    który decyzduje co jest dobre a co złe uważają człowieka - że to człowiek
    wymyslił normy moralne, nazawł jedno dobrem a inne zlem a wiec to też człowiek
    może zmieniać te normy.... 100 lat temu człowiek uznawal że czystość
    przedmałżeńska jest dobra i tak postępował (generalnie) a teraz ten sam człowiek
    uważa że skes przedmałżenski jest konieczny do wiekszej stabilności małeżeństwa
    i to tez ma być dobre - bo człowiek sobie zmienia dowolnie normy. Dla wierzącego
    nie człowiek stanowi co jest dobre a co złe tylko Bóg.



  • maika7 14.11.05, 14:48
    >>to prawda, ale "nie dają się dokładnie określić" to nie jest synonim "nie
    ulegają relatywizacji"

    Nie jest ale bywa. Nie zakładałabym,że niewierzący z założenia relatywizują
    dobro i zło.

    >ci co miewają zaliczają się do mądrzejszych, ale wierz mi że pzrewaznie rozum
    własny stanowi ostateczne odniesienie dla większosci niewierzących

    smile trudno mi uwierzyc, bo jak wiesz - potrzebuję konkretnych danych, żeby wydac
    ogólny osąd smile

    >nie wszyscy niewierzący ani nawet nie większośc niestety

    jak wyżej - na jakiej podstawie możemy mówic o większości lub mniejszości?

    >>ale tu własnie tak jak zaznczyłam pisałam do Jajka który jest uzależniony od
    codziennej lektury naszego forum a ten wątek nazwał "mądrzeniem się katolickich
    dewotek" - on jest przeciez wielkim, nieomylnym, wspaniałym ateistą-racjonalistą
    jak mu zwrócisz uwagę ze nie doświadczanie pewnej rzeczywistości nie upoważnia
    nikogo do wysmiewania się z tych co jej doznają - zaraz dowali o zaślepieniu
    "jedynie słuszną religią", i zapyta "ale gdziez ja coś niekulturalnie napisałem"
    itd. - pewnie że on jest przypadkiem beznadziejnym ale niestety - jak pisąłam 90
    % ateistów jakich znam ma przekonania identyczne jak Jajek

    Jajek to Jajek. Pamiętam jego obecnośc na tym forum smile 90% ateistów jakich znam
    jest zaprzeczeniem jajkowych przekonań smile Naprawdę. Po prostu takie mam
    doświadczenia.


    >nie, to właśnie NIE JEST subiektywne doświadczenie

    Jest, bo dotyczy odczuć konkretnego człowieka. Nikt poza Tobą nie bedzie czuł
    danego przeżycia tak samo jak Ty - czyz nie? Podobnie - jak najbardziej, ale nie
    identycznie.

    >>przede wszystkim szczęście wierzących to wcale nie równa się duchowa harmonia smile
    nie wiem czego może doświadczyć niewierzący? tego samego co ja, tylko "minus"
    radosc z obcowania z Bogiem a więc mniej niż ja
    poza tym znam kilka osób byłych ateistów które własnie opowiadały mi to co
    napisałam: dopiero gdy człowiek uwierzy zaczyna dostrzegać w jakim złudzeniu
    szczęścia żył

    Duchową harmonią nazwałam poczucie, że jest się cząstką samego Boga, że część
    niesmiertelna w nas należy nie do nas.
    Często rozmowy o różnicach w postrzeganiu świata przez niewirzacych i wierzacych
    schodzą właśnie na bilans (jestem bogatsza w odczucia..) wartościowanie (Twoje
    zycie jest uboższe)itp. To zazwyczaj dośc szybko zamyka drogę do próby
    wzajemnego zrozumienia się, a staje się pretekstem do udowadniania, że "czuje
    się" lepiej. Bilans typu (to samo co ja minus radośc z obcowania z Bogiem) nie
    ma o tyle sensu, że nie wiemy co drugi czlowiek odczuwa (ile doznan mniej czay
    wiecej i czy lepiej czy gorzej). To nieprzeliczalne. Wysłuchałam kiedys wielu
    świdaectw nawroconych osób. Mowiły dokładnie tak jak napisałas - o tym jak
    pozytywnie zmienil się świat jak uwierzyły. A słuchałaś "świadectw" ludzi,
    ktorzy odeszli od wiary? To daje ciekawy obraz. Dość symetryczny. Kazdy z nas
    poszukuje - jedni odnajduja swoją drogę w wierze inni w niewierze. Dla mnie to
    równoległe ściezki.


    >>większa głebia gdyż dotyczy Boga - niezgłębionego, nieskończonego, niepojętego a
    przy tym wszystkim będącego miłością smile
    naprawdę stać mnie na coś więcej niż subektywne odczucia - gdyż "ja" nie jestem
    dla siebie bogiem, swoje przekonania buduję nie tylko na swoim rozumie ale i
    doświadczeniu innych ludzi, którzy sie nim ze mną dzielą

    Sion, ja tez nie jestem dla siebie Bogiem smile))) I swoich przekonań nie buduję
    tylko na swoim umyśle smile W większej głebi wypływającej z faktu istnienia Boga
    dochodzimy do granic porozumienia czy wzajemnego zrozumienia.

    >>ale tak w ogóle napisałam niemal to samo co moje przedmówczynie ale gorzej
    ubrałam w słowa, one też pisały o innej perspektywie wierzącego, innym
    wartościowaniu, uznawaniu że nie ja stanowię co jest dobre a co złe ale stanowi
    to Ktoś kto jest ponad nami smile.

    To jest również moje zdanie. Inne punkty odniesienia - jak najbardziej. Z tym,
    że wśród ateistów spotkasz tez takich, ktorzy oburzą się na twierdzenie, że sami
    stanowią co jest dobre a co złe. Bo nie jesteśmy "samotnymi wyspami" smile Jest
    kilka wartości na tyle uniwersalnych, że mieszcza sie zarowno w swiecie
    "bezbozników" jak i w świecie ludzi wiary.

    >>Niewierzący ponieważ nie wierzą w Boga, za tego
    który decyzduje co jest dobre a co złe uważają człowieka - że to człowiek
    wymyslił normy moralne, nazawł jedno dobrem a inne zlem a wiec to też człowiek
    może zmieniać te normy.... 100 lat temu człowiek uznawal że czystość
    przedmałżeńska jest dobra i tak postępował (generalnie) a teraz ten sam człowiek
    uważa że skes przedmałżenski jest konieczny do wiekszej stabilności małeżeństwa
    i to tez ma być dobre - bo człowiek sobie zmienia dowolnie normy. Dla wierzącego
    nie człowiek stanowi co jest dobre a co złe tylko Bóg.

    Czekaj, czekaj - w kazdych czasach byli ludzie dla ktorych normy moralne
    wypływały z roznych żródel. Dla katolików czystość przedmalżeńska jest i pewnie
    bedzie wazna. Ale oprocz katolików istnieje spora grupa ludzi, którzy sa
    wierzacy, ale mają odmienne normy (inne religie). Człowiek nie jest w stanie
    zmienic dowolnie (według swojego widzimisię) norm prawnych (poza tyranami... na
    "szczycie jednoosobowej władzy"). Zresztą te normy ulegają zmianom inne były w
    Starym Testamencie (ten nieszczęsny Onan mi się przypomniał, że mial bratu
    dziecko wzbudzic..), a inne obecnie.

    smile
    M.

  • sion2 14.11.05, 17:49
    maika7 napisała:


    > Nie jest ale bywa. Nie zakładałabym,że niewierzący z założenia relatywizują
    > dobro i zło.


    tak maiko ale zauważ że ja w pierwszym wpisie zaznaczyłam że nie uogólniam, że
    stosowanie kwatyfikatora będzie zawsze niesprawiedliwe - ja pisze ZE SWOJEGO
    DOŚWIADCZENIA
    nigdy bym nie powiedziała nie znając cię: ona jest niewierząca acha to stosuje
    relatywizm moralny smile))

    >
    > smile trudno mi uwierzyc, bo jak wiesz - potrzebuję konkretnych danych, żeby wyda
    > c
    > ogólny osąd smile

    no tak, powinnam dodać "moich znajomych niewierzących"




    > Jajek to Jajek. Pamiętam jego obecnośc na tym forum smile 90% ateistów jakich zna
    > m
    > jest zaprzeczeniem jajkowych przekonań smile Naprawdę. Po prostu takie mam
    > doświadczenia.

    wierzę ci - ja po prostu mam inne
    i to zarówno ze środowiska znajomych jaki i mojej najbliższej rodziny, o taki na
    przykład dziadek mój który nie pozwolił w całym domu swoim powisić nigdzie
    krzyża choc jego zona i dzieci chciały
    albo moja mama która była wiele lat powpływem dziadka (deklarowanego ateisty),
    miała problemy z tolerancją wiary własnych dzieci i męza, mój tata jest
    człowiekiem "do rany przyłóz", niekonfliktowym, spokojnym ale o wierze mocnej.
    Wprowadził do domu zwyczaj że w Wielki Piątek jest u nas cisza: nie włączamy
    muzyki, radia i telewizji, nie zapraszamy nikogo. Jak miałam 14 lat tata prze
    rok pracował za granicą, święta były bez niego. Pamiętam że rano w Wielki Piątek
    chciałm abyśmy choc taty nie ma zachowali sie tak samo jak kiedy on był, na to
    moja mama z wrzaskiem "co?! jeden terrorysta wyjechał a druga się znalazła!" -
    to była jej reakcja na moją potrzebę szacunku dla śmierci Jezusa. Podkreslam
    jednak że to było 16 lat temu, teraz moja mama od kilku lat zmieniła się,
    zaczęła jakoś tam wierzyc i praktykować i potrafi zrozumieć.
    Mnie moi "rodzinni" ateiści nauczyli że "ich gatunek" nie potrafi szanowac wiary
    drugiego czlowieka, że tolerancji się wymaga od katolika ale nie ma tolerancji
    wobec katolika sad. Obrazowo mówiąc: jak katolik oczekuje poszanowania krzyża to
    jest "nietolerancyjny" "zacofany" "narzuca jedynie słuszną religię" itd. ale jak
    muzułmanin wyciąga dywanik do modlitwy to wszyscy chodzą na palcach a nwawets
    zef da mu pokoik do modlitwy (sytuacja z biura mojego taty).
    Dobrze że z twojego doświadczenia wynika coś innego, ciesze się, ale nie
    kwestionuj mojego!

    > Jest, bo dotyczy odczuć konkretnego człowieka. Nikt poza Tobą nie bedzie czuł
    > danego przeżycia tak samo jak Ty - czyz nie? Podobnie - jak najbardziej, ale ni
    > e
    > identycznie.

    ale tu nie chodzi o "czucie" - doświadczanie Boga jest czymś wiele wiele wiecej
    niż wrażeniem, emocją,
    poza tym nie chodzi tez o "czucie tak jak ja" gdyż to jest indywidualne
    faktycznie, ale o przeżywanie tej samej rzeczywistości

    > Duchową harmonią nazwałam poczucie, że jest się cząstką samego Boga, że część
    > niesmiertelna w nas należy nie do nas.

    nigdy nie czułam sie częścią Boga smile


    > Często rozmowy o różnicach w postrzeganiu świata przez niewirzacych i wierzacyc
    > h
    > schodzą właśnie na bilans (jestem bogatsza w odczucia..) wartościowanie (Twoje
    > zycie jest uboższe)itp. To zazwyczaj dośc szybko zamyka drogę do próby
    > wzajemnego zrozumienia się, a staje się pretekstem do udowadniania, że "czuje
    > się" lepiej. Bilans typu (to samo co ja minus radośc z obcowania z Bogiem) nie
    > ma o tyle sensu, że nie wiemy co drugi czlowiek odczuwa (ile doznan mniej czay
    > wiecej i czy lepiej czy gorzej). To nieprzeliczalne. Wysłuchałam kiedys wielu
    > świdaectw nawroconych osób. Mowiły dokładnie tak jak napisałas - o tym jak
    > pozytywnie zmienil się świat jak uwierzyły. A słuchałaś "świadectw" ludzi,
    > ktorzy odeszli od wiary? To daje ciekawy obraz. Dość symetryczny. Kazdy z nas
    > poszukuje - jedni odnajduja swoją drogę w wierze inni w niewierze. Dla mnie to
    > równoległe ściezki.

    no tak maiko ale wkładasz w moje usta słowa których nie napisałam:
    nie pisałam że "czuję LEPIEJ" "jestem bogatsza" "ty masz gorzej"
    ani razu nie wartściowałam, pisząc o przeżywaniu szczęścia i radości duchowej
    którego nie zazna niewierzący nie miałam na myśli wartosciowania czlowieka tylko
    stwierdzenie że radośc wierzących nie jest dostępna dla niewierzących ale wynika
    to z czystej logiki: ja nigdy nie nurkowałam i jestem uboższa w doświadczenia
    temu towarzyszące, nie wiem co przeżywa człowiek nurkujący i nie smiałabym
    twierdzić że ja zanurzając się w wannie doznaję TEGO SAMEGO co nurkujący w
    oceanie a jak ktoś to podwazy to znaczy że czuje się kimś lepszym ode mnie smile

    po prostu jesli ktoś odrzuca jakąś rzeczywistośc to i konsekwentnie nie może
    mówić że doświadcza tego samego co ktoś tkwiący w niej smile


    >
    > To jest również moje zdanie. Inne punkty odniesienia - jak najbardziej. Z tym,
    > że wśród ateistów spotkasz tez takich, ktorzy oburzą się na twierdzenie, że sam
    > i
    > stanowią co jest dobre a co złe. Bo nie jesteśmy "samotnymi wyspami" smile Jest
    > kilka wartości na tyle uniwersalnych, że mieszcza sie zarowno w swiecie
    > "bezbozników" jak i w świecie ludzi wiary.

    ja nie nazywam każdego ateistę "bezbożnikiem" to jest bardzo pejoratywne
    okreslenie, według mnie człowieka który postępuje moralnie tak źle że gorzej
    trudno, który nie uznaje żadnych norm - to jest bezbożnik


    > Czekaj, czekaj - w kazdych czasach byli ludzie dla ktorych normy moralne
    > wypływały z roznych żródel. Dla katolików czystość przedmalżeńska jest i pewnie
    > bedzie wazna. Ale oprocz katolików istnieje spora grupa ludzi, którzy sa
    > wierzacy, ale mają odmienne normy (inne religie). Człowiek nie jest w stanie
    > zmienic dowolnie (według swojego widzimisię) norm prawnych (poza tyranami... na
    > "szczycie jednoosobowej władzy"). Zresztą te normy ulegają zmianom inne były w
    > Starym Testamencie (ten nieszczęsny Onan mi się przypomniał, że mial bratu
    > dziecko wzbudzic..), a inne obecnie.

    No tak ale ja podałam przykład akurat sparwy która byłą wazna dla wszystkich -
    poczynając od prymitywnych plemion (tylko dziewica ma wartość dla męża) do nauki
    koscioła....
    własnie tym sie różnimy - dla ciebie wiele z wyznawanych przeze mnie prawd jest
    tylko "nauką kościoła" czyli wymysłem ludzi któryz nie mają prawa narzucac swej
    nauki innym

    weźmy aborcję - przekonanie że człowiek jest człowiekiem na każdym etapie
    rozwoju swego, także zarodkowego, embrionalnego i płodowego jest w tej chwili
    udokumentowane naukowo ale zwolennicy aborcji nadal krzyczą że to "przykazanie
    Boże które ich nie obowiązuje" itd. , uważają że to człowiek ma prawo decydowac
    o życiu drugiego człowieka, nie ma "instancji wyższej"...


    Człowiek jest w stanie zmienić normy moralne według własnego widzimisię - to
    właśnie obserwujemy na świecie, czy wyobrażasz sobie żeby w świecie naszych babć
    mozna było kupić pornosa w każdym kiosku, żeby 13latkom w szkole sprzedawano
    prezerwatywy? nie, wtedy to było szokiem
    a teraz jest to "dobre"
    i tak przykłady możnaby mnozyc...
  • maika7 15.11.05, 07:43
    >>tak maiko ale zauważ że ja w pierwszym wpisie zaznaczyłam że nie uogólniam, że
    stosowanie kwatyfikatora będzie zawsze niesprawiedliwe - ja pisze ZE SWOJEGO
    DOŚWIADCZENIA
    nigdy bym nie powiedziała nie znając cię: ona jest niewierząca acha to stosuje
    relatywizm moralny smile))

    zaznaczyłaś, a potem pisałas o niewierzących jakby byli "monolitem"- tacy sami i
    podobni do siebie smile to sobie poprotestowałam smile

    >>wierzę ci - ja po prostu mam inne
    i to zarówno ze środowiska znajomych jaki i mojej najbliższej rodziny, o taki na
    przykład dziadek mój który nie pozwolił w całym domu swoim powisić nigdzie
    krzyża choc jego zona i dzieci chciały [...]
    Mnie moi "rodzinni" ateiści nauczyli że "ich gatunek" nie potrafi szanowac wiary
    drugiego czlowieka, że tolerancji się wymaga od katolika ale nie ma tolerancji
    wobec katolika sad. Obrazowo mówiąc: jak katolik oczekuje poszanowania krzyża to
    jest "nietolerancyjny" "zacofany" "narzuca jedynie słuszną religię" itd. ale jak
    muzułmanin wyciąga dywanik do modlitwy to wszyscy chodzą na palcach a nwawets
    zef da mu pokoik do modlitwy (sytuacja z biura mojego taty).
    Dobrze że z twojego doświadczenia wynika coś innego, ciesze się, ale nie
    kwestionuj mojego!

    Rozumiem i nie kwestionuję Twojego doświadczenia. Pokazuję tylko, że może być i
    inne doświadczenie. Oba tak samo prawdziwe. Z tej naszej rozmowy wynika dla mnie
    jeden ważny wniosek - że tam gdzie deprecjonujemy uczucia i wybory innych
    (niezaleznie w którą stronę) dochodzi do konfliktu, ktory trwa latami i trudno
    nad nim przejśc bez emocji. Nawet po latach. Pewnie dlatego rozmowy o wierze i
    niewierze są tak bardzo trudne.

    >>ale tu nie chodzi o "czucie" - doświadczanie Boga jest czymś wiele wiele wiecej
    niż wrażeniem, emocją,
    poza tym nie chodzi tez o "czucie tak jak ja" gdyż to jest indywidualne
    faktycznie, ale o przeżywanie tej samej rzeczywistości

    Chyba nie rozumiem czym jest doświadczanie Boga.

    >>nigdy nie czułam sie częścią Boga smile

    Widocznie inaczej Go rozumiałyśmy - ja jako wszechogarniajacego i
    wszechprzenikającecego - czyli mnie też. Skoro nie ma na świecie obszaru bez
    bożej obecności - wszystko jest Jego częścią - człowiek też.


    >>no tak maiko ale wkładasz w moje usta słowa których nie napisałam:
    nie pisałam że "czuję LEPIEJ" "jestem bogatsza" "ty masz gorzej"
    ani razu nie wartściowałam, pisząc o przeżywaniu szczęścia i radości duchowej
    którego nie zazna niewierzący nie miałam na myśli wartosciowania czlowieka tylko
    stwierdzenie że radośc wierzących nie jest dostępna dla niewierzących ale wynika
    to z czystej logiki: ja nigdy nie nurkowałam i jestem uboższa w doświadczenia
    temu towarzyszące, nie wiem co przeżywa człowiek nurkujący i nie smiałabym
    twierdzić że ja zanurzając się w wannie doznaję TEGO SAMEGO co nurkujący w
    oceanie a jak ktoś to podwazy to znaczy że czuje się kimś lepszym ode mnie smile
    po prostu jesli ktoś odrzuca jakąś rzeczywistośc to i konsekwentnie nie może
    mówić że doświadcza tego samego co ktoś tkwiący w niej smile

    Może jestem przewrażliwiona na tym punkcie. Tyle razy usłyszałam, że milość bez
    Boga nie jest prawdziwą miłością, miłość matki do dziecka, jesli jest bez Boga
    nie jest prawdziwa i pelna, szczęście jest niczym, radość sie "nie umywa" do
    radości przezywanej z Bogiem w sercu, po prostu, że przestaje sie byc
    czlowiekiem itd...., że teraz na najmniejszy ślad takich argumentów reaguję dość
    emocjonalnie smile Zgadzam sie, że jesli ktos nie przezywa danego doswiadczenia to
    jest ubozszy o to doznanie. Ale nie uboższy w ogóle.

    >>No tak ale ja podałam przykład akurat sparwy która byłą wazna dla wszystkich -
    poczynając od prymitywnych plemion (tylko dziewica ma wartość dla męża) do nauki
    koscioła....

    smile podejść do seksu było chyba tyle w historii czlowieka ile możliwości.
    Dziewictwo nie było wartością uniwersalną.

    >>własnie tym sie różnimy - dla ciebie wiele z wyznawanych przeze mnie prawd jest
    tylko "nauką kościoła" czyli wymysłem ludzi któryz nie mają prawa narzucac swej
    nauki innym

    Nie tyle nauką kościoła ile prawd wynikających z określonego światopoglądu i
    będących jego konsekwencją. To jest najpowazniejsza róznica i najbardziej
    kontrowersyjna. I budząca najwięcej emocji. Postrzeganie świata z Bogiem i bez
    Niego. To jest chyba najtrudniejsze dla uszanowania dla obu stron.

    >>weźmy aborcję - przekonanie że człowiek jest człowiekiem na każdym etapie
    rozwoju swego, także zarodkowego, embrionalnego i płodowego jest w tej chwili
    udokumentowane naukowo ale zwolennicy aborcji nadal krzyczą że to "przykazanie
    Boże które ich nie obowiązuje" itd. , uważają że to człowiek ma prawo decydowac
    o życiu drugiego człowieka, nie ma "instancji wyższej"...

    Jesli zwolennikami aborcji są ateisci to trudno wymagać od nich żeby stosowali
    się do przykazań i to jeszcze ścisle określonej wiary. Ale sądząc z ilości
    zwolennikow aborcji - nie sądzę, żeby byli to tylko ateisci.


    >>Człowiek jest w stanie zmienić normy moralne według własnego widzimisię - to
    właśnie obserwujemy na świecie, czy wyobrażasz sobie żeby w świecie naszych babć
    mozna było kupić pornosa w każdym kiosku, żeby 13latkom w szkole sprzedawano
    prezerwatywy? nie, wtedy to było szokiem a teraz jest to "dobre"

    Sion, bez zmian w obyczajowości - stoimy w miejcu. Kultura ewoluuje. Nie zrozum
    mnie źle - nie chcę powiedziec przez to, że pochwalam kazdy przejaw postępu. Ale
    zmiany norm nie nastepują według okreslonego czlowieka. Ktoś kto czuje się za
    ciasno w obecnych ramach obyczajowych nie jest w stanie ich zmienić sam. Prawo w
    naszym kraju zmienia sie powoli i rzadko dotyczy "pryncypiów".

    smile
    M.


  • mary_ann 14.11.05, 11:45
    Zgadzam się z kulinką, że coś niedobrego się dzieje, jeśli nie widać na co
    dzień przełożenia między chrześcijańskim wychowaniem a postawami ludzi.

    Co do meritum natomiast:
    zapewne jest tak, że znakomita większość zwykłych, codziennych posunięć
    wychowczych rodziców wierzących i niewierzących (ale dbających o przestrzeganie
    pewnych wartości) będzie zbieżna. Natomiast, jak słusznie zauważyły maika i
    mama_kasia, inny jest punkt odniesienia, inne umocowanie wartości.
    Wierzący i niewierzący, różnimy się chociażby postrzeganiem naszego życia tu na
    Ziemi: pierwsi widzą je tylko jako krótki fragment wieczności, rodzaj próby,
    drudzy - jako jedyną formę ludzkiej egzystencji. Trudno, żeby w niektórych
    sytuacjach nie wynikały z tego dramatycznie różne rozstrzygnięcia. Jako
    chrześcijanka chcę, żeby moje dziecko dostapiło szczęśliwości wiecznej, co w
    niektórych sytuacjach - bywa, bywa! - może stać w sprzeczności ze szczęściem
    ziemskim. Oczywiście nie należy powyższego rozumieć tak, że chrześcijanie to
    masochiści - czy raczej sadyści - źle życzący własnemu potomstwusmile. Każdy
    normalny rodzic chciałby w miarę możliwości dla swego dziecka jednego i
    drugiego, chciałby, aby nigdy nie musiało wybierać - ale po prostu wiemy, że
    czasem nie ma innego wyjścia. Niewierzący też muszą dokonywac podobnych wyborów
    (np bycie człowiekiem sukcesu versus bycie człowiekim przyzwoitym), jednak dla
    wierzących gra idzie o inną stawkę...
  • verdana 14.11.05, 12:04
    Hmm..
    Nie będę się wypowiadać na temat szczęścia, spokoju duchowego - bo być może
    macie rację. Natomiast będę broniła wyborów moralnych niewierzących, bo choć to
    nie jest wprost napisane, przebija jednak leciutka skłonność, by nadać
    wychowaniu w wierze pewne wartości wyższe nieobecne - rzekomo - w wychowaniu
    bez wiary.
    To, ze jest się niewierzącym nie oznacza, przynajmniej dla mnie, że w momencie
    postawienia dziecka przed trudnym moralnym wyborem proponuje się postąpienie
    tak, aby było "wygodniej" - bo hulaj dusza, piekła nie ma. Może nie ma piekła i
    życia wiecznego, ale jest sumienie. I ono tak samo decyduje często o wyborze
    trudniejszej drogi. Nie czeka mnie piekło, ale czeka mnie niemożność czucia się
    przyzwoitym człowiekiem - i to wystarczy. Dzieci może nie boją się utraty
    wiecznego zycia, ale boją się utraty szacunku dla samego siebie- może to
    trudniej w wychowaniu osiągnąć, ale skutki sa takie same.
    I nie demonizowałabym tego "relatywizmu". Relatywizm jest teraz bardzo
    popularnym przymiotnikiem (prawie jak znienawidzony liberalizm). Dostrzeganie
    części racji po drugiej stronie, albo akceptowanie kilku możliwych rozwiązań w
    żaden sposób nie zwalnia z postępowania zgodnego z tym, co ja uważam za
    słuszne. Przynajmniej tak uczę swoje dzieci i sporo moich niewierzacych
    znajomych także.
    A jeśli chodzi o prowokowanie Boga - widzisz i nic nie robisz - to piszesz Sion
    o głupich niewierzacych. Głupota nie jest związana z wiarą, o czym już kiedyś
    pisałam. Poza tym te pytania zadają w sytuacjach drmatycznych także osoby
    wierzace - czytam teraz setki pamietników z okresu wojny i własnie to pytanie -
    Jak Bóg, jesli istnieje, pozwolił na coś takiego - pada głównie z ust osób
    bardzo wierzacych, które na skutek wydarzeń utraciły wiarę.


    --
    Mój nowy mops
    img473.imageshack.us/my.php?image=p10103722ae.jpg
  • glupiakazia 14.11.05, 12:48
    Verdano, moge Cie najszczerzej zapewnic, ze w mojej powyzszej wypowiedzi na
    temat porownania forow, naprawde nie chodzilo mi o kulture, ale mniejsza o to,
    byl to - jak widac karkolomny - skrot myslowy.
    Piszesz o sumieniu. Zgoda, ale jest roznica w sposobie ksztaltowania tego
    sumienia - dobrze streszcza to maika7. to raz. a dwa to to, ze dla osoby
    niewierzacej wlasne sumienie (a wiec cos immanentego) jest w pewnym sensie
    wyrocznia ostateczna. dla wierzacych sumienie tez jest bardzo wazne, ale jest
    zawsze ta swiadomosc, ze jest cos ponade mna, a wiec i ponad moim sumieniem.
    stad pytania, czy rozumiem dobrze, czy moje sumienie podpowiada mi wlasciwie?
    stad potrzeba ciaglego ksztaltowania tego sumienia i brak pewnosci, ze to
    mysle/rozumiem jest takie, jakie jest naprawde. po prostu swiadmosc, ze rozum
    mam za krotki i jest wyzsza instancjasmile

    > Jak Bóg, jesli istnieje, pozwolił na coś takiego - pada głównie z ust osób
    > bardzo wierzacych, które na skutek wydarzeń utraciły wiarę.

    Mozna oczywiscie podac przyklady odwrotne, czyli ktos kto zobaczyl ten bezmiar
    zla, mogl pomyslec sobie, ze skoro Bog jest nieskonczonym Dobrem, to - jesli
    bylby nawet w polowie tak dobry, jak to co widze jest zle - warto za Nim
    pojsc. Moze takie doswiadczenie bylo udzialem Wojtyly, Kolbego? Kto wie...

    --
    Nasze córki-bzdurki
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=621&w=19166796
  • sion2 14.11.05, 14:24
    verdana napisała:

    > To, ze jest się niewierzącym nie oznacza, przynajmniej dla mnie, że w momencie
    > postawienia dziecka przed trudnym moralnym wyborem proponuje się postąpienie
    > tak, aby było "wygodniej" - bo hulaj dusza, piekła nie ma. Może nie ma piekła i
    >
    > życia wiecznego, ale jest sumienie. I ono tak samo decyduje często o wyborze
    > trudniejszej drogi. Nie czeka mnie piekło, ale czeka mnie niemożność czucia się
    >
    > przyzwoitym człowiekiem - i to wystarczy. Dzieci może nie boją się utraty
    > wiecznego zycia, ale boją się utraty szacunku dla samego siebie- może to
    > trudniej w wychowaniu osiągnąć, ale skutki sa takie same.


    No własnie verdano ale tutaj sama niechcący powtórzyłaś pewien schemat (o ile
    cię dobrze zrozumiałam, jesli źle to przepraszam) który jest serwowany nam
    wierzącym : że niby to nasze dzieci nie dlatego postepują dobrze ze dobro jest
    dla nich jakąs wartością lecz dlatego że.... boją się piekła. Nie dlatego
    postepują zgodnie z przykazaniami że wnosza one coś dobrego do ich zycia ale
    dlatego ze "Bóg tak kazał", nawet slyszałam tezę że niewierzący są bardziej z
    natury humanitarni gdyż pomagając komuś czynią to dla niego samego a wierzący w
    identycznej sytuacji mają gdzieś drugiego czlowieka a pomagają "dla zasługi u
    Boga". Tak tak, ja to słyszałam dziesiątki razy.
    A i jeszcze że niewierzący to mają sumienie które ich gryzie jak zrobią cos
    złego a wierzący sumienia nie ma, bo pójdzie do koscioła gdzie ksiądz pomach nad
    nim ręką i będzie miał postępek odpuszczony i o nic martwić się nie musi.
    Tymczasem niewierzący jest skazany na ciężką walkę w swoim sumieniu i nikt go
    nieusprawiedliwi....... big_grin.

    Tak rzeczywiście łatwo jest postraszyć dziecko piekłem. Tylko jako znawczyni
    psychiki dziecka powinnaś wiedzieć że to do niczego nie prowadzi! dziecko które
    nie uwewnętrzniło sobie, nie utożsamiło się z normami jakie wykładają mu rodzice
    - obojetne czy nazwiemy je "przykazaniami Bozymi" czy "kodeksem prawa cywilnego"
    - nigdy nie będzie ich przestrzegało w zyciu dorosłym. Dziecko ktore jako
    małolat przestrzega przykazań "bo Bozia się pogniewa i pójdę do piekła" a pani w
    szkole słucha wyłacznie dlatego że jest od niego wieksza i głosno krzyczy,
    wyrasta na człowieka okaleczonego, który nie wie tak naprawdę co jest dobre a co
    złe gdyż nie utożsamia się z żadna normą, żadnej nie przyjął jako "swojej", NIE
    ROZUMIE dlaczego jest złe bicie drugiego człowieka gdyż przestrzegał tego
    wyłacznie z powodu ugięcia się pod presją "Bozi" i "pani co krzyczy".

    Dlatego jest wielką niesprawiedliwością sugerowac że wychowanie w wierze polega
    na nakazach/zakazach wobec dziecka pod groźbą utraty zycia wiecznego, wychowanie
    ateisyczne to ciężka praca nad kształtowaniem sumienia i charakteru dziecka.


    > I nie demonizowałabym tego "relatywizmu". Relatywizm jest teraz bardzo
    > popularnym przymiotnikiem (prawie jak znienawidzony liberalizm). Dostrzeganie
    > części racji po drugiej stronie, albo akceptowanie kilku możliwych rozwiązań w
    > żaden sposób nie zwalnia z postępowania zgodnego z tym, co ja uważam za
    > słuszne. Przynajmniej tak uczę swoje dzieci i sporo moich niewierzacych
    > znajomych także.

    relatywizm morlany nie polega na tym ze sie dostrzega racje drugiej strony!
    relatywizm moralny polega na tym, ze pewne wartości - te same i w tej samej
    sytuacji - raz są nazywane dobrymi a raz złymi
    "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" - jak mówi się w polityce

    ojej dlaczego już druga osoba uważa że relatywizmem nazywam dostrzeganie racji
    drugiego człowieka? brak relatywizmu morlanego nie każe dzielić swiata na
    czarno-biały, nie każe nikomu narzucać swojego myslenia!


    > A jeśli chodzi o prowokowanie Boga - widzisz i nic nie robisz - to piszesz Sion
    >
    > o głupich niewierzacych. Głupota nie jest związana z wiarą, o czym już kiedyś
    > pisałam. Poza tym te pytania zadają w sytuacjach drmatycznych także osoby
    > wierzace - czytam teraz setki pamietników z okresu wojny i własnie to pytanie -
    >
    > Jak Bóg, jesli istnieje, pozwolił na coś takiego - pada głównie z ust osób
    > bardzo wierzacych, które na skutek wydarzeń utraciły wiarę.


    tak wiem że takie pytania zadają także wierzący, ale nieprawda że wszyscy czy
    większośc traci potem wiarę
    wojna i związane z nią cierpienie, w ogóle każde cierpienie duże, na skalę
    społeczeństwa całego - zawsze prowadzi do wielkiej polaryzacji postaw. jedniw
    ychodza z tej polaryzacji jako święci, dokonujący w tym piekle czynów
    heroicznych, inni jako ci co utracili wiarę - takie jest zycie smile.
  • verdana 14.11.05, 15:03
    Jeśli chodzi o to "piekło" to jest to odpowiedź na zdanie, w którym sugeruje
    się, ze niewierzący, jako ze nie ryzykuja życia wiecznego, łatwiej dokonuja
    wyborów, które sa dla nich wygodne, acz niemoralne!
    Oczywiscie, że nie wyobrazam sobie, żeby osoby wierzace wychowywały dzieci na
    zasadzie - Oj, bo Bóg Cię ukarze! To była tylko odpowiedź na przypuszczenie, ze
    wierzacy sa bardziej skłonni do neetycznego postępowania.
    --
    Mój nowy mops
    img473.imageshack.us/my.php?image=p10103722ae.jpg
  • mader1 14.11.05, 12:13
    Kiedyś oglądaliśmy ze starszymi dziećmi taką grafikę. Najpierw w centrum stał
    człowiek i do niego wszystko wokół się odnosiło. Potem pokazano sposób widzenia
    chrześcijanina. W środku stał Chrystus. Był Punktem Odniesienia działań
    ludzkich.
    Jaka różnica ?
    Jeżeli celem jest zbawienie a inne cele, być może nawet chwilowo korzystne (
    choćby z powodów finansowych czy prestiżowych) muszą się jemu podporządkować (
    lub trzeba z nich zrezygnować), muszą być różnice.
    Dziewczyny pisały już o tym jakie.
    Staram się przekazać swoim dzieciom, że nigdy nie są same - Jezus jest z nimi.
    Kocha je i choćby nie wiem jak zbładziły, mogą wrócić. Akceptuje je .Przyjmie
    je. To daje wielką siłę .Pewność.Nadaje kierunek.
    Natomiast wiedzą, że mogą odpowiedzieć "nie" na Boże Wezwanie.
    Wiedzą, że są ludzie, którzy wybierają inaczej. Nie kłamię im. Mamy takich
    znajomych. Rozmawiamy z nimi przy dzieciach, czasem burzliwie. Na razie nasze
    dzieci czują tak samo.
    Gdyby przestały wierzyć ? Lub nie nawiązały dojrzałej relacji z Bogiem ? Lub
    mówiły , że wierzą , ale robiły to jakoś " po swojemu" i krzywdziły innych
    ludzi ?
    Najbardziej przerażałaby mnie ta ostatnia ewentualność.Owszem, zastanowiłabym
    się czy to nie moja wina, jakie dałam świadectwo... Może byłoby to początkiem
    mojego nawrócenia, szczerej rozmowy...
    Ale skoro Bóg jest naszym Centrum, a nawet On pozwala powiedzieć " nie", to co
    my możemy zrobić ?
    Modliłabym się o Wolę Bożą.
    A gdybym miała pewność ( skąd ? nie mogę sobie wyobrazić), że moje dziecko nie
    zostanie zbawione, czułabym wielki ból.
    --
    Doskonała miłość usuwa wszelki lęk J4,18
  • sion2 14.11.05, 13:44
    Jako podstawową róznicę między zyciem wierzących i niewierzących wyminiałabym że
    dla wierzących Jezus stanowi eschatologiczną manifestację osnowy naszego bytu
    jawiącą nam ontologiczną prawdę w kontekście całej naszej istoty.

    he he to czysta teologia własnie smile, brrrr.....!
  • mader1 14.11.05, 14:01
    mocne wink
    --
    Doskonała miłość usuwa wszelki lęk J4,18
  • otryt 17.11.05, 10:35
    Patrząc zwyczajnie na ludzi wychowywanych z Bogiem i bez Boga mozna nie
    zauważyć większej różnicy. Przynajmniej trzeba mieć dobre oko, aby coś dostrzec.

    Ja bym spojrzał na to z drugiej strony. Przyglądam się ostatnio ludziom, którzy
    popadli w konflikt z prawem lub zrobili coś strasznego. Oni wszyscy w 100%
    wzięli wcześniej rozwód z Bogiem. Wypełniała ich pustka, odrzucili wartości,
    których uczy religia. Mówiąc o relacji z Bogiem mam na myśli głęboką osobistą
    więź z Bogiem, a nie tylko zewnętrzne objawy religijności. To dwie całkiem inne
    sprawy.

    Pozdrawiam serdeczniesmile
    otryt
  • karolinka_23 25.11.05, 10:30
    Sion piękne są Twoje słowa! Chciałabym dodać od siebie, ze z moich doświadczeń
    wynika, że wychowanie dzieci a przede wszystkim same postawy i zachowania ludzi
    wierzących i niewierzących są niestety bardzo odmienne. Ja sama przez ostatni
    rok przeszłam wielką przemianę, moje życie diametralnie się zmieniło, widzę więc
    na swoim przykładzie tą różnicę. Powinnam chyba założyć osobny wątek, bo mam
    kilka pytań właśnie do osób niewierzących. Wspomnę jeszcze, że te róznice
    doskonale odzwierciedla właśnie forum i zachowanie pewnych użytkowników. Podam
    za przykład tzw. żmijowisko - wydaje mi się, że wiekszośc tamtejszych
    użytkowników jest ateistami - a poziom, wulgarność i poglądy w/w pozostawia
    wiele do życzenia. Tak na marginesie to "Wychowanie w wierze" dostarcza im nie
    lada uciechy. Pragnę zaznaczyć, że oczywiście nie wszyscy niewierzący są tacy,
    ale niestety z mojego doświadczenia wynika, że znakomita większość.
  • verdana 25.11.05, 20:07
    Hm, posługiwanie się stereotypami to nie jest dobra podstawa do dyskusji.
    W społeczeństwie polskim jednak większość osób jest bardziej czy mniej
    wierzacych, a więc na pewno na "zmijowisku" tez sporo wierzacych osób się
    znajdzie. (Argument "nie wszyscy sa źli, ale większość" niebezpiecznie
    przypomina mi przedwojenne poglądy niektórych środowisk dotyczacych Żydów)
    Jeśli zaczniemy dyskutować z punktu widzenia Ewy "katolicy są nietolerancyjny"
    i Twojego - większość niewierzacych to osoby wulgarne, nie na poziomie - to
    jakoś mało chrzescijańska będzie ta dyskusja.
    Czekam jednak na rzeczowe argumenty - w czym wychowanie przeze mnie i przez
    wielu moich przyjacół jest gorsze (nie inne tylko gorsze) od wychowania przez
    osobe wierzacą?
    --
    Mops rośnie
    img443.imageshack.us/my.php?image=dsc02878tq.jpg
  • darcia73 26.11.05, 10:00
    Ja nie myslę ze wychowanie w rodzinie niewierzącej jest gorsze od wychowania w
    rodzinie wierzącej/ To zalezy od człowieka, od ludzi, ktorzy tworzą rodzinę, od
    ich poziomu intelektualnego, wrazliwości moralnej. Czasami dzieci wychowane w
    wierzacych rodzinach odchodzą od ideałów swoich rodziców.
    Moge napisac ze swojego punktu widzenia, z tego jak to wygląda w moim
    konkretnym przypadku. Dla mnie na pewno jako dla osoby wierzącej, ale rowniez
    nie bedacej katoliczką w katolickim kraju, jest wychowanie dziecka w
    przeswiadczeniu ze Jezus je kocha i moze byc jego Zbawicielem oraz wpojenie mu,
    ze jest inne ale nie gorsze, bo np nie bedzie chodziło na religię, nie bedzie
    miało pierwsze komunii itp.
    Juz teraz zaczynam odkładac drobne kwoty na okazje tzw okresu komunijnego. Prze
    pare lat moze sie zbierze ladna sumka. Moj synek dostanie jakis super prezent
    za to, ze nie pojdzie do komunii. Moze komputer, moze wymysli cos innego, sam
    wybierze przy mojej pomocy. A to dlatego, ze znam doswiadczenia rodzin
    niekatolickich, rozmawiam z dziecmi, wiem czego im brakuje. oczywiscie
    prezentów.
    A moze wyjedziemy do protestanckiego kraju?
    ale taka sumka odłozona na pewno się przyda.
    --
    Niech pamiętają królowie, że oni są dla ludu, a nie lud dla nich.

    A. Frycz Modrzewski
  • karolinka_23 26.11.05, 19:51
    verdana napisała:

    > W społeczeństwie polskim jednak większość osób jest bardziej czy mniej
    > wierzacych, a więc na pewno na "zmijowisku" tez sporo wierzacych osób się
    > znajdzie.

    Oczywiście, ze tak. Na pewno wypowiada się tam sporo katolików sad ale mnóstwo
    nicków które tam zobaczyłam należy do osób, które są zdeklarowanymi ateistami (o
    którym to fakcie dowiedziałam się śledząc inne fora) stąd moja powyższa
    wypowiedź. Nie napisałam, że wszystkie osoby to ateiści, ale zauważyłam ich tam
    wiele.
    (Argument "nie wszyscy sa źli, ale większość" niebezpiecznie
    > przypomina mi przedwojenne poglądy niektórych środowisk dotyczacych Żydów)
    > Jeśli zaczniemy dyskutować z punktu widzenia Ewy "katolicy są nietolerancyjny"
    > i Twojego - większość niewierzacych to osoby wulgarne, nie na poziomie - to
    > jakoś mało chrzescijańska będzie ta dyskusja.

    Nic na to nie poradzę, że w moim środowisku tak właśnie jest. Mogę wyciągać
    wnioski jedynie na podstawie zachowań osób które znam, na podstawie własnych
    doświadczeń. Napisałam przecież, ze zdaję sobie sprawę,ze nie wszyscy tacy są,
    ale nic na to nie poradzę, że na swojej drodze spotykam akurat takie a nie inne
    osoby.
    > Czekam jednak na rzeczowe argumenty - w czym wychowanie przeze mnie i przez
    > wielu moich przyjacół jest gorsze (nie inne tylko gorsze) od wychowania przez
    > osobe wierzacą?

    Wcale nie twierdzę, że gorsze. Mogę tylko powiedzieć, że na własnym przykładzie
    (i tylko własnym) widzę jaka jest różnica. Róznica jaka jest między katolikiem
    "wierzącym a nie praktykującym" czyli tzw. lekkim a katolikiem kochającym Boga i
    stosującym się do Jego zasad i praw - kolosalna. To tyle.

  • mary_ann 26.11.05, 18:42
    karolinka_23 napisała

    Podam
    > za przykład tzw. żmijowisko - wydaje mi się, że wiekszośc tamtejszych
    > użytkowników jest ateistami - a poziom, wulgarność i poglądy w/w pozostawia
    > wiele do życzenia.

    Wydaje Ci się, czy wiesz, że nimi są? Jeśli to tylko hipoteza, to dalszy ciąg
    zdania traci wagę argumentu. Verdana ma rację, że to klasyczny przykład
    stereotypizacji (są "be", a więc pewnie to ateisci...)

    >Pragnę zaznaczyć, że oczywiście nie wszyscy niewierzący są tacy,
    > ale niestety z mojego doświadczenia wynika, że znakomita większość


    Mogę powiedziec tylko tyle, że z mojego doświadczenia nic takiego nie wynikasad
    Skądinąd boleję nad tym, że statystycznie nie widzę wyraźnej zalezności między
    zaangazowaniem religijnym a postawą moralną. Ja akurat mam diametralnie
    odmienne doświadczenia: większość znanych mi ateistów to wrażliwi i uczciwi
    ludzie, ba, w sytuacjach kryzysowych to właśnie oni (smutne, ale tak było!)
    spieszyli mi z pomoca chętniej, niż zadeklarowani, ortodoksyjni katolicy. Z
    czego nie wyciągam bynajmniej wniosku, że co ostatni tacy właśnie generalnie
    są. Po prostu, ja widać miałam pecha w druga stronęsmile
  • karolinka_23 26.11.05, 20:17
    mary_ann napisała:

    > karolinka_23 napisała
    >
    > Podam
    > > za przykład tzw. żmijowisko - wydaje mi się, że wiekszośc tamtejszych
    > > użytkowników jest ateistami - a poziom, wulgarność i poglądy w/w pozostaw
    > ia
    > > wiele do życzenia.
    >
    > Wydaje Ci się, czy wiesz, że nimi są? Jeśli to tylko hipoteza, to dalszy ciąg
    > zdania traci wagę argumentu. Verdana ma rację, że to klasyczny przykład
    > stereotypizacji (są "be", a więc pewnie to ateisci...)

    Tak wydaje mi się (bo na 100% to nigdy niczego nie jesteśmy pewni wink )
    Zauważyłam tam sporo znajomych nicków - i należały właśnie do osób
    zdeklarowanych jako niewierzące lub też wierzące inaczej (tak bym osobiście
    nazwała osoby wierzące niepraktykujące) i to, ze tych osób tam było mnóstwo to
    fakt. Po prostu rzuciło mi się to w oczy dlatego o tym wspomniałam.
    >
    > >Pragnę zaznaczyć, że oczywiście nie wszyscy niewierzący są tacy,
    > > ale niestety z mojego doświadczenia wynika, że znakomita większość
    >
    >
    > Mogę powiedziec tylko tyle, że z mojego doświadczenia nic takiego nie wynikasad
    >
    > Skądinąd boleję nad tym, że statystycznie nie widzę wyraźnej zalezności między
    > zaangazowaniem religijnym a postawą moralną. Ja akurat mam diametralnie
    > odmienne doświadczenia: większość znanych mi ateistów to wrażliwi i uczciwi
    > ludzie, ba, w sytuacjach kryzysowych to właśnie oni (smutne, ale tak było!)
    > spieszyli mi z pomoca chętniej, niż zadeklarowani, ortodoksyjni katolicy. Z
    > czego nie wyciągam bynajmniej wniosku, że co ostatni tacy właśnie generalnie
    > są. Po prostu, ja widać miałam pecha w druga stronęsmile

    Ja akurat mam zupełnie inne doświadczenia i nic na to nie poradzę wink Uważam, ze
    nie słusznie posądzacie mnie o zbytnią generalizację i uproszczenia. Wnioski
    wysuwam na podstawie swoich odczuć i doświadczen życiowych. Poza tym nie oceniam
    ludzi (a przynajmniej staram się wink ) na podstawie wyznania, ale ich słów i
    czynów. Być może nieumiejętnie przelewam swe myśli na... hmmm..? ekran, chciałam
    tylko napisac, że nie uważam, ze ateista=złu. Choć nie ukrywam, ze ciekawi mnie
    (nie jest to przesycone żadnymi podtekstami ani oskarżeniami) na jakiej
    podstawie ateiści odrzucają istnienie Boga- po prostu jestem ciekawa ich
    poglądów, ale w tym celu jak już pisałam należałoby utworzyć osobny wątek)
    pzdr
  • verdana 26.11.05, 23:26
    Na jakiej podstawie?
    Na tej samej co wierzący - wiary. Ateiści wierzą, ze Bóg nie istnieje.
    Gdyby istniały jednoznaczne podstawy do przyjęcia ze Bóg istnieje czy też Bóg
    nie istnieje, to nie byłoby ani problemu, ani dyskusji, ani wielu religii, ani
    wiary. Byłaby pewność i uznanie istniejących faktów.
    --
    Mops rośnie
    img443.imageshack.us/my.php?image=dsc02878tq.jpg

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka