Dodaj do ulubionych

odmowa udzielenia Komunii na rękę

22.04.06, 17:24
Zdarzyło Wam się coś takiego? Bo mnie tak. Właśnie dzisiaj.
I było to podwójnie przykre doświadczenie, bo miało miejsce na mszy, na
której Sakramentu Małżeństwa udzielali sobie ludzie mi bliscy. Doszło do
niezręcznej sytuacji: w pierwszej chwili nie zorientowałam się, w czym rzecz,
stałam skonsternowana z wyciągniętymi dłońmi, zahamowałam "kolejkę", itd.

Przypomniałam sobie potem, że tak naprawdę był to drugi raz - kiedyś kapłan
zmierzył mnie morderczym wzrokiem i wcisnął mi komunikant do ręki takim
ruchem, żebym nie miała cienia watpliwości, co o tym mysli. Wtedy tak mnie
nie ubodło, jak dzisiaj. Właściwie sama nie wiem, dlaczego dziś zabolało.
Może dlatego, że zmąciło mi radość przyjmowania Komunii w intencji drogiej
osoby, napełniło "złymi myślami", z którymi przez dobra chwilę musiałam
walczyćsad
Edytor zaawansowany
  • pawlinka 22.04.06, 19:45
    Nie spotkałam się z taką sytuacją osobiście. Rozumiem, że to była dla Ciebe
    przykra sytuacja. Powiedz mi, pytam przez ciekawość tylkosmile)) , dlaczego
    preferujesz taki sposób przyjmowania Komunii św?
    --
    Pozdrawiam
    Pawlinka
  • barbie-torun 22.04.06, 20:06
    z góry przepraszam
    ale mnie by zabolało gdyby np. w Rzymie przy wielu wielu osobach przyjmujących
    na rękę , kapłan nie podał mi do ust Komunii Św. ale jednak Polakom podawano do
    ust i było trochę naprzemiennie

    staraj się zrozumieć kapłanów zwłaszcza starszych
    albo przed mszą poproś o taka formę wcześniej w zakrystii i potem podejdź do
    tego właśnie ksiedza
  • pawlinka 22.04.06, 20:15
    Wiesz, myślę, że ksiądz też powinien starać się rozumieć, że już można
    przyjmować Komunię na rękę i że to nie jest widzimisie wiernego.
    Szczerze mówiąc, nie myślałam nigdy, że ja mogłabym tutaj gdzie mieszkam,
    przyjąć Komunię na rękę. Po prostu nie myślałam, ale to nie znaczy, że to
    wykluczam. Pytałam Mary_ann o to, bo chciałabym poznać Jej powody.
    Przyjmowanie Komunii na rękę nie jest ani lepsze ani gorsze.

    --
    Pozdrawiam
    Pawlinka
  • mamalgosia 22.04.06, 20:33
    to ja się podpinam pod pytanie pawlinki, jesli mozna
    --
    zapraszam do odpoczynku
  • mary_ann 22.04.06, 21:01
    Przepraszam, że dopiero odpisuję, ale ganiałam dziś z miejsca na miejsce.

    Pawlinko, najpierw co do Twojego pytania: ja po prostu z ogromną ulgą powitałam
    możliwość przyjmowania Komunii na rękę, bo wcześniej jej brak bardzo mi
    przeszkadzał. I nie ma w tym żadnego niesłychanie głębokiego dna teologiczno-
    obyczajowegosmile)/ choć solidna p[odbudowa teologiczna dla tej preferencji
    istniejeuncertain. Turnau napisał kiedyś w "Arce Noego" w Wyborczej, że zawsze go
    krępowało w Polsce to otwieranie ust "jak u dentysty". Moje odczucia były
    podobne. Przjmowanie Eucharystii na wyciągnięte ku kapłanowi ręce, na stojąco
    (choć zwykle chwilę przed podejściem do kapłana klękam) wydaje mi się po prostu
    najgodniejszą postawą,jaką mogę sobie wyobrazić. Skądinąd czuję dokładnie tak,
    jak napisałaś Ty, Pawlinko - w moich oczach to nie jest ani uniwersalnie
    lepsza, ani gorsza forma przystępowania do tego Sakramentu. Ta po prostu lepiej
    odpowiada moim odczuciom, gustom, osobowości - nie wiem, jak to określićsmile

    Artykuł, do którego podajesz link, znam i mam nawet zapisany na dyskusmile) Znam
    rónież treść listu protestacyjnego osób, sprzeciwiających się udzielaniu
    Komunii Św. na rękę. Myślę, że dobrze, że każdy (choć nie zawsze, jak widaćsmile)
    ma możliwość wyboru.

    Do Barbie - nie zrozumiałam chyba dobrze, dlaczego zaczynasz od "przepraszam".
    To chyba dobrze, że w Rzymie uszanowano polskie przyzwyczajenia?

    Owszem, staram się zrozumieć starszych księży. Ale przypomnę przekornie, że
    przy tylu okazjach mówi się o posłuszeństwie w Kościele, o jego uzasadnionej
    hierarchiczności... Czy w tym świetle powinno być w kościele miejsce na taką
    dowolnośc ZE STRONY KAPŁANA? Instrukcja Episkopatu była jednoznaczna - jeśli
    szafarz spotka się z wyciągnięta ręką wiernego, nie wolno mu odmówić udzielenia
    sakramentu. Ksiądz ma obowiązek znac tę instrukcję i się do niej zastosować.
    Jeśli "się upiera", zachowuje się jak niejaki pan Lefebvre, bardziej katolicki
    od papieżasmile
    Pomysł, żebym przed Mszą udała się do zakrystii i specjalnie uzgadniała sposób
    przyjęcia Komunii, a następnie ustawiala się do konkretnego kapłana, wydaje mi
    się kuriozalny. TO dopiero byłoby robienie tematu z czegoś, co tematem dyskusji
    i podziałów być nie powinno... Aż tak mi nie zależysmile))
  • kwirynia 22.04.06, 21:20
    witam, nie jestem przeciwniczką brania komunii na rękę, ale każdy kij ma dwa
    końce. Nasz ksiądz proboszcz opowiadał jak to udzielając komunii na rękę
    mężczyzna schował do kieszeni, albo inny odszedł i tak naprawdę nie wiadomo co
    zrobił. Może i ten ksiądz miał taki przypadek i boi się profanacji(?)
    pozdrawiam
    Ania
  • marzek2 22.04.06, 21:27
    Kwiryniu, ale przecież to już chyba nie księdza odpowiedzialność, co dany wierny
    z tym zrobi? W końcu jak napisała Mary_ann ksiądz ma obowiązek uszanować wolę
    wiernego odnośnie formy przyjęcia Komunii. Przecież w opisywanym przez Ciebie
    przypadku to nie ksiądz był winien.
    --
    Co ludzie mają na myśli, mówiąc: "nie boję się Boga, ponieważ wiem, że On jest
    dobry?" Czy nigdy nie byli u dentysty? C.S.Lewis

    Wychowanie w wierze
  • pawlinka 22.04.06, 21:28
    Chyba konieczne jest, zeby wierny włożył komunikant do ust w obecności księdza.
    Tak wynika z dokumentów. Tylko co zrobić, jak taki kpoś odejdzie? Lecieć za
    delikwentem? chwycić za poły?" krzyknąć: ej, panie, wróć pan"?
    --
    Pozdrawiam
    Pawlinka
  • mary_ann 22.04.06, 21:52
    pawlinka napisała:

    > Chyba konieczne jest, zeby wierny włożył komunikant do ust w obecności
    księdza.
    >
    > Tak wynika z dokumentów.

    W zasadzie tak. Choć nie wiem, co ma oznaczać w praktyce "w obecności księdza"
    (czy tez szafarza). Trudno, żeby Ci za mną stali i czekali...smile Ja biorę
    hostię do ręki, i odchodząc wkładam do ust.
    Zasygnalizowany problem ciekawy, ale... jakoś nigdy nie widziałam sytuacji
    konfliktowejsmile


    Tylko co zrobić, jak taki kpoś odejdzie? Lecieć za
    > delikwentem? chwycić za poły?" krzyknąć: ej, panie, wróć pan"?

    Problem ciekawy, ale... jakoś nigdy nie widziałam sytuacji konfliktowejsmile


  • direta 24.04.07, 23:21
    mary_ann napisała:

    > pawlinka napisała:
    >
    > > Chyba konieczne jest, zeby wierny włożył komunikant do ust w obecności
    > księdza.
    > >
    > > Tak wynika z dokumentów.
    >
    > W zasadzie tak. Choć nie wiem, co ma oznaczać w praktyce "w obecności księdza"
    > (czy tez szafarza). Trudno, żeby Ci za mną stali i czekali...smile

    Tak jest we Włoszech. Bierzesz i w obecności księdza spożywasz a dopiero potem
    odchodzisz.
    Ja z początku o tym wymogu nie wiedziałam i biegłam z Panem Jezusem do ławki,
    czy gdzieś w kąt, żeby go jeszcze chwilę poadorować (w Taize, tam był tłok i mi
    się upiekło) we Włoszech natychmiast mnie "przyłapali", nie dali odejśc dopóki
    nie spożyłam.
    Z początku nie wiedziałam co jest grane, tłumaczyłam im, że zaraz spożyję, ale
    nie - "Signora! Consuma! - tu groźne zmarszczenie brwi
    - Si! - mówię i usmiecham się szeroko
    - Adesso! - i trzeba się było zastosować.
    Więc doszłam do wniosku, ze skoro nie mogę chwilę jeszcze poadorowac, to dla
    mnie przyjmowanie do ust jest wygodniejsze. Na rękę było "lepsze" dzięki tej
    możliwości krótkiej adoracji.
    Nie lubię pospiechu.

    > Ja biorę
    > hostię do ręki, i odchodząc wkładam do ust.
    > Zasygnalizowany problem ciekawy, ale... jakoś nigdy nie widziałam sytuacji
    > konfliktowejsmile

    Ja widziałam. I wiem, ze zdarzały się profanacje.
    >
    >
    > Tylko co zrobić, jak taki kpoś odejdzie? Lecieć za
    > > delikwentem? chwycić za poły?" krzyknąć: ej, panie, wróć pan"?

    Za mną ksiądz może nie leciał, ale chwycił za rękaw i nie pozwolił się oddalic.
    A było to triduum paschalne w bazylice sw Piotra wiec wyobrazacie sobie jaki
    tłum. A jednak pilnował.

    Co do poprzedniczki (chyba minervy, ale nie jestem pewna) która napisała, ze to
    nie jest wina księdza jesli wierny nie uszanuje Pana Jezusa.
    Nie zgadzam się.
    To taka sama wina jak np wina przedszkolanki, która pozwoliła dziecku odejśc w
    towarzystwie obcego człowieka nie dopilnowawszy czy ten człowiek dziecku nie
    zagraża.
    Jesli okaze sie ze to np pedofil, to przedszkolanka odpowie i będzie się bardzo
    skrupulatnie sprawdzac, czy zrobiła wszystko by przekazac dziecko w ręce
    własciwej osoby.
    Jesli miałaby choc cien watpliwosci czy ten czlowiek jest tym, za kogo sie
    podaje - nie moze dziecka wydać jesli nie chce mieć pozniej kłopotow.
    Tak samo ksiądz - jesli miałby choć cien wątpliwości czy ten człowiek, ktory
    wyciąga ręke po Pana Jezusa nie zrobi Mu krzywdy, czy powinien lekką ręką Go
    przekazac? Czy jesli zdarzy się ze ktoś kogo wziął za wiernego okaże się
    "nie-wiernym" to czy ksiadz nie bedzie potem dmuchał na zimne? Myslisz, ze nie
    będzie czuł się winien, że czegoś nie dopatrzył?

    --
    No co jest?!
    mam ci paznokciepoobgryzać?
  • direta 24.04.07, 23:40
    > Co do poprzedniczki (chyba minervy, ale nie jestem pewna) która napisała, ze to
    > nie jest wina księdza jesli wierny nie uszanuje Pana Jezusa.

    Sprawdziłam - to jednak była marzek - dobrze pamietałam, ze ktoś na "m"
    Może piszę chaotycznie, bo mam kilka nocy zbyt krótkich za sobą i oczy mi się
    juz kleją, ale widzę, ze kilka postów poniżej napisała o tym sion. Mogę się
    podpisać pod tym i ja.

    Dobranoc.

    Aha i nie jest to wykład "o wyższości Komunii ręcznej nad ustną" lub odwrotnie.

    Są argumenty i za tą i za tą formą a są i przeciw.
    Ale jest tez odpowiedzialnosc. I odpowiedzialność to, Otrycie, nie jest to samo,
    co nieufność. Choć czasem wygląda podobnie.
    Nie jest to też to samo co uraz, choć czasem wyglada podobnie.
    Nie znamy motywacji księdza. Nie nam go oceniać.
    Kazdemu z nas nie raz na pewno sie zdarzyło byc niesprawiedliwie potraktowanym,
    ale pewnie rownie czesto zdarzyło się nam, ze to my potraktowalismy kogos
    niesprawiedliwie.
    Dobranoc raz jeszcze
    --
    No co jest?!
    mam ci paznokciepoobgryzać?
  • mary_ann 22.04.06, 21:58
    kwirynia napisała:

    > witam, nie jestem przeciwniczką brania komunii na rękę, ale każdy kij ma dwa
    > końce. Nasz ksiądz proboszcz opowiadał jak to udzielając komunii na rękę
    > mężczyzna schował do kieszeni, albo inny odszedł i tak naprawdę nie wiadomo
    co
    > zrobił. Może i ten ksiądz miał taki przypadek i boi się profanacji(?)
    > pozdrawiam
    > Ania


    I to jest sztandarowy argument przeciwników tej formy Komunii - przyznam, że
    dla mnie mocno wydumany. A co, jeśli - przepraszam, jeśli urażam czyjąś
    wrażliwość - ktoś hostię po przyjęciu do ust wypluje? Zgadzam sie z Pawlinką -
    to już nie jest odpowiedzialnośc księdza. Jeśli delikwent chce sprofanowac, to
    nic, żadne ograniczenia "rytualne" go nie powstrzymają. Idąc tym tropem mozna
    by nie otwieraqć kościołów, bo zawsze przecież ktoś może podejść i, dajmy na
    to, oblać kwasem obraz Jezusa Miłosiernego. Nie można ludzi traktowac jak
    potencjalnych profanatorów (jest takie słowo?smile)
  • pawlinka 22.04.06, 22:13
    profanator "(jest takie słowo?smile)"
    jestsmile

    --
    Pozdrawiam
    Pawlinka
  • otryt 23.04.06, 11:29
    mary_ann napisała:

    >I to jest sztandarowy argument przeciwników tej formy Komunii - przyznam, że
    >dla mnie mocno wydumany. A co, jeśli - przepraszam, jeśli urażam czyjąś
    >wrażliwość - ktoś hostię po przyjęciu do ust wypluje? Zgadzam sie z Pawlinką -
    >to już nie jest odpowiedzialnośc księdza. Jeśli delikwent chce sprofanowac, to
    >nic, żadne ograniczenia "rytualne" go nie powstrzymają.

    Uważam, że minimum zaufania księdza do wiernych jest pożądane. Takie
    podejrzliwe podejście podczas uczty eucharystycznej jest nie na miejscu. Przy
    Stole Pańskim wszyscy jesteśmy przyjaciółmi. Podaliśmy sobie przed chwilą ręce
    w geście pokoju.

    Taki brak zaufania od księdza odczułem kiedyś bardzo boleśnie. Byłem
    zaproszonym gościem na uroczystości chrztu. Poszedlem w tym dniu do spowiedzi,
    aby móc przyjąć komunię w intencji dziecka. Z jakiegoś powodu nie dojechał
    ojciec chrzestny. Rodzice dziecka poprosili mnie w ostaniej chwili, tuż przed
    uroczystością, abym ja nim został. Ksiądz poprosił o kartki od spowiedzi. Matka
    chrzestna miała, bo była wyznaczona wcześniej, ja z oczywistych powodów nie
    miałem. Mówię jednak księdzu, że bylem trzy godziny wcześniej u spowiedzi i
    dostałem rozgrzeszenie. Zapewniam go przez jakiś czas, ze to prawda. To na nic.
    On jednak mi nie wierzy i chce, abym powtórnie przystąpił do spowiedzi. W
    formule spowiedzi na osobności powtórzyłem mu to, co przed chwilą. Wtedy
    wypisał kartkę, dołączył do dokumentacji i mozna było zacząć chrzest. Przyznam,
    że odczułem to bardzo boleśnie i na jakiś czas zniechęciło to mnie do spowiedzi
    jako takiej.

    W Gdańsku w kościele środowisk twórczych sporo osób przyjmuje komunię św na
    rękę. W innych kościołach jest po staremu. Dostosowuję się do zwyczajów, jakie
    panują w danym miejscu. Było kiedyś długie kazanie w kościele środowisk
    twórczych, w którym ksiądz Krzysztof Niedałtowski zachęcał i przekonywał do
    nowej formy pokazując jej zalety. Wskazywał na chwilę osobistej adoracji, jaką
    możemy przeżywać zanim weżmiemy Ciało Chystusa do ust. Mówił, że w dawnym
    kościele taka forma była powszechna. Później, gdy chrześcijaństwo przyjęły ludy
    barbarzyńskie, niedomyte wprowadzono zwyczaj wkladania komunii do ust. Był
    jeszcze etap pośredni, kiedy komunikant składano na specjalnym talerzyku z
    którym chodzono do kościoła. Bogatsi mieli złote, inni zrobione z gorszego
    materiału. Na koniec ksiądz zapytał: w czym jest lepszy talerzyk od ludzkiej
    dłoni? W czym są lepsze usta od dłoni? Usta potrafią jeszcze bardziej grzeszyć
    niż ręka.

    Nie napisałaś, jak zakończyła się ta przykra historia? Czy nie dostałaś w ogóle
    komunii? Czy dostałaś do ust? Czy po krępującej zwłoce na rękę?

    Pozdrawiam ciepłosmile
  • mary_ann 23.04.06, 16:47
    Dokładnie tak myślę - że strasznie ważne jest w tych relacjach zaufanie. Jest
    coś strasznego i niesłychanie smutnego w zakładaniu, że osoba podchodząca do
    Stołu Pańskiego ma złe intencje. Nie pomyślałam jakoś o tym w kontekście
    wcześniej przekazywanego znaku pokoju, ale trafiłeś w sedno.
  • sion2 23.04.06, 17:11
    Mary_ann ja nie jestem przeciwniczką nowinek liturgicznych! powtarzam NIE JESTEM smile


    natomiast naprawde ksiądz w jakiejś części odpowiada za ochronę Najś. Sakramentu
    i za Jego godne przyjmowanie
    wydaje mi się ze troszkę stosujesz pewne uproszczenia bo:

    obawa czy aby Najś. Sakrament nie zostanie sprofanowany nie równa się zakładaniu
    że każdy wierny przystępujący do Komunii ma złe intencje
    wyrazanie poglądu że Komunia na rękę stwarza większe ryzyko profanacji nie
    oznacza sądzenia że tej przyjętej do ust sprofanowac nie można
    i wreszcie
    głos zauważający że Komunia na rękę też niesie pewne "zagrożenia" wcale nie
    równa sie głosowi przeciwnemu wszelkim nowościom liturgicznym...

    Co do budowy Tabernakulum są liczne przepisy... bezpieczeństwa. Musi być trwałe,
    ognioodporne, zamykane na klucz itd itd. własnie po to aby ograniczyć do minimum
    możliwość profanacji i budowanie takich małych "twierdz" dla Jezusa
    eucharystycznego wcale nie jest wyrazem głebokiego przekonania że każdy wierny
    który wejdzie do kościoła będzie chciał się włamać do Tabernakulum smile)))
  • otryt 24.04.06, 00:31
    Ucztę przy Stole Pańskim lubię przyrównywać do uczt, które wydajemy w swoich
    domach. Gdy przyjmujemy gości ufamy im - to są nasi przyjaciele. Nie chodzimy
    za nimi do łazienki, aby sprawdzić, czy aby nam czegoś nie chca ukraść. Ufamy
    im. Jednak zamykamy mieszkanie przed innymi nieproszonymi na klucz. Myślę, że
    nieufność księży idzie za daleko. Co innego chronić hostie w zamkniętym
    tabernakulum przed niepowołanymi gośćmi a co innego śledzić przyjmujących
    Komunię w kościele.

    Myślę, że część księży, szczególnie tych starszych, z trudem przyjmuje zmiany.
    Nawet te nakazane przepisami kościelnymi i postępują po staremu, bo tak jak
    dotychczas było dobrze i po co zmieniać. Kilka lat temu wprowadzono możliwość
    chodzenia na mszę świętą niedzielną już w sobotę. Chętnie korzystałem z tej
    możliwosci, bo tym sposobem czas świętowania Dnia Pańskiego wydłużał się. I
    odwrotnie chodzenie na mszę o godz 19 w niedzielę czas ten skraca w sensie
    psychologicznym. Jakież było moje zdziwienie, gdy któryś ksiądz oznajmił mi, że
    ta możliwość jest zarezerwowana wyłącznie dla ludzi pracujących w niedzielę:
    lekarzy, kolejarzy itp, ktorzy nawet gdyby chcieli nie mogą w niedzielę przyjść
    do kościoła. Dodał do tego, że dla katolików Dniem Pańskim jest niedziela a nie
    szabat! Jako pamiątka zmartwychwstania Chrystusa. Staram się omijać takie
    miejsca w przyszłości. W dużym mieście jest to dosyć łatwe.smile

    W dawnych wiekach było dopuszczalne wynoszenie Ciała Pańskiego do domu, np dla
    chorego członka rodziny. Później to zniesiono.
  • mary_ann 29.04.06, 12:46
    otryt napisał:

    >
    > Nie napisałaś, jak zakończyła się ta przykra historia? Czy nie dostałaś w
    ogóle
    >
    > komunii? Czy dostałaś do ust? Czy po krępującej zwłoce na rękę?
    >
    > Pozdrawiam ciepłosmile

    Przepraszam, dopiero dziś zauważyłam to pytanie.
    Oczywiście po chwili przyjęłam Komunię do ust.

    Też pozdrawiam bardzo serdeczniesmile)

    mary_ann


  • pawlinka 22.04.06, 21:24
    Dziękuję, Mary, za odpowiedz. Forum bardzo mnie rozwijasmile Muszę powiedzieć,
    że, tak jak napisałam tak naprawdę, nie myślałam o sposobie przyjmowania
    Komunii. Kwestia przyzwyczajenia pewnie, ale czasem też czuję pewną "krępację"
    otwierając usta, ale tylko trochę.
    Mój mąż natomiast za granicą bywa dośc często i wtedy z reguły przyjmuję
    Komunię na rękę. Zadałam mu dziś pytanie: "jak podaje mu ksiądz Komunikant?",
    ale zanim odpowiedział na temat, to wykrzyknął: "od jakiego księdza? To
    najczęściej jest kobieta!!!"smile)))
    --
    Pozdrawiam
    Pawlinka
  • mary_ann 22.04.06, 22:02
    Przapraszam, wyraźnie nie powinnam pisac, kiedy nie pozbyłam się jeszcze do
    końca migrenysmile
    Z rozpędu pomieszałam osoby - o odpowiedzialności wiernego pisała marzek, nie
    pawlinka (z która i tak się zgadzam, tyle, że w innych kwestiachsmile


    Do tego przeniosłam w innym poście kawałek wypowiedzi, a potem zapomniałamgo
    wyciąc z końcówki - w rezultacie wyszedł dublet.Chyba już na dzisiaj powinnam
    spasować...
  • pawlinka 22.04.06, 22:07
    Już się zabierałam do sprostowania ichciałam podkreślić, że MArzek tutaj
    trafiła w sedno, właściwie to nie ma co gdybać. Marzek, dobrze prawisz! To ci
    dopiero ekumenizm.

    Mary_ann, życzę, żeby migrena poszła precz. Spokojnego wieroru!
    --
    Pozdrawiam
    Pawlinka
  • sion2 22.04.06, 22:39
    Z jednej strony przyznaję rację mary-ann że ksiądz nie ma prawa odmówić Komunii
    na rękę i mnie tez byłoby przykro.

    Jednak nie jest tak że kapłan w ogóle nie odpowiada za to co sie stanie z
    Komunią po jej przyjęciu przez wiernego. To prawda ze jak ktoś chce sprofanowac
    to moze i wypluć ale powiedzmy sobie szczerze że o wiele bardziej profanacji
    sprzyja Komunia na ręke i rzeczywiście jeśli kapłan był świadkiem czegoś takiego
    to może miec obawy i trzeba je zrozumieć.

    Ja wiem ze pierwsze Eucharystie były ucztami i że każdy do ręki brał smile. Ale
    jednak teraz kiedy wśród wiernych zmniejsza się wiara że przyjmują rzeczywiste
    Ciało Chrystusa a nie tylko chleb-symbol to przyjmowanie Komunii sw chyba
    powinno być w postawie jakoś dającej poczucie sacrum, czegoś ponad mnie... nie
    wiem jak to ując.... no , ze to nie to samo co wziąc z talerzyka opłatek
    wigilijny i go połamać i włożyć sobie do ust.

    Pamiętam jak studiowałam jeszcze, u nas na uczelni była taka jakaś wspólnota:
    księża i zakonnice i trochę świeckich a wszyscy młodzi, która bardzo dziwnie
    sprawowała Eucharystię. Kaplica była nieduża, ołtarz prawie na ludziach, tylko
    mały stopień go dzielił od wiernych. Sprawowało 3 księży to dwóch było w
    prezbiterium a jeden siedział na krześle przed ołtarzem "żeby być z wiernymi"
    (było miejsce dla niego na ołatrzu ale on chciał nowatorsko), z Mszy sw.
    zniknęła modlitwa wiernych ale najdziwniejsza była Komunia św: na ołtarzy
    postawiono patenę z Hostiami a obok kielich z konsekrowanym winem. I kazdy
    musiał sam wejśc na ołtarz i udzielić sobie sam Komunii. Myslałam że umrę
    starając się aby żadna kropla nie spadła na dywan, na moje ubranie, jak zamoczyć
    Ciało Jezusa we Krwi i podac sobie niczego nie rozlewając i nie kapiąc na
    ubranie... potem gdy uklęłam na dziekczynienie usłyszłam zgorszone syknięcie bo
    okazało się ze popsułam scenariusz w którym to wszyscy naraz po Komunii wielbią
    Boga razem, indywidualna modlitwa w tym czasie niemile widziana. Ja
    uczestniczyłam w tej Mszy przypadkiem.

    To własnie zanikanie sfery sacrum, takie "kumplowanie się" z Najswiętszym
    Sakramentem, nie wiem jak to nazwac. Bo wszytsko ok, jesli mamy do czynienia
    tylko ze znakiem-chlebem, ale przeciez nie taka jest katolicka wiara...

    Nie jestem przeciwniczką Komunii na rękę ale jednak coś mi zgrzyta w tym
    zwyczaju. Fajnie jeśli wyraza czyjąś wiarę ale straszne jeśli oznacza zanik
    poczucia sacrum i zrozumienia że dotykam Ciała Pana (ja na przykład czuję się
    niegodna) i jakieś takie "kumplowanie się" z Najświętszym Sakramentem.
  • mary_ann 23.04.06, 16:54
    / zaznaczam, bo nie wiem, gdzie się wkleismile/

    Ta sytuacja z winem i chlebem, którą opisujesz, to dla mnie już jakas
    aberracja - bo wyraźnie forma była dla tych ludzi ważniejsza od treści. Ale
    takie przegięcia nie moga być chyba arguemntem przeciw wszelkim "alternatywom"
    liturgicznym...

    Podkreślę raz jeszcze - przyjmowania Komunii na rękę absolutnie nie odbieram w
    kategoriach kumplowania się z Bogiem (!). Dla mnie postawa stojąca z
    wyciągniętą ręką jest pełna szacunku (o szczegółach napisał już trafnie Otryt).
    Powiedzmy, że nie lubię być traktowana jak dzidziuś, którego się karmi - jestem
    dorosła (co nie ma doprawdy nic wspólnego z dziecięctwem Bożymsmile Kiedyś (i dla
    wielu osób tak jest do dziś) nie do pomyslenia było przyjmowanie Komunii
    wprawdzie do ust, ale na stojąco, zamiast na klęczkach. Forma wyrażania
    szacunku może się zmieniać....
  • direta 24.04.07, 23:42
    Spod klawiszy mi to wyjęłaś Kasiu. I poprzednie też.
    --
    No co jest?!
    mam ci paznokciepoobgryzać?
  • kann2 22.04.06, 22:40
    W Polsce z Komunią św. na rękę jest wielki bałagan. Najgorsze, że nie było
    żadnej katechezy, żadnego poważnego pouczenia, w jaki sposób należy przyjmować
    Eucharystię w ten sposób. W każdej diecezji co innego. Niektóryz biskupi wydali
    jakiś list na ten temat, inni nie. Sami księża chyba nie za bardzo wiedzą, jak
    postepować.

    www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/22/7.htm
    maksymilian.lcs.net.pl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=3&mode=thread&order=0&thold=0

    www.fidelitas.pl/index2.php?id=646
    www.fidelitas.pl/index2.php?id=557&PHPSESSID=9ee5ca1052b4b2690ad55f44ac150e91
  • mary_ann 23.04.06, 16:44
    kann2 napisał:

    > W Polsce z Komunią św. na rękę jest wielki bałagan. Najgorsze, że nie było
    > żadnej katechezy, żadnego poważnego pouczenia, w jaki sposób należy
    przyjmować
    > Eucharystię w ten sposób. W każdej diecezji co innego. Niektóryz biskupi
    wydali
    >
    > jakiś list na ten temat, inni nie. Sami księża chyba nie za bardzo wiedzą,
    jak
    > postepować.
    >


    W mojej diecezji był czytany list Glempa, a instrukcja była tak szczegółowa, że
    aż śmieszna (która ręka na którą, co mają tworzyć, itdsmile. Nadzwyczajni
    szafarze też wiedzą, co i jak, nie spotkałam się z problemami. Raz tylko - jak
    pisałam - z wyraźną niechęcią (to było na mszy pogrzebowej w kośc. drewnianym
    na Bródnie).
  • kulinka3 23.04.06, 11:13
    Marry Ann,
    teraz nie mogę pisać wiecej, bo spieszę się nawiedzić chorego, ale mam pytanie w
    którym kościele to było?
    Pytam, bo po prawej stronie Wisły biskup ( chyba?) nie udzielił zgody na komunię
    na rękę.
    Ale więcej po powrocie.
    Trzymaj się i nie smuć.
    Pozdrawiam
  • iwonaiza 23.04.06, 13:37
    Ja osobiście nigdy nie spotkałam się z sytuacją odmowy komunii na rękę.
    Chciałam napisać o ,,komunii" dla osób które z różnych względów nie mogą
    przyjąć sakramentu. Otóż byłam świadkiem poświęcenia połamanego chleba, odbyło
    się to podczas mszy w zakonie kapucynów.Po zakończeniu, rozdano chleb wszystkim
    uczestnikom mszy. Zaznaczono że Chrystus przyjmuje wszystkich do swego serca.
  • mary_ann 23.04.06, 16:41

    iwonaiza napisała:

    > Ja osobiście nigdy nie spotkałam się z sytuacją odmowy komunii na rękę.
    > Chciałam napisać o ,,komunii" dla osób które z różnych względów nie mogą
    > przyjąć sakramentu. Otóż byłam świadkiem poświęcenia połamanego chleba,
    odbyło
    > się to podczas mszy w zakonie kapucynów.Po zakończeniu, rozdano chleb
    wszystkim
    >
    > uczestnikom mszy. Zaznaczono że Chrystus przyjmuje wszystkich do swego serca.
    >


    A to z kolei dla mnie dziwne, choć sympatyczne /i zapewne wynikające ze
    szlachetnych pobudek/. No, bo albo ktoś może przystąpić (i wtedy czemu nie
    normalnie?), albo nie ... Jajeczko częściowo nieświeże?
  • mary_ann 23.04.06, 16:38
    kulinka3 napisała:

    > Marry Ann,
    > teraz nie mogę pisać wiecej, bo spieszę się nawiedzić chorego, ale mam
    pytanie
    > w
    > którym kościele to było?
    > Pytam, bo po prawej stronie Wisły biskup ( chyba?) nie udzielił zgody na
    komuni
    > ę
    > na rękę.


    O, a to ciekawe. Nie wiedziałam. Swoją drogą muszę poszukać jakiejś listy
    diecezji, które tę formę dopuściłysmile

    Ale to zdarzyło się w lewobrzeżnej Warszawie - w kościele p.w. św. Jakuba
    Apostoła przy pl. Narutowicza. Moim parafialnym z dzieciństwa zresztą.


    > Ale więcej po powrocie.
    > Trzymaj się i nie smuć.


    Dziękismile Szybko mi przeszło, ale wtedy zabolało.
  • kulinka3 23.04.06, 21:57
    Tak,o wprowadzeniu tego sposobu przyjmowania Komunii św. decyduje biskup danej
    diecezji, więc nie należy się dziwić,że w niektórych, go nie spotkamy.
    W lewobrzeżnej Warszawie ten sposób jest dopuszczony.
    Jeżeli spełniłaś warunki(a w Twoim przypadku w zasadzie jeden), kapłan POWINIEN
    udzielić Ci Komunii.
    Jestem ciekawa, dlaczego tak się nie stało.
    Osobiście dość sceptycznie podchodzę do niektórych liturgicznych "nowinek"
    ( które są często "przeszczepami" z innych rejonów świata, nie znajdującymi wg
    mnie uzasadnienia do stosowania w Polsce), ale skoro władza kościelna je
    dopuszcza i nie zabrania, to nie mnie dyskutować.
    Cieszę się,że już nie boli wink).
  • luccio1 25.04.06, 10:23
    Pewna strona zagadnienia umknęła tu z pola widzenia całkowicie: człowiek jedzie
    np. do kościoła na Mszę św. tramwajem albo autobusem, w którym stojąc trzyma
    się uchwytu, o którym nie wie, kto go trzymał przed nim, więc nie wie, jaki
    brud zgarnął na swoją rękę. W kościele przed Mszą rąk Nie umyje.
    (Dla porównania: jeśli idziemy tropem: Msza św. = Uczta Eucharystyczna - to
    uczta jest bliska przyjęciu, proszonemu obiadowi, proszonej kolacji itp. - a
    wtedy jednak przed zasiędnięciem za stołem myje się ręce!).
  • mama_kasia 25.04.06, 10:35
    Luccio, nie rozumiem. Uważasz, że na brudną rękę przyjąć Jezusa
    się nie godzi?
  • luccio1 25.04.06, 10:45
    Właśnie to chciałem powiedzieć. Tak samo jak i to, że idąc do kościoła z
    zamiarem przystąpienia do Komunii św., wypada przed wyjściem z domu umyć zęby.
    A pomyśl inaczej: czy czułabyś się dobrze, dotykając człowieka, którego
    kochasz, ręką lepiącą się od potu w upalny dzień?
  • mama_kasia 25.04.06, 10:49
    > A pomyśl inaczej: czy czułabyś się dobrze, dotykając człowieka, którego
    > kochasz, ręką lepiącą się od potu w upalny dzień?

    A czy czułbyś się dobrze, gdybyś był lepki od potu i z tego
    powodu kochana osoba nie chciałaby Ciebie dotknąć?
    Myślę, że Jezus pochyla się nad najbrudniejszym, najbardziej
    zaniedbanym człowiekiem, szczególnie nad nim.
  • mary_ann 25.04.06, 10:57
    Podpisuję się pod każdym słowem z postu mamy_kasi.
    Luccio, powiem szczerze, że Twoja argumentacja z lekka mnie zaszokowała. Ale
    teraz nie zdążę nic więcej napisać, bo musze lecieć.

    Pozdrawiam
    mary_ann
  • direta 24.04.07, 23:55
    A ja się zgadzam z luccio. Jesli idę na randkę to się umyję.
    Owszem, jesli nie jestem w stanie to inna sprawa, ale mamo Kasiu mieszasz dwie
    sprawy. Jesli jest w mojej mocy nie być brudna i spocona to się bede o to starac.
    Jesli zjesz czosnek, to się raczej nie całujesz, prawda?
    Zdarzyło Ci się kiedykolwiek nie podać komus ręki (albo podać np łokieć) mówiąc
    "przepraszam, ze się nie witam, ale mam brudne ręce"?
    Ten ktoś pewnie by się z Tobą przywitał mimo brudnych rąk, ale to TWÓJ szacunek
    do tej osoby powstrzymuje przed zrobieniem jej takiej "niespodzianki"
    Dlatego, kiedy miałam we Włoszech brudne łapy, to brałam Komunię do ust.

    Inna rzecz, ze usta mozna mieć brudne np od grzechów języka i serce plugawe, ale
    to zupełnie inny temat.
    --
    No co jest?!
    mam ci paznokciepoobgryzać?
  • mama_kasia 25.04.06, 10:42
    Mieliśmy ostatnio w niedzielę przed mszą katechezę o przyjmowaniu
    komunii na rękę. Niestety, nie potrafię wszystkiego powtórzyć.
    Pamiętam, jak było to przedstawione historycznie. To nie jest żadna
    nowinka w Kościele. Kiedyś tak Ciało Jezusa spożywano.
    To jest raczej powrót do tradycji.
  • mader1 25.04.06, 11:21
    Przykro mi Mary_ann.Można w ten sposób przyjmować Pana i nie rozumiem postawy
    księdza. Z drugiej strony zastanawiam się, co zrobiłby ksiądz ( skądinąd
    sympatyczny) z Tobą na mojej wsi ? smile)) I jakby wierni patrzyli ? smile))
    To taki wtręt, który oczywiście nic nie ma do rzeczy wink
    Nigdy nie czułam potrzeby komunii na rękę. Przyznam, że jak najmniej staram się
    skupić na swoich odczuciach, jak najbardziej na Panu.
    Słuchałam na ten temat dyskusji - zdania obydwu stron wydawały się równie
    uargumentowane. Natomiast ujęło mnie świadectwo jednego z wiernych, który
    powiedział, że trzymając Ciało Jezusa jeszcze ma chwilę na adorowanie Go. To
    było piękne.

    --
    Jezus wzywa nas po imieniu
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=621&w=33483765&a=33483765
  • kulinka3 25.04.06, 12:16
    Odczucia mam bardzo podobne, jak Mader.
    W małym wiejskim kościółku, nawet jak bym brała komunię na rękę, chyba nie
    zdecydowałabym się na taką formę. Przez szacunek dla tych starszych ludzi,
    którzy przyzwyczajeni do innych form, mogą tego nie zrozumieć.
    Może jest to dla kogoś argument bez znaczenia, dla mnie nie.Wiem,że po
    wprowadzeniu reformy liturgii wielu starszych księży mogło dostać zgodę na
    odprawianie mszy w starym rycie.To był taki gest zrozumienia dla ich
    sytuacji.Bardzo dla mnie ładny.
    Każda strona tego "sporu" ma swoje słuszne racje.
    Dla mnie osobiście forma na rękę bardziej sprzyja profanacji.
    Słyszałam kiedyś,że w bazylice św.Piotra podczas uroczystości nie rozdawano
    Komunii na rękę.Był to efekt tego,że znajdowano Ciało Naszego Pana w
    śpiewnikach.....
    Nie skupiam się też na moich odczuciach, choć rozumiem,że otwieranie ust bywa
    krępujące. Jednak jedzenie przed kapłanem ( a tak być powinno)też nie jest dla
    mnie komfortem. Idąc dalej tym tropem należałoby zrezygnować ze spowiedzi
    usznej, bo ludzie się stresują.
    Adoracja rzecz piękna.Rzeczywistość jednak widzę trochę inną.Komunię rozdaję się
    dosyć szybko.To będą sekundy, porówywalne do adoracji przy Komunii do ust.
    Na szczęście formy są dwie, więc i wilk syta i owca cała.


    Na szczęście

  • mary_ann 25.04.06, 18:32
    ... nie tak prędkosmile)

    Na początek pozwolę sobie nieśmiało przypomnieć, że zdarzenie nie miało miejsca
    w "małym wiejskim kościółku" tylko sporej warszawskiej lewobrzeżnej zresztą
    (co -jak się okazuje - jest istotne dla sprawysmile) parafii. Parafii, w której
    działają różne wspólnoty i duszpasterstwo akademickie.

    Po drugie - ja nic nie napisałam na temat tego, jak zachowałabym się w małym
    wiejskim kościółku. Nie wiem, bo od kiedy pojawiła się ta możliwość, jakoś
    pechowo w takowej nie byłam. Na pewno gdybym choć raz zetknęła się z objawami
    zgorszenia, zrezygnowałabym z tej formy, bo: 1. treść jest dla mnie ważniejsza
    od formy; 2. wbrew pozorom mój wybór takiej formy Komunii nie świadczy o
    stawianiu siebie na pierwszym miejscu (choć forma JEST dla mnie ważna, o czym
    za chwilę).

    Nie zakładałabym zresztą a priori oburzenia otoczenia nawet w głuchej wsi -
    zdziwiłybyćcie się, jak często tzw. prości ludzie z życzliwością patrzą na tę
    formę Komunii i z radością odkrywają, że jest możliwa. Czy nie powinniśmy
    powoli przyzwyczajać się do różnorodności świata? Czy to też nie jest jakas
    lekcja dla nas wszystkich, że kazdy chwali Boga do pewnego stopnia po swojemu?


    Jeśli chodzi zaś o szacunek dla przyzwyczajeń kapłana: zabrzmi to może
    niespójnie, ale tak własnie myślę: w skali indywidualnej na pewno ustapiłabym,
    własnie po to, żeby nie "zasłaniac sobą" wazniejszych spraw. Natomiast na
    poziomie ponadindywidualnym pojawia się pytanie, dlaczegóż to wrażliwość
    kapłana ma być ważniejsza od wrażliwości wiernych?smile


    Napisałam, że forma JEST dla mnie ważna (choć niekoniecznie ważniejsza od uczuć
    bliźnich). W relacji z Bogiem dla mnie najważniejszy jest autentyzm. Chcę
    chwalić Boga jako ja, tak, jak czuję, taka, jaka jestem. To, co jest w tej
    wierze cudowne, to fakt, że Bóg nas wszystkich - pokręconych, ułomnych - kocha:-
    ) Kiedy wyobrażam sobie, jak mogłabym stanąć przed napotkanym Chrystusem, nie
    widzę siebie na kolanach. Nie z braku pokory. Raczej dlatego, że Chrystus jest
    tym, który podnosi z kolan. Pozwala odzyskac godność mimo tak pożałowania
    godnej "ludzkiej kondycji". Godność to nie pycha, to poczucie, że jestem
    kochana. Chciałabym wtedy stać wyprostowana, móc spojrzec Mu w oczysmile)


  • kulinka3 25.04.06, 21:55
    Droga Marry Ann,
    ja o tym wiejskim kościółku jakby w kontynuacji postu Mader.Wiem, wiem,że Twoja
    sytuacja miała miejsce zupłenie gdzie indziej.Pamieć mam słabą, ale nie aż tak i
    czytam Cię bardzo uważnie wink)
    Jeżeli w małym wiejskim kościółku... zaraz już skończę ten wątekwink))starsi
    ludzie przyjmowaliby Komunię do ręki,nie ma sprawy. Jako pierwsza jednak chyba
    bym się nie odważyła, bo nie mam natury rewolucjonisty.Ale do odważnych świat
    należy.
    A Ci starsi księża, o których słyszałam nie odprawiali mszy w starym rycie
    publicznie.Wielu zaś pomimo 40 lub 50 lat w kapłaństwie uczyło się nowej
    liturgii, by móc służyć swoim wiernym.
    Rozumiem Twoją chęć autentyzmu.Nie jesteś w tym odosobniona, uwierz.Akurat w
    kwestii formy komunii nie ma z tym problemu, każda z nas może być autentyczna.
    Gdyby jednak każdy chciał być autentyczny po swojemu, wspólna liturgia stałaby
    się niemożliwa.
    Co do postawy. Ciekawie prawisz.
    Stawać przed Chrystusem to własnie STAWAĆ, a nie siedzieć czy klękać.
    Pragnę jednak zwrócić uwagę,że w liturgii mają swoje uzasadnienie wszystkie 3
    postawy.
    Postawa klęcząca to postawa modlącego się w ogrójcu - Chrystusa.To postawa hołdu
    i adoracji tak "aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i
    ziemskich i podziemnych."
    "Pochylamy się przed Miłością, która nie zniewala, lecz przemienia.
    A kiedy nasza wolność pochyla się przed Nim nie zostajemy jej pozbawieni, lecz
    ona zostaje prawdziwie przyjęta i ostatecznie uznana" ( Ratzinger)
    Kończę, bo mi się dzieci rozpuszczą w kąpieli.






  • mary_ann 25.04.06, 22:00
    Kulinko, ale pełna zgoda!
  • mary_ann 25.04.06, 22:07
    Niektórzy już widzą z priva, że od czasu awarii komputera korzystam z
    pozyczonego, który ma arcyciekawe własciwości. Np. niektóre klawisze czasami
    działają jak enter, a listy same się wysyłają.

    Zatem jeszcze raz:

    Kulinko, ale pełna zgoda!
    Oczywiście, że dowolność "liturgiczna" ma swoje granice! Tożsamośc pewnej
    wspólnoty to rzecz niebagatelna.
    Co do klękania - ani przez chwilę nie chciałam przedstawić tej formy oddawania
    czci jako gorszej (w jakimkolwiek sensie)! Jak widać, i jedna i druga postawa
    ma uzasadnienie (i różne są też okoliczności - moge wyobrazić sobie i takie, w
    których pewnie padłabym na twarz). Powtórzę raz jeszcze, że chodzi mi tylko o
    prawo do postępowania w zgodzie z własną wrażliwością - oczywiście w pewnych
    granicach.
  • kulinka3 25.04.06, 22:18
    Cieszę się. wink)
    Czasami spieramy się o słowa, a jak podrążyć, to okazuje się,że gdzieś głęboko
    chodzi nam o to samo.
    A ja lubię te spory, bo one wciąż zmuszają mnie do refleksji, namysłu nad moją
    wiarą.Oj, ile Ty mnie kosztujesz Marry Ann!
    Ściskam
    stara konserwa
  • pawlinka 25.04.06, 22:20
    " stara konserwa". Sprawdziłam, jaka "stara"smile????
    Niezły wąteksmile
    --
    Pozdrawiam
    Pawlinka
  • mary_ann 25.04.06, 22:22
    Dzięki, kulinko, i nawzajem!

    Mam nadzieję, że Ci się dzieci nie rozpuściły w kąpielismile Jeden taki świeżo
    wykąpany golasek siedzi mi właśnie na kolanach i nie daje pisaćsmile

    Ściskam serdecznie,
    mary_an
  • kulinka3 25.04.06, 22:30
    Nie będę więcej pisać, bo mnie czytający posądzą o wazeliniarstwo, ale lubię te
    nasze forumowe dyskusje i Was dziewczęta tyż.
    Siedzą i chcą teraz jeść.Energetyczne istotki!
  • marzek2 25.04.06, 14:58
    No abstrahując od różnic doktrynalnych, rozumienia czym jest Komunia dla
    prostestantów i katolików - Luccio, nad taką argumentacją zmilczeć nie mogę smile

    > A pomyśl inaczej: czy czułabyś się dobrze, dotykając człowieka, którego
    > kochasz, ręką lepiącą się od potu w upalny dzień?

    Jeśli kocham, jetsem kochana i tak by się akurat stało... - nie, nie czułabym
    się źle. Tak samo jak nie czuję się źle, gdy mój mąż widzi mnie zmęczoną, z
    brudnymi włosami, czasem zaniedbaną. Nie żeby to było moje celowe działanie.
    Ale jakże cudowna jest świadomość, że on mnie taką właśnie też kocha...

    >A czy czułbyś się dobrze, gdybyś był lepki od potu i z tego
    >powodu kochana osoba nie chciałaby Ciebie dotknąć?
    >Myślę, że Jezus pochyla się nad najbrudniejszym, najbardziej
    >zaniedbanym człowiekiem, szczególnie nad nim.

    Amen Mamo_Kasiu, amen!

    Cóż, nawet u protestantów nie każdy może przystępować do Wieczerzy Pańskiej smile
    Doskonale rozumiem potrzebę WEWNĘTRZNEGO oczyszczenia się przed tym momentem.
    Dla niektórych oczywiście oznacza to odpowiedni ubiór, umycie zębów ipt.
    Ale czasem życie pisze inne scenariusze.

    Luccio - podążając za Twoją argumentacją, komunii nie mogliby przyjmować
    (obojętnie z jakiej formie):

    - bezdomni, którzy nie mieli gdzie umyć zębów, choćby nawet przedtem przystąpili
    do spowiedzi;
    - turyści, którzy zeszli z gór i spoceni przyszli na mszę gdzieś w kościółku w
    górach i są spoceni, mają brudne ręce, nie mówiąc już o zębach;
    - matka, którą przed chwilą dziecko upaćkało swoim jedzeniem;

    itd itd

    Bóg patrzy na serce, a nie na to, czy ktoś umył ręce, czy zęby...
    ---
    Co ludzie mają na myśli, mówiąc: "nie boję się Boga, ponieważ wiem, że On jest
    dobry?" Czy nigdy nie byli u dentysty? C.S.Lewis

    Wychowanie w wierze
  • luccio1 26.04.06, 21:20
    Jest jeszcze inne możliwe źródło Komunii św. wprost do ust przyjmującego z ręki
    kapłana: fakt, że chleb tylko w ręku kapłana prawidłowo wyświęconego staje się
    na słowa konsekracji Ciałem Chrystusa (sposób, w jaki to się dzieje przy
    zachowaniu wszystkich fizycznych własności chleba - pozostaje tajemnicą
    przyjmowaną na wiarę). Częścią święceń kapłańskich jest nie co innego, jak
    namaszczenie rąk olejem - można to rozumieć, że tylko ręce poświęcone w ten
    sposób są władne dzierżyć Chrystusa.
    Istnieje jeszcze wiele innych środków ochrony Postaci Ciała i Krwi Chrystusa -
    jak chociażby wymóg, by wnętrze czaszy kielicha mszalnego było pokryte pozłotą
    nakładaną "w ogniu" - trwałą, nie do zdarcia - tak, aby Krew Chrystusa pod
    postacią wina nie weszła w jakąkolwiek reakcję z naczyniem, ani też aby nic z
    niej nie pozostało w szparach, porach etc., co mogłoby zajść w przypadku użycia
    np. kielicha drewnianego.
    Całe stulecia istniał "post eucharystyczny": jeszcze przed II wojną światową w
    Polsce obowiązywał jednakowo kapłana i wiernego chcącego przyjąć Komunię św.:
    od północy rozpoczynającej dany dzień zero jedzenia - tylko czysta woda. Kiedy
    ja szedłem do Pierwszej Komunii Świętej, post ten rozciągał się na trzy godziny
    poprzedzające moment przyjęcia Komunii; dla bezpieczeństwa brało się trzy
    godziny przed początkiem Mszy Świętej; później skrócono go do godziny; czy
    jeszcze jest teraz, nie wiem. A szło tutaj o to, aby postacie sakramentalne nie
    mieszały się z innym, "nieświętym" pokarmem.
    Pozdrawiam. Nie chciałem nikogo atakować.
    Łukasz.
  • dorotkak 11.04.07, 19:17
    w trakcie Triduum Paschalnego w darach ofiarnych znalazl sie piekny bochen
    chleba, specjlanie wypieczony na ta okazję i tu rodzi się moje pytanie czy taki
    chleb mógłby być konsekrowany a następnie przyjęty przez wiernych w trakcie
    Komunii ŚW.?
    --
    Nie żałuję tego, czego nie mam, bo lubię to, co mam!
  • magdalaena1977 25.04.06, 23:31
    Może to zabrzmi głupio, ale niestety nasi księża w pewnych sprawach w ogóle nie
    potrafią wyjść poza stereotypy sad
    Jestem na diecie bezglutenowej i między innymi nie mogę jeść opłatka ani hostii
    (bo z pszenicy). W sprawie osób takich jak ja władze kościelne (bodajże
    konferencja episkopatu) podjęły decyzję o udzielaniu komunii pod postacią wina.

    Wydawałoby się, że sprawa jest jasna, bo to nie jest nasza fanaberia, ani nie ma
    wątpliwości teologicznych. A w praktyce wszystko zależy od podejścia księdza,
    który potrafi piętrzyć jakieś straszne wątpliwości (i co naprawdę nawet
    okruszek pani zaszkodzi .... ?, dziecko dziewięcioletnie będzie piło wino ....
    - niee ?, nigdy nie słyszałem ...). Mój poprzedni proboszcz zachowywał się
    kiedyś tak, że aż się popłakałam.

    Od dwóch lat - kiedy jestem na diecie, byłam u komunii trzy razy (przedtem
    chodziłam co niedziela) i teraz się zbieram, żeby prosić o kolejną w okresie
    wielkanocnym. I czuję się strasznie niesprawiedliwie potraktowana, bo tak jak do
    obłożnie chorych ksiądz chodzi z komunią, to dla mnie też mogliby się wysilić i
    zorganizować np. tę łyżeczkę sad
    W ogóle to strasznie smutne stać w kościele i nie móc normalnie iść do komunii,
    a dodatkowo głupio się czuję jak jestem na jakiejś mszy ze znajomymi czy rodziną
    (którzy już sobie wyobrażam jak się zastanawiają dlaczego to ja jestem w
    kościele, a nie idę do komunii).
    --
    Magdalaena
  • kann2 25.04.06, 23:38
    2. KONGREGACJA NAUKI WIARY

    Kilkakrotnie pytano Redaktora "Anamnesis" o dokument Stolicy Apostolskiej w
    sprawie użycia chleba z niewielką zawartością glutenu i w sprawie moszczu jako
    materii eucharystycznej. Kongregacja Nauki Wiary pismem z dnia 19 czerwca 1995
    r. skierowanym do wszystkich Przewodniczących Konferencji Episkopatu wydała w
    tej sprawie normy. Podajemy tu ich treść.

    NORMY W SPRAWIE UŻYCIA CHLEBA Z NIEWIELKĄ ZAWARTOŚCIĄ GLUTENU I MOSZCZU JAKO
    MATERII EUCHARYSTYCZNEJ

    Eminencjo,

    W ostatnich latach Kongregacja Nauki Wiary uważnie śledziła rozwój zagadnienia
    związanego z użyciem chleba z niewielką zawartością glutenu i moszczu jako
    materii eucharystycznej.

    Po pogłębionym studium przeprowadzonym we współpracy ze szczególnie
    zainteresowanymi Konferencjami Episkopatu, w czasie Zebrania Plenarnego 22
    czerwca 1994 r. podjęto w tym względzie pewne decyzje.

    Mam więc zaszczyt przekazać następujące normy dotyczące tego zagadnienia.

    I. Jeśli chodzi o pozwolenie na użycie chleba z niewielką zawartością glutenu:
    A. Może być ona udzielona przez Ordynariuszy kapłanom i świeckim chorym na
    celiachię, po wcześniejszym przedstawieniu zaświadczenia lekarskiego.
    B. Warunki ważności materii:
    1) specjalne hostie >quibus glutinum ablatum est< są materią nieważną;
    2) są natomiast materią ważną, jeśli jest w nich obecna ilość glutenu
    wystarczająca do otrzymania wypieku chleba, nie zostały dodane materie obce, a
    postępowanie zastosowane do ich otrzymania w żadnym wypadku nie zmienia istoty
    chleba.
    III. Normy ogólne:
    A. Ordynariusz powinien sprawdzić, czy używany produkt jest zgodny z podanymi
    wyżej wymaganiami.
    B. Ewentualne pozwolenie będzie udzielone, dopóki trwa sytuacja, która
    uzasadniła prośbę.
    C. Należy unikać zgorszenia.
    D. Kandydaci do kapłaństwa, którzy są chorzy na celiachię lub są dotknięci
    alkoholizmem lub analogicznymi chorobami, biorąc pod uwagę centralne miejsce
    celebracji eucharystycznej w życiu kapłańskim, nie mogą być dopuszczeni do
    Święceń.
    E. Od chwili, gdy odpowiednie kwestie doktrynalne zostały już zdefiniowane,
    kompetencja dyscyplinarna łącząca się z tym zagadnieniem spoczywa na
    Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów.
    F. Zainteresowane Konferencje Episkopatu powinny co dwa lata zdać relację
    odnośnie stosowania powyższych norm wyżej wymienionej Kongregacji.

    Do wszystkich Przewodniczących
    Konferencji Episkopatu

    Przekazując powyższe normy
    + Joseph kard. Ratzinger

    www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/36/6.htm


    3. Nota dotycząca udzielania Komunii św. chorym na celiachię

    SEKRETARIAT KONFERENCJI EPISKOPATU POLSKI
    Skwer Ks. Kard. S. Wyszyńskiego 6, 01-015 WARSZAWA

    SEP-6.2.10 Warszawa, dnia 8 września 2004 r.

    NOTA

    Sekretariat Konferencji Episkopatu Polski informuje, że 327. Zebranie Plenarne
    Konferencji Episkopatu Polski, obradujące w Warszawie w dniu 30 kwietnia 2004
    r. zdecydowało, że osoby chore na celiachię będą przyjmowały Komunię św. pod
    postacią wina. Powyższa NOTA zostanie opublikowana w biuletynie "Anamnesis"
    wydawanym staraniem Komisji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów
    Konferencji Episkopatu Polski

    + Piotr Libera
    Sekretarz Generalny
    Konferencji Episkopatu Polski


    Komentarz do noty:
    Powyższa decyzja została podjęta ze względu na problem wypieku hostii dla
    chorych na celiachię. Kongregacja Nauki Wiary pismem z dnia 19 czerwca 1995 r.
    przypomniała:
    "Jeśli chodzi o pozwolenie na użycie chleba z niewielką zawartością glutenu:
    A. Może być ona udzielona przez Ordynariuszy kapłanom i świeckim chorym na
    celiachię, po wcześniejszym przedstawieniu zaświadczenia lekarskiego.
    B. Warunki ważności materii:
    1) specjalne hostie >quibus glutinum ablatum est< są materią nieważną;
    2) są natomiast materią ważną, jeśli jest w nich obecna ilość glutenu
    wystarczająca do otrzymania wypieku chleba, nie zostały dodane materie obce, a
    postępowanie zastosowa-ne do ich otrzymania w żadnym wypadku nie zmienia istoty
    chleba? ("Anamnesis" 10 [2004] nr 1 [36] s. 20).

    Udzielanie Komunii św. pod postacią wina rozwiązuje problem jej przyjmowania
    przez chorych na celiachię. Wierni ci winni się zgłosić u celebransa przed Mszą
    św. w zakrystii. Przed Komunią niech podejdą do prezbiterium i tam po przyjęciu
    postaci eucharystycznych przez celebransa przyjmą Krew Pańską z kielicha.

    + Stefan Cichy
    Przewodniczący Komisji ds. Kultu Bożego
    i Dyscypliny Sakramentów
    Konferencji Episkopatu Polski

    www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/39/9.htm
  • mary_ann 25.04.06, 23:44
    Chorzy na celiakię nie mogą być kapłanami??
    muszę powiedzieć, że mnie zamurowało... Rozumiem względy praktyczne, ale
    jednak...sad
  • isma 26.04.06, 15:37
    Jakajacy sie, chyba, tez nie...
    W sumie, jesli zalozyc, ze powolanie jest laska od Boga, a nie tylko wyborem
    czlowieka, to nalezy wnioskowac, ze Bog tej laski nie udziela tym, ktorych
    takim czy innym schorzeniem doswiadczyl wink)). Jest w tym jakas logika ;-(((.
    --
    Is.
  • mary_ann 25.04.06, 23:41
    Nie wiem, co napisać.... Ściskam Cię bardzo serdecznie, Magdalenko.
    Myślę też ciepło o Miniaturce Ismy (bo to ten sam problem).

    Kurczę, dziewczyny, a może by tak coś zrobić? Dlaczego właściwie hostia nie
    mogłaby być bezglutenowa - taka "dla wszystkich"? Może ktoś się orientuję, czy
    gdzieś już coś w tej materii wymyślono?
  • magdalaena1977 26.04.06, 00:33
    mary_ann napisała:
    > Kurczę, dziewczyny, a może by tak coś zrobić? Dlaczego właściwie hostia nie
    > mogłaby być bezglutenowa - taka "dla wszystkich"? Może ktoś się orientuję, czy
    > gdzieś już coś w tej materii wymyślono?

    Powyżej właśnie ktoś zacytował ten tekst o którym pisałam i wyjaśniał, dlaczego
    nie może być. Zresztą na każdy produkt, ktoś jest uczulony.
    Dzięki smile
    --
    Magdalaena
  • mary_ann 26.04.06, 08:49
    Napisałam Ci coś na priv "jak alergik do alergika"smile) - może się przyda.

    Ściskam,
    mary_ann
  • isma 26.04.06, 08:50
    No wiec szczerze mowiac, ja tez nie do konca kapuje. Bo ze musi byc pszenna (a
    nie np. ryzowa), to jasne. Ale technicznie jest mozliwe uzyskanie skrobi
    pszennej bezglutenowej - tyle tylko, ze nie wiem, jak z jej wlasciwsciami
    piekarskimi, tj. czy da sie zrobic z niej produkt bez chemicznych dodatkow (to
    co je M. jest naszpikowane roznymi spulchniaczami i utrwalaczami, ten chleb sie
    po paru dniach kruszy jak kreda).

    --
    Is.
  • mary_ann 26.04.06, 09:00
    Ciekawy problem piekarniczy (zwłaszcza, że pieczenie chleba to moje hobbysmile)
    Wrzucę pytanie na forum specjalistów od wypiekówsmile)
  • magdalaena1977 26.04.06, 15:32
    Isma - jeśli jeszcze nie znasz, to polecam Ci forum forum.celiakia.pl,
    gdzie cała medyczna strona problemu komunii (i inne) jest obgadana.
    Tu się raczej chciałam wygadać i wyżalić jako praktykująca katoliczka, która nie
    może normalnie iść do komunii. Przyznam się szczerze, że czasami jak czytam
    pełne współczucia o ludziach, którzy żyją w związkach niesakramentalnych i nie
    mogą przystępować do sakramentów, to ogrania mnie taka mało chrześcijańska złość
    - bo w końcu oni jednak dokonali pewnych wyborów, nikt ich nie zmuszał. A ja
    tylko jestem chora sad
    --
    Magdalaena
  • isma 26.04.06, 08:45
    magdalaena1977 napisała:

    (i co naprawdę nawet
    > okruszek pani zaszkodzi .... ?,

    O, to, to. Klasyk. Znajomy chory na celiakie juz sie wyspecjalizowal w
    mrozacych krew w zylach opowiesciach o zanikajacych kosmkach jelitowych, ktore
    mozna sobie w drodze biopsji poobserwowac. Gwoli sprawiedliwosci trzeba dodac,
    ze nie tylko ksieza sie kompletna ignorancja w tej materii odznaczaja, fakt.

    dziecko dziewięcioletnie będzie piło wino ....

    No wiec wlasnie tego sie obawiam. Dorosly - pal szesc, jest sobie w stanie
    wytlumaczyc ludzka ulomnosc i specyfike okolicznosci, ba, nawet przyjac je jako
    rodzaj - chi chi - postu wink)). Ale z dzieckiem, to juz mi na zapas skora
    cierpnie ;-(((.

    --
    Is.
  • kulinka3 26.04.06, 19:11
    isma napisała:

    > magdalaena1977 napisała:
    >
    > (i co naprawdę nawet
    > > okruszek pani zaszkodzi .... ?,
    >
    > O, to, to. Klasyk.

    Ja np.mało wiem o celiakii i doprawdy nie mam pojęcia czy ów okruszek spowoduje
    groźne reperkusje zdrowotne.Podejrzewam,że wiele innych osób wykaże się podobną
    ignorancją.Sadzę,że trzeba przede wszystkim wyjaśniać, bo nie jest to choroba
    występująca w każdym domu, z którą każdy się styka.Starsi ludzie, w tym księża,
    często spotykają się z nią po raz pierwszy w życiu.Ja wiem,że dla Was to jest
    codzienność.Dla innych nie. Bądźcie trochę bardziej wyrozumiałe.

    Znajomy chory na celiakie juz sie wyspecjalizowal w
    > mrozacych krew w zylach opowiesciach o zanikajacych kosmkach jelitowych, ktore
    > mozna sobie w drodze biopsji poobserwowac.

    Takie opowieści moim zdaniem niczemu nie służą.Lepiej rzetelniej informować niż
    straszyć.
  • magdalaena1977 26.04.06, 21:17



    > > magdalaena1977 napisała:
    > > (i co naprawdę nawet okruszek pani zaszkodzi .... ?,

    isma napisała:
    > > O, to, to. Klasyk.

    kulinka3 napisała:
    > Ja np. mało wiem o celiakii i doprawdy nie mam pojęcia czy ów okruszek spowoduje
    > groźne reperkusje zdrowotne. Podejrzewam, że wiele innych osób wykaże się podobną
    > ignorancją. Sadzę,że trzeba przede wszystkim wyjaśniać, bo nie jest to choroba
    > występująca w każdym domu, z którą każdy się styka. Starsi ludzie, w tym księża,
    > często spotykają się z nią po raz pierwszy w życiu. Ja wiem,że dla Was to jest
    > codzienność. Dla innych nie. Bądźcie trochę bardziej wyrozumiałe.
    Jeśli ja wiem, czego nie mogę jeść (a ksiądz nie), to jeśli mówię, że nawet
    okruszyna mi zaszkodzi, strasznie denerwujące jest powątpiewanie w prawdziwość
    moich słów.
    Moi znajomi też nie wiedzą o co chodzi, ale jeśli powiem, że nie mogę czegoś
    jeść, to najwyżej się dziwią (co ?! zwykły proszek do pieczenia też ?) nie
    kwestionują mojej kompetencji w tej materii i nie traktują odmowy zjedzenia
    czegoś jako obrazy dla ich umiejętności kulinarnych.
    Mój proboszcz zachowywał się dużo poniżej tego poziomu - a jak się
    zorientowałam, jest to problem wielu księży, którzy po prostu nie chcą przyjąć
    do wiadomości, że komunia ma tez wymiar fizyczny i że spożycie Ciała Pańskiego
    może w ogóle komuś zaszkodzić.

    isma napisała:
    > Znajomy chory na celiakie juz sie wyspecjalizowal w
    > mrozacych krew w zylach opowiesciach o zanikajacych kosmkach jelitowych,
    > które mozna sobie w drodze biopsji poobserwowac.

    > Takie opowieści moim zdaniem niczemu nie służą.
    > Lepiej rzetelniej informować niż straszyć.
    Ale to prawda - ona naprawdę zanikają.
    A wielu celiaków nie ma bezpośrednich (takich jak alergicy) objawów po zjedzeniu
    glutenu i pozostają te biedne zanikające kosmki.
    --
    Magdalaena
  • kulinka3 26.04.06, 22:51
    magdalaena1977 napisała:

    > Ale to prawda - ona naprawdę zanikają.
    > A wielu celiaków nie ma bezpośrednich (takich jak alergicy) objawów po zjedzeni
    > u
    > glutenu i pozostają te biedne zanikające kosmki.

    Ależ ja wierzę,że zanikają sad(
    Sądzę jednak,że zanikają wtedy, gdy nie stosuje się diety eliminującej
    gluten,czy tak?
    Jeżeli więc ktoś dietę stosuje, to zastanawia mnie ( proszę wierzyć, że pytam z
    niewiedzy, a nie z niedowierzania)czy przyjęcie malutkiej części komunikantu raz
    w tygodniu spowoduje takie spustoszenie w tych kosmkach?


  • magdalaena1977 27.04.06, 02:12


    magdalaena1977 napisała:
    > Ale to prawda - ona naprawdę zanikają.
    > A wielu celiaków nie ma bezpośrednich (takich jak alergicy) objawów po
    > zjedzeniu glutenu i pozostają te biedne zanikające kosmki.

    kulinka3 napisała:
    > Ależ ja wierzę,że zanikają sad(
    > Sądzę jednak,że zanikają wtedy, gdy nie stosuje się diety eliminującej
    > gluten,czy tak?
    > Jeżeli więc ktoś dietę stosuje, to zastanawia mnie ( proszę wierzyć, że pytam z
    > niewiedzy, a nie z niedowierzania) czy przyjęcie malutkiej części komunikantu raz
    > w tygodniu spowoduje takie spustoszenie w tych kosmkach?
    Spowoduje.
    Tj. może nie spustoszenie, ale negatywne skutki na pewno.
    I najgorsze podobno jest właśnie regularne jedzenie małych dawek.
    --
    Magdalaena
  • isma 27.04.06, 17:21
    Temat celiakii - mam nadzieje - nie bedzie mnie jednak bezposrednio
    interesowal. Chociaz nigdy nic nie wiadomo - biopsji do tej pory nie robilismy.
    Natomiast w temacie alergii: nie, mala dawka zazwyczaj nie powoduje
    spustoszenia w organizmie. Powoduje natomiast zawsze to, ze
    organizm "przypomina" sobie swoja nadmierna reakcje na produkt, i w zwiazku z
    tym cale tygodnie i miesiace diety eliminacyjnej, ktora miala za zadanie
    oduczyc go tej reakcji, mozna o kant d... potluc. Zaczyna sie ja wtedy jakby
    od poczatku.
    Ale bywa tez tak,ze nawet mala dawka powoduje silna reakcje - u nas szczesliwie
    te reakcje wywoluje nie gluten, tylko bialko mleka krowiego, np. przypadkowo
    oblizana cudza lyzeczka po jogurcie. Dziecko mi wymiotuje, puchnie na twarzy i
    szyi, dusi sie. Dwa razy po takim przypadkowym epizodzie ladowalysmy w
    szpitalu. Moge sobie wyobrazic wiec, ze nie kazdy zyczy sobie probowac, czy na
    jakis inny produkt, o ktorym wie, ze go uczula, wywola chocby w homeopatycznej
    dawce podobny rezultat ;-(((. Zwlaszcza, ze - tu napisze jak tfu, tfu, doktor
    teologii, nie powinno stanowic roznicy, czy przyjmuje sie Cialo, czy Krew - o
    ile pamietam, Kosciol naucza, ze Chrystus jest jednakowo obecny w obu
    postaciach! Roznica jest natomaist, faktycznie, w wygodzie celebransa ;-(((.

    A co do kosmkow - widzisz, Kulinko, wiekszosc ludzi uwaza, ze najpowazniejsza
    rzecza, jak moze sie zdarzyc po zjedzeniu czegos "zakazanego", jest bol
    brzucha. To dotyczy zwlaszcza starszych osob, ktore musza "uwazac" na zoladek
    czy watrobe. No wiec oni nie moga, a jednak czasem jedza. I podobne zachowania
    staraja sie projektowac na innych. Tymczasem, po pierwsze, to niezupelnie ta
    sama skala problemu,a po drugie - o czym bardzo dobitnie napisala Magda, to
    sam chory (czy jego opiekun) powinien byc ostateczna instancja w sprawie swojej
    choroby, informujac o niej badz co badz laika. Ja nie wymagam od ksiedza
    doktoratu z pediatrii, wymagam natomiast postawy pt. mam do ciebie zaufanie, bo
    to twojego zdrowia dotyczy. Nie tylko w sprawie glutenu, nawiasem mowiac.

    --
    Is.
  • kulinka3 27.04.06, 18:24
    isma napisła
    Zwlaszcza, ze - tu napisze jak tfu, tfu, doktor
    > teologii, nie powinno stanowic roznicy, czy przyjmuje sie Cialo, czy Krew - o
    > ile pamietam, Kosciol naucza, ze Chrystus jest jednakowo obecny w obu
    > postaciach! Roznica jest natomaist, faktycznie, w wygodzie celebransa ;-(((.

    Dzięki za wyjaśnienia.
    Różnicy rzecz jasna nie ma. Chorzy na celiakię mają zgodę na przyjmowanie Krwi
    Pańskiej.Mam nadzieję,że po wcześniejszym ustaleniu z kapłanem, komunia stanie
    się możliwa. Sprawa nie jest codzienna, więc może należałoby to uczynić sporo
    wcześniej. Ja np . nie wiem w jakiej formie można podać samą Krew. Łyżeczka czy co?
    >
    to sam chory (czy jego opiekun) powinien byc ostateczna instancja w sprawie swojej
    choroby, informujac o niej badz co badz laika. Ja nie wymagam od ksiedza
    doktoratu z pediatrii, wymagam natomiast postawy pt. mam do ciebie zaufanie, bo
    to twojego zdrowia dotyczy. Nie tylko w sprawie glutenu, nawiasem mowiac.

    Ksiądz to nie lekarz i generalnie zgadzam się,że podstawą relacji powinno być
    zaufanie.Chorzy wiedzą lepiej.
    Abstrahując jednak od alergii czy celiakii (co podkreślam) CZASAMI musimy
    bardziej zaufać Panu Bogu niż lekarzom (którzy mają obowiązek przedstawiania nam
    najgorszych powikłań)i zrezygnować z naszej ludzkiej ostatecznej instacji.

    A dla Magdalaeny widzę jeszcze dodatkowy ratunek w komunii duchowej.Skutki są te
    same.
    www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/39/12.htm
    Pozdrawiam Was dziewczyny i życzę zdrowia

  • kulinka3 27.04.06, 19:39
    O przepraszam,nie doczytałam zaleceń Episkopatu.Tam wszystko jest
    wyjaśnione.Komunia jest bezpośrednio z kielicha.
    Może warto mieć przy sobie xero tego dokumentu, by oświecać niektórych kapłanów.
  • magdalaena1977 28.04.06, 00:24
    Straszni Ci dziękuję za ten link, bo o czymś takim jak komunia duchowa nigdy
    wcześniej nie słyszałam. Muszę ten tekst przetrawić i moze poszukać czegoś
    przystępniejszego.
    --
    Magdalaena
  • kulinka3 28.04.06, 08:20
    W razie czego służę na priva.
    Pozdrawiam
  • dwamartaki 30.04.06, 12:44
    Hej, a może przyjdziesz na Drogę Neokatechumenalną? Mamy pozwolenie na
    przyjmowanie Komunii pod dwoma postaciami, więc tą drugą byś mogła swobodnie
    przyjmować razem z innymismile. Przyjmowanie tylko drugiej postaci jest tak samo
    pełną Komunią. Jak chodzi o chleb, to pieczemy taki przaśny z mąki, więc ja mam
    czasem taką śmieszną sytuację, że jak dostanę większy kawałek, to muszę na
    Komunię dostrzyknąć insulinę, bo mam cukrzycęsmile. Prosiłam o małe kawałeczki, ale
    księża nie pamiętają. Nic dziwnegosmile Ty masz zdecydowanie gorszą sytuację... No
    to pomyśl, czy byś nie chciała być w takiej wspólnocie. Przyjmowałabyś Komunię
    co tydzieńsmile
  • isma 28.04.06, 08:34
    kulinka3 napisała:

    CZASAMI musimy
    > bardziej zaufać Panu Bogu niż lekarzom (którzy mają obowiązek przedstawiania
    na
    > m
    > najgorszych powikłań)i zrezygnować z naszej ludzkiej ostatecznej instacji.
    >

    Nnnooo, troche tak, a troche nie. Po pierwsze, uzycie slowa "musimy" troche mi
    nie konweniuje z przekonaniem o tym, ze czlowiek od stworzenia zostal obdarzony
    przez Boga wolnoscia i ze "ku wolnosci wyswobodzil nas Chrystus". Wlasnie chyba
    szkopul jest w tym, ze nic nie "musimy" - ale raczej, mozemy. I sumienie
    rozstrzyga, czy uzna w tego rodzaju sprawach cos za powinnosc, czy nie uzna.

    Tym bardziej ze, po drugie, w omawianej sprawie (i nie tylko w niej) wybor nie
    dokonuje sie miedzy Bozym ustanowieniem a ludzka wola, ale, powiedzmy, ludzka
    wola a pewna pragmatyka Kosciola. Inaczej mowiac: o ile bierze sie na serio
    Chrystusowe slowa o utracie zycia dla Niego, to moze jednak niekoniecznie
    trzeba zycie narazac, zeby sprostac pewnym rygorom nakladanym przez koscielne
    struktury. Tu akurat, mysle, ufamy wlasnie Panu Bogu, a nie jego urzednikom...

    --
    Is.
  • izzunia1 28.04.06, 15:11
    Pozwole sobie wtracic slowko. Nie wiem czy pod slowem urzednicy kryje
    sie "Kongregacja ds. Kultu Bozego i Sakramentow", bo jesli tak to zdanie w
    ustach katolika - ufam Panu Bogu a nie ufam kongregacji - jest dla mnie troche
    dziwne.

    Chleb pszenny (nie kukurydziany np)i wino, to nie jest pragmatyka Kosciola.
    Pierwsi chrzescijanie wlasnie tymi pokarmami obchodzili pamiatke Tego, Ktory
    tez akurat tych substancji uzyl. Jak wyglada wspolczesna zydowska Pascha? Chleb
    pszenny, niekwaszony (wyjscie z Egiptu) i gronowe wino.
    Przeciez to jest tradycja, bardzo stara a nie wymysl kogos tam.

    W USA w 2004 dwie zakonnice wymyslily formule komunikantow, ktore zawierajaja
    0,01% glutenu i zostaly one (tj.komunikanty, nie zakonnice) zatwierdzone przez
    odpowiednie wladze koscielne w USA. Moze jakies swiatelko w tunelu?

  • isma 28.04.06, 15:23
    Izzuniu, proponuje uwazna lekture calego watku - a chocby tylko moich w nim
    wypowiedzi, jesli masz zamiar komentowac, co Ci sie w ustach moich czyli
    katolika (albo raczej w uszach Twoich wink)) wydaje dziwne. Kilkanascie postow
    wczesniej napisalam, ze jest dla mnie JASNE, dlaczego hostia nie moze byc
    ryzowa,a musi byc pszenna - wiec nie bardzo rozumiem, po co taki akurat
    przyklad podajesz.

    Nie komentowalam tez ani slowem dokumentu wydanego przez kongregacje i
    bynajmniej nie napisalam "ufam Panu Bogu a nie ufam kongregacji", ktore
    usilujesz w moje usta wlozyc - uzylam natomiast slowa "pragmatyka", ktore,
    wydawalo mi sie, wyraznie definiuje, ze idzie mi nie o doktryne Kosciola, ale o
    to, jak ona sie powszechnie mizernie realizuje, np. w calkiem duzej parafii w
    polskiej metropolii. Jak urzednik Pana Boga, ksiadz proboszcz (niejeden
    zreszta, jak z postow Magdaleny widac), podwaza prosbe wiernego o udzielenie mu
    Komunii sw. w formie przez Pana Jezusa ustalonej, a przez Kosciol dopuszczonej -
    pod postacia wina (gronowego, zeby nie bylo niedomowien).

    Zupelnie wiec nie wiem, z kim i po co polemizujesz wink))...

    --
    Is.
    --
    Is.
  • izzunia1 28.04.06, 18:53
    Prosze o wybaczenie... Po prostu polaczylam sobie "rygory nalozone przez pewne
    koscielne struktury" i "urzednikow" i chyba rzeczywiscie popelnilam naduzycie.
    Przez te rygory zrozumialam koniecznosc uzycia do wypieku chleba maki pszennej,
    co jak sie okazuje jest jednak oczywiste.
    Wole tez chyba myslec o kaplanach jako kaplanach, nie urzednikach.
    Niedouczonych, niedoinformowanych, ba - czasem zlosliwych - ale kaplanach. Sama
    przezylam rownie bolesna przygode z odmowieniem posredniczenia w Sakramencie
    (bo chodzilo o slub). Znajomy ksiadz odmowil, argumentujac, ze nie udziela
    slubow ludziom z Drogi (Neokatechumenalnej)... Ksiadz ten nie raz poslugiwal
    naszej wspolnocie...
    Dzisiaj moge powiedziec, ze wyplynelo z tego jedynie dobro, bo Pan Bog "zeslal"
    nam niesamowitego ksiedza, ktorego slubna homilie pamietam do dzis. A ksiadz,
    ktory nam odmowil przyszedl pozniej na wesele smile

    Nie wiem po co polemizuje... A moze uwazam, ze jezeli bede w bledzie siostry (
    i bracia) milosiernie sprostuja moje bledy?
    I przepraszam rowniez wszystkich urzednikow, ze to slowo zle mi sie jednak
    kojarzy...
  • mary_ann 28.04.06, 15:26
    izzunia1 napisała:

    > Chleb pszenny (nie kukurydziany np)i wino, to nie jest pragmatyka Kosciola.
    > Pierwsi chrzescijanie wlasnie tymi pokarmami obchodzili pamiatke Tego, Ktory
    > tez akurat tych substancji uzyl.


    Wiesz, w basenie Morza Śródziemnego trochę trudno było wówczas o ziemniaki i
    grykęsmile)



    > Przeciez to jest tradycja, bardzo stara a nie wymysl kogos tam.


    AŻ tradycja i ... tylko tradycjasmile))
    2000 lat temu nie było zapewne na świecie osób chorych na celiakię, bo jesli
    nawet choroba się pojawiała, to pacjenci nie dożywali wieku rozrodczegosad
    Trudno zatem sobie wyobrazić, by Chrystus zajmował się szczegółowo składem
    przyszłego Chleba Eucharystycznego...


    > W USA w 2004 dwie zakonnice wymyslily formule komunikantow, ktore zawierajaja
    > 0,01% glutenu i zostaly one (tj.komunikanty, nie zakonnice) zatwierdzone
    przez
    > odpowiednie wladze koscielne w USA. Moze jakies swiatelko w tunelu?
    >

    No! I w tym kierunku bym szłasmile)

    Pozdrawiam,
    mary_ann
  • kulinka3 28.04.06, 22:23
    Sądziłam,że pewne sprawy są już dla nas jasne, ale jeśli nie, to wyjaśniam,że
    wiara jest aktem człowieczym,jest aktem świadomym i wolnym . I tylko wtedy ma sens.
    A skoro w swojej wolności powiedziałam Bogu "tak, chcę" to czy mogę Mu nie ufać?..
    Mogę.
    Ale to nie jest mój ideał, Ismo.
    Owo -muszę- traktuję nie jako przymus ( bo nikt i nic mnie nie przymusza) tylko
    jako mój wewnętrzny imperatyw, by odpowiedzieć Bogu postawą zaufania w
    sytuacjach , kóre wykraczają poza moje przewidywania, które są wbrew moim
    planom, które są tajemnicą i niepewnością.
    Jestem przez Boga kochana,kocham i muszę uczyć się Mu ufać w sytuacjach próby,
    które są wbrew rozsądkowi, rozumowi.Tak muszę się uczyć, bo to nie jest dla mnie
    naturalne,bo gdyby takie było nie byłoby już wiarą.
    Można na Kościół patrzeć jak na strukturę, można widzieć w nim rygory i urzędników.
    Ja patrzę na niego jak na oblubienicę Chrystusa, poprzez którą On działa. I choć
    od ludzkiej strony niedoskonały, jest moim Kościołem, w którym poszukuję woli
    Bożej dla mnie.

  • isma 04.05.06, 09:07
    Jasne. Tyle tylko, ze duchowny, kwestionujacy prawo chorego wiernego do
    przyjecia Komunii sw. pod postacia wina lub przyjecia Komunii sw. na reke tam,
    gdzie biskup miejsca to dopuscil, nie jest ani odrobine bardziej Kosciolem, niz
    Ty czy ja wink)).

    I chyba dla nas wszystkich jest oczywiste, ze nie wszystkie rygory przez tychze
    duchownych ustanawiane czy przez nich zalecane zachowania, naleza do istoty
    tego wlasnie, o ktorym piszesz, Kosciola-Mistycznego Ciala Chrystusa, i nie
    wszystkie w tym samym stopniu, tyle.

    --
    Is.
  • kulinka3 04.05.06, 11:00
    Ismo, a gdzie ja powiedziałam,że duchowny kwestionujący postanowienia swojego
    biskupa czyni słusznie?
    Co do drugiej sprawy, nie bardzo rozumiem. Rygory, ktore należa bądź nie do
    istoty.Możesz jaśniej?
  • nordynka1 26.04.06, 16:22
    ...mnie sie zdarzyła sytuacja odwrotna. Chwilę przed przyjęciem komunii mam
    zwyczaj otworzyć dłonie, taki gest - modlitwa "Panie chcę się otworzyć na
    Ciebie" by wyszło przekładając na słowa. No więc kapłan jest już tuż, ja ten
    swój gest wykonuję i..komunia ląduje mi w dłoniach. Baardzo byłam zdziwona. Nie
    tym ze mam hostię w dłoniach tylko tym że no nie o to mi chodziło a tu Pan
    Jezus mi wpadł w ręce.
    smile)

    --
    Obiecano nam bezpieczne przybycie, a nie spokojną podróż.
  • minerwamcg 06.05.06, 01:08
    W ostatnią niedzielę na Tamce proboszcz załatwił mnie odmownie w sposób
    najprostszy z możliwych - obstawił się ministrantem z pateną, który każdemu
    przystępującemu pakował ją pod brodę tak, że nawet nie było widać wyciągniętych
    rąk, bo skutecznie je zasłaniał. Też sposób.
  • mary_ann 06.05.06, 12:22
    minerwamcg napisała:

    > W ostatnią niedzielę na Tamce proboszcz załatwił mnie odmownie w sposób
    > najprostszy z możliwych - obstawił się ministrantem z pateną, który każdemu
    > przystępującemu pakował ją pod brodę tak, że nawet nie było widać
    wyciągniętych
    >
    > rąk, bo skutecznie je zasłaniał. Też sposób


    Eeech... Najgorsze jest to, że we mnie przynajmniej budzi to (na bazie złoścismile
    ducha przekory i niepotrzebnie "rozdmuchuje" w mojej świadomości problem, który
    problemem być nie powiniensad(
  • pysio8 06.05.06, 14:17
    W zeszłym roku w kościele na Placu Trzech Krzyży przytrafiła mi się podobna do
    twojej "przygoda". Uczestniczyłam we Mszy św. wyciągnęłam ręce po Ciało
    Chrystusa, a tu natrafiłam na badawczy wzrok niemłodego już, siwawego księdza,
    chwilę to trwało,patrzyliśmy sobie w oczy... W pierwszym odruchu pomyślałam -no
    tak pewnie mam jakieś grzechy, Chrystus mnie nie chce- cała fala negatywnych
    opinii na mój własny temat doszła do głosu. Musisz wiedzieć, że wówczas nie
    byłam przekonana, że 'właściwie' się spowiadam, że mogę przystępować do Komunii
    Św. Bardzo wyraźnie odczuwałam swoją niegodność. I tak jak u Ciebie, ksiądz
    bardzo energicznie, mocno położył w końcu Jezusa na moim ręku. Kiedy zdarza mi
    się uczestniczyc tam we Mszy św. nie 'wyłamuję się', zaobserwowałam, że wierni
    przyjmują Ciało Chrystusa na klęczkach otwierając usta.
  • dorotkak 11.04.07, 19:20
    w trakcie Triduum Paschalnego w darach ofiarnych znalazl sie piekny bochen
    chleba, specjlanie wypieczony na ta okazję i tu rodzi się moje pytanie czy taki
    chleb mógłby być konsekrowany a następnie przyjęty przez wiernych w trakcie
    Komunii ŚW.?

    p.s. powtorzylam moj post bo tamte wyskoczyl mi w polowie stronysmile
    --
    Nie żałuję tego, czego nie mam, bo lubię to, co mam!
  • kann2 11.04.07, 20:52
    48. Chleb, którego używa się przy sprawowaniu Najświętszej Ofiary
    eucharystycznej, powinien być niekwaszony, czysto pszenny i świeżo upieczony,
    tak aby nie było żadnego niebezpieczeństwa zepsucia. Wynika z tego, że chleb
    wykonany z innej substancji, nawet zbożowej, lub taki, do którego została
    dodana znaczna ilość materii różnej od pszenicy, tak że zgodnie z powszechną
    opinią nie może być nazwany chlebem pszennym, nie stanowi ważnej materii dla
    sprawowania Ofiary i sakramentu Eucharystii. Poważne nadużycie stanowi
    dodawanie do chleba przeznaczonego do Eucharystii innych substancji, jakimi są
    owoce lub cukier czy miód. Jest oczywiste, że hostie winny być wykonywane przez
    osoby, które odznaczają się nie tylko uczciwością, lecz również mają
    kompetencje do ich wykonywania i wyposażone są w odpowiednie narzędzia.

    apologetyka.katolik.net.pl/content/view/891/123/
  • madasia 15.04.07, 10:33
    Myślę ze istnieje problem wsrod niektorzych ksiezy, ktorzy nie potrafia lub nie
    zostali przygotowani, zeby dawac wiernym Komunie św. w inny sposob niz
    doustnie. Nasza corka jest niepelnosprawna i ma problemy z nadwrazliwoscia w
    polykaniu. Nie jest w stanie przyjac calego komunikanta, najwyzej jedna
    czwarta, wszelkie proby podania na sile przez ksiezy ( i tak sie zdarza!!)
    konczy sie wypluciem.Zeby uniknan tego typu przykrych sytuacji, ja lub maz
    podchodzimy z corka i przed podaniem mowimy ksiedzu, ze prosimy o jedna czwarta
    hostii dla naszej corki. Czesc ksiezy jakby nie przyjmuje tego do wiadomosci
    tylko od razu probuje wkladac komunikant.
    Zdarzyly sie tez nam przypadki, gdzy ksiadz sie dopytywal, czy corka ma prawo
    komunie przyjac, jakby sam gest podjechania z nia na wozku do niego nie
    wystarczal plus nasza prosba o podanie czesci komunkanta...
    W maju mija pierwsza rocznica , jak nasza corka przyjela po raz pierwszy
    komunie sw. I prawde mowiac, nie wiedzielismy, ze wiedzielismy, ze sie spotkamy
    z tak przedziwnymi reakcjami ksiezy..Ale dzieki naszej corce przynajmniej
    jedno z nas jest w stanie laski uswiecajacej, bo zaden ksiadz sie nie spyta,
    gdzy podchodzimy z corka do komunii, czy mozemy przyjac komunie, tylko od razu
    ja daje...
    Na koniec dodam, ze naprawde wielu jest ksiezy, ktorzy potrafia dostrzec innosc
    osob takich jak nasza corka i podchodzi do tego w sposob indywidualny.
    Zapamietalam ksiedza, ktor mial lakka chorobe Parkinsona ( zauwazylam to
    dopiero, gdy dawal komunie) i na moja prosbe o podzielenie dal mi caly ze
    slowami pani to zrobi lepiej niz ja...Czyli wszystko zalezy od danego
    czlowieka

  • minerwamcg 15.04.07, 12:32
    A bo księża mają często dość skrajny stosunek do niepełnosprawnych. Jedni
    chcieliby ich na siłę "upełnosprawniać" i kompletnie nie zważać na ich
    ograniczenia, wymagając od nich tego samego co od wszystkich, a drudzy
    najchętniej usunęliby ich poza nawias "pełnosprawnej" społeczności i odmówili im
    wszelkiej posługi religijnej poza chrztem i pogrzebem.
    Dziwne, bo przecież jako klerycy mają wakacyjne praktyki w ośrodkach
    opiekuńczych i na turnusach rehabilitacyjnych - sama widziałam. Ale może to za
    mało?..
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • kulinka3 20.04.07, 21:50
    Z dzisiejszej Rzepy.

    Czy kobiety powinny rozdawać komunię

    Kobiety w Polsce mogą być szafarkami komunii świętej. Choć episkopat zezwolił na
    to już rok temu, na razie to rzadkość. Dopuszcza się do tego zakonnice, wdowy i
    dziewice konsekrowane. Od wielu lat szafarzami mogą być natomiast mężczyźni.

    Godne miejsce dla kobiet

    druga_strona_a_5-1.F.jpg
    Monika Waluś teolog
    Monika Waluś teolog

    Rz: Czy dopuszczenie kobiet do rozdawania komunii to forma ich dowartościowania
    w Kościele?

    Monika Waluś: Nie tyle dowartościowania, ile znalezienia dla nich nowego godnego
    miejsca.

    Na Zachodzie szafarkami są też kobiety świeckie. Dlaczego w Polsce jest inaczej?

    Być może episkopat uważa, że osoby konsekrowane są szczególnie przygotowane do
    tej roli, więc od nich powinno się zacząć. Może sądzi, że będzie to łatwiejsze w
    odbiorze społecznym - są osoby, które zarzekają się, że od kobiety komunii by
    nie przyjęły. Można zapytać, jak taka osoba traktuje ten sakrament, jego istotę.
    Czy dla niej komunia zależy od godności szafarza? Odpowiedź twierdząca byłaby
    herezją.

    Sądzi pani, że przyjdzie czas, iż szafarkami będą także świeckie kobiety,
    podobnie jak mężczyźni?

    Można się tego spodziewać. Tym bardziej że w wielu różnych wspólnotach, ruchach
    kościelnych kobiety odgrywają ważną rolę, odpowiadają w nich np. za formację i
    cieszą się dużym autorytetem. Nie widać więc przeszkód, aby po odpowiednim
    przygotowaniu stały się szafarkami.

    Niektórzy obawiają się, że byłby to krok w stronę kapłaństwa kobiet.

    Niedobrze się dzieje, gdy powołanie kobiet sprowadza się do tego, że albo nic,
    albo od razu ksiądz. Większość kobiet bardziej różnorodnie odczytuje swoje
    powołanie. Nawet niektórzy tradycjonaliści łatwiej akceptują kobiety szafarki
    niż ministrantki z racji fizycznej bliskości ołtarza tych ostatnich.

    Czy pani chciałaby być szafarką?

    Jestem teologiem i w tej roli czuję się dobrze. Ale wiem, że wiele kobiet by
    chciało. Wydaje mi się, że rola szafarki dobrze wyrażałaby powołanie kobiety w
    Kościele.

    To prowadzi do quasi-kapłaństwa
    Emilia Żochowska teolog, sekretarz redakcji "Christianitas"

    Rz: Czy dobrze, że kobiety mogą rozdawać komunię świętą?

    Emilia Żochowska: Nie, bo to prowadzi do wypychania księży z prezbiterium, do
    powierzania funkcji typowo kapłańskiej niekapłanom. Udzielanie komunii św. jest
    przecież powiązane z odprawianiem mszy.

    Ale czym innym jest przeistoczenie podczas mszy, a czym innym rozdawanie komunii św.

    Kapłan, który odprawia eucharystię, występuje jakby w zastępstwie Chrystusa.
    Składa ofiarę w jego imieniu, a jej owoce rozdaje wiernym. To jest ze sobą
    powiązane teologicznie. Dlatego należałoby zrobić wszystko, by zachować tę
    logiczną ciągłość.

    Dlaczego? Niektóre kobiety chciałyby być szafarkami, inne już są.

    Trudno mi znaleźć wzór duchowości katolickiej, który by obejmował taki rodzaj
    uczestnictwa we mszy św. Rozumiem, że te osoby chcą być bardziej aktywne, ale
    czy we mszy chodzi o aktywność?

    Ale skoro szafarzami mogą być mężczyźni?

    Nie ma powodu, by robić różnice ze względu na płeć i pozwalać na to mężczyznom
    świeckim, a nie kobietom.

    Kobiety w tej sprawie również dzieli się na konsekrowane i niekonsekrowane.

    Myślę, że jest to próba zabezpieczenia przed nieodpowiedzialnym używaniem
    przywileju, dlatego najpierw dopuszczono osoby, o których można sądzić, że mają
    przygotowanie duchowe i teologiczne.

    Co do mężczyzn nie ma takich ograniczeń.

    To dziwne, ale myślę, że chodzi o stopniowe dopuszczanie świeckich do rozdawania
    komunii, co według mnie prowadzi do quasi-kapłaństwa.

    Czy to krok do kapłaństwa kobiet?

    Do tego w Kościele katolickim na pewno nie dojdzie.

    No właśnie czy kobieta, aby rozdawać komunię nie może być osobą świecką?
    Jeśli dopuszczono na szafarzy świeckich mężczyzn to powinno się dopuścić
    świeckie kobiety.
    Nie żebym miała takie zapędy, ale takie rozwiązanie pachnie mi dyskryminacją wink).
  • mary_ann 21.04.07, 00:22
    kulinka3 napisała:

    o właśnie czy kobieta, aby rozdawać komunię nie może być osobą świecką?
    > Jeśli dopuszczono na szafarzy świeckich mężczyzn to powinno się dopuścić
    > świeckie kobiety.
    > Nie żebym miała takie zapędy, ale takie rozwiązanie pachnie mi
    dyskryminacją ;-
    > )).


    Bo nią jest. Może nie w zamiarze, ale w efekcie - owszem. Jest to poza tym
    rozwiązanie nielogiczne. Krok w dobrym kierunku - i za to chwała tym, ktorzy
    dali na niego przyzwolenie - ale szkoda, że taki nieśmiały półkroczek.

    Pytanie, czy świecka kobieta może rozdawać Komunię (w Polsce, bo na Zachodzie
    to standard), jesli rozdaje ją już świecki mężczyzna, jest tak absurdalne, że
    aż niewarte dyskusjisad


    A Monikę Waluś czytac uwielbiam! To, co pisze, to z reguły powiew świeżego
    powietrza i zdrowego rozsądkusmile
  • isma 21.04.07, 14:49
    Powiem tak: dla mnie osoba szafarza, w tym jego plec, jest rzecza doskonale
    obojetna. Wlasciwie to nie mam jakiegos szczegolnie naboznego stosunku do tego,
    ze "dopuszczono!" kobiety. Tym niemniej mam ochote stuknac sie wymownie w
    pokrywke, jak sobie pomysle o tym, ze hierarchowie zadbali glownie o to, zeby
    rozdajaca Cialo Chrysusa kobieta nie kojarzyla sie z... seksem. A nie daj Boze,
    zeby w ciazy byla ;-(((.
    --
    Is.
  • otryt 25.04.07, 00:43
    isma napisała:

    >hierarchowie zadbali glownie o to, zeby
    >rozdajaca Cialo Chrysusa kobieta nie kojarzyla sie z... seksem. A nie daj
    >Boze, zeby w ciazy byla ;-(((.

    Wdowa może być, mężatka w zadnym wypadku. Cóż, małżeństwo jest siedliskiem
    grzechu - takie myślenie niejednokrotnie można odczytać między wierszami z ust
    osób duchownych. Być może taka świadomość ułatwia życie w celibacie.
  • kann2 25.04.07, 08:57
    otryt napisał:

    Cóż, małżeństwo jest siedliskiem
    > grzechu - takie myślenie niejednokrotnie można odczytać między wierszami z
    ust
    > osób duchownych. Być może taka świadomość ułatwia życie w celibacie.

    Jakis konkretny przykład?
  • isma 25.04.07, 09:01
    Errata: nie malzenstwo, tylko mezatka wink)). Zonaty mezczyzna jest w porzo ;-O.

    Kannie - czy sa jakies sensowne uzasadnienia tego, ze szafarka w PL nie moze
    byc kobieta, ze sie tak wyraze, aktywna seksualnie, podczas gdy aktywny
    seksualnie mezczyna szafarzem byc moze wink))?
    --
    Is.
  • kulinka3 25.04.07, 10:14
    Isma to nawet nie chodzi o aktywnośc seksualną, wystarczy że kobieta będzie
    osoba świecką, ale nie konsekrowaną.
  • isma 25.04.07, 10:30
    No, ale konsekrowana/y moze byc tylko nieaktywna/y seksualnie wink)).
    --
    Is.
  • kann2 25.04.07, 16:00
    Nie sądzę, by chodziło tutaj o czyjąś (niewieścią czy męską) aktywność
    seksualną lub jej brak. W poprzednich wsakzaniach episkopatu na ten temat byli
    sami mężczyźni. Praktyką jest, że jak jakaś zakonnica się zwraca do biskupa o
    mozliwość podawania Komunii św. chorym siostrom w domu zakonnym, a nawet - o
    zgorozo! - dokonywania wystawienia Najświętszego Sakramentu do adroacji, to
    biskupi się na to zgadzali. Więc śmiem twierdzić, że nowe wskazania są po
    prostu usankcjonowaniem praktyki. A nawet gdyby jakiś biskup się temu ni
    zechciał podporządkować i ustanowił szafarkami kobiety świeckie, mógłby to
    uczynić, bo w prawie powszechnym rezerwuje się dla mężczyzn tylko akolitat,
    funkcje nadzwyczajnego szafarza nie. W tym wypadku postanowienia Konferencji
    Episkopatu Polski maja wyłącznei orientacyjny harakter, nie normatywny.

    Kan. 230 - § 1. Mężczyźni świeccy, posiadający wiek i przymioty ustalone
    zarządzeniem Konferencji Episkopatu, mogą być na stałe przyjęci, przepisanym
    obrzędem liturgicznym, do posługi lektora i akolity, udzielenie jednak tych
    posług nie daje im prawa do utrzymania czy wynagrodzenia ze strony Kościoła.
    § 2. Świeccy mogą być czasowo wyznaczeni do pełnienia funkcji lektora w
    czynnościach liturgicznych, podobnie wszyscy świeccy mogą wykonywać funkcje
    komentatora, kantora lub inne, zgodnie z przepisami prawa.
    § 3. Tam, gdzie to doradza konieczność Kościoła, z braku szafarzy,
    także świeccy, chociażby nie byli lektorami lub akolitami, mogą wykonywać pewne
    obowiązki w ich zastępstwie, mianowicie: posługę słowa, przewodniczyć modlitwom
    liturgicznym, udzielać chrztu a także rozdzielać Komunię świętą, zgodnie z
    przepisami prawa.



    A zresztą, w razie potrzeby każdy kapłan może od razu upoważnić któregokolwiek
    świeckiego do pomagania mu w rozdawaniu Komunii św.
  • isma 25.04.07, 16:10
    Dobra, dobra, ze zakonnice, to sie rozumie samo przez sie. Np. w sytuacji, gdy
    chora wspolsiostra nie opuszcza klauzury. Tu sie zgadzam, mozna mowic o
    sankcjonowaniu istniejacej praktyki.
    Ale nic mi nie wiadomo o tym, zeby dziewice konsekrowane badz takiez wdowy
    praktykowaly pomoc w udzielaniu Komunii sw.

    To krzepiace, ze ustalenia KEP sa wskazaniem, a nie norma, ale dalej nie
    kapuje, jakie ta norma mialaby miec uzasadnienie...
    --
    Is.
  • isma 25.04.07, 16:24
    "Immensae caritatis", owszem, ustala cos na ksztalt "hierarchii" kandydatow do
    poslugi, i zakonnice istotnie maja uprzywilejowana pozycje, ale potem juz
    roznicy nie ma.

    "II. Ordynariusze miejsca posiadają władzę upoważniania poszczególnych
    kapłanów, pełniących święte posługiwanie, ażeby mogli wyznaczyć odpowiednią
    osobę do udzielania Komunii św. w wypadku prawdziwej konieczności.

    III. Wspomniane powyżej uprawnienia ordynariusze miejsca mogą delegować
    biskupom pomocniczym, wikariuszom biskupim i delegatom biskupim.

    IV. Przez osobę odpowiednią, o której mowa w nn. I i II rozumie się: lektora,
    alumna wyższego Seminarium, Zakonnika, zakonnicę, katechistę, wiernego
    mężczyznę lub kobietę - z zachowaniem określonej tu kolejności, którą jednak
    może zmienić Ordynariusz miejsca według roztropnego uznania."

    --
    Is.
  • kann2 02.05.07, 10:36
    Nie spotkałem się w żadnym z nowszych dokumentów z tego rodzaju gradacją czy
    priorytetami, poza wyróżnianiem akolitów.


    www.kkbids.episkopat.pl/dokumentypovii/rs/8.htm
    1. NADZWYCZAJNY SZAFARZ KOMUNII ŚWIĘTEJ

    154. Jak już zostało wspomniane, "szafarzem, który może sprawować w osobie
    Chrystusa sakrament Eucharystii, jest tylko kapłan ważnie wyświęcony" 254. Stąd
    nazwa "szafarz Eucharystii" odnosi się w sposób właściwy jedynie do kapłana.
    Również z racji święceń zwyczajnymi szafarzami Komunii świętej są: biskup,
    prezbiter i diakon 255, do nich więc należy w czasie sprawowania Mszy świętej
    udzielanie Komunii świętej wiernym świeckim. W ten sposób poprawnie i w pełni
    może się objawić w Kościele ich służebny urząd oraz wypełnić sakramentalny znak.

    155. Oprócz szafarzy zwyczajnych istnieje prawnie ustanowiony akolita, który z
    ustanowienia jest nadzwyczajnym szafarzem Komunii świętej również poza
    sprawowaniem Mszy. Ponadto, jeśli przemawiają za tym motywy prawdziwej
    konieczności, biskup diecezjalny zgodnie z przepisami prawa może do tej posługi
    wyznaczyć również innego wiernego świeckiego jako szafarza nadzwyczajnego albo
    jednorazowo (ad actum), 256 albo na czas określony, wykorzystując w tym celu
    stosowną formułę błogosławieństwa. Jednakże nie jest wymagane, aby owo
    wyznaczenie miało formę liturgiczną; jeśli jednak ją ma, w żaden sposób nie
    może się ono upodobnić do obrzędu święceń. W szczególnych i nieprzewidzianych
    przypadkach na jednorazowe wypełnienie tej funkcji zgody może udzielić kapłan,
    który przewodniczy celebracji eucharystycznej 257.

    156. Funkcja ta winna być pojmowana zgodnie z jej nazwą, która
    brzmi "nadzwyczajny szafarz Komunii świętej", nie zaś "specjalny szafarz
    Komunii świętej" ani "nadzwyczajny szafarz Eucharystii", ani też "specjalny
    szafarz Eucharystii". Te ostatnie nazwy rozszerzają znaczenie tej funkcji w
    sposób nieodpowiedni i niewłaściwy.

    157. Jeśli w sytuacji zwyczajnej obecna jest wystarczająca liczba wyświęconych
    szafarzy, również do rozdawania Komunii świętej, nie należy wyznaczać
    nadzwyczajnych szafarzy Komunii świętej. W takich okolicznościach ci, którzy
    byliby wyznaczeni do tego rodzaju posługi, nie powinni jej wykonywać. Należy
    potępić postępowanie tych kapłanów, którzy, choć sami uczestniczą w celebracji,
    powstrzymują się jednak od udzielania Komunii, powierzając to zadanie świeckim
    258.

    158. Nadzwyczajny szafarz Komunii świętej będzie bowiem mógł udzielać Komunii
    jedynie w przypadku braku kapłana lub diakona, albo kiedy kapłan napotyka
    trudności z powodu choroby lub podeszłego wieku lub innej ważnej przyczyny albo
    gdy jest tak wielka liczba wiernych przystępujących do Komunii, że sama
    celebracja Mszy zbytnio by się przeciągnęła 259. Należy to jednak rozumieć w
    ten sposób, że w żadnym przypadku wystarczającą przyczyną nie będzie nieznaczne
    przedłużenie, oceniane w świetle zwyczajów i kulturowego kontekstu miejsca.

    159. Nadzwyczajnemu szafarzowi Komunii świętej nie wolno nigdy wyznaczać nikogo
    innego do udzielania Eucharystii, jak na przykład rodzica albo współmałżonka,
    albo dziecka tego chorego, który ma przyjąć Komunię.

    160. Biskup diecezjalny powinien ponownie ocenić praktykę ostatnich lat w tej
    dziedzinie i w miarę potrzeby skorygować ją lub ściślej określić. Gdzie z racji
    prawdziwej konieczności tego rodzaju nadzwyczajni szafarze są liczniej
    wyznaczani, biskup diecezjalny powinien wydać szczegółowe normy, w których,
    uwzględniając tradycję Kościoła, zgodnie z przepisami prawa winien ustalić
    sposób wykonywania tej funkcji.


    Natomiast był swego czasu dokument na temat tzw. "ministrantek". Zgodę na
    dopuszczanie dziwcząt do służby liturgicznej przy ołtarzu musi wydać biskup
    diecezjalny. Norma ta jest podyktowana pragnieniem zachowania chłopców w
    słuzbie liturgicznej, bowiem to z tych grup rodzą się powołania do kapłaństwa.
    Nota bene, u nas na tarasie mówi się, że Towarzystwo na Kopernika tej zasady
    nie przestrzega, ale to Ty będziesz wiedzieć lepiej.
  • isma 02.05.07, 11:08
    kann2 napisał:

    > Nie spotkałem się w żadnym z nowszych dokumentów z tego rodzaju gradacją czy
    > priorytetami, poza wyróżnianiem akolitów.
    >
    A otoz to.

    > Natomiast był swego czasu dokument na temat tzw. "ministrantek". Zgodę na
    > dopuszczanie dziwcząt do służby liturgicznej przy ołtarzu musi wydać biskup
    > diecezjalny. Norma ta jest podyktowana pragnieniem zachowania chłopców w
    > słuzbie liturgicznej, bowiem to z tych grup rodzą się powołania do
    kapłaństwa.

    Tez, szczerze mowiac, logika tego rozumowania jest mi obca (nie ze wzgledu na
    jakies dazenie do feministycznych parytetow, tylko z uwagi na traktowanie
    poslugi jako "gry o sumie zerowej" - jak bedzie wiecej dziewczat, to nie ebdzie
    chlopcow, bilans musi wyjsc na zero)

    > Nota bene, u nas na tarasie mówi się, że Towarzystwo na Kopernika tej zasady
    > nie przestrzega, ale to Ty będziesz wiedzieć lepiej.

    No chyba nie przestrzega. Jakkolwiek dawno w Towarzystwie na Mszy sw. nie
    bylam, ostatnio integruje sie z parafia. Nie mozna sie cale zycie zywic
    konfiturami, chlebem powszednim tez czlowiek zyje wink)).

    Konkludujac: czyli, nie widzisz jakiegos szczegolowego uzasadnienia dla
    czynienia szafarkami n. niewiast konsekrowanych, co by je mialo odrozniac od
    przecietnych kobiet swieckich?

    --
    Is.
  • kann2 02.05.07, 12:05
    Ontologicznie nie. Zresztą niewiasty konsekrowane to też osoby świeckie.
  • isma 02.05.07, 12:20
    kann2 napisał:

    > Ontologicznie nie.

    No, widac, zes prawnik wink)). A racje jakiejs innej natury, niz ontologiczne,
    widzisz?

    Zresztą niewiasty konsekrowane to też osoby świeckie.

    Otoz to.
    --
    Is.
  • kulinka3 02.05.07, 13:07
    kann2 napisał:

    Zresztą niewiasty konsekrowane to też osoby świeckie.

    Kurczę to ja czegoś nie rozumiem.Oświećcie mnie proszę.
    Osoba konsekrowana ma śluby lub inne zobowiązania, wierny świecki przecież nie.
  • isma 02.05.07, 13:36
    Nie wchodzac w szczegoly, to w tym konkretnym przypadku mnie sie wydaje, ze
    istotna, fundamentalna, roznica jest miedzy tymi, na ktorych spoczywa pieczec
    sakramentu (swiecen), i tymi, ktorzy jej nie nosza. Roznica miedzy osobami
    zwiazanymi slubami, a osobami takowymi niezwiazanymi jest juz, powiedzialabym,
    mniej istotna. To tak jak zasadnicza jest roznica miedzy malzonkiem a kawalerem
    (nie w sensie jakiejs hierarchii, oczywista), zas roznice pomiedzy malzonkiem
    bezdzietnym i dzietnym oraz jedno- i wielodzietnym nie maja juz tak
    podstawowego znaczenia. To sakrament daje nowa ontologiczna rzeczywistosc, nowa
    tozsamosc.

    Do momentu, w ktorym szafarstwo Eucharystii traktowalismy jako zwiazane z
    sakramentem swiecen (prezbiter, diakon), nie bylo problemu, wiadomo bylo, kto
    moze byc szafarzem i z czego to wynika. Ale skoro uznalismy, ze ono jest w
    jakims wymiarze niezalezne od ekonomii sakramentalnej, ze rys wspolnej uczty
    raczej, niz sprawowanej przez uprawnionego kaplana ofiary, jest wazny, no to
    pojawia sie pytanie, czy mozna wprowadzac jakies dodatkowe kryteria
    roznicowania osob, ktorym sie te posluge powierza, i ktore z nich sa
    uzasadnione. Ja np. rozumiem argumentacje, ze jesli Eucharystia jest
    sakramentem komunii w calym bogactwie znaczenia tego slowa, to moga ja podawac
    rowniez ci, ktorzy sluza jakiejs wspolnocie - bracia zakonni wspolbraciom,
    zakonnice wspolsiostrom np. Zatem, jesli zakladamy, ze w parafialnej
    wspolnocie wiernych mamy do czynienia z communio rownych sobie mezczyzn i
    kobiet, to ni hu-hu nie pojmuje, dlaczego w tejze parafii mialyby poslugiwac
    tylko, obok mezow i ojcow, tylko, ewentualnie, dziewice konsekrowane ;-(((.

    --
    Is.
  • kulinka3 02.05.07, 18:14
    Ok, ok doczytałam kan 207.
    Ty ni hu hu nie pojmujesz i ja również, dlatego pozwoliłam sobie zasygnalizować
    ów problem, bo jest to dla mnie niczym nie wytłumaczalna niekonsekwencja.
  • kann2 02.05.07, 10:39
    Także i w tym dokumencie nie ma zróznicowania:

    www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/swieccy_kapl_02.html
    Artykuł 8
    Nadzwyczajny szafarz komunii św.
    Wierni nie wyświęceni już od dłuższego czasu współpracują z szafarzami
    wyświęconymi w różnych dziedzinach duszpasterstwa, aby «wierni coraz głębiej
    poznawali niepojęty dar Eucharystii oraz by coraz pełniej mogli zaznawać
    skuteczności jego zbawczego działania»95.

    Jest to posługa liturgiczna odpowiadająca na rzeczywiste potrzeby wiernych,
    ustanowiona przede wszystkim z myślą o chorych oraz o zgromadzeniach
    liturgicznych, podczas których bardzo liczni wierni pragną przyjąć komunię św.

    § 1. Należy jednak właściwie stosować przepisy kanoniczne dotyczące
    nadzwyczajnego szafarza komunii św., aby nie wywoływać nieporozumień. Stanowią
    one, że zwyczajnym szafarzem komunii św. jest biskup, prezbiter i diakon96,
    natomiast szafarzami nadzwyczajnymi są zarówno oficjalnie ustanowieni akolici,
    jak wierni upoważnieni do tego zgodnie z kan. 230, § 397.

    Jeżeli nakazuje to rzeczywista potrzeba, wierny nie wyświęcony może zostać
    upoważniony przez biskupa, ad actum vel ad tempus lub też na stałe, aby jako
    szafarz nadzwyczajny rozdzielał komunię św. także poza liturgią eucharystyczną,
    stosując przy tym specjalną liturgiczną formułę błogosławieństwa. W wyjątkowych
    i nieprzewidzianych przypadkach takiego upoważnienia może udzielić ad actum
    kapłan przewodniczący liturgii eucharystycznej.

    § 2. Szafarz nadzwyczajny może rozdzielać komunię św. podczas liturgii
    eucharystycznej tylko w sytuacji, gdy szafarze wyświęceni są nieobecni albo gdy
    ci ostatni, chociaż obecni, nie mogą tego czynić z powodu jakichś rzeczywistych
    przeszkód. Może pełnić tę funkcję także wówczas, gdy z powodu szczególnie
    licznego udziału wiernych, którzy pragną przyjąć komunię św., oraz braku
    dostatecznej liczby szafarzy wyświęconych liturgia eucharystyczna nadmiernie by
    się przedłużyła.

    Funkcja ta ma charakter zastępczy i nadzwyczajny oraz powinna być wykonywana
    zgodnie z przepisami prawa. W związku z tym jest wskazane, aby biskup
    diecezjalny wydał specjalne przepisy, pozostające w całkowitej zgodzie z
    powszechnym prawodawstwem Kościoła, które uregulują sprawy związane ze
    sprawowaniem tej funkcji. Należy też zadbać, aby wierny do niej wyznaczony
    został należycie pouczony na temat doktryny eucharystycznej, charakteru swojej
    posługi, przepisów, jakich należy przestrzegać ze względu na cześć należną tak
    wzniosłemu sakramentowi, oraz uregulowań prawnych dotyczących dopuszczania do
    komunii.

    Aby nie wywoływać nieporozumień, należy unikać i zaprzestać określonych
    praktyk, które pojawiły się od pewnego czasu w niektórych Kościołach
    partykularnych, takich jak:

    — udzielanie komunii samemu sobie, jak gdyby się było koncelebransem;

    — włączanie do obrzędu odnowy przyrzeczeń kapłańskich podczas Mszy św. Krzyżma
    w Wielki Czwartek także innych kategorii wiernych, którzy odnawiają śluby
    zakonne lub zostają mianowani nadzwyczajnymi szafarzami komunii św.

    — stałe korzystanie z pomocy nadzwyczajnych szafarzy podczas Mszy św. i
    uzasadnianie tego dowolnie rozszerzonym pojęciem «licznego udziału wiernych».

  • direta 25.04.07, 00:00
    No tak! Jak już napisałam ileś tam listów to dopiero teraz odkryłam, ze to wątek
    sprzed roku.
    A ja się tu produkuję, gdy tymczasem pewnei wszyscy już myslą inaczej
    Idę w koncu spać, bo kto to widzial...
    --
    No co jest?!
    mam ci paznokciepoobgryzać?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka