Dodaj do ulubionych

to ci dopiero...!

  • mary_ann 01.02.06, 21:50
    Własnie chciałam wkleic link - ale ja się zawsze spóźniamsmile)

    Moja słabość do Dominikanów uległa wzmocnieniusmile Mam nadzieję, że takich ludzi
    jak O.Bartoś będzie w kościele więcej, że bedą zmieniac Go, a nie uciekać jak
    Obirek...
  • sion2 01.02.06, 22:05
    W wielu kwestiach sie zgadzam ale generalnie za bardzo taką pychą rozumu mi od
    tego człowieka czuć...
    tacy własnie ludzie często po czasie, jak już zyskują rozgłos stają się twórcami
    nowycyh kościołów, nowych nauk, często dochodzą do wniosku na skutek aplauzu
    jaki im ludzie gotują że przez nich Duch sw. przemawia a inni czyli papież i
    biskupi to bładzą i już dramat gotowy

    kraczę bo się naczytałam takiego Hansa Kinga na ten przykład czy innych
    podobnych wielkich myslicieli, których po prostu pych zapedziła na bezdroża ...

    ale podkreślam w wieku kwestiach sie zgadzam - na przykład z tym posłuszeństwem
    zakonnym
  • direta 01.02.06, 23:02
    Obawiam się, ze o ile ten chłopak nie umrze młodo, to raczej nie umrze jako
    ksiądz.
    No chyba, że nabierze więcej pokory rozumu, że się posłuże określeniem Kasi.
    Z niektórymi jego wypowiedziami się zgadzam, natomiast co do innych, moim
    zdaniem, Sokrates to on nie jest.
    --
    No co jest?!
    mam ci paznokcie poobgryzać?
  • jol5.po 01.02.06, 23:35
    >o ile ten chłopak nie umrze młodo, to raczej nie umrze jako
    > ksiądz.

    świeżym przykładem Stanisław Obirek, który też miał jako ksiądz takie zacięcie filozoficzne i twierdził (twierdzi nadal), że wolność myslenia jest najwazniejsza
  • marzek2 01.02.06, 23:48
    Mnie się wywiad podobał.

    I pytanie - kto to jest ksiądz Obirek?
    --
    W życiu chodzi o to, by pozwolić się używać Bogu go Jego celów, a nie posługiwać
    się Bogiem do realizacji swoich prywatnych celów.

    Wychowanie w wierze
  • isma 02.02.06, 08:13
    Marzek, uwazaj, co czytasz, uwazaj... wink)).

    A powaznie: klopot z oboma panami jest taki, ze lubia sie porozumiewac z
    bliznimi (a w szczegolnosci, ze wspolbracmi i przelozonymi w zakonach) za
    posrednictwem mediow. A jak juz sie czlowiek pojawi raz i drugi na okladce, jak
    zaprosza na piate czy dziesiate spotkanie autorskie to... czasem babelki
    uderzaja do glowy.

    Stanislaw Obirek, owszem, w jezuickim periodyku pt. Zycie duchowe stworzyl
    niespotykana plaszczyzne dialogu pomiedzy chrzescijanami a wierzacymi innych
    religii i agnostykami. Wielka rzecz, ponadprzecietny poziom intelektualny
    dyskusji. Tylko, jak by to powiedziec, z czasem sie okazalo, ze glos Ewangelii
    w tym dialogu jest slabiutko slyszalny. Co oczywiscie samo w sobie nie jest
    niczym zlym, tyle tylko, ze warto sie wtedy zastanowic, czy nie uczciwiej by
    bylo poszukac sobie innego miejsca duchowego rozkwitu. Warto sie tez
    zastanowic, czy czlowiek, ktory pelni taka liczbe funkcji, ze nie da sie ich
    zliczyc na palcach obu rak, jest w stanie je wypelniac rzetelnie, czy tez sluza
    one raczej pasieniu jego ego. I tak dalej wink)).

    --
    Is.
  • mary_ann 02.02.06, 11:48

    > A powaznie: klopot z oboma panami jest taki, ze lubia sie porozumiewac z
    > bliznimi (a w szczegolnosci, ze wspolbracmi i przelozonymi w zakonach) za
    > posrednictwem mediow.


    Dlaczego "głównie"? Bartos głosi homilie, prowadzi działalność duszpasterską,
    publikuje (nie wiem, co robi teraz, ale przez lata prowadził na warszawskiem
    Służewie duszpasterstwo dorosłych - moja przyjaciółka wspomina go jako
    człowieka niesłychanie rozsądnego i - uwaga!smile -POKORNEGO). Dlaczego z góry
    interpretować kierujące nim pobudki na jego niekorzyść?. Wyobrażam sobie
    sytuację tak: najpierw kontrowersyjne poglądy takiego Bartosia czy Obirka
    zwracają uwagę słuchaczy. Po jakims czasie "wieść gminna" pt. "jest taki jeden
    zakonnik, który mówi, ze...." dociera do mediów. Dla tych ostatnich to gratka,
    atrakcyjny "temat". Logiczną koleją rzeczy dziennikarze zwracają się do
    Bartosia z prośbą o wywiad, a spirala zainteresowania dalej się nakręca. Czy
    Bartoś zrobiłby lepiej odmawiając wywiadu? Czy jesteś pewna, że o niego
    zabiegał?


    Co do niebezpieczeństwa popadnięcia w samouwielbienie - zgadzam się, że
    istnieje. Ale na razie nie mam podstaw, żeby Bartosia o to podejerzewać.
    Raczej dostrzegam u niego sporą odwagę, bo niewątpliwie spokojniej by mu się
    żyło w zakonie, gdyby swoje poglądy zachował dla siebie. Ryzykuje natomiast
    kłopoty i zsyłkę (jak np. o. Wojciech Jędrzejewski).

    Co do Obirka - sprawa jest dla mnie bardzo złożona. Czytałam jego wywiad-rzekę
    i mam mieszane uczucia. Zgadzam się z wieloma tezami, ale nie z ich
    uzasadnieniem. Dla mnie argument, że jakieś przekonanie w kosciele jest
    powszechne, nie jest żadnym argumentem za przyjęciem konkretnego rozwiązania.
    Natomiast jest poważnym argumentem za tym, żeby kwestię otwarcie dyskutowac -
    co zwykle nie ma miejsca. Jan Paweł II odmówiał wielokrotnie spotkania z
    Küngiem (o co ten ostatni wytrwale zabiegał)sad(


  • agrescik75 02.02.06, 11:55
    mary_ann napisała:

    Ryzykuje natomiast
    > kłopoty i zsyłkę (jak np. o. Wojciech Jędrzejewski).

    Co rozumiesz przez "zsyłke"? To, że o. Wojciech Jędrzejwski nie mieszka obecnie
    w Warszawie jakos nie przeszkadza mu pisać, działać i jeździć z wykładami. Dla
    mnie jako nie-mieszkanki Warszawy nic się nie zmieniło w "kontaktach" z o.
    Wojciechem w związku z tym że teraz mieszka poza stolicą (teraz nawet bliżej
    Krakowa wink
  • mary_ann 02.02.06, 12:43
    agrescik75 napisała:

    > mary_ann napisała:
    >
    > Ryzykuje natomiast
    > > kłopoty i zsyłkę (jak np. o. Wojciech Jędrzejewski).
    >
    > Co rozumiesz przez "zsyłke"? To, że o. Wojciech Jędrzejwski nie mieszka
    obecnie
    >

    A nie, nie, przepraszam, źle się widać wyraziłam, bo najwyraźniej zrozumiałaś
    to jako deprecjację MIEJSCA zsyłkismile) Mialam na myśli wyłącznie to że o.
    Wojciech zostal tam skierowany niejako "karnie", wbrew swej woli. Tutaj
    prowadził duszpasterstwo, które, z tego co wiem, dawało mu po prostu ogromną
    satysfakcję. A Kraków uwielbiam i niniejszym pozdrawiamsmile
  • agrescik75 02.02.06, 13:42
    Taki los zakonnika (zwłaszcza młodego), ze zmienia miejsce zamieszkania
    (oczywiście z wyjątkiem zakonów gdzie slubuje się "stałość miejsca" - nie wiem
    czy to się dokładnie tak nazywa).
    W Łodzi o. Wojciech Jędrzejewski też prowadzi duszpasterstwo i na szczęście
    dalej wyglada na człowieka, któremu sprawia radość to co robi smile))

    Ja też Cię pozdrawiam bardzo, bardzo serdecznie smile)))
  • isma 02.02.06, 12:13
    Mary-ann, cytujesz z mojej wypowiedzi cos, czego nie napisalam wink)). Nie wiem,
    czy "glownie", nie sadze. Ale TEZ.

    Na temat o. Bartosia wiem tyle, co przeczytam, wiec, powiedzmy, nie bede sie
    spierac. Z tego, co czytam, mniemam jednak, ze raczej pewnym praktykom ulegal
    (patrz: opis tego, jak wystrychnac na dudka przelozonego w sprawie skierowania -
    byc moze rzeczywiscie bezzasadnego i nie majacego nic wspolnego z
    praktykowaniem ewangelicznego posluszenstwa - do konkretnego klasztoru. Nie ma
    tam zdania "probowalem przeciwdzialac tej praktyce" - sa za to zale publicznie
    wylane na jej hipokryzje...) niz probowal dzialac na rzecz skierowania spraw na
    wlasciwe tory.


    Co do Obirka natomiast, tak sie sklada, ze moglabym dlugo o konkretnych
    zdarzeniach opowiadac. Ale moze wlasnie dlatego nie bede.

    Co do odmawiania wywiadow. Mysle, ze czasem rzeczywiscie lepiej nie mowic, i to
    bynajmniej nie ze wzgledu na domniemane dorazne "klopoty" (jest takie zdanie w
    Biblii: "z kazdego slowa, ktore wypowiedza ludzie, zdadza sprawe w dzien
    sadu"). A jesli glos zabierac, to i konsekwentnie swiadczyc swoja postawa o
    prawdziwosci tego, co sie mowi. Jesli nie wierze w Eucharystie w rozumieniu
    katolickim, czy mam prawo ja sprawowac?

    --
    Is.
  • mary_ann 02.02.06, 12:57
    isma napisała:

    > Mary-ann, cytujesz z mojej wypowiedzi cos, czego nie napisalam wink)). Nie
    wiem,
    >
    > czy "glownie", nie sadze. Ale TEZ.

    Przepraszam, mój błąd, tak zinterpretowałam zdanie "lubią się prozumiewac za
    pomocą mediów" (dla mnie wskazuje to na jakąś patologiczną częstośc, przewagę)i
    potem już nie zerknęłam na oryginał. Jeszcze raz - mea culpa.


    Z tego, co czytam, mniemam jednak, ze raczej pewnym praktykom ulegal
    > (patrz: opis tego, jak wystrychnac na dudka przelozonego w sprawie
    skierowania

    On moim zdaniem mówi o tym, jakie patologie w zakonie rodzi tak rozumiana
    zasada posłuszeństwa. Brak danych, by stwierdzić, że sam się oszustwem
    posługiwał.


    -
    > byc moze rzeczywiscie bezzasadnego i nie majacego nic wspolnego z
    > praktykowaniem ewangelicznego posluszenstwa - do konkretnego klasztoru.


    Ależ on własnie kontestuje to "ewangeliczne" (?) posłuszeństwo, pokazuje, do
    czego prowadzi takie jego rozumienie, "łamanie kręgosłupów".



    > Co do Obirka natomiast, tak sie sklada, ze moglabym dlugo o konkretnych
    > zdarzeniach opowiadac. Ale moze wlasnie dlatego nie bede.

    >
    No, to szkoda, bo rzucasz cień podejrzenia, a nie kończysz myśli.



    Jesli nie wierze w Eucharystie w rozumieniu
    > katolickim, czy mam prawo ja sprawowac?


    A gdzie jest granica "katolickiego rozumienia Eucharystii"? Czy jestes pewna,
    że Bartoś ją przekroczył?

    I jeszcze jedno, dla mnie najwazniejsze - ja się nie zgadzam na takie stawianie
    sprawy: albo jako "funkcjonariusz" Kościoła zgadzasz się na wszystko, bez
    cienia watpliwości, albo szukaj sobie miejsca gdzie indziej. Wszystko albo nic.
    A o wielu sprawach trzeba dyskutowac, bo nie są niepodważalne ani osadzone w
    Pismie św, czesto są tylko tradycją. "W sprawach wątpliwych zachowujcie
    wolność".

    Smutne jest to, że słowa krytyki w KK najczęściej odbierane są jako atak, a nie
    wyraz autentycznej troski o ten kościół. I lepszy pieniądz wypierany jest przez
    gorszy. Jak niegdyś w partii - "lepszy mierny, ale wierny".
  • isma 02.02.06, 14:08
    Ja tez musze pracowac wink)).
    Ale na szybko.

    Nie wiadomo, czy sie poslugiwal oszustwem. Ale o nim wiedzial, i nie
    przeciwdzialal. Wewnatrz zakonu, rozumiem, milczal (gdyby nie milczal, zapewne
    by sie tym pochwalil). Nie tylko w jezyku karnistycznym, ale i ewangelicznym
    milczenie o przestepstwie/grzechu to tez jest wina wink)). Natomiast, z
    niewytlumaczalnych wzgledow, wobec sluchaczy, ktorzy wszak juz kompletnie nie
    maja wplywu na sanacje istniejacego stanu, milczec nie widzi potrzeby...

    Owszem, posluszenstwo w zakonach bywa rozumiane patologicznie. Byl taki cykl
    artykulow Katarzyny Wisniewskiej w TP. Znacznie gorsze rzeczy tam opisywano,
    niz tylko przeniesienie do innego klasztoru, nie tego, do ktorego zakonnik by
    sobie zyczyl. Ale mysle, ze akurat ta patologia nie jest zasadniczym
    zagrozeniem dla Kosciola (nawet z powodow czysto statystycznych - w koncu nie
    kazdy katolik musi, skadinad swiadomie i dobrowolnie, isc do zakonu).
    Natomiast, ekhm, demonstrowanie watpliwosci co do podstaw doktryny katolickiej,
    nnno, nie wiem...

    Obirek. No, wlasnie dlatego, zeby nie gorszyc, bym sie wolala od szczegolow
    powstrzymac.

    Katolickie rozumienie Eucharystii. Zgodzmy sie, ze zarowno 1) mowienie, ze
    Eucharystia jest symbolem, wprowadza zamet w glowach ludzi, ktorzy, zgodnie z
    nauka Kosciola, wierza w realna obecnosc Chrystusa w tejze, jak i 2) wiara w
    obecnosc fizyczna. Tak wiec, "wyjasnienie" Bartosia byc moze, owszem, byc moze
    ma byc remedium na blad, samo jednakowoz tez jest bledem. Homeopatia taka wink)).

    Najwazniejsze: owszem, watpliwosci sa jak najbardziej na miejscu. Jesli wiare
    rozumiec jako proces, to sa nawet nieuniknione. Tyle tylko, ze jest kwestia ich
    zakresu i sposobu wyrazania.
    Przytaczajac jednakze mnie tez bardzo bliska maksyme, pominelas jej dwie bardzo
    istotne czesci. Otoz w calosci brzmi ona: "W RZECZACH KONIECZNYCH JEDNOSC, w
    rzeczach drugorzednych (czy, jak wolisz, watpliwych) wolnosc, WE WSZYSTKIM -
    MILOSC". A zatem: jesli zalozyc, ze celibat np. jest rzecza drugorzedna, czy
    watpliwa, OK, dyskutujmy. Ze posluszenstwo jest sprawa drugorzedna, OK,
    dyskutujmy (ja np. znam dosc dobrze temat posluszenstwa u jezuitow, ktorzy
    uchodza za jeden z najbardziej rygorystycznie traktujacych je zakonow - otoz
    nie jest tak, ze jak przelozony kaze, to trzeba polozyc uszy po sobie i
    wykonac. W krancowej sytuacji, po wyczerpaniu szeregu innych srodkow,
    kazdy "prosty" jezuita moze napisac do generala, do Rzymu tzw. soli: w kazdej,
    czy to waznej, czy to bzdurnej, sprawie, nawet w sprawie tego, ze przelozony
    nie pozwala mu miec komputera na osobiste potrzeby wink)) Otoz, jesli tej drogi
    sie nie podejmuje, to MSZ o koniecznosc wykonywania absurdalnych polecen
    przelozonych mozna miec pretensje tylko do siebie. Ale dyskutujmy wink)).

    Eucharystia, niestety, rzecza drugorzedna nie jest. I tu bym nie oczekiwala od
    teologa snucia watpliwosci, zwlaszcza przed publicznoscia o zroznicowanej
    wiiedzy religijnej, tylko jasnego, zgodnego z nauka Kosciola stanowiska,
    przykro mi. Tu akurat powinno dzialac "wszystko albo nic".

    A na dodatek, jest jeszcze najwazniejsze: czy w tym wszystkim jest milosc. I
    czyja - czy aby Boga i czy aby jego Kosciola?

    I jeszcze o tej miernosci i wiernosci. Wiesz, tak naprawde, to mysle, ze wazne
    jest osobiste (nie tylko kaplanow) trwanie przy Chrystusie, a nie sieganie
    intelektualnych wyzyn. Tak, w najglebszym sensie, to chyba jednak w
    chrzescijanstwie wiernosc jest wazniejsza, niz podzwigniecie umyslu ponad
    miernote prostaczkow...

    --
    Is.
  • mary_ann 02.02.06, 15:58
    isma napisała:

    > Nie wiadomo, czy sie poslugiwal oszustwem. Ale o nim wiedzial, i nie
    > przeciwdzialal. Wewnatrz zakonu, rozumiem, milczal (gdyby nie milczal,
    zapewne
    > by sie tym pochwalil). Nie tylko w jezyku karnistycznym, ale i ewangelicznym
    > milczenie o przestepstwie/grzechu to tez jest wina wink)).

    Nie wiemy, czy przeciwdziałał, czy nie. Nie wiemy też, czy by się tym pochwalił.
    Co do ew. milczenia - lepsze byłoby donoszenie na współbraci?


    Natomiast, z
    > niewytlumaczalnych wzgledow, wobec sluchaczy, ktorzy wszak juz kompletnie nie
    > maja wplywu na sanacje istniejacego stanu, milczec nie widzi potrzeby...


    Mówi o zjawisku ogólnie, nie po nazwiskach. W moim pojeciu tak wolno, jesli
    chce się poinformowac o samym zjawisku (o którym ludzie spoza koscioła mają
    prawo nie wiedzieć).



    > Natomiast, ekhm, demonstrowanie watpliwosci co do podstaw doktryny
    katolickiej,


    Co do zasdy - zgadzam się. Ale gdzie jest granica doktryny czy "granica podstaw
    doktryny" (i czy rozumianej jako wierność nauczaniu KK, czy prawdom wiary)??
    I czy Bartoś gdzies tę doktrynę podważa?



    > Obirek. No, wlasnie dlatego, zeby nie gorszyc, bym sie wolala od szczegolow
    > powstrzymac.

    Ok. Choć bez tego trudno dyskutować. Ja wiem tyle, ile przeczytalam w jego
    książce i niewiele więcej.


    > Katolickie rozumienie Eucharystii. Zgodzmy sie, ze zarowno 1) mowienie, ze
    > Eucharystia jest symbolem, wprowadza zamet w glowach ludzi, ktorzy, zgodnie z
    > nauka Kosciola, wierza w realna obecnosc Chrystusa w tejze, jak i 2) wiara w
    > obecnosc fizyczna. Tak wiec, "wyjasnienie" Bartosia byc moze, owszem, byc
    moze
    > ma byc remedium na blad, samo jednakowoz tez jest bledem. Homeopatia taka ;-
    )))


    Ale dalej nie rozumiem, gdzie tu błąd...Bartoś nie twierdzi, że to tylko
    pamiątka wydarzenia Ostatniej Wieczerzy.

    >


    > Najwazniejsze: owszem, watpliwosci sa jak najbardziej na miejscu. Jesli wiare
    > rozumiec jako proces, to sa nawet nieuniknione. Tyle tylko, ze jest kwestia
    ich
    >
    > zakresu i sposobu wyrazania.
    > Przytaczajac jednakze mnie tez bardzo bliska maksyme, pominelas jej dwie
    bardzo
    >
    > istotne czesci.


    Celowo. Chodziło mi tu akurat o ten element, a że formuła szeroko znana,
    wydawało mi się, że w tym gronie mogę resztę pominąćsmile



    Otoz w calosci brzmi ona: "W RZECZACH KONIECZNYCH JEDNOSC, w
    > rzeczach drugorzednych (czy, jak wolisz, watpliwych) wolnosc, WE WSZYSTKIM -
    > MILOSC". A zatem: jesli zalozyc, ze celibat np. jest rzecza drugorzedna, czy
    > watpliwa, OK, dyskutujmy.


    Nie mogę się zgodzić, że "wątpliwy" znaczy "drugorzędny". Czasem zdania w
    kwestiach fundamentalnych sa podzielone, i to powinno otwierać dyskusję.


    Ze posluszenstwo jest sprawa drugorzedna, OK,
    > dyskutujmy (...)
    > Eucharystia, niestety, rzecza drugorzedna nie jest.


    Nigdzie nie twierdziłam, że Eucharystia jest sprawą drugorzędną. Bartoś chyba
    też nie?
    Zależy jeszcze, co rozumiesz przez "drugorzędna". Bo np. dla mnie kwestią
    drugorządną byłaby FORMA jej sprawowania (jedna czy dwie postaci, sobota czy
    niedziela), co ktoś mógłby skrótowo lub w złej wierze nazwac wątpliwością co
    do samej Eucharystii.



    I tu bym nie oczekiwala od
    > teologa snucia watpliwosci, zwlaszcza przed publicznoscia o zroznicowanej
    > wiiedzy religijnej, tylko jasnego, zgodnego z nauka Kosciola stanowiska,
    > przykro mi. Tu akurat powinno dzialac "wszystko albo nic".


    Nie, przykro mi, ale tu się nie mogę zgodzić. To kwestia fundamentalna - czy
    traktujemy ludzi jak dzieci, ukrywamy wątpliwości i kontrowersje w
    imię "zwierania szeregów", czy jako osoby,którzy mają prawo do własnego osądu,
    choćby i błędnego, ale których nie pouczamy z wysokości nieomylnego majestatu.



    > A na dodatek, jest jeszcze najwazniejsze: czy w tym wszystkim jest milosc. I
    > czyja - czy aby Boga i czy aby jego Kosciola?


    Ja nie podejmuję się osądzać o. Bartosia w tym wzgledzie. Rozumiem, że
    kwestionujesz jego miłość do Kościoła i Boga ("Czy ABY..."). Ja widzę przejaw
    głębokiej troski o Kościół. Co do miłości do Boga - nie mnie sądzićsmile




    > I jeszcze o tej miernosci i wiernosci. Wiesz, tak naprawde, to mysle, ze
    wazne
    > jest osobiste (nie tylko kaplanow) trwanie przy Chrystusie, a nie sieganie
    > intelektualnych wyzyn. Tak, w najglebszym sensie, to chyba jednak w
    > chrzescijanstwie wiernosc jest wazniejsza, niz podzwigniecie umyslu ponad
    > miernote prostaczkow...


    Dla mnie to fałszywa alternatywa. A wierność i posłuszeństwo nie są dla mnie
    wartościami samymi w sobie.
  • isma 02.02.06, 16:25
    Dobra. To co uwazasz za rzeczy konieczne, w ktorych zasada, zgodnie z cytowana
    formula, jest jednosc? Jednosc, czyli przyjecie i wyznawanie na wiare, bez
    zastrzezen. Sa w ogole takie?

    Sek w tym, ze Bartos nie dywaguje na temat, nie wiem, godziny celebrowania
    niedzielnej sumy. W tym wywiadzie on, mimochodem, fakt, on mowi o istocie (nie
    formie, nie postaciach - chociaz to ostatnie tez, akurat, jest dogmatycznie
    ustalone) Eucharystii: co to znaczy, ze jest w niej obecny Chrystus. Co to
    znaczy dla katolika (w czym jak wiadomo, dosc fundamentalnie sie roznimy od
    WSZYSTKICH protestantow np.) Mary Ann, no, przepraszam, ale na ten temat sie
    sobory autorytatywnie wypowiadaly. Czy naprawde w tej kwestii katolik moze
    mowic inaczje, niz jego Kosciol, i, dalej (choc to wlasciwie drugorzedne) czy
    wlasciwym miejscem do takiego stanowiska "z troska" wyrazania jest gazeta
    codzienna?

    A "donoszenie na wspolbraci" - nooo, jasne, lepiej niech robia zle dalej, a my
    sie ze zjawiskiem (nawiasem mowiac, myslisz, ze do przelozonego musialby podac
    nazwiska? dlaczego nie moglby rozmwiac z przelozonym o zjawisku jako takim,
    skoro uznal je za naganne?) rozprawimy za posrednictwem prasy...
    --
    Is.
  • mary_ann 02.02.06, 18:01
    > Dobra. To co uwazasz za rzeczy konieczne, w ktorych zasada, zgodnie z
    cytowana
    > formula, jest jednosc? Jednosc, czyli przyjecie i wyznawanie na wiare, bez
    > zastrzezen. Sa w ogole takie?


    Oczywiście. Wiara w Boga, który stworzył świat. Odkupienie. Działanie Ducha św.
    Zbawienie. Natchniony charakter Ewangelii.... i trochę tego jeszcze by się
    znalazłosmile


    Mary Ann, no, przepraszam, ale na ten temat sie
    > sobory autorytatywnie wypowiadaly.

    No, trochę czasami zmieniały "zeznania" albo przynajmniej niezłą sofistykę dla
    ratowania "ciągłości nauczania" uprawiały...smile))



    Czy naprawde w tej kwestii katolik moze
    > mowic inaczje, niz jego Kosciol, i, dalej (choc to wlasciwie drugorzedne) czy
    > wlasciwym miejscem do takiego stanowiska "z troska" wyrazania jest gazeta
    > codzienna?


    Może nie, ale czy widzisz dużo takich miejsc? Poza dość hermetycznymi
    ambitniejszymi publikacjami katolickimi ("TP", "W drodze") takich miejsc jest
    niewiele. Mam na mysli możliwości dotarcia z dyskusją do szerszego grona, a nie
    wąskiego kręgu teologów.Gdyby kościól popieral albo sam inicjował tego tyupu
    dyskusje, nie byloby problemu.
    No, i podobno mamy w Polsce ponad 90% katolików, więc powinni oni statystycznie
    dominowac wśród czytelników wiodącego dziennikasmile)



    > A "donoszenie na wspolbraci" - nooo, jasne, lepiej niech robia zle dalej, a
    my
    > sie ze zjawiskiem (nawiasem mowiac, myslisz, ze do przelozonego musialby
    podac
    > nazwiska? dlaczego nie moglby rozmwiac z przelozonym o zjawisku jako takim,
    > skoro uznal je za naganne?) rozprawimy za posrednictwem prasy...


    Alez on się w moim rozumieniu z niczym tu akurat nie rozprawia. To tylko
    ilustracja pewnej tezy (dot. rozumienia osłuszeństwa w KK).
  • isma 03.02.06, 18:09
    Hm. No, to w Twoim ujeciu jednosc jest nieosiaglanym na razie idealem ekumenii.
    Tyle tylko, ze, poki co, to my jej nie mamy, i pewnie bedziemy miec dopiero u
    konca czasow, jak sie grzech wyruguje z naszego bytowania...
    Akurat rozstrzygniecie kwestii Eucharystii, poki co, to jest w tej ekumenii
    poletkiem dosc istotnym - gdyby to byla rzecz niekonieczna, to bysmy, jak
    sadze, interkomunie juz dawno mieli (tak jak np. uznajemy wzajemnie chrzest w
    niektorych wspolnotach)?

    Czy i jak sobory zmienialy nauczanie w kwestii obecnosci Chrystusa w
    Eucharystii? Czy ktorykolwiek nazwal ja "symbolem"? Ja sie nie doszukalam, a
    wprost przeciwnie, ale chetnie poglebie wiedze.

    Dlaczego uwazasz, ze dyskusja moze toczyc sie tylko w mediach (wymieniasz
    tytuly prasowe)? Ona sie toczy, kto ciekaw (chociaz ciekawosc tu akurat nie
    jest najlepsza motywacja), ten znajdzie. Synody np. bywaja wink)).

    Posluszenstwo. Temat-rzeka. Ale haslowo: zale Bartosia przypominaja mi troche
    zale zony, przygniecionej okolicznoscia, ze planujac swoj czas, musi uwzglednic
    czasem plany i potrzeby meza (albo, co nie daj Boze, dziecka). I ze ten maz, z
    aktorego sie wyszlo przeciez z wielkiej milosci, czasem planuje calkiem glupio
    albo na zlosc. O ile na plaszczyznie emocjonalnej ja te zale nawet rozumiem, to
    co do zasady nie bardzo. W koncu, wstepujac do zakonu, chyba raczej wiedzial:
    1) ze bedzie sie musial poddac dyyscyplinie rad ewangelicznych 2) ze dyscyplina
    ta bedzie egzekwowana przez ludzi, ktorzy ex definitione aniolami nie sa, i
    moga okazac sie glupi albo zlosliwi.

    Moj maz mawia, ze kandydat do jezuitow, czytajac sw. Ignacego Loyole, u ktorego
    stoi, ze zakonnik ma byc "posluszny jak trup, jak laska w reku slepca",
    powinien w trakcie zycia codziennego w Towarzystwie przezywac w tej sferze juz
    tylko pozytywne rozczarowania. "Perinde ac cadaver" to naprawde rzadkosc wink)).

    --
    Is.
  • miriam_73 07.02.06, 14:40
    Szczerze mówiąc mam ciągle nieodparte wrażenie, że w tym tekście Lizut zrobił
    jakieś skróty.... Bo na tyle na ile dotąd stykałam się z o.Bartosiem, to coś mi
    tu nie gra. Btw. on jest teraz u "Fretek" na Nowym Mieście, normalnie tam w
    parafii funkcjonuje, a u nas na Służewie szefuje Studium Teologiczno-
    Filozoficznemu. Mam propozycję: jesli ktoś ma do o. B. pytania (widziałam na
    dole całą listę) to może warto się z nim skontaktowac bezpośrednio i zapytac u
    źródła??? (mailowo mozna poprzez stronę internetową www.dominikanie.pl/?
    f=katalog1&kategoria=&litera=b albo poprzez jego własną stronkę
    www.dominikanie.pl/~tadbart/)albo osobiście w najbliższą sobotę na
    Służewie?
    Pozdrawiam
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • direta 08.02.06, 12:06
    miriam_73 napisała:

    > Szczerze mówiąc mam ciągle nieodparte wrażenie, że w tym tekście Lizut zrobił
    > jakieś skróty.... Bo na tyle na ile dotąd stykałam się z o.Bartosiem, to coś
    mi
    >
    > tu nie gra. Btw. on jest teraz u "Fretek" na Nowym Mieście, normalnie tam w
    > parafii funkcjonuje, a u nas na Służewie szefuje Studium Teologiczno-
    > Filozoficznemu. Mam propozycję: jesli ktoś ma do o. B. pytania (widziałam na
    > dole całą listę) to może warto się z nim skontaktowac bezpośrednio i zapytac
    u
    > źródła??? (mailowo mozna poprzez stronę internetową www.dominikanie.pl/?
    > f=katalog1&kategoria=&litera=b albo poprzez jego własną stronkę
    > www.dominikanie.pl/~tadbart/)albo osobiście w najbliższą
    sobotę na
    > Służewie?

    A nie dałoby Ci się go namówić, żeby po prostu wszedł na to forum i włączył się
    do naszej dyskusji?
    W tym albo w osobnym wątku.
    Marzek chyba go przyjmie, prawda marzek?
    --
    No co jest?!
    mam ci paznokcie poobgryzać?
  • agrescik75 09.02.06, 10:06
    miriam_73 napisała:
    > Btw. on jest teraz u "Fretek" na Nowym Mieście, normalnie tam
    > w parafii funkcjonuje,

    Miriam - czy kościół na Freta jest parafią? Tak z ciekawości pytam.




    > A nie dałoby Ci się go namówić, żeby po prostu wszedł na to forum i włączył
    się do naszej dyskusji?
    W tym albo w osobnym wątku.
    Marzek chyba go przyjmie, prawda marzek?

    Nie wiem jakich argumentów musiałybyście użyć żeby do tego doprowadzić wink
    Nad tym tekstem toczy się dyskusja na wszyskich mozliwych forach (i jednej
    znanej mi liście dyskusyjnej). Gdyby o. Tadeusz chciał w nich wziąc udział to
    brakłoby mu doby wink
  • miriam_73 09.02.06, 11:38
    O żesz, dobre pytanie... My na Służewie na bank mamy i klasztor i parafię.

    Aaaa, juz wiem. Ok. Freta nie jest samodzielną parafią, tylko podlega pod
    Nawiedzenia NMP smile)) i funkcjonuje w jej ramach. Sorki, moje przejęzyczenie.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • agrescik75 09.02.06, 17:22
    miriam_73 napisała:

    > O żesz, dobre pytanie... My na Służewie na bank mamy i klasztor i parafię.

    Zazdroszczę Ci przynalezności do takiej parafii smile
  • mary_ann 09.02.06, 17:56
    To taka oryginalna parafia, do której wiele osób należy (duchowo) z wyborusmile)
    Tzn. może Miriam ma szczęscie przynależec tam również "rejonowo", ale ja np.
    specjalnie tam jeżdżę. I jeszcze taka ciekawostka: proboszcz mojej ursynowskiej
    parafii - ponoć największej w Polsce, hehe - jest strasznie cięty na
    Dominikanów, że mu "podkradają" wiernychsmile)
  • miriam_73 10.02.06, 17:22
    Ooo, Mary_Ann witamy w klubie. Czyżbyś też podlegała pod "malbork" na KENie???
    Ja też u "Dominików" ścisle z wyboru, a nie z rejonu (a sciślej zaczęło się od
    przypadku tzn. kiedyś w parafii ostatnia msza niedzielna była na 18, no i się
    nie wyrobiłam więc pojechałam na Służew; no i wsiąkłam smile)) Jakoś bliższy mi
    ten goły betonik niz marmury i nasze kochane "OP-y" które zawsze służą pomocą,
    radą, modlitwą czy rozmową niz własna parafia.
    --
    Moje Podróże
    community.webshots.com/user/miriam_1973-date
  • mary_ann 10.02.06, 17:54
    miriam_73 napisała:

    > Ooo, Mary_Ann witamy w klubie.

    Kłaniam się kapeluszem do ziemi!smile)


    Czyżbyś też podlegała pod "malbork" na KENie???

    Bingosmile


    > Ja też u "Dominików" ścisle z wyboru, a nie z rejonu (a sciślej zaczęło się
    od
    > przypadku tzn. kiedyś w parafii ostatnia msza niedzielna była na 18, no i się
    > nie wyrobiłam więc pojechałam na Służew; no i wsiąkłam smile)) Jakoś bliższy mi
    > ten goły betonik niz marmury i nasze kochane "OP-y" które zawsze służą
    pomocą,
    > radą, modlitwą czy rozmową niz własna parafia.


    To podobnie jak jasmile Bo na Służewie Duch po prostu wieje!
    A ascetycznośc tego wnętrza - choć przecież dużego, a nie kameralnego - po
    prostu uwielbiam. Samo patrzenie na Krzyż Nowosielskiego to dla mnie forma
    modlitwy...

    Żeby nie zawłaszczać wątku, chętnie wymienię się szczegółowymi wrażeniami i
    pytaniami na privie (bo strasznie mam ochotęsmile, dobrze?

    Ściskam serdecznie duchową współparafiankę
    mary_ann


    --------------------------------------------------------------------------------
  • agrescik75 10.02.06, 19:57
    mary_ann napisała:

    > To taka oryginalna parafia, do której wiele osób należy (duchowo) z wyborusmile)
    > Tzn. może Miriam ma szczęscie przynależec tam również "rejonowo", ale ja np.
    > specjalnie tam jeżdżę. I jeszcze taka ciekawostka: proboszcz mojej ursynowskiej
    >
    > parafii - ponoć największej w Polsce, hehe - jest strasznie cięty na
    > Dominikanów, że mu "podkradają" wiernychsmile)

    Znam to smile Sama jeżdżę co niedzielę na msze do krakowskich dominikanów (w
    tygodniu też bywam, ale pracuję w centrum więc nie stanowi to dla mnie kłopotu).
    Poza tym znam masę osób, które przyjeżdżają jeszcze z dalszych dzielnic niż ja.

    A co do Twojego proboszcza... nie jest niestety w tym osamotniony. Sama miałam
    jakiś czas temu problem z księdzem z mojej parafii. Nie chciał mi wydać
    zaświadczenia do chrztu (dla chrzestnej) kiedy usłyszał że chodze do dominikanów sad
  • jol5.po 01.02.06, 23:51
    ale myślę, że ten ksiądz z artykuły prezentuje typ myślenia jaki spotyka się w kościele zachodnim, bardziej nastawionym na rozwazania intelektualne od naszego. To może być wartośc dodatkowa, ale może tez nieść konsekwencje, które w efekcie, owocują pustymi kościołami.
    Mnie osobiście bardzo się podobał wywiad, ale też miałam refleksje, że jeszcze trochę wyśrubują się przemyslenia księdza i pójdzie w slady S.Obirka. Ale też przyszło mi do gowy, że, skoro tak demokratycznie u dominikanów, to przecież i on może zostać przeorem i przeorganizować swoja grupe zakonną wedle swoich postulatów.
    A tak swoją drogą fajnie by było, zeby głosy takich księzy, albo też i S.Obirka, nie to, że były dominujące w kosciele, ale zeby były głosami w dyskusji nad kondycją KK.
  • jol5.po 01.02.06, 23:55
    Stanisław Obirek był jezuitą (chyba w Krakowie mieszka jak się nie mylę), wystapił niedawno z zakonu. Teraz akurat wyszła ksiązka - wywiad z nim, gdzie podsumowuje swoją decyzję i poglady
    www.merlin.com.pl/frontend/towar/429802
  • isma 02.02.06, 08:30
    Poza tym, eeee... czy ja jakos czytam kulawo, czy mi sie wydaje, ze o. Bartos
    jest zdania, jakoby Hostia byla s_y_m_b_o_l_e_m Chrystusa?
    To ja chyba jakas reforme w KK przegapilam wink)).
    Aha, i jeszcze mnie bardzo bawi, jak w odpowiedzi na pytanie o niepokalane
    poczecie teolog zaczyna z luboscia rozprawiac o dziewictwie Maryi wink)).
    --
    Is.
  • kulinka3 02.02.06, 08:49

    czy człowiek może poprawnie dojrzewać emocjonalnie i psychoseksualnie, nie
    przeżywając miłości zmysłowej?

    To będzie kłopot z Panem Jezusem!
    Może o.Bartoś wysłałby Go na kozetkę psychologa?
  • mcmaxim 02.02.06, 09:51
    Z tego co pamietam, Jezus byl osoba boska, nie czlowiekiem...

    --
    :: mcmaxim of the dark hell ::
    :: mcmaxim@//nospam//boo.pl ::
    :: www.tramwaje.bielskie.pl ::
  • jol5.po 02.02.06, 10:33
    gwoli ścisłości - zdanie o braku dojrzałości bez doświadczenia miłości zmysłowej, to nie zdanie o.Bartosia, a cytowane przez niego pytanie stawiane przez Drewermanna (teologa, psycholga - nie wiem) "- czy mozna poprawnie dojrzewac psychologicznie i emocjonalnie bez tego doświadczenia", na które bohater artykułu odpowiada, ze często może się to nie udawać (i powołuje się własnie na zebrane materiały przez owego Drewermannna). Całość jednak jego wywodu zrozumiałam, jako pytanie o to czy nie przezywając bliskosci z drugim człowiekiem (nie tylko przeciez zmysłowej), nie tworzy się jakas wyrwa, która może zostawiać slad. Sam zresztą odpowiada mając siebie na uwadze na końcu wywiadu, że doświadczywszy tej miłości ludzkiej doświadczył także, że ona przemija, miłość "Boza trwa zawsze" czyli ostateczna jego dpowiedź jest chyba właśnie ta.
    Przy okazji pojawia się w wywiadzie bliski tematycznie watek celibatu księży, tam zauwazyłam, że o.Bartoś idealizuje troche instytucję rodziny, która jednak przezywa dzisiaj kryzys. Łączac te dwie instytucje, można by wprowadzić do kościoła także i problemy które przezywa rodzina. Ale myslę, że dyskusje powinny być prowazone i to mi się w postulatach Bartosia podoba.
  • kulinka3 02.02.06, 11:05
    jol5.po napisała:

    > gwoli ścisłości - zdanie o braku dojrzałości bez doświadczenia miłości zmysłowe
    > j, to nie zdanie o.Bartosia, a cytowane przez niego pytanie stawiane przez Drew
    > ermanna (teologa, psycholga - nie wiem)

    Nie wiem czy wyżej przytoczone zdanie jest autorstwa Drewermanna czy jest
    autorstwa o Bartosia, jako refleksja po przeczytaniu tej lektury.Nie jest to dla
    mnie jasne.

    Całość jednak jego wywodu zrozumiałam, jako
    > pytanie o to czy nie przezywając bliskosci z drugim człowiekiem (nie tylko prz
    > eciez zmysłowej), nie tworzy się jakas wyrwa, która może zostawiać slad.

    O.Bartoś dosyć wyraźnie zaakcentował bliskość zmysłową,a nie bliskość w ogóle.


  • jol5.po 02.02.06, 14:53
    tekst jest na górze w linku, więc nie ma co spierać się o poszczególne zdania, wytarczy zajrzeć (np. "dla mnie interesujące jest, pomimo wszystkich formułowanych zatrzeżeń, to, co napisał Drewermann w ..."), ja natomiast pisałam o moim rozumieniu jego wywodu (> Całość jednak jego wywodu zrozumiałam jako...<wink ale przecież to moje zdanie, Ty odczytałas inaczej i dlatego masz inny stosunek do autora i w porządku
    przecież to nie grzech róznić się w interpretacjiwink i to jeszcze słów gazetowego wywiadu
  • sion2 02.02.06, 10:33
    mcmaxim napisał:

    > Z tego co pamietam, Jezus byl osoba boska, nie czlowiekiem...
    >


    Jezus jest prawdziwym człowiekiem, takim samym we wszystkim jak my, oprócz
    grzechu i jednocześnie jest prawdziwym Bogiem - to już dokładnie określono w
    czasie pierwszych 3 wieków chrześcijaństwa
  • a_weasley 09.02.06, 17:08
    Kulinka zbulwersowana słowami:

    > czy człowiek może poprawnie dojrzewać emocjonalnie i psychoseksualnie, nie
    przeżywając miłości zmysłowej?

    skomentowała:

    > To będzie kłopot z Panem Jezusem!
    > Może o.Bartoś wysłałby Go na kozetkę psychologa?

    A odpowiadając sion2 napisała:

    > Jezus jest prawdziwym człowiekiem, takim samym we wszystkim jak my, oprócz
    > grzechu i jednocześnie jest prawdziwym Bogiem - to już dokładnie określono w
    > czasie pierwszych 3 wieków chrześcijaństwa

    Czyli w szczególności mężczyzną z pełnym wyposażeniem hormonalnym ze wszystkimi
    konsekwencjami psychofizycznymi tego faktu.
    A co do pełni, przeżycia miłości itp... co my wiemy o życiu emocjonalnym Jezusa
    przed trzydziestką?

    --
    Mądry głupiemu ustępuje i dlatego ten świat tak wygląda.
  • mary_ann 09.02.06, 17:58
    a_weasley napisał:

    > A co do pełni, przeżycia miłości itp... co my wiemy o życiu emocjonalnym
    Jezusa
    > przed trzydziestką?


    Z ust (a raczej - spod klawiatury) mi to Pan wyjął, panie Weasleysmile)))

  • svistak 02.02.06, 20:13
    mcmaxim napisał:

    > Z tego co pamietam, Jezus byl osoba boska, nie czlowiekiem...
    >
    eeeeeeeee byl 200%, 100% Boga i 100% czlowieka, mial pokusy,ale im nie ulegl.
    ALE JAKO CZLOWIEK JE MIAL - to oczywiste, bo taka jest istota czlowieka,ze ma
    potrzebe snu, jedzenia, picia, seksu...JCH spal, jadl, pil... i rozumial
    potzrebe seksu (patrz: Samarytanka przy studni, cudzoloznica, wyjasnienia dla
    uczniow odnosnie zeniaczki, znal sytuacje chocby SZymona, gdy uzdraiwal jego
    tesciowa)... sa i tacy, ktorzy twierdza, ze jako zydowski rabbi JCH MUSIAL miec
    zone, bo nie mialby autorytetu w owczesnych czasach i dopiero pozniej pierwotne
    wspolnoty koscielne "oczyscily" watki ewangeliczne pod wplywem nauk Pawla
    (starego kawalera) i Grekow...bezwzgledny nakaz celibatu stoi wg niektorych w
    sprzecznosci z "blogoslaiwnstwem plodnosci" z raju , z "i wszysstko co stworzyl
    Bog bylo dobre",i Pawlowym "lepeij miec zone", z Boza wolnoscia wyboru dana
    czlowiekowi w edenie i apostolami, ktorzy podrozowali z "wierzacymi' zonami...

    s.

    PS. Nie sadzicie ze miezy ciemna bezmyslna literalna wiara a rozumnym zukaniem
    Prawdy czasem trudno znalezc zloty srodek?
  • mary_ann 02.02.06, 11:57
    isma napisała:

    > Poza tym, eeee... czy ja jakos czytam kulawo, czy mi sie wydaje, ze o. Bartos
    > jest zdania, jakoby Hostia byla s_y_m_b_o_l_e_m Chrystusa?

    Myślę, że to niezupełnie taksmile) Między byciem zaledwie pamiątką prawdziwej
    przemiany (podejście niektórych kościołów) a materialną obecnością Chrystusa
    pojętą w sposób SKRAJNIE materialistyczny,dosłowny, cielesny, sa na szczęscie
    możliwości pośrednie. Bardzo podoba mi się wyłożenie tej kwestii u C.S. Lewisa,
    a i sam KK, o ile dobrze zrozumiałam dość zawiłe wyjasnieniasmile jakoś podobnie
    sprawę ujmuje. Tzn. w Hostii obecny jest Chrystus, ale przecież nie spożywasz
    kawałka Jego ręki czy nogi. Sądzę, że Bartosiowi chodzi o to, że wielu ludzi
    rozumie Przeistoczenie w ten własnie szalenie dosłowny sposób.
  • isma 02.02.06, 12:17
    No, to by zakladalo jego ogroooomny ;-/// szacunek dla intelektu czytelnika.
    Myslisz, ze naprawde wsrod czytelnikw GW sa tacy, co wierza w spozywanie w
    Komunii reki czy nogi?

    Kosciol uzywa, dosc powszechnie, terminu "realna" obecnosc, w odroznieniu od
    obecnosci "symbolicznej". A Bartos jakos tego terminu... nie uzywa.
    --
    Is.
  • mary_ann 02.02.06, 16:06
    isma napisała:

    > No, to by zakladalo jego ogroooomny ;-/// szacunek dla intelektu czytelnika.
    > Myslisz, ze naprawde wsrod czytelnikw GW sa tacy, co wierza w spozywanie w
    > Komunii reki czy nogi

    Sa osoby traktujące słowa o Ciele i Krwi Chrystusa najzupełniej dosłownie -
    przez lata zreszta Kosciół w jakims sensie zachęcał (tzn. moze nie tyle
    intencjonalnie, co leksykalniesmile)) do jak najbardziej dosłownego rozumienia
    tego sformulowania.
    Natomiast proponuję Ci, byś przeprowadziła mały sondaż nt. rozumienia obecności
    Jezusa w Eucharystii - sondaż wśród praktykującyych katolików, ale, nawijmy to,
    nieobytych teologiczniesmile) Zdziwisz się, jak wielu mamy w Polsce protestantów:-
    ))

    Ja się już w to kiedyś pobawiłamsmile)) Znajomość doktryny KK w tej kwestii jest
    żałośnie niska.
  • isma 03.02.06, 08:38
    O, to, to wlasnie! Dokladnie o to mi szlo.

    Jesli przyznajesz, ze znajomosc doktryny wlasnego Kosciola jest w tej kwestii
    wsrod katolikow zalosnie niska, ze "wielu mamy w Polsce protestantow", to tym
    bardziej uzycie takich sformulowan, jakich Bartos uzyl, utwierdza ich w
    bledzie. Wlasnie te wiekszosc, ktora, smiem przypuszczac, czytuje GW, w
    odroznieniu od mniejszosci wierzacej w spozywanie reki lub nogi, ktora, jak
    sadze, czyta raczej "Nasz Dziennik", jesli w ogole. A moze by tak katolicki
    teolog wykorzystal lamy poczytnej gazety do proby wyprowadzenia tej wiekszosci
    z bledu...? No, chyba, ze zakladamy, iz, skoro tak wierzy wiekszosc, to tak
    jest?

    Kiedys w rozmowie ze znajomym hierarcha (Sion, oszczedz wink)) zartowalismy
    sobie na temat herezji. Rozmawiajac zreszta o Radiu Maryja wink)). Sformulowala
    sie nam wtedy taka konkluzja, ze niebezpieczne jest nie kwestionowanie nauki
    Kosciola wprost, nie polemika z nia, nie postulat jej zmiany (tu nie ma
    problemu, mozna debatowac na argumenty) - niebezpieczne jest, kiedy sie wlasne,
    niezgodne z nia przemyslenia przedstawia JAKO stanowisko Kosciola wlasnie. Na
    Rydzyku to sie egzemplifikuje znakomicie. I na Bartosiu, jak by sie uwaznie
    przyjrzec, tez...

    --
    Is.
  • sion2 03.02.06, 09:48
    Nie oszczędzę wink))), bo się zgadzam z tobą w całej rozciągłości, moze z
    dodtakiem że "na równi niebezpieczne jest..." - mnie RM doprowadza do białej
    gorączki, oni po prostu [cenzura].
    A "Nasz Dziennik" to nawet doktrynalne kłamstwa pisze, kiedyś przeczytałam w
    nim, ze mamy dogmat o współodkupicielce Maryi sad((((((. NIe czytam ich w ogóle,
    bo z moim temperamentem to niebezpieczne.
  • isma 03.02.06, 10:58
    Ja mialam na mysli, zebys w sprawie znajomosci z hierarcha, nie pogladow, mnie
    oszczedzila wink)).
    A co do stopnia niebezpieczenstwa - bo ja wiem, moze to kwestia obacnej liczby
    czytlenikow/sluchaczy. Ale mysle, ze o ile odbiorcy Rydzyka moga kiedys
    naturalnie, biologicznie wymrzec, to w nurcie, umownie nazwijmy,
    hurraliberalnym, takiej obiecujacej wink)) perspektywy niet.
    --
    Is.
  • mary_ann 03.02.06, 12:08
    isma napisała:

    > O, to, to wlasnie! Dokladnie o to mi szlo.
    >
    > Jesli przyznajesz, ze znajomosc doktryny wlasnego Kosciola jest w tej kwestii
    > wsrod katolikow zalosnie niska, ze "wielu mamy w Polsce protestantow", to tym
    > bardziej uzycie takich sformulowan, jakich Bartos uzyl, utwierdza ich w
    > bledzie. Wlasnie te wiekszosc, ktora, smiem przypuszczac, czytuje GW, w
    > odroznieniu od mniejszosci wierzacej w spozywanie reki lub nogi, ktora, jak
    > sadze, czyta raczej "Nasz Dziennik", jesli w ogole. A moze by tak katolicki
    > teolog wykorzystal lamy poczytnej gazety do proby wyprowadzenia tej
    wiekszosci
    > z bledu...? No, chyba, ze zakladamy, iz, skoro tak wierzy wiekszosc, to tak
    > jest?
    >
    > Kiedys w rozmowie ze znajomym hierarcha (Sion, oszczedz wink)) zartowalismy
    > sobie na temat herezji. Rozmawiajac zreszta o Radiu Maryja wink)).
    Sformulowala
    > sie nam wtedy taka konkluzja, ze niebezpieczne jest nie kwestionowanie nauki
    > Kosciola wprost, nie polemika z nia, nie postulat jej zmiany (tu nie ma
    > problemu, mozna debatowac na argumenty) - niebezpieczne jest, kiedy sie
    wlasne,
    >
    > niezgodne z nia przemyslenia przedstawia JAKO stanowisko Kosciola wlasnie. Na
    > Rydzyku to sie egzemplifikuje znakomicie. I na Bartosiu, jak by sie uwaznie
    > przyjrzec, tez...


    Ok, w takim ujęciu - zgadzam się. No, może z wyjątkiem ostatniej uwagi, bo
    Bartoś jednak nie pozostawia watpliwości, że nie prezentuje poglądów typowych
    dla kleru.
  • isma 03.02.06, 15:34
    Oooo, oczywiscie, ze dla kleru nie (Rydzyk tez nie twierdzi, ze prezentuje
    typowe poglady kleru), ale dla Kosciola, to juz jak najbardziej byc moze wink)).
    Mysle, ze wlasnie ten rys przeciwstawienia "prawdziwego Kosciola" - bladzacej
    hierarchii jest jak najbardziej zamierzony. To jest podobna konstrukcja do tej,
    jak zastosowal kiedys Adam Michnik, piszac (to nie bedzie cytat, niestety,
    pamiec rzecz zawodna), ze "gdyby Kosciol w Polsce chcial podazac za nauka
    Ewangelii, to powinien to i to i tamto".
    --
    Is.
  • direta 02.02.06, 13:13
    > isma napisała:
    >
    > > Poza tym, eeee... czy ja jakos czytam kulawo, czy mi sie wydaje, ze o. Ba
    > rtos
    > > jest zdania, jakoby Hostia byla s_y_m_b_o_l_e_m Chrystusa?

    >mary_ann napisała:
    > Myślę, że to niezupełnie taksmile) Między byciem zaledwie pamiątką prawdziwej
    > przemiany (podejście niektórych kościołów) a materialną obecnością Chrystusa
    > pojętą w sposób SKRAJNIE materialistyczny,dosłowny, cielesny, sa na szczęscie
    > możliwości pośrednie. Bardzo podoba mi się wyłożenie tej kwestii u C.S.
    Lewisa,
    >
    > a i sam KK, o ile dobrze zrozumiałam dość zawiłe wyjasnieniasmile jakoś
    podobnie
    > sprawę ujmuje. Tzn. w Hostii obecny jest Chrystus, ale przecież nie spożywasz
    > kawałka Jego ręki czy nogi. Sądzę, że Bartosiowi chodzi o to, że wielu ludzi
    > rozumie Przeistoczenie w ten własnie szalenie dosłowny sposób.

    Za pozwoleniem. A sąd taki Bartoś wie jak wielu ludzi to rozumie? Skąd w ogóle
    wie jak rozumieją to inni? Jakim prawem wypowiada się o czymś czego nie rozumie?
    W tym własnie fragmencie widać właśnie tę wytkniętą przez Kasię "pychę umysłu"
    inne rzeczy świetnie wyłapała Isma i Kulinka, więc nie będę się powtarzać.

    Przywilejem, ale i przekleństwem młodości jest poczucie, że wie się wszystko a
    cała reszta to niedouczeni ignoranci (no moze poza kilkoma "mistrzami" którzy
    właśnie nas uczą) a potem dopiero się okazuje, że nie wiedzieliśmy o niektórych
    przesłankach, wyjątkach czy że nasza wiedza posiada jednak jeszcze wiele luk i
    to co braliśmy za ignorancję było po prostu ściślejszą i bardziej pogłębioną
    wiedzą.
    Ot choćby dzieciak naśmiewający się z biologa, który zastanowił się chwilę nad
    udzieleniem odpowiedzi na pytanie "jakie zwierzęta wykluwają się z jaj"
    Dzieciak wie, że ("tylko") ptaki. Dorosły wie, że pytanie jest źle sformułowane.

    --
    No co jest?!
    mam ci paznokcie poobgryzać?
  • mary_ann 02.02.06, 16:16
    Za pozwoleniem. A sąd taki Bartoś wie jak wielu ludzi to rozumie? Skąd w ogóle
    > wie jak rozumieją to inni? Jakim prawem wypowiada się o czymś czego nie
    rozumie
    > ?
    > W tym własnie fragmencie widać właśnie tę wytkniętą przez Kasię "pychę
    umysłu"


    A stąd rozumie, że jest spowiednikiem i duszpasterzem i - z tego co wiem -
    umiejącym ludzi słuchaćsmile))
  • direta 05.02.06, 20:15
    mary_ann napisała:

    > Za pozwoleniem. A sąd taki Bartoś wie jak wielu ludzi to rozumie? Skąd w ogóle
    >
    > > wie jak rozumieją to inni? Jakim prawem wypowiada się o czymś czego nie
    > rozumie
    > > ?
    > > W tym własnie fragmencie widać właśnie tę wytkniętą przez Kasię "pychę
    > umysłu"
    >
    >
    > A stąd rozumie, że jest spowiednikiem i duszpasterzem i - z tego co wiem -
    > umiejącym ludzi słuchaćsmile))
    Myślisz, że wystarczy być spowiednikiem i duszpasterzem by wiedzieć jak ludzie
    pojmują Eucharystię?
    Czy Ty spowiadasz się ze swojego rozumienia Eucharystii? Czy spowiadasz
    się: "wierzyłam, że spozywając ciało Chrystusa spozywałam Jego rękę"?
    Już prędzej ktos bedzie się spowiadał "nie wierzę o obecnośc Jezusa w
    Eucharystii".
    W duszpasterstwie sa ludzie z regyły tez juz jakoś uformowani, więc
    przypisywanie im, że pojmują Eucharystię właśnie tak jest IMHO grubym
    naduzyciem.
    Jeśli więc nie z duszpasterstwa i nie z konfesjonału to na jakiej podstawie
    wypowiada takie osądy o "wielu ludziach".
    Zwłaszcza, że moim zdaniem on sam nie bardzo rozumie o czym (o Kim) mówi mówiąc
    o Eucharystii.
    --
    No co jest?!
    mam ci paznokcie poobgryzać?
  • mary_ann 02.02.06, 11:33
    sion2 napisała:

    >> tacy własnie ludzie często po czasie, jak już zyskują rozgłos stają się
    twórcam
    > i
    > nowycyh kościołów, nowych nauk, często dochodzą do wniosku na skutek aplauzu
    > jaki im ludzie gotują że przez nich Duch sw. przemawia a inni czyli papież i
    > biskupi to bładzą i już dramat gotowy


    A nie sądzisz,że fakt, iż odchodzą, niekoniecznie dowodzi tego, iż zbłądzili,
    ale raczej, że Kościół Katolicki niechętnie słucha głosów krytycznych, nie
    sprzyja poważnemu dialogowi, i dla takich ludzi - jak np. Obirek - po prostu
    nie ma w nim miejsca? Że zniechęceni odchodzą? Co mnie szalenie martwi, bo ja
    wolałabym, żeby zmienili oblicze TEGO Kościoła, a nie zakładali inny albo
    milkli....


    >
    > kraczę bo się naczytałam takiego Hansa Kinga na ten przykład czy innych
    > podobnych wielkich myslicieli, których po prostu pych zapedziła na
    bezdroża ...


    Ale dlaczego? Czytam własnie Künga ("Nieomylny?" i "Krótka historia Kościoła
    Katolickiego") i widzę u tego człowieka, poza zamiłowaniem do rzetelnej logiki
    wywodusmile /a nie tak częstej gdzie indziej pokrętnej sofistyki i barokowej
    nowomowy/ ogromną pokorę i autentyczną troskę o Kościół.








    --------------------------------------------------------------------------------
  • isma 02.02.06, 11:38
    No, nie, ale, z calym szacunkiem, powaznej dyskusji o Kosciele - mowie w tej
    chwili tylko o polskim poletku - nie toczy sie na lamach "Przekroju"
    albo "Gazety Wyborczej". Zwlaszcza, jesli ta dyskusja mialaby dotyczyc dogmatow
    wiary (patrz kwestia natury Eucharystii), a nie, powiedzmy, walorow literackich
    pismiennictwa tego czy innego papieza.

    --
    Is.
  • kulinka3 02.02.06, 12:12
    Zgadzam się z Ismą.
    Jeżeli o.Bartoś ma jakieś poważne przemyślenia i propozycje, to powinien
    zaprezentować je w odpowiedniej formie i miejscu.Codzienne gazety nie są
    miejscem do poważnej dyskusji.
  • sion2 02.02.06, 11:51
    mary_ann ale dlaczego twierdzisz ze Kościoł nie podlega reformie, ze się jej
    nigdy nie poddaje?
    w zasadzie większośc soborów była "reformami" które nie tylko umacniały wiarę
    dotychczasową ale zajmowały sie sprawami całkiem przyziemnymi np. uposażenia kleru

    jest różnica mięcy rewolucjonistą a swiętym - rewolucjonista naprawia wszystko
    wokół a święty .... zaczyna się nawaracać
    do czego prowadzi pycha rozumu, rozumu nieoświeconmego wiarą? do zguby, do
    odejścia od wiary, do stania się zagorzałym antyklerykałem walczącym z wiara
    katolicką gdzie popadnie

    rozum oświecony wiarą takze sprzeciwia się złu, czyni refleksję, dyskutuje,
    rozważa argumenty ale.... zawsze zdanie ostatecznie pozostawia Bogu, który swą
    wolę wyrazi przez swoje narzędzia
    jesli zakonnik zgubi wiarę że Bóg posługuje się przełozonymi a w całym kościele
    nauką papieską i biskupów, że choć ci ludzie na płaszczyźnie ludzkiej popełnieją
    błędy to jednak BÓG JEST PONAD TO czyli potrafi z ich błedów wyprowadzić dobro
    dla całego kościoła że ostatecznie nie przełożeni prowadzą dzieła Boże ale sam
    Bóg - taki zakonnik jest na prostej drodze do odejścia od kościoła, do stania
    sie gorszycielem gdyż sówj własny umysł uważa za bardziej godny oświecenia przez
    Najwyższego niż swoich przełożonych a może samego papieża także...

    na łonie kościoła było wielu reformatorów, wielu z nich świętymi zosatło, ale
    oni zawsze reformę zaczynali od swego życia, i pociągając za sobą tłumy szybko
    wpływali na naukę i postępowanie całego kościoła powszechnego

    a jak ktoś szuka winy i krytykuje i uważa że jest lepszy... źle to wróży
  • mary_ann 02.02.06, 13:05
    ... błagam o litość, dyskusja pasjonująca,ja muszę jeszcze w tzw. międzyczasie
    pracować, a rzetelna odpowiedź na Twój post to byłoby takie małe wypracowanie :-
    ))) Możemy poczekać przynajmniej do wieczora???

    Pozdrawiam serdecznie
    mary_ann

    P.S. Nie uważam, że KK nigdy się nie poddaje reformie, tylko raczej, że za
    rzadko i za słabo. I żadna ze mnie rewolucjonistka - to tak na szybkosmile
  • sion2 02.02.06, 13:10
    no co ty jaka z ciebie rewolucjonistka?
    miałam na mysli tego zakonnika a nie ciebie...
    zretszą jak napisałam w pierwszym poście zgadzam się z niektórymi jego myslami i
    z ismą co do rodzajów uprawianej teologii i jej sposoób, w Polsce - to własnie
    jest dyskusja ktora moze pomóc i wiele zmienić

    natomiast nie bardzo czuję dyskusję nad prawdami wiary... o nie, nie
    obecnośc realna od symbolicznej rózni się kolosalnie, to po prostu ZUPEŁNIE INNA
    obecnośc

    Chrysstus jest obecny w swoim ciele i krwi pod postaciami chelba i wina - taka
    jest wiara kościoła
    a nie że jest obecny duchowo, symbolicznie i tylko wtedy gdy ktoś wierzy...
  • mary_ann 02.02.06, 21:46
    ... bo dłużej nie dam rady, a i wątku zawłaszczać nie chcę - myślę, że nie ma
    sensu brnąć na nim w zbyt rozległe debaty teologiczne.

    sion2 napisała:

    >mary_ann ale dlaczego twierdzisz ze Kościoł nie podlega reformie, ze się jej
    >nigdy nie poddaje?

    Tak, jak już napisałam – czasami się poddaje. A czasami beznadziejnie brnie,
    starając się zachowac za wszelką cenę „ciągłość nauczania”.
    W rezultacie traci wiarygodność.


    >w zasadzie większośc soborów była "reformami" które nie tylko umacniały wiarę
    >dotychczasową ale zajmowały sie sprawami całkiem przyziemnymi np. uposażenia
    kleru


    pewnie masz rację


    jest różnica mięcy rewolucjonistą a swiętym - rewolucjonista naprawia wszystko
    wokół a święty .... zaczyna się nawaracać


    A możesz mi powiedziec, jak to się konkretnie przekłada na dyrektywy
    postępowania? Czyli jesli Bartoś chce skłonić Kościół do przemyślenia
    (krytycznego) pewnych kwestii i ew. rewizji poglądów, to ma... wewnętrznie sie
    doskonalić? Hmmm, nie wróżę mu zatem wielkiej skuteczności...



    do czego prowadzi pycha rozumu, rozumu nieoświeconmego wiarą? do zguby, do
    odejścia od wiary, do stania się zagorzałym antyklerykałem walczącym z wiara
    katolicką gdzie popadnie

    Ale dlaczego takie antynomie i skrajne scenariusze? Skąd podejrzenie braku
    wiary? Skąd założenie, że mocne przekonanie do swych racji to zaraz pycha?
    Jeśli tak, to KK wykazuje się tu najdalej posunięta pychą, bo o wielu rzeczach,
    nie mając oparcia w Biblii, wypowiada się niesłychanie autorytatywnie.
    Nawracanie siebie to piekna idea, ale czy to znaczy, że nie można glosić, że
    cos w kościele Ci się nie podoba?


    >rozum oświecony wiarą takze sprzeciwia się złu, czyni refleksję, dyskutuje,
    rozważa argumenty ale.... zawsze zdanie ostatecznie pozostawia Bogu, który swą
    wolę wyrazi przez swoje narzędzia
    jesli zakonnik zgubi wiarę że Bóg posługuje się przełozonymi a w całym kościele
    nauką papieską i biskupów, że choć ci ludzie na płaszczyźnie ludzkiej popełnieją
    błędy to jednak BÓG JEST PONAD TO czyli potrafi z ich błedów wyprowadzić dobro
    dla całego kościoła że ostatecznie nie przełożeni prowadzą dzieła Boże ale sam
    Bóg - taki zakonnik jest na prostej drodze do odejścia od kościoła, do stania
    sie gorszycielem gdyż sówj własny umysł uważa za bardziej godny oświecenia przez
    Najwyższego niż swoich przełożonych a może samego papieża także...

    Na łonie kościoła było wielu reformatorów, wielu z nich świętymi zosatło, ale
    oni zawsze reformę zaczynali od swego życia, i pociągając za sobą tłumy szybko
    wpływali na naukę i postępowanie całego kościoła powszechnego


    Wierzę, że Bóg jakoś, w Sobie tylko wiadomy sposób, czuwa nad kierunkiem, w
    jaki zmierza kosciół (i świat). NIE WIERZĘ, że oznacza to nieomylność KAZDEJ
    konkretnej decyzji podjętej przez papieża czy zgromadzenie biskupów w dowolnym
    składzie i pod dowolnymi warunkami. O omylności poszczególnych księzy już nawet
    nie wspominam.



    a jak ktoś szuka winy i krytykuje i uważa że jest lepszy... źle to wróży


    Zauważ, Sion, że takie postawienie sprawy może posłuzyć za uniwersalny knebel -
    zamyka wszelką dyskusję. Podobnie, jak demagogiczny i zalatujący moralnym
    szantażem, a często stosowany wobec niepokornych argument o rzekomym „braku
    miłości do Kościoła”. Z takimi argumentami nie sposób polemizowac.

    Poza tym przypisujesz Bartosiowi (czy dyskutantom także? - nie wiem) niskie
    intencje i uczucia ("uważa, że jest lepszy", "pycha oświeconego rozumu") –
    dlaczego?
  • sion2 02.02.06, 22:53
    Mary_ann na poczatku wspomnę ze twoje argumenty mają ducha protestantyzmu wiele,
    zebym od razy wartościowała ze to źle czy dobrze, jednakże nie rozumiem dlaczego
    KK miałby nagle zacząć mysleć jak protesatntyzm i się go słuchać? można być
    katolikiem i wtedy w moim przekonaniu wyznawać wiarę katolicką (starać się ile
    da rady) a można być protestantem i wtedy analogcznie ale rozumiem dlaczego
    nagle KK np. miałby za źródło Objawienia uważać tylko samą Biblię skoro nawet w
    niej samej nie ma takiego nakazu ani polecenia Bożego...smile


    mary_ann napisała:

    > Tak, jak już napisałam – czasami się poddaje. A czasami beznadziejnie brn
    > ie,
    > starając się zachowac za wszelką cenę „ciągłość nauczania”.
    > W rezultacie traci wiarygodność.

    dla kogo traci wiarygodność? zauważ jak wiele jest w tobie oceny ( i to
    wyłacznie nieżyczliwej) "choroby" Koscioła: "trzeba zmienić to i to" "złe jest
    że.." a nawet stawiasz diagnozę
    ze swej strony zapewniam cię że tak samo wiele osób powie "o jak to dobrze, ze
    kościół trwa niezmiennie przy swojej nauce, przynjamniej jest jakąś ostoją w tym
    świecie zdominowanym przez relatywizm"
    według ciebie nauka kościoła powinna się zmieniac wraz z duchem czasów??? o
    rety, co to byłaby za wiara i nauka - dopiero wtedy możnaby ją nazwać "ludzką" ....

    zrozum że to nie Kościoł wymysla naukę ale ją OTRZYMUJE od Boga, dlatego
    zmieniac jej nie może, gdyż zaprzeczyłby sam sobie, swojej misji
    nauka Boza nie jest do zmieniania tylko do przyjmowania

    > jest różnica mięcy rewolucjonistą a swiętym - rewolucjonista naprawia wszystko
    > wokół a święty .... zaczyna się nawaracać
    >
    >
    > A możesz mi powiedziec, jak to się konkretnie przekłada na dyrektywy
    > postępowania? Czyli jesli Bartoś chce skłonić Kościół do przemyślenia
    > (krytycznego) pewnych kwestii i ew. rewizji poglądów, to ma... wewnętrznie sie
    > doskonalić? Hmmm, nie wróżę mu zatem wielkiej skuteczności...


    "Bartoś chce skłonić Kościół..." och jej smile))) a skąd masz pewnośc że Kościoł
    się wymienionymi kwstiami przez B. nie zajmuje? zajmuje się, tylko ma czelność
    dochodzić do wniosków innych niż Bartoś i jeszcze nie chce przyznac ze bładzi wink


    > do czego prowadzi pycha rozumu, rozumu nieoświeconmego wiarą? do zguby, do
    > odejścia od wiary, do stania się zagorzałym antyklerykałem walczącym z wiara
    > katolicką gdzie popadnie
    >
    > Ale dlaczego takie antynomie i skrajne scenariusze? Skąd podejrzenie braku
    > wiary? Skąd założenie, że mocne przekonanie do swych racji to zaraz pycha?

    jesli ktoś nie wierzy że Chrystus jest realnie obecny w Eucharystii to grzeszy
    brakiem wiary, Bartoś też nie wierzy specalnie posłuszenstwo jako cnotę, ktora
    zbliza do Boga, raczej sprowadził ją sobie do "umowy" pomiędzy podwładnym a
    przełożonym
    samo przekonanie do swych racji nie jest pychą ale przekonanie że JA NA PEWNO
    mam rację i jestem tu sobie sam najwyższym autorytetem - owszem to jest pycha


    > Jeśli tak, to KK wykazuje się tu najdalej posunięta pychą, bo o wielu rzeczach,
    >
    > nie mając oparcia w Biblii, wypowiada się niesłychanie autorytatywnie.
    > Nawracanie siebie to piekna idea, ale czy to znaczy, że nie można glosić, że
    > cos w kościele Ci się nie podoba?

    no to przeczysz sama sobie bo poniżej piszesz ze nie wierzysz w nieomylnośc
    księzy (i słusznie) - no ale czy pod tą niewiarę podpada Bartoś? czy dopuszczasz
    możliwość że nie ma racji i bładzi?
    apostołowie też się wypiowiadali autorytatywnie i nakazwali, czuwali nad wiarą
    pierwszych chrześcijan - kościół tylko to kontynuuje, mocą BOSKĄ, dzięki
    asystencji Ducha św a nie autorytetem ludzkim


    >
    >
    > >rozum oświecony wiarą takze sprzeciwia się złu, czyni refleksję, dyskutuje
    > ,


    >
    > Wierzę, że Bóg jakoś, w Sobie tylko wiadomy sposób, czuwa nad kierunkiem, w
    > jaki zmierza kosciół (i świat). NIE WIERZĘ, że oznacza to nieomylność KAZDEJ
    > konkretnej decyzji podjętej przez papieża czy zgromadzenie biskupów w dowolnym
    > składzie i pod dowolnymi warunkami. O omylności poszczególnych księzy już nawet
    >
    > nie wspominam.

    a to słusznie wierzysz gdyż katolika w żadnym razie nie obowiązuje wiara w kazdą
    wypowiedź i nauczanie papieskie, obowiązuje "tylko" co do dogmatów, wypowiedzi
    ogłaszancyh ex cathedra

    > Zauważ, Sion, że takie postawienie sprawy może posłuzyć za uniwersalny knebel -
    >
    > zamyka wszelką dyskusję. Podobnie, jak demagogiczny i zalatujący moralnym
    > szantażem, a często stosowany wobec niepokornych argument o rzekomym „bra
    > ku
    > miłości do Kościoła”. Z takimi argumentami nie sposób polemizowac.


    no, powiedziałabym ze raczej z tobą trudno mi polemizować gdyż masz argumety
    bardzo protestantckie, szablonowe, ukazujące Kościoł jako wielkiego
    krzywdziciela wszystkich myslących ludzi....

    >
    > Poza tym przypisujesz Bartosiowi (czy dyskutantom także? - nie wiem) niskie
    > intencje i uczucia ("uważa, że jest lepszy", "pycha oświeconego rozumu") –
    > ;
    > dlaczego?

    nie, dyskutantom nie
    nie wypowiadałam się o intencjach wywiadu Bartosia, pisałam poza tym o pysze
    rozumu NIEoswieconego wiarą, oceniam tylko to, co Bartoś powiedział
    i bazuję na swoim doświadczeniu, ludzie często odchodzą od KK w duchu własnej
    nieomylmości smile
  • mary_ann 03.02.06, 13:14

    Sion, zastanawiałam się potężnie, czy w ogóle Ci odpisać. Czy ta rozmowa ma w
    ogóle sens? Przepraszam, ale nie zgadzam się na dyskusję, która polega na
    przyklejaniu etykietek.

    Reinterpretujesz moje ( Bartosia też) sformułowania, a potem polemizujesz z
    tym, co sama o mnie (lub o nim) napisałaś: że uwazam kościół za największego
    krzywdziciela (?!), że Bartoś rozumie posłudzeństwo tak, a nie inaczej, ze
    kościól ma iść z duchem czasu.


    > dla kogo traci wiarygodność? zauważ jak wiele jest w tobie oceny ( i to
    > wyłacznie nieżyczliwej) "choroby" Koscioła: "trzeba zmienić to i to" "złe jest
    > że.." a nawet stawiasz diagnozę
    > ze swej strony zapewniam cię że tak samo wiele osób powie "o jak to dobrze, ze
    > kościół trwa niezmiennie przy swojej nauce, przynjamniej jest jakąś ostoją w
    ty
    > m
    > świecie zdominowanym przez relatywizm"


    Znasz jakies statystyki? Czemu mówi się o kryzysie kościoła na Zachodzie? O
    kryzysie powołan tamże? Nie ma problemu? Czy wszystko da się załatwić
    argumentem o relatywizmie?



    > zrozum że to nie Kościoł wymysla naukę ale ją OTRZYMUJE od Boga


    Kościół głosi zarówno Słowo Boze, jak i wiele rzeczy od siebie. I to wcale nie
    jest źle, dobrze jest tylko oddzielac nauczanie Boskie od objawienia, a nie
    podawac wszystko wymieszane na jednym talerzu.



    , dlatego
    > zmieniac jej nie może, gdyż zaprzeczyłby sam sobie, swojej misji
    > nauka Boza nie jest do zmieniania tylko do przyjmowania


    Święta racja - tak długo, jak długo chodzi o to, co bezdyskusyjnie pochodzi od
    Boga.



    > "Bartoś chce skłonić Kościół..." och jej smile))) a skąd masz pewnośc że Kościoł
    > się wymienionymi kwstiami przez B. nie zajmuje? zajmuje się, tylko ma czelność
    > dochodzić do wniosków innych niż Bartoś i jeszcze nie chce przyznac ze
    bładzi ;
    > )


    Więc skoro tak, to dlaczego echa tych debat nie docierają do szeregowych
    wyznawców?


    > jesli ktoś nie wierzy że Chrystus jest realnie obecny w Eucharystii to grzeszy
    > brakiem wiary,


    Grzeszenie przez niewierzenie to dla mnie temat zaskakujący, nadający się na
    osobny wątek. Myślałam do tej pory, że żeby zgrzeszyć, trzeba swiadomie i
    dobrowolnie przekroczyć boskie przykazanie. Czyli jesli czlowiek w coś nie
    wierzy,to powinien móc się zmusić (jak rozumiem, jest to rzecz zalezna od woli,
    skoro mowa o grzechu), a jak dalej nie może uwierzyć, to mamy grzech ?



    >a to słusznie wierzysz gdyż katolika w żadnym razie nie obowiązuje wiara w
    kazdą
    >wypowiedź i nauczanie papieskie, obowiązuje "tylko" co do dogmatów, wypowiedzi
    >ogłaszancyh ex cathedra


    Hmmm.... "OGÓŁ biskupów jest nieomylny, jesli albo zebrani na soborze
    powszechnym, albo ROZPROSZENI PO ŚWIECIE (podkreślenie moje) gloszą naukę w
    dziedzinie wiary lub obyczajów jako prawdę, przy której trwać winni wszyscy
    wierni. De fide." (z podrecznika dogmatyki)

    A co do dogmatów, to niektóre wydają mi się mocno wątpliwe.


    > no to przeczysz sama sobie bo poniżej piszesz ze nie wierzysz w nieomylnośc
    > księzy (i słusznie) - no ale czy pod tą niewiarę podpada Bartoś? czy
    dopuszczas
    > z
    > możliwość że nie ma racji i bładzi?


    Ależ oczywiście.


    >, ludzie często odchodzą od KK w duchu własnej
    > nieomylmości smile


    Pewnie są i tacy. Ale nie każde poczucie racji jest równoznaczne z przekonaniem
    o własnej nieomylności.


  • mary_ann 03.02.06, 13:25
    JEST:

    Kościół głosi zarówno Słowo Boze, jak i wiele rzeczy od siebie. I to wcale nie
    > jest źle, dobrze jest tylko oddzielac nauczanie Boskie od objawienia, a nie
    > podawac wszystko wymieszane na jednym talerzu.


    POWINNO BYĆ:
    "...oddzielać objawienie od własnego nauczania"

    O rany, ale mi się strzeliłosmile))
  • sion2 03.02.06, 14:11
    mary_ann napisała:

    >
    > Sion, zastanawiałam się potężnie, czy w ogóle Ci odpisać. Czy ta rozmowa ma w
    > ogóle sens? Przepraszam, ale nie zgadzam się na dyskusję, która polega na
    > przyklejaniu etykietek.

    Jesli tak to przepraszam, starałam sie dobrze zrozumieć co piszesz, ale jak
    oceniam to tylko słowa, całej ciebie przeciez nie znam i Bartosia też nie...

    > Reinterpretujesz moje ( Bartosia też) sformułowania, a potem polemizujesz z
    > tym, co sama o mnie (lub o nim) napisałaś: że uwazam kościół za największego
    > krzywdziciela (?!), że Bartoś rozumie posłudzeństwo tak, a nie inaczej, ze
    > kościól ma iść z duchem czasu.

    gwoli ścisłosci: napisałam że z twoich postów wynika ze uważasz kościoł za
    największęgo krzywdziciela MYSLĄCYCH - to róznica niż podac bez tego ostatniego
    słowa jak to zrobiłaś
    przecież na tym polega rozmowa, ze ja słucham tego co ktoś mówi i się zgadzam
    bądź nie, nie zgadzam sie z postulatami Bartosia że nalezy zmienić rozumnienie
    posłuszenstwa, naukę o homoskesualistach, o Eucharustii bo się stało to wszystko
    w wydaniu kościoła niepopularne


    >
    > Znasz jakies statystyki? Czemu mówi się o kryzysie kościoła na Zachodzie? O
    > kryzysie powołan tamże? Nie ma problemu? Czy wszystko da się załatwić
    > argumentem o relatywizmie?

    kryzys koscioła na Zachodzie to temat szeroki jak rzeka... a ja wcale nie uważam
    ze wszystko da się załatwić argumentem o realatywizmie, nigdzie tak nie napisałam
    relatywizm to zjawisko na dzisiejszym swiecie, trudno go nie zauwazyć i jego
    wpływu na zycie religijne (grzechem jest to co mnie się wydaje że jest grzechem
    a nie to co Biblia nim nazywa albo kościoł)


    > Kościół głosi zarówno Słowo Boze, jak i wiele rzeczy od siebie. I to wcale nie
    > jest źle, dobrze jest tylko oddzielac nauczanie Boskie od objawienia, a nie
    > podawac wszystko wymieszane na jednym talerzu.


    nauczanie Boskie=objawienie
    apostołowie też dodali wiele do gólej nauki Jezusa, a biskupi są kontynuatorami
    misji apostołów, jej skutecznośc czy też zgodnosc ich nauki z Boża jest
    zagwaratnowana przez Jezua ("kto was słucha, Mnie słucha") a nie
    nieskazitelnością zycia tychze


    > Święta racja - tak długo, jak długo chodzi o to, co bezdyskusyjnie pochodzi od
    > Boga.

    a kto jest według ciebie upowazniony do decydowania o tym jaka nauka pochodzi od
    Boga a jaka nie? jesli powiesz "Biblia" to niestety ale utopia gdyż nawet ona
    jest samych niekatolików órżnie intepretowana nawet w kwestiach zasadniczych jak
    chrzest ... a więc kto ma rację i dlaczego własnie on? jak to ustalisz?

    zauważ też że NAJPIERW BYŁA TRADYCJA a potem Pismo św. zostało spisane, najpierw
    nauczano ustnie, najpierw Jezus głoisił ustnie, potyem powstały listy
    apostolskie a potem dopiero ewangelie - wiara przekazywana ustnie była najpierw
    a potem dopiero Biblia a teraz chcesz cała tradycję wyrzucić do kosza...

    >
    >
    >

    Więc skoro tak, to dlaczego echa tych debat nie docierają do szeregowych
    > wyznawców?

    moze dlatego ze nie odbywają się na łamach Gazety Wyborczej????
    a moze warto zajrzeć do choćby Kompendium nauki społecznej koscioła? moze
    poczytać encykliki (dostępne w każdej księgarni przykościelnej), moze pocztać
    coś ambitnego w rodzaju "W drodze" itd. , moze wybarc się do biblioteki katolickiej?

    >
    > Grzeszenie przez niewierzenie to dla mnie temat zaskakujący, nadający się na
    > osobny wątek. Myślałam do tej pory, że żeby zgrzeszyć, trzeba swiadomie i
    > dobrowolnie przekroczyć boskie przykazanie. Czyli jesli czlowiek w coś nie
    > wierzy,to powinien móc się zmusić (jak rozumiem, jest to rzecz zalezna od woli,
    >
    > skoro mowa o grzechu), a jak dalej nie może uwierzyć, to mamy grzech ?

    a to polecam lekturę Ewangelii pod kątem ileż to razy Jezus wyrzucał apostołom
    brak wiary - chyba nie sądzisz że jestes bez skazy w tej dziedzinie?

    >
    >
    > Hmmm.... "OGÓŁ biskupów jest nieomylny, jesli albo zebrani na soborze
    > powszechnym, albo ROZPROSZENI PO ŚWIECIE (podkreślenie moje) gloszą naukę w
    > dziedzinie wiary lub obyczajów jako prawdę, przy której trwać winni wszyscy
    > wierni. De fide." (z podrecznika dogmatyki)
    >
    > A co do dogmatów, to niektóre wydają mi się mocno wątpliwe.

    acha i poniewaz tobie + kilku innym też to znaczy ze macie rację? a dlaczego
    twoje "wydawanie się" ma być mniej mylne od tego co "wydawało się" głoszącym dogmat?



  • mary_ann 03.02.06, 16:28
    sion2 napisała:

    >
    > gwoli ścisłosci: napisałam że z twoich postów wynika ze uważasz kościoł za
    > największęgo krzywdziciela MYSLĄCYCH - to róznica niż podac bez tego
    ostatniego
    > słowa jak to zrobiłaś


    Jesli nawet uważam, że kościół CZASEM krzywdzi ludzi myślących (tj. katolików
    myslacych), to bynajmniej nie jest to równoznaczne z uważaniem go
    za "NAJWIĘKSZEGO krzywdziciela myślących". Nie widzisz tu poważnego
    przekłamania?



    >
    > kryzys koscioła na Zachodzie to temat szeroki jak rzeka... a ja wcale nie
    uważa
    > m
    > ze wszystko da się załatwić argumentem o realatywizmie, nigdzie tak nie
    napisał
    > am
    > relatywizm to zjawisko na dzisiejszym swiecie, trudno go nie zauwazyć i jego
    > wpływu na zycie religijne (grzechem jest to co mnie się wydaje że jest
    grzechem
    > a nie to co Biblia nim nazywa albo kościoł)


    zgoda! (choc wielu katolickich teologów podkresla jednak prymat sumienia smile -
    wsród nich był nawet papież, ale to trochę obok tematu)



    > nauczanie Boskie=objawienie


    to było pisemne przejęzyczenie - napisałam erratęsmile))



    > apostołowie też dodali wiele do gólej nauki Jezusa, a biskupi są
    kontynuatorami
    > misji apostołów, jej skutecznośc czy też zgodnosc ich nauki z Boża jest
    > zagwaratnowana przez Jezua ("kto was słucha, Mnie słucha") a nie
    > nieskazitelnością zycia tychze


    ok co do apostołów, choć o zakresie dalszej sukcesji jakby nieco mniej mówiłsmile



    >
    > a kto jest według ciebie upowazniony do decydowania o tym jaka nauka pochodzi
    o
    > d
    > Boga a jaka nie? jesli powiesz "Biblia" to niestety ale utopia gdyż nawet ona
    > jest samych niekatolików órżnie intepretowana nawet w kwestiach zasadniczych
    ja
    > k
    > chrzest ... a więc kto ma rację i dlaczego własnie on? jak to ustalisz?



    W kwestiach, których ustalić się nie da, lepiej jest zachować milczenie albo
    pozostawiac ludziom margines swobody.



    > zauważ też że NAJPIERW BYŁA TRADYCJA a potem Pismo św. zostało spisane,
    najpier
    > w
    > nauczano ustnie, najpierw Jezus głoisił ustnie, potyem powstały listy
    > apostolskie a potem dopiero ewangelie - wiara przekazywana ustnie była
    najpierw
    > a potem dopiero Biblia a teraz chcesz cała tradycję wyrzucić do kosza...
    >

    nie, jest różnica między wyrzucaniem a wytrwałym dochodzeniem, co ludzkie, co
    boskie....



    >
    > Więc skoro tak, to dlaczego echa tych debat nie docierają do szeregowych
    > > wyznawców?

    > moze dlatego że nie odbywają się na łamach Gazety Wyborczej????


    Sugerujesz, że czytam tylko GW? Nic bardziej mylnego. Jej akurat poza newsami
    na portalu w ogóle nie czytamsmile)
    Poza tym, może o cichości tych dyskusji swiadczy własnie fakt,że nawet marne
    ich echa nie docierają do gazet popularnych?


    > a moze warto zajrzeć do choćby Kompendium nauki społecznej koscioła? moze
    > poczytać encykliki (dostępne w każdej księgarni przykościelnej), moze pocztać
    > coś ambitnego w rodzaju "W drodze" itd. , moze wybarc się do biblioteki
    katolic
    > kiej?


    Sion, jesli to do mnie, to argument nietrafiony. Rzecz w tym, że nawet w
    hermetycznych publikacjach katolickich poważne, nieugrzecznione debaty na tzw
    kontrowersyjne tematy zdarzają się dość rzadko, a do populafrniejszych gazet
    katolickich to już w ogóle nie docierają...



    > a to polecam lekturę Ewangelii pod kątem ileż to razy Jezus wyrzucał apostołom
    > brak wiary >

    Jest duza różnica między ubolewaniem nad tym, że mają "małą wiarę" a
    utożsamianiem tego faktu z grzechem. Mnie np. bardzo żal jest ateistów, ale nie
    uważam, żeby przez brak wiary grzeszyli. To raczej brak łaskismile)



    - chyba nie sądzisz że jestes bez skazy w tej dziedzinie?

    ależ skąd!


    > acha i poniewaz tobie + kilku innym też to znaczy ze macie rację? a dlaczego
    > twoje "wydawanie się" ma być mniej mylne od tego co "wydawało się" głoszącym
    do
    > gmat?



    Nie, to nie znaczy, że maMY (jacy my??smile) rację. Ale czy ryzyko błedu bedzie
    mniejsze, jeśli bedzieMY (dalej ci mityczni my, bo ja wolałabym mówić tylko za
    siebie) wierzyc w coś przeciwnego do tego, do czego maMY przekonanie?smile

  • sion2 05.02.06, 21:39
    mary_ann napisała:


    > Jesli nawet uważam, że kościół CZASEM krzywdzi ludzi myślących (tj. katolików
    > myslacych), to bynajmniej nie jest to równoznaczne z uważaniem go
    > za "NAJWIĘKSZEGO krzywdziciela myślących". Nie widzisz tu poważnego
    > przekłamania?

    nie, najwyżej przejaskrawienie w celu ukazania ci, jak mogą być odebrane twoje
    wywody


    > zgoda! (choc wielu katolickich teologów podkresla jednak prymat sumienia smile -
    > wsród nich był nawet papież, ale to trochę obok tematu)

    pymat sumienia owszem ale nie pojmowany jako "grzechem jest to co ja uważam za
    grzech" ! podaj cytat w którym papież własnie taką prawde głosi


    > ok co do apostołów, choć o zakresie dalszej sukcesji jakby nieco mniej mówiłsmile

    acha czyli nauka Ewangeli, cała poza mowami o moralności, w zamierzeniu Jezusa
    miała dotyczyć tylko tego pokolenia co Go słuchało, tak? ciekawy pogląd... to
    już pierwotny kościół daleko odszedł od tych poleceń Jezusa... cholera nagadał
    się, nagadał i wszystko na nic wink
    może najpierw poczytaj Biblię a zwłaszcza Dzieje Apostolskie i listy apostolskie
    pod katem funkcjonowania gmni chrześcijańskich a znajdziesz bardzo duzo analogii
    do współczesnego KK, a jesli ci sie nie chce tio zajrzyj tutaj:

    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=24135736&a=24147115

    > W kwestiach, których ustalić się nie da, lepiej jest zachować milczenie albo
    > pozostawiac ludziom margines swobody.
    >

    tak własnie maja protetsanci, dlatego jest KILKASET denominacji, niektóre bardzo
    podobne do siebie, inne znacznie różniące sie doktryną, powstają często [NIE
    ZAWSZE] wtedy gdy komuś się wydaje że do niego Duch sw. przemawia i w jego
    zborze źle interepretuja Biblię

    >
    > nie, jest różnica między wyrzucaniem a wytrwałym dochodzeniem, co ludzkie, co
    > boskie....

    ale po co dochodzić? czy Bóg nam zesłal z nieba gotowe Pismo św czy też posłużył
    się umusłami ludzkimi aby przekazać nam Objawienie i odsłonić plan zbawienia?
    według jakich kryterium miałoby dokonac się to "oddzielanie"?


    >
    > Sugerujesz, że czytam tylko GW? Nic bardziej mylnego. Jej akurat poza newsami
    > na portalu w ogóle nie czytamsmile)
    > Poza tym, może o cichości tych dyskusji swiadczy własnie fakt,że nawet marne
    > ich echa nie docierają do gazet popularnych?


    przecież media są stronnicze, dlaczego kościół miałby korzystać z poratlu GW czy
    jakiegokolwiek innego aby swoje nauki i dyskusje udostępniac? przecież ma swoje
    wewnętrzne, mądre pisma, na poziomie naukowym (nie, nie "Nasz Dziennik", to
    szmatławiec)


    > Sion, jesli to do mnie, to argument nietrafiony. Rzecz w tym, że nawet w
    > hermetycznych publikacjach katolickich poważne, nieugrzecznione debaty na tzw
    > kontrowersyjne tematy zdarzają się dość rzadko, a do populafrniejszych gazet
    > katolickich to już w ogóle nie docierają...

    a jaka to jest dyskusja "nieugrzeczniona"? wiesz ile inicjatyw popartych w koncu
    przez papieży zostało zgłoszonych oddolnie, przez lud wiernych w historii
    Kościoła? nie potrafię wymienic z pamięci ale bardzo dużo

    >
    > Jest duza różnica między ubolewaniem nad tym, że mają "małą wiarę" a
    > utożsamianiem tego faktu z grzechem. Mnie np. bardzo żal jest ateistów, ale nie
    >
    > uważam, żeby przez brak wiary grzeszyli. To raczej brak łaskismile)

    a, rozumiem, czyli wina jest Boga jak ktoś nie wierzy


    >
    > Nie, to nie znaczy, że maMY (jacy my??smile) rację. Ale czy ryzyko błedu bedzie
    > mniejsze, jeśli bedzieMY (dalej ci mityczni my, bo ja wolałabym mówić tylko za
    > siebie) wierzyc w coś przeciwnego do tego, do czego maMY przekonanie?smile

    zależy co i kto jest dla ciebie autorytetem, nawyraźniej nie wierzysz w
    asystencję Ducha św. w kościele, że On prowadzi i zło koscioła nie zwycięzy a że
    nauki dogmatyczne są naukami ludzkimi... dlatego też masz pokusy ich
    odrzucenia... przechodzi to wiele osób, zyczę Bożego zwycięstwa.

  • mary_ann 06.02.06, 15:59
    sion2 napisała:

    > mary_ann napisała:
    >
    >
    > > Jesli nawet uważam, że kościół CZASEM krzywdzi ludzi myślących (tj. katol
    > ików
    > > myslacych), to bynajmniej nie jest to równoznaczne z uważaniem go
    > > za "NAJWIĘKSZEGO krzywdziciela myślących". Nie widzisz tu poważnego
    > > przekłamania?
    >
    > nie, najwyżej przejaskrawienie w celu ukazania ci, jak mogą być odebrane twoje
    > wywody
    >


    Nie, Sion, z Twojego postu wynikało, że ja tak napisałam, i z tym polemizowałaś.



    > pymat sumienia owszem ale nie pojmowany jako "grzechem jest to co ja uważam za
    > grzech" ! podaj cytat w którym papież własnie taką prawde głosi
    >

    Innocenty III: "Co nie płynie z przekonania, jest grzechem, cokolwiek dzieje
    się wbrew sumieniu, wiedzie ku piekłu (...), bowiem nikomu nie wolno wbrew Bogu
    posłusznym być sędziemu, lecz winien raczej z pokorą znieść ekskomunikę"
    (Corpus Iuris Canonici, wyd. Ae. Friedberg (Lipsiae 1881) II, 287

    /dla jasności - dla mnie Innocenty III nie jest wyrocznią, ale chciałaś
    papieża, to maszsmile)

    św. Paweł: "Wiem bowiem i jestem przekoanany w Panu Jezusie, że nic samo z
    siebie nie jest nieczyste, ale staje się nieczyste tylko dla kogoś, kto za
    takie je uważa (...) Wszystko bowiem, co nie pochodzi z przekonania wiary, jest
    grzechem" (Rz 14,14 i 23)/Pismo Święte, Ed św. Pawła 2005/



    > > ok co do apostołów, choć o zakresie dalszej sukcesji jakby nieco mniej mó
    > wiłsmile
    >
    > acha czyli nauka Ewangeli, cała poza mowami o moralności, w zamierzeniu Jezusa
    > miała dotyczyć tylko tego pokolenia co Go słuchało, tak? ciekawy pogląd...


    No, nie, Sion, to jest daleko idące przeinaczenie moich słów!
    Czy Jezus poza moralnością zajmował się tylko sukcesją władzy w kosciele?



    to
    > już pierwotny kościół daleko odszedł od tych poleceń Jezusa... cholera nagadał
    > się, nagadał i wszystko na nic wink
    > może najpierw poczytaj Biblię a zwłaszcza Dzieje Apostolskie i listy
    apostolski
    > e
    > pod katem funkcjonowania gmni chrześcijańskich a znajdziesz bardzo duzo
    analogi
    > i
    > do współczesnego KK, a jesli ci sie nie chce tio zajrzyj tutaj:
    >
    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=24135736&a=24147115


    Po co ten protekcjonalny ton? ("A jezeli Ci się nie chce...") Po pierwsze
    czytałam, po drugie CHCE MI SIĘ czytać Pismo św.



    > tak własnie maja protetsanci, dlatego jest KILKASET denominacji, niektóre
    bardz
    > o
    > podobne do siebie, inne znacznie różniące sie doktryną, powstają często [NIE
    > ZAWSZE] wtedy gdy komuś się wydaje że do niego Duch sw. przemawia i w jego
    > zborze źle interepretuja Biblię

    A może Panu Bogu ta ilość nie przeszkadza?smile Może jest ponad te różnice
    sposobów, w jaki chrześcijanie różnych denominacji Go chwalą....


    > >
    > > nie, jest różnica między wyrzucaniem a wytrwałym dochodzeniem, co ludzkie
    > , co
    > > boskie....


    >
    > ale po co dochodzić?

    Nie umiem tego skomentować...




    czy Bóg nam zesłal z nieba gotowe Pismo św czy też posłuży
    > ł
    > się umusłami ludzkimi aby przekazać nam Objawienie i odsłonić plan zbawienia?
    > według jakich kryterium miałoby dokonac się to "oddzielanie"?


    Nie twierdzę, że to łatwe. Ale możma, dzięki rosnącej wiedzy biblistycznej,
    historycznej, językoznawczej jednak starać się odsiać to, co zostało w
    nauczaniu EWIDENTNIE dodane dla załatwienia np. doraźnych celów politycznych.


    >
    >> przecież media są stronnicze, dlaczego kościół miałby korzystać z poratlu GW
    cz
    > y
    > jakiegokolwiek innego aby swoje nauki i dyskusje udostępniac? przecież ma
    swoje
    > wewnętrzne, mądre pisma, na poziomie naukowym (nie, nie "Nasz Dziennik", to
    > szmatławiec)


    No, widzisz, mnie własnie o to chodzi, że te pisma "wewnętrzne, na poziomie
    naukowym" nie dotrą do szeregowego katolika Pana Kowalskiego i nie dadzą mu
    okazji uczestniczenia w dyskusji...


    ...
    >
    > a jaka to jest dyskusja "nieugrzeczniona"?


    Np. taka, w której całkiem poważnie, bez ograniczeń można rozważać kwestię, czy
    pontyfikat Jana Pawła II był błogosławieństwem dla Kościoła, albo czy Karol
    Wojtyła był wybitnym teologiem... /przykład pierwszy z brzegu/


    wiesz ile inicjatyw popartych w konc
    > u
    > przez papieży zostało zgłoszonych oddolnie, przez lud wiernych w historii
    > Kościoła? nie potrafię wymienic z pamięci ale bardzo dużo
    >

    Bardzo możliwe. Chętnie swoją drogą zapoznałabym się z przykładami.



    > a, rozumiem, czyli wina jest Boga jak ktoś nie wierzy


    Nie, Sion, to nie jest "wina" Boga, choć zapewne część Jego planu. Ale i nie
    spieszyłabym się z oskarżaniem człowieka.



    >
    > zależy co i kto jest dla ciebie autorytetem, nawyraźniej nie wierzysz w
    > asystencję Ducha św. w kościele, że On prowadzi i zło koscioła nie zwycięzy a
    ż
    > e
    > nauki dogmatyczne są naukami ludzkimi...


    Już napisalam, w co wierzę. Jest fundamentalna różnica między asystencją Ducha
    św w kościele (a może i kościołach), a przekonaniem o nieomylności pojedyńczych
    jego (ich)reprezentantów.



    dlatego też masz pokusy ich
    > odrzucenia...
    przechodzi to wiele osób, zyczę Bożego zwycięstwa.
    >


    Dziękuję i nawzajem, Sionsmile
  • isma 25.01.07, 08:49
    No i stalo sie:

    www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070125/kraj/kraj_a_3.html

    Znany z kontrowersyjnych poglądów dominikanin o. Tadeusz Bartoś, po
    dwudziestu latach życia zakonnego, wrócił do życia świeckiego.

    -Nie jestem zaskoczony tą decyzją. Od kilku lat żył w klasztorze -jadł,
    mieszkał, wyjeżdżał zagranicę za nasze pieniądze, ale żył poza wspólnotą -
    mówi jeden z dominikanów.

    Ojciec Bartoś o opuszczeniu zakonu poinformował w "Liście do braci"
    rozesłanym drogą elektroniczną. Tłumaczy, że nie chce dłużej żyć w systemie
    kościelnej zależności, w którym gubi się poczucie wartości własnego życia.
    Krytykuje archaiczną strukturę funkcjonowania Kościoła, niedopasowaną do
    współczesnego świata. "Kościół nadmiernie skoncentrował się na samym sobie,
    na własnym trwaniu i przetrwaniu. Brak ewolucji życia zakonnego, jego
    mechaniczne odtwarzanie w kolejnych pokoleniach, pomimo olbrzymiej zmiany
    świata, w którym dziś żyjemy, wydaje zły owoc" - napisał.

    40-letni były dominikanin, doktor filozofii, autor kilku książek, wykładał w
    kolegiach dominikańskich w Krakowie i Warszawie. Był dyrektorem
    Dominikańskiego Studium Filozofii i Teologii w Warszawie. W ostatnich latach
    w wielu artykułach i wywiadach prezentował krytyczny stosunek do wielu
    zjawisk w Kościele, ale także wobec nauczania Kościoła, np. w stosunku do
    gejów, w sprawie celibatu. "Nie odchodzę od refleksji nad religią. Pozostaję
    filozofem i teologiem - jeśli będzie mi to dane" - napisał.

    --
    Is.
  • kulinka3 25.01.07, 09:24
    Przypominiałam sobie nasz " gorący" wątek, kiedy w niedzielę przeczytałam tę
    niepotwierdzoną informację.
    Tylko dlaczego mnie to nie dziwisad(?


  • mama_kasia 25.01.07, 09:27
    Tłumaczy, że nie chce dłużej żyć w systemie
    > kościelnej zależności, w którym gubi się poczucie wartości własnego życia.

    Odnoszę wrażenie, że jest wręcz odwrotnie. I piszę to też z doświadczeń
    ojców, których znam. Odkrywa się wartość własnego życia, ale nie tak,
    jak widzi ją Bóg. Jest to wartość kusząca - niezależność.
    A dzisiaj przeczytałam w jutrzni:
    "Dz 26, 16b-18
    Ukazałem się tobie po to, aby ustanowić cię sługą i świadkiem
    tego, co zobaczyłeś, i tego, co ci objawię. Obronię cię przed ludem
    i przed poganami, do których cię posyłam, abyś otworzył im oczy i
    odwrócił od ciemności do światła, od władzy szatana do Boga.
    Aby przez wiarę we Mnie otrzymali odpuszczenie grzechów i
    dziedzictwo ze świętymi." - to jest powołanie chrześcijanina.

    Zgadzam się, że zanika bliskość w niektórych klasztorach (nie wiem,
    jak jest to popularne). Oni są razem, ale osobno - często samotni.
    Ale wydaje mi się, że nie naprawi się tego przez ewolucję życia
    zakonnego, a przez powrót do pierwotnej wartości, do tego, że
    są dla Jezusa i człowieka (też tego brata w zakonie).
  • mader1 25.01.07, 10:49
    też miałam podjąć ten wątek. I też nie do końca mnie to dziwi sad
    --
    Jest droga, co komuś wydaje się słuszna,
    a w końcu prowadzi do zguby. Prz 16,25
    Wychowanie w wierze
  • mary_ann 25.01.07, 18:03
    Wiem o tym od wtorku i jestem zdruzgotana. Choć z nieco innych powodów. Był
    przez wiele lat duszpasterzem wspólnoty (i takim jakby "osobistym"
    duszpasterzem) mojej przyjaciółki. To człowiek ogromnej wiary. Do wypowiedzi (w
    cytowanym fragmencie - anonimowych) zakonników na temat zachowania Bartosia nie
    będę się odnosić. Warto może natomiast powiedzieć, że nie miał łatwego życia w
    zakonie po tym, jak głośno powiedział to, co wielu ojców woli wyrażac ciszej i
    w rozmowach prywatnych. Odchodzenie takich ludzi to dramat dla Koscioła.
  • kamilla14 26.01.07, 00:50
    Zawsze mnie intrygowal i z uwaga sledzilam Waszą dyskusje rok temu...
    Szkoda, ze nawet u Dominikanow nie moga znalezc miejsca umysly nie mieszczace
    sie w sztywnym nauczaniu Kościołasad...

    Dzis mialam okazje mijac na Freta u Dominikanow w W. samochod
    przeprowadzkowy...Potem zabieganego i zamyslonego (jak zwyklesmile ojca Bartosia -
    bylam pewna, ze to jeszcze ojciec B.
    Mimo, ze niektorzy z Was prorokowali jego odejscie rok temu, to na mnie spadlo
    to jakos niespodziewaniesad. Trudne to wszystko sie wydaje,

    k
  • kamilla14 26.01.07, 15:43
    A tu jeszcze komentarz meza:



    "Dziwiłem się, że i tak długo wytrzymał ...

    Tadeusz napisał:
    "Kościół nadmiernie skoncentrował się na samym sobie, na własnym trwaniu i
    przetrwaniu. Brak ewolucji życia zakonnego, jego mechaniczne odtwarzanie w
    kolejnych pokoleniach, pomimo olbrzymiej zmiany świata, w którym dziś żyjemy,
    wydaje zły owoc"
    No i w całej rozciągłości się z tym zgadzam, ale tym się różnimy że my nie
    uciekamy, on - wydaje się - uciekł.
    A chciałoby się przecież uciec, oj chciałoby się. Rzucić ten kościół z
    wszytskimi "wielgusami" i "glempami", rzucić te wszytskie problemy i powiedziec
    sobie, że to nie moja ale ich sprawa. To oni mają problem... O jak łatwo by
    wówczas patrzeć z boku i walić w bęben.

    Ale to przecież mój Koścół i moje problemy. I możnaby parafrazować powyższą
    wypowiedź w taki oto sposób:
    Ja nadmiernie skoncentrowałem się na samym sobie, na własnym trwaniu i
    przetrwaniu. Brak ewolucji w moim życiu, jego mechaniczne odtwarzanie w
    kolejnych dniach, pomimo olbrzymiej zmiany świata, w którym dzisiaj zyję, wydaje
    zły owoc.


    Serdecznie pozdrawiam,
    piotr
  • isma 26.01.07, 12:56
    Yyyyyy.
    Znaczy, jako swiadectwo watpienia to jest to tekst bardzo uczciwy. I z wieloma
    watpliwosciami sie nawet zgadzam (trafna jest uwaga o tym, ze w perpektywie
    czlowieka istotnie wystapuje zjawisko tragicznosci, i ze ma ono ogromny wplyw
    na wybory sumienia). Ale jak by to mialo byc swiadectwo wiary, gloszone przez
    katolickiego ksiedza, to jakos w szczegolach nie za bardzo.
    Ja cie nie moge - ze milosc miedzy malzonkami jest warunkiem koniecznym
    sakramentu malzenstwa? Ze on trwa dopoki trwa milosc?

    A poza tym, ja mam alergie na takie latwe przeciwstawienia: misja prorocka -
    misja urzedowa, milosc - prawo itp. itd. tak anprawde mysle, ze to moze dosc
    harmonijnie wspolistniec, a w kazdym badz razie, ze nie stanowi sprzecznosci z
    samej swej istoty (oczywsicie, nie wyklucza to, ze sa takie jednostkowe
    sytuacje, kiedy ta sprzecznosc sie pojawia).

    --
    Is.
  • nordynka1 26.01.07, 14:23
    nie rozumiem jednej kwestii - dlaczego formalnie ważni małżonkowie którzy w
    sumieniu uważają, że ich małżeństwo zostało zawarte nieważnie nie mogą
    przystępować do komunii świętej? "..Sugerowali oni, [biskupi]że jeśli w
    sumieniu swym małżonkowie są przekonani, że ich ślub jest nieważny, to mogliby
    przystępować do Komunii zanim jeszcze procedura prawna w sądzie kościelnym
    potwierdziłaby ową nieważność."
    Jeśli żyją z kimś innym to fakt stwierdzenia niewazności małżeństwa w sumieniu
    miałby rozgrzeszać ich z nieczystości? nie rozumiem..
    Jeśli nie żyją z nikm innym to nie ma przeszkód w przystępowaniu do Komunii.

    Może ktoś z Was ma pomysł o co chodziło autorowi?

    --
    Każdego droga zdaje mu się prawa, lecz Pan osądza serca (Prz 21;2)
    dziękuję że przyszedłeś
    czekamy na ciebie
  • isma 26.01.07, 15:11
    Tez nie rozumiem. W pierwszym momencie myslalam, ze wkradl sie blad, i powinno
    byc o potwierdzeniu "waznosci" (a nie "NIEwaznosci") przez kompetentna wladze
    koscielna, czyli tzw. uwaznienie.
    Ale istotnie, bylo w 1994 r. takie wystapienie kardyanlow Lehmana i Kaspera
    oraz biskupa Saiera, ktore mowilo o dopuszczeniu do Eucharystii osob zyjacych w
    powtornych zwiazkach (o ile pamietam, dotyczylo to osob opuszczonych przez
    wspolmalzonka, tych, ktore nie przyczynily sie do rozpadu zwiazku), ktore po
    zbadaniu sumienia, in foro interno, uznaly, ze sa w tej sprawie bez grzechu.
    Wiec Bartos chyba o tym epizodzie - zablokowanym przez kard. Ratzingera -
    wspomina.

    --
    Is.
  • jol5.po 26.01.07, 15:12
    nordynka1 napisała:
    > Może ktoś z Was ma pomysł o co chodziło autorowi?<
    Bartoś omawia w tym fragmencie koncepcję biskupów niemieckich, nie swoją. Dla
    niego to waściwie pretekst to reflaksji na nieco inny temat niż tylko sam
    problem z owym małżeństwem. On mówi o pewnych spotykających się w Kościele
    sposobach rozumowania - zresztą praktycznie niemożliwych do pogodzenia, jak sam
    zaznacza. Zresztą w późniejszych fragmentach jest to dobrze omówione:

    Cytat z wywiadu:
    Bartoś: Jedną z niedawnych prób zrobienia miejsca dla osobistych rozstrzygnięć
    moralnych szeregowych katolików była propozycja niektórych biskupów niemieckich,
    m.in. kard. Karla Lehmanna, zmiany praktyki odnośnie orzekania nieważności
    małżeństwa. Sugerowali oni, że jeśli w sumieniu swym małżonkowie są przekonani,
    że ich ślub jest nieważny, to mogliby przystępować do Komunii zanim jeszcze
    procedura prawna w sądzie kościelnym potwierdziłaby ową nieważność. Ta
    propozycja została odrzucona. Okazało się, że spójność systemu ceniona jest
    wyżej aniżeli prawo jednostki do oceny własnej sytuacji moralnej.

    Tych dwóch rodzajów spojrzenia nie da się scalić w jedno, prawo bowiem ma też
    swoje racje. Ale z drugiej strony istnieje pytanie, jak daleko sięgać ma w
    ludzkie życie myślenie prawno-legalistyczne. Sytuacja jest bowiem paradoksalna:
    małżonkowie w sprawie własnej więzi mają niewiele do powiedzenia. Decyduje
    urzędnik kościelny. To bardzo silne, zbyt silne uzależnienie, prowadzące do
    alienacji ludzkiej miłości.

    red:– Spójność kodeksu prawnego jest więc decydująca.

    Bartoś: – Dla koherencji systemu prawnego, jednoznaczności i porządku
    społeczności wierzących, obrońcy prawnych rozstrzygnięć będą nastawali, by nie
    dopuścić do dowolności. Czym bowiem są przepisy, które ktoś – kierując się
    własnym sumieniem – może omijać? Argument nie jest błahy, a jednak trzeba
    zapytać, czy Kościół powinien stać wyłącznie na przepisach. To zresztą spór
    nierozwiązywalny, immanentna sprzeczność między wymiarem ludzkim i boskim w
    Kościele, między aspektem prawnym i prorockim, prawem starym i prawem nowym,
    będącym prawem Ducha. Tak czy inaczej, przepisy nie stanowią o całości ludzkiej
    rzeczywistości ani o człowieczeństwie.

    Warto zauważyć, iż w opisanym tu prawniczym podejściu do sakramentu małżeństwa
    ujawnia się swoiste myślenie magiczne. W nim sakrament staje się swego rodzaju
    zaklęciem z zewnątrz nałożonym. A przecież fundamentem więzi małżonków jest ich
    miłość: bez miłości, bez ich osobistego przekonania o istnieniu tej więzi, nie
    może być małżeństwa. Miłość wiąże ludzi, ona jest sakramentem i musi trwać, by
    trwał sakrament. Tę miłość trzeba wzmacniać, ale przede wszystkim od wewnątrz,
    nie przez zewnętrzne wymagania.
  • mader1 26.01.07, 15:31
    wszystko byłoby fajne i logiczne. Ale rzadko mamy takie proste i czyste
    sytuacje. Co zrobić, gdy jedno z małżonków w sumieniu uważa, że małżeństwo jest
    nieważne, a drugie w swoim uważa, że ono jest ważne ?
    Tu nie chdzi tylko o literę prawa.
    Tu są dramaty, często różne zdania na temat danego małżeństwa w otaczjących je
    społecznościach.
    Czasem zdarza się tak, że przeszkoda czy okoliczność czyniąca nieważnym dane
    małżeństwo działa nadal.
    Niejednokrotnie proces kanoniczny, wysłuchanie racji drugiej strony, może
    pobudzić do refleksji.
    Jeżeli sprawy są proste i ewidentne, szybciej też mają swój finał.

    A miłość... nawet trudno mi komentować. Chyba wyraził się jakoś niezręcznie.


    --
    Jest droga, co komuś wydaje się słuszna,
    a w końcu prowadzi do zguby. Prz 16,25
    Wychowanie w wierze
  • jol5.po 26.01.07, 16:01
    Mader napisała:
    >Ale rzadko mamy takie proste i czyste
    > sytuacje.
    i pewnie dlatego skończyło się tak jak napisała Isma:
    >bylo w 1994 r. takie wystapienie kardyanlow Lehmana i Kaspera
    oraz biskupa Saiera (...) zablokowane przez kard. Ratzingera<

    a ja dalej upieram się, że Bartos wcale tutaj nie o małzeństwie mówił i o owym
    epizodzie, a uzywał go tylko jako ilustracji innego problemu - do tego
    zaznaczał, że problem ów jest nieorozwiązywalny. To kwestia sporu dwóch sposobów
    postrzegania. Ten problem towarzyszy Kościołowi, był, jest i będzie zapewne.
    Bartoś mówi, że jeden i drugi porządek jest potrzebny - ten pochodzący z
    "prawnego" sposobu odczytywania przykazań (>dla koherencji systemu prawnego,
    jednoznaczności i porządku społeczności wierzących<wink i ten drugi, który nakłada
    na MNIE odpowiedzialność za przestrzeganie przykazań, a nie na np. instytucje
    Koscioła, która która zdejmie lub nałozy na mnie pozwolenie na cos - przykładem
    jest więż małżeńska, która musi trwać, to znaczy ja musze działać by ona trwała
    i zadne "zaklęcie" w postaci wazności czy niewazności małżeństwa nie pomoże,
    jesli ja sam nie będę działać w tym kierunku.
    Bartoś zauważa niemozność pogodzenia porządków. Isma pisze, że te porządki mozna
    łatwo pogodzić, może własnie, że on teraz tak ostro to widzi, podejmuje własnie
    dramatyczną decyzję o wystapieniu z klasztoru (chociaz myślę, że to nie tylko
    takie proste przelożenie).
    Dla Was ostrość jego spojrzenia nie jest widoczna, jest wręcz niezrozumiała -
    myslę, że dużo ma to wspólnego z miejscem z którego on teraz patrzy i z którego
    patrzycie Wy - albo raczej każdy z nas z osobna.
  • mader1 26.01.07, 16:21
    drugi porządek jest potrzebny - ten pochodzący z
    > "prawnego" sposobu odczytywania przykazań (>dla koherencji systemu prawnego
    > ,
    > jednoznaczności i porządku społeczności wierzących<wink i ten drugi, który nak
    > łada
    > na MNIE odpowiedzialność za przestrzeganie przykazań, a nie na np. instytucje
    > Koscioła, która która zdejmie lub nałozy na mnie pozwolenie na cos -
    przykładem
    > jest więż małżeńska, która musi trwać, to znaczy ja musze działać by ona
    trwała
    > i zadne "zaklęcie" w postaci wazności czy niewazności małżeństwa nie pomoże,
    > jesli ja sam nie będę działać w tym kierunku.

    Hmmm... trudno się nie zgodzić z tym, co piszesz. Każdy z nas zapewne
    doświadczył tej odpowiedzialności, którą przyjmuje wypełnienie, zadbanie,
    ustrzeżenie się. Słynne JPII " wymagajcie od sibie, choćby od Was nie wymagano".
    Jest społecznośc, instytucje w tym kościelne, których ocena jest z gruntu
    ograniczona. Owoce naszej działalności są różnie interpretowane, czasem
    niesprawiedliwie.
    Wszystko o nas wie jedynie Bóg.

    Natomiast wydaje mi się, że problem polega na tym, że Ty Jo gdzie indziej
    kładziesz akcent, niż Bartoś. Ty większy akcent kładziesz na obowiązek ( i ja
    się z Twoim postem zgadzam), on zaś na "prawo do...". To tak jak w naszych
    dyskusjach o dzielnej kobiecie. Można położyć większy akcent na branie lub na
    dawanie mówiąc o tym samym. Różnica jest kolosalna.
    --
    Jest droga, co komuś wydaje się słuszna,
    a w końcu prowadzi do zguby. Prz 16,25
    Wychowanie w wierze
  • jol5.po 26.01.07, 17:15
    ja tylko komentowałam własciwie to co pisał Bartoś. Ale myslę, że własnie
    dlatego, że ten akcent jemu wyszedł w innym miejscu niz mi, to on zdecydował się
    na wystapienie z klasztoru, a ja przynależę do wspólnoty na razie bez wstrząsów.
  • mader1 26.01.07, 17:47
    też mam takie wrażenie smile
    Kiedyś też miałam inaczej rozłożone akcenty smile, świat wydawał mi się dużo
    prostszy...
    Potem czasem byłam świadkiem sytuacji, gdy ktoś krzywdził innych,robił źle,
    natomiast sumienie nie dawało mu znaków ostrzegawczych ( lub je skutecznie
    zagłuszał).Miałam wrażenie, że rzeczywiście nie widzi problemu. Cierpienie
    drugiej osoby wynikłe z jego działania nazywało się nadwrażliwością, histerią.
    Społeczność, instytucje muszą nieraz wystąpić w imieniu słabszego. Są w gruncie
    rzeczy taką nieudaną protezą - bo co my, ludzie wiemy o Sprawiedliwości ?
    Prawdzie ? Drugim człowieku ? Wszyscy jesteśmy jakoś uwarunkowani... To pewnie
    dlatego wychodzi to tak nieudolnie.
    Słabszy to też ten, który ciągle kocha, ciągle przebacza, ustąpi, wymaga
    więcej od siebie niż od innych.


    --
    Jest droga, co komuś wydaje się słuszna,
    a w końcu prowadzi do zguby. Prz 16,25
    Wychowanie w wierze
  • nordynka1 26.01.07, 16:26
    Ja rozumiem o co chodzi w tym by - mówiąc w duużym skrócie - żyć duchem a nie
    literą prawa. Jest mi to bliskie - bo sama odświadczyłam jednego i drugiego i
    wiem, że ścisłe trzymanie sie li-tylko prawa bez uznawania względów serca i
    sumienia jest nieomal martwe. Co ciekawe - obu "stanów" doświadczyłam w tym
    samym kościele. Ale uważam - co tam uważam, wiem! - wiem, że rozstrzyganie
    różnych życiowych sytuacji tylko w sumieniu czy w sercu i ich właściwa ocena
    wymaga dojrzałości. W osiągnięciu jej pomaga prawo. Bez przepisów drogowych nie
    nauczę się zasad jazdy.
    I jeszcze jedno. Ciągle wraca do mnie że TB jakoś nie mówi w ogóle o Bogu -
    tzn - no choćby w tym przykładzie - " suche prawo niszczy osobistą refleksję i
    osąd sumienia, dajmy głos sercu, sumieniu człowieka" ale gdzie w tym wszystkim
    jest miejsce dla Boga? Człowiek ma zrobić to lub nie robić tamtego..ale gdzie w
    tym jest Bóg?

    Mam nadzieję, że da się zrozumieć moje mętne wywody...za neumiejętność
    wyrażania myśli przepraszam - w ciąży przychodzi mi to wyjątkowo trudno wink
    --
    Każdego droga zdaje mu się prawa, lecz Pan osądza serca (Prz 21;2)
    dziękuję że przyszedłeś
    czekamy na ciebie
  • mama_kasia 26.01.07, 16:30
    A ja ciebie Nordynko rozumiem smile
    Też nie widzę w tym Boga sad Tzn. nie, że go nie widzę
    w całej sytuacji, ale w słowach, które TB wypowiada.
  • isma 27.01.07, 11:41
    A, wlasnie nie. Absolutnie wiez malzenska nie jest zasluga wylacznie dzialania
    malzonkow. Nie bylby to wtedy sakrament, tylko miedzyludzka umowa - bardzo
    szlachetna w swych intencjach, ale jednak tylko umowa. A my wzywamy w
    celebracji sakramentu malzenstwa Ducha sw. spiewem Veni Creator - wlasnie
    dlatego, ze wierzymy, ze nawet kiedy nasza ludzka milosc zdaje sie wygasac, to
    moze ja skutecznie ozywic Duch, ktory jest Miloscia.

    To absolutnie nie ma nic wspolnego z tym, ze jakas opresywna "instytucja
    Kosciola" cos przyklepuje, czy stwierdza, jak sugeruje Bartos. Tu nikt nikogo
    nie zaklina. Jesli zapraszam Boga do mojej relacji z druga osoba, to jest to
    kompletnie jakosciowo inna rzeczywistosc. Ja za nia odpowiadam, ale Bog w
    niej "wspoluczestniczy".

    O pogodzeniu porzadkow. Bartos natomiast przeciwstawia perspektywe czlowieka
    perspektywie Kosciola. A tymczasem one maja wspolny mianownik, i jest nim Bog.
    Tylko trzeba to traktowac serio wink)): Bog, ktory zostal potraktowany
    najbardziej niesprawiedliwie, jak tylko mozna to sobie wyobrazic. Bog, ktory
    nie korzystal z zadnej z przyslugujacych mu wladz i praw. Bog, ktory mimo to
    ciagle gromadzi wokol siebie uczniow. Bog, ktory zawsze jest gotow wybaczac...

    Ja mam wrazenie - ze Bartos zalozyl, choc nie smie tego wypowiedziec wprost, ze
    Bog nie dziala przez Kosciol, no. On uzywa slowa "prawo", "instytucja", ale tak
    naprawde chodzi o to, ze on uwaza, ze danie glosu indywidualnemu sumieniu
    wyklucza podporzedkowanie sie zasadom ustalonym przez kogo innego. I OK, takie
    myslenie ma sens, ale tylko wtedy, jesli uznamy, ze Bog przemawia tylko przez
    nasze indywidualne sumienie (ktore w ten sposob zyskuje przymiot nieomylnosci),
    nie przemawia zas przez Kosciol...

    PS. Nie zgadzam sie, ze jest to kwestia perspektywy (zakon, malzenstwo, etc.).
    To jest kwestia, mowiac grubo, tego, czy czlowiek kieruje sie miloscia, czy
    tylko spelnia obowiazki (przeciwko czemu w koncu, nieuchronnie, sie zbuntuje).
    Mialam dzisiaj jechac do Warszawy - raz w celach towarzyskich, dwa w istotnej
    sprawie zawodowej. Rano okazalo sie, ze slubny nie moze glosu z siebie wydobyc,
    ma goraczke i w ogole czuje sie jak pies w studni. Nie pojechalam, bo go w
    takim stanie z dzieckiem pod opieka nie zostawie. Ale nie dlatego, ze
    podporzadkowal sie malzenskiemu obowiazkowi, tylko dlatego, ze taka postawa
    jest dla mnie oczywista, przeciez ich kocham wink)). Ale gdybym miala liczyc w
    tej sprawie tylko na wlasne sily, to by mnie szlag z racji tego poniesionego
    niespodzianie zawodu trafil ;-(((.

    --
    Is.
  • jol5.po 27.01.07, 14:30
    ja myślę Ismo, że Ty masz spójną wizję wspólzależności takich elemetów jak Bóg,
    Kosciół, życie. Tak jak napisałaś - prawo wspólistnieje służbie Boga/miłości,
    Kosciół jest ziemską emanacją tego wyższego porządku, w nim możemy sie schronić
    i czerpać z niego.
    Dlatego myśle, że w tym momencie wszelkie wstrząsy, głębsze tąpnięcia nie imają
    się Ciebie.
    Zauwazylas, że Bartos ma wizję, która niesie ze sobą ryzyko owych tąpnięć, bo
    gubią się w jego rozumowaniu te rzeczy, które Ty uważasz za wręcz najważniejsze.
    Ale... myślę, że jego wizja to nie proste przeciwstawienie Kościoła jako
    opresywnej instytucji i wartości indywidualnego sumienia (tak w bardzo dużym
    skrócie rozumiem kontrargument i streszczenie, Twoje Ismo, tego co mówi Bartoś).
    Myślę, że ważne jest dodać, że Bartoś to nie tylko owe słowa z wywiadu, ale
    jeszcze to, co pisała mary_ann wyżej: >Był przez wiele lat duszpasterzem
    wspólnoty (i takim jakby "osobistym" duszpasterzem) mojej przyjaciółki.< On był
    działał przez okolo 20 lat w Kościele. Myślę, że duszpasterzowanie to pracowanie
    miłością, jeśli ludzie czują to naokoło, to tym bardziej. Do tego przyglądał się
    Kościołowi od środka - będąc kapłanem, zakonnikiem - może stąd ten dramatyzm
    oglądu, zdania o instytucji. I nie tyle chodzi i o to, że on świadomie zdejmuje
    boskość z Kościoła, bo wydaje mi się, że tak nie jest, tylko widzi go bardziej
    "praktycznie" niejako. Ty słuchając tego masz wrażenie braku tam Boga.

    Ale myślę też, że jego zdanie też nie jest takie jednoznaczne i to
    przeciwstawienie, które wyczytalaś w jego słowach (opresywnej instytucji i
    wartości indywidualnego sumienia) to nie jego myślenie - on zaznacza, że owe dwa
    porządki - prawa i wewnętrznej odpowiedzialności (znowu baaardzo duży skrót), są
    jakby wpisane w Kościół. Ja ze swojej strony też to tak odbieram, myślę, że
    Chrystus sam się borykała z tym problemem - wszedł w rzeczywistość starego
    zastanego Prawa i staral się ożywić go nowym i jednocześnie właściwym ducham. Z
    jednej strony podważał tym to Prawo - skodyfikowane, takie litaralne, a z
    drugiej strony nie mówił, że chce je zniszczyć, ale, że chce je wypełnić
    naprawdę. W tym zawarty byl od początku dramat. I wcale nie jest tak prosto
    oczekiwać, że ten dramat się kiedykolwiek rozwiąże - i mam wrażenie, że Chrystus
    to wiedział, wiedział, że ten dramat będzie się powtarzał, że wspólnota, która
    powstanie będzie i ludzka i boska. Ludzka natura będzie powodowała powstawanie
    owej instytucji, hierarchi, prawa - i to jest naturalne(było jest i będzie), bez
    tego nie można trwać w ziemskim świecie, ale niesie to zagrożenia. Dlatego jest
    takie silne wołał w Ewangeli o nawrócenie, skierowane do każdego z osobna.
    Ja odzcytuję, że wlaśnie Bartos o tym pisze. Widzę też to bardzo podobnie - ale
    jest ta mała różnica akcentów chyba, o której pisze Mader. Ja uznaję, że
    współistnieją dwa porządki (akceptuję ludzkość Kosciła, jako jeden z jego
    wymiarów), Bartoś kieruje się w stronę ideału - pójscia w strone owego własnego
    nawrócenia. Może dlatego, że własnie zna praktyczna stronę zycia zakonnego to
    się dzieje. nie wiem. Może czuje, ze w wieku 40 lat jest jak drzewo bez owoców,
    które rośnie w szklarni - jego osobista droga, a może i nawrócenie potrzebują
    wyjść poza reguły, którym poddawał się do tej pory (w tym wypadku zakonne)??
    Ja ze swej strony myslę sobie, że owa ludzka natura zycia, która być może
    zraziła go w zakonie jest wszędzie i w końcu jest w kazdym z nas i chyba
    idealizmem jest poszukiwac czystej przestrzeni bez tego. A i dojscie do prawdy -
    to raczej zadanie dla filozofa, ale nie jest powiedziane, że zbliża się wtedy
    bardziej do Boga. Bo Bóg mieszka miedzy ludźmi własnie.
    Ale z ciekawoscia obserwowała bedę, jesli to bedzie możliwe, drogę Bartosia, bo
    fascynujace sa scieżki, którymi ludzie przemierzają zycie, a on szuka.

    ps. nordynko, bardzo klarownie wylozylas to o co Ci chodzi, zawsze chyba pisząc
    o abstraktach ma sie poczucie, że nie wychodzi to jasno. A później jest ok. I u
    Ciebie tak jestsmile
  • isma 29.01.07, 09:51
    Ja mysle, ze to, skad sie oglada, nie ma tak naprawde - o ile wierzymy, ze jest
    to Kosciol prawdziwie swiety, bo przez Boga ustanowiony, acz zlozony z ludzi
    grzesznych - wiekszego znaczenia. Oczywiscie, ze inaczej widzi sie swiat
    pasazer pedzacego TGV, a inaczej widzi go pelznacy slimak. Tyle ze i jedno i
    drugie nijak sie ma do ogladu swiata z perspektywy przestrzeni kosmicznej wink)).

    A schodzac na ziemie: moj maz byl jezuita. A ja, jeszcze jako niewierzaca ;-O,
    uczylam pare rocznikow jezuickich klerykow. Z wieloma utrzymuje kontakty,
    niejeden z nich w zakonie nie wytrwal - ale tez te odejscia, hm, jakies takie
    mniej spektakularne byly wink)). Mysle wiec, ze praktyczna perspektywe "od
    wewnatrz" mam nienajgorsza wink)). Nawiasem mowiac, moi zakonni pracodawcy
    rozstali sie ze mna - z powodu przeciwdzialania zgorszeniu wink)) - dopiero
    wtedy, kiedy zostalam sakramentalna zona swojego meza, a wiec z punktu
    widzenia "prawa" wlasnie zaczelam byc w idealnym porzadku wink)). Dobrze wiem,
    co to znaczy, kiedy "instytucja" zachowuje sie niezrozumiale, kiedy zdaje sie
    nie brac pod uwage tego, co sie dzieje w ludzkim sumieniu.

    A idealnie to, o co mi idzie, wyklada Pawel Kozacki w dzisiejszym Tygodniku
    Powszechnym - warto przeczytac.
    --
    Is.
  • jol5.po 29.01.07, 12:03
    > Ja mysle, ze to, skad się oglada, nie ma tak naprawde (...)- wiekszego znaczenia.
    dlatego napisalam:
    >ja myślę Ismo, że Ty masz spójną wizję(...)<

    ja też nie zamierzam przeciwstawiać dwóch wizji - Twojej i Bartosia, ot
    refleksja, jak widzę jego decyzję, przy okazji, jak widze sprawy o których
    pisze, a ów ogląd był jedną z mozliwości jego wystąpienia i do tego nie
    najmocniej akcentowaną. Do tego jeszcze nie mogę powiedziec nic na ten temat, bo
    ani nie mam męża byłego jezuity, ani nie pracowałam z klerykami, ani nic
    innegowink Więc opatrzyłam wypowiedź słowem "moze"smile
    Ja po prostu nie widzę decyzji Bartosia tak prosto i jednoznacznie. Ale
    oczywoście to jednaz mozliwości oglądu tej sprawy - i pewnie, że zalezy skąd się
    ją oglądasmile

  • nordynka1 29.01.07, 12:44
    W piątek przeczytałam w GW notkę takiej treści:

    "O. Tadeusz Bartoś odchodzi z zakonu dominikanów.

    'To dla mnie trudna ale konieczna decyzja. Szersze wyjaśnienie motywów można
    znaleźć w książce <<Drogi wolności>>. Tam szczegółowo omawiam kwestie, które
    popchnęły mnie do odejścia z zakonu i od dotychczasowej formy instytucjonalnego
    związania się z religią' - wyjaśnia w liście przesłanym m.in. do Gazety. 40
    letni o. Bartoś, filozof i teolog, jest znanym komentatorem życia kościoła w
    Polsce. W zakonie był 20 lat. Publikował w 'TP', 'Dzienniku" i 'Gazecie". Jest
    autorem kilku książek, mi.in. o św Tomaszu z Akwinu. W specjalnym liście
    skierowanym do dominikanów tłumaczy, że na jego decyzję miała wpływ 'archaiczna
    struktura funkcjonowania Kościoła katolickiego, niedopasowanie do realiów
    współczesnego świata', a także nadużywanie zasady posłuszeństwa kościelnego,
    które uniemożliwia duchowny rozwój i samodzielne poszukiwanie prawdy. "

    Dlaczego to odejście jest tak spektakularne? Książka, list do GW...Kto szuka
    Boga i Prawdy szuka Go w ciszy. Święci dostrzegający konieczność zmian w
    zakonie w którym żyli, zakładali nowe zgromadzenia, bez rozgłosu. Boże dzieło
    zawsze się uda. Ludzkie zawsze upadnie. Faustyna pisze, że swoje duchowe
    ciemności przeszła dość szybko - ponieważ była posłuszna.
    50 lat temu powstał zakon mniszek, zwanych Betlejemitkami, później ( w latach
    70 ) mnichów. Swą regułę oparli na regule św Brunona, ojca duchownego zakonu
    Kartuzów. Stare? Archaiczne? Niedopasowane do realiów? Żywa, pulsująca
    wspólnota, rozrastająca się po całym świecie.


    Jak pisałam w piątek to miałam ogrom myśli w głowie, a na klawiaturę udało mi
    się przelać jakiś skrawek tego wszystkiego - sądziłam, że to co pisze będzie
    trudno zrozumieć. Cieszę się że stało się inaczej smile
    --
    Każdego droga zdaje mu się prawa, lecz Pan osądza serca (Prz 21;2)
    dziękuję że przyszedłeś
    czekamy na ciebie
  • mary_ann 29.01.07, 12:59
    nordynka1 napisała:

    >> Dlaczego to odejście jest tak spektakularne? Książka, list do GW...Kto szuka
    > Boga i Prawdy szuka Go w ciszy.

    List napisany był do współbraci Dominikanów, z prośbą o nierozpowszechnianie.
    Sama znam osobę, która go czytała, ale czuje się zobowiązana do zachowanie jego
    treści dla siebie. Żałuję, bo też chciałabym przeczytac.

    Co do książki, jest już dostepna na rynku, powstała dużo wczesniej.
    Prawdopodobnie to, co opisane jest w niej jako wątpliwości, w międzyczasie
    rozrosło się na tyle, że doszło do takiej a nie innej decyzji.

    Bartoś jest znany, wypowiadał się w mediach, nic więc dziwnego, że te ostatnie
    sprawę jego odejścia skwapliwie podchwyciły.


    > 50 lat temu powstał zakon mniszek, zwanych Betlejemitkami, później ( w latach
    > 70 ) mnichów. Swą regułę oparli na regule św Brunona, ojca duchownego zakonu
    > Kartuzów. Stare? Archaiczne? Niedopasowane do realiów? Żywa, pulsująca
    > wspólnota, rozrastająca się po całym świecie.


    No, widzisz, a ja o niej słyszę pierwszy raz w życiu. Więc może chociażby z
    tego powodu czasem warto o czyms powiedzieć głośno? Zwłaszcza, gdy uważamy, że
    decyzja dotyczy nie tylko nas samych, ale spraw całej wspólnoty...

    Wracam jednak do tego, że wcale nie jestem przekonana, czy ta
    (wątpliwa) "spektakularność" była dziełem Bartosia.


  • nordynka1 29.01.07, 13:06
    Przepisując tekst z GW zorientowałam się dopiero, że był osobny list do
    dominikanów i osobny do " m.in. Gazety ". W tekście pisze wyraźnie że w liście
    do Gazety.. A później " w specjalnym liście skierowanym do dominikanów...".
    O ile zrozumiałe jest dla mnie pisanie listu do współbraci, to do mediów już
    nie za bardzo. Nawet jeśli autor z nimi współpracował. Cóż z tego?
    --
    Każdego droga zdaje mu się prawa, lecz Pan osądza serca (Prz 21;2)
    dziękuję że przyszedłeś
    czekamy na ciebie
  • nordynka1 29.01.07, 13:13
    Mają zasadę , że nie rozpowszechniają informacji na swój temat. Jak ktoś
    zapyta - proszę bardzo, ale same się nie ogłaszają. Tę stronę założył ich
    znajomy ksiądz, za ich zgodą.
    betlejemitki.ovh.org/
    Polecam to miejsce, jak ktoś będzie miał możliwość być w okolicy. Można u nich
    zostać na kilka lub więcej dni. Mają dom dla gości. Nawet z dziećmi można
    przyjechać. Zdarza się nam jechać tam na Eucharystię. Lub na chwilę adoracji.
    Miejsce przesiąknięte modlitwą.
    --
    Każdego droga zdaje mu się prawa, lecz Pan osądza serca (Prz 21;2)
    dziękuję że przyszedłeś
    czekamy na ciebie
  • isma 01.02.07, 11:58
    Ksiazke wlasnie wczoraj przetrawilam. Podziele sie wrazeniami w dogodniejszej
    chwili.
    --
    Is.
  • mary_ann 01.02.07, 12:49
    Ja jestem w trakcie czytania. Ale to książka tak "gęsta" filozoficzno-
    teologicznie, że własciwie każdy podrozdział domagałby się oddzielnego wątku
    dyskusyjnego...

    Bardzo zachęcam do lektury:

    www.poczytaj.pl/index.php?sesja=&akcja=czytaj_wiecej&ksiazka=45160
    (Zamówiona i opłacona w piątek, dotarła z Krakowa już w poniedziałek!)
  • isma 01.02.07, 18:19
    W imieniu zespolu Poczytaja bardzo dziekuje za komplement wink)).

    No gesta. Ale eeee, po wnikliwej lekturze jakby... nie bardzo wiem, co autor
    sadzi. Wiem za to detalicznie, czego nie sadzi, albo raczej, co do czego sadzi,
    ze sadzic nie wolno wink)).

    --
    Is.
  • mary_ann 01.02.07, 19:07
    isma napisała:

    > W imieniu zespolu Poczytaja bardzo dziekuje za komplement wink)).

    A Ty masz z nimi coś wspólnego?
    (Jeju, a może Ty sie mnie czepiasz ironicznie za kryptoreklamę? A mnie się tak
    po prostu spontanicznie zachwyt ulał - gł. na tle grudniowych
    wielotygodniowych przepraw z Merlinemsmile)


    Ale eeee, po wnikliwej lekturze jakby... nie bardzo wiem, co autor
    > sadzi. Wiem za to detalicznie, czego nie sadzi, albo raczej, co do czego
    sadzi,
    >
    > ze sadzic nie wolno wink)).

    Cos w tym jest. Ale już to chociażby warte jest IMHO dyskusjismile)

  • isma 06.02.07, 12:45
    Nie, autentycznie bardzo sie ciesze. Wspolwlascicielem Poczytaja jest moj
    serdeczny kolega z czasow szczeniecych, a slubny moj maz wlasnie od kilku
    miesiecy sie tam zawodowo udziela. Nawiasem mowiac, Poczytaj (a mowiac scisle,
    firma Dante) to jest dla mnie jeden z cudownych przykladow, jak mozna byc
    uczciwym przedsiebiorca: to sa ludzie, ktorzy za nadpracowane pol godziny placa
    podwojna stawke, a jak pracownik kaszlacy do roboty przyjdzie (bo wie, ze w
    ruchu przedswiatecznym jest bardzo potrzebny), to prezesi herbate robia wink)).

    A o Bartosiu napisze w osobnym watku, jak sie odrobie, obiecuje.



    --
    Is.
  • mary_ann 06.02.07, 16:53
    isma napisała:

    > Nie, autentycznie bardzo sie ciesze. Wspolwlascicielem Poczytaja jest moj
    > serdeczny kolega z czasow szczeniecych, a slubny moj maz wlasnie od kilku
    > miesiecy sie tam zawodowo udziela. Nawiasem mowiac, Poczytaj (a mowiac
    scisle,
    > firma Dante) to jest dla mnie jeden z cudownych przykladow, jak mozna byc
    > uczciwym przedsiebiorca: to sa ludzie, ktorzy za nadpracowane pol godziny
    placa
    >
    > podwojna stawke, a jak pracownik kaszlacy do roboty przyjdzie (bo wie, ze w
    > ruchu przedswiatecznym jest bardzo potrzebny), to prezesi herbate robia ;-
    ))).

    To oby odniesli zasłużony sukces na rynku! Pozdrów ich sedecznie od zadowolonej
    klientki!


    > A o Bartosiu napisze w osobnym watku, jak sie odrobie, obiecuje.
    >
    >
    To pisz szybko, bo ja mam już za plecami dysząca żądzą (przeczytania) kolejkę
    do ksiązki! A jak ją (książkę, nie kolejkę) puszczę w obieg, to przy mojej
    słabowitej pamięci nie będę mogła uczestniczyc w dyskusjismile
  • direta 27.02.07, 23:46
    isma napisała:

    > No i stalo sie:
    >
    > www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070125/kraj/kraj_a_3.html
    >
    > Znany z kontrowersyjnych poglądów dominikanin o. Tadeusz Bartoś, po
    > dwudziestu latach życia zakonnego, wrócił do życia świeckiego.

    Ha! Wykrakałam! Zupełnie jak ten "prorok jaki, cy co?", który prorokował bacy,
    ze jak tak dalej bedzie piłował gałąź, to z niej spadnie.
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=36031255&a=36043904
    Ale zaskoczyło mnie okreslenie:

    >" po dwudziestu latach życia zakonnego" oraz:
    > "40-letni były dominikanin"

    Myslałam, że jest młodszy. Czy to aby na pewno ten sam Bartoś czy on po prostu
    tak młodo wygląda?

    (Przepraszam, że odgrzewam wątek i to przed przeczytaniem całej dyskusji, ale
    dopiero dziś się dowiedziałam, że to już "Pan Tadeusz" no i w ogóle straszne
    zaległości mam. Ktoś mi link podesłał:
    kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53581,3938903.html
    stąd moje emocje, które gdzieś musiałam skanalizowac. Nie zebym akurat była
    fanką tego pana, ale w ogóle nawarstwiło się trochę, więc mam pretekst żeby się
    na forum odezwać) wink
    --
    No co jest?!
    mam ci paznokciepoobgryzać?
  • mader1 28.02.07, 00:31
    przeglądam i przegladam ten watek... kto mi się tu dopisał ? A tu
    Diretka smile))) Co Ty jeszcze dziewczyno opuściłaś ciekawego w życiu Kościoła i
    tego forum ? wink)))
    uprzedzam pytanie - pocztę odebrałam, ostatnio zrobiły mi się zaległości z
    odpisywaniem z przyczyn losowych i niezależnych smile
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • direta 28.02.07, 20:01
    > Diretka smile))) Co Ty jeszcze dziewczyno opuściłaś ciekawego w życiu Kościoła i
    > tego forum ? wink)))

    Obawiam się, ze wiele, albowiem przez 3 tygodnie byłam jakoby za klauzurą, bo
    odcięta od internetu wink
    Własnie jestem w trakcie baardzo powolnego przeglądania forum
    Ale zajmie mi to jeszcze z tydzien czy dwa, zwlaszcza ze po urzedach ostatnio
    biegam i w ogole zajetam.
    Jak trochę złapie oddechu to zaczne sie czesciej odzywac

    Ania
    --
    No co jest?!
    mam ci paznokciepoobgryzać?
  • sion2 02.02.06, 11:13
    wiecie co, dla mnie to jest tylko przykład kolejnego człowieka nieszczęśliwego w
    zakonie, który oczywiście się do tego nie przyzna że źle wybrał on sam ale od
    razu znajduje winnych wokół siebie
    - bo sluby za wczesnie
    - bo zwyczje nie te w polskich zakonach
    - bo polski kościoł to konserwa
    - bo nauka kościoła a zwłaszcza wykładnia moralna inna powinna byc

    no i tyle, potem odejdzie od kościoła i oczywiście wina będzie wszystkich tylko
    nie jego
  • isma 02.02.06, 11:32
    No, na razie Bartosiowi w zakonie jest dobrze. Nawet bardzo wink)).

    Ja mysle zreszta, ze te watpliwosci i narzekania dotyczace osobistego
    dyskomfortu sa naturalne, nie ma co udawac, ze kaplani i zakonnicy ich nie
    miewaja - pamietam taka fraze jezuity. o. Waclawa Oszajcy: "byl czas, kiedy
    lekture gazet zaczynalem od czytania ogloszen o pracy". Mysle, ze nieuchronnie,
    zwlaszcza mezczyzni, wkraczajac w smuge cienia, sie zaczynaja zastanawiac nad
    slusznoscia swoich zyciowych wyborow. czy to dotyczy zony, czy zakonu, to juz
    rzecz wtorna wink)). No i jedni wymieniaja zone na nowszy model, a drudzy
    wystepuja z zakonu. Niektorzy na dokladke obarczaja wina tesciowa wink)). A inni
    tego nie robia wink)).

    Natomiast, poza osobistymi sprawami Bartosia, to ja w jednej sprawie bym
    rzeczywiscie podzielala jego intuicje.
    Otoz my, zwlaszcza chyba w Polsce, uprawiamy refleksje teologiczna zredukowana
    do etyki, a zapominamy nie tyle moze nawet o antropologii (jak sugeruje
    Bartos), co o ontologii. O tym, ze wszytskie te "wartosci chrzescijanskie"
    mozna o kant d... potluc, jesli sie nie pamieta, KTO jest zrodlem tych
    wartosci. Mnie, szczerze mowiac, mozno dziwia rozne wypowiedzi, ktore
    zachwalaja np. wprowadznei do szkol "wartosci chrzescijanskich" argumentujac,
    ze przeciez "to sa wartosci ogolnoludzkie, uznawane nawet przez niewierzacych".
    No, otoz, jak dla mnie, nie. Wartosci chrzescijanskie, chrzecijanska etyka, tak
    mi sie wydaje, ma sens tylko wtedy, kiedy sie wyzna wiare we Wcielenie, Ofiare
    Krzyza i Zmartwychwstanie...

    Ale to juz na inny topic sprawa...
    --
    Is.
  • anndelumester 02.02.06, 12:03
    ..gdy nad wywodami jakiegoś ksiedza/zakonnika KK nachodzi mnie refleksja
    "o?!, całkiem sensowny człowiek i z rozumu korzysta" to sie zaraz potem
    okazuje, że on jest za mało katolicki jak na warunki lokalne...

    --
    ...
  • mary_ann 02.02.06, 17:49
    ... i nieco demagogiczny.

    Znowu budowanie sztucznych alternatyw: jak nie posluszeństwo (najlepiej
    bezdyskusyjne) to zaraz "nieskrępowana wolność". A swiat realnych wyborów
    rzadko bywa czarno-biały....
  • kulinka3 02.02.06, 18:10
    Dla mnie ten wywiad z Bartosiem jest strasznie smutny.
    Wskażcie mi proszę ( bo ja jakoś nie mogę znaleźć) jakiś pozytyw lub cień
    radości z faktu,że jest w KK.
    Jedna wielka rozpacz.Współczuję mu.
  • mary_ann 02.02.06, 18:17
    Ten tekst jest o tym, co go BOLI, więc nic dziwnego, że autor pominął w nim
    ochy i achy. W końcu Bartoś swoim życiem codziennie wybiera jednak
    przynależnośc do zakonu i tego właśnie koscioła. Poza tym wydaje mi się
    czlowiekiem wolnym od egzaltacji, co akurat niesłychanie sobie cenię.

    A jesli koniecznie chcesz coś optymistycznego, to przeczytaj ostatnie zdanie
    wywiadu.
  • kulinka3 02.02.06, 18:52
    mary_ann napisała:

    > Ten tekst jest o tym, co go BOLI, więc nic dziwnego, że autor pominął w nim
    > ochy i achy.

    Nie chodzi mi o ochy i achy.
    Nigdzie też nie znalazłam,że wywiad jest pod tytułem " co mnie boli ". Myślę,że
    na wiele z postawionych pytań można było odpowiedzieć z większym uśmiechem, nie
    pomijając rzecz jasna spraw bolesnych.A tak wychodzi mi z tego wywiadu,że
    jedynym jasnym punktem jest życie w centrum Poznania i nie dbanie o płacenie
    rachunków.
    W końcu Bartoś swoim życiem codziennie wybiera jednak
    > przynależnośc do zakonu i tego właśnie kościoła.

    Tak to prawda i chciałabym zrozumieć dlaczego jest na tak, dlaczego wybrał
    Chrystusa!
    > A jeśli koniecznie chcesz coś optymistycznego, to przeczytaj ostatnie zdanie
    > wywiadu.
    Przeczytałam.
    Dobrze,że to jedno zdanie padło.Chciałabym aby tę miłość widać było również w
    stosunku do kościoła w Polsce.A wyobrażam sobie to tak ,że oprócz spraw
    bolesnych dostrzega się też morze dobra i nie zapomnina się o tym wspomniać.To
    tak kwoli jakiegoś obiektywizmu.

  • isma 03.02.06, 11:54
    A, nie, chyba trzeba czytac uwaznie, "po literkach" (nawiasem mowiac, wywiad
    byl, jak sadze, autoryzowany - to nie jest tak, ze ktos niedoswiadczony w
    kontaktach z dziennikarzami sie w radiu czy tv przejezyczyl).

    Otoz, w ostatnim zdaniu Bartos mowi o Bogu, a bynajmniej nie o Kosciele. Zdania
    o radosci z wyznawania wiary w Chrystusa w KK to tam sie nie znajdzie.
    Zreszta, slowa "Chrystus" tez nie ;-O. W wywiadzie wystepuje wylacznie niejaki
    Jezus, przeciwnik lustracji, ktory potraktowal lagodnie cudzoloznice wink)).

    I to tez jest, jak dla mnie, znamienne, i jest konsekwencja Bartosiowego apelu
    o "antropologie" - Jezus to taki wzorzec osobowy, a Bog to taka "pierwsza
    przyczyna", czlowiecza "wieczna milosc", tyle. Reszta jest opresja wolnego
    umyslu wink)).

    --
    Is.
  • mary_ann 03.02.06, 12:24
    isma napisała:


    > Zreszta, slowa "Chrystus" tez nie ;-O. W wywiadzie wystepuje wylacznie
    niejaki
    > Jezus, przeciwnik lustracji, ktory potraktowal lagodnie cudzoloznice wink)).
    >


    Oświeć mnie, proszę, jaka jest różnica między Jezusem a Chrystusem??
  • isma 03.02.06, 14:29
    Zasadnicza wink)). To jest wlasnie to pytanie, skierowane do Apostołow "a wy, za
    kogo mnie uwazacie?" "Ty jestes Chrystus, Syn Boga zywego".

    Zauwaz, ze skoro mowimy "Jezus Chrystus", to raczej nie sa to synonimy wink)).
    Nie jest to tez imie i nazwisko, typu "Jan Kowalski" wink)).
    Polecam lekture J 1,41 albo J 4,25. Andrzej mowi tam do Szymona: "Znalezlismy
    Mesjasza!", a ewangelista precyzuje "To znaczy Chrystusa". Czyli, owszem,
    spotkalismy czlowieka imieniem Jezus, nauczyciela, jakich wielu, ktorego nauka
    nam "odpowiada", mysmy go wybrali, ale ZNALEZLISMY w Nim obiecanego przez Boga
    Mesjasza, ktoremu wierzy sie bez zastrzezen - bo to On nas wybiera.

    Widzisz, nawet dzisiaj (moze zwlaszcza dzisiaj?) jest kolosalna roznica
    pomiedzy przyjeciem etyki Jezusowej (jak poczytasz np. forum Kosciol, religia,
    to sa tam ateisci, ktorzy twierdza, ze jak najbardziej akceptuja system etyczny
    zawarty w nauczaniu Jezusa z Nazaretu, "niejakiego" Jezusa, spolecznego
    zydowskiego reformatora, wedrownego kaznodziei, piewcy milosci), a byciem
    christianoi - wierzacym w Jego jednosc z Ojcem i Duchem, we Wcielenie, Ofiare
    Krzyza i Zmartwychwstanie.

    Nauke Jezusa mozna wybrac, przykrawac do wlasnych wyobrazen i potrzeb.
    Chrystusa sie adoruje wink)).
    I nie cialo i krew, i nie nawet najbieglejszy umysl podpowiadaja chrzescijanska
    odpowiedz na pytanie "za kogo mnie uwazacie" wink)).

    --
    Is.
  • mary_ann 03.02.06, 15:38
    isma napisała:

    > Zasadnicza wink)). To jest wlasnie to pytanie, skierowane do Apostołow "a wy,
    za
    >
    > kogo mnie uwazacie?" "Ty jestes Chrystus, Syn Boga zywego".
    >
    > Zauwaz, ze skoro mowimy "Jezus Chrystus", to raczej nie sa to synonimy wink)).
    > Nie jest to tez imie i nazwisko, typu "Jan Kowalski" wink)).
    > Polecam lekture J 1,41 albo J 4,25. Andrzej mowi tam do Szymona: "Znalezlismy
    > Mesjasza!", a ewangelista precyzuje "To znaczy Chrystusa". Czyli, owszem,
    > spotkalismy czlowieka imieniem Jezus, nauczyciela, jakich wielu, ktorego
    nauka
    > nam "odpowiada", mysmy go wybrali, ale ZNALEZLISMY w Nim obiecanego przez
    Boga
    > Mesjasza, ktoremu wierzy sie bez zastrzezen - bo to On nas wybiera.
    >
    > Widzisz, nawet dzisiaj (moze zwlaszcza dzisiaj?) jest kolosalna roznica
    > pomiedzy przyjeciem etyki Jezusowej (jak poczytasz np. forum Kosciol,
    religia,
    > to sa tam ateisci, ktorzy twierdza, ze jak najbardziej akceptuja system
    etyczny
    >
    > zawarty w nauczaniu Jezusa z Nazaretu, "niejakiego" Jezusa, spolecznego
    > zydowskiego reformatora, wedrownego kaznodziei, piewcy milosci), a byciem
    > christianoi - wierzacym w Jego jednosc z Ojcem i Duchem, we Wcielenie, Ofiare
    > Krzyza i Zmartwychwstanie.
    >
    > Nauke Jezusa mozna wybrac, przykrawac do wlasnych wyobrazen i potrzeb.
    > Chrystusa sie adoruje wink)).
    > I nie cialo i krew, i nie nawet najbieglejszy umysl podpowiadaja
    chrzescijanska
    >
    > odpowiedz na pytanie "za kogo mnie uwazacie" wink)).
    >


    Wiem, ze to nie imię i nazwiskosmile)
    Czy zaprzeczysz jednak , że mówimy "Jezus", w znaczeniu "Jezus Chrystus"?
    Czy nie doszukujesz sie podziałów tam, gdzie ich nie ma?
  • elwinga 03.02.06, 15:53

    > Czy zaprzeczysz jednak , że mówimy "Jezus", w znaczeniu "Jezus Chrystus"?
    > Czy nie doszukujesz sie podziałów tam, gdzie ich nie ma?

    Przepraszam, że się wtrącę do dyskusji, ale Isma ma rację. Można uważać Jezusa
    za doskonałego nauczyciela i wierzyć w to, że istniał, a nie wierzyć w to, że
    jest Zbawicielem. Oczywiście większość chrześcijan (a na pewno świadomie
    wierzący chrześcijanie) używa określeń Jezus i Chrystus zamiennie, ale np.
    chrześcijanie zaangażowani w dialog chrześcijańsko-żydowski starają się mówić o
    Jezusie z Nazaretu, nie o Chrystusie, ponieważ Żydzi w Jezusie nie widzą
    Chrystusa.
  • mary_ann 03.02.06, 16:45
    elwinga napisała:

    > Przepraszam, że się wtrącę do dyskusji, ale Isma ma rację. Można uważać
    Jezusa
    > za doskonałego nauczyciela i wierzyć w to, że istniał, a nie wierzyć w to, że
    > jest Zbawicielem. Oczywiście większość chrześcijan (a na pewno świadomie
    > wierzący chrześcijanie) używa określeń Jezus i Chrystus zamiennie, ale np.
    > chrześcijanie zaangażowani w dialog chrześcijańsko-żydowski starają się mówić
    o
    >
    > Jezusie z Nazaretu, nie o Chrystusie, ponieważ Żydzi w Jezusie nie widzą
    > Chrystusa.


    Ok, kompletnie nie byłam swiadoma takich podziałów denominacyjnych. Słucham
    sobie w samochodzie katolickiego radia Józef (polecam!), a tam w kółko "Jezus"
    i 'Jezus"... no, to się i osłuchałamsmile W każdym razie ja używam tych okresleń
    zamiennie i chyba sporo niewtajemniczonych czyni podobnie. Czy macie pewność,
    że Bartoś rozumie to inaczej? I nie bardzo wiem, co miałoby z tego wynikac,
    Ismo? Czy uważasz serio, że Bartos nie wierzy w Chrystusa-Odkupiciela?
  • isma 03.02.06, 17:50
    W co wierzy Bartos, to tylko on wie wink)).
    Ja moge napisac tylko, jak odbieram to, co on - a takze to, jak - mowi. W
    koncu sam zacheca, zeby sie z zainteresowaniem pochylac nad czlowiekiem, no to
    moge sobie troche domoroslej psychologii pouprawiac, nie?

    I wychodzi mi to, co plus-minus napisalam powyzej: Bartos rozpatruje wiare,
    moim zdaniem, wylacznie w tej postulowanej antropologicznej perspektywie,
    perspektywie potrzeb czlowieka, takiego, co to, symbolicznie wink)) mowiac,
    uslyszal o Jezusie i spodobalo mu sie (zwlaszcza to wybaczanie jawnogrzesznicy -
    natomiast o tym, ze Chrystus przyjdzie w chwale, sadzic zywych i umarlych,
    lepiej nie wspominac, bo a nuz sie sprawdzi wink)). Ta perspektywa oczywiscie
    jest wazna i ponad wszelka watpliwosc byla przez wieki zaniedbywana. Tyle
    tylko, ze, moim zdaniem, sporo jest jeszcze do zrobienia w zakresie perspektywy
    ontologicznej: to jest wlasnie ten szeroki oddech wiary, bez ktorego ona nigdy
    nie wyjdzie z babrania sie w formalizmach typu: czy parowka to mieso i czy
    wolno ja jesc w piatek. I jak sie od tego nie zacznie, to, moim zdaniem,
    reanimacja wiary za pomoca antropologii nic nie da. Bo jednak kolejnosc jest
    taka, ze to czlowiek jest stworzony na obraz i podobienstwo Boze, a nie
    odwrotnie. Obawiam sie wiec, ze kontemplowanie potrzeb czlowieka przybliza do
    tajemnicy Boga w sposob wysoce niedoskonaly...

    --
    Is.
  • mary_ann 03.02.06, 18:27
    isma napisała:

    > W co wierzy Bartos, to tylko on wie wink)).
    > Ja moge napisac tylko, jak odbieram to, co on - a takze to, jak - mowi. W
    > koncu sam zacheca, zeby sie z zainteresowaniem pochylac nad czlowiekiem, no
    to
    > moge sobie troche domoroslej psychologii pouprawiac, nie?


    A pewnie, na zdrowiesmile


    > I wychodzi mi to, co plus-minus napisalam powyzej: Bartos rozpatruje wiare,
    > moim zdaniem, wylacznie w tej postulowanej antropologicznej perspektywie,
    > perspektywie potrzeb czlowieka, takiego, co to, symbolicznie wink)) mowiac,
    > uslyszal o Jezusie i spodobalo mu sie (zwlaszcza to wybaczanie
    jawnogrzesznicy
    > -
    > natomiast o tym, ze Chrystus przyjdzie w chwale, sadzic zywych i umarlych,
    > lepiej nie wspominac, bo a nuz sie sprawdzi wink)).

    Eee, no, ja bym mu tego tak zaraz nie imputowała. Ale pewnie, że kazdy ma prawo
    do swoich wrażeń, bartosia nie zapytamy.

    Ta perspektywa oczywiscie
    > jest wazna i ponad wszelka watpliwosc byla przez wieki zaniedbywana. Tyle
    > tylko, ze, moim zdaniem, sporo jest jeszcze do zrobienia w zakresie
    perspektywy
    >
    > ontologicznej: to jest wlasnie ten szeroki oddech wiary, bez ktorego ona
    nigdy
    > nie wyjdzie z babrania sie w formalizmach typu: czy parowka to mieso i czy
    > wolno ja jesc w piatek. I jak sie od tego nie zacznie, to, moim zdaniem,
    > reanimacja wiary za pomoca antropologii nic nie da. Bo jednak kolejnosc jest
    > taka, ze to czlowiek jest stworzony na obraz i podobienstwo Boze, a nie
    > odwrotnie. Obawiam sie wiec, ze kontemplowanie potrzeb czlowieka przybliza do
    > tajemnicy Boga w sposob wysoce niedoskonaly...
    >

    No, pewnie, ja się zgadzam, tylko znowu trochę inaczej to zrozumiałam. Dla mnie
    np. perpsektywa antropologiczna to nie sposób poznania Boga (poznać Boga przez
    człowieka - no, fakt, że sposób mocno niedoskonały), ale raczej np. ciągle
    poszerzana wiedza nt uwarunkowan człowieka (pierwszy z brzegu przykład -
    badania z dziedziny biologii skladniają nas do rewizji pewnych przekon nt
    wolności czlowiak w konkretnych sytuacjach - hormony, neuroprzekaźniki, te
    rzeczysmile))
  • svistak 02.02.06, 20:02
    wyjasnij mi, prosze,roznice:realna obecnosc a symboliczna obecnosc.

    na codzien odbieram to tak: ktos jest realnie obecny na naradzie z szefem,
    czyli nie tylko duchem/myslami/,audio/ma podsluch/, video/ma wizje/ czy tez
    audio-video / ma bezposrednie polaczenie satelitarne/ a sam w tym czasie
    spoczywa w wannie z pianka na drugim kncu planety, lecz RZECZYWISCIE jest na
    wyciagniecie reki, mozna go dotknac, porozumiec sie, jest FIZYCZNIE
    obecny.symbolicnza obecnosc; np. stawiamy sobie fotke szefa i mowimy tak,JAKBY
    tam byl z nami...

    ale tu pewnie zachodzi NIECODZIENNA okolicznosc...wiec i wyjasnienia beda
    niezwykle...

    s.
  • sion2 02.02.06, 20:25
    spór o relaną obecnośc Chrystusa w Eucharystii był na tym forum kilkakrotnie, wy
    nie wierzycie, my wierzymy - moze zanim wybuchnie awantura kto jest lepszy i
    lepiej rozumie Biblię zrezygnujmy z niej już teraz?
  • svistak 02.02.06, 23:03
    sion2 napisała:

    > spór o relaną obecnośc Chrystusa w Eucharystii był na tym forum kilkakrotnie,
    wy> nie wierzycie, my wierzymy - moze zanim wybuchnie awantura kto jest lepszy i
    > lepiej rozumie Biblię zrezygnujmy z niej już teraz?

    1. post byl do ismy, a nie do ciebie.isma nie musi odpowiadac na forum, moze na
    priv.
    2.ja tu sie nie szykuje do awantury, a ty?
    3.dyskusja dotyczy artykulu-wywiadu z KATOLICKIM zakonnikiem, KAZDY ma prawo do
    wypowiedzi, zadania pytania, zrozumienia czegos inaczej, niezrozumienia
    czegos... np. KKK 374. dominikanin zasugerowal s-y-m-b-o-l-i-cz-na obecnosc
    Chrystusa w Eucharystii, co slusznie zauwazyla isma i
    dostrzegla "niebezpieczenstwo protestantyzmu" tej wypowiedzi.ty chcesz to
    przemilczec - ja zrozumiec.

    s.
  • isma 03.02.06, 08:49
    Eee, Svistak, jeszcze nie zdazylas tematu Komisji Egzaminacyjnej zglebic, a juz
    nowy wywolujesz? Falszujac zreszta moje wypowiedzi, bo ja nic nie pisalam o
    niebezpieczenstwie protestantyzmu, kochana. Nie uwazam, zeby protestantyzm byl
    niebezpieczny (niebezpieczna jest natomiast ekwilibrystyka polegajaca na
    permanentnym pozostawaniu w rozkroku, ze sie tak kolokwialnie wyraze).

    A co do realnej obecnosci, Philosophus ma z pewnoscia w domu Breviarium Fidei,
    mozesz sprawdzic wink)). Sadze zreszta, ze jako ex-dominikanin (dobrze
    pamietam?), wylozy Ci w razie czego wszytskie niuanse, i bedzie w tym o niebo
    bieglejszy ode mnie.

    --
    Is.
    --
    Is.
  • svistak 03.02.06, 21:06
    isma napisała:

    > Eee, Svistak, jeszcze nie zdazylas tematu Komisji Egzaminacyjnej zglebic, a
    juz > nowy wywolujesz?

    ...bo ja wielowatkowa jestem smile

    Falszujac zreszta moje wypowiedzi, bo ja nic nie pisalam o
    > niebezpieczenstwie protestantyzmu, kochana. Nie uwazam, zeby protestantyzm
    byl > niebezpieczny (niebezpieczna jest natomiast ekwilibrystyka polegajaca na
    > permanentnym pozostawaniu w rozkroku, ze sie tak kolokwialnie wyraze).

    ...zajrzyj do mego postu - nie pisalam o niebezpieczenstwie protestantyzmu,
    lecz niebezpieczenstwie protestantyzmu wypowiedzi...

    > A co do realnej obecnosci,

    ... tak, wlasnie o to CIEBIE pytalam...

    Philosophus ma z pewnoscia w domu Breviarium Fidei, > mozesz sprawdzic wink)).

    ...sprawdzilam - ma wink

    Sadze zreszta, ze jako ex-dominikanin (dobrze pamietam?),

    ...bardzo dobrze...

    wylozy Ci w razie czego wszytskie niuanse,

    ...wylozyl.Pytam CIEBIE. Interesuje mnie TWOJE zdanie...

    s.
  • isma 06.02.06, 10:30
    Svistak, kochanie, o "niebiezpieczenstwie protestantyzmu wypowiedzi" tez nie
    pisalam. To Ty bylas laskawa sobie to dospiewac. Podobnie, jak teraz
    dospiewujesz, ze pytalas o "moje rozumienie" "realnej obecnosci", podczas gdy
    pytanie dotyczylo wyjasnienia "roznicy miedzy istnieniem realnym a
    symbolicznym", czy tak?

    Wiara jest dla prostaczkow, Svistak. W zwiazku z tym, kazdy sobie musi
    zapracowac na swoje rozumienie jej prawd sam. Niektorzy z Laski, niektorzy
    umyslem wink)). Co wolisz?

    --
    Is.
  • svistak 06.02.06, 16:39
    dzieki ze mi laskawie odpowiedzialas.
    s.
  • isma 03.02.06, 08:48
    Okolicznosc w istocie jest niecodzienna, bo - czyzbysmy sie tu nie zgadzaly? -
    niecodziennej osoby dotyczy. Jezus np. po zmartwychwstaniu przechodzil przez
    zamkniete drzwi, a jednak dalo mu sie reke w bok wlozyc.
    Wiara jest pelna paradoksow, Svistak wink)).

    --
    Is.
  • svistak 03.02.06, 21:08
    isma napisała:

    > Okolicznosc w istocie jest niecodzienna, bo - czyzbysmy sie tu nie zgadzaly? -
    > niecodziennej osoby dotyczy.

    ...owszem.Osoba jest niezwykla.Wydarzenia rowniez.

    > Wiara jest pelna paradoksow

    ...ale Niebo jest dla prostaczkow,isma wink

    s.
  • otryt 03.02.06, 09:57
    Myślę, że o. Tadeusz minął się z powołaniem albo przeżywa poważny kryzys. To
    typ samotnika, naukowca. Chodzi o to, aby nikt mu nie przeszkadzał w nauce i
    jednocześnie być wolnym od trosk doczesnych. To wynika z jego słów. Nie
    podobają mi się jego poglądy dotyczące homoseksualizmu, sprzeczne z oficjalną
    nauką Kościoła, jego poparcie dla niedawnej parady. Takie poglądy podobają się
    GW, stąd częste z nim wywiady. Ma szansę zostać dyżurnym księdzem GW. Argument
    Bartosia, że Kościół mylił się w sprawie Kopernika, więc myli się także i teraz
    w sprawie homoseksualizmu, kompromituje go w moich oczach jako poważnego
    myśliciela. Ten argument jest nielogiczny. Jego świecki strój też sporo o nim
    mówi. Myślę, że jest na najlepszej drodze do zerwania ślubów zakonnych.
  • mary_ann 03.02.06, 12:36
    otryt napisał:

    > Myślę, że o. Tadeusz minął się z powołaniem albo przeżywa poważny kryzys. To
    > typ samotnika, naukowca.

    Nie, naprawdę, z tego, co o nim wiem (o jego działności w duszpasterstwie
    dorosłych), to absolutnie nie. Tj. naukowca może i owszem, ale nie samotnika.


    Chodzi o to, aby nikt mu nie przeszkadzał w nauce i
    > jednocześnie być wolnym od trosk doczesnych. To wynika z jego słów.

    No, wybacz, Mirku, ale tu muszę ostro zaprotestować. Jesli chodzi o ten
    fragment na temat jego wygodnego locum to ja to rozumiem jednoznacznie - w
    dzisiejszych czasach śluby ubóstwa są pewną iluzją (ubóstwo czysto umowne).
    Zakonnik czy ksiądz ma się o wiele lepiej od wielu współrodaków, chociażby w
    tym sensie, że jest wyręczany od trosk doczesnych (zakupy, gotowanie...) i ma
    GWARANCJĘ SPOKOJNEGO BYTU (np. spokojnej, "zaopiekowanej" starości spędzonej
    nie w nędzy) - dla wielu osób w naszym kraju to nieosiągalny luksus psychiczny.
    To naprawdę zmienia percepcję rzeczywistości! Myslę, że to Bartoś raczej to
    miał na myśli.


    Nie
    > podobają mi się jego poglądy dotyczące homoseksualizmu, sprzeczne z oficjalną
    > nauką Kościoła, jego poparcie dla niedawnej parady. Takie poglądy podobają
    się
    > GW, stąd częste z nim wywiady. Ma szansę zostać dyżurnym księdzem GW.


    Obyś był złym prorokiemsmile))


    Jego świecki strój też sporo o nim
    > mówi.

    Ojej, dlaczego? Wspaniali francuscy księza, których znałam, chodzili zwykle po
    cywilnemu. A byli to "Boży ludzie" jakich nieczęsto się spotyka.
    L'habit ne fait pas le moinesmile)))


    Myślę, że jest na najlepszej drodze do zerwania ślubów zakonnych.

    Mam nadzieję, że niesmile)


    Pozdrawiam serdecznie
    mary_ann
  • isma 03.02.06, 19:37
    A, nie daruje sobie, jednak jeszcze o tym ubostwie napisze.

    Bo tu tez chyba troche ks. Bartos klici i bajdurzy: ubostwo w swej istocie nie
    oznacza, ze zakonnik nie moze miec komputera albo mieszkania. Oznacza natomiast
    przede wszystkim, ze nie jest do nich przywiazany. I, w razie czego, to
    mieszkanko bez zalu opusci i pojedzie np. na Slowacje wink)). Jesli Bartos uwaza
    ubostwo li tylko za nieposiadanie dobr materialnych (passus o zegarku) to tu
    akurat popada w to samo, co krytykuje: formalizm wink)).

    A moze ubostwo mogloby oznaczac, ze czlowiek wyrzeka sie tego, co
    muajpotrzebniejsze: w dzisiejszym swiecie to wcale nie musi byc miska zupy.
    Moze byc, na przyklad, wlasna wola ;-O. Albo, szczegolowiej, np. wlasny naukowy
    czy intelektualny rozwoj ;-O. Wplyw na to, czym sie czlwoiek zajmuje.
    Jezuita - nie wiem, jak dominikanin wink)) - slubuje wolnosc od rzeczy i bycie
    zaleznym w ich posiadaniu, a nie to, ze bedzie glodem przymieral i pisal
    olowkiem wink)).

    --
    Is.
  • mary_ann 03.02.06, 23:39
    > A, nie daruje sobie, jednak jeszcze o tym ubostwie napisze.
    >
    > Bo tu tez chyba troche ks. Bartos klici i bajdurzy


    no, ten sposób mówienia o nim wydaje mi się zcecydowanie mało chrześcijański....


    : ubostwo w swej istocie nie
    > oznacza, ze zakonnik nie moze miec komputera albo mieszkania. Oznacza
    natomiast
    >
    > przede wszystkim, ze nie jest do nich przywiazany. I, w razie czego, to
    > mieszkanko bez zalu opusci i pojedzie np. na Slowacje wink)). Jesli Bartos
    uwaza
    >
    > ubostwo li tylko za nieposiadanie dobr materialnych (passus o zegarku) to tu
    > akurat popada w to samo, co krytykuje: formalizm wink)).
    >
    > A moze ubostwo mogloby oznaczac, ze czlowiek wyrzeka sie tego, co
    > muajpotrzebniejsze: w dzisiejszym swiecie to wcale nie musi byc miska zupy.
    > Moze byc, na przyklad, wlasna wola ;-O. Albo, szczegolowiej, np. wlasny
    naukowy
    >
    > czy intelektualny rozwoj ;-O. Wplyw na to, czym sie czlwoiek zajmuje.
    > Jezuita - nie wiem, jak dominikanin wink)) - slubuje wolnosc od rzeczy i bycie
    > zaleznym w ich posiadaniu, a nie to, ze bedzie glodem przymieral i pisal
    > olowkiem wink)).
    >


    No, to ja bardzo przepraszam, ale jesli "ubóstwo" nie znaczy już zwyczajnego
    ubóstwa, to wchodzimy na bardzo grząski grunt sofistyki."Niech mowa wasza
    będzie tak-tak, nie-nie".
    Mogłabym się zgodzić na tak szerokie zdefiniowanie ubóstwa, gdyby było to
    ubóstwo w takim sensie, o jakim piszesz, ale DODANE do tego podstawowego,
    materialnego.

    I będę się upierac, że sam komfort socjalny życia zakonnika ustawia tego
    ostatniego ( w Polsce oczywiście) o hektar drogi od ubóstwa.

    Dla jasności: ja nie żądam, żeby zakonnicy czy księża byli materialnie ubodzy
    (o ile oczywiście zrezygnują z namawiania do ubóstwa innych), ale wobec tego
    może lepiej zrezygnowac z tego punktu ślubów, niż zeby nie zakrawały one na
    kpinę?
  • isma 06.02.06, 10:21
    No, patrz, "klicenie i bajdurzenie" jest malo chrzecijanskie, a przyzwolenie na
    uzycie slowa "gnojenie" nie wink))?

    MaryAnn, pamietasz, ze Jezus mial tkana szate, na tyle cenna, ze rzucano o nia
    los? Co niewatpliwie stawialo go o hektar od ludzi prawdziwie ubogich...
    Pamietasz, co mowil o tym, ze potepiano Jana za post, a Syna Czlowieczego,
    przeciwnie, za to, ze zarlok i pijak? Czy wiec idzie o zewnetrzne przejawy
    ascezy?

    Moim zdaniem, nie chodzi o "komfort socjalny zycia", tylko wlasnie o to, zeby
    sie do tego komfortu zycia, jaki by on nie byl, nie przywiazywac. Jest taka
    jezuicka historia z czasow pierwszego generala, o jednym ze wspolbraci, ktory,
    zaproszony na jakis dwor, wrocil pod wrazeniem jedzonej tam ryby. Opowiadal o
    niej tak dlugo, tak dlugo sie nie mogl rozstac z jej wspomnieniem, ze kiedy
    dotarlo to do Ignacego, ten, poirtytowany, polecil podac owa rybe wszystkim na
    wieczerze, w ilosci dowolnej, do przesytu (co oczywiscie powaznie nadszarpnelo
    finanse domu). Ale w ten sposob temat rybiej pokusy zostal definitywnie
    zakonczony...

    A z czasow bardziej wspolczesnych, to pamietam taka nader porzadna kurtke,
    ktora nosilo, po kolei, rocznik po roczniku, kliku moich zakonnych studentow
    (co, na poczatku, bardzo mnie dziwilo). Ale kiedy jej "wlasciciel" np.
    wyjezdzal za granice na studia, to wlasciwie nie bral bagazu - na miejscu cos
    dostawal, cos brakujacego mu sie kupowalo - a "jego" ubrania dostawali mlodsi
    wspolbracia... Kurtka byla wiec porzadna, nawet ponadprzecietnie porzadna, tyle
    tylko, ze... do nikogo nie nalezala. Jak, w najglebszym sensie, wszystko na
    tym swiecie wink)).

    Moze ja sie myle, ale w moim rozumieniu jest wiec dokladnie odwrotnie:
    podstawowym ubostwem jest ubostwo duchowe ("blogoslawieni..." - to tez
    sofistyka ? wink)), a jednym z jego wyrazow, owszem, najlatwiej zauwazalnym,
    moze byc ubostwo materialne. Slub ubostwa nie jest po to, zeby kogos gnebic,
    albo po to, zeby zdobywal sobie ascetyczne "zaslugi" na zycie wieczne (jesli
    nasze zbawienie jest z Laski, to zadna liczba zaslug nie ma znaczenia). On jest
    po to, zeby pomoc czlowiekowi zrozumiec sens jego zycia w swietle przyjecia
    prawdy o Bogu, o tym, ze to On jest panem wszystkich rzeczy.

    Wiec: to nie sluby zakrawaja na kpine i nie one sa do zmiany, tylko na kpine,
    jak najbardziej, zakrawa ich powierzchowne rozumienie. Rowniez, niestety, przez
    tych, ktorzy je skladali ;-(((.

    PS. Dla jasnosci. Ja nie dyskutuje o o. Bartosiu, w sensie: o czlowieku z
    numerem pesel, o osobie, do ktorej mozna (i trzeba) przykladac "chrzescijanska"
    miare milosierdzia. Dla mnie przedmiotem dyskusji jest postac, ktora wylania
    sie z tekstu, uosobienie pewnego pogladu, tylko tyle.

    --
    Is.
  • mary_ann 06.02.06, 15:26
    isma napisała:

    > No, patrz, "klicenie i bajdurzenie" jest malo chrzecijanskie, a przyzwolenie
    na
    >
    > uzycie slowa "gnojenie" nie wink))?

    Wiesz, dla mnie jest jednak pewna różnica między używaniem mocnych słów, kiedy
    mówisz o jakimś zjawisku i nie jest to kwalifikacja konkretnego człowieka, a
    adresowaniem mało sympatycznych określeń do konkretnej osoby. Ale może
    rzeczywiście się czepiam.


    >
    > MaryAnn, pamietasz, ze Jezus mial tkana szate, na tyle cenna, ze rzucano o
    nia
    > los?


    Pamiętam, że rzucano o nią lossmile/Zgodnie z proroctwem zresztą.../



    Co niewatpliwie stawialo go o hektar od ludzi prawdziwie ubogich...
    > Pamietasz, co mowil o tym, ze potepiano Jana za post, a Syna Czlowieczego,
    > przeciwnie, za to, ze zarlok i pijak? Czy wiec idzie o zewnetrzne przejawy
    > ascezy?
    >
    > Moim zdaniem, nie chodzi o "komfort socjalny zycia", tylko wlasnie o to, zeby
    > sie do tego komfortu zycia, jaki by on nie byl, nie przywiazywac. Jest taka
    > jezuicka historia z czasow pierwszego generala, o jednym ze wspolbraci,
    ktory,
    > zaproszony na jakis dwor, wrocil pod wrazeniem jedzonej tam ryby. Opowiadal o
    > niej tak dlugo, tak dlugo sie nie mogl rozstac z jej wspomnieniem, ze kiedy
    > dotarlo to do Ignacego, ten, poirtytowany, polecil podac owa rybe wszystkim
    na
    > wieczerze, w ilosci dowolnej, do przesytu (co oczywiscie powaznie
    nadszarpnelo
    > finanse domu). Ale w ten sposob temat rybiej pokusy zostal definitywnie
    > zakonczony...
    >
    > A z czasow bardziej wspolczesnych, to pamietam taka nader porzadna kurtke,
    > ktora nosilo, po kolei, rocznik po roczniku, kliku moich zakonnych studentow
    > (co, na poczatku, bardzo mnie dziwilo). Ale kiedy jej "wlasciciel" np.
    > wyjezdzal za granice na studia, to wlasciwie nie bral bagazu - na miejscu cos
    > dostawal, cos brakujacego mu sie kupowalo - a "jego" ubrania dostawali mlodsi
    > wspolbracia... Kurtka byla wiec porzadna, nawet ponadprzecietnie porzadna,
    tyle
    >
    > tylko, ze... do nikogo nie nalezala. Jak, w najglebszym sensie, wszystko na
    > tym swiecie wink)).
    >
    > Moze ja sie myle, ale w moim rozumieniu jest wiec dokladnie odwrotnie:
    > podstawowym ubostwem jest ubostwo duchowe ("blogoslawieni..." - to tez
    > sofistyka ? wink)), a jednym z jego wyrazow, owszem, najlatwiej zauwazalnym,
    > moze byc ubostwo materialne. Slub ubostwa nie jest po to, zeby kogos gnebic,
    > albo po to, zeby zdobywal sobie ascetyczne "zaslugi" na zycie wieczne (jesli
    > nasze zbawienie jest z Laski, to zadna liczba zaslug nie ma znaczenia). On
    jest
    >
    > po to, zeby pomoc czlowiekowi zrozumiec sens jego zycia w swietle przyjecia
    > prawdy o Bogu, o tym, ze to On jest panem wszystkich rzeczy.
    >
    > Wiec: to nie sluby zakrawaja na kpine i nie one sa do zmiany, tylko na kpine,
    > jak najbardziej, zakrawa ich powierzchowne rozumienie. Rowniez, niestety,
    przez
    >
    > tych, ktorzy je skladali ;-(((.



    Ok, isma, to, co piszesz jest naprawde piękne i w gruncie rzeczy - a owszem! -
    bardzo mi bliskie. Pamiętasz jednak argument o tym, że Bartoś nie powinien
    wyskakiwac z tym symbolicznym rozumieniem Ewangelii, bo niektórzy (większość?)
    nie zrozumieją... Z tym ubóstwem jest podobnie. My możemy snuć sobie
    wyrafinowano-inteligenkie teorie, a dla przecietnego czlowieka sytuacja
    materialno-bytowa księdza czy zakonnika bywa dziś źródłem frustracji (której to
    frustracji nie podzielam, ale tych ludzi jakoś po ludzku rozumiem - zwłaszcza,
    gdy są przez tych pierwszych wzywani do wyrzeczeń). Czy uważasz, że bezsensowne
    sa zalecenia, aby księża żyli na poziomie swoich uboższych parafian? Z tego co
    wiem, takie "wytyczne" obowiązują w KK w wielu krajach...


    Dla jasności podkreśle raz jeszcze - wiem, że chodzi Ci o wewnętrzną wolność od
    posiadania. Ale jesteśmy tylko ludźmi i taki a nie inny poziom życia zmienia
    nasza percepcję problemów tak, że czasem nawet tego nie dostrzegamysad


    > PS. Dla jasnosci. Ja nie dyskutuje o o. Bartosiu, w sensie: o czlowieku z
    > numerem pesel, o osobie, do ktorej mozna (i trzeba)
    przykladac "chrzescijanska"
    >
    > miare milosierdzia. Dla mnie przedmiotem dyskusji jest postac, ktora wylania
    > sie z tekstu, uosobienie pewnego pogladu, tylko tyle.

    Jasne. Zdaje się, że nikt z nas osobiście Bartosia nie zna, więc wszyscy
    skazani jesteśmy na dyskusję o wizji, która w naszych odczuciach wyłania się z
    wywiadu.


    Pozdrawiam serdecznie
    mary_ann

  • isma 06.02.06, 15:56
    Ale bo kiedy, widzisz, dlatego wlasnie mysle, ze najsensowniejsze jest mowienie
    po prostu prawdy, takiej, w jaka sie wierzy i jaka sie wyznaje wink)). Nie proby
    orientowania sie na czytelnika, co by chcial uslyszec (bo to bedzie
    wspolbrzmialo z jego zdroworozsadkowym, acz niezupelnie zgodnym z nauka
    Kosciola, podejsciem), albo co go zirytuje (bo sam ma gorzej - ale ciekawe,
    czy gdyby sie dowiedzial, czego mozna ODMOWIC w zakonie zakonnikowi, nie
    uznalby po namysle, ze jednak mniej frustruje miec wprawdzie malo, ale za to
    wlasne?). To tak, jak z dziecmi: jesli probujesz rozmydlac problem, to predzej
    czy pozniej cie na niekonsekwencji przylapia.

    Czyli: obecnosc Chrystusa w Eucharystii jest, jak wierzy Kosciol, realna, a nie
    symboliczna. Czyli: ubostwo zakonne nie polega na nieposiadaniu rzeczy (o ile
    kojarze te instrukcje dotyczace poziomu zycia ksiezy, to one dotyczyly kleru
    diecezjalnego, ktory, pamietaj, sam zarzadza swoimi finansami i samodzielnie
    decyduje o swoim statusie materialnym - tu nie ma przelozonego, ktory mialby
    prawo powiedziec: "zdejmij te kurtke z grzbietu, oddaj te kluczyki do auta, nie
    dam ci pieniedzy na buty, bo te, ktore masz, sa jeszcze dosyc dobre" - w tym
    przypadku, zgadzam sie, istnieje ryzyko sprzeniewierzenia sie ubostwu, ale
    znowu nie ze wzgledu na posiadanie tego czy tamtego, tylko ze wzgledu na
    mozliwe egoistyczne kierowanie sie dazeniem do zaspokajania wszystkich wlasnych
    potrzeb), tylko na byciu zaleznym w ich posiadaniu. Wszystko.

    Nie wydaje mi sie, zeby tu byla potrzeba tworzenia jakichs szczegolnie
    wyrafinowanych konstrukcji intelektualnych wink)).

    --
    Is.
  • mary_ann 06.02.06, 16:14
    Obiecuję, że to przemyślęsmile)

    Ale nie teraz, bo muszę pędzić po dziecko do szkołysmile)

    mary_
  • mary_ann 06.02.06, 19:43
    Komputer mi pada, ale może uda mi sie to-to wysłaćsmile:

    Przemyslałam i niby z każdym Twoim zdaniem oddzielnie się zgadzam, ale mam
    jakiś kłopot z powiązaniem całości z wywodami Bartosia (a to by oznaczało, że
    czegoś istotnego jednak nie rozumiemsmile

    Ok, problem nie w posiadaniu w sensie ilościowym. Przyjmuję rozróżnienie
    na "dużo, ale wspólne"/ "mało, ale własne". Słusznie też zwróciłas mi uwagę na
    różnicę między księżmi diecezjalnymi a zakonnikami. A mimo wszystko mam
    wrażenie, że mówimy jakby o innych rzeczach - - najzupełniej uczciwie - sama
    nie mogę dojść, na czym polega problemsmile
  • isma 07.02.06, 12:41
    Zapuszcze lineczek (nb. tez dominikanin, i tez trudno go posadzic o
    konserwatyzm, czy nieumiejetnosc samodzielnego myslenia albo unikanie trudnych
    tematow - a jak inaczej brzmi), to moze bedzie latwiej:

    www.kbroszko.dominikanie.pl/timothy_mis.htm
    Dla mnie podstawowym klopotem z bohaterem wywiadu z o. Bartosiem wink)) sa chyba
    dwie sprawy: wlasnie to, uzywajac radcliffowskiej terminologii,
    eksponowanie "ja odseparowanego i autonomicznego" (nawiasem mowiac, bardzo temu
    sprzyja wlasnie sama forma dziennikarska - wywiad to jest cos, co stawia
    bohatera w centrum, kaze uznac jego osobiste poglady za wazne) i taka dosc w
    sumie niecelowa proba poszukiwania doraznego sensu (Radcliffe pisze o
    zakonnikach: "z powodu braku sensu ich zycie odslania pelnie sensu" - to
    paradoks, podobny do tego, ze "kto chce zachowac zycie, straci je" - "kto chce
    znalezc sens, zgubi go" wink)).

    --
    Is.
  • mary_ann 08.02.06, 19:16
    Przeczytałam - choć z braku czasu może niedostatecznie wnikliwie. Ale tez
    przyznam, że cięzko mi się to czytało, jakos do mnie ten Radcliffe nie
    przemawia (choć Dominikaninsmile.
    Na pewno sluszne sa uwagi o źle pojętej wolności. Mimo tego tekst jest dla mnie
    jakiś sofistyczny, oparty na łamańcach logicznych i fałszywych opozycjach. Ja
    wiem, że "kto chce zachowac życie, straci je", jednak tego typu konstrukcje
    ("kto chce znaleźć sens, zgubi go") budzą mój lęk. Może to spadek emocjonalny
    po poprzedniej epoce, po tych wszystkich "demokracjach socjalistycznych"
    zamiast demokracji po prostu. Rozumiem,że człowiek nie jest samotną wyspą, ale
    odrzuca mnie od kolektywizmu. Być może Bartoś jako zakonnik powinien być
    bardziej prowspólnotowy i podporządkowany - nie wiem. W końcu przed Bogiem
    kazdy z nas stanie sam...
  • isma 09.02.06, 08:54
    A wiesz, ze w tzw. miedzyczasie chyba mi sie udalo zblizyc do rozwiazania
    zagadki pt. "sluszne, ale nie moge do Bartosia przypasowac"? Sama mnie
    rozbawilo, jak dalece nawet nieswiadomie odbyta formacja wplywa na sposob
    postrzegania swiata wink)).

    Otoz, chyba, rzecz w tym, co sie przyjmie jako istote czlowieczenstwa, jako
    podstawowa wladze, ktora czlowiek z woli Boga dysponuje: czy intelekt (jak,
    chyba, zaklada formacja dominikanska, jak, chyba, mozna to wyczytac u sw.
    Tomasz z Akwinu, a z duzym prawdopodobienstwem - z roznych tekstow o.
    Bartosia), czy wole (jak wskazuje duchowosc ignacjanska).

    Jesli uznamy, ze, jak to kiedys napisala wdziecznie Mharrison "po cos Bog mi
    dal te synapsy, ten rozum", i uznamy, ze doskonalenie tego wlasnie (i tego
    przede wszystkim) daru jest najlepsza sluzba Bogu i wlasciwym powolaniem
    czlowieka, to, rzeczywiscie, mozna w Bartosiowych poszczegolnych zdaniach
    znalezc pewna logike, a nawet slusznosc. W takim ujeciu szczytem wiary byloby
    rozumienie (nie smiem napisac, zrozumienie wink)). Zreszta, nawet w takiej, ze
    swej istoty wprawdzie greckiej, nie chrzescijanskiej, opozycji: kontemplacja-
    dzialanie, Tomasz przyznawal prymat kontemplacji, opatrujac ja ewentualnie
    przymiotnikiem "apostolska".

    A po jezuicku jest tak, ze sednem wiary jest wybor: akt woli. Dzialanie w
    swiecie. Jesli kontemplacja, to kontemplacja w dzialaniu, odnajdywanie Boga w
    stworzeniu, nie w rozumie. O ile ja pamietam sw. Tomasza z Akwinu (ja jednak
    chyba jestem antyintelektualna, wyrafinowane summmmmmmmmmmmy teologiczne mnie
    nuza i wielkiego sladu we mnie nie pozostawiaja), to ten byl wobec woli dosyc
    podejrzliwy, uwazal, ze wprawdzie ma ona naturalna sklonnosc do czynienia
    dobra, to jednak, przez skutki grzechu pierworodnego, moze ona stac sie
    pozadliwoscia. Sw. Tomasz uwazal, ze czlowiek, poslugujac sie wola, do czegos
    dazy, czegos pragnie, cos chce osiagnac. A dokonujac wyborow, staje sie
    bardziej ludzki. No i niby prawda wink)). Tylko, ze w ujeciu Sw. Ignacego
    Loyoli, to wlasnie doskonalenie sie chrzescijanina polega na tym, zeby wybierac
    i dzialac, nie tylko poznawac: nauczyc sie ta wola poslugiwac tak, aby w
    sytuacji wyboru moc powiedziec "nie chce bardziej tego, niz czegos innego" -
    chce tego, czego, jak rozeznalem (z uzyciem rozumu, a jakze wink)), chce Bog. .
    To jest dalekie od formalizmu typu "zgodnie z przykazaniami to wolno, a tamtego
    nie", ale tez dalekie od tomistycznej antropologii, mowiacej, ze wybory
    ksztaltuja nasze c_z_l_o_w_i_e_c_z_e_n_s_t_w_o. A Ignacy by pewnie powiedzial
    (gdyby czytal Karla Rahnera, chi, chi), ze wybory sa swiadectwem samoudzielania
    sie B_o_g_a w czlowieku wink)).

    Reasumujac: chyba jednak nie nalezy interpretowac dominikanina po jezuicku, bo
    moze sie on okazac prawie heretykiem wink)).
    Natomiast, w jakiej optyce patrzec, zwlaszcza dzisiaj, zwlaszcza z perspektywy
    swieckiego, na czlowieka i Kosciol, i jak ten ostatni zmieniac, pozostaje
    sprawa otwarta wink)).

    PS. Oburza mnie do glebi trzewi posadzenie o kolektywizm wink)). A powaznie, to
    dla mnie tez to podporzadkowanie ma sens tylko wtedy, kiedy wynika wlasnie ze
    swiadomego, wolnego wyboru (na przyklad wyboru stanu zycia, ale przede
    wszystkim wyboru wiary), nie inaczej.

    --
    Is.
  • mary_ann 09.02.06, 10:45
    Wiesz, zabawne, bo mnie w międzyczasie przeleciało przez głowę podobne
    skojarzenie: interpretacja tej różnicy zdań w perpektywie przeciwstawienia (do
    pewnego stopnia oczywiście sztucznego) tomizmu i duchowości ignacjańskiej.
    Skojarzenie zapewne płynie stąd, że niedawno czytałam bardzo ciekawy nr "Listu"
    w calości poświęcony spowiedzi - tam właśnie autor przeciwstawiał ignacjańskie
    podejście do rachunku sumienia podejściu tomistycznemusmile
    No, więc ja zdecydowanie w niektórych punktach nie jestem ignacjańska, co do
    tomizmu zas, to przyznam się bez bicia, że znam go raczej pobieżnie i z
    drugiej reki, "Summy" nie czytałam (zresztą mało jest chyba takich, co przy
    normalnych obowiązkach życiowych daliby radęsmile, ale tak "z omówień" duchowo
    wydaje mi się bliższy od filozofii Loyoli.

    Natomiast niektóre TWOJE interpretacje duchowości ignacjańsko-jezuickiej bardzo
    mi się podobają. Serio i bez kadzenia! Zwłaszcza w dzisiejszych
    zrelatywizowanych czasach, w których wola ma złą prasę i często przeciwstawiana
    jest np. uczuciu (spontanicznemu i autentycznemu).
    Doprecyzuję jeszcze, że ja też nie wynoszę pod niebiosa intelektu, rozumiem,
    Sion, gdy pisze o "pysze oświeconego umysłu" - na pewno skrajny intelektualizm
    to prosta droga do katastrofy (moralnej). Natomiast ten aspekt władz człowieka
    otrzymanych od Boga wydaje mi się w nauczaniu Koscioła (przynajmniej w Polsce,
    nie wiem, jak gdzie indziej) trochę niedowartościowany...

    Za określenie "kolektywizm" bardzo przepraszam - fakt, że mogło zabrzmieć
    pejoratywnie. "Prowspólnotowośc" jako antonim "indywidualizmu" może być?smile)
    Jeszzce raz przepraszam. Wiesz, ja mało stadna jestem (Bartoś chyba teżsmile:
    nawet przez zuchy nie przebrnęłam, to co nieco tłumaczysmile
  • isma 09.02.06, 11:37
    Alez ja tez jestem wyjatkowo malo stadna wink)). I WLASNIE dlatego duchowosc
    ignacjanska mi odpowiada wink)) - w szczegolach, dlaczego, to moze juz nie na
    tym forum miejsce.

    Wspomne tylko, jesli juz przy stadnosci jestesmy, ze - to jest oczywiscie niby
    sprawa formalna, kwestia obyczaju, ale tez charakterystyczna: dominikanie maja
    sformalizowana, obowiazkowa wspolna modlitwe chorowa (niby przelozony moze z
    niej zwolnic, dla waznych przyczyn i dobra zakonu, no, ale jednak), a jezuici
    nie (za to jest wymog codziennego uczestnictwa w Eucharystii - dla klerykow i
    braci zakonnych oczywiscie odprawianej przez innego kaplana, w dowolnym miejscu
    i o dowolnej porze - to jest wlasnie dla mnie wyraz autentycznej wspolnoty z
    Kosciolem). Ignacy uczy wprawdzie metody modlitwy, ale potem zostawia z nia
    czlowieka sam na sam z Bogiem wink)). I wskazuje na to, ze Bog daje sie
    czlowiekowi - jak w Eucharystii - sam, darmo, bez czlowieczej zaslugi.

    Dominik, zanim zalozyl swoj zakon, byl zakonnikiem w klasztorze innej reguly -
    a Ignacy byl czlowiekiem swieckim, zeby nie powiedziec, ze swiatowym. O ile u
    zrodla duchowosci dominikanskiej jest jednak jakas organizacja monastyczna, to
    u zrodla duchowosci ignacjanskiej jest wizja (sam Ignacy byl mistykiem, ale
    jednoczesnie czlowiekiem twardo stapajacym po ziemi), ktorej kulminacja
    nastapila nad rzeka Cardoner (to tez jest znaczace - z jednej strony Ignacy do
    konca zycia twierdzil, ze bylo to przezycie, w ktorym tajemnice wiary objawily
    mu sie, w sensie intelektualnym, z taka jasnoscia, ze suma wszystkich
    doswiadczen pozniejszych kilkudziesieciu lat zycia nie mogla sie z nim rownac,
    a z drugiej, wlasnie wskutek tej wizji, zdecydowal sie, czterdziestolatkiem
    bedac, podjac regularne studia uniwersyteckie. Czyli: wiedza tak, ale jednak
    wynikajaca z wyboru metody, jako srodek, nie jako cel). Dla mnie duchowosc
    ignacjanska daje szanse na pelna integracje czlowieka, i wewnetrzna, i ze
    swiatem: "oswiecenie" prowadzi do "zjednoczenia" (zeby uzyc tradycyjnych
    kategorii opisujacych stadia czy stopnie kontemplacji).

    No i pewnie dlatego mi brakuje w Bartosiu tego celu wink)) Bo ze umiejetnosc
    uzywania rozumu jest chrzescijnaninowi niezbedna, to sie zgadzamy, tylko jego
    perspektywa tej uzytecznosci mi sie wydaje jakas krotka. Dlatego sie tez tak
    czepilam tego Jezusa (a nie Chrystusa) - bo to jest jakby perspektywa
    ograniczona do zycia ziemskiego...

    --
    Is.
  • mary_ann 09.02.06, 11:46
    Dzięki, Ismo. Widzę, że muszę się ostro podkształcić w dziedzinie duchowości
    ignacjańskiej. Podana przecz Ciebie wygląda nader apetycznie. Tylko kiedy,
    kiedy to wszystko robić, co????
  • isma 09.02.06, 12:04
    Ba wink)).
    Ale w razie czego chetnie sluze.
    --
    Is.
  • mary_ann 09.02.06, 15:48
    Trzymam za słowosmile I dzięki!
  • svistak 10.02.06, 20:04
    coz... doprawdy... nie wiem co myslec o wypiewdzi Ignacego Loyoli: "Aby dojsc
    do prawdy we wszystkich sprawach, musimy byc gotowi do wiary, ze to, co nam
    wydaje sie biale, jest czarne, jezeli Kosciol hierarchiczny tak to zdefiniuje".

    s.
    --
    "Szanujmy madrych, przykladnych, chwalebnych
    smiejmy sie z glupich, choc i przewielebnych"
    Ignacy Krasicki, biskup katolicki
  • isma 10.02.06, 20:10
    Svistak, moge Ci poradzic tylko jedno: nie mysl wink)). Przeciez Ciebie to
    zdanie nie dotyczy wink)).

    PS. Obawiam sie, ze Twoje odkrycie jest nieco spoznione - forumowicze, a w
    szczegolnosci MaryAnn czytala juz to zdanie spod mojej wlasnej klawiatury, i
    nawet zdazyla sie nim zalamac - jak widac nie nieodwracalnie wszakze...
    --
    Is.
  • mary_ann 10.02.06, 21:23
    No, ja podtrzymuję moje załamanie (bajdełej, chyba tam było "przerażenie"?),
    tyle, że zamierzam uczciwie zgłębić kontekstsmile)
  • otryt 04.02.06, 12:58
    mary_ann napisała:

    >No, wybacz, Mirku, ale tu muszę ostro zaprotestować.

    Protest przyjmuję. Skoro mialaś go okazję widzieć z bliska masz pewno rację.
    Był to raczej mój subiektywny odbiór. Choć może wyraziłem się nie do końca
    precyzyjnie. Samotnik to niekoniecznie ponurak, dziwak i odludek. Może być
    sympatyczny w bezpośrednim kontakcie. Jednak tak w głębi duszy najlepiej może
    się czuć w swojej samotni, z książkami, gdy nic nie przeszkadza, ani troski
    doczesne gnębiące często zwyklych ludzi, ani ta otoczka spoleczna w zakonie z
    przeorem i współbraćmi, z tym niewygodnym posłuszeństwem, całą tą tradycją, ze
    średniowiecznym habitem. Księża francuscy pewno w swojej większości albo
    wszyscy noszą cywilne ubrania, tam już taka norma, tak myślę. Ale w Polsce to
    raczej wyjątek.

    Ale w gruncie rzeczy mogę się zgodzić z Tobą w sprawach, do których się
    odniosłaś. Są one w zasadzie drugorzędne. Pominęłaś sprawy najistotniejsze:
    homoseksualizm i rzetelność naukowca. Zastanawiam się, czy dlatego, że myślisz
    podobnie czy odwrotnie: myślisz całkiem inaczej, lecz nie chcesz wystawiać na
    ciężką próbę naszych wzajemnych stosunków?

    Uważam, że o.Bartoś nie ma racji porównując stosunek KK do teorii Kopernika-
    Galileusza albo do teorii ewolucji ze stosunkiem Kościoła do homoseksualizmu.
    Wtedy KK się mylił - więc myli się także i teraz, bo większość specjalistów
    uważa inaczej - mówi Bartoś. W przypadku astronomii i ewolucji KK się mylił, bo
    mieszał teologię z nauką. Dziś Kościół(nie cały) już wie, że nie powinien
    wkraczać w kompetencję naukowców. Jednak moim zdaniem, Biblia stworzenie świata
    i człowieka opisuje językiem symbolicznym, którego nie można traktować
    dosłownie. Trudno, aby pisarze biblijni zagłębiali ludzi w dawnych wiekach w
    tajniki DNA albo Wielkiego Wybuchu i cząstek elementarnych. Jednak jeśli chodzi
    o homoseksualizm Biblia w wielu miejscach mowi w sposób jednoznaczny i nie
    budzący wątpliwości, że akt homoseksualny jest wielkim wykroczeniem przeciwko
    prawu bożemu. Nic do tego nie ma nauka, bo to jest przestrzeń etyki. Taki
    porządek moralny ustanowił Bóg. Bartoś miesza ze sobą porządek nauki i porządek
    moralności. Jestem pewien, że nawet gdyby naukowcy znaleźli gen
    homoseksualizmu, nie zmieni to w niczym prawa moralnego. Podobnie nie zgadzam
    się z twierdzeniami Bartosia o celibacie. Myślę, że w tych sprawach ulega on
    raczej panującej powszechnie ideologii politycznej poprawności, w kąt chowając
    swoją żyłkę naukowca. Czytałem inne jego teksty publikowane np "W drodze" -
    podobały mi się.

    Pozdrawiam serdeczniesmile
    Mirek

    Pozdrawiam serdeczniesmile


  • mary_ann 04.02.06, 15:42
    otryt napisał:

    > mary_ann napisała:
    >
    > Protest przyjmuję. Skoro mialaś go okazję widzieć z bliska


    ... ja nie, ale moja przyjaciółka przez kilka lat uczestniczyła w prowadzonej
    przez niego grupie Duszpasterstwa Dorosłych na Służewiu. A że to bystra,
    uczciwa i wrażliwa osoba, to ufam jej wrażeniomsmile


    masz pewno rację.
    > Był to raczej mój subiektywny odbiór. Choć może wyraziłem się nie do końca
    > precyzyjnie. Samotnik to niekoniecznie ponurak, dziwak i odludek. Może być
    > sympatyczny w bezpośrednim kontakcie. Jednak tak w głębi duszy najlepiej może
    > się czuć w swojej samotni, z książkami, gdy nic nie przeszkadza, ani troski
    > doczesne gnębiące często zwyklych ludzi, ani ta otoczka spoleczna w zakonie z
    > przeorem i współbraćmi, z tym niewygodnym posłuszeństwem, całą tą tradycją,
    ze
    > średniowiecznym habitem.


    Jasne, zgadzam się. Mnie chodziło tylko o to, że zdaje się, że Bartoś ma
    doskonały kontakt z ludźmi. I że to lubismile



    Księża francuscy pewno w swojej większości albo
    > wszyscy noszą cywilne ubrania, tam już taka norma, tak myślę. Ale w Polsce to
    > raczej wyjątek.


    Zgoda. Chodziło mi tylko o to, że niechęć do stroju (uwaga o mniej wyraźnym
    wyróźnianiu się mnichów w sredniowieczu daje do myślenia) może mieć wymiar
    czysto praktyczny i naprawdę nie wpływa na poziom zaaangazowania w posługę.
    I myślę sobie, że w Polsce często habit wręcz przeszkadza w tym sensie, że
    zakonnicy czy księza SAMI czują się traktowani nienormalnie, np. z przesadną
    rewerencją, trochę jak "Święte krowy" - spotkałam się z takimi opiniami!

    Mnie tam ich habity nie przeszkadzają, a dominikańskie są wyjątkowo fajnesmile))


    > Ale w gruncie rzeczy mogę się zgodzić z Tobą w sprawach, do których się
    > odniosłaś. Są one w zasadzie drugorzędne. Pominęłaś sprawy najistotniejsze:
    > homoseksualizm i rzetelność naukowca. Zastanawiam się, czy dlatego, że
    myślisz
    > podobnie czy odwrotnie: myślisz całkiem inaczej, lecz nie chcesz wystawiać na
    > ciężką próbę naszych wzajemnych stosunków?


    Niesmile)) Ale bardzo Ci dziękuję za ten dowód wrażliwości. Serio.
    Ominęłam kwestię homoseksualizmu celowo, nie dlatego, żeby ten watek był dla
    mnie nieistotny, ale raczej, żeby nie rozwlekać dyskusji moimi mętnymi
    rozważaniami na temat, w ktorym nie mam do końca sprecyzowanego zdania. Co do
    rzetelności naukowej - podobnie.
    Chętnie w wolnej chwli napiszę więcej na priv, dobrze?

    Ściskam bardzo serdeczniesmile)
    mary_ann
  • mary_ann 08.02.06, 15:57
    Możliwe, że Lizut coś skrócił. Z drugiej strony pamiętam pierwszy wywiad
    Bartosia na temat homoseksualistów - ten broniący prawa do Parady Równości.
    Niestety,nie potrafię do niego dotrzeć (ale jeszcze poszukam). Cos mi się
    zdaje, ze tam Bartoś był radykalniejszy niecosmile, a ta przytoczona przez Ciebie
    odpowiedź wygląda mi nieco na lekkie "wycofywanie się"smile
  • katriel 03.02.06, 16:33
    A ja bym chciała wiedzieć:

    1. Dlaczego o. Bartoś na pytanie dotyczące dogmatu o Niepokalanym Poczęciu
    udziela odpowiedzi dotyczącej narodzenia z Dziewicy, ani słowem nie prostując
    nieporozumienia?

    2. Dlaczego zapytany o celibat opowiada o rozdziale ról społecznych między
    kobietami a mężczyznami?

    3. Skąd wie, że jego pobyt na Słowacji nie miał sensu? To, że on nie zdołał
    odnieść z tego pobytu duchowego pożytku, nie znaczy, że nie okazał się on
    błogosławieństwem dla kogoś innego.

    3a. Czy uważa te trzy miesiące "zsyłki" za południową granicę za doświadczenie
    bardziej traumatyczne, niż np. służba wojskowa?

    4. Dlaczego o. Bartoś przykłada własną miarę do wszystkich, twierdząc, że "tak
    młodzi ludzie nie powinni wstępować do zakonów, a także wstępować w związek
    małżeński"? Być może on w wieku lat 20 faktycznie nie był dość dojrzały, aby
    podjąć wiążącą decyzję, ale to nie znaczy, że inni ludzie nie są.

    4a. Dlaczego przyrównuje złożenie pierwszych ślubów zakonnych do zawarcia
    małżeństwa? Pierwsze śluby składa sie na rok lub dwa, a małżeństwo trwa do
    śmierci któregoś ze współmałżonków. Jeśli już, to można je przyrównać do ślubów
    wieczystych, ale do nich zostaje się dopuszczonym po kolejnych pięciu latach w
    zakonie. Wynikałoby z tego, że śluby wieczyste składał o. Bartoś mając lat co
    najmniej 25. Nikt mi nie wmówi, że normalny 25-latek jest za młody, by sie ożenić.

    5. Czy nie wydaje się o. Bartosiowi, że "jak widzę, nie nosi pan okularów" w
    odpowiedzi na wspomnienie katechetki straszącej ślepotą jako karą za masturbację
    to doprawdy niesmaczny dowcip?
  • alinaw1 05.02.06, 18:55
    Przeczytałam dopiero początek (kolacja dla dzieci!) o strojach zakonnych i...
    opadłam (z sił), A mnie wydawało się, że właśnie ów strój zakonny (choć daleko
    mu do dżinsów i skórzanych kurtek) stanowi pewien istotny znak, symbol, pewną
    nić tradycji, czy jakkolwiek by to nazwać. Ciekawe, czy w tej kwestii bohater
    artykułu daje jakieś rozwiązania? Wieczorem przeczytam dalej...
  • a_weasley 14.02.06, 12:48
    alinaw1 napisała:

    > Przeczytałam dopiero początek (kolacja dla dzieci!) o strojach zakonnych i...
    > opadłam (z sił), A mnie wydawało się, że właśnie ów strój zakonny (choć daleko
    > mu do dżinsów i skórzanych kurtek) stanowi pewien istotny znak, symbol, pewną
    > nić tradycji, czy jakkolwiek by to nazwać.

    Stanowi, tylko kwestia, na jakim ołtarzu ile warto poświęcić.
    Kiedy przychodziłem na ten świat, były zakony, w których siostry nosiły na
    głowach wielkie białe ustrojstwo, wyglądało to jak skrzyżowanie przerośniętego
    nietoperza-albinosa z faworkiem dla trolla. Kiedy to wprowadzano na wyposażenie,
    taką konstrukcję nosiły na głowach holenderskie mieszczki. Mieszczki dawno
    przestały, a zakonnicom zostało jako tradycja. Sensu praktycznego nie miało za
    grosz.
    Mój ojciec, przeniósłszy się w roku 1950 do Warszawy, ze zdumieniem zobaczył
    księży chodzących latem po ulicach w sutannach i nie ma, że trzydzieści stopni w
    cieniu. W swoim rodzinnym mieście tego nie widywał. A nie jest z Moskwy, tylko z
    Poznania. Tam już wtedy księża pospolicie chodzili w czarnym gajerku, czarnej
    koszuli i koloratce. Widać, że ksiądz? Widać z daleka. A równocześnie było to
    praktyczniejsze od sukni ślubnej, czego o sutannie powiedzieć się nie da. Kto
    raz widział księdza wsiadającego w sutannie na tylne siedzenie dwudrzwiowego
    auta, albo jadącego na męskim rowerze, ten wie, o czym mówię...
    W Kongresówce clergyman raczej się nie przyjął i efekt jest taki, że ksiądz albo
    się katuje w sutannie, albo chodzi całkiem po cywilnemu.

    > Ciekawe, czy w tej kwestii bohater artykułu daje jakieś rozwiązania?

    Nie daje, bo to nie jest wywiad na temat "Zakrystia i moda", ale to nie znaczy,
    że nie ma problemu.

    --
    Mądry głupiemu ustępuje i dlatego ten świat tak wygląda.
  • isma 14.02.06, 13:29
    Chi, chi, jest taka sliczna anegdotka biskupa Pieronka na temat posoboowych
    reform w zakonach zenskich - poniewaz dano zalecenie uproszczenia strojow,
    przychodzi przelozona zgromadzenia do stosownej kongregacji i
    powiada: "naradzilysmy sie ze wspolsiostrami i postanowilysmy, ze zamiast
    trzydziestu osmiu zakladek w kornecie bedziemy od teraz mialy tylko trzydziesci
    dwie" wink)).
    --
    Is.
  • minerwamcg 14.02.06, 16:01
    A tzw. jadwiżanki wawelskie (taki od kilkunastu lat istniejący zakon z Krakowa)
    w ogóle nie mają welonów i chodzą z odkrytymi głowami. W domu (bo byliśmy u
    nich) chodzą po cywilnemu, nawet w spodniach. Mam nadzieję, że nie dobierze się
    do nich jakiś strażnik ortodoksji z Kurii i nie każe im zakładać na głowy
    jakichś rusztowań...
    Szkoda by była, bo czeszą się skromnie, ale prawie wszystkie są młode i ładne.
    Śmialiśmy się kiedyś, że oprócz cenzusu wykształcenia (przyjmują tylko
    dziewczyny po studiach albo na ostatnim roku) mają też cenzus urody.
  • isma 14.02.06, 16:11
    Ooo, jadwizanki sa faktycnzie sliczne. I, o ile pamietam, maja chyba bliski stu
    procent odsetek siostr z wyzszym wyksztalceniem, wiec i ten cenzus funkcjonuje.
    --
    Is.
  • minerwamcg 14.02.06, 17:18
    Yhm smile Moja koleżanka ze studiów, też teatrolożka, została jadwiżanką. Niedawno
    miała śluby wieczyste.

    A co się tyczy ubrań osób duchownych, to żeby w dzisiejszych czasach móc je
    nosić godnie, trzeba wykazywać się cnotami, które łatwo mogą przerodzić się w
    wady.
    Bo np. wypadałoby być raczej mało ruchliwym. Z tego może się wylęgnąć lenistwo.
    Wypadałoby być poważnym - z tego może się rozwinąć zarozumialstwo i
    nieprzystępność. Wypadałoby być ponad standard schludnym - a tu za winklem czai
    się pedenteria i przesadna dbałość o wygląd.
    Aczkolwiek ludzie są różni. Siedziało kiedyś na ławie trzech kapucynów w
    identycznych habitach. Na jednym był to elegancki strój, na drugim zwyczajne
    ubranie, na trzecim byle jakie odzienie byle jak wciągnięte na grzbiet. Żaden z
    nich się o swojego imidża specjalnie nie starał - tak mieli.
  • direta 28.02.07, 20:07
    A widziałaś jakie Matka Generalna ma nogi?! No po prostu faceci padliby trupem,
    gdyby habity były odrobinę krótsze.
    --
    No co jest?!
    mam ci paznokciepoobgryzać?
  • mary_ann 15.02.06, 11:21
    Arturze _weasleyu: każdy Twoj post to myslowo-stylistyczny majstersztyk!!
    Minerwo: szczerze zazdroszczę (nie mylić z zawiścią!) i gratuluję męża.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka