Dodaj do ulubionych

Nie poszłam w niedzielę do Komunii

27.07.06, 21:37
Hej, hej. Jestem tu nowa (przedstawiłam się w wątku powitalnym).Czytam Was
troszkę i pomyślałąm, ze wzbudzacie moje zaufanie, że chciałabym się
podzielić z Wami moimi ostatnimi wątpliwościami.
Zawsze stosowaliśmy naturalne metody planowania rodziny. Ostatnio (3 miesiące
temu) urodziłam drugie, zaplanowane i chciane dzieciątko. Gdyby pojawiło się
trzecie - przyjęlibyśmy je jako Dar od Boga, choć nie ukrywam, że byłoby dla
nas nie lada wyzwaniem. Nie jesteśmy na to jednak gotowi z takiego względu,
że nie wyobrażam sobie już w tej chwili odstawiać małej od piersi ( a z tego
co wiem raczej w ciąży nie powinno się karmić ). Uważam też że mojej córeczce
jeszcze długo "należy się" chociażby noszenie na rękach.
I postanowiłam (piszę "ja", bo mój mąż nigdy nie miał nic przeciwko, ale
szanował moje poglądy), że do czasu uregulowania mi się cyklów będziemy
stosować prezerwatywy. Gdzieś tam jednak sumienie mnie dręczy, nie poszłam w
niedzielę do Komunii. Co o tym sądzicie?
Obserwuj wątek
    • nordynka1 Re: Nie poszłam w niedzielę do Komunii 28.07.06, 09:23
      po pierwsze - witaj Klaro smile

      po drugie - z tego co ja wiem, w ciąży można karmić piersią

      po trzecie - jeśli dotąd korzystaliście z npr a macie już dwoje dzieci w tym
      starsze ma już 3 latka, to wnioskuję, że npr opanowaliście dobrze, a skoro tak,
      to nie widzę problemu w prowadzeniu obserwacji podczas laktacji. A jeśli masz
      jakieś wątpliwości, to zawsze można korzystać z wiedzy innych. Jeśli nie znasz
      namiarów na strony www - napisz, podam co znam. Moją córkę karmiłam piersią 14
      miesięcy. Normalnie się obserwowałam - mierzyłam temp itd itp. Nie przeoczyłam
      ani pierwszej owulacji (najpierw miałam owulację a po niej pierwszą miesiączkę)
      ani żadnych innych objawów płodności/niepłodności. Laktacja nie uniemożliwia
      prowadzenia obserwacji.

      po czwarte - nauka Kościoła jest tu jednoznaczna; korzystając z prezerwatyw nie
      możesz przyjmować Jezusa w Komunii świętej

      życzę Ci odwagi i powodzenia

      --
      Nie myśl o trudzie, ale o tym, co masz robić
      [JPII do J.N.-V.]
    • mamalgosia Re: Nie poszłam w niedzielę do Komunii 28.07.06, 10:53
      Och, co ja sądzę, to temat-rzeka.
      No więc tak: w okresie poporodowym na pewnio jest wielka pokusa stosowania
      jakichś zabezpieczeń, przynajmniej zaporowych. To trudny czas. I prawda jest
      taka, że jest wtedy wiele rozumowych i zdrowotnych przeciwwskazań do kolejnej
      ciąży. I moim (ale moim, osobistym, prywatnym) zdaniem, nie ma to znaczenia,
      jakie metody obierzesz (rzecz jasna wykluczam wczesnoporonne), i tak przecież w
      tym momencie jesteś raczej zamknięta na nowe poczęcie, a jeśli jednak by sie
      zdarzyło, to i tak przyjmiesz, prawda? Ale to moje osobiste zdanie, odmienne od
      ofucjalnego zdania KK. Borykałam się z tym bardzo rok temu, nawet bardziej niż
      bardzo, bo oprócz typowej huśtawki hormonalnej po porodzie miałam hustawkę
      tarczycową, myślalam, ze już nigdy nie uda mi się zaufać mojemu cyklowi.
      Z tym, że mi było łatwiej o tyle, że nie karmiłam piersią i było wiadomo, że
      szybciej sie to wszystko unormuje. Modliłam się wtedy za wstawiennictwem Sługi
      Bożego Jana Pawła II, bo sama nie dawałam rady, a skoro on uważał, że takie
      metody regulacji poczęć są najlepsze dla małżeństwa, to niech teraz mnie
      wspiera, żeby dla mojego małżeństwa również okazały się one najlepsze.

      Co do konkretnego przypadku, że nie poszłaś do Komunii, to uważam, że słusznie
      --
      kiedy wreszcie?..
      • direta rzucanie się w śmierć 29.07.06, 16:35
        Rozmawiałam właśnie o tym z moją przyjaciółką. Oni po trzecim dziecku mieli rok
        abstynencji, w czasie częściowego karmienia piersią, kiedy nie było już LAM a
        jeszcze nie wrócił cykl. To był trudny czas, ale z perspektywy można
        powiedzieć, że owocny.
        Chociaż (ciągle cytuję przyjaciółkę) teraz zmieniła się jej mentalność i myśli,
        że gdyby pojawiło się czwarte dziecko to już by się tak tego piątego nie bała.
        (Nie żeby ryzykować na siłę, ale po prostu ufność większa)
        Tak sobie wczoraj gadałyśmy do późnej nocy (bo właśnie wyjechali do siebie i
        chciałyśmy przed jej wyjazdem się jeszcze nagadać do syta) i wyszło nam, że
        chociaż obie jesteśmy otwarte na zycie i gdyby się poczęło, to byśmy się obie
        ucieszyły, to jednak dla kobiety decyzja o kolejnym dziecku jest rzuceniem się
        w śmierć, bo dla nas obu poród był bardzo traumatycznym przeżyciem, a zwłaszcza
        jego skutki później w naszym ciele.
        I w sumie zważywszy i nasz wiek i zdrowie - żadna z nas nie ma pewności, czy
        kolejny poród by przeżyła (Tu wyraziłam swój podziw dla samboragi)
        A jednocześnie jest w nas duża ufność, że Bóg to wie i nie stanie się nic bez
        Jego Woli. A my nie wystawiamy go na próbę starając się o dziecko wbrew
        wszystkiemu, ale zarazem zostawiamy Mu furtkę z nadzieją, że jeśli da dziecko
        da i siły. A gdyby nie - cóż - kobieta się zbawia przez rodzenie dzieci, więc
        może to np. dla mnie byłby jedyny sposób aby się zbawić, skoro w życiu
        codziennym tę heroicznosć cnót nie bardzo widać?
        To też jest swoista forma męczeństwa, czyż nie? (tak wiec trwają te Trzy. Z
        nich zaś największa jest Miłość - skoro więc męczeństwo za wiarę ma taką
        wartość, to cóż dopiero za miłość?

        Wieczorem odmawiałam dziesiątkę różańca. Wypadła mi akurat "Modlitwa w Ogrójcu"
        (w ramach duchowej adopcji odmawiamy codziennie jedną) I nagle do mnie dotarło,
        że Jezus jest być może jedynym mężczyzną, który rozumie rodzącą kobietę (bo i o
        tym rozmawiałyśmy, o mężach (nie naszych!) którzy np. "nabuzowani ideologią"
        domagają się kolejnych dzieci nie rozumiejąc ile to kosztuje kobietę).
        Rozumie, bo sam przeżył.
        Bo czymże jest modlitwa w Ogrójcu jak nie śmiertelnym lękiem przed
        Nieuchronnym, kiedy mamy świadomość, że zaraz będziemy cierpieć, że być może
        nie wyjdziemy z tego żywi, że wiemy i nie wiemy za razem co nas czeka i że być
        może ten/ci, któremu chcemy tyle ofiarować okaże się złym człowiekiem, dla
        którego cały nasz trud będzie daremny?
        Nie wiem czy umiem to wyjaśnić, ale jeśli każda porówna Jego Ogrójec i
        nasze "rzucanie się w śmierć", będzie wiedziała o czym piszę.

        I dziś znów wróciłyśmy do tego tematu tym razem w kontekscie antykoncepcji. Nie
        mamy prawa mówić "musisz zrobić tak" albo "robisz źle" Ale obie zadziwiłyśmy
        się jednym.
        Dlaczego większą ufność pokłada się w gumce, pigułce czy globulce niż w Bogu i
        swoich umiejętnościach?
        Czy naprawdę prezerwatywa nas zbawi? (myślę o potocznym rozumieniu słowa
        zbawienie)

        I tak sobie jeszcze myślę, że coraz bardziej się szerzy coś, co nazywam
        mentalnością pigułkową a co w gruncie rzeczy jest myśleniem magicznym. Kiedyś
        stosowano czary w postaci splunięcia przez lewe ramię i wypowiedzenia zaklęcia.
        Dzisiejsze czary to zażycie pigułki czy nałożenie gumki (w kwestii poczęć, bo
        takich działań magicznych jest całe mnóstwo)
        Człowiekowi trudno się pogodzić, że nie jest panem rzeczywistości i ciągle
        próbuje ją skłonić by mu służyła, a tymczasem to on winien rozpoznawać znaki
        czasu (także znaki płodnosci) i dostosowywać się do nich tak jak dostosowuje
        się żagle do powiewów wiatru.
        Doskonale ilustruje to dowcip o blondunce, która walnąwszy samochodem w drzewo
        mówi z pretensją: "No przecież trąbiłam!"
        I wśród nas (niekoniecznie na tym forum) siedzą takie blondynki które
        mówią: "no przecież łykałam!" "no przecież zakładałam" "no przecież wkładałam
        termometr do pochwy!'
        Samo wkładanie termometru a nawet robienie wykresu nie zapewni nam braku
        poczęcia w czasie, gdy chcemy je odłożyć. To nie jest magia.
        Nie zapewni też tego łykanie pigułek lub zakładanie gumek. ("Jak pan Bóg
        dopuści, to i z kija wypuści") Ale faktem jest że łykanie czy zakładanie ma
        więcej znamion magii a więc daje większe poczucie bezpieczeństwa, bo mamy
        złudzenie, ze coś od nas zależy.
        Ale przejrzyjcie chocby forum aborcja ile tam ciąż popigułkowych czy
        pogumkowych.
        Nie chcę powiedzieć, że pigułki czy gumki są nieskuteczne.
        Zastanawiam się tylko jaką cenę muszą płacić ci, którzy tak bardzo chcą nagiąć
        rzeczywistość by im służyła.
        Oby nie była za wysoka.

        Pozdrawiam

        Ania

        --
        No co jest?!
        mam ci paznokcie poobgryzać?
        • samboraga Re: rzucanie się w śmierć 29.07.06, 22:38
          > I w sumie zważywszy i nasz wiek i zdrowie - żadna z nas nie ma pewności, czy
          > kolejny poród by przeżyła (Tu wyraziłam swój podziw dla samboragi)

          nie wiem co powiedzieć...z jednej strony miło mismile z drugiej-moja ufność nie
          jest tak bezgraniczna jak zdaje się, że wyszło...
          ufność...ufam prezerwatywie, jednak...
          moje otwarcie i współdziałanie z łaską - pojawiło się wtedy, i tylko wtedy, gdy
          w świetle ludzkiej wiedzy 'mogłam zaufać', wierzę, że m. in. po to Bóg obdarzył
          nas rozumem, po to istnieje postęp w medycynie, jak kiedyś pisałam, nie
          zamierzałam wystawiać Boga na próbę wobec ewidentnych faktów medycznych, co
          oczywiście i tak nie dawało 100% pewności na przetrwanie tej próby
          i -zabrzmi to może dufnie, ale mam poczucie, że otworzyłam się już w pełni na
          'płodność' w moim życiu...
          chociaż masz rację z tym ryzykiem - tak naprawdę każda ciąża jest, również
          fizycznym, wyzwaniem dla kobiety
        • a_weasley I po co z takiej grubej rury... 30.07.06, 11:27
          direta napisała:

          > Dlaczego większą ufność pokłada się w gumce, pigułce czy globulce niż w Bogu

          Z tego samego powodu, z którego pokładam ufność w zamku w drzwiach, zamiast
          zostawić dom otwarty i modlić się, żeby nic się nie stało.
          Zresztą kalendarzyk i oglądanie śluzu to też jest pokładanie ufności w ludzkiej
          rachubie i ludzkich wyliczeniach. Ufność w Bogu polegałaby na tym, że kiedy
          chcemy oboje, najpierw modlimy się, żeby nie tym razem, a potem dziej się wola Boża.


          > faktem jest że łykanie czy zakładanie ma
          > więcej znamion magii a więc daje większe poczucie bezpieczeństwa, bo mamy
          > złudzenie, ze coś od nas zależy.

          Jasne. W ogóle ta cała medycyna to tylko takie magiczne zabobony.

          > Ale przejrzyjcie chocby forum aborcja ile tam ciąż popigułkowych czy
          > pogumkowych.

          Pokalendarzykowych i potermometrowych nie ma tam zapewne wcale.
          Można odrzucać metody poza tak zwanymi naturalnymi, ale powiedzmy sobie jasno:
          to jest odrzucenie z przyczyn ideologicznych, a nie dlatego, że metody oparte na
          okresowej abstynencji są skuteczniejsze (mojemu bratu na naukach p-małż mówili,
          że kalendarzyk ma skuteczność nawet powyżej 100%).
          A co do sprzeciwiania się woli Bożej, wychodzi MSZ na jedno. Tyle, że pigułkami
          i prezerwatywą próbujemy Mu drogę zagrodzić, a okresową abstynencją próbujemy Go
          podejść.
          • trollolap Re: I po co z takiej grubej rury... 30.07.06, 14:23
            Pozwolę sobie wykorzystać moj status gościa i zabrać głos w dyskusji,
            aczkolwiek uważam, że tematu nie da się wyjaśnić "nieideologicznie".
            Albo się w coś wierzy, albo nie - tertium non datur, ale do rzeczy.

            a_weasley napisał:

            > direta napisała:
            >
            > > Dlaczego większą ufność pokłada się w gumce, pigułce czy globulce niż w B
            > ogu
            >
            > Z tego samego powodu, z którego pokładam ufność w zamku w drzwiach, zamiast
            > zostawić dom otwarty i modlić się, żeby nic się nie stało.

            To jest moim zdaniem nazbyt wielkie uproszczenie sprawy.
            W logice nazywa się to błędem petitio principii.
            Na tejże samej zasadzie ateiści porównują obrzędy chrześcijańskie do rytuałów
            szamańskich. I są święcie przekonani, że mają rację. Zwykle na takiej wierze o
            swojej racji się kończy, gdy wysuniętą tezę ideologicznie się traktuje jako
            dowód na wszystko.
            Niestety w tym wypadku nie da się tak prostej analogii zastosować.
            Już lepsze (choć też nie tłumaczące wszystkiego) byłoby porównanie do medycyny
            i leków naturalnych i sztucznych.
            Jeszcze nie tak całkiem dawno ziołolecznictwo było przez zwolenników "nauki"
            wyśmiewane jako przejaw ciemnogrodu i szamaństwa. Stawiano przede wszystkim na
            chemię. Dzisiaj już coraz częściej przebąkiwuje się, że jeśli można zastąpić
            chemię środkami naturalnymi, to będzie lepsze dla organizmu. Nie zmienia to
            faktu, że na akademiach medycznych nadal nie studiuje się ziołolecznictwa.
            Czy to jest tylko rezultat podejścia ideologicznego? W dużym stopniu tak, bo
            siła Tradycji jest przemożna w pewnych środowiskach, lecz nie jest to jedyny
            powód, bo jest to również związane jest z biznesem.
            Na ziołach firmy tyle nie zarobią. Trudno też mówić o firmach zielarskich w
            takim sensie, jak się mówi o firmach farmaceutycznych. Nie ta siła przebicia.
            Jaki to ma związek z wiarą? Ano zasadniczy. Ukazuje bowiem jasno jak się ludzie
            zachowują i w co wierzą. Z czego się wyśmiewają i czemu chcą ufać. Co jest
            dobre, a co szkodzi. Jeśli coś jest mocno lansowane, to znajdzie pokaźną grupę
            osób, które w to uwierzą. Tak jak lansowana była swego czasu chemia, tak też
            lansowana jest obenie sztuczna antykoncepcja. Tak jak wyśmiewane były kiedyś w
            pewnych środowiskach środki naturalne, tak wyśmiewany jest teraz w pewnych
            środowiskach NPR.
            NPR jest dobry nie tylko dlatego, że jest akceptowany przez Kościół, ale też i
            dlatego, że po prostu mniej szkodzi. Wbrew pozorom ma to związek z wiarą,
            ponieważ grzechem jest to, co człowiekowi szkodzi. A jednak człowiek często
            pokłada bardziej ufność w tym, co szybkie i efektywne, choćby było mniej zdrowe
            niż w tym, co powolne i żmudne, choćby miało mniej skutków ubocznych.
            Używając dzisiejszej terminologii zadam proste pytanie:
            Co jest bardziej ekologiczne - NPR czy sztuczna antykoncepcja?
            Co jest bardziej szkodliwe nie tylko dla człowieka, ale i dla środowiska?

            I dopiero w tym miejscu można zrozumieć pytanie Direty:
            Dlaczego większą ufność pokłada się w gumce, pigułce czy globulce niż w Bogu,
            skoro to, co Bóg stworzył, jest dla ludzi lepsze i mniej szkodliwe.

            > Zresztą kalendarzyk i oglądanie śluzu to też jest pokładanie ufności w
            > ludzkiej rachubie i ludzkich wyliczeniach.
            > Ufność w Bogu polegałaby na tym, że kiedy
            > chcemy oboje, najpierw modlimy się, żeby nie tym razem,
            > a potem dziej się wola Boża.

            Mam wrażenie, że jest to jakieś magiczne rozumienie ufności Bogu.
            Ufność Bogu, to przede wszystkim wiara, że to, co Bóg przygotował, jest dobre.
            W wypadku NPR mamy do czynienia z pewnym systemem stworzonym przez Boga, który
            działa dobrze. Zaufanie temu systemowi jest jednocześnie zaufaniem Bogu.
            Niektórzy ludzie jednak temu systemowi nie ufają. I to jest właśnie brak
            zaufania Bogu. Dlaczego? Co może być tego powodem w wypadku NPR?
            Czyżby przeczuwali, że ich życie jest zagrożone, że rezygnują z systemu bożego
            i przechodzą na system ludzki sztucznej antykoncepcji, czy może jest jakiś inny
            tego powod?

          • direta Re: I po co z takiej grubej rury... 30.07.06, 14:50
            a_weasley napisał:

            > direta napisała:
            >
            > > Dlaczego większą ufność pokłada się w gumce, pigułce czy globulce niż w B
            > ogu
            >
            > Z tego samego powodu, z którego pokładam ufność w zamku w drzwiach, zamiast
            > zostawić dom otwarty i modlić się, żeby nic się nie stało.


            Nie zgadzam się z Tobą.
            Bóg stworzył człowieka w ramach pewnego systemu naturalnego. Poznanie tego
            systemu (ustanowionych przez Boga praw przyrody) daje mi dużo większą gwarancję
            niż ludzkie zadufanie w jakąś technologię.
            Porównanie do zamka w drzwiach uważam za nieadekwatne.

            Trzymając się jednak tej analogii napiszę tak:
            Ja Boga spotkałam w Kościele Katolickim. Jest jego Wolą bym w nim trwała.
            Podobna zatem jestem do człowieka, który znalazł skarb ukryty w roli. Sprzedaję
            co mam i nabywam skarb Z CAŁĄ ROLĄ. A to znaczy z całą nauką Kościoła.

            Gdyby nauka mojego Kościoła mówiła, że zamykanie drzwi na kłódkę jest grzechem,
            ale na zasuwke nie, to zamykałabym na zasuwkę. W tym momencie musiałabym się
            jednak liczyć z tym, że będą przychodzili różni tacy by mi okradać mieszkanie i
            uznać, że widać Bogu do czegoś jest potrzebne moje nieprzywiązywanie się do
            rzeczy materialnych wink
            Na szczęście KK szanuje prawo własności.
            Ale Bóg ma prawo wymagać ode mnie różnych rzeczy a ja mam prawo na to sarkać
            lub nie, a jednak mimo, ze czegoś nie rozumiem - starac się pełnić Jego Wolę.
            (podkreślam słowo "starać się")
            Na szczęście akurat w kwestii antykoncepcji doskonale rozumiem dlaczego nauka
            KK jest właśnie taka i akceptuję ją bez zastrzeżeń, bo z moim rozumem i moją
            wiedzą naukowa nie kłóci się ani trochę.

            > Zresztą kalendarzyk i oglądanie śluzu to też jest pokładanie ufności w
            ludzkiej
            > rachubie i ludzkich wyliczeniach. Ufność w Bogu polegałaby na tym, że kiedy
            > chcemy oboje, najpierw modlimy się, żeby nie tym razem, a potem dziej się
            wola
            > Boża.

            Nie. To razej przypomina żeglarza, który nastawia żagle swojej łodzi na
            podmuchy wiatru. I on musi wyliczać a jednak nie wszystko zależy od niego, choć
            prawdopodobieństwo bezpiecznego dotarcia do portu jest wprost proporcjonalne do
            jego umiejętności i pracy.
            Natomiast pomodlenie się o bezpieczne dopłynięcie do portu a potem "dziej się
            wola Boża" czyli wsiadamy na jacht bez przygotowania i albo w ogóle nie
            zakładamy żagli albo wciągamy na maszt bez uwzględnienia siły i kierunku wiatru
            jest zwyczajnym wystawianiem Boga na próbę i głupotą, a nie zaufaniem.
            Jedyne co usprawiedliwia taką osobę to sytuacja gdy nie mając pojęcia o
            żeglowaniu została siłą wsadzona na jacht i pozostawiona na środku oceanu. I
            taka rzeczywiście ma prawo liczyć na Opatrzność.
            >
            >
            > > faktem jest że łykanie czy zakładanie ma
            > > więcej znamion magii a więc daje większe poczucie bezpieczeństwa, bo mamy
            > > złudzenie, ze coś od nas zależy.
            >
            > Jasne. W ogóle ta cała medycyna to tylko takie magiczne zabobony.

            Znowu mieszasz dwie rzeczy. Medycyna, mój drogi, (podobnie zresztą jak
            ziołolecznictwo czy fizjoterapia) również opiera się na jak najlepszym poznaniu
            fizjologi człowieka i jego reakcji na takie czy inne środki. Są to owoce
            obserwacji i eksperymentów prowadzonych nieraz przez lata.
            Natomiast wielu ludzi, w tym nawet niedouczonych lekarzy, stosuje magiczne
            zabobony w rodzaju "to co Goździkowej".
            >
            > > Ale przejrzyjcie chocby forum aborcja ile tam ciąż popigułkowych czy
            > > pogumkowych.
            >
            > Pokalendarzykowych i potermometrowych nie ma tam zapewne wcale.

            A żebyś wiedział. A wiesz dlaczego? Bo mentalnośc inna.
            Chyba, ze ktoś kalendarzyk, czy termometr stosuje jak pigułkę ("no przecież
            trąbiłam")
            > Można odrzucać metody poza tak zwanymi naturalnymi, ale powiedzmy sobie jasno:
            > to jest odrzucenie z przyczyn ideologicznych, a nie dlatego, że metody oparte
            n
            > a
            > okresowej abstynencji są skuteczniejsze (mojemu bratu na naukach p-małż
            mówili,
            > że kalendarzyk ma skuteczność nawet powyżej 100%).

            Nie odpowiadam za to, co mówią na naukach, bo ludzie są różni. Natomiast
            zdziwiłbyś się ile osób spoza KK stosuje NPR bo jest ekologiczny i nie powoduje
            skutków ubocznych (zob forum NPR, jest gdzies na gazecie)
            Nie zmienia to faktu, ze przyczyny swiatopoglądowe mają tu znaczenie również. I
            to duże.
            Ja osobiscie stosowałabym NPR nawet gdyby KK dopuścił sztuczna antykoncepcję bo
            nie lubię bez potrzeby faszerować się chemią, ale ciesze sie, ze nie dopuszcza.
            Pewien ksiadz powiedzial: "grzech zawsze szkodzi człowiekowi - i właśnie
            dlatego jest zakazany" Sztuczna antykoncepcja też szkodzi, wiec dobrze, ze jest
            zakazana. Ale to temat nie na tę dyskusję.
            Poza tym ja lubię wiedzieć co się we mnie dzieje stad moje upodobanie do NPRu.

            > A co do sprzeciwiania się woli Bożej, wychodzi MSZ na jedno. Tyle, że
            pigułkami
            > i prezerwatywą próbujemy Mu drogę zagrodzić, a okresową abstynencją próbujemy
            G
            > o
            > podejść.

            Stawiasz tu Boga w pozycji złośliwego starucha, który tylko patrzy jak
            człowiekowi dowalić.
            Równie dobrze może próbować "podejść" Boga żeglarz czy lotnik studiując wiedzę
            o prądach powietrznych, porach roku, aerodynamice, nawigacji itp.
            Natomiast komunistyczne "człowiek panem przyrody" z ich odwracaniem biegu rzek
            itp powoduje takie skutki, jakie powoduje (wiesz na pewno co się stało z dawnym
            jeziorem Aralskim i dlaczego, prawda?)No i Rospuda się kłania, bo tak
            człowiekowi wygodniej, jeśli przykładów mamy szukać blisko i na czasie.
            --
            No co jest?!
            mam ci paznokcie poobgryzać?
        • mamalgosia direto 30.07.06, 13:02
          direta napisała:

          > Rozmawiałam właśnie o tym z moją przyjaciółką. Oni po trzecim dziecku mieli
          rok
          >
          > abstynencji, w czasie częściowego karmienia piersią, kiedy nie było już LAM a
          > jeszcze nie wrócił cykl. To był trudny czas, ale z perspektywy można
          > powiedzieć, że owocny.

          Ależ ja jak najbardziej w to wierzę.
          Tylko, że widzisz, nie w każdym małzeństwie oboje małżonków jest równo
          przekonanych do tego.
          Nie chcę zabrzmieć jakoś szowinistycznie, ale nie po to mąż bierze sobie zonę,
          żeby żyć z nią jak brat z siostrą.

          >


          --
          kiedy wreszcie?..
          • trollolap Re: direto 30.07.06, 14:38
            mamalgosia napisała:


            > Nie chcę zabrzmieć jakoś szowinistycznie, ale nie po to mąż bierze sobie
            > zonę, żeby żyć z nią jak brat z siostrą.

            A to już zależy od tego, co w niej dostrzega przede wszystkim. smile))
            Nie dajmy się zwariować. Co czym ma kierować - seks miłością, czy miłość
            seksem?

            To pierwsze myślenie prowadzi prostą drogą do wniosku, że na wszystkim, co
            kochamy, winniśmy wyrazić naszą aktywność seksualną, niezależnie od tego, czy
            to jest żona, dziecko, rodzeństwo, rodzice, ukochany pies, czy cuś tam jeszcze.

            Jeśli przyjmiemy, że sztuczna antykoncepcja da stuprocentową pewność
            skuteczności, to problem kazirodztwa zniknie. I co wtedy? Koniec z zasadami?
            Jak się chce, to można, bo się ma takie prawo?

            Od ludzi chyba jednak można wymagać więcej niż biegania za swoimi popędami.
            Z drugiej strony jest to prawda, że w małżeństwie nie żyje się jak brat z
            siostrą. Pytanie tylko, czy żyje się tam przede wszystkim po to, żeby się
            wypróżnić, czy też po to, żeby wyrazić miłość dla drugiej osoby.
            No bo przynajmniej raz na miesiąc trzeba się w małżeństwie powstrzymywać i tak
            z aktywnością seksualną na kilka dni, bo kobieta tak już jest skonstruowana.
            Co ma zrobić wtedy biedny mąż, który ponoć już nie może? Znaleźć sobie inną, bo
            on koniecznie musi właśnie teraz?

            • mamalgosia Re: direto 30.07.06, 15:40
              trollolap napisał:

              > mamalgosia napisała:
              >
              >
              > > Nie chcę zabrzmieć jakoś szowinistycznie, ale nie po to mąż bierze sobie
              > > zonę, żeby żyć z nią jak brat z siostrą.
              >
              > A to już zależy od tego, co w niej dostrzega przede wszystkim. smile))
              > Nie dajmy się zwariować. Co czym ma kierować - seks miłością, czy miłość
              > seksem?
              Ależ oczywiscie, że miłość jest ważniejsza itp. I nie mówię tu o zwyczajnej
              wstrzemiężliwości comiesięcznej (choć i tutaj jest o czym mówić, bo np. u mnie
              jest jej zdecydowanie więcej niż "niewstrzemięźliwości", więc mowa o "okresowej
              wstrzemięźliwości" jest czystym eufemizmem). Chodzi o przypadek, kiedy ta
              wstrzemięźliwość trwa bardzo długo - właśnie np. do uregulowania cyklu po
              porodzie i dajmy na to po zagrożonej ciąży - co daje dwa lata bez współzycia.
              Nie jestem pewna, czy to dobrze robi małżeństwu


              > To pierwsze myślenie prowadzi prostą drogą do wniosku, że na wszystkim, co
              > kochamy, winniśmy wyrazić naszą aktywność seksualną, niezależnie od tego, czy
              > to jest żona, dziecko, rodzeństwo, rodzice, ukochany pies, czy cuś tam jeszcze.

              Przepraszam, ale czuję się urazona
              >
              >
              >


              --
              <a
              href="http://www.divulgandoseublog.blogger.com.br/Cantando-na-chuva.jpg">kiedy
              wreszcie?..</a>
              • trollolap Re: direto 30.07.06, 15:56
                mamalgosia napisała:


                > Ależ oczywiscie, że miłość jest ważniejsza itp. I nie mówię tu o zwyczajnej
                > wstrzemiężliwości comiesięcznej (choć i tutaj jest o czym mówić, bo np. u mnie
                > jest jej zdecydowanie więcej niż "niewstrzemięźliwości", więc mowa
                o "okresowe
                > j
                > wstrzemięźliwości" jest czystym eufemizmem). Chodzi o przypadek, kiedy ta
                > wstrzemięźliwość trwa bardzo długo - właśnie np. do uregulowania cyklu po
                > porodzie i dajmy na to po zagrożonej ciąży - co daje dwa lata bez współzycia.
                > Nie jestem pewna, czy to dobrze robi małżeństwu

                W małżeństwie jest jak w życiu. Chciałoby się, żeby pogoda była zawsze ładna i
                klimat akurat taki, jak potrzeba, a tu różne anomalie, a nawet kataklizmy się
                zdarzają i trzeba umieć się w takiej sytuacji znaleźć.
                Nie każdy sobie z tym daje radę, ale też nie ma tu chyba jednej recepty dla
                wszystkich.

                > > To pierwsze myślenie prowadzi prostą drogą do wniosku, że na wszystkim, c
                > o
                > > kochamy, winniśmy wyrazić naszą aktywność seksualną, niezależnie od tego,
                > czy
                > > to jest żona, dziecko, rodzeństwo, rodzice, ukochany pies, czy cuś tam je
                > szcze.
                >
                > Przepraszam, ale czuję się urazona

                Przepraszam. To nie było absolutnie pod Twoim adresem.
                Postanowiłem wskazać na te zagrożenia, ponieważ istnieją one realnie i stają
                się coraz realniejsze. Moim zdaniem właśnie te zagrożenia są pośrednim wynikiem
                fascynacji seksem, jaką obserwujemy w dzisiejszych czasach i tłumaczeniem
                wszystkiego przy pomocy seksu. Kończy się to zwykle tym, że to co wczoraj
                jeszcze było ohydne i nie do przyjęcia, dzisiaj już bywa lansowane jako
                chwalebne i dobre. Dobrze jest umieć łączyć przyczynę ze skutkiem.
                • mamalgosia zainteresowanie seksem 31.07.06, 17:32
                  Paradoksalnie wzrasta, gdy codziennie się mierzy temperaturę, oserwuje śluz,
                  szyjkę macicy, czeka, czy to już czy nie już, czy mąż wyjedzie na delegację w
                  płodnych, czy wczasy wypadną w niepłodnych...

                  Jesli jesteś mężczyzną, to rozumiem Twoją wypowiedź.



                  --
                  kiedy wreszcie?..
                  • trollolap Re: zainteresowanie seksem 31.07.06, 18:12
                    mamalgosia napisała:

                    > Paradoksalnie wzrasta, gdy codziennie się mierzy temperaturę, oserwuje śluz,
                    > szyjkę macicy, czeka, czy to już czy nie już, czy mąż wyjedzie na delegację w
                    > płodnych, czy wczasy wypadną w niepłodnych...

                    > Jesli jesteś mężczyzną, to rozumiem Twoją wypowiedź.

                    Rozumiem, że to była uwaga pod adresem męskiej połowy świata i
                    to mnie zmusiło do myślenia.
                    To, że się rozumiemy, to pewnik. Tylko co z tego wszystkiego wynika?
                    Czy to, że się naprawdę dobrze rozumiemy, czy to, że się naprawdę źle
                    rozumiemy?
                      • trollolap Re: zainteresowanie seksem 31.07.06, 21:27
                        mamalgosia napisała:

                        > Przepraszam, ale przyznam się, że niewiele z Twoich wypowiedzi rozumiem

                        Przepraszam. Chciałem Ci tylko pokazać jak to jest, gdy się nie pisze wprost
                        tego, co się myśli. Napisałaś, że rozumiesz, jeśli jestem mężczyzną.
                        Pokazałem Ci, że warunek bycia mężczyzną w tym wypadku nie może być żadnym
                        poważnym argumentem dla zrozumienia. W grę aluzji też umiem wejść, ale one do
                        nikąd nie zaprowadzą, co słusznie tutaj zauważyłaś.

                        Z tego, co piszesz na tej grupie, wysnuwam wniosek, że w zasadzie, to ja się z
                        tym, co piszesz zgadzam. W tym wypadku również się z Tobą zgadzam. Nie widzę
                        zatem powodu, żeby wchodzić w jakieś niepotrzebne polemiki. Pozdrawiam,
                        trollolap.
    • barbie-torun Re: Nie poszłam w niedzielę do Komunii 28.07.06, 11:59
      a ja chodzę
      stosujac prezerwatywę lub globulki
      mam maleństwo i karmię piersia miesiączka nie wróciła
      to moje 4 dziecko
      do czasu powrotu regularnych cykli
      stosuję mniejsze zło
      pewien mądry zakonnik-ksiadz prowadzący duszpasterstwo wyjaśniłnam i innym
      małżeństwom ze nie mamy grzechu zabezpieczając sie w czasie laktacji
      trzeba rozważyć we właśnym sumieniu i nie potępiać nikogo

      claro porozmawiaj ze swoim spowiednikiem

      nie wyobrazam sobie abym nie przystepowała rok do komunii św.
      przecież to następny grzech w czasie wielkanocy
      nie uczestniczyc w pełni we mszy św.
      • nordynka1 Re: Nie poszłam w niedzielę do Komunii 28.07.06, 12:33
        jeśli uważasz że nie grzeszysz to czemu stosowanie antykoncepcji nazywasz
        mniejszym złem, skoro w Twojej ocenie popartej wyjaśnieniem osoby duchownej
        (nb. 'mądrej' bo ma taką opinię na ten temat i głosi ją ludziom?) jest dobrem?
        Jeśli to jest mniejsze zło, to co jest większym złem? Poczęcie piątego dziecka?

        Pamiętam jak pisałaś o tym czwartym Waszym maluszku - jak mocowałaś się z
        Bogiem - "Boże tyle kłopotów a Ty mi dajesz dziecko?" (piszę z pamięci) i
        zakończyłaś - "kto wierzy ten zrozumie". Podobało mi się Twoje zaufanie.
        Podbudowało moją wiarę.
        A teraz to..smutno mi.

        --
        Nie myśl o trudzie, ale o tym, co masz robić
        [JPII do J.N.-V.]
        • mamalgosia Re: Nie poszłam w niedzielę do Komunii 28.07.06, 12:43
          nordynko,
          Tez miałąm pierwszy odruch odpisać coś podobnego barbie. Ale to był pierwszy
          odruch, odrzuciłam go. Bo chyba to naprawdę należy do naszego sumienia.
          Wyrażenie "mniejsze zło" chyba rzeczywiście jest niefortunne. Ale myślę, ze
          barbie chodziło o to, ze naprawde w ich sytuacji nie byłaby dobrem kolejna
          ciąża. I myślę, że nikt nie może tego ocenić poza nimi i Bogiem i niech tak
          zostanie.
          Wiem też, że w szczególnych przypadkach małżonkowie dostają rozgrzeszenie ze
          stosowania antykoncepcji, a ponoć nawet są dyspensy. I to należy również
          zostawić małżonkom i ich spowiednikowi.
          Natomiast zdecydowanie nie podoba mi się postawa owego "mądrego zakonnika",
          który udziela jakby masowego rozgrzeszenia, no i wbrew nauce Kościoła.
          --
          kiedy wreszcie?..
            • barbie-torun mniejsze zło 28.07.06, 15:13
              mniejszym złem nazwałam doraźną antykoncepcje
              (w odróznieniu od pigułek czy spirali)
              antykoncepcja to grzech i ja tak uważam i oczywiście nasz kapłan
              a tylko dopuszcza okresowe stosowanie antykoncepcji w czasie laktacji
              i wcale takiej postawy nie głosi wszem i wobec
              tylko na spowiedzi w szczerej rozmowie
                  • nordynka1 Re: mniejsze zło 28.07.06, 22:34
                    otóż to
                    Mamałgosiu, zanim napisałam zastanowiłam się i kilkukrotnie przeczytałam post
                    na który odpowiedziałam - żeby nie odczytać czegoś międyz wierszami.
                    Wygląda na to, że Basia wyraziła się nieprecyzyjnie, bo z jej słów
                    jednoznacznie wynika to cośmy tu wszystkie zrozumiały.
                    Pewnie, że ile par tyle sytuacji.

                    --
                    Nie myśl o trudzie, ale o tym, co masz robić
                    [JPII do J.N.-V.]
                  • nordynka1 Re: mniejsze zło 28.07.06, 22:43
                    Mamałgosiu jeszcze coś - nie było moim zamiarem oceniać basinej postawy. Jeśli
                    w moich słowach jest ocena - to dlatego, że z jej słów wynika(-ło -jak sie
                    okazało), że znalazła duchownego, od którego dowiedziała się, że antykoncepcja
                    w czasie laktacji to nie grzech. Dla wszystkich.

                    a może ja się juz powtarzam..
                    dobranoc
                    --
                    Nie myśl o trudzie, ale o tym, co masz robić
                    [JPII do J.N.-V.]
            • mader1 Re: Nie poszłam w niedzielę do Komunii 28.07.06, 15:18
              mi też się nie podoba sad
              choć doczytałam niżej, że może wcale nie wyglądało to tak, jak odczytałyśmy z
              wcześniejszego postu .
              --
              Wiara może zawsze doprowadzić nas na nowo do Boga, nawet gdy wyrządza nam
              krzywdę nasz własny grzech. (B16).
    • mader1 Re: Nie poszłam w niedzielę do Komunii 28.07.06, 15:25
      Muszę przynać rację dziewczynom, że wygląda na to, że zrobiłaś bardzo dobrze,
      że nie byłas u komunii.
      Ale to są wyroki " na oko". Trudno bowiem na forum wyrokować o cudzym grzechu.
      Naprawdę tyle jest sytuacji, ile par. Dlatego przede wszystkim powinnaś znaleźć
      dobrego spowiednika - nie musi być znany czy utytułowany, może być to ksiądz z
      parafii, który wzbudza swoją postawą Twoje zaufanie.
      Przykład Basi jest tu znaczący. Ma ona szczególną sytuację ( jak można się
      zorientować już z jej dotychczasowych postów) i została ona szczególnie
      potraktowana przy spowiedzi. Naprawdę tak dużo jest tu różnych okoliczności, że
      trudno je roztrząsać na forum smile
      Powodzenia.
      --
      Wiara może zawsze doprowadzić nas na nowo do Boga, nawet gdy wyrządza nam
      krzywdę nasz własny grzech. (B16).
      • mamalgosia Re: Nie poszłam w niedzielę do Komunii 28.07.06, 17:52
        mader, Założycielka wątku nie była u spowiedzi (tak to zrozumiałam), tylko
        dokonała takiego a nie innego wyboru i jej sumienie nie czuło się z tym na tyle
        dobrze, żeby przystapić do Komunii. No i dobrze moim zdaniem. Antykoncepcja w
        świetle nauki KK jest grzechem śmiertelnym, a jeśli spowiednik uzna inaczej, to
        już jego sprawa - ale tutaj nie było w ogóle mowy o spowiedzi. W takim razie
        Komunia byłaby przyjęta świętokradczo.
        Oczywiście teoretyzuję
        --
        kiedy wreszcie?..
    • rycerzowa trudna sprawa 28.07.06, 22:54
      Podwójnie trudna sprawa.
      Po pierwsze, podejrzewam prowokację. Ot, ktoś rzuca drażliwą kwestię i sonduje,
      co na ten temat napiszą ciotki-dewotki ( bo taką mamy ksywę).
      Po drugie, jeśli to poważne pytanie, to przecież nie nam rozstrzygać sprawy
      czyjegoś sumienia!
      Nawet jeśli ma się zdecydowane poglądy na tak albo na nie, to zwykla
      odpowiedzialność podpowiada, ze tu chodzi właśnie o czyjeś sumienie, zatem
      należy zachować daleko idąca delikatność i ostrożność.

      Użyję pierwszego porównania, które mi się nasunęło: w przypadku poważnych
      problemów zdrowotnych osobą kompetentną jest dobry lekarz, nie sąsiadki.
      Dziewczyny radzą udać się do spowiednika. Tak, dobry teolog, człowiek, który
      wiele przeczytał, wiele przemyślał, wiele przedyskutował, wiele "przemodlił" -
      może doradzić, wytłumaczyć, pomóc.
      Ale wybrać musisz sama, bo to twoje życie, twoje sumienie.

      Wiemy, że w Piśmie nigdzie nie ma zakazu antykoncepcji. Ale jest nakazany
      szacunek dla życia. Kosciół interpretuje ten nakaz odpowiednio do epoki - to
      się nazywa odczytywanie znaków czasu.
      Jeszcze kilkadziesiąt lat temu sama myśl, że współżycie mogłoby nie doprowadzić
      do poczęcia była grzeszna. Metody NRP były zatem grzechem. I wtedy ta zasada
      była słuszna. W czasach wysokiej smiertelności niemowląt i wielkiego
      zapotrzebowania na siłę roboczą w rodzinach powinno było rodzić się dużo
      dzieci. Inaczej społeczeństwa by nie przetrwały.

      Być może w przyszłości zmienią się poglądy Koscioła na antykoncepcję.
      I nie będzie to wcale przejaw relatywizmu, ale właśnie odczytywanie znaków
      czasu, czyli jak w zmienionej sytuacji ekonomicznej, społecznej ,
      demograficznej, rozumieć najważniejsze przykazanie - przykazanie miłości.

      • mader1 Re: :)))) 29.07.06, 00:27
        co na ten temat napiszą ciotki-dewotki ( bo taką mamy ksywę).
        smile))))
        a nie moherowe berety ? wink))))
        już widzę w moherze smile))) Pysia smile)))

        --
        Wiara może zawsze doprowadzić nas na nowo do Boga, nawet gdy wyrządza nam
        krzywdę nasz własny grzech. (B16).
        • rycerzowa Re: :)))) 29.07.06, 10:19
          "Mohery" były podgrupą w czasie Verdany. Ale odkąd ona zabrała stąd swoje
          zabawki, to ja się sama nie będe wygłupiać...

          PS. Aby ubiec ewentualne zarzuty o insynuację, przypomnę, że sama Verdana
          określiła się jako "Moher".
          • clara2 Re: :)))) 29.07.06, 11:39
            Zapewniam Cię Rycerzowa, że nie było moją intencją prowokować. Po co miałabym
            to robić?
            A specyfiką forum jest dyskusja, wymiana zdań. Nie mam z kim dzielić się takim
            tematem, ucieszyłam się, że w necie jest takie miejsce.
          • mader1 Re: :)))) 29.07.06, 15:08
            może sobie wszystkie walniemy beretki smile)) i skonstruujemy jakieś wspólne
            zdjęcie w sygnautce ? smile))
            --
            ciotka - dewotka
            • mamalgosia Re: :)))) 29.07.06, 15:19
              ja odpadam. Od osiągnięcia pełnoletności tylko dwa razy w życiu miałam ubrane
              jakies nakrycie głowy, w obu przypadkach była zima jak w Narnii.
              Ale mogę ubrać moherowe majteczki, co Wy na to?
              --
              kiedy wreszcie?..
              • direta Re: :)))) 29.07.06, 16:05
                mamalgosia napisała:

                > ja odpadam. Od osiągnięcia pełnoletności tylko dwa razy w życiu miałam ubrane
                > jakies nakrycie głowy, w obu przypadkach była zima jak w Narnii.
                > Ale mogę ubrać moherowe majteczki, co Wy na to?

                Lepiej nie ubieraj, tylko po prostu nałóż tongue_out

                Ja w podstawówce nosiłam moherową czapkę. Czym skorupka za młodu...?
                Ale nawiasem mówiąc moher (mukhair) znaczy "wyborny" "najlepszy" itp

                --
                No co jest?!
                mam ci paznokcie poobgryzać?
      • mamalgosia Re: trudna sprawa 29.07.06, 14:58
        rycerzowa napisała:

        > Podwójnie trudna sprawa.
        > Po pierwsze, podejrzewam prowokację. Ot, ktoś rzuca drażliwą kwestię i
        sonduje
        > ,
        > co na ten temat napiszą ciotki-dewotki

        A, wiesz, że o tym nie pomyślałam. Tępa i naiwna jestem. Ale że Ty pomyślałaś,
        to mi do Ciebie pasujesmile


        > Po drugie, jeśli to poważne pytanie, to przecież nie nam rozstrzygać sprawy
        > czyjegoś sumienia!

        Tak, oczywiście. Ale nie raz piszemy tutaj o sprawach, które rozstrzyga się w
        swoim sumieniu. Wyszłam z założenia, ze jak ktoś pisze o tym na forum i jeszcze
        formułuje pytanie, to właśnie chce coś przeczytać na ten temat, to znaczy,
        jakie my mamy zdanie

        >
        --
        kiedy wreszcie?..
        • rycerzowa Re: trudna sprawa 29.07.06, 21:46
          mamalgosia napisała:

          > Tępa i naiwna jestem.

          Nikt nie jest doskonały. wink)


          Ale nie raz piszemy tutaj o sprawach, które rozstrzyga się w
          > swoim sumieniu. Wyszłam z założenia, ze jak ktoś pisze o tym na forum i jeszcze
          >
          > formułuje pytanie, to właśnie chce coś przeczytać na ten temat, to znaczy,
          > jakie my mamy zdanie

          Pewnie masz rację.
    • sion2 jeszcze ja dopowiem 29.07.06, 19:21
      1. nie jest tak ze w czasie ciąży nie wolno karmić piersią - o ile nie jest to
      ciąża zagrożona
      2. też uważam ze słusznie, konsekwetnie postąpiłaś nie przystępujac do Komunii św.
      3. sprawa sumienia - chciałabym cię zachęcić abyś i swojej sytuacji porozmawiała
      z jakimś spowiednikiem na spowiedzi, najlepiej kimś poleconym. Trzeba powiedzieć
      ze w KK na pewno "moherowe berety" ;0) nie są odpwoiednimi osobami które mogą
      ocenić co jest moralne a co nie, nawet jak są teologami jak ja smile. Bo w kościele
      jest tak ze kapłan otrzymuje od Boga specjalną łaskę i światło i przeważnie
      jeśli tylko nastawienie duszy proszącej o swiatło jest odpowiednie to je
      otrzyma, nawet od najgłupszego księdza... chodzi o to że nawet gdy ksiądz
      podejmie błędną decyzję, źle oceni sytuację - ty słuchając go nie popełniasz
      grzechu.

      W nauce KK podkreśla się szacunek dla życia i postawę gotowości przyjęcia go,
      gdy się pojawi. Trudno mówić że masz postawę "antydzieciową" smile skoro 3 miesiące
      temu urodziłaś dziecko. A po porodzie cykle sa nieregularne, rozchwiane i o
      wiele trudniej korzystać z NPR. Ja, jako moherowy beret, mogę powiedzieć że
      wcale nie jestem pewna czy w takiej sytuacji jak twoja gdy cały czas korzystasz
      z NPR ale teraz po porodzie na czas unormowania cyklów chciałabyś stosować
      antykoncepcję twoją czy mężą - nie jestem pewna na 100% że nie wolno ci w
      świetle nauki a raczej duszpasterstwa, korzystać z tych antykoncepcyjnych
      środków. Myslę że musiałby się wypowiedzieć na spowiedzi twojej ksiądz, do
      ciebie konkretnie. Ja mam takiego mądrego księdza ale jak mu próbowałam zapytac
      o podobną sparwę koleżanki to pwoiedział mi że takie sparwy omawia się wyłacznie
      z osobą zainteresowaną, na spowiedzi.

      w każdym razie nam nie wolno decydować ani tobie samej co jest na pewno dobre a
      co złe, ani też oceniać decyzje czyjegoś spowiednika.
      • kulinka3 Re: jeszcze ja dopowiem 29.07.06, 20:00
        Kasiu,
        z całym szacunkim dla Twojej wiedzy teologicznej,czy w danej materii istnieje
        jednoznaczna nauka Kościoła czy nie? Czy uznajemy,że każdy kapłan katolicki ma
        prawo prezentować "swoje" stanowisko na temat antykoncepcji?
        • sion2 Re: jeszcze ja dopowiem 29.07.06, 22:15
          tak jest nauka jednoznaczna ale zauważ że np. stosować antykoncepcję hormonalną
          można gdy leczy się zdrowie a samo ubezpłodnieie jest tutaj efektem
          niezamierzonym, ubocznym
          podobnie np. z aborcją - jeste jeden przypadek gdy nie jest ona grzechem, a
          mianowcie wtedy gdy dziecko z całą pewnością rozwijając się zabije matkę i samo
          umrze np. ciąża pozamaciczna - wtedy ponieważ nie można ratowac 2 osób, ratuje
          się jedną czyli matkę

          ja nie mówię że każdy ksiądz ma mieć dowolne zdanie o antykoncepcji -
          powiedziałam że każda taka sytaucja jest do indywidualnego rozpatrzenia i nie
          nam wyrokować jaki to grzech, czy to grzech, a czy są wyjątki czy nie...

          bo tu musi być działanie łaski, żaden ksiądz nie ma prawa głosić nauk
          sprzecznych z tym co podaje kościół, co nie znaczy że w sytaucji sumienia
          konkretnego penitenta musi literalnie ich stosować
          • kulinka3 Re: jeszcze ja dopowiem 29.07.06, 22:51
            sion2 napisała:

            > tak jest nauka jednoznaczna

            Ok, czyli się zgadzamy.

            ale zauważ że np. stosować antykoncepcję hormonalną
            > można gdy leczy się zdrowie a samo ubezpłodnieie jest tutaj efektem
            > niezamierzonym, ubocznym

            Kasiu mówisz rzeczy oczywiste, ale skoro tak chcesz to powiedz, co w przypadku
            stosowania antykoncepcji w okresie laktacji jest leczone i co jest efektem ubocznym?

            > ja nie mówię że każdy ksiądz ma mieć dowolne zdanie

            Cieszę się,że tak myślisz!

            > powiedziałam że każda taka sytaucja jest do indywidualnego rozpatrzenia i nie
            > nam wyrokować jaki to grzech, czy to grzech, a czy są wyjątki czy nie...

            A czy ktoś tutaj zawyrokował? Pytam się tylko czy kapłan ma obowiązek stosowania
            nauki KK czy nie.
            >
            > bo tu musi być działanie łaski, żaden ksiądz nie ma prawa głosić nauk
            > sprzecznych z tym co podaje kościół, co nie znaczy że w sytaucji sumienia
            > konkretnego penitenta musi literalnie ich stosować

            Czyli głosić nie może, a radzić coś sprzecznego w już można, tak?


            • sion2 Re: jeszcze ja dopowiem 30.07.06, 10:24
              ja przepraszam bo nie chciałam nikogo zgorszyć
              przeciez nie jestem za podważaniem nauki kościoła

              chodzi mi o coś takiego, analogia może będzie zła ale spróbuję: wiadomo że
              zabójstwo jest złe, jest grzechem ciężkim, jest takze ścigane przez prawo, jeśli
              dana osoba popełni tę zbrodnię to w czasie spowiedzi nie powie tylko "zabiłem
              człowieka" ale z cała pewnością będzie musiała opowiedziec jak i co sie
              wydarzyło, dlaczego zabiła itd bo moze się okazać że jej czyn był tak uwikłany w
              różne niezależne od niej okoliczności ze odpowiedzialnośc tego człowieka jest
              znikoma

              i o to mi chodzi: gdy sie idzie do spowiedzi, w czasie rozmowy, objętej łaską
              Bożą, zostają rozważone wszystkie okoliczności grzechu i uzyskuje się radę
              dostosowaną do swego przypadku

              kościół naucza że antykoncpoecja jest grzechem ale czy znajdziesz dokładny
              cytat, sformułowanie że w czasie laktacji, okresowo - także i nie am wyjątków?

              może się mylę, bo nie znam tego z autopsji, zapytam się księdza kiedyś przy okazji
              mam nadzieję że nikgo nie zgorszyłam
              • mamalgosia Re: jeszcze ja dopowiem 30.07.06, 10:27
                Kasiu,
                zakaz antykoncepcji jest z prawa kościelnego (dowód: w innych wspólnotach
                chrześcijańskich go nie ma). Zakaz zabijania jest z prawa Bożego i naturalnego -
                jako takie uchylane być nie może w żadnych okolicznościach. Oczywiście - jak
                piszesz - odpowiedzialność danej osoby może być różna, to fakt
                --
                kiedy wreszcie?..
                • mader1 Re: jeszcze ja dopowiem 30.07.06, 11:31
                  wezmę w obronę KAsię smile
                  W żadnym wypadku nie chodzi jej o uchylanie smile
                  Chodzi o związek kary z winą. Mimo, że pewna norma obowiązuje , przekroczenie
                  jej w konkretnych okolicznościach może się wiązać z różną winą. Wydaje mi się,
                  że specjalnie napisała tu o zakazie zabijania , bo jest bezdyskusyjny, z prawa
                  Bożego i naturalnego. Jednak są okoliczności, w których wina zabójcy jest żadna
                  lub prawie żadna - na przykład w obronie własnej. Kara w związku z tym też nie
                  może być podobna, jak w przypadku umyslnego morderstwa.
                  Kasia podkreśla, że my możemy pisac tu o zasadach, natomiast o grzechu w
                  konkretnym przypadku należy roztrzygac w sakramencie spowiedzi.
                  --
                  ciotka - dewotka
              • kulinka3 Re: jeszcze ja dopowiem 30.07.06, 11:50
                Kasiu,
                ja nie czuję się zgorszona wink)
                Nie podam Ci konkretnego cytatu, bom na wakacjach, ale do tej pory żadnego
                dopuszczającego antykoncepcję nie znam.
                Zasada jest taka,że antykoncepcja jest grzechem ciężkim i nie ma od niej wyjątków.
                Okoliczności rzecz jasna mogą zmniejszyć winę penitenta, co dokonuje się
                wyłącznie w sakramencie spowiedzi, i tu się zgadzamy.
                Można stosować hormonalne środki lecznicze o ubocznym skutku
                antykoncepcyjnym,ale ze względów zdrowotnych.
                Inne pianki, globulki plemnikobójcze czy prezerwatywy nie mają żadnych
                właściwości leczniczych są wyłącznie antykoncepcyjne.
                To tyle jeśli chodzi o zasady.
          • ruda_kasia Re: jeszcze ja dopowiem 01.08.06, 08:10
            I tu można powiedzieć, że tajemniczy ten przypadek - 1-szy i 2-gi ale odniosę
            się do drugiego: znam osobę, która przeżyła pęknięcie ciąży pozamacicznej -
            zatem chyba nie ma pewności, że matka umrze, należałoby ufać Bogu... Chyba więc
            jest to jednak na poziomie zmniejszania ryzyka ze względu na wiedze medyczną.
            Znam jeszcze dwa przypadki kiedy 3 czy 4 ciąża wiązała się z diagnozą lekarzy:
            kobieta nie przeżyje porodu i sugestią aborcji, obie odmówiły. Jedna przeżyła
            jednak, druga zmarła. I to już bardziej wpisuje się w kontekst tego, co
            napisała Mader - rozważań, czy jesteśmy gotowi.
    • joanka741 Re: Nie poszłam w niedzielę do Komunii 29.07.06, 22:30
      No ja mam zupełnie odmienny pogląd, ale nie jestem katoliczką.
      Antykoncepcja o ile nie jest poronna nie jest wg mnie niczym złym, przynajmniej
      biblia nic nie mówi na ten temat.
      Łatwo jest doradzać komuś żeby się nie zabezpieczał, szkoda tylko że potem
      takie osoby nie utrzymuja- przynajmniej częsciowo np 10 osobowej rodziny.
      Ja np mam tak rozregulowany organizm że nie wiem kiedy mam okres płodny.
      Jestem otwarta na mienie dzieci , ale szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie mieć
      więcej niż 4.
      Dochodzi np kwestia wieku, czy majac np 45 lat, zaryzykuję poczęcie dziecka
      które całe życie będzie cierpieć z powodu wady wrodzonej?
      Czy zastosuję antykoncepcję.
      Odpowiedź jest wg mnie prosta.
      Oczywiście odpadają jakieś spiarale itd, ale prezerwatywa.........globulki??
      Bóg daje wolność, mozliwosc wyboru i rozsądek.
      Liczy sie postawa w sercu......... co z tego że ktoś urodzi 10 dzieci np ale w
      sercu bedzie miał żal do siebie, do meża, do Boga.......
      Chyba lepiej mieć 2 czy 4 ale upragnionych i oczekiwanych.
      Co w sytuacji kiedy ciaża jest zagrożeniem dla zdrowia matki??
      Piszę ten post spontanicznie, nie czytałam wszystkich odpowiedzi , więc proszę
      nie odbierać indywidualnie tego co napisałam.
      Szanuję wybor osób które nie stosuja antykoncepcji........
      ale określenie ze antykoncepcja jest grzechem nie spotkałam czytając Biblię, i
      mysle że to pojecie pokutuje od czasów kiedy medycyna nie istaniała i ludzie
      traktowali sam stosunek, jako moment kiedy powstaje zycie.
      Nawet jeśli to nie był okres płodny i poczęcia nie było.

      --
      Joanka741-mama Oliwki,Szczepanka i Melanii
      Fryzurka Melanii
      Strzelcy wyborowi
      • direta Joanko... 29.07.06, 22:39
        ...czy znasz kogokolwiek kto stosuje NPR i ma 8 nieplanowanych dzieci, czy
        tylko powielasz stereotypy? Ja NIGDY nie stosowałam antykoncepcji i mamy 1
        dziecko, moja przyjaciółka, o której pisałam wyżej, ma trójkę.
        Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że u mnie te metody są przerażająco
        skuteczne.
        Znam oczywiście rodziny 5,6 czy 7-dzietne ale za każdym razem był to świadomy
        wybór małżonków, a nie wpadki z NPRem. No i oczywiście takie rodziny
        wielodzietne, gdzie NPRu się nie stosuje, ale nie można do jednego worka
        wkładać rodzin wielodzietnych z przypadku i rodzin wielodzietnych z wyboru.
        Powtórzę pytanie, kóre zadałam w tym samym wątku tu:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=45965517&a=46055872
        Komu lepiej zaufać Bogu czy przedmiotom (takim jak kawałek lateksu czy
        mieszanina związków chemicznych)?

        Mój punkt widzenia wyjaśniłam wyżej.

        Ania
        --
        No co jest?!
        mam ci paznokcie poobgryzać?
        • nordynka1 Re: no właśnie 30.07.06, 08:13
          kawałek gumy czy pigułka daje zwyczajnie poczucie panowania nad
          rzeczywistością, a zaufać Bogu to wydaje się jak skoczyć w przepaść.

          dziewczyny (te które mają dzieci i karmiły je piersią) gdzie jest ta trudność w
          intrepretacji obserwaci podczas laktacji? bo ja nie wiem. Może jestem jakimś
          dziwnym przypadkiem i miałam łatwo? Karmiłam rok i dwa miesiące, cykle mi
          wróciły po roku, LAM nie miałam w ogóle bo przed upływem 56 dni miałam
          plamienia - nie miałam problemów z interpretacją objawów.

          Tak myślę, że my boimy się abstynencji. Bliżej nam rozpatrywać moożliwość
          stosowania antykoncepcji niż podjąć jej trud. Jasne, wiem, "większe dobro" itd,
          ale...dlaczego? Dlaczego większym dobrem będzie współżycie z zabezpieczeniem
          przed kolejnym czowiekiem (!!) niż rezygnacja z niego w ogóle? Pytanie zadaję
          OGÓLNIE.

          --
          Nie myśl o trudzie, ale o tym, co masz robić
          [JPII do J.N.-V.]
          • mamalgosia Re: no właśnie 30.07.06, 08:47
            nordynka1 napisała:

            > kawałek gumy czy pigułka daje zwyczajnie poczucie panowania nad
            > rzeczywistością, a zaufać Bogu to wydaje się jak skoczyć w przepaść.

            Wiemy, ze doskonałych metod antykoncepcyjnych nie ma. Wpadek prezerwatywowych
            znam mnóstwo, pigułkowe tylko z forum. Ale są. Nie wiem, cyz te środki dają
            jakieś poczucie "panowania". Jeżeli ktoś ma wprawę w NPRze, określi dokładnie
            niepłodność poowulacyjną, to moim zdaniem ma o wiele większą pewność niż ten co
            sobie na co dzień stosuje prezerwatywy. Bo przecież ma pewność 100%. Gdzie tu
            jakiś skok w przepaść?
            A z drugiej strony: Dlaczego to nie przenosi się na inne dziedziny? Dlaczego w
            innych dziedzinach można ingerować w naturę człowieka?

            Nie chcę tu atakować, pytam po prostu. W naszym małżeństwie od początku
            stosujemy tylko metody naturalne, ale opieram się na posłuszeństwie Kościołowi,
            a nie na głębokim własnym przekonaniu. I co ciekawe: kiedyś jakoś bardziej mnie
            cała ta ideologia przekonywała, teraz coraz więcej widzę "dziur". Zeby było
            ciekawiej: zaczęłam je widzieć na studiach teologicznychsmile Jakoś nijak mają się
            te dziury do personalizmu


            --
            kiedy wreszcie?..
                      • zuzanna56 Antykoncepcja a przyjmowanie Komunii 30.07.06, 17:27
                        Ciekawy temat.
                        Przeczytałam wasze wypowiedzi i przypomniały mi sie dwa wydarzenia z mojego
                        życia związane może pośrednio z tematem ale na pewno z przyjmowaniem Komunii.

                        Parę lat temu przy spowiedzi ksiądz spytał mnie kiedy byłam ostatnio u Komunii.
                        Odpowiedziałam że ze dwa tygodnie przed tą spowiedzią. A dlaczego potem nie
                        była pani u Komunii, zapytał ksiądz. Odpowiedziałam że jakoś tak czułam że już
                        iść nie powinnam ale wtedy nie było okazji do spowiedzi. Ksiądz powiedział mi
                        żebym nie odkładała niepotrzebnie przyjęcia Pan Jezusa. Skoro nie popełniłam
                        wtedy grzechu ciężkiego, to miałam chodzić do Komunii a za jakiś czas iść
                        oczywiście do spowiedzi.

                        Inna rzecz. Kiedyś przy okazji odwiedzin u mojej siostry w Londynie, poszliśmy
                        do ich koscioła parafialnego (angielski kosciół katolicki) na mszę w niedzielę.
                        Wszyscy, dosłownie wszyscy poszli do Komunii.
                        Bardzo mnie to zdziwiło bo w Polsce chodzi zaledwie część osób. Nie znałam
                        oczywiście tam nikogo ale chyba jest prawdopodobieństwo że były tam osoby
                        używające prezerwatyw i antykoncepcji hormonalnej (są to tam popularne metody).
                        Z rozmów z katolikami w Anglii wiem że czasami nawet nie chodzą do spowiedzi
                        ale chodzą do Komunii!

                        Kościół Katolicki jest jeden ale chyba w różnych krajach ludzie niestety
                        traktują luźniej niektóre zasady. Dziwne to wszystko.
            • samboraga Re: no właśnie 31.07.06, 10:28
              opieram się na posłuszeństwie Kościołowi,
              > a nie na głębokim własnym przekonaniu. I co ciekawe: kiedyś jakoś bardziej mnie
              > cała ta ideologia przekonywała, teraz coraz więcej widzę "dziur". Zeby było
              > ciekawiej: zaczęłam je widzieć na studiach teologicznychsmile Jakoś nijak mają
              się te dziury do personalizmu

              Mamałgosiu, możesz jakoś rozwinąć, zaciekawiło mnie, z tym personalizmemsmile Jak
              wolisz - to może być na priv.

              Dla mnie, już pomijając to co wcześniej napisałam, npr jest nie tyle
              skuteczny/nieskuteczny (a do tego sprowadza się zwykle dyskusje na ten temat) co
              sam w sobie pozbawiony sensusad Jedynym plusem jaki widzę jest większe poznanie
              swojego organizmu - to taksmile
              Widzę w tym tylko ideologiczne, jak wyżej napisałaś 'nie, bo nie'. Mam te same
              wątpliwości co Magdalena. Niestety uważam, że jest to traktowanie dorosłych
              ludzi jak nieodpowiedzialnych dzieci, które trzeba pilnować.sad((( Chociaż też
              nie wiem przed czym? Bo-nie rozumiem tej dyskusji o grzechu, seks w okresach
              niepłodnych nie jest grzechem a w płodnych, przy zastosowaniu prezerwatywy jest?
              Prezerwatywa jest sztuczna i nieekologiczna tak samo jak reklamówka z
              superamarketu, to nie jest ingerencja w 'cudowną machinę ludzką’ jak przy
              pigułce.’ A npr nie jest stworzonym mechanizmem przez Boga – Bóg stworzył cykl
              kobiety nastawiony na płodność, rozmnażanie. Dlatego tej ‘okresowej
              wstrzemięźliwości’ w trakcie cyklu jest zwykle więcej niż czasu ‘bezpiecznego’.
              Żeby była jasność – wiem jakie jest stanowisko Kościoła, natomiast sensu nie
              widzę. Wiara, że stosowanie tylko npr jest lekiem na budowanie dobrej relacji,
              wzrastanie w małżeństwie, czystość małżeńska itd. jest na wyrost (i tu
              Mamałgosiu mam te same wątpliwości co i Ty czy aby ta wstrzemięźliwość dobrze
              służy związkowi).
              • kulinka3 Re: no właśnie 31.07.06, 16:35
                samboraga napisała:
                A npr nie jest stworzonym mechanizmem przez Boga – Bóg st
                > worzył cykl
                > kobiety nastawiony na płodność, rozmnażanie.

                Nie do końca bym się z tym stwierdzeniem zgodziła.
                Cykl kobiety jest nastawiony na płodność, co na niepłodność.Bóg tak nas
                stworzył, npr tylko to odkrył.

                Dlatego tej ‘okresowej
                > wstrzemięźliwości’ w trakcie cyklu jest zwykle więcej niż czasu ‘be
                > zpiecznego’.

                Tak bywa, (choć wiele kobiet ma pół na pół)i jest to niestety poważny mankament
                tej metody, ale inne też nie są bez wad.
                Kościołowi jednak nie chodzi o dobro użyteczne tylko o dobro godziwe.
                • samboraga dobro godziwe 31.07.06, 22:12
                  Cykl nastawiony ‘i na płodność, i na niepłodność’ – tutaj ja się nie zgadzam,
                  gdyby tak było to kobieta, miałaby taki sam poziom potrzeb przez cały cykl, a
                  tak nie jest, chociaż może są kobiety, którym to nie przeszkadza, w końcu
                  różnimy się.

                  Kulinko, przepraszam, to nie złośliwość ale ja nie wiem dlaczego prezerwatywa to
                  dobro niegodziwe. Bo używam seksualności „kiedy chcę”? Nie jest to prawda z tym
                  „kiedy chcę”. Życie samo w sobie zmusza do abstynencji, bo pora późna, bo źle
                  się czuję, bo dzieci jeszcze nie śpią, mija dzień za dniem… Po co ta dodatkowa
                  nerwowość ‘bo w środę możemy’? Jak to się ma do postawy serca, jest zależna
                  tylko od posłuszeństwa? I czy chrześcijanie innych wyznań, gdzie nie wymaga się
                  npr, nie osiągają jakiegoś stopnia dojrzałości w związku z tym, że nie są
                  poddani tym ograniczeniom?
                  Ludzie w wielu obszarach życia posługują się tym co wymyślili i wytworzyli, npr
                  też nie jest znany od zarania, bo wymaga chociażby termometru, wcześniejszy
                  kalendarzyk był tak niedoskonały, że o prawdziwej antykoncepcji nie mogło być mowy.
                  Widzę jakąś analogię do sprawy traktowania Wielkiego Postu - jest mniej
                  restrykcyjnie niż dawniej i część osób poprzestaje na małym (i dobrze), ale
                  wiele osób decyduje się na postawienie sobie większych wymagań.
                  • trollolap Re: dobro godziwe 31.07.06, 22:24
                    samboraga napisała:


                    > I czy chrześcijanie innych wyznań, gdzie nie wymaga się
                    > npr, nie osiągają jakiegoś stopnia dojrzałości w związku z tym, że nie są
                    > poddani tym ograniczeniom?

                    Masz na myśli dojrzałość fizyczną, czy duchową?
                    Można równie dobrze zapytać czy częściej chodzą do swoich kościołów i czy
                    przeżywają swoją wiarę głębiej niż my? Wiarę w KOGO czy wiarę w CO?

                    Ja również chętnie bym się dowiedział w których krajach ta inna, niekatolicka
                    wiara tak kwitnie razem ze sztuczną antykoncepcją.
                    Ktoś może wie?

                    Trollołap
                    • lucasa Re: dobro godziwe 31.07.06, 23:14
                      trollolap napisał:

                      >
                      > Ja również chętnie bym się dowiedział w których krajach ta inna, niekatolicka
                      > wiara tak kwitnie razem ze sztuczną antykoncepcją.
                      > Ktoś może wie?

                      chyba nie powiesz, ze nie wiesz/slyszales/widziales/podejrzewasz ze istnieja
                      wspolnoty protestanckie?
                      A
                      • trollolap Re: dobro godziwe 31.07.06, 23:56
                        lucasa napisała:

                        > trollolap napisał:
                        >
                        > >
                        > > Ja również chętnie bym się dowiedział w których krajach ta inna, niekatol
                        > icka
                        > > wiara tak kwitnie razem ze sztuczną antykoncepcją.
                        > > Ktoś może wie?
                        >
                        > chyba nie powiesz, ze nie wiesz/slyszales/widziales/podejrzewasz ze istnieja
                        > wspolnoty protestanckie?
                        > A

                        No właśnie dochodzą do mnie w tej sprawie dość sprzeczne informacje.
                        Z jednej strony, że te wspólnoty gdzieś tam na Zachodzie są, a z drugiej
                        strony, że życie religijne na Zachodzie coraz bardziej zanika, że mało kto tam
                        przejmuje się wiarą i że ten proces laicyzacji postępuje, o ile ma w czym
                        jeszcze postępować.
                        Dlatego właśnie pytam.
                      • samboraga Re: dobro godziwe 01.08.06, 10:14
                        > wspolnoty protestanckie

                        wspólnoty protestanckie nie zaskoczyły mnie w tym względzie, ale kościół
                        prawosławny tak, nie wiem tylko czy to dotyczy wszystkich patriarchatów i
                        autokefalii, bo każdy jest autonomiczny
                    • a_weasley Re: dobro godziwe 01.08.06, 14:30
                      trollolap napisał:

                      > Ja również chętnie bym się dowiedział w których krajach ta inna, niekatolicka
                      > wiara tak kwitnie razem ze sztuczną antykoncepcją.
                      > Ktoś może wie?

                      Ja wiem. USA. Wszystkie rozwinięte kraje katolickie mogą sobie tylko pomarzyć.
                      • trollolap Re: dobro godziwe 01.08.06, 15:27
                        a_weasley napisał:

                        > trollolap napisał:
                        >
                        > > Ja również chętnie bym się dowiedział w których krajach ta inna, niekatol
                        > icka
                        > > wiara tak kwitnie razem ze sztuczną antykoncepcją.
                        > > Ktoś może wie?
                        >
                        > Ja wiem. USA. Wszystkie rozwinięte kraje katolickie mogą sobie tylko pomarzyć.

                        To nie jest dobry przykład. Między rokiem 1996 i 2002 procent protestantów w
                        USA spadł z 53 do 52, a katolików wzrósł z 23 do 24.
                        www.adherents.com/rel_USA.html
                  • lucasa Re: dobro godziwe 31.07.06, 23:12
                    samboraga napisała:


                    > Widzę jakąś analogię do sprawy traktowania Wielkiego Postu - jest mniej
                    > restrykcyjnie niż dawniej i część osób poprzestaje na małym (i dobrze), ale
                    > wiele osób decyduje się na postawienie sobie większych wymagań.

                    a ja do postu piatkowego. w Polsce.
                    A
                      • lucasa Re: lucaso... 01.08.06, 22:51
                        samboraga napisała:

                        > > a ja do postu piatkowego. w Polsce.
                        >
                        > chodzi Ci o obowiązek, który zanika...? czy coś innego?

                        Samoborgo,
                        ja od dziecinstwa stosowalam post piatkowy (bez szczegolnego zrozumienia
                        zaleznosci miedzy postem a modlitwa). jak juz zaczelam sie zastanawiac to
                        troche mi sie to nie skladalo. rozumiem dlaczego post, rozumiem dlaczego w
                        piatek, a nie rozumialam dlaczego grzech. przeciez piatkowa modlitwa o godz 15
                        tez bylaby wkazana, albo piatkowa adoracja, albo comiesieczne rekolekcje, albo
                        scisly post 40sto dniowy, albo, albo albo. wszystkie wskazane i pozyteczne dla
                        naszego rozwoju duchowego, a jednak ich "nie-robienie" nie bylo uznane za
                        grzech. a zjedzenie plasterka kielbasy juz tak.

                        z calym szacunkiem dla wszystkich, ktorych wstrzemiezliwosc umacnia, dlaczego
                        malzenstwo, ktore chce sie umacniac w inny sposob bedzie mialo grzech? dlaczego
                        Ci, ktorzy chca miec "praktyke" w wstrzemizliwosci, aby przetrwac okresy, gdy
                        ona bedzie konieczna (choroba itd) martwia sie o to jak ci "niepraktykujacy"
                        sobie poradza (noooo, napewno sobie nie poradza!!!- jak wynika z wypowiedzi
                        tych ktorzy wiedza jak to wyglada w innych malzenstwach).

                        dlaczego Bibila w tym przypadku (sw Pawel: o wtrzemiezliwosci w powiazaniu z
                        modlitwa modlitwa a nie okresem plodnym) nie jest wystarczajacym argumentem dla
                        codziennego zycia?

                        powracajac do postu - ciekawa sprawa z tym plasterkiem kielbasy.
                        szukajac przykladow na zachodzie - bedzie pytanie po co w ogole post?
                        a na wschodzie - dlaczego tylko w piatek? i dlaczego tylko od miesa a nie
                        scisly o chlebie i wodzie?
                        grzech jest powszechny czy lokalny? (wystraczylo przejsc przez granice. i siup!
                        nie ma sie grzechu. ). i jeszcze zalezy od daty (no bo mieso w wiglie 2002 to
                        grzech, ale w 2005 to juz nie)...

                        a teraz wystarczy wyjechac 1000km na zachod a ten sam Kosciol (slowami swoich
                        przedstawicieli) nie naucza o grzechu antykoncepcji. co wiecej - nie rozumie
                        dylematow swojej owieczki i po prostu mowi "rozwaz to w swoim sumieniu"...

                        no to konczac: jaki widze zwiazek miedzy plasterkiem kielbasy i prezerwatywa?
                        wydaje mi sie, ze Bog, przynajmniej taki, w ktorego ja wierze - milujacy i
                        milosierny jest ponad to.
                        A

                        ps. Nordynka - ladnie napisalas o oddawaniu sie w calosci. zaryzykowalabys
                        teze, ze jest pelniejsze niz.... kogokolwiek innego czy stosujacego (czy nie
                        stosujacego) antykoncepcje? bo ja nie. a jezeli pelne - to dlaczego nie w
                        okresie plodnym? bo nie planujecie potomstwa? ci, ktorzy uzywaja prezerwtywy
                        tez nie. nie bierz tego ps-u do siebie osobiscie. duzo jest osob tu
                        dyskutujacych, ktorzy uwazaja, ze innym czegos brakuje.
                        • samboraga Re: lucaso... 02.08.06, 11:12
                          co mi przeszkadza to dorabianie ideologiisad(
                          rozumiem post - jest, bo jest, jest tradycja, mój mąż wegetarianin nie je
                          łososia, bo co ma robić?smile tradycja nic nie mówi o wegetarianachwink))
                          ale npr nie wynika z tradycji, dawniej propagowana była wielodzietnośc, teraz
                          jest zgoda na antykoncepcję - więc tradycja jest inna... ważna pozostaje
                          otwartość na płodnośc...
                          i npr jest stosowany jako metoda antykoncepcji, ale jest określany jako
                          'antykoncepcja najbardziej naturalna' nie biorąc pod uwagę, żę naturalność
                          termometru jest taka sama jak prezerwatywy chociażby

                          >dlaczego malzenstwo, ktore chce sie umacniac w inny sposob bedzie mialo grzech?
                          dlaczego
                          > Ci, ktorzy chca miec "praktyke" w wstrzemizliwosci, aby przetrwac okresy, gdy
                          > ona bedzie konieczna (choroba itd) martwia sie o to jak ci "niepraktykujacy"
                          > sobie poradza

                          no właśnie...
                          i podpisuję się argumentami w Twoim post scriptumsmile)

                  • kulinka3 Re: dobro godziwe 01.08.06, 09:57
                    Samborago,
                    nie chcę ciągnąć dyskusji: czy cykl nastawiony jest na płodność czy niepłodność,
                    bo to trochę tak jak z pytaniem czy doba nastawiona jest na dzień czy na
                    noc.Przyjmuję,że w kobiecym cyklu jest okres płodny i niepłodny,a współżycie to
                    nie tylko kwestia poziomu hormonów, ale również kwestia wyrażenia miłości,
                    bliskości ecc.

                    Odnośnie pytania o prezerwatywę.
                    Tu trzeba powtórzyć argumenty z naszej forumowej dyskusji, bo inaczej się nie da.
                    Postaram się krótko, bo rodzina gna na plażę.
                    Kościół w swojej etyce seksualnej wziął pod uwagę kilka spraw.To co wynika z
                    Pisma św.( bądźcie płodni i rozmnażajcie się, oraz dlatego to mężczyzna opuszcza
                    ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym
                    ciałem).Następnie rzecz o zupełnie podstawowym i kolosalnym znaczeniu.Rodzice są
                    współpracownikami Boga w sprowadzeniu na świat dzieci, a Bóg użycza jedynie
                    rodzicom swojej mocy stwórczej, pozostając jedynym Panem Życia.
                    Z funkcją rozmażania Bóg powiązał przyjemność.
                    Wreszcie rozwój nauki pozwolił dostrzec,że kobiecy cykl ma w naturalny sposób
                    zaprogramowanie na płodność i niepłodność.
                    Antykoncepcja jest w poprzek niektórym z tych wartości.
                    Jest przeciwko biblijnemu nakazowi bądźcie płodni, bo ubezpładnia akt małżeński.
                    Jest też nie stosowaniem się do reguł, które Bóg wpisał w sferę przekazywania
                    życia.Chcemy korzystać z przyjemności, niszcząc lub niedpouszczając płodność,
                    która staje się dla nas wrogiem, niebezpieczeństwem czyhającym ze strony Pana
                    Boga.NPR jest tutaj uczciwszy. Korzystam z płodności wtedy gdy pragnę dziecka,
                    gdy odkładam poczęcie rezygnuję z okresu płodnego i korzystam z
                    niepłodnego.Stosuję się więc do reguł, które wpisał w moją naturę Bóg, a nie
                    stwarzam swoich reguł.
                    To tyle na szybko.Jeśli coś nagmatwałam niejasno,pytaj.Pytań nie traktuję jako
                    złośliwość wink), i ma nadzieję,że jej już w naszych postach nie będziesmile)!
                    • samboraga Re: dobro godziwe 01.08.06, 10:07
                      Tak, znam te wszystkie argumenty, o któych piszesz, ale nie przekonują mnie, są
                      dość naciągane, sprowadzając wszystko do jednego zdania -npr nie wydaje mi się
                      uczciwszy. Faktycznie możemy ciągnąc w nieskończonośc ('w dzień świeci słońce, a
                      nocą księżyc i wolę być aktywna w dzień gdy wszystko widać' itd. itp.), a nie o
                      to chodzismile

                      Kulinko, miłego plażowaniasmile) Ja właśnie siadam przy kawie.
                      • kulinka3 Re: dobro godziwe 01.08.06, 18:34
                        Plażowanie było pysze, a woda boska, dzięki.
                        Szkoda wielka,że nie dane mi było poznać Twoich argumentow kontra. Ja nie
                        chciałam sprowadzać wszystkiego do jednego zdania ( npr jest uczciwszy), bo było
                        to jedno z wielu zdań, w dodatku wcale nie najważniejsze.
                        Załóżmy więc,że tego zdania nie ma.Co Cię nie przekonuje, co jest naciągane?
                        Chciałabym zrozumieć smile)

                        • samboraga kulinko 02.08.06, 11:21
                          > Szkoda wielka,że nie dane mi było poznać Twoich argumentow kontra.

                          A, zrozumiałam, że nie chcesz już kontynuować dyskusji. Kulinko, zaraz odpowiem,
                          przepraszam, że nie wczoraj, nei miałam już jak wieczorem, chociaż zajrzałam na
                          moment.
                          • samboraga Re: kulinko 03.08.06, 00:27
                            Już jestem. Zaczęłam rano odpisywać i…dopiero teraz znów mam czas, przepraszam,
                            że tak długosmile)

                            >Co Cię nie przekonuje, co jest naciągane?

                            Kulinko, właściwie wszystko już napisałam, i w postach powyżej, i odpowiadając
                            innymsmile

                            Przede wszystkim nie przekonuje, że 1. antykoncepcja zawsze oddziela seks od
                            miłości, 2. antykoncepcja zawsze oddziela seks od współdziałania z Bogiem, z
                            wymogiem płodności 3. seks w małżeństwie wymaga dodatkowej kontroli 4.cykl
                            kobiety nastawiony jest na płodnośc/niepłodność.

                            Teraz odpowiedzi na Twój wywód:

                            >współżycie to nie tylko kwestia poziomu hormonów, ale również kwestia wyrażenia
                            miłości, bliskości ecc.

                            To czy podporządkowuję seks miłości, zależy ode mnie. Kulinko, mężczyzna ‘ma
                            przyjemność’ zawsze, czy to oznacza, że odbiera akt tylko cieleśnie? Bez
                            miłości? Natomiast zapewniam Cię, że jest różnica dla kobiety przy ciągłym
                            współżyciu między okresem płodnym, a niepłodnym.

                            >Rodzice są
                            >współpracownikami Boga w sprowadzeniu na świat dzieci, a Bóg użycza jedynie
                            >rodzicom swojej mocy stwórczej, pozostając jedynym Panem Życia.

                            Oczywiściesmile

                            >Z funkcją rozmażania Bóg powiązał przyjemność

                            Tak. I jeżeli uznajemy, że mogę kontrolować własną płodność (ilość dzieci,
                            kolejność), to uznajemy, że seks nie doprowadzający do poczęcia nie jest
                            grzechem. Toteż nie rozumiem systemu kontroli dorosłych ludzi jaką jest npr,
                            mającą na celu, jak rozumiem, ćwiczenie woli samo w sobie (czekanie na okres
                            niepłodny).

                            >zaprogramowanie na płodność i niepłodność

                            Zaprogramowany jest na płodność co ma takie konsekwencje, że kobieta odczuwa
                            inaczej w tych dwóch okresach cyklu.

                            >Antykoncepcja jest w poprzek niektórym z tych wartości Jest przeciwko
                            biblijnemu nakazowi bądźcie płodni, bo >ubezpładnia akt małżeński. Jest też nie
                            stosowaniem się do reguł, które Bóg wpisał w sferę przekazywania
                            >życia.Chcemy korzystać z przyjemności, niszcząc lub niedpouszczając płodność,
                            >która staje się dla nas wrogiem, niebezpieczeństwem czyhającym ze strony Pana Boga

                            Ha…nie chcę być złośliwa, naprawdę, ale w dyskusji o npr zawsze pada argument,
                            że antykoncepcja jest niepewna i nieskuteczna, tylko npr ma 99,9% - czyli co
                            bardziej ubezpładnia (bo istotne jest czy osoba stosująca metodę ma pewność, że
                            coś zadziała)? I już bez złośliwości - zgódźmy się z jednym – tzw. wpadka może
                            się zdarzyć zawsze. Więc rzecz nie w skuteczności metody. Chodzi o postawę,
                            pisałam już o tym dzisiaj w poście do Direty. Postawę otwartoścismile

                            >Stosuję się więc do reguł, które wpisał w moją naturę Bóg, a nie
                            >stwarzam swoich reguł.

                            Jeżeli biblijny nakaz ‘bądźcie płodni’ traktować dosłownie to również używanie
                            npr jako środka antykoncepcyjnego jest grzechem, prawda? Tą regułą Bożą jest
                            otwartość na płodność, na życie – ale zawężanie 'postawy otwartej' do metody npr
                            jest nadużyciem, to jest przeniesienie akcentów.

                            I jeszcze mój dodatek nt punktu 3– sfera seksualna jest rzeczywiście narażona na
                            różnorakie pokusy, jest b. delikatna. W dyskusji padły argumenty, że Kościół
                            wprowadził te ograniczenia by przyjemność nie wzięła górę nad miłościa, by nie
                            posunąć się za daleko skoro to co przyjemne jest dozwolone. Istotą małżeństwa i
                            aktu małżeńskiego jest otwartość na płodność, współdziałanie z Bogiem w
                            tworzeniu nowego życia – i moim zdaniem to wystarczający argument dla dorosłego
                            człowieka, że ‘nie wszytsko wolno', i z tego wynikają konsekwencje. Że
                            dopuszczalny moralnie jest jedynie seks mogący doprowadzić do zapłodnienia (więc
                            odpada oralny, analny, masturbacja itp.) Ze mogę współdecydować o płodności i
                            stosować antykoncepcję, ale nie mogę szkodzić zdrowiu czy zabijać.

                            Długo wyszło. W każdym razie dziękuję, za drążenie tematu, bo dzięki temu sama
                            mogłam odświeżyć sobie moje wątpliwości i przyjrzeć się im raz jeszczewink)
                            • kulinka3 Re: kulinko 03.08.06, 15:19
                              Dzięki wielkie za czas i za ten listsmile)
                              Odniosę się króciutko do niektórych Twoich myśli
                              >
                              >Rodzice są
                              > >współpracownikami Boga w sprowadzeniu na świat dzieci, a Bóg użycza jedyni
                              > e
                              > >rodzicom swojej mocy stwórczej, pozostając jedynym Panem Życia.
                              >
                              > Oczywiściesmile

                              Wiesz wydaje mi się,że chyba inaczej rozumiemy tę współpracę.Współpraca zakłada
                              poszanowanie reguł, które ja jako stowrzenie akceptuję lub w posłuszeństwie
                              przyjmuję, a które ustalił Bóg.
                              Tymczasem my- ludzie- te reguły szanujemy, kiedy "staramy się" o dziecko, a
                              kiedy już nie, to zmieniamy reguły na takie , które nam pasują np.likwidując
                              płodność.
                              >
                              > >Z funkcją rozmażania Bóg powiązał przyjemność
                              >
                              > Tak. I jeżeli uznajemy, że mogę kontrolować własną płodność (ilość dzieci,
                              > kolejność), to uznajemy, że seks nie doprowadzający do poczęcia nie jest
                              > grzechem.

                              Nie jest w sytuacji, kiedy ów sex jest z natury owej płodności pozbawiony, a nie
                              pozbawiony przez ludzkie działanie.( nie wchodzę tu w tematy masturbacji,i
                              innych rodzajów sexu)

                              Toteż nie rozumiem systemu kontroli dorosłych ludzi jaką jest npr,
                              > mającą na celu, jak rozumiem, ćwiczenie woli samo w sobie (czekanie na okres
                              > niepłodny).

                              Ja nie traktuję npr jako systemu kontroli.Kto miałby mnie kontrolować i po co?
                              Kościół? Zdanie Kościoła traktuję w tych sprawach, jak i w pozostałych jako
                              przekazanie mi pewnej najgłębszej prawdy o człowieku i o Bogu, a nie jako
                              ciemiężyciela, który nie zna mnie i nie rozumie.
                              A npr jest jedynie narzędziem, które ułatwia orientację, kiedy kobieta jest
                              płodna, a kiedy nie.
                              Nikomu też nie chodzi o to, by ćwiczyć swoją wolę.Owo czekanie wynika z
                              fizjologii kobiety i poszanowania zasad, które nie ja ustaliłam, i nie mnie je
                              zmieniać.

                              >
                              > >Antykoncepcja jest w poprzek niektórym z tych wartości Jest przeciwko
                              > biblijnemu nakazowi bądźcie płodni, bo >ubezpładnia akt małżeński. Jest też
                              > nie
                              > stosowaniem się do reguł, które Bóg wpisał w sferę przekazywania
                              > >życia.Chcemy korzystać z przyjemności, niszcząc lub niedpouszczając płodno
                              > ść,
                              > >która staje się dla nas wrogiem, niebezpieczeństwem czyhającym ze strony P
                              > ana Boga
                              >
                              > Ha…nie chcę być złośliwa, naprawdę, ale w dyskusji o npr zawsze pada argu
                              > ment,
                              > że antykoncepcja jest niepewna i nieskuteczna, tylko npr ma 99,9% - czyli co
                              > bardziej ubezpładnia (bo istotne jest czy osoba stosująca metodę ma pewność, że
                              > coś zadziała)?

                              Mój tok myślenia nie miał podskórnie mówić o skuteczności.
                              Npr nie ubezpładnia ,bo kiedy? Skutek jest w rzeczy samej tej sam, ale w npr
                              korzystasz z praw, które Bóg wpisał w Twój oragnizm, a nie sama podejmujesz
                              decyzję, kiedy będziesz płodna, a kiedy nie.
                              >
                              > >Stosuję się więc do reguł, które wpisał w moją naturę Bóg, a nie
                              > >stwarzam swoich reguł.
                              >
                              > Jeżeli biblijny nakaz ‘bądźcie płodni’ traktować dosłownie to równi
                              > eż używanie
                              > npr jako środka antykoncepcyjnego jest grzechem, prawda?

                              Jeżeli ktoś stosuje npr w mentalnością egoistyczną, to tak.

                              To tyle.Dzięki za czas i uwagę
                              Pozdrawiam ciepło jeszcze z nad morza!
                                • kulinka3 Re: Samborago 03.08.06, 23:52
                                  samboraga napisała:

                                  > Kulinko, ode mnie i tak nic nie zależy , mogę sobie poszczekać na księżyc.

                                  Wiem, wiem, ale jak mawia mój spowiednik wielkie bitwy wygrywamy czasami każdego
                                  dnia w ciszy naszej duszy wink).
                                  > Miłego wypoczynkusmile
                                  dzięki, zostało tylko jutro, w sobotę odwrót do domu.
                                  Pozdrawiam ciepło!

                                  • samboraga Re: Samborago 04.08.06, 22:18
                                    > Wiem, wiem, ale jak mawia mój spowiednik wielkie bitwy wygrywamy czasami każdeg
                                    > o dnia w ciszy naszej duszy wink).

                                    Albo źle zrozumiałam, albo odpoczynek od gorących wątków będzie jednak dla mnie
                                    dobrym rozwiązaniem. Omijałam do tej pory dyskusje o npr - teraz żałuję, że nie
                                    pozostałam przy tradycji, tzn. żałuję, że się w ogole odezwałam - bo dalsze
                                    dyskusje były tylko kosekwencją. Mój błąd. Trudno. Okazało się, że nie jestem z
                                    żelazacrying. Kulinko - wycofuję się z dyskusji, osiągnęłam moją wyporność. Do tej
                                    pory udawało się wymieniać argumentami, nawet jeżeli bez szans na przekonanie
                                    drugiej strony. Ale nawracanie jest ponad moje siły, przynajmniej w tej chwili.
                    • nordynka1 Re: dobro godziwe 01.08.06, 12:14
                      Co mnie przekonuje i to co na modlitwie wychodzi mi jasno: cała seksualność
                      człowieka jest po to by mnożyć miłość, duchowo - między małżonkami i cieleśnie
                      poprzez zrodzenie dzieci. Każdy człowiek ma godność, godność dziecka bożego.
                      Każdy jest ważny, najważniejszy na świecie dla Stwórcy. Skoro seksualność jest
                      sferą szczególną w której poczynają się nowi ludzie, to należy o nią dbać w
                      sposób szczególny, zwłaszcza o ochronę tejże godności. Już w "..przewidywaniu
                      czy spełnianiu aktu małżeńskiego.." (cytuję z pamięci fr HV). Antykoncepcja
                      oddziela przyjemność od prokreacji. To co z założenia działa wspólnie
                      podzieliliśmy na dwoje. Dwoje bawiących się razem dzieci umieściliśmy w
                      osobnych pokojach zamykając im drzwi. Moja płodność - póki żyję - jest częścią
                      mojej osoby - nie mogłabym dać mężowi kawałka siebie, nawet jeśli miałby to
                      być "większy kawałek". Podobnie i z jego strony - chce mnie, a nie mnie bez
                      jednej części.

                      Nie piszę o sytuacjach szczególnych o których była już mowa. Piszę to, co
                      przemodliłam i co widzę w swoim życiu.

                      Kościół stawiając zakaz antykoncepcji chroni wiernych od działań, w których
                      grzeszą lub dużo łatwiej o grzech, niż gdy poddadzą się naturalnemu biegowi
                      płodności kobiety - tak widzę i rozumiem sens tejże nauki.
                      --
                      Nie myśl o trudzie, ale o tym, co masz robić
                      [JPII do J.N.-V.]
                      • nordynka1 Re: dobro godziwe 01.08.06, 12:22
                        i jeszcze o tym szabacie - seks jest dla człowieka, nie odwrotnie, to chyba
                        jasne
                        tymczasem oglądając różne gazety czy tv zdaje się jakoby seks nami rządził, a
                        my mielibyśmy się mu nieustannie podporządkowywać
                        o ile coś nie służy miłości to po co? nie zauważyłam by ludzie dzięki "wolnej
                        miłości" bardziej się kochali, byli szczęśliwsi lub mniej cierpieli.

                        -
                        Nie myśl o trudzie, ale o tym, co masz robić
                        [JPII do J.N.-V.]
                        • samboraga Re: dobro godziwe 01.08.06, 12:28
                          dzięki "wolnej
                          > miłości"

                          czy o wolnejmiłości jest mowa? po co to mieszać? mówimy cały czas o związku
                          małżeńskim, Nordynko czemu chwytasz się argumentów, któe w ogóle nie padły?
                        • ruda_kasia Re: dobro godziwe 01.08.06, 13:10
                          No własnie seks dla człowieka - a moje wrażenie po czytaniu wypowiedzi jak
                          Twoja (z całym szcunkiem oczywiście wink ) powoduje, że mam wrażenie, że robi
                          się z niego nie wiadomo jakie misterium w którym ja jestem tylko małym
                          pionkiem. Można powiedzieć - że jak w życiu, jestem tylko małym pionkiem w
                          Bożym planie, ok, ale odczuwam radość z patrzenia w gwiazdy, picia dobrego
                          wina, czytania książki i myślę, że gdyby było tak tak "zrytualizone" na okresu
                          możności i niemożności robienia tego (poza okresami wstrzemięźliwości, ktore
                          wynikają z postu, higieny fizycznej czy psychicznej czy ze zmęczenia), to
                          obawiam się, że nie umiałabym czerpac z tego radości. I o ile zupełnie nie
                          budzi się we mnie wątpliowośc co do seksu małżeńskiego/przedmałżeńskiego, może
                          właśnie dlatego, że obu zaznałam o tyle nie rozumiem jak umocnić związek i
                          zapobiec rozwodowi np ma stosowanie npr...
                          Nie widzę też, by mimo stosowania wolnej miłości ludzie nie byli szczęśliwi. Tu
                          bym się jednak upierała, że to zależy od człowieka a nie od rodzaju miłości.
                        • direta Re: dobro godziwe 01.08.06, 13:49
                          A ja się zgadzam z nordynką.
                          Seks jest dla człowieka i co z tego Samborciu, że rozmawiamy o seksie
                          małżeńskim a nie o pozamałżeńskim? Że nie rozmawiamy o "wolnej" miłości ktora w
                          kontekscie seksu małżeńskiego oznaczałaby cudzołóstwo. Chodzi o postawę. Jeśli
                          wmówi się ludzom, że mają prawo do seksu "zawsze i wszędzie" to dużo trudniej
                          będzie im później pogodzić się z ograniczeniami jakie spotkają ich choćby w
                          małżeństwie. I nie ważne czy te ograniczenia będą wynikały z przyczyn
                          subiektywnych (nie planujemy poczęcia) czy obiektywnych - ciąża mniej lub
                          bardziej zagrożona, choroba lub wyjazd jednego z małżonków etc.
                          To bardzo piękne kiedy możemy zachwycać się wspólnie pięknem gwiazd Kasiu i
                          Bogu dzięki jeśli małżonkowie to potrafią. Bardzo to dobrze robi związkowi. Nie
                          jest jednak chyba dobrze jeśli są przeświadczeni, że po takim wpatrywaniu się w
                          gwiazdy mają obowiązek współżyć, prawda?
                          No chyba, że czegoś nie zrozumiałam w Twoim liście.
                          Zauważ Ruda Kasiu, że jeśli się żyje w małżeństwie to na nieskrępowaną
                          spontaniczność naszego seksu wpływa wiele czynników z NPRem kompletnie nie
                          związanych. A jak jeszcze do tego dojdą dzieci to w ogóle o spontaniczności
                          trudno mówić. I wtedy o wiele lepiej sprawdza się długofalowe planowanie wink

                          Co wcale nie oznacza, że nie należy spontanicznie wykorzystywać chwil kiedy
                          akurat dzieciaki śpią a my zobaczyliśmy rozgwieżdżone niebo. Tylko może nei
                          zawsze na seks smile (Nie mówię, że nigdy)
                          A czasami może warto zaszaleć nawet w czasie płodnym? Kto wie?

                          --
                          No co jest?!
                          mam ci paznokcie poobgryzać?
                          • ruda_kasia Re: dobro godziwe 01.08.06, 13:56
                            Nie, nie zrozumiałaś wink
                            Chodziło mi o przyjemność samotnego patrzenia w gwiazdy, bez męża i bez
                            podtekstów smile I o to, że gdybym miała to robić tylko w co drugi wtorek a nie
                            wtedy, kiedy akurat świecą gwiazdy to guzik by z przyjemności było. Zajrzyj na
                            koniec, tam snuję refleksje podbne do Twoich na końcu tejże wypowiezi - że może
                            trzeba "szaleć" i w dni płodne. Sama już nie wiem...
                            Nikt mi nie wmówi również, że właśnie w te dni mam mniejszą ochotę. Inna sprawa
                            oczywiście, że pigułki mi ją zabiorą, prezerwatywa również, więc wychodzi, że
                            naprawdę fajnie może być głównie kiedy "robimy" dzidziusia a nie kiedy przed
                            nim uciekamy wink
                            • direta Re: dobro godziwe 01.08.06, 15:24
                              ruda_kasia napisała:

                              > Nie, nie zrozumiałaś wink

                              No faktycznie. smile
                              > Chodziło mi o przyjemność samotnego patrzenia w gwiazdy, bez męża i bez
                              > podtekstów smile I o to, że gdybym miała to robić tylko w co drugi wtorek a nie
                              > wtedy, kiedy akurat świecą gwiazdy to guzik by z przyjemności było.

                              He,he... no to wychodzi na moje smile Przynajmniej w kontekscie moich
                              nieregularnych cykli. Bo wychodzi na to, ze robimy "to" na zasadzie "szybko,
                              szybko, bo akurat świecą gwiazdy wink okazję łapmy i się szybko gapmy!"

                              Długofalowe planowanie rozumiem raczej w kontekscie, że przewiduję w jakich
                              granicach czasowych będę miała czerwone czy zielone światło i na przyklad wolę
                              zrobić pilną robotę wtedy kiedy mam czas płodny, nawet posiedziec do późna,
                              żeby jak w koncu bedzie sygnał, ze jestem po owulacji mieć wieczory wolne. wink

                              Pozdrawiam
                              (podobno ruda) Ania (tzn mąż twierdzi, żem ruda)
                              --
                              No co jest?!
                              mam ci paznokcie poobgryzać?
                              • ruda_kasia Re: dobro godziwe 02.08.06, 08:00
                                Ty wiesz, Ruda Aniu, że to wszystko zależy od argumentacji winkTwoja mnie
                                przekonuje. Ale ja prawnik jestem, więc podatna jestem. Rzeczywiście jak
                                musiałabym patrzeć w gwiazdy - bo akurat świecą, to bez sensu jeśli nie mam na
                                to ochoty. Z drugiej zaś strony - jak mam, a nie świecą - to do bani... I jak
                                od tego dojdzie się do reflesji, żem jednak nie bezrozumne zwierzę...
                                Inna sprawa że dobrze jak chodzi o "te" sprawy to się czułam tylko wtedy, kiedy
                                nie stosowałam zupełnie nic... A każde planowanie stwarza we mnie poczucie, że
                                przed czymś uciekam, choć nie uciekam. Nie chciałam mieć dzieci w opgóle, mam
                                dwójkę i co dalej - nie woiadomo. Z tym że drugie w sytuacji, kiedy druga
                                owulacja nie powinna nastąpić!! może tempa jestem , ale na tyle dobrze znam
                                swój organizm, że zaraz powiedziałąm mężowi, że będziemy mieć drugie dziecko...
                                zatem zaufałam obserwacjom wieloloetnim, Bóg zaś i tak miał inny plan, za który
                                Mu dziękujemy, z pełną świadomością, że jednak nie na to konkretne życie się
                                otwieraliśmy, a jednak...
                          • samboraga direto 02.08.06, 10:07
                            >Seks jest dla człowieka i co z tego Samborciu, że rozmawiamy o seksie
                            >małżeńskim a nie o pozamałżeńskim

                            Tak? Moim zdaniem to spora różnica. Wstępując w związek małżeński zakładam, że
                            opieram go na miłości, to ślubuję. Osoba będąca wolnym związku nic nie ślubuje,
                            więc nie weim na czym związek ten opiera, może na seksie – i wolno jej, bo nie
                            ślubowała.
                            A stosunek miłości i seksu w małżeństwie – uważam, że seks pomaga budować
                            miłość, RÓWNIEŻ ten seks nieograniczony zasadmi npr. To zależy od postawy – o
                            czym niżej.

                            >Chodzi o postawę. Jeśli wmówi się ludzom, że mają prawo do seksu "zawsze i
                            wszędzie" to dużo trudniej
                            >będzie im później pogodzić się z ograniczeniami jakie spotkają ich choćby w
                            >małżeństwie

                            OOOO!!!! O postawę chodzi!!! Mi teżsmile))
                            Zapewniam Cię Direto, że para stosująca prezerwatywy potrafi się zmierzyć z
                            ograniczeniami w korzystaniu z seksualności jakie nakładają np. dwie zagrożone
                            ciąże, długa choroba żony, pobyt żony w szpitalu i budować swą jedność
                            (przynajmniej jak dotąd mam takie poczucie, że tę jednośc mozolnie, ale budujemysmile).
                            A drugie zdanie - niestety Direto to jest właśnie ten argument (jak się
                            wmówi…”zawsze i wszędzie”…wink, który sprawia, że uważam, że Kościół traktuje
                            wiernych jak niesforną czeredę maluchów, które nie potrafią się powstrzymać
                            jeśli im się czegoś nie zabronicrying(
                            • direta Re: samborago 02.08.06, 14:26
                              Dobra, Samborciu, wycofuję się z dyskusji, bo zaczynamy niebezpiecznie zbliżać
                              się do prywatnych ogródków a nie ośmieliłabym się komukolwiek powiedzieć "ty na
                              pewno robisz źle"
                              Ja wiem jaka jest nauka KK w tej kwestii i wiem że dla mnie NPR jest dobre. Ale
                              nie mnie wyrokować jak sie Bog zapatruje na inną parę i na ich sprawy.
                              My nie stosujemy i dobrze nam z tym, ale może jesteśmy na jakiejś
                              uprzywilejowanej pozycji i nie musimy?
                              Osobiście też nie lubię argumentów typu "X wpływa pozytywnie/negatywnie na
                              jednośc małżeńską"
                              Wiem, że pewne "furtki" są zamknięte dlatego, że dają większe pole do nadużyć.
                              No i sama nie wiem, to chyba tak jak z mieszkaniem gdzie jest małe dziecko.
                              Pewne drzwi muszą byc stale pozamykane, na schodach barierki, na kontaktach
                              zaślepki. Nie wykluczam, że w KK oprócz osób dojrzałych jest całe mnóstwo
                              takich "maluchów" i gdyby tych wszystkich barierek i zaślepek nie było to
                              mogłyby sobie zrobić krzywdę.
                              Z drugiej strony - osoby dorosłe w tym domu mają klucze zarówno do drzwi,
                              barierek jak i do zaślepek. I tylko powstaje pytanie komu decydować o
                              dojrzałości. Innymi słowy kto jest władny dawać owe klucze? Czy wolno nam je
                              brać samemu?
                              Ale barierki i zaślepki muszą jednak być IMHO. Przypomina mi się cały długi
                              wywód św Pawła o jedzeniu mięsa, które było składane na ofiarę. Pasuje tutaj
                              jak ulał, prawda?

                              Pozdrawiam

                              Ania
                              --
                              No co jest?!
                              mam ci paznokcie poobgryzać?
                      • mama_kasia Re: dobro godziwe 01.08.06, 12:23
                        Moja płodność - póki żyję - jest częścią
                        > mojej osoby - nie mogłabym dać mężowi kawałka siebie, nawet jeśli miałby to
                        > być "większy kawałek". Podobnie i z jego strony - chce mnie, a nie mnie bez
                        > jednej części.

                        smile Dziękuję.
              • trollolap Re: no właśnie 31.07.06, 16:39
                > Dla mnie, już pomijając to co wcześniej napisałam, npr jest nie tyle
                > skuteczny/nieskuteczny (a do tego sprowadza się zwykle dyskusje na ten temat)
                > co sam w sobie pozbawiony sensusad Jedynym plusem jaki widzę jest większe
                > poznanie swojego organizmu - to taksmile

                Czyli nie ma dla ciebie znaczenia, czy jest skuteczny.
                A dlaczego nie chcesz w tę skuteczność wierzyć, skoro twierdzisz, że można w
                ten sposób poznać lepiej swój organizm ?

                > Widzę w tym tylko ideologiczne, jak wyżej napisałaś 'nie, bo nie'. Mam te same
                > wątpliwości co Magdalena. Niestety uważam, że jest to traktowanie dorosłych
                > ludzi jak nieodpowiedzialnych dzieci, które trzeba pilnować.sad(((

                Tutaj przeczysz sama sobie.
                Albo to lepsze poznanie swojego organizmu jest, albo trzeba przyjąć wszystko na
                wiarę i wierzyć na słowo, nie licząc na własne możliwości poznania swojego
                organizmu.
                Ideologię ja widzę raczej w twoim podejściu, jako że jak sama twierdzisz, nie
                interesuje cię skuteczność metody, tylko interesuje cię to, co chcesz, żeby cię
                interesowało.

                > Chociaż też
                > nie wiem przed czym? Bo-nie rozumiem tej dyskusji o grzechu, seks w okresach
                > niepłodnych nie jest grzechem a w płodnych, przy zastosowaniu prezerwatywy
                > jest ?

                Piszesz to świadomie, czy nie rozumiesz problemu?

                Seks w okresach niepłodnych nie jest grzechem i to jest oczywiste.
                Tylko co to ma do rzeczy? Czyżbyś uważała, że seks w dni płodne jest grzechem,
                albo że ktoś tak twierdzi?
                Zestawianie tego, co nie jest grzechem, z tym, co jest grzechem ma czegoś twoim
                zdaniem dowodzić? Czego?

                Jeżeli tego problemu nie rozumiesz to mnie to z kolei nie dziwi, po podane
                przez ciebie zestawienie przypomina klasyczne pytanie:
                czy krokodyl jest bardziej długi czy zielony.
                A potem taki delikent siada i wmawia innym, że długość krokodyla to bzdura, bo
                postawionego powyżej pytania nie jest w stanie pojąć.

                > Prezerwatywa jest sztuczna i nieekologiczna tak samo jak reklamówka z
                > superamarketu, to nie jest ingerencja w 'cudowną machinę ludzką’ jak przy
                > pigułce.’

                Czy masz tę pewność?
                Kościół tutaj zachowuje pewną ostrożność, ponieważ nie do końca jest jasne czy
                rzeczywiście cykl życia można tak sobie dowolnie przerywać.
                Gamety nie są wprawdzie organizmami ludzkimi, ale jako nośniki życia mają dużo
                większe znaczenie niż zakupy w hipermarkecie.
                A co do reklamówek - Francja za kilka lat planuje wprowadzić zakaz ich
                używania. Też tego nie rozumiesz?

                > A npr nie jest stworzonym mechanizmem przez Boga –

                W tym sensie, to i religia nie została stworzona przez Boga.
                Jest to natomiast pewien wyraz stosunku człowieka do Boga.

                > Bóg stworzył cykl kobiety nastawiony na płodność, rozmnażanie.

                Nie bardzo rozumiem w jaki sposób okres niepłodny cyklu miałby dowodzić tego,
                że jako element tegoż cyklu też jest nastawiony na rozmnażanie.

                > Dlatego tej ‘okresowej wstrzemięźliwości’ w trakcie cyklu
                > jest zwykle więcej niż czasu ‘bezpiecznego’.

                Gdy ktoś się boi, to już nie ma na to siły.
                Prezerwatywa też może pęknąć, zdarza się, że pigułki zawodzą.

                Jak się ma zachować w tej sytuacji człowiek, który chce mieć stuprocentową
                pewność, skoro problemy takiego właśnie człowieka chciałaś nam tutaj
                przedstawić?

                > Wiara, że stosowanie tylko npr jest lekiem na budowanie
                > dobrej relacji, wzrastanie w małżeństwie,
                > czystość małżeńska itd. jest na wyrost (i tu
                > Mamałgosiu mam te same wątpliwości
                > co i Ty czy aby ta wstrzemięźliwość dobrze
                > służy związkowi).

                To zależy już od tego, na czym się ten związek opiera przede wszystkim.

                • lucasa Re: no właśnie 31.07.06, 18:54
                  wiesz, trollolap
                  jest wiecej takich osob, ktore mysla tak jak Samborga, a ktore co wiecej same
                  tez czytaja, draza ten temat, rozmyslaja, itd. (i... hmm... niekoniecznie biora
                  udzial w dyskusji w ktorej za kazdym razem padaja te same slowa, juz chyba
                  wszystko zostalo powiedziane)
                  odpowiadajac w taki sposob i w takim stylu ani nie jest to zbytnio kulturalnie
                  ani zbytnio przekonywujace. jakos mi sie wydaje, ze albo nie chciales albo
                  naprawde nie zrozumiales wypowiedzi, ktora komentowales. wiec zastanow sie
                  troche nastepnym razem zanim zaczniesz odpowiadac w taki sposob.
                  A
                  • trollolap Re: no właśnie 31.07.06, 19:00
                    lucasa napisała:

                    > odpowiadajac w taki sposob i w takim stylu ani nie jest to zbytnio
                    > kulturalnie ani zbytnio przekonywujace.

                    Zapytam z ciekawości: masz na myśli całą moją wypowiedź, czy jakieś jej
                    fragmenty?


                    • lucasa Re: no właśnie 31.07.06, 23:08
                      trollolap napisał:

                      > lucasa napisała:
                      >
                      > > odpowiadajac w taki sposob i w takim stylu ani nie jest to zbytnio
                      > > kulturalnie ani zbytnio przekonywujace.
                      >
                      > Zapytam z ciekawości: masz na myśli całą moją wypowiedź, czy jakieś jej
                      > fragmenty?

                      styl w calosci, sposob traktowania "polemistow" (?), uwagi o "zalezy na czym
                      opiera sie zwiazek" (nie posuniesz sie o krok dalej piszac wyrazniej?), o
                      jedzeniu ciastka przez papier, i aktywnosc seksualna wyrazona zonie, ukochanemu
                      psu (ale przegieles!), itd.

                      ja z ciekawoscia czytam Twoje wypowiedzi. zawsze dobrze przeczytac jak to
                      wyglada ze strony drugiej plci. dobrze wiedziec, ze ktos stosuje NPR i jest
                      szczesliwy. tyle, ze jezeli Ty potrzebujesz regularnosci i z tym "da sie zyc"
                      to chyba troche za malo aby stawac na stanowisko proby przkonywania/polemiki z
                      innymi?
                      A
                      • trollolap Re: no właśnie 31.07.06, 23:50
                        lucasa napisała:

                        > > Zapytam z ciekawości: masz na myśli całą moją wypowiedź, czy jakieś jej
                        > > fragmenty?
                        >
                        > styl w calosci, sposob traktowania "polemistow" (?),

                        To prawda. Ja komentuję problem, nie osobę.
                        Taki męski nawyk. Kobieta natomiast bardziej odbiera to, że ważniejsze jest to,
                        iż się z nią nie zgadzam, niż to o cym piszę.
                        Tak to już jest. Wpadłem tu z męskich niusów i jeszcze się nie przestawiłem ze
                        sposobem pisania.

                        > uwagi o "zalezy na czym
                        > opiera sie zwiazek" (nie posuniesz sie o krok dalej piszac wyrazniej?),

                        A nie jest tak, że związek oparty na mocnych wspólnych wartościach nie ma prawa
                        się rozpaść? Jeżeli się opiera na wspólnej wierze, tych samych ideałach,
                        miłości do tych samych dzieci, itd. to co mu może zagrozić?
                        A co ze ślubowaniem: "że cię nie opuszczę aż do śmierci"?
                        Jeśli obydwie strony pamiętają, co ślubowały i są dojrzałe w wierze, to nie
                        będzie zagrożeniem dla małżeństwa to, że jedna ze stron przestała być młoda,
                        ładna czy ponętna, czy też, że straciła zdrowie.

                        Od tego na czym się opiera związek naprawdę wiele zależy.
                        Jeśli będzie się trzymał głównie dzięki seksowi, to się rozpadnie gdy ta
                        podstawa nie będzie już w stanie go utrzymać.
                        Im więcej punktów oparcia, tym stabilniejszy będzie związek.
                        Liczenie tylko na dwa, trzy, cztery punkty oparcia, prowadzi do tego, że jeśli
                        którykolwiek z tych punktów odpadnie, to związek się zacznie chwiać.

                        > o jedzeniu ciastka przez papier, i aktywnosc seksualna wyrazona zonie,
                        > ukochanemu psu (ale przegieles!), itd.

                        Cieszę się, że to cię tak bulwersuje. Poważnie.
                        Bo mnie bulwersują różnego rodzaju próby wprowadzania przymusowej akceptacji
                        tego, czego nie akceptuję absolutnie. Pies cię razi. A legalizacja związków
                        gejowskich? To już jest w porządku?
                        Czy gdybym podał ten przykład, to rzeczywiście wszyscy byliby przekonani, że to
                        coś złego? Podałem ten przykład, bo niestety z powodu gejów skurczyły mi się
                        możliwości podania skutków oczywistych.


                        >> Jeszcze wczoraj to było ohydne. Jutro

                        >
                        > ja z ciekawoscia czytam Twoje wypowiedzi. zawsze dobrze przeczytac jak to
                        > wyglada ze strony drugiej plci. dobrze wiedziec, ze ktos stosuje NPR i jest
                        > szczesliwy. tyle, ze jezeli Ty potrzebujesz regularnosci i z tym "da sie zyc"
                        > to chyba troche za malo aby stawac na stanowisko proby przkonywania/polemiki
                        > z innymi?

                        A można wiedzieć czego oczekujesz i dlaczego to jest za mało, żeby nie tylko
                        mieć rację, lecz nawet żeby stawać na stanowisko próby przkonywania/polemiki z
                        innymi?

                        Jak na razie, Twoje argumenty mnie zupełnie nie przekonują, jako że zarzucasz
                        mi dokładnie to, co inni robią, bo niby co? Oni nie piszą o swoich potrzebach,
                        tylko ja o tym piszę?
                        Po drugie - zarzucasz mi, że nie mam racji, ale nie czytasz dokładnie mojej
                        argumentacji, tylko stwierdzasz, że nie podoba Ci się to, co napisałem. Styl
                        nie ten, nosa zadzieram, rozmówcę poniżam, itp.
                        Nie jest to prawda. Pozory mylą. Niemniej jednak, nawet gdyby to była prawda,
                        jest to argument w stylu:
                        "Ty Kowalski się nie odzywaj, bo masz brudny kołnierzyk".
                        Postaram się ten kołnierzyk uprać, ale to naprawdę nie może być argument na
                        temat tego, czy mam rację, czy jej nie mam.
                        Ufff... Znowu chyba było za mało po kobiecemu.
                        Nie wiem. Może kiedyś się nauczę.
                        Pozdrawiam,
                        trollolap
              • trollolap Re: no właśnie 31.07.06, 16:39
                > Dla mnie, już pomijając to co wcześniej napisałam, npr jest nie tyle
                > skuteczny/nieskuteczny (a do tego sprowadza się zwykle dyskusje na ten temat)
                > co sam w sobie pozbawiony sensusad Jedynym plusem jaki widzę jest większe
                > poznanie swojego organizmu - to taksmile

                Czyli nie ma dla ciebie znaczenia, czy jest skuteczny.
                A dlaczego nie chcesz w tę skuteczność wierzyć, skoro twierdzisz, że można w
                ten sposób poznać lepiej swój organizm ?

                > Widzę w tym tylko ideologiczne, jak wyżej napisałaś 'nie, bo nie'. Mam te same
                > wątpliwości co Magdalena. Niestety uważam, że jest to traktowanie dorosłych
                > ludzi jak nieodpowiedzialnych dzieci, które trzeba pilnować.sad(((

                Tutaj przeczysz sama sobie.
                Albo to lepsze poznanie swojego organizmu jest, albo trzeba przyjąć wszystko na
                wiarę i wierzyć na słowo, nie licząc na własne możliwości poznania swojego
                organizmu.
                Ideologię ja widzę raczej w twoim podejściu, jako że jak sama twierdzisz, nie
                interesuje cię skuteczność metody, tylko interesuje cię to, co chcesz, żeby cię
                interesowało.

                > Chociaż też
                > nie wiem przed czym? Bo-nie rozumiem tej dyskusji o grzechu, seks w okresach
                > niepłodnych nie jest grzechem a w płodnych, przy zastosowaniu prezerwatywy
                > jest ?

                Piszesz to świadomie, czy nie rozumiesz problemu?

                Seks w okresach niepłodnych nie jest grzechem i to jest oczywiste.
                Tylko co to ma do rzeczy? Czyżbyś uważała, że seks w dni płodne jest grzechem,
                albo że ktoś tak twierdzi?
                Zestawianie tego, co nie jest grzechem, z tym, co jest grzechem ma czegoś twoim
                zdaniem dowodzić? Czego?

                Jeżeli tego problemu nie rozumiesz to mnie to z kolei nie dziwi, po podane
                przez ciebie zestawienie przypomina klasyczne pytanie:
                czy krokodyl jest bardziej długi czy zielony.
                A potem taki delikent siada i wmawia innym, że długość krokodyla to bzdura, bo
                postawionego powyżej pytania nie jest w stanie pojąć.

                > Prezerwatywa jest sztuczna i nieekologiczna tak samo jak reklamówka z
                > superamarketu, to nie jest ingerencja w 'cudowną machinę ludzką’ jak przy
                > pigułce.’

                Czy masz tę pewność?
                Kościół tutaj zachowuje pewną ostrożność, ponieważ nie do końca jest jasne czy
                rzeczywiście cykl życia można tak sobie dowolnie przerywać.
                Gamety nie są wprawdzie organizmami ludzkimi, ale jako nośniki życia mają dużo
                większe znaczenie niż zakupy w hipermarkecie.
                A co do reklamówek - Francja za kilka lat planuje wprowadzić zakaz ich
                używania. Też tego nie rozumiesz?

                > A npr nie jest stworzonym mechanizmem przez Boga –

                W tym sensie, to i religia nie została stworzona przez Boga.
                Jest to natomiast pewien wyraz stosunku człowieka do Boga.

                > Bóg stworzył cykl kobiety nastawiony na płodność, rozmnażanie.

                Nie bardzo rozumiem w jaki sposób okres niepłodny cyklu miałby dowodzić tego,
                że jako element tegoż cyklu też jest nastawiony na rozmnażanie.

                > Dlatego tej ‘okresowej wstrzemięźliwości’ w trakcie cyklu
                > jest zwykle więcej niż czasu ‘bezpiecznego’.

                Gdy ktoś się boi, to już nie ma na to siły.
                Prezerwatywa też może pęknąć, zdarza się, że pigułki zawodzą.

                Jak się ma zachować w tej sytuacji człowiek, który chce mieć stuprocentową
                pewność, skoro problemy takiego właśnie człowieka chciałaś nam tutaj
                przedstawić?

                > Wiara, że stosowanie tylko npr jest lekiem na budowanie
                > dobrej relacji, wzrastanie w małżeństwie,
                > czystość małżeńska itd. jest na wyrost (i tu
                > Mamałgosiu mam te same wątpliwości
                > co i Ty czy aby ta wstrzemięźliwość dobrze
                > służy związkowi).

                To zależy już od tego, na czym się ten związek opiera przede wszystkim.

        • joanka741 do direty:) 01.08.06, 07:55
          Tak znam np siebiesmile.Nie było mnie więc odpowiadam teraz. Ja stosowałam
          naturalne metody, mam 3 .
          Teraz nadal nie uzywam antykoncepcji,ale się zastanawiam....... bo tak jak
          pisałam z 4 dzeci sie wyobrażam z większą ilosci niesmile).
          Oczywiście mogę mieć trojaczki np przy 4 ciazysmile, i wtedy jakos się zapewne
          przestawięsmile)
          Ale ogólnie ja nie uzywam antykoncepcji, nie dlatego ze sie z nia nie zgadzam,
          tylko że nie jest to miłe........wink)
          Tabletki przy karmieniu praktycznie odpadają, a ja długo karmiłam, cykle miałam
          od 35 do 60 dni, ciekawe jak mozna przy takiej rozpietosci wychwycić
          jajeczkowanie.
          Nie mając jego objawówsmile)
          Wiadomo pierwsze dziecko pojawiło sie niespodziewanie i bardzo sie
          cieszyliśmy.
          Drugie było w pełni zaplanowane, trzecie to kolejna niespodzianka....
          Tak jak napisałam 4 na pewno przyjelibyśmy ciepło..ale.....
          Nie wszycy muszą tak uważać.
          Npisałam ten wcześniejszy post bo burzliwie napadły dziewczyny na barbie.
          Myślę że troszkę niesprawiedliwie.
          A tak sobie jeszcze pomyslałam że np. ta koleżanka jednej z piszących , która
          karmiąc nie współzyła z meżem przez rok!!! To jest dopiero ciekawe.
          Kiedy Biblia tak jasno określa żeby małżonkowie ze soba współżyli i nie
          odmawiali , a jeżeli już to za obopolna zgodą, na KRÓTKI czas, po to aby oddać
          sie modlitwiesmile)
          Po to aby nie byli narażeni na pokusy.
          Szczerze mówiąc akurat ja to uważam za bardzo ryzykowne, bo choc nie znam
          temperamentu tego męża to myślę ze mógł mieć problem.
          I moze to wyjsć nawet za jakiś czas.
          Oczywiście jeżli to ludzie wierzący bardzo oboje to mógł wytrwać, ale na pewno
          miał problem, bo co innego starcić żonę i jakoś sobie radzić, a co innego spać
          z nią w tym samym łóżku.
          Osobiście wolałabym stosować np prezerwatywy niz narażać męża na upadek w tej
          dziedzinie.
          A niestety pornografia jest wszędzie i wciąga.
          Ciekawa była reakcja pełna podziwu....... kiedy mnie np takie zachowanie
          zdziwiłosmile)
          Ogólnie temat trudny i bardzo indywidualny.
          Najlepiej nie oceniac nikogo , mieć swoje zdanie, ale jednocześnie mieć jakiś
          odnosnik.
          Dla mnie odnosnikiem jest Biblia.
          Nie ma tam krytyki antykoncepcji.
          Oczywiście za to jest napisane NIE ZABIJAJ, więc automatycznie wszelkie
          wczesnoporonne metody to grezch.
          Jest napisane ze dzieci to błogosławieństwi i dar od Boga.
          Tak pisze i tak do tego podchodzę, jednocześnie uważając, ze każdy ma prawo
          przyjać tych darów na ile chcesmile)



          --
          Joanka741-mama Oliwki,Szczepanka i Melanii
          Fryzurka Melanii
          Strzelcy wyborowi
          • magdalaena1977 Re: do direty:) 01.08.06, 08:46
            joanka741 napisała:
            > A tak sobie jeszcze pomyslałam że np. ta koleżanka jednej z piszących , która
            > karmiąc nie współzyła z meżem przez rok!!!
            (...)
            > Szczerze mówiąc akurat ja to uważam za bardzo ryzykowne, bo choc nie znam
            > temperamentu tego męża to myślę ze mógł mieć problem.
            > I moze to wyjsć nawet za jakiś czas.
            > Oczywiście jeżli to ludzie wierzący bardzo oboje to mógł wytrwać, ale na pewno
            > miał problem, bo co innego starcić żonę i jakoś sobie radzić, a co innego spać
            > z nią w tym samym łóżku.
            > Osobiście wolałabym stosować np prezerwatywy niz narażać męża na upadek w tej
            > dziedzinie.
            Dlaczego uważasz, że problem dotyczył tylko męża ?

            > A niestety pornografia jest wszędzie i wciąga.
            Tzn. gdzie ? IMHO jeśli ktoś nie jest zainteresowany, spokojnie może się z
            pornografia nie stykać ?
            Czy to nie jest jakiś moherowy mit ?
            --
            Magdalaena
            • joanka741 Re: do Magdaleny 01.08.06, 15:54
              Pornografia jest wszedzie wpisz sobie w google słowo sex np, lub jakie
              chcesz......
              Ja wiem że aby uzywać tych stron potrzeba świadomej decyzji człowieka.
              i o to mi chodziło.......
              O narażanie najblizszej osoby na to że nie wytrzyma , nie przyzna sie do
              słabosci.
              A niestety kobiety często zajmuja sie dziećmi i zapominaja że ten maż gdzieś
              tam jestsmile
              Jakoś kiedy jest mały dzidziuś w domu to człowiek jest zbyt zmeczony by mysleć
              o przyjemnościach własnych i cudzychwink
              Oczywiście jest to gdybanie, bo jak pisałam nie znam ani tego małżeństwa, wiec
              nie moge się wypowiadać o ich przypadku że to było złe.
              Ale ogólnie dla mnie to rozwiązanie zbyt drastyczne i na pewno było jakimś
              obciążeniem.
              No i nie było Biblijnesmile
              A o to sie tu podobno rozchodziłosmile)
              O to czy planowanie rodziny jest dozwolone przez Boga.
              Więc tak sie czepiłam róznych aspektów małżeńskich o których Biblia wspomina.
              --
              Joanka741-mama Oliwki,Szczepanka i Melanii
              Fryzurka Melanii
              Strzelcy wyborowi
              • magdalaena1977 Re: do Magdaleny 01.08.06, 21:14
                joanka741 napisała:
                > Pornografia jest wszedzie wpisz sobie w google słowo sex np, lub jakie
                > chcesz......
                nieco bardziej deprymujące jest wpisanie "fantasy"
                > Ja wiem że aby uzywać tych stron potrzeba świadomej decyzji człowieka.
                No właśnie. A więc nie wszędzie i nie atakuje - jest dostępna, ale jeśli ktoś
                nie chce nie musi mieć z nią kontaktu.


                --
                Magdalaena
          • mama_kasia wstrzemięźliwość 01.08.06, 10:18
            > Oczywiście jeżli to ludzie wierzący bardzo oboje to mógł wytrwać, ale na pewno
            > miał problem, bo co innego starcić żonę i jakoś sobie radzić, a co innego spać
            > z nią w tym samym łóżku.

            Niekoniecznie musiał mieć problem smile Wiem, co piszę smile Pisanie "na pewno"
            często jest błędne wink))

            Teraz przyszła mi do głowy jeszcze jedna sytuacja związana ze
            wstrzemięźliwością. Żona jest chora, w trakcie leczenia. Przyjmuje leki,
            w czasie brania których poczęcie dziecka byłoby zagrożeniem dla tego
            dziecka. Wybierają wstrzemięźliwość, bo uważają, że żadna metoda nie
            jest w stanie zapewnić 100% pewności niepoczęcia się dziecka. Nie mają
            z tym problemu, bo jest miłość i wiara. - przypadek autentyczny smile
            Drugi przypadek, również prawdziwy. Podobna sytuacja, z tym że wybierają
            npr, bo według tego małżeństwa jest 100% pewności, że dziecko się nie
            pocznie. - jeszcze większa wiara? ...Nie wiem.
            • zuzanna56 Re: wstrzemięźliwość 01.08.06, 10:34
              mama_kasia napisała:

              >
              > Teraz przyszła mi do głowy jeszcze jedna sytuacja związana ze
              > wstrzemięźliwością. Żona jest chora, w trakcie leczenia. Przyjmuje leki,
              > w czasie brania których poczęcie dziecka byłoby zagrożeniem dla tego
              > dziecka. Wybierają wstrzemięźliwość, bo uważają, że żadna metoda nie
              > jest w stanie zapewnić 100% pewności niepoczęcia się dziecka. Nie mają
              > z tym problemu, bo jest miłość i wiara. - przypadek autentyczny smile
              > Drugi przypadek, również prawdziwy. Podobna sytuacja, z tym że wybierają
              > npr, bo według tego małżeństwa jest 100% pewności, że dziecko się nie
              > pocznie. - jeszcze większa wiara? ...Nie wiem.


              Jeśli współżyliby w czasie niepłodności poowulacyjnej, to nie zaszłaby w ciążę.
          • direta Re: do direty:) 01.08.06, 11:52
            joanka741 napisała:

            > Tak znam np siebiesmile.Nie było mnie więc odpowiadam teraz. Ja stosowałam
            > naturalne metody, mam 3 .


            Joanko. Ja zapytałam wyraźnie:
            "...czy znasz kogokolwiek kto stosuje NPR i ma 8 nieplanowanych dzieci, czy
            tylko powielasz stereotypy?"

            Zapytałam o ósemkę, ponieważ taka lub większa liczba dzieci jako skutek NPRu
            pojawiała się w Twoich listach. Na przykład tu:

            "Łatwo jest doradzać komuś żeby się nie zabezpieczał, szkoda tylko że potem
            takie osoby nie utrzymuja- przynajmniej częsciowo np 10 osobowej rodziny."
            Dziesięcioosobowa rodzina to mama,tata i ósemka, prawda?

            Rodzin z trójką dzieci jest sporo i nie ma to nic wspólnego ze stosowaniem lub
            niestosowaniem NPR.
            Chodziło mi tylko, żebys nie powielała stereotypu, że osoby stosujące NPR to
            rodziny bardzowielodzietne i to bynajmniej nie z wyboru.

            Napisałaś też, że masz tak rozregulowany organizm, żenie wiesz kiedy masz dni
            płodne. A ja zaryzykuję twierdzenie, że po prostu nie trafiąś na dobrego i
            kompetentnego instruktora NPR i po prostu tej metody nie umiesz stosować.
            I tak jak nie możesz obarczać winą za wypadek samochodu jeśli wsiadł do niego
            kiepski kierowca, tak nie można winić NPRu jesli ktos go po prostu nie zna.
            Nie mozna zrzucac tez na NPR odpowiedzialnosci za to, ze komus sie nie chce
            przylozyc do obserwacji, zapisywania czy wrecz nauczenia sie tejze metody (nie
            atakuje tu Ciebie, bo nie wiem jakie masz mozliwosci dotarcia do instruktora
            ani na ile sie do metody przykladasz, ale sporo jest osob, ktore nie prowadza
            systematycznych obserwacji a potem wszem i wobec glosza, ze maja "dziecko z
            kalendarzyka" albo "ciaze NPRową"

            I o to mi głownie w moim liscie chodzilo. Zeby nie powielac nieprawdziwych
            stereotypow.

            > Teraz nadal nie uzywam antykoncepcji,ale się zastanawiam....... bo tak jak
            > pisałam z 4 dzeci sie wyobrażam z większą ilosci niesmile).

            Ale jak wnioskuje z Twojego listu nie uzywasz w ogole niczego. NPRu tez nie.


            > Tabletki przy karmieniu praktycznie odpadają, a ja długo karmiłam, cykle
            miałam
            >
            > od 35 do 60 dni, ciekawe jak mozna przy takiej rozpietosci wychwycić
            > jajeczkowanie.
            > Nie mając jego objawówsmile)

            A tempka? A śluz?
            Lęk bywa większy, fakt, ale prawdopodobieństwo poczecia podobne jakw przypadku
            każdej niepłodnosci przedowulacyjnej.
            Niektore kobiety dodatkowo i z dobrym skutkiem badają jeszcze szyjkę. Odsyłam
            na forum NPR.

            > Npisałam ten wcześniejszy post bo burzliwie napadły dziewczyny na barbie.
            > Myślę że troszkę niesprawiedliwie.

            Nie na barbie tylko tego dziwnego księdza.

            > A tak sobie jeszcze pomyslałam że np. ta koleżanka jednej z piszących , która
            > karmiąc nie współzyła z meżem przez rok!!! To jest dopiero ciekawe.

            No cóz - znam pary gdzie lek przed kolejnym dzieckiem jest po porodzie u
            kobiety tak ogromny, ze racjonalne argumenty odpadają. I to jest tez sprawdzian
            dla meza. czasem bywa odwrotnie - to mąż sie boi a kobieta gotowa jest
            zaryzukowac. Tak czy inaczej wszystko mija, nawet najdłuzsza żmija, płodnosc
            wraca i jest znowu OK

            > Kiedy Biblia tak jasno określa żeby małżonkowie ze soba współżyli i nie
            > odmawiali , a jeżeli już to za obopolna zgodą, na KRÓTKI czas, po to aby
            oddać
            >
            > sie modlitwiesmile)

            Tu się zgadzam. Ale zawsze jest ten margines ludzkiej słabosci. Mysle, ze
            roczne okresy wstrzemiezliwosci nie służą dobrze małżeństwu, ale bywają
            niekoniecznie z powodów płodnosciowych. I co wtedy? Ulżyć sobie na boku?
            > Po to aby nie byli narażeni na pokusy.
            > Szczerze mówiąc akurat ja to uważam za bardzo ryzykowne, bo choc nie znam
            > temperamentu tego męża to myślę ze mógł mieć problem.

            No dobrze a co mają zrobic ludzie nie zyjący w małżeństwie (single, wdowcy)
            jesli chcą byc w zgodzie z przykazaniami?
            Albo celibatariusze?
            Naprawde uwazasz, ze nie da sie tego wytrzymac?
            Jak pisze sw Pawel "lepiej sie ozenic niz płonac" ale to nie oznacza, ze przed
            powtornym ozenkiem trzeba ten ogien gasic w kazdym napotkanym wiaderku. Ba w
            ogole nie widze powodu by ten ogien gasic przed slubem.

            pewno
            > miał problem, bo co innego starcić żonę i jakoś sobie radzić, a co innego
            spać
            > z nią w tym samym łóżku.

            Wtedy zwykle zona spi z dziecmi a maz osobno wink
            Bo śpiac w jednym łóżku... faktycznie moze byc trudno.

            > Osobiście wolałabym stosować np prezerwatywy niz narażać męża na upadek w tej
            > dziedzinie.

            I znowu wracamy do punktu wyjscia tzn skad sie bierze az tak bezgraniczna
            ufnosc w kawałek gumy, ze czlowiek bardziej ufa technologii niz swojemu ciału i
            Bogu.
            Ciekawe skad sie bierze tek ogromny strach, ktory ukoic moze tylko gumka a nie
            moze ukoic Bog? Diabeł pewnie zaciera pazury.
            Wracajac jeszcze do przykładu z roczna abstynencją przyjaciółki - napisalam, ze
            ona sama twierdzi iz w tej chwili jej myślenie się zmieniło. Jest wolna od
            lęku, choć nie wolna od niepewności. I gdyby poczelo sie im czwarte dziecko, to
            w okresie karmienia piersia nie balaby sie tak bardzo piatego, jak po trzeciem
            obawiała się czwartego.
            Nawet sie wahają czy nie zaczac się o czwarte wręcz starać.

            > A niestety pornografia jest wszędzie i wciąga.

            Nie przeceniałabym pornografii. Po prostu nie oglądać. Jesli mąż jest wierzący,
            to wie, ze to grzech i chocby z tego powodu ogladac ani gromadzic nie bedzie.
            A jak jest niewierzacy to faktycznie bedzie problem i pewnie ani nie zrozumie,
            ani nie zechce czekac, bo przecież tak łatwo jest sięgnąc po jakis srodek.
            No chyba, ze tak kocha żone, ze przekonają go argumenty odnoszace sie do JEJ
            uszczerbku (na zdrowiu, na duszy itp)

            > Dla mnie odnosnikiem jest Biblia.
            > Nie ma tam krytyki antykoncepcji.

            Poza grzechem Onana, ktory praktykował stosunek przerywany W CELU UNIKNIĘCIA
            POTOMSTWA.

            > Oczywiście za to jest napisane NIE ZABIJAJ, więc automatycznie wszelkie
            > wczesnoporonne metody to grezch.
            > Jest napisane ze dzieci to błogosławieństwi i dar od Boga.
            > Tak pisze i tak do tego podchodzę, jednocześnie uważając, ze każdy ma prawo
            > przyjać tych darów na ile chcesmile)

            Ależ oczywiście. Jesli siadamy przy suto zastawionym stole nie powinnismy
            nakładac sobie na talerz więcej niż zdołamy zjeść wink Ale jeśli "jedliśmy
            oczami" i włożylismy sobie czegoś bardzo apetycznie smakowitego nieco zbyt
            wiele... trudno. Wypada jednak skonsumować, prawda?

            Pozdrawiam

            Ania

            --
            No co jest?!
            mam ci paznokcie poobgryzać?
    • magdalaena1977 Re: Nie poszłam w niedzielę do Komunii 30.07.06, 23:58
      Ja jeszcze nie miałam okazji stosować NPR ani innych metod, ale straszliwie mnie
      przeraża, jakie rzeczy się o tym wypisuje. Po prostu na myśl o tym, że kiedyś i
      przede mną stanie taki wybór, cierpnie mi skóra.

      1. Pojawiają się straszne moherowe mity o sztucznej antykoncepcji (zwykle
      sprowadzanej tylko do pigułek) jak to powoduje raka i automatycznie rozwala
      wewnętrzną relację w małżeństwie.
      A z kolei okresowa wstrzemięźliwość (miała rację jednam z moich przedmówczyń
      pisząc o okresowej niewstrzemięźliwości) zbawiennie wpływa na małżeństwo.

      2. Podaje się najdziwniejsze wskaźniki Pearl'a do różnych metod - przy czym NPR
      ma zawsze 99,99% (jak wynik wyborczy w PRL), a małym druczkiem wyjaśnia się, że
      nie wzięto pod uwagę przypadków, gdy ludzie nie wytrzymali i współżyli wbrew
      zaleceniom.

      3. Jedyna osobą "pokrzywdzoną" brakiem współżycia jest mężczyzna.

      4. Pomija się całkowicie fakt, że przy NPR nie wolno współżyć w dniach, kiedy
      kobieta ma największa ochotę na seks.

      5. Pisze się entuzjastycznie o ludziach stosujących NPR z przyczyn
      nieideologicznych, pomijając informację, że w dni płodne nie zachowują oni
      wstrzemięźliwości, tylko stosują prezerwatywy albo np. seks oralny.

      Po wyliczeniu moich lęków zapytam naiwnie wprost - czy liczy się wskaźnik Pearla
      dla braku jakiejkolwiek antykoncepcji w dłuższym okresie czasu ? Jeżeli weźmiemy
      parę trzydziestolatków, którzy po ślubie współżyją, gdy tylko oboje mają na to
      ochotę (robiąc przerwy najwyżej na zagrożone ciąże) - to ile przeciętnie urodzi
      im się dzieci ? Jeśli odliczyć ciąże, okresy zmniejszonej (?) płodności w czasie
      laktacji, później spadki potencji u faceta i cykle bezowulacyjne u kobiety, aż
      do menopauzy ...
      Może jeśli uznają, że np. czwórka potomstwa jest do zaakceptowania, jakakolwiek
      antykoncepcja nie jest im w ogóle potrzebna ?
      --
      Magdalaena
      • zuzanna56 Re: Nie poszłam w niedzielę do Komunii 31.07.06, 07:30
        Magdaleno, ja przez wiele lat stosowałam npr z zamierzonym skutkiem to znaczy
        urodziłam dwoje dokładnie zaplanowanych dzieci.
        Ale musiałam też stosowac pigułki ze względu na ogromne problemy z cerą.
        Zdecydowałam się na nie dopiero po 7 latach leczenia trądziku innymi sposobami
        u dermatologa. U mnie niestety kazdy wzrost temperatury w cyklu powoduje
        okropne wypryski. W pierwszej częci cyklu wyglądam OK (jak już zagoi się to co
        powstało wczesniej).
        Mimo wszystko wolałabym obserwowac swój cykl.
      • mader1 Re: Nie poszłam w niedzielę do Komunii 31.07.06, 11:12
        zgłaszam się - ok. 20 lat współżycia, trójka dzieci - za kazdym razem musiały
        być konsultowane z... kardiologiem. Był przekonany, że stosuję pigułkę.
        NPR dla mojego małżeństwa i dla mnie zrobił sporo dobrego smile
        --
        ciotka - dewotka
          • mader1 Re: dlaczego pigułka ? 31.07.06, 14:07
            zuzanna56 napisała:

            > Dlaczego lekarz sądził że stosujesz pigułki?

            Bo - prawie cytuję - nie przypuszczał, że jestem taka głupia i
            nieodpowiedzialna, żeby narażać swoje życie i zdrowie dla jakiś idei ...
            Nie podam nazwiska wink)) lekarza wink)) no, może Samborcia będzie się domyślać smile))


            --
            ciotka - dewotka
            • samboraga Re: dlaczego pigułka ? 31.07.06, 17:03
              no to już się domyśliłamwink)
              ja jak wiesz, niezbyt tę osobę lubię, chociaż oczywiście z innych względów
              ale dziwi mnie, że padło na pigułki, przecież to dodatkowo obciąża serce?sad
        • samboraga Re: Nie poszłam w niedzielę do Komunii 31.07.06, 12:30
          > NPR dla mojego małżeństwa i dla mnie zrobił sporo dobrego smile

          wiesz, wierzę Ci oczywiście, ale brzmi to dla mnie bardzo tajemniczo i nie
          pojawiają się w mojej głwie żadne obrazy co mogłoby być tą wartością dodaną
          npr-u... ale ponieważ wchodzimy już w tej dyskusji w coraz intymniejsze rewiry
          to nie czuj się przymuszona do odpowiedzi, po prostu chciałam wyrazić swoje
          zdanie, mam nadzieję, że Cię nie uraziłam
          • mader1 Re: Nie poszłam w niedzielę do Komunii 31.07.06, 14:28
            > wiesz, wierzę Ci oczywiście,
            a co masz bidulo zrobić smile)) to, co piszą ludzie o swojej wierze, intymnych
            przeżyciach, przyjaźni, miłości mozna przyjąć tylko na wiarę wink

            ale brzmi to dla mnie bardzo tajemniczo i nie
            > pojawiają się w mojej głwie żadne obrazy co mogłoby być tą wartością dodaną
            > npr-u... ale ponieważ wchodzimy już w tej dyskusji w coraz intymniejsze rewiry
            > to nie czuj się przymuszona do odpowiedzi, po prostu chciałam wyrazić swoje
            > zdanie,

            gdzieś tam, w jakimś wątku czy nawet może niejednym, zrobiłam pewnie jakąś
            wiwisekcję w związku z tym tematem smile, dziś jakoś nie mam siły na coś takiego.
            Siłą rzeczy wszystko, co wobec tego napiszę będzie ogólne...
            Hmmm... dużo rozmów do białego rana o tym, co dla nas najważniejsze, o życiu i
            śmierci, o opiniach lekarzy, o sensie posłuszeństwa, o woli Bożej,o tym, że "
            wszystko albo nic", o " czy jesteś gotowy na niebo" wink)) i o tym, że to nie
            żart smile)))Mnóstwo chwil, o których trudno napisać smile
            Niesamowita wartość dodana - ale dla naszego małżeństwa, mam na tyle pokory, by
            to przyznać. Jutro będzie miało już wiele, wiele lat smile

            po prostu chciałam wyrazić swoje
            > zdanie, mam nadzieję, że Cię nie uraziłam

            Ja też musiałam wyrazić swoje zdanie, wybacz. Zwłaszcza, że chyba nie jest zbyt
            częste. Nawet jeżeli jest tajemnicze smile Samborciu, uwierz jeszcze raz, nie
            uraziłaś mnie smile Jesteś baardzo delikatna. To, co nieraz usłyszałam od
            znajomych mniej lub bardziej nauczyło mnie cierpliwości smile)))
            Kazdy ma swoją Drogę smile

            --
            ciotka - dewotka
            • clara2 Re: Nie poszłam w niedzielę do Komunii 31.07.06, 21:06
              Hmmm... dużo rozmów do białego rana o tym, co dla nas najważniejsze, o życiu i
              > śmierci, o opiniach lekarzy, o sensie posłuszeństwa, o woli Bożej,o tym, że "
              > wszystko albo nic", o " czy jesteś gotowy na niebo" wink)) i o tym, że to nie
              > żart smile)))Mnóstwo chwil, o których trudno napisać smile

              Urzekło mnie to...
            • samboraga do mader -czy to dzisiaj?... 01.08.06, 11:22
              wcale to nie było ogólnie, dziękuję za to co napisałaśsmile
              mnie też urzekło...smile)
              czy to dzisiaj? rocznica? wobec tego wszystkiego najlepszego, dla Ciebie i mężasmile)

              tak jeszcze drążąc tematwink)...wolałabym gdyby jednak to mógł być wybór, bo -
              ...wiem, że nie lubisz wielkich słów, a i kadzić za dużo też nie zdrowo,
              ale...to wielki heroizm, ta Wasza Droga...heroizm zahaczający o rejony
              świętości...mi, w podobnej sytuacji, to nie wychodzisad...
              • mader1 Re: do mader -czy to dzisiaj?... 01.08.06, 12:50
                to dzisiaj smiledziękuję za życzenia.
                jak przypomnę sobie te wiele, wiele dni... Niektóre trudne... Czasem
                myślałam,że się kompletnie nie nadaję... albo on się nie nadaje smile))Wcale nie
                miało to wiele wspólnego z NPR. Ale chyba nie jest źle, skoro się kochamy ?
                Córka właśnie wyruszyła na spacer w deszczu, do PEKAES-u do Warszawy, na
                koncert w Muzeum Powstania Warszawskiego. Potem razem wrócą wieczorem, więc
                trochę się sobą nacieszymy...
                Samborciu...
                wiesz, w mojej sytuacji nikt, naprawdę nikt w Kościele po długich rozmowach nie
                odważył się wymagać ode mnie , od nas tego... hm... heroizmu.Uważano, że
                sytuacja jest wyjątkowa.
                Twoja sytuacja też jest wyjątkowa.
                Co nie przeszkadza mi myśleć o zasadzie jako słusznej.
                I tego, ze o indywidualnej winie, o indywidualnym przypadku można roztrzygnąć w
                sumieniu, w spowiedzi, w rozmowie z Bogiem.
                Była jedna spowiedź,sama wybrałam kapłana, był przerażony, ja po rozmowach ze
                swoją lekarką, która profejonalnym tonem nie wypowiadała się, wybacz,
                profesjonalnie. Ale przeraziła mnie. A ten kapłan, przerażony po drugiej
                stronie kratki, zapewne zupełnie nie widział, co ma powiedzieć, co zrobic...
                Przyszły mu do głowy słowa Pisma św. I one były do mnie. Od razu, jak zaczął
                mówić, poczułam to. Bo one uwzględniały cały mój strach, jego strach... wink
                Dzięki temu moje życie potoczyło się tak, jak się potoczyło... Z małych
                kawałeczków, z małych decyzji w tę jedną całość.
                Po tej spowiedzi wcale nie miałam głebokiego przekonania, że wytrwam, że jeżeli
                będę musiała nie wezmę jakiejś pigułki czy czegoś tam.Znacie te różne
                statystyki. Latex odpada z powodu uczulenia smile)) Że nie zgrzeszę smile))) Każdy
                chyba wie, że bywają takie momenty, gdy bardzo pragnie się męża...
                Ale powiedziałam : OK, spróbuję. Pomóż.
                Żeby nie wyglądało tak różowo - mamy inne sfery upadków. Staramy się " wzrastać
                w wierze", ale niestety nie wychodzi nam to zawsze sad Do świętości droga daleka.
                --
                ciotka - dewotka
                • samboraga mader 02.08.06, 10:39
                  ja nie uznaję słuszności tej metody jako obligatoryjnej, i nie wiem czy nasza
                  sytuacja jest taka wyjątkowa, chyba niemały procent kobiet ma różnorakie
                  problemy nie ograniczone do ‘czy nadal będzie nas stać na wakacje zagranicą’
                  dlatego myślałam w poprzednim poście o poziomie zaufaniasmile))
                  a ksiądz - trafiłam kiedyś przypadkowo na b. przedsoborowego księdza, ważne było
                  ile lat po ślubie i ile dzieci, chyba nie wierzył, że taka młoda osoba jaką
                  wtedy byłam może mieć poważne problemy ze zdrowiem, serce? serce to zawały
                  przecież...crying(( wtedy mnie to ubodło, tak chciałam mieć drugie dziecko zaraz po
                  pierwszym, a okazało się, że nie mogę, a tu taka rozmowasad(





                  • mader1 Re: mader 02.08.06, 13:41
                    przykro mi, że na kogoś takiego trafiłaś sad zwłaszcza, że tak to się składa,
                    że my, które nie za bardzo " możemy", najczęściej pragnęłybyśmy tych dzieci sad
                    Właściwie należałby się osobny wątek o spowiedziach...
                    --
                    ciotka - dewotka