Dodaj do ulubionych

o sumieniu

31.10.06, 08:46
To jest ciąg dalszy tego, co pisałam w wątku o powołaniu bycia świeckim.
Na specjalne życzenie Samboragi smile
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=51133961

Słowa, jakie zanotowałam, gdy o.Adam Szulz SJ mówił:

- W naszym sumieniu rozgrywa sie wiara i niewiara. Mamy pomoc w
dziesięciu przykazaniach, w nauce Kościoła, ale to wszystko
potrzebuje konkretnego oczytania; w konkretnych moich problemach; tu
i teraz. I to jest praca sumienia. Sumienie twórcze jest konieczne.
Sumienie zakłada myślenie z Bogiem, w konkretnych sytuacjach,
normalnych decyzjach, jakie codziennie się podejmuje.

- Kiedy mówię o sumieniu, to ludzie zazwyczaj się niepokoją. Wielu uważa,
że sumienie jest po to, aby mówić: jesteś zły, źle robisz. Ale
dojrzałe sumienie przede wszystkim pokazuje dobro. Na drugim miejscu
daje sygnał, gdzie jest zło i jak się przed nim ustrzec. Im bliżej
jesteś Boga, tym bardziej widzisz dobro i szanujesz dobro. Prawda o
człowieku to z reguły 80% dobra, a 20% zła. Jeśli tak patrzysz na
człowieka, to żyjesz zgodnie z dojrzałym sumieniem.

- Mistycy, święci widzą dobro, szanują dobro, bo tam jest Bóg.
Obserwuj wątek
    • samboraga Re: o sumieniu 31.10.06, 13:39
      > - Kiedy mówię o sumieniu, to ludzie zazwyczaj się niepokoją. Wielu uważa,
      > że sumienie jest po to, aby mówić: jesteś zły, źle robisz. Ale
      > dojrzałe sumienie przede wszystkim pokazuje dobro. Na drugim miejscu
      > daje sygnał, gdzie jest zło i jak się przed nim ustrzec. Im bliżej
      > jesteś Boga, tym bardziej widzisz dobro i szanujesz dobro. Prawda o
      > człowieku to z reguły 80% dobra, a 20% zła. Jeśli tak patrzysz na
      > człowieka, to żyjesz zgodnie z dojrzałym sumieniem.

      nad tym muszę pomyśleć...smile
      i oczywiście - dziekuję!
    • kulinka3 Re: o sumieniu 31.10.06, 18:41
      Wielu uważa,
      > że sumienie jest po to, aby mówić: jesteś zły, źle robisz. Ale
      > dojrzałe sumienie przede wszystkim pokazuje dobro. Na drugim miejscu
      > daje sygnał, gdzie jest zło i jak się przed nim ustrzec

      Chyba bym się nie do końca zgodziła z tym stwierdzeniem.
      Dojrzałe sumienie to sumienie, które stawia nas w prawdzie o nas samych.Tą
      prawdą może być dobro, jak również może być zło. Im bliżej jesteśmy Boga, im
      więcej w nas Jego łaski i światła, tym wyraźniej widzimy dobro, ale również (i
      nie wiem czy przede wszystkim) nasze niedostatki Miłości,ze nie miłujemy dość.
    • anton1 Re: o sumieniu 02.11.06, 19:42
      Witaj,

      jak pewnie wiesz, wiele w danym temacie zalezy od dobrego definiowania pojec.
      Jak bys Ty opisala sumienie, czym ono jest? Skad sie wzielo, ma je kazdy
      czlowiek, czy mozna je "regulowac" lub nastawiac jako przeciwienstwo
      do "zagluszania"? Czy uwazasz, ze istnienie w nas sumienia jest dowodem na to,
      ze czlowiek jest stworzeniem Boga?
      Dziekuje Anton
    • mamalgosia Re: o sumieniu 04.11.06, 12:50
      a ja sobie dzisiaj rozmyslałam jadąc samochodem na pocztę - czy człowiek będzie
      sądzony według zwichrowanego sumienia.
      Na wykładach z teol. moralnej dowiedziałam się, że tak. Oczywiście obowiązkiem
      jest kształtowanie sumienia, dowiadywanie się, pytanie, czytanie, modlitwa itp
      itd etc - ale w ostatecznosci należy słuchać sumienia.
      No i dobrze. A jeśli ktoś ma sumienie skrupulatne? To taki człowiek też?
      Przecież się nie ostoi, nie ma szans!
      Wierzę, że Bóg jest bardziej miłosierny niż człowiek (człowiek dla innych i
      człowiek dla siebie), no ale chyba rzeczywiście będzie brał pod uwagę sumienie.
      Ale taki skrupulant, który wszędzie widzi grzech przecież nie może słuchać
      swojego sumienia, to jest niewykonalne. O sumieniu szerokim jakoś nie
      rozmyślałam (może czasu brakło, poczta nie jest aż tak daleko) - ale jakoś ten
      problem wydaje mi się mniej skomplikowany.
      Jak zwykle pewnie nikt nie zrozumie, co miałam na myśli.
      --
      Ten, który zbudził mnie z nieistnienia / na pewno nie stworzył mnie na Swoje podobieństwo / czy mógł być taki kruchy / jak ja jestem, taki nieważki...
      • samboraga Re: o sumieniu 04.11.06, 14:41
        > Jak zwykle pewnie nikt nie zrozumie, co miałam na myśli.


        jak zwykle jakieś grono myślących podobnie się znajdzie, Mamałgosiusmile
        czy ja jako 'ktoś' się liczę?wink
        skrupulatne sumienie, nie wiem czy to termin, ale ładnesmile
        • sion2 Re: o sumieniu 04.11.06, 15:50
          Sumienie to takie swiatelko duchowe, będące chyba jakąć częścią nas samych
          która wskazuje nam skąd i od Kogo pochodzimy. Moze to smieszne ale zauwazylam w
          sobie ze jak moj glos wewnętrzny namawia mnie do dobra to jest to glos cichy i
          lagodny a jak mam ochote na cos zlego to wewnątrz mnie jest przeprowadzana
          krzykliwa racjonalizacja, nachalnie.

          Sumienie mozna i trzeba ksztaltowac ale mysle ze posiada je kazdy czlowiek, ze
          zwyrodnienie czlowieka mierzy sie wlasnie wrazliwoscia sumienia, ze przez
          odpowiednio zle wplywy mozna sumienie zabic i pozbawic czlowieka czesci jego
          czlowieczenstwa.

          Nie zgadzam sie ze dobre sumienie przekonuje mnie ze jeste "generalnie ok"
          (80%) no a ze nie jestem doskonala to zawsze mozna cos tam wygrzebac zlego do
          poprawy (20%). To sie jawnie kłóci z opisem i przekazem mistrzow życia
          duchowego, którzy relacjonują i nauczają ze im blizej Boga-Światlosci tym
          wiecej nędzy w sobie czlowiek widzi. Chyba nie posądzimy swietych ze mieli zle
          sumienia a kazdy z nich pod koniec zycia uwazal siebie za najwiekszego
          grzesznika, nie dlatego ze kradli, mordowali i cudzolozyli ale dlatego ze byli
          tak bardzo ogarnieci swiatlem Bozym, ze kazdy duchowy "pyłek" jawił im sie jako
          wielki brud. Zupelnie jak ze źle i dobrze oswietlonym pokojem, w tym pierwszym
          mozna ukryc mnostwo brudu ale im wiecej swiatla tym bardziej trzeba sie starac
          aby bylo czysto. Im blizej Boga czlowiek zyje tym bardziej wzrasta u niego
          poczucie niegodnosci i nedzy ale tym wiecej zyje miloscią i jej ufa gdyz wie ze
          sama nędza nie stanowi dla Boga przeszkody aby sie z nami jednoczyc. Przeszkodą
          jest grzech nieuznany, skrywany i brak skruchy.

          Jako nastolatka przeszlam pieklo skrupułów. Pamietam dobrze jak bardzo mnie to
          ograniczalo ale wcale nie twierdzilam ze mam dobre sumienie, wiedzialam ze to
          skrupuly i ze nie mam racji ale choroba polegala na tym ze nie potrafilam
          posluchac sie rozumu.

          Mysle ze fraza "będziemy sądzeni wg sumienia" nie oznacza wcale ze nie istnieje
          obiektywne dobro i zlo, ze wszystko jest relatywne. Sądzę ze czlowiek
          wychowawany w kulturze gdzie zabojstwo jest karane i jest grzechem nazywane,
          chocby sam byl skrzywiony przez srodowisko rodzinne, gdyby zabil kogos, bedzie
          sądzony za zabojstwo.
          • mamalgosia Re: o sumieniu 05.11.06, 10:11
            Kasiu, nie bardzo rozumiem.
            Jesli wkroczyłam na tereny zbyt osobiste, to nie odpowiadaj.
            Sumienie skrupulatne rozumiem tak, ze widzi grzech tam gdzie go nie ma, w
            związku z czym wzbudza poczucie winy (nieuzasadnione). Czyli popełniasz jakiś
            czyn, sumienie mówi Ci, że to zło (choć złem nie jest). Nie rozumiem, jak w tej
            sytuacji można wiedzieć, że właśnie to złem nie jest. To albo uważam coś za
            zło, albo nie. A Ty napisałaś tak, że sumienie mówiło Ci że zło, ale zdawałaś
            sobie sprawę z tego, że to nie zło. Czyli sumienie oddzielone od rozumu?

            --
            Ten, który zbudził mnie z nieistnienia / na pewno nie stworzył mnie na Swoje podobieństwo / czy mógł być taki kruchy / jak ja jestem, taki nieważki...
            • sion2 Re: o sumieniu 05.11.06, 15:45
              ja sumienie skrupulanckie rozumiem przez cos w rodzaju psychicznego przymusu,
              cos w rodzaju natrętctwa czyli nie jest to dzialanie zgodne z rozumem
              ale "narzucajace sie" - ja cos takiego mialam

              podam przyklad osobisty ale z okresu nastoletniego mojego i uprzedzam ze mi to
              dawno przeszlo smile
              jest taki przepis koscielny o zachowaniu godziny postu przed Komunia sw
              mialam taki czas ze chodzilam sobie rano na Msze, przed sniadaniem, oczywiscie
              najpierw sie mylam, m.in zęby
              no i czesto sie zdarzalo ze podczas mycia zębów polykalam troche wody z pastą i
              wtedy moje ówczesne skrupulanckie sumienie gryzlo mnie czy aby nie zlamie postu
              ecuhartystycznego - ale tu mój rozum mowil mi ze to skrupuly ale jednak nie
              przekonywalo mnie to i choc szlam do Komunii sw to byla pogrążona w niepokoju
              skrupulanckiego sumienia

              a czasem nie udawalo mi sie posluchac rozumu i sumienie skrupulanckie bralo
              góre - skrupulanctwo wykoslawia odbior rzeczywistosci tak bardzo ze sam
              zainteresowany to widzi ale nie potrafi sie wyzwolic z tego

              dla mnie byl to czas kryzysu, szukania wlasnej tozsamosci, w polowie liceum jak
              poznalam ks. Dajczera, szybko mnie wyprowadzil ze skrupulow
          • mama_kasia Re: o sumieniu 05.11.06, 13:36
            > Nie zgadzam sie ze dobre sumienie przekonuje mnie ze jeste "generalnie ok"
            > (80%) no a ze nie jestem doskonala to zawsze mozna cos tam wygrzebac zlego do
            > poprawy (20%)
            Kasiu, to nie chodzi o patrzenie na siebie, a na drugiego człowieka.
            Aby w nim widzieć to dobro; dobro bycia człowiekiem.
            • kulinka3 Re: o sumieniu 05.11.06, 15:26

              Dobrze Kasiu, że to uścisliłaś, bo w tekście sprawa sumienia i sposobu patrzenia
              na drugiego człowieka, jakoś się miesza.
              Podczas rachunku sumienia człowiek z Bożym światłem ocenia jednak swoje czyny,
              motywy, myśli (oczywiście w kontekście z bliźnimi), ale jednak swoje i patrzy na
              siebie, a nie na bliźniego i go nie ocenia. Nie wiem czy jasno się wyraziłam....
      • kulinka3 Re: o sumieniu 04.11.06, 16:57
        Mamalgosiu,
        jesli ktoś ma sumienie skrupulatne dużą pomocą może być praktyka stałego
        kierownika duchowego.Doświadczony kapłan potrafi zdiagnozować sumienie
        skrupulatne ( sa chyba 3 warunki) i służyć pomocą.Po jakimś czasie wiele osób (
        jesli przyczyną nie są problemy psychiczne) uzyskuje głęboki pokój wewnętrzny.
      • anton1 Re: o sumieniu 04.11.06, 21:48
        Dz.Ap. 4:10-12
        ...w imieniu Jezusa Chrystusa Nazarenskiego,... I nie ma w nikim innym
        zbawienia; albowiem nie ma zadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom,
        przez które moglibysmy byc zbawieni.
        (BW)

        Osobiscie skalniam sie do tej mysli. Sumienie jest "jedynie" wrazliwoscia
        moralna w rozroznianiu dobra i zla. Nie moze ono nikogo zbawic, tzn. Bog nie
        bedzie zbawial do zycia wiecznego osob, na podstawie ich sumienia. Owszem,
        sumienie stanowi moim zdaniem wazny aspekt, ale nie jest "zyciodajne".

        Pozdrawiam Anotn
          • anton1 Re: o sumieniu 06.11.06, 21:49
            Bog w Swej zdolnosci przewidywania wie kto osiagnie zycie wieczne a kto nie.
            Oczywiscie nie wyznaje tutaj przy tym nauki o przeznaczeniu.
            Moim zdaniem i sumienie odgrywa w zyciu wazna role i uczynki. Ale i jedno i
            drugie sa na dalszym planie. Glownym zarysem zbawienia jest wiara w Jezusa
            Chrystusa. Tylko i wylacznie przez wiare w Niego, jako osobistego Zbawiciela,
            mozna obecnie otrzymac usprawiedliwienie, tzn. taki stan w ktorym Bog poczytuje
            nam sprawiedliwosc, choc takimi nie jestesmy. Jedank dzieki ofierze Jezusa i
            dzieki Jego sprawidliwosci osiagniecie takie stanu przed Bogiem jest mozliwe.
            Nie chcialbym tutaj tez powiedziec, ze wszystkie takie osoby uzyskuja przez to
            automatycznie zycie wieczne. Zdaje sie, ze nie jest to tylko problem czasow
            Lutra. Juz Ap. Pawel i Ap. Jakub w sowich listach starali sie te rzeczy
            wyjasniac wspolbraciom. Luter "jedynie" tak jakby "na nowo odkryl" te prawde z
            Biblii, chociaz jak pokazuje jego zycie, tak do konca tez nie rozumial tej
            kwestii, poniewaz mial moralny problem z listem Jakuba. Nie czynie mu tutaj
            zarzutu i w niczym mu nie umniejszam.
            Jedno w tym wszystkim jest pewne (jezeli chodzi o kwesite sumienia). Nikt,
            jezeli nie uwierzy w Jezusa, obojetnie czy bedzie mial dobre (wzglednie)
            sumienie czy zagluszone sumienie, nie moze osiagnac zycia wiecznego. Jezus jest
            jedyna droga, prawda i zyciem. I tylko Ci, ktrzy przez Niego przychodzic beda
            do Ojca, moga otrzymac w nagrode zycie wieczne.

            Pozdrawiam Anton
            • mamalgosia przez Jezusa, a wiara w Niego 06.11.06, 21:54
              Mimo wszytsko rozróżniłabym te pojęcia. Nie ma zbawienia w nikim innym, tylko w
              Jezusie i tylko przez Niego.
              Ale niekoniecznie trzeba w niego wierzyć. Wierny wyznawca hinduizmu może być
              zbawiony przez Jezusa nawet Go nie znając.
              Oczywiście to już na boku tematu
              --
              Ten, który zbudził mnie z nieistnienia / na pewno nie stworzył mnie na Swoje podobieństwo / czy mógł być taki kruchy / jak ja jestem, taki nieważki...
              • anton1 Re: przez Jezusa, a wiara w Niego 14.11.06, 20:46
                mamalgosia napisała:

                > Mimo wszytsko rozróżniłabym te pojęcia.

                Oczywiscie, ze sa ta dwie rozne rzeczy, choc sa one z soba spokrewnione.

                Nie ma zbawienia w nikim innym, tylko w
                >
                > Jezusie i tylko przez Niego.
                > Ale niekoniecznie trzeba w niego wierzyć.

                Nie moze byc zbawienia do zycia wiecznego jak tylko przez Jezusa (czyli dzieki
                niemu) i przez wiare w Niego. O tym od poczastku do konca uczy Pismo Sw., ktore
                jest w rekach chrzescijan.

                Wierny wyznawca hinduizmu może być
                > zbawiony przez Jezusa nawet Go nie znając.

                Jest to gleboki temat i trudno rzeczywiscie w kilku slowach tutaj na tym watku
                zajac sie ta sparawa. Skracajac to, moja odpowiedz, ktora opieram na Pismie Sw.
                brzmi tak, ze wierny wyznawca hinduizmu nie moze byc zbawiony do zycia
                wiecznego, jezeli nie uwierzy w Jezusa i jezeli nie przyjmie go jego Zbawiciela.

                Jan. 3:16
                Albowiem tak Bóg umilowal swiat, ze Syna swego jednorodzonego dal, aby kazdy,
                kto WEN WIERZY, nie zginal, ale mial zywot wieczny.(BW)
                Jan. 6:40
                A to jest wola Ojca mego, aby kazdy, kto widzi Syna i WIERZY w NIEGO, mial
                zywot wieczny, a Ja go wzbudze w dniu ostatecznym.(BW)
                Jan. 6:47
                Zaprawde, zaprawde powiadam wam, kto WIERZY we MNIE, ma zywot wieczny.(BW)

                Jezus jest jedyna Droga, Prawda i Zyciem. Moim zdaniem nie ma innej mozliwosci
                osiagniecia zycia wiecznego, obojetnie czy mialoby to byc w niebie czy na
                ziemi, jak tylko dzieki Jezusowi, czyli za Jego posrednictwem oraz poprzez to,
                ze dana jednostka przyjmuje go i w niego wierzy.
                Zasada ta nie tylko dotyczy wyznawcow innych religii (nawet jezeli sa oni
                wierni i gorliwi), ale i inne osoby, ktore tych waznych prawd nie sa swiadome.

                Dlatego kwestia sumienia odgrywa tutaj podrzedna role.
                Pozdrawiam
                • mamalgosia Re: przez Jezusa, a wiara w Niego 14.11.06, 21:05
                  Antonie,
                  chetnie podrążyłabym z Tobą ten temat. Tak już an boku wątku. Naprawdę
                  wierzysz, że Jezus, że Bóg - kochający, miłosierny, dobry - nie zbawi dobrego
                  człowieka, wierzącego, starającego żyć zgodnie z sumieniem i wyznawaną wiarą -
                  tylko dlatego, ze urodził się on w rodzinie głeboko wierzących hinduistów?
                  --
                  Tęsknota to uczucie braku czegoś lub kogoś. Odczuwanie niepokoju, smutku, zamyślenia. Im bardziej nam kogoś/czegoś brakuje, tym bardziej wzmaga się nasze cierpienie
                  • anton1 Re: przez Jezusa, a wiara w Niego 15.11.06, 22:12
                    mamalgosia napisała:

                    > Antonie,
                    > chetnie podrążyłabym z Tobą ten temat. Tak już an boku wątku. Naprawdę
                    > wierzysz, że Jezus, że Bóg - kochający, miłosierny, dobry - nie zbawi dobrego
                    > człowieka, wierzącego, starającego żyć zgodnie z sumieniem i wyznawaną wiarą -

                    > tylko dlatego, ze urodził się on w rodzinie głeboko wierzących hinduistów?

                    A czy Ty Malgosiu naprawde wierzysz w to, ze sprawiedliwy Bog zbawi do zycia
                    wiecznego osobe, wiernego wyznawce hinduizmu, jezeli ten odrzucac bedzie
                    zgodnie zreszta z jego sumieniem i pogladem Jedynego Najwyzszego Boga, jako
                    Stworzyciela nieba i ziemi oraz Jego Syna, jako Zbawiciela ludzkosci, a wzamian
                    za to wyznawac bedzie "jego wlasna trojce" Brahme, Shive und Vishnu? Jezlei
                    klaniac sie bedzie "swietej krowie", ktorej nie bedzie sie tykal, ale
                    jednoczesie pozwala, aby jego dzieci umieraly z glodu, jezeli bedzie uznawal
                    najbardziej "tepego" mezczyzne za "cos" wyzszego niz najbardziej inteligentna
                    niewiaste i jezeli pozbawial bedzie swoje corki zycia, jezeli nie bedzie
                    wierzyl w Boze Slowo i prorokow Bozych, a przyjmowac bedzie fakirow i
                    hiponotyzerow i zaklinaczy wezy itd, itd...

                    To tylko tak krotko.

                    Ja tez jestem zainteresowany rozmowa w tym temacie z Toba (na uboczu). Nie znam
                    blizej Twoich pogladow na temat zbawienia.

                    Pozdrawiam Anton
                    Ps. W weekend mam wiecej czasu, moze w piatek napisze troche wiecej, aby
                    wyjasnic i przyblizyc sobie pewne pojecia i mysli.
                    • kudyn Re: przez Jezusa, a wiara w Niego 16.11.06, 07:48
                      Tu chodzi o osoby które nie miały możliwości poznać Ewangelii, która jak
                      pisałeś jest w rękach chrześcijan. Dopóki ona nie trafi ona do rąk wiernego
                      wyznawcę hinduizmu. Jeśli on ją odrzuci, to co innego.
                      Druga sytuacja to sprawa zgorszenia, kiedy ktoś ma możliwość poznać Jezusa, ale
                      go odrzuci z powodu postawy chrześcijan.
                      W Mt 25,31-46 jest obraz sądu ostatecznego – stoją tam narody (goim – poganie)
                      i Jezus sądzi ich nie na podstawie wiary, tylko postawy wobec bliźnich z
                      którymi się utożsamia.
                      W Łk 16,19-31 Łazarz trafia na łono Abrahama a bogacz do Otchłani na podstawie
                      sposobu życia.
                      W czasie przemienienia, Jezus spotyka się z Mojżeszem i Eliaszem. Oni nie znali
                      Go za życia, co z Dawidem i innymi „bohaterami” Starego Testamentu?
                      • anton1 Re: przez Jezusa, a wiara w Niego 16.11.06, 22:35
                        kudyn napisał:

                        > Tu chodzi o osoby które nie miały możliwości poznać Ewangelii, która jak
                        > pisałeś jest w rękach chrześcijan.

                        Witaj,

                        czy sugerujesz, ze niewiedza lub nieswiadomosc jest pomostem do zbawienia?
                        Jezeli tak, to zostawmy wszystkich pogan w nieswiadomosci, a ostatecznie lepiej
                        na tym wyjda. Nie uswiadamiajmy ich wiec.

                        Dopóki ona nie trafi ona do rąk wiernego
                        > wyznawcę hinduizmu. Jeśli on ją odrzuci, to co innego.

                        Moze tez udrzucic w nieswiadomosci, bedac np. zaslepiony przez "ksiecia"
                        lub "boga" tego swiata.

                        > Druga sytuacja to sprawa zgorszenia, kiedy ktoś ma możliwość poznać Jezusa,
                        ale
                        >
                        > go odrzuci z powodu postawy chrześcijan.

                        Owszem, wielka odpowiedzialnosc ciazy na glosicielach ewangelii. A szczegolnie
                        na tych, ktorzy "ogniem i mieczem" zaprowadzali Krolestwo Boze i zgorszyli
                        przez to wielu maluczkich.
                        > W Mt 25,31-46 jest obraz sądu ostatecznego – stoją tam narody (goim ̵
                        > 1; poganie)
                        > i Jezus sądzi ich nie na podstawie wiary, tylko postawy wobec bliźnich z
                        > którymi się utożsamia.
                        > W Łk 16,19-31 Łazarz trafia na łono Abrahama a bogacz do Otchłani na
                        podstawie
                        > sposobu życia.

                        Oby dwa przypadki sa przypowiescia. Doslowne lub literalne traktowanie moze
                        doprowadzic nas do absordow. Np. ilu swietych, zbawianych w niebie, zmiesci sie
                        na lono Abrahama?
                        Czy sadzisz, ze juz przed Jezusem trafil ktos z umarlych do nieba?

                        > W czasie przemienienia, Jezus spotyka się z Mojżeszem i Eliaszem. Oni nie
                        znali
                        >
                        > Go za życia, co z Dawidem i innymi „bohaterami” Starego Testamentu?

                        Sytuacja ta byla "wizja". Ani Mojzesz, ani Eliasz, ani Dawid (DzAp. 2:34), ani
                        inni bohaterowie ST nie byli przed Jezusem w niebie. Oni umarli i czekali, aby
                        nie osiagneli celu i nagrody bez Kosciola Chrystusowego (Hebr. 12:40)

                        Pozdrawiam
                        Anton
                        • kudyn Re: przez Jezusa, a wiara w Niego 17.11.06, 00:25
                          Ja rozróżniam trzy rodzaje nieznajomości Jezusa
                          - zawinioną, ktoś mógł Go poznać ale nie skorzystał,
                          - niezawinioną, ktoś nie skorzystał bo nie miał okazji
                          - obraz Jezusa został zdeformowany przez chrześcijan
                          To Bóg będzie sądził, dlaczego ktoś nie poznał Jezus, nie my. Naszym zadaniem
                          jest go głosić. To że ktoś nie miał okazji poznać Jezusa, nie oznacza że będzie
                          zbawiony, co pokazują np. teksty z Pisma Św. które cytowałem.

                          Mam wrażenie że sugerujesz, iż przypowieść nie może być argumentem w sporach
                          teologicznych. Ja myślę że zarówno przypowieści mogą być źle fałszywie
                          interpretowane, jak również np. List do Rzymian (mówię ogólnie, więc nie bierz
                          tego do siebie). Zwróć uwagę że przedmiotem naszej dyskusji nie jest ilość osób
                          na łonie Abrahama.

                          A „bohaterowie” ST, jeśli czekali i doszli do celu później, to pytanie
                          pozostaje - na jakiej podstawie? Bo obojętnie czy później, czy wcześniej, za
                          życia nie znali Jezusa, więc jak mogą być zbawieni?
                          • anton1 Re: przez Jezusa, a wiara w Niego 17.11.06, 21:56
                            kudyn napisał:

                            > Ja rozróżniam trzy rodzaje nieznajomości Jezusa
                            > - zawinioną, ktoś mógł Go poznać ale nie skorzystał,
                            > - niezawinioną, ktoś nie skorzystał bo nie miał okazji
                            > - obraz Jezusa został zdeformowany przez chrześcijan
                            > To Bóg będzie sądził, dlaczego ktoś nie poznał Jezus, nie my. Naszym zadaniem
                            > jest go głosić. To że ktoś nie miał okazji poznać Jezusa, nie oznacza że
                            będzie
                            >
                            > zbawiony, co pokazują np. teksty z Pisma Św. które cytowałem.

                            Witaj,

                            osobiscie czytajas Biblie, a szczegolnie NT, nie napotkalem sie na teksty,
                            ktore jasno pokazalyby, ze zbawienie do zycia wiecznego jest przez
                            nieswiadomosc. Czy mozesz kilka z nich zacytowac?
                            Osobiscie sklaniam sie do mysli, ze zbawienie do zycia wiecznego mozliwe jest
                            jedynie w i przez Jezusa, co rowniez zawiera w sobie mysl o aktywnosci danej
                            jednostki, czyli o przyjeciu Jezusa jako Zbawiciela.


                            >
                            > Mam wrażenie że sugerujesz, iż przypowieść nie może być argumentem w sporach
                            > teologicznych. Ja myślę że zarówno przypowieści mogą być źle fałszywie
                            > interpretowane, jak również np. List do Rzymian (mówię ogólnie, więc nie
                            bierz
                            > tego do siebie).

                            Zgadzam sie z Toba. Mozna argumentowac w dysputach i przypowiesciami i listami
                            itp. Moja mysla jest raczej to, ze jezeli odwolujemy sie do przypowiesci, to
                            nalezy traktowac tez je jako takie i odpowiednio do nich podchodzic. Niektorzy
                            (nie odnos tego do siebie) bowiem w ogole ich nie interpretuja lub interpretuja
                            je czesciowo. Nie mowie tutaj dobrze lub zle, ale czesciowo. Np. lono Abrahama
                            traktowane jest sybolicznie, ale wiele "rzeczy" traktowane jest literalnie np.
                            ogien.

                            Zwróć uwagę że przedmiotem naszej dyskusji nie jest ilość osób
                            >
                            > na łonie Abrahama.
                            >
                            > A „bohaterowie” ST, jeśli czekali i doszli do celu później, to pyta
                            > nie
                            > pozostaje - na jakiej podstawie? Bo obojętnie czy później, czy wcześniej, za
                            > życia nie znali Jezusa, więc jak mogą być zbawieni?

                            Apostol wyjasnia, ze bohaterowie ST sa nimi tak nazywani, poniewaz posiadali
                            wiare. Z tego powodu np. Abraham nazwany byl przyjacielem Boga (ale nie synem!).
                            Bog wielokrotnie dawal obietnice o Mesjaszu, a pierwsza taka byla chyba juz
                            obietnica dana Adamowi i Ewie w raju po ich grzechu odnosnie nasienia
                            niewiasty. Abrahamowi np. Bog przysiegal na samego siebie, ze w nasieniu
                            Abrahama blogoslawione beda wszystkie narody. To ich wiara w te rozne obietnice
                            odnosnie Zbawiciela zapewnila im lepsze stanowisko przed Bogiem od innych
                            ludzi, choc prawda jest to, ze osobiscie nie znali Jezusa. Poniewaz moja mysla
                            jest to, ze po ich smierci nie poszli oni od razu do nieba, ale spoczeli w
                            grobach, rozumuje na podstawie Slowa Bozego, ze zostana oni wzbudzeni z grobow
                            i wtedy zostana pouczeni odnosnie Jezusa i jego dziela. To Chrystus jako
                            Posrednik przygotuje wszystkie warunki aby umozliwic im zycie wieczne.

                            Pozdrawiam

                            • kudyn Re: przez Jezusa, a wiara w Niego 17.11.06, 23:58
                              Jeszcze raz powtarzam: „to że ktoś nie miał okazji poznać Jezusa, nie oznacza
                              że będzie zbawiony”. (trochę głupio cytować samego siebie smile ) Nie jesteśmy
                              zbawieni przez świadomość, czy jej brak. Podobnie jak Ty, uważam że możemy być
                              zbawieni tylko przez Jezusa. I sprawa jest raczej prosta, jeżeli ktoś miał
                              możliwość usłyszeć Dobrą Nowinę (pozostaje kwestia zgorszenia). Sprawa się
                              zaczyna komplikować, gdy ktoś jej nie miał możliwości usłyszeć. I tu np.
                              przypowieść o sądzie ostatecznym (Mt 25,31-46) pokazuje inny sposób odniesienia
                              do Jezusa – przez bliźnich z którymi się On utożsamia.
                              Nie rozumiem stwierdzenia:
                              „rozumuje na podstawie Słowa Bożego, ze zostaną oni wzbudzeni z grobów i wtedy
                              zostaną pouczeni odnośnie Jezusa i jego dzieła. To Chrystus jako Pośrednik
                              przygotuje wszystkie warunki aby umożliwić im życie wieczne”.
                              To na podstawie czego są zbawieni, wiary w Jezusa, wierności obietnicom, co to
                              jest pouczenie odnośnie Jezusa po śmierci?
                              Zgadzam się że Chrystus jako Pośrednik przygotuje wszystkie warunki aby
                              umożliwić im życie wieczne, dlatego właśnie uważam że można być zbawionym nie
                              mając pełnego objawienia.

                              Podobnie nie rozumiem stwierdzenia, że Abraham nie jest nazwany synem tylko
                              przyjacielem. Jak jest różnica jeśli chodzi o zbawienie, synowie będą a
                              przyjaciele nie?
                              • anton1 Re: przez Jezusa, a wiara w Niego 20.11.06, 22:08
                                Kudyn

                                Jeszcze raz powtarzam: „to że ktoś nie miał okazji poznać Jezusa, nie oznacza
                                że będzie zbawiony”. (trochę głupio cytować samego siebie smile ) Nie jesteśmy
                                zbawieni przez świadomość, czy jej brak. Podobnie jak Ty, uważam że możemy być
                                zbawieni tylko przez Jezusa.

                                Witaj, ja nie tylko uwazam, ze mozemy byc zbawieni tylko przez Jezusa, ale
                                uwazam tez, ze zbawieni do zycia wiecznego mozemy byc tylko wtedy, jezeli go
                                uznamy jako Zbawiciela. Sprawa swiadomosci odgrywa w dziele zbawienia duza
                                role, co min. w Pismie Sw. przedstawiane jest czesto jako dzielo Ducha Sw.

                                I sprawa jest raczej prosta, jeżeli ktoś miał
                                możliwość usłyszeć Dobrą Nowinę (pozostaje kwestia zgorszenia).

                                Wydaje mi sie, ze i tutaj spawa nie jest taka prosta, jak czasem by sie chcialo.
                                To, ze np. czasem spotyka sie osoby chodzace od domu do domu, ktore probuja
                                gloscic Dobra Nowie i uswiadamiac ludzi odnosnie Jezusa, to czy to oznacza, ze
                                juz ten ktos do kogo oni przyszli mial mozliwosc slyszec Ewangelie? Czy
                                spoczywa juz na nim zupelna odpowiedzialnosc?

                                Sprawa się
                                zaczyna komplikować, gdy ktoś jej nie miał możliwości usłyszeć. I tu np.
                                przypowieść o sądzie ostatecznym (Mt 25,31-46) pokazuje inny sposób odniesienia
                                do Jezusa – przez bliźnich z którymi się On utożsamia.

                                Nadal pozostaje kwestia otwarta. Przyczyna nieswiadomosci jest rozna. Owszem,
                                ale nieswiadomosc pozostaje nieswiadomoscia. Czy rzeczywiscie Biblia uczy, ze
                                przez nieswiadomosc lub w nieswiadomosci na temat Jezusa i bez przyjecia Jego
                                dziela zbawczego mozna uzyskac zycie wieczne? Czy istnieja oprocz tej
                                przypowiesci teksty NT, mowiace bezposrednio o tym, ze ktos moze osiadnac zycie
                                wieczne bedac w nieswiadomosci odnosnie Jezusa?
                                Ta przypowiesc odnosi sie bezsprzecznie do okesu, kiedy Jezus wraz z jego
                                Oblubienica, Kosciolem Chrystusowym, jako sedzia glowny i sedziowie podrzedni
                                przeprowadadzac beda sad. Taki sad odbedzie sie wobec wszystkich narodow ziemi,
                                czyli tych, ktore jeszcze obecnie istnieja lub tez juz wyginely, tak jak np.
                                mieszkancy Sodomy czy Gomory.

                                Nie rozumiem stwierdzenia:
                                „rozumuje na podstawie Słowa Bożego, ze zostaną oni wzbudzeni z grobów i wtedy
                                zostaną pouczeni odnośnie Jezusa i jego dzieła. To Chrystus jako Pośrednik
                                przygotuje wszystkie warunki aby umożliwić im życie wieczne”.
                                To na podstawie czego są zbawieni, wiary w Jezusa, wierności obietnicom, co to
                                jest pouczenie odnośnie Jezusa po śmierci?

                                Wierni ST nie otrzymali jeszcze zycia wiecznego. Czekaja oni na ten dzien,
                                kiedy wszysc umarli uslysza glos Syna Czlowieczego i bedzie powstanie
                                sprawiedliwych i niesprawiedliwych (Jan 5:25-29). Ich wiara w obietnice
                                odnosnie zbawienia, ktore mowily posrednio lub bardziej bezposrednio o
                                Mesjaszu, czyli o Jezusie, dowiedli oni tego, ze blizej przyblizali sie do Boga
                                niz pozostala rzesza rodzaju ludzkiego. Oni nie znali osobiscie Jezusa. Ja tez
                                nie znam osobiscie Jezusa. Oni znali go przez wiare, tak i ja znam go przez
                                wiare. Owszem, dla mnie Jezus jest juz historyczna postacia, dla nich byl
                                postacia przyszlosci. Ich proby polegaly glownie na wyprobowywaniu wiary,
                                wiernosci czy tez lojalnoci. Milosc agape nie byla od nich wymagana, choc nie
                                raz odnoszono sie do niej. I tak np. Eljasz wybil prorokow Baala. Czy on im
                                wybaczyl i okazal najwyzsza milosc? Samson pozabijal w gniewie i zemscie
                                przeciwnikow. Czy on im wybaczyl i okazal najwyzsza milosc?
                                Dlatego rozumie, ze po ich wzbudzeniu grobow zapoznai oni beda przez Jezusa i
                                jego Oblubienice z jego dzielem zbawienia, z warunkami tego nowego porzadku,
                                ktory bedzie panowal po kierownictwem tego „malzenstwa“. Jezus i Kosciol nie
                                tylko poinformuja ich o wszystkim konieczneym, ale stworza tez warunki ku temu,
                                aby wierni ST zostali przyprowadzeni do harmonii z Boskimi zasadami, aby
                                osiagneli doskonalosc i ostatecznie zycie wieczne.
                                Wybawienie ich ze stanu smierci, cofniecie wyroku Adma, jego klatwy,
                                przeklenstwa, zagwarantowane jest dla nich, ale i dla calego rodzaju ludzkiego,
                                przez ofiare Jezusa.

                                Zgadzam się że Chrystus jako Pośrednik przygotuje wszystkie warunki aby
                                umożliwić im życie wieczne, dlatego właśnie uważam że można być zbawionym nie
                                mając pełnego objawienia.

                                Tak, zgadzam sie, ze zbawionym mozna byc bez zupelnego objawienia: od wyroku
                                Adamowego, od jego grzechu, od wszystkich grzechow, ktore wynikaja z tego
                                pierwszego adamowego grzechu, od wyroku smierci, od klatwy itd. Tego zbawienia
                                dostapia nawet i osoby, ktore zmarly jako male dzieci lub tez osoby
                                niepelnosprawne umyslowo, lub tez poganie wszelkiego pokroju. Owszem o takim
                                zbawieniu pisze Biblia. Jest ono dla wszystkich zagwarantowane przez Jezusa,
                                dlatego mowi sie przeciez o nim, ze umarl za wszystkich ludzi, ze jest
                                Zbawicielem rodzaju ludzkiego itp.
                                Natomiast obdarowanie kogos zyciem wiecznym ... to juz inna sprawa. Tam juz nie
                                ma miejsca dla czarownikow, dla mezobojcow, dla zlodziei, dla codzoloznikow
                                itd.
                                Zycie wieczne jest tylko dla tych, ktorzy oddaja czesc Bogu w duchu i prawdzie,
                                tylko dla tych, ktorzy przyjma Jezusa, jego dzielo zbawcze oraz w
                                posluszenstwie, wieronsci, pokorze, milosci itd. wykaza ich chec oraz
                                dojrzalosc, aby otrzymac te wlasnie nagrode.

                                Podobnie nie rozumiem stwierdzenia, że Abraham nie jest nazwany synem tylko
                                przyjacielem. Jak jest różnica jeśli chodzi o zbawienie, synowie będą a
                                przyjaciele nie?

                                Czasem Pismo Sw. wykazuje, ze czas odgrywa w Boskiem planie wazna role. Do Jana
                                Chrzciciela mowic mozemy o tzw. wiernych lub o ojcach ST. Jezus mowi, ze
                                najmnieszy w Krolestwie Niebios wiekszy jest od Jana Chrzciciela, choc tego
                                nazywa najwiekszym dotychczasowym prorokiem. O Jezusie powiedziane jest min. ze
                                jest on pierwiastkiem, lub pierwocina. Oznacz to, ze czas zycia Jezusa lub
                                inaczej sam Jezus zapoczatkowal cos nowego. I tak min. dopiero jego nasladowcy
                                mogli stac sie czlonkami Jego Oblubienicy, Kosciolem, Cialem Chrystusa. Oni to
                                zostali pomazani w sposob szczegolny Duchem Sw. I choc i przed nimi i po nich
                                dzialanie Ducha Sw. bylo i jest widoczne, to w nich dzialal on szczegolnie. Oni
                                nazwani sa wspoldziedzicami z Jezusem, oni nazwani sa Synami Boga Najwyzszego,
                                dla nich przygotowal Bog najwyzsza nagrode, nagrode zycia wiecznego razem z
                                Jezuem na tronie, w niebie, w niesmiertelnosci i w najwyzszej z natur, jakie
                                tylko isteja, czyli w naturze boskiej. Jest to natura takze duchowa, ale wyzsza
                                od anielskiej, a taka sama jaka posiada sam Najwyzszy Bog.
                                Dla Abrahama, Mojzesza itd. Bog przygotowal cos innego.

                                Pozdrawiam

                                Anton

                                • kudyn Re: przez Jezusa, a wiara w Niego 23.11.06, 12:02
                                  Według mnie jest różnica między tymi którzy słyszeli, a tymi którzy nie mieli
                                  takiej możliwości. Czy ktoś miał wystarczającą okazję usłyszeć np. gdy ktoś
                                  głosił mu Ewangelię chodząc po domach, to już nie mnie sądzić tylko Bogu. Nie
                                  wiem czy Cię dobrze rozumiem, ale sam zastanawiasz się „Czy spoczywa juz na nim
                                  zupełna odpowiedzialność?” Chyba że jest to tylko nawiązanie do moich
                                  wypowiedzi.

                                  Myślę że bezpośredniego określenia „nieświadomi będą zbawieni” nie ma w Biblii,
                                  są jednak dla mnie podstawy aby tak myśleć. Każdy człowiek jest wezwany do
                                  odpowiedzi Bogu, według miary Jego wezwania. Ci którzy znali go w sposób
                                  naturalny, bez objawienia – w takim stopniu na ile mogli go poznać (Rz 1,19-
                                  21). Ci którzy byli wezwani przed narodzeniem Chrystusa, według posłuszeństwa
                                  obietnicom które były im dane przez Boga (np. Abraham). Ci którzy słyszeli
                                  Ewangelię, na podstawie odpowiedzi jaką dają Bogu. „Gdybym nie przyszedł i nie
                                  mówił do nich, nie mieliby grzechu. Teraz jednak nie mają usprawiedliwienia dla
                                  swego grzechu” (J 15,22-24). Podobnie odnośnie Sodomy, której ma być lżej na
                                  sądzie (Mt 10,12-15; 11,20-24), a Niniwa i królowa z południa mają wystąpić na
                                  sądzie, ponieważ odpowiedzieli na wezwanie które w tym czasie było do nich
                                  skierowane (Mt 12,38-42). Podobnie rozumiem też przypowieść o talentach (Mt
                                  25,14-30), a fragment który podawałeś podobnie mówi: „a ci, którzy pełnili
                                  dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia” (J 5,28).

                                  Co do wiernych ST, to jest taki ciekawy tekst: „A oto zasłona przybytku
                                  rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać.
                                  Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. I
                                  wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i
                                  ukazali się wielu” (Mt 27,51-53). I w ST również byli wezwani do miłości: np.
                                  Kpł 19,2; Pwt 6,5 do czego odwołuje się Jezus w Mt 22,34-40.

                                  Mam wrażenie również, że piszesz o osobach zbawionych i nie obdarzonych życiem
                                  wiecznym. Do tej pory myślałem, że są osoby obdarzone życie wiecznym i te które
                                  tego życia nie dostąpiły.

                                  Już w ST bóg mówi o Izraelu „A ty wtedy powiesz do faraona: To mówi Pan: Synem
                                  moim pierworodnym jest Izrael” (Wj 4,22), i lektura NT nic w tej materii nie
                                  zmieniła. Bóg dawał temu wyraz przez cały ST. I myślę że Bóg powołał ich do tej
                                  samej chwały co nas.

                                  Pozdrawiam
                                  • anton1 Re: przez Jezusa, a wiara w Niego 26.11.06, 21:45
                                    kudyn napisał:

                                    > Według mnie jest różnica między tymi którzy słyszeli, a tymi którzy nie mieli
                                    > takiej możliwości. Czy ktoś miał wystarczającą okazję usłyszeć np. gdy ktoś
                                    > głosił mu Ewangelię chodząc po domach, to już nie mnie sądzić tylko Bogu. Nie
                                    > wiem czy Cię dobrze rozumiem, ale sam zastanawiasz się „Czy spoczywa juz
                                    > na nim
                                    > zupełna odpowiedzialność?” Chyba że jest to tylko nawiązanie do moich
                                    > wypowiedzi.

                                    Te kwestie pozostawiam Bogu, nie moja to rzecz oceniac w sprawach, ktore nie sa
                                    mi w szczegolach znane i ktore tez w wiekszosci sa trudne z zewnatrz do
                                    ocenienia. Jedno jest jasne, ze nie wszyscy w przeciagu ich zycia mieli
                                    mozliwosc zapoznac sie z Jezusem.

                                    > Myślę że bezpośredniego określenia „nieświadomi będą zbawieni” nie
                                    > ma w Biblii,
                                    > są jednak dla mnie podstawy aby tak myśleć.

                                    Niestety osobiscie nie moge przyjac w takim razie takiej nauki, ktora nie jest
                                    poparta tekstem Biblii ale jedynie przypuszczeniem.

                                    Każdy człowiek jest wezwany do
                                    > odpowiedzi Bogu, według miary Jego wezwania.

                                    Jak to, kazdy czlowiek? Czy jest taki tekst Biblijny? Przepraszam, ze tak
                                    zawsze o to prosze, ale zdaje mi sie, ze i ta powyzsza teza jest osobistym
                                    przemysleniem. Bog jeszcze nie wzywal calego swiata do dania mu odpowiedzie.
                                    Rozumie, ze chodzi tutaj o odpowiedz w sesie przyjecia go, akceptacji itp.
                                    Jezus mowi, ze nikt do niego przyjsc nie moze, jezeli nie zostanie pociagniety
                                    przez Ojca, a to zalezy indywidualne a nie masowe pociaganie.

                                    Ci którzy znali go w sposób
                                    > naturalny, bez objawienia – w takim stopniu na ile mogli go poznać (Rz 1,
                                    > 19-
                                    > 21). Ci którzy byli wezwani przed narodzeniem Chrystusa, według posłuszeństwa
                                    > obietnicom które były im dane przez Boga (np. Abraham). Ci którzy słyszeli
                                    > Ewangelię, na podstawie odpowiedzi jaką dają Bogu. „Gdybym nie przyszedł
                                    > i nie
                                    > mówił do nich, nie mieliby grzechu. Teraz jednak nie mają usprawiedliwienia
                                    dla
                                    >
                                    > swego grzechu” (J 15,22-24). Podobnie odnośnie Sodomy, której ma być lżej
                                    > na
                                    > sądzie (Mt 10,12-15; 11,20-24), a Niniwa i królowa z południa mają wystąpić
                                    na
                                    > sądzie, ponieważ odpowiedzieli na wezwanie które w tym czasie było do nich
                                    > skierowane (Mt 12,38-42). Podobnie rozumiem też przypowieść o talentach (Mt
                                    > 25,14-30), a fragment który podawałeś podobnie mówi: „a ci, którzy pełnil
                                    > i
                                    > dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia” (J 5,28).


                                    List do Rzymian oskarza raczej ludzi (pogan) niz ich chwali. Pawel wskazuje na
                                    szczatki sumienia jakie pozostaly po praojcu Adamie w nich, a ono wlasnie
                                    wskazywalo na grzesznosc, a nie na mozliwosc zbawienia sie przez uczynki.


                                    >
                                    > Co do wiernych ST, to jest taki ciekawy tekst: „A oto zasłona przybytku
                                    > rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać.
                                    > Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. I
                                    > wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i
                                    > ukazali się wielu” (Mt 27,51-53). I w ST również byli wezwani do miłości:
                                    > np.
                                    > Kpł 19,2; Pwt 6,5 do czego odwołuje się Jezus w Mt 22,34-40.

                                    Czy sugerujesz, ze Jezus nie byl pierwszym (nie byl pierwiastkiem) osob
                                    wzbudzonych ze smierci?
                                    A gdzie oni byli przed ich wzbudzeniem, w niebie czy w piekle?


                                    > Mam wrażenie również, że piszesz o osobach zbawionych i nie obdarzonych
                                    życiem
                                    > wiecznym. Do tej pory myślałem, że są osoby obdarzone życie wiecznym i te
                                    które
                                    >
                                    > tego życia nie dostąpiły.

                                    Slowo zbawienie ma w Pismie Sw w zaleznosci od kontekstu rozne znaczenia i moze
                                    odnosic sie do roznych spraw, np. zbawienia Izraela od zaslepienia i
                                    zatwardzialosci:
                                    Rzym. 11:26
                                    "I w ten sposób bedzie zbawiony caly Izrael, jak napisano: Przyjdzie z Syjonu
                                    wybawiciel I odwróci bezboznosc od Jakuba."(BW)

                                    Podobnie slowa zbawic, wybawic, uwolnic, wyrwac, otp. moga byc stosowane np. do
                                    zbawienia lub uwolnienia od grzechu Adamowego, "grzechu pierworodnego", od
                                    wyroku smierci, jaki ten grzech sprowadzil na caly rodzaj ludzki. Nie oznacza
                                    to, ze wszystkie jednostki, ktore zostana wybawione/zbawione od tego grzechu i
                                    od tego przeklenstwa odziedzicza zycie wieczne.
                                    Przyklad: Osoba uwierzyla przed 200 laty w Jezusa,uznala go jako swego
                                    Zbawiciela, uznala Slowo Boze, jako pochodnie, jako pokarm, oddala swoje zycie
                                    na sluzbe dla Boga, Jezusa, prawdy, braci, osoba ta poswiecila sie Bogu,
                                    przyjela jego wole a zrezygnowala z wlasnej. Te wszystkie kroki spowodowaly to,
                                    ze Bog przypisal tej osobie sprawiedliwosc Jezusa, na podstawie jego ofiary, na
                                    podstawie przelanej za niego krwi. Na taka osobe Bog patrzyl jakoby byla ona
                                    sprawiedliwa, choc rzeczywiscie taka nie byla (tylko dzieki sprawiedliwosci
                                    Jezusa, ktory przykrywal jej braki). Na taka osobe Bog patrzyl jako na osobe, z
                                    ktorej zdjeta byla klatwa i grzech Adamowy, i to takze dzieki ofierze Jezusa,
                                    poniewaz ona tego dokonal. To dzialo sie przez albo dzieki wierze osoby. Taka
                                    osoba mogla przystepowac blizej i blizej Boga, by ostatecznie stac sie zwyciezca
                                    Obj. 2:10
                                    "... Badz wierny az do smierci, a dam ci korone zywota."(BW)

                                    Dar zycia wiecznego jest darem. Jezus nikogo nie zbawil do zycia wiecznego, ale
                                    zbawil lub wybawil od tego, co Adam pierwotnie utracil. Bog nie obdarzyl Adama
                                    darem zycia wiecznego. Proba, na ktorej Adam zostal postawiony, okazala sie
                                    niepowodzeniem.

                                    Jezeli natomiast taka powyzej opisana jednostka z czasem zaczela oddalac sie od
                                    Boga i podeptala krew Jezusa nie uzyskala daru zycia wiecznego.
                                    Hebr. 6:4-6
                                    Osoby takie umieraly tzw. wtora smiercia, poniewaz pierwsza smierc, kara i
                                    wyrok zostaly z nich zdjete. Osoba taka otrzymala wiec zbawienie, ale nie
                                    uzyskala pozadanego daru i nagrody zycia wieczneog.


                                    > Już w ST bóg mówi o Izraelu „A ty wtedy powiesz do faraona: To mówi Pan:
                                    > Synem
                                    > moim pierworodnym jest Izrael” (Wj 4,22), i lektura NT nic w tej materii
                                    > nie
                                    > zmieniła. Bóg dawał temu wyraz przez cały ST. I myślę że Bóg powołał ich do
                                    tej
                                    >
                                    > samej chwały co nas.

                                    Tak rzeczywiscie bylo w czasach ST, natomiast Bog odrzucil Izraela, on mial byc
                                    jego krolewskim kaplanstwem, mial, ale sie nie stal. Kosciol Chrystusowy, jako
                                    cialo Chrystusa, razem z jego glowa Jezusem, nazywani sa Krol. Kaplanstwem,
                                    Oblubienica itd. i maja inne nadzieje, nadzieje na Boska nature jak to pisze
                                    Piotr.

                                    > Pozdrawiam

                                    Rowzniez pozdrawiam
                                    Anton
                                    • kudyn Re: przez Jezusa, a wiara w Niego 28.11.06, 00:06
                                      Jest wiele twierdzeń, które nie są wprost wyrażone w Biblii, a jednak uznajemy
                                      je za prawdziwe i na niej oparte. Najbardziej oczywisty przykład to Trójca
                                      Święta, nie ma takiego terminu w Biblii, a jednak chrześcijanie go nagminnie
                                      używają. I podobnie widzę problem ze zbawieniem tych, którzy nie mieli okazji
                                      poznać Jezusa (myślę że podałem kilka fragmentów na ten temat).

                                      Nie pisałem o zbiorowej odpowiedzi na Boże wezwanie, niemniej zaciekawiło mnie
                                      to i chętnie to zbadam. Pisałem że każdy człowiek jest wezwany do dania
                                      osobistej (dlatego używałem l.poj.) odpowiedzi Bogu, na poziomie takiego
                                      objawienia, jakie Bóg mu dał. A mówi o tym np. Rz 1, który owszem gani tych
                                      pogan, którzy na ich poziomie objawienia powinni poznać Boga na podstawie Jego
                                      dzieł. Mnie automatycznie nasuwa się wniosek, że każdy może Boga poznać, więc
                                      jest wezwany do tego aby na to objawienie odpowiedzieć.

                                      Zmarli ST pozostawali w Szeolu, Otchłani (por. Ps 16,10), gdzie Jezus zstąpił po
                                      śmierci (1 P 3, 19-20), a tekst ten wyraźnie mówi „i wyszedłszy z grobów PO Jego
                                      zmartwychwstaniu”. Pytanie kim oni byli?

                                      Nie wiem na podstawie czego uważasz że Bóg odrzucił Izrael, oraz że zbawienie
                                      Izraela jest innym niż Twoje czy moje. List do Rzymian który cytujesz, mówi coś
                                      dokładnie odwrotnego. Rz 11,1 Paweł pyta się, czy Bóg odrzucił swój lud, po czym
                                      odpowiada że żadną miarą. Co uzasadnia że sam jest Izraelitą. Dalej rozwija
                                      temat „reszty”, która nigdy nie odcina się od swojego narodu. Więc dlaczego się
                                      potknęli (nie upadli całkowicie w.11)? Ze względu na nas pogan, żebyśmy my mogli
                                      dostąpić zbawienia. My jesteśmy wszczepieni w Izrael (w.17n) i mamy się nie
                                      wynosić ponad te gałęzie które zostały odcięte (Bóg może wszczepić je
                                      powtórnie). Dalej mówi że zatwardziałość dotknęła tylko część Izraela, DO CZASU,
                                      gdy wejdzie do Kościoła pełnia pogan. Powtarza o umiłowaniu i o tym że dary
                                      łaski i wezwanie Boże są nieodwołalne (w.29). Wszyscy apostołowie, wszyscy
                                      autorzy NT (oprócz Łukasza który prawdopodobnie był prozelitą) byli Żydami. W Dz
                                      15 Kościół który jest tylko z chrześcijan żydowskiego pochodzenia, zastanawia
                                      się co zrobić wobec z poganami którzy przyjęli wiarę. Jr 31,31 jest zapowiedź
                                      nowego, wiecznego przymierza, z kim? Na koniec – jeśli Bóg najpierw wybiera,
                                      daje obietnice, potem się z nich wycofuje, to jak mu wierzyć?

                                      Pozdrawiam
                                      • anton1 Re: przez Jezusa, a wiara w Niego 04.12.06, 19:35
                                        kudyn napisał:

                                        > Jest wiele twierdzeń, które nie są wprost wyrażone w Biblii, a jednak uznajemy
                                        > je za prawdziwe i na niej oparte. Najbardziej oczywisty przykład to Trójca
                                        > Święta, nie ma takiego terminu w Biblii, a jednak chrześcijanie go nagminnie
                                        > używają. I podobnie widzę problem ze zbawieniem tych, którzy nie mieli okazji
                                        > poznać Jezusa (myślę że podałem kilka fragmentów na ten temat).

                                        Witaj, i to jest wlasnie problem chrzescijanstwa. Owszem zgadzam sie z tym, ze
                                        czasem uzywamy pewnych pojec, ktore nie wystepuja w Biblii na okreslenie lub
                                        przyblizenie pewnej nauki, ktora jednak bezposrednio z niej wyplywa. Jedankze
                                        ostroznosc jest przy tym nieodzowna. Ani zbawienie do zycia wiecznego z
                                        nieswiadomosci ani trojca nie maja jednak podstaw Slowa Bozego. Nie bede tutaj
                                        rozwijal tego tematu, poniewaz nie jest to przedmiotem tego watku, a chcialbym
                                        zaoszczedzic admin interwencji.
                                        >
                                        > Nie pisałem o zbiorowej odpowiedzi na Boże wezwanie, niemniej zaciekawiło mnie
                                        > to i chętnie to zbadam. Pisałem że każdy człowiek jest wezwany do dania
                                        > osobistej (dlatego używałem l.poj.) odpowiedzi Bogu, na poziomie takiego
                                        > objawienia, jakie Bóg mu dał. A mówi o tym np. Rz 1, który owszem gani tych
                                        > pogan, którzy na ich poziomie objawienia powinni poznać Boga na podstawie Jego
                                        > dzieł. Mnie automatycznie nasuwa się wniosek, że każdy może Boga poznać, więc
                                        > jest wezwany do tego aby na to objawienie odpowiedzieć.

                                        Jak rozumiesz wtedy 2.Kor 4:4 oraz Jan 6:44?

                                        >
                                        > Zmarli ST pozostawali w Szeolu, Otchłani (por. Ps 16,10), gdzie Jezus zstąpił
                                        p
                                        > o
                                        > śmierci (1 P 3, 19-20),

                                        Zgadzam sie z tym, ze zmarli ST pozostawali w Szeolu. Poniewaz i nasz Pan zmarl
                                        i byl przez 3 dni (zaokraglajac) byl niezywy, tez pograzyl sie w smierci.

                                        a tekst ten wyraźnie mówi „i wyszedłszy z grobów
                                        > PO Jego
                                        > zmartwychwstaniu”. Pytanie kim oni byli?

                                        To kiedy oni wyszli z grobow, po smierci Jezusa czy po jego zmartwychwstaniu, o
                                        ktorym mowi dopiero rozdzial 28 Mt? Co sie z nimi stalo? Jezus przebywal po
                                        zmartwychwstniu jeszcze 40 dni na ziemi, a oni gdzie byli? Dlaczego inne teksty
                                        NT mowia o ukazywaniu sie Jezusa a milcza o ukazywaniu sie innych zmarlych?
                                        No wlasnie kim oni byli?
                                        Czy Jezus byl pierwiastkiem czy nie byl?
                                        A jak odnosi sie do tego Hebr. 11:40?
                                        Na jakiej podstawie zostali oni wzbudzeni z grobu, skoro Jezus nie przedstawil
                                        jeszcze swojej ofiary Ojcu w niebie i nie bylo jeszcze akceptacji jej
                                        przyjecia, ktory zostala okazana dopiero w dzien Ziel. Swiatek przez zlanie
                                        Ducha Sw.?

                                        > Nie wiem na podstawie czego uważasz że Bóg odrzucił Izrael, oraz że zbawienie
                                        > Izraela jest innym niż Twoje czy moje. List do Rzymian który cytujesz, mówi
                                        coś
                                        > dokładnie odwrotnego. Rz 11,1 Paweł pyta się, czy Bóg odrzucił swój lud, po
                                        czy
                                        > m
                                        > odpowiada że żadną miarą. Co uzasadnia że sam jest Izraelitą. Dalej rozwija
                                        > temat „reszty”, która nigdy nie odcina się od swojego narodu. Więc
                                        > dlaczego się
                                        > potknęli (nie upadli całkowicie w.11)? Ze względu na nas pogan, żebyśmy my
                                        mogl
                                        > i
                                        > dostąpić zbawienia. My jesteśmy wszczepieni w Izrael (w.17n) i mamy się nie
                                        > wynosić ponad te gałęzie które zostały odcięte (Bóg może wszczepić je
                                        > powtórnie). Dalej mówi że zatwardziałość dotknęła tylko część Izraela, DO
                                        CZASU
                                        > ,
                                        > gdy wejdzie do Kościoła pełnia pogan. Powtarza o umiłowaniu i o tym że dary
                                        > łaski i wezwanie Boże są nieodwołalne (w.29). Wszyscy apostołowie, wszyscy
                                        > autorzy NT (oprócz Łukasza który prawdopodobnie był prozelitą) byli Żydami. W
                                        D
                                        > z
                                        > 15 Kościół który jest tylko z chrześcijan żydowskiego pochodzenia, zastanawia
                                        > się co zrobić wobec z poganami którzy przyjęli wiarę. Jr 31,31 jest zapowiedź
                                        > nowego, wiecznego przymierza, z kim? Na koniec – jeśli Bóg najpierw wybie
                                        > ra,
                                        > daje obietnice, potem się z nich wycofuje, to jak mu wierzyć?
                                        >
                                        > Pozdrawiam

                                        Tak jak slowo odrzucenie tak i slowo zbawienie ma rozne znaczenia. Ja nie
                                        pisalem o ostateczny, calkowitym i bezpowrotnym odrzuceniu Izraela przez Boga.
                                        Natomiast wiele tekstow Pisma Sw. jak i historia potwierdzaja fakt, ze Izrael
                                        jako narod znajdowal sie w lasce u Boga (Bog zawarl z nim przymierze, obiecal
                                        im krolewskie kaplanstwo itp.). Kiedy jednak odrzucili jako narod (nie jako
                                        jednostki) naszego Pan, on wypowiedzial slowa " oto dom wasz pusty zostanie".
                                        Laska Boza zaczela sie od nich cofac. Poganie zostali przyjeci do spolecznosci
                                        a oni jako narod zostali rozproszeni i przechodzili za ich zatwardzialosc
                                        przesladowania. Tak jak pisze Pawel ten czas mial trwac tylko przez pewien
                                        czas. I tak tez bylo. Od czau 1878 laska Boza zaczyna wracac do tego narodu,
                                        ktory byl i jest wybranym narodem Boga. Pomimo tego krolewskie kaplanstwo i
                                        inne przywileje zostaly od nich odebrane. Izrael jest zbawiany, czyli jego
                                        sztywny kark zaczyna sie uginac, jego zatwardziale serce staje sie miekie, jego
                                        spojrzenie na osobe Jezusa jest inne jak jeszcze sprzed 200 laty, az nastanie
                                        moment narodowego przyjecia Jezusa jako Mesjasza.

                                        Pozdrawiam Anotn
                                        • kudyn Re: przez Jezusa, a wiara w Niego 04.12.06, 23:56
                                          Dla mnie sprawa Trójcy jest o tyle ważna, że jest podstawową prawdą mojej wiary
                                          i jest wyraźnie oparta na Piśmie Świętym.

                                          2 Kor 4,4 mówi o tych, których „umysły zaślepił bóg tego świata” aby nie
                                          przyjęli Ewangelii - taka już polityka szatana. Nie widzę tu żadnej sprzeczności.
                                          J 6,44 każdy musi być pociągnięty przez Ojca, np. przez dzieła które czynił,
                                          czyni i będzie czynił. Również nie widzę sprzeczności.

                                          Jakie dopiero, przecież to tylko 15 w. później. NT nie podaje na ich temat nic
                                          więcej, ale coś mówi tutaj, więc ponawiam pytanie, o kim mowa? Czy Chrystus był
                                          pierwszy? „I wyszedłszy z grobów PO Jego zmartwychwstaniu”. Myślę że Niebo to
                                          nie urząd wymagający wniosku o przyjęcie ofiary, jej zatwierdzenie po 10 dniach.
                                          I trzeba jeszcze dać czas na odwołanie. Jakoś trudno mi myśleć w tych
                                          kategoriach. A Hbr mówi o tym że obietnice wypełniły się w Chrystusie i musieli
                                          na Niego poczekać. Dlatego w tekście z Mt pisze „PO”.

                                          Np. Rz 11 mówi coś innego, Jezusa nie odrzucił naród tylko jego część, Reszta
                                          Izraela to nie zbiór jednostek, to część narodu która w pełni się z nim
                                          identyfikuje. Ich rozproszenie jest zapowiadane np. Kpł 26 jako kara za grzech,
                                          lecz „nawet wtedy, kiedy będę w kraju nieprzyjacielskim, nie odrzucę ich i nie
                                          będę się brzydził nimi do tego stopnia, żeby ich całkowicie zniszczyć i zerwać
                                          moje przymierze z nimi, bo Ja jestem Pan, ich Bóg” (w.44). Poganie nie zastąpili
                                          Izraela w ich królewskim kapłaństwie, zostali do niego włączeni, a Paweł ich
                                          (nas) wzywa „nie wynoś się ponad te gałęzie” (Rz 11,18).
    • rycerzowa Re: o sumieniu 05.11.06, 15:15
      > Ale
      dojrzałe sumienie przede wszystkim pokazuje dobro. Na drugim miejscu
      daje sygnał, gdzie jest zło i jak się przed nim ustrzec.<

      Gdy mówimy o kształtowaniu sumienia, niektórzy podejrzewają relatywizm, bo
      przecież sumienie można różnie "ukształtować".
      Jednak podstawowy kanon moralny jest w zasadzie jednakowy dla wszystkich kultur,
      czyli musi istnieć OBIEKTYWNE, ogólnoludzkie dobro i zło.
      I spodziewam się, że tak będziemy sądzeni, sprawiedliwie, obiektywnie.

      Co do sumienia "zbyt skrupulatnego", nadmiernego poczucia winy, wiecznego
      pilnowania się - to najlepsza na to jest lektura Ewangelii.
      Ja sobie tak czasem lubię poczytać Pismo na świeżo, bez odniesień, bez
      komentarzy, bez zastanawiania się nad symboliką poszczególnych fraz. Ot, dla
      samej radości czytania i upajania się pięknem słowa (przez małe s) i barwnością
      postaci( przez małe p)
      Jakiż ten Pan Jezus był nam bliski, zwyczajny, ludzki!
      Jako dorastający dzieciak potrafił pokazać rodzicom,że nie jest ich własnością.
      Jako młodzieniec lubił się bawić (wesele), pewnie nawet i wina się napić.
      Potrafił zbesztać swoich przyjaciół-apostołów , powiedzieć, co o nich myśli.
      Potrafił się porządnie zdenerwować, i zachować gwałtownie, gdy było trzeba
      (wypędzenie kupców ze świątyni).
      Zdarzyło się, że z jakichś powodów nie zastosował się do nakazu umycia rąk, bo
      umiał wytłumaczyć, co jest tylko rytuałem, a co się liczy naprawdę.
      Jako dorosły dał (dość obcesowo) do zrozumienia swej matce i rodzinie, że jest
      samodzielny.
      Po ludzku potrafił cieszyć się wonnym olejkiem, chociaż to było niby "kosztem
      biednych".
      A przede wszystkim bał się, tak zwyczajnie - cierpienia i śmierci, może nawet
      wewnętrznie się buntował...

      A to On jest naszą drogą, prawdą, życiem.



Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka