o sumieniu

[mama_kasia]

To jest ciąg dalszy tego, co pisałam w wątku o powołaniu bycia świeckim.
Na specjalne życzenie Samboragi
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=51133961

Słowa, jakie zanotowałam, gdy o.Adam Szulz SJ mówił:

- W naszym sumieniu rozgrywa sie wiara i niewiara. Mamy pomoc w
dziesięciu przykazaniach, w nauce Kościoła, ale to wszystko
potrzebuje konkretnego oczytania; w konkretnych moich problemach; tu
i teraz. I to jest praca sumienia. Sumienie twórcze jest konieczne.
Sumienie zakłada myślenie z Bogiem, w konkretnych sytuacjach,
normalnych decyzjach, jakie codziennie się podejmuje.

- Kiedy mówię o sumieniu, to ludzie zazwyczaj się niepokoją. Wielu uważa,
że sumienie jest po to, aby mówić: jesteś zły, źle robisz. Ale
dojrzałe sumienie przede wszystkim pokazuje dobro. Na drugim miejscu
daje sygnał, gdzie jest zło i jak się przed nim ustrzec. Im bliżej
jesteś Boga, tym bardziej widzisz dobro i szanujesz dobro. Prawda o
człowieku to z reguły 80% dobra, a 20% zła. Jeśli tak patrzysz na
człowieka, to żyjesz zgodnie z dojrzałym sumieniem.

- Mistycy, święci widzą dobro, szanują dobro, bo tam jest Bóg.

[samboraga]

> - Kiedy mówię o sumieniu, to ludzie zazwyczaj się niepokoją. Wielu uważa,
> że sumienie jest po to, aby mówić: jesteś zły, źle robisz. Ale
> dojrzałe sumienie przede wszystkim pokazuje dobro. Na drugim miejscu
> daje sygnał, gdzie jest zło i jak się przed nim ustrzec. Im bliżej
> jesteś Boga, tym bardziej widzisz dobro i szanujesz dobro. Prawda o
> człowieku to z reguły 80% dobra, a 20% zła. Jeśli tak patrzysz na
> człowieka, to żyjesz zgodnie z dojrzałym sumieniem.

nad tym muszę pomyśleć...
i oczywiście - dziekuję!

[mader1]

bardzo dziękuję za ten wątek. Warte przemyslenia...
--
Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią.

[kulinka3]

Wielu uważa,
> że sumienie jest po to, aby mówić: jesteś zły, źle robisz. Ale
> dojrzałe sumienie przede wszystkim pokazuje dobro. Na drugim miejscu
> daje sygnał, gdzie jest zło i jak się przed nim ustrzec

Chyba bym się nie do końca zgodziła z tym stwierdzeniem.
Dojrzałe sumienie to sumienie, które stawia nas w prawdzie o nas samych.Tą
prawdą może być dobro, jak również może być zło. Im bliżej jesteśmy Boga, im
więcej w nas Jego łaski i światła, tym wyraźniej widzimy dobro, ale również (i
nie wiem czy przede wszystkim) nasze niedostatki Miłości,ze nie miłujemy dość.

[anton1]

Witaj,

jak pewnie wiesz, wiele w danym temacie zalezy od dobrego definiowania pojec.
Jak bys Ty opisala sumienie, czym ono jest? Skad sie wzielo, ma je kazdy
czlowiek, czy mozna je "regulowac" lub nastawiac jako przeciwienstwo
do "zagluszania"? Czy uwazasz, ze istnienie w nas sumienia jest dowodem na to,
ze czlowiek jest stworzeniem Boga?
Dziekuje Anton

[mamalgosia]

a ja sobie dzisiaj rozmyslałam jadąc samochodem na pocztę - czy człowiek będzie
sądzony według zwichrowanego sumienia.
Na wykładach z teol. moralnej dowiedziałam się, że tak. Oczywiście obowiązkiem
jest kształtowanie sumienia, dowiadywanie się, pytanie, czytanie, modlitwa itp
itd etc - ale w ostatecznosci należy słuchać sumienia.
No i dobrze. A jeśli ktoś ma sumienie skrupulatne? To taki człowiek też?
Przecież się nie ostoi, nie ma szans!
Wierzę, że Bóg jest bardziej miłosierny niż człowiek (człowiek dla innych i
człowiek dla siebie), no ale chyba rzeczywiście będzie brał pod uwagę sumienie.
Ale taki skrupulant, który wszędzie widzi grzech przecież nie może słuchać
swojego sumienia, to jest niewykonalne. O sumieniu szerokim jakoś nie
rozmyślałam (może czasu brakło, poczta nie jest aż tak daleko) - ale jakoś ten
problem wydaje mi się mniej skomplikowany.
Jak zwykle pewnie nikt nie zrozumie, co miałam na myśli.
--
Ten, który zbudził mnie z nieistnienia / na pewno nie stworzył mnie na Swoje podobieństwo / czy mógł być taki kruchy / jak ja jestem, taki nieważki...

[samboraga]

> Jak zwykle pewnie nikt nie zrozumie, co miałam na myśli.


jak zwykle jakieś grono myślących podobnie się znajdzie, Mamałgosiu
czy ja jako 'ktoś' się liczę?
skrupulatne sumienie, nie wiem czy to termin, ale ładne

[sion2]

Sumienie to takie swiatelko duchowe, będące chyba jakąć częścią nas samych
która wskazuje nam skąd i od Kogo pochodzimy. Moze to smieszne ale zauwazylam w
sobie ze jak moj glos wewnętrzny namawia mnie do dobra to jest to glos cichy i
lagodny a jak mam ochote na cos zlego to wewnątrz mnie jest przeprowadzana
krzykliwa racjonalizacja, nachalnie.

Sumienie mozna i trzeba ksztaltowac ale mysle ze posiada je kazdy czlowiek, ze
zwyrodnienie czlowieka mierzy sie wlasnie wrazliwoscia sumienia, ze przez
odpowiednio zle wplywy mozna sumienie zabic i pozbawic czlowieka czesci jego
czlowieczenstwa.

Nie zgadzam sie ze dobre sumienie przekonuje mnie ze jeste "generalnie ok"
(80%) no a ze nie jestem doskonala to zawsze mozna cos tam wygrzebac zlego do
poprawy (20%). To sie jawnie kłóci z opisem i przekazem mistrzow życia
duchowego, którzy relacjonują i nauczają ze im blizej Boga-Światlosci tym
wiecej nędzy w sobie czlowiek widzi. Chyba nie posądzimy swietych ze mieli zle
sumienia a kazdy z nich pod koniec zycia uwazal siebie za najwiekszego
grzesznika, nie dlatego ze kradli, mordowali i cudzolozyli ale dlatego ze byli
tak bardzo ogarnieci swiatlem Bozym, ze kazdy duchowy "pyłek" jawił im sie jako
wielki brud. Zupelnie jak ze źle i dobrze oswietlonym pokojem, w tym pierwszym
mozna ukryc mnostwo brudu ale im wiecej swiatla tym bardziej trzeba sie starac
aby bylo czysto. Im blizej Boga czlowiek zyje tym bardziej wzrasta u niego
poczucie niegodnosci i nedzy ale tym wiecej zyje miloscią i jej ufa gdyz wie ze
sama nędza nie stanowi dla Boga przeszkody aby sie z nami jednoczyc. Przeszkodą
jest grzech nieuznany, skrywany i brak skruchy.

Jako nastolatka przeszlam pieklo skrupułów. Pamietam dobrze jak bardzo mnie to
ograniczalo ale wcale nie twierdzilam ze mam dobre sumienie, wiedzialam ze to
skrupuly i ze nie mam racji ale choroba polegala na tym ze nie potrafilam
posluchac sie rozumu.

Mysle ze fraza "będziemy sądzeni wg sumienia" nie oznacza wcale ze nie istnieje
obiektywne dobro i zlo, ze wszystko jest relatywne. Sądzę ze czlowiek
wychowawany w kulturze gdzie zabojstwo jest karane i jest grzechem nazywane,
chocby sam byl skrzywiony przez srodowisko rodzinne, gdyby zabil kogos, bedzie
sądzony za zabojstwo.

[mamalgosia]

Kasiu, nie bardzo rozumiem.
Jesli wkroczyłam na tereny zbyt osobiste, to nie odpowiadaj.
Sumienie skrupulatne rozumiem tak, ze widzi grzech tam gdzie go nie ma, w
związku z czym wzbudza poczucie winy (nieuzasadnione). Czyli popełniasz jakiś
czyn, sumienie mówi Ci, że to zło (choć złem nie jest). Nie rozumiem, jak w tej
sytuacji można wiedzieć, że właśnie to złem nie jest. To albo uważam coś za
zło, albo nie. A Ty napisałaś tak, że sumienie mówiło Ci że zło, ale zdawałaś
sobie sprawę z tego, że to nie zło. Czyli sumienie oddzielone od rozumu?

--
Ten, który zbudził mnie z nieistnienia / na pewno nie stworzył mnie na Swoje podobieństwo / czy mógł być taki kruchy / jak ja jestem, taki nieważki...

[sion2]

ja sumienie skrupulanckie rozumiem przez cos w rodzaju psychicznego przymusu,
cos w rodzaju natrętctwa czyli nie jest to dzialanie zgodne z rozumem
ale "narzucajace sie" - ja cos takiego mialam

podam przyklad osobisty ale z okresu nastoletniego mojego i uprzedzam ze mi to
dawno przeszlo
jest taki przepis koscielny o zachowaniu godziny postu przed Komunia sw
mialam taki czas ze chodzilam sobie rano na Msze, przed sniadaniem, oczywiscie
najpierw sie mylam, m.in zęby
no i czesto sie zdarzalo ze podczas mycia zębów polykalam troche wody z pastą i
wtedy moje ówczesne skrupulanckie sumienie gryzlo mnie czy aby nie zlamie postu
ecuhartystycznego - ale tu mój rozum mowil mi ze to skrupuly ale jednak nie
przekonywalo mnie to i choc szlam do Komunii sw to byla pogrążona w niepokoju
skrupulanckiego sumienia

a czasem nie udawalo mi sie posluchac rozumu i sumienie skrupulanckie bralo
góre - skrupulanctwo wykoslawia odbior rzeczywistosci tak bardzo ze sam
zainteresowany to widzi ale nie potrafi sie wyzwolic z tego

dla mnie byl to czas kryzysu, szukania wlasnej tozsamosci, w polowie liceum jak
poznalam ks. Dajczera, szybko mnie wyprowadzil ze skrupulow

OT

[mamalgosia]

warto poczytać o poście eucharystycznym. Bardzo fajne. Że nie łamią go części
ciała (rozumiem, że jak ogryzę z palca skórkę i ja połknę, no bo chyba nikt nie
zjada całej swojej ręki), leki, owady (idziesz do koscioła, uśmiechasz się
pełną gębą do sąsiada i połykasz muchę.
Fakt, o paście do zębów chyba nic nie było
--
Ten, który zbudził mnie z nieistnienia / na pewno nie stworzył mnie na Swoje podobieństwo / czy mógł być taki kruchy / jak ja jestem, taki nieważki...

[mama_kasia]

> Nie zgadzam sie ze dobre sumienie przekonuje mnie ze jeste "generalnie ok"
> (80%) no a ze nie jestem doskonala to zawsze mozna cos tam wygrzebac zlego do
> poprawy (20%)
Kasiu, to nie chodzi o patrzenie na siebie, a na drugiego człowieka.
Aby w nim widzieć to dobro; dobro bycia człowiekiem.

[kulinka3]

Dobrze Kasiu, że to uścisliłaś, bo w tekście sprawa sumienia i sposobu patrzenia
na drugiego człowieka, jakoś się miesza.
Podczas rachunku sumienia człowiek z Bożym światłem ocenia jednak swoje czyny,
motywy, myśli (oczywiście w kontekście z bliźnimi), ale jednak swoje i patrzy na
siebie, a nie na bliźniego i go nie ocenia. Nie wiem czy jasno się wyraziłam....

[mamalgosia]

samborago, oczywiście, że liczysz się jako KTOŚ!!

--
Ten, który zbudził mnie z nieistnienia / na pewno nie stworzył mnie na Swoje podobieństwo / czy mógł być taki kruchy / jak ja jestem, taki nieważki...

[mader1]

A... ja, ja też ?
--
Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią.

[mamalgosia]

Oczywiście, że i Ty też - choć przyznam, ze wierzyć mi się nie chce, że mój
pokręcony przekaz zrozumiały aż dwie osoby
--
Ten, który zbudził mnie z nieistnienia / na pewno nie stworzył mnie na Swoje podobieństwo / czy mógł być taki kruchy / jak ja jestem, taki nieważki...

[mama_kasia]

Ej, ja też zrozumiałam!

[mamalgosia]

widocznie jestem bardziej komunikatywna niż myslę))
Kasiu, a jak konkurs? U mnie fatalnei z czasem, ale saxon bije mnie na łeb i
na szyję pod tym względem
--
Ten, który zbudził mnie z nieistnienia / na pewno nie stworzył mnie na Swoje podobieństwo / czy mógł być taki kruchy / jak ja jestem, taki nieważki...

OT

[mama_kasia]

Właśnie chciałam się skonsultować. Wysłałam do Ciebie zapytanie,
czy jesteś gotowa.

[kudyn]

Jak rozumiecie ostatnie pytanie - chodzi o tytuł "użyty w odniesieniu do Pana
Jezusa" szeroko, czy tylko do niego osobiście? Ja rozumiem szeroko, ale wiecie
jak to z tym Saxonem jest.

[mama_kasia]

Raczej szukałam fragmentów, odnoszących się do Niego osobiście,
ale czy szeroko, czy osobiście to nie do końca rozumiem różnicę, więc
równie dobrze mamy tak samo A z Saxonem rzeczywiście nic nie
wiadomo, więc dałam sporo tych tytułów

[kudyn]

Osobiśie - bezpośrednio do Jezusa np. "Jezusie Synu Dawida ulituj się..."
szeroko - o Jezusie po wniebowstąpieniu np. Piotr przemawia "Zabiliście Dawcę
życia, ale Bóg wskrzesił Go z martwych, czego my jesteśmy świadkami" - o nim
ale bez jego "obecności".

[mama_kasia]

Mam różnie; i z obecnością, i bez.

[kulinka3]

Mamalgosiu,
jesli ktoś ma sumienie skrupulatne dużą pomocą może być praktyka stałego
kierownika duchowego.Doświadczony kapłan potrafi zdiagnozować sumienie
skrupulatne ( sa chyba 3 warunki) i służyć pomocą.Po jakimś czasie wiele osób (
jesli przyczyną nie są problemy psychiczne) uzyskuje głęboki pokój wewnętrzny.

[anton1]

Dz.Ap. 4:10-12
...w imieniu Jezusa Chrystusa Nazarenskiego,... I nie ma w nikim innym
zbawienia; albowiem nie ma zadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom,
przez które moglibysmy byc zbawieni.
(BW)

Osobiscie skalniam sie do tej mysli. Sumienie jest "jedynie" wrazliwoscia
moralna w rozroznianiu dobra i zla. Nie moze ono nikogo zbawic, tzn. Bog nie
bedzie zbawial do zycia wiecznego osob, na podstawie ich sumienia. Owszem,
sumienie stanowi moim zdaniem wazny aspekt, ale nie jest "zyciodajne".

Pozdrawiam Anotn

[mamalgosia]

Oczywiście, że sumienie nie ma mocy zbawczej. Ale uważasz, że Bóg tak sobie
stwierdza: ty, ty i ty będziesz zbawiony, a ty dla odmiany potępiony.
Bez względu na uczynki?
No tak, ale to konflikt sięgający czasów Lutra, więc chyba my go nie
rozwiążemy
--
Ten, który zbudził mnie z nieistnienia / na pewno nie stworzył mnie na Swoje podobieństwo / czy mógł być taki kruchy / jak ja jestem, taki nieważki...

[anton1]

Bog w Swej zdolnosci przewidywania wie kto osiagnie zycie wieczne a kto nie.
Oczywiscie nie wyznaje tutaj przy tym nauki o przeznaczeniu.
Moim zdaniem i sumienie odgrywa w zyciu wazna role i uczynki. Ale i jedno i
drugie sa na dalszym planie. Glownym zarysem zbawienia jest wiara w Jezusa
Chrystusa. Tylko i wylacznie przez wiare w Niego, jako osobistego Zbawiciela,
mozna obecnie otrzymac usprawiedliwienie, tzn. taki stan w ktorym Bog poczytuje
nam sprawiedliwosc, choc takimi nie jestesmy. Jedank dzieki ofierze Jezusa i
dzieki Jego sprawidliwosci osiagniecie takie stanu przed Bogiem jest mozliwe.
Nie chcialbym tutaj tez powiedziec, ze wszystkie takie osoby uzyskuja przez to
automatycznie zycie wieczne. Zdaje sie, ze nie jest to tylko problem czasow
Lutra. Juz Ap. Pawel i Ap. Jakub w sowich listach starali sie te rzeczy
wyjasniac wspolbraciom. Luter "jedynie" tak jakby "na nowo odkryl" te prawde z
Biblii, chociaz jak pokazuje jego zycie, tak do konca tez nie rozumial tej
kwestii, poniewaz mial moralny problem z listem Jakuba. Nie czynie mu tutaj
zarzutu i w niczym mu nie umniejszam.
Jedno w tym wszystkim jest pewne (jezeli chodzi o kwesite sumienia). Nikt,
jezeli nie uwierzy w Jezusa, obojetnie czy bedzie mial dobre (wzglednie)
sumienie czy zagluszone sumienie, nie moze osiagnac zycia wiecznego. Jezus jest
jedyna droga, prawda i zyciem. I tylko Ci, ktrzy przez Niego przychodzic beda
do Ojca, moga otrzymac w nagrode zycie wieczne.

Pozdrawiam Anton

przez Jezusa, a wiara w Niego

[mamalgosia]

Mimo wszytsko rozróżniłabym te pojęcia. Nie ma zbawienia w nikim innym, tylko w
Jezusie i tylko przez Niego.
Ale niekoniecznie trzeba w niego wierzyć. Wierny wyznawca hinduizmu może być
zbawiony przez Jezusa nawet Go nie znając.
Oczywiście to już na boku tematu
--
Ten, który zbudził mnie z nieistnienia / na pewno nie stworzył mnie na Swoje podobieństwo / czy mógł być taki kruchy / jak ja jestem, taki nieważki...

[anton1]

mamalgosia napisała:

> Mimo wszytsko rozróżniłabym te pojęcia.

Oczywiscie, ze sa ta dwie rozne rzeczy, choc sa one z soba spokrewnione.

Nie ma zbawienia w nikim innym, tylko w
>
> Jezusie i tylko przez Niego.
> Ale niekoniecznie trzeba w niego wierzyć.

Nie moze byc zbawienia do zycia wiecznego jak tylko przez Jezusa (czyli dzieki
niemu) i przez wiare w Niego. O tym od poczastku do konca uczy Pismo Sw., ktore
jest w rekach chrzescijan.

Wierny wyznawca hinduizmu może być
> zbawiony przez Jezusa nawet Go nie znając.

Jest to gleboki temat i trudno rzeczywiscie w kilku slowach tutaj na tym watku
zajac sie ta sparawa. Skracajac to, moja odpowiedz, ktora opieram na Pismie Sw.
brzmi tak, ze wierny wyznawca hinduizmu nie moze byc zbawiony do zycia
wiecznego, jezeli nie uwierzy w Jezusa i jezeli nie przyjmie go jego Zbawiciela.

Jan. 3:16
Albowiem tak Bóg umilowal swiat, ze Syna swego jednorodzonego dal, aby kazdy,
kto WEN WIERZY, nie zginal, ale mial zywot wieczny.(BW)
Jan. 6:40
A to jest wola Ojca mego, aby kazdy, kto widzi Syna i WIERZY w NIEGO, mial
zywot wieczny, a Ja go wzbudze w dniu ostatecznym.(BW)
Jan. 6:47
Zaprawde, zaprawde powiadam wam, kto WIERZY we MNIE, ma zywot wieczny.(BW)

Jezus jest jedyna Droga, Prawda i Zyciem. Moim zdaniem nie ma innej mozliwosci
osiagniecia zycia wiecznego, obojetnie czy mialoby to byc w niebie czy na
ziemi, jak tylko dzieki Jezusowi, czyli za Jego posrednictwem oraz poprzez to,
ze dana jednostka przyjmuje go i w niego wierzy.
Zasada ta nie tylko dotyczy wyznawcow innych religii (nawet jezeli sa oni
wierni i gorliwi), ale i inne osoby, ktore tych waznych prawd nie sa swiadome.

Dlatego kwestia sumienia odgrywa tutaj podrzedna role.
Pozdrawiam

[mamalgosia]

Antonie,
chetnie podrążyłabym z Tobą ten temat. Tak już an boku wątku. Naprawdę
wierzysz, że Jezus, że Bóg - kochający, miłosierny, dobry - nie zbawi dobrego
człowieka, wierzącego, starającego żyć zgodnie z sumieniem i wyznawaną wiarą -
tylko dlatego, ze urodził się on w rodzinie głeboko wierzących hinduistów?
--
Tęsknota to uczucie braku czegoś lub kogoś. Odczuwanie niepokoju, smutku, zamyślenia. Im bardziej nam kogoś/czegoś brakuje, tym bardziej wzmaga się nasze cierpienie

[anton1]

mamalgosia napisała:

> Antonie,
> chetnie podrążyłabym z Tobą ten temat. Tak już an boku wątku. Naprawdę
> wierzysz, że Jezus, że Bóg - kochający, miłosierny, dobry - nie zbawi dobrego
> człowieka, wierzącego, starającego żyć zgodnie z sumieniem i wyznawaną wiarą -

> tylko dlatego, ze urodził się on w rodzinie głeboko wierzących hinduistów?

A czy Ty Malgosiu naprawde wierzysz w to, ze sprawiedliwy Bog zbawi do zycia
wiecznego osobe, wiernego wyznawce hinduizmu, jezeli ten odrzucac bedzie
zgodnie zreszta z jego sumieniem i pogladem Jedynego Najwyzszego Boga, jako
Stworzyciela nieba i ziemi oraz Jego Syna, jako Zbawiciela ludzkosci, a wzamian
za to wyznawac bedzie "jego wlasna trojce" Brahme, Shive und Vishnu? Jezlei
klaniac sie bedzie "swietej krowie", ktorej nie bedzie sie tykal, ale
jednoczesie pozwala, aby jego dzieci umieraly z glodu, jezeli bedzie uznawal
najbardziej "tepego" mezczyzne za "cos" wyzszego niz najbardziej inteligentna
niewiaste i jezeli pozbawial bedzie swoje corki zycia, jezeli nie bedzie
wierzyl w Boze Slowo i prorokow Bozych, a przyjmowac bedzie fakirow i
hiponotyzerow i zaklinaczy wezy itd, itd...

To tylko tak krotko.

Ja tez jestem zainteresowany rozmowa w tym temacie z Toba (na uboczu). Nie znam
blizej Twoich pogladow na temat zbawienia.

Pozdrawiam Anton
Ps. W weekend mam wiecej czasu, moze w piatek napisze troche wiecej, aby
wyjasnic i przyblizyc sobie pewne pojecia i mysli.

[kudyn]

Tu chodzi o osoby które nie miały możliwości poznać Ewangelii, która jak
pisałeś jest w rękach chrześcijan. Dopóki ona nie trafi ona do rąk wiernego
wyznawcę hinduizmu. Jeśli on ją odrzuci, to co innego.
Druga sytuacja to sprawa zgorszenia, kiedy ktoś ma możliwość poznać Jezusa, ale
go odrzuci z powodu postawy chrześcijan.
W Mt 25,31-46 jest obraz sądu ostatecznego – stoją tam narody (goim – poganie)
i Jezus sądzi ich nie na podstawie wiary, tylko postawy wobec bliźnich z
którymi się utożsamia.
W Łk 16,19-31 Łazarz trafia na łono Abrahama a bogacz do Otchłani na podstawie
sposobu życia.
W czasie przemienienia, Jezus spotyka się z Mojżeszem i Eliaszem. Oni nie znali
Go za życia, co z Dawidem i innymi „bohaterami” Starego Testamentu?

[anton1]

kudyn napisał:

> Tu chodzi o osoby które nie miały możliwości poznać Ewangelii, która jak
> pisałeś jest w rękach chrześcijan.

Witaj,

czy sugerujesz, ze niewiedza lub nieswiadomosc jest pomostem do zbawienia?
Jezeli tak, to zostawmy wszystkich pogan w nieswiadomosci, a ostatecznie lepiej
na tym wyjda. Nie uswiadamiajmy ich wiec.

Dopóki ona nie trafi ona do rąk wiernego
> wyznawcę hinduizmu. Jeśli on ją odrzuci, to co innego.

Moze tez udrzucic w nieswiadomosci, bedac np. zaslepiony przez "ksiecia"
lub "boga" tego swiata.

> Druga sytuacja to sprawa zgorszenia, kiedy ktoś ma możliwość poznać Jezusa,
ale
>
> go odrzuci z powodu postawy chrześcijan.

Owszem, wielka odpowiedzialnosc ciazy na glosicielach ewangelii. A szczegolnie
na tych, ktorzy "ogniem i mieczem" zaprowadzali Krolestwo Boze i zgorszyli
przez to wielu maluczkich.
> W Mt 25,31-46 jest obraz sądu ostatecznego – stoją tam narody (goim ̵
> 1; poganie)
> i Jezus sądzi ich nie na podstawie wiary, tylko postawy wobec bliźnich z
> którymi się utożsamia.
> W Łk 16,19-31 Łazarz trafia na łono Abrahama a bogacz do Otchłani na
podstawie
> sposobu życia.

Oby dwa przypadki sa przypowiescia. Doslowne lub literalne traktowanie moze
doprowadzic nas do absordow. Np. ilu swietych, zbawianych w niebie, zmiesci sie
na lono Abrahama?
Czy sadzisz, ze juz przed Jezusem trafil ktos z umarlych do nieba?

> W czasie przemienienia, Jezus spotyka się z Mojżeszem i Eliaszem. Oni nie
znali
>
> Go za życia, co z Dawidem i innymi „bohaterami” Starego Testamentu?

Sytuacja ta byla "wizja". Ani Mojzesz, ani Eliasz, ani Dawid (DzAp. 2:34), ani
inni bohaterowie ST nie byli przed Jezusem w niebie. Oni umarli i czekali, aby
nie osiagneli celu i nagrody bez Kosciola Chrystusowego (Hebr. 12:40)

Pozdrawiam
Anton

[kudyn]

Ja rozróżniam trzy rodzaje nieznajomości Jezusa
- zawinioną, ktoś mógł Go poznać ale nie skorzystał,
- niezawinioną, ktoś nie skorzystał bo nie miał okazji
- obraz Jezusa został zdeformowany przez chrześcijan
To Bóg będzie sądził, dlaczego ktoś nie poznał Jezus, nie my. Naszym zadaniem
jest go głosić. To że ktoś nie miał okazji poznać Jezusa, nie oznacza że będzie
zbawiony, co pokazują np. teksty z Pisma Św. które cytowałem.

Mam wrażenie że sugerujesz, iż przypowieść nie może być argumentem w sporach
teologicznych. Ja myślę że zarówno przypowieści mogą być źle fałszywie
interpretowane, jak również np. List do Rzymian (mówię ogólnie, więc nie bierz
tego do siebie). Zwróć uwagę że przedmiotem naszej dyskusji nie jest ilość osób
na łonie Abrahama.

A „bohaterowie” ST, jeśli czekali i doszli do celu później, to pytanie
pozostaje - na jakiej podstawie? Bo obojętnie czy później, czy wcześniej, za
życia nie znali Jezusa, więc jak mogą być zbawieni?

[anton1]

kudyn napisał:

> Ja rozróżniam trzy rodzaje nieznajomości Jezusa
> - zawinioną, ktoś mógł Go poznać ale nie skorzystał,
> - niezawinioną, ktoś nie skorzystał bo nie miał okazji
> - obraz Jezusa został zdeformowany przez chrześcijan
> To Bóg będzie sądził, dlaczego ktoś nie poznał Jezus, nie my. Naszym zadaniem
> jest go głosić. To że ktoś nie miał okazji poznać Jezusa, nie oznacza że
będzie
>
> zbawiony, co pokazują np. teksty z Pisma Św. które cytowałem.

Witaj,

osobiscie czytajas Biblie, a szczegolnie NT, nie napotkalem sie na teksty,
ktore jasno pokazalyby, ze zbawienie do zycia wiecznego jest przez
nieswiadomosc. Czy mozesz kilka z nich zacytowac?
Osobiscie sklaniam sie do mysli, ze zbawienie do zycia wiecznego mozliwe jest
jedynie w i przez Jezusa, co rowniez zawiera w sobie mysl o aktywnosci danej
jednostki, czyli o przyjeciu Jezusa jako Zbawiciela.


>
> Mam wrażenie że sugerujesz, iż przypowieść nie może być argumentem w sporach
> teologicznych. Ja myślę że zarówno przypowieści mogą być źle fałszywie
> interpretowane, jak również np. List do Rzymian (mówię ogólnie, więc nie
bierz
> tego do siebie).

Zgadzam sie z Toba. Mozna argumentowac w dysputach i przypowiesciami i listami
itp. Moja mysla jest raczej to, ze jezeli odwolujemy sie do przypowiesci, to
nalezy traktowac tez je jako takie i odpowiednio do nich podchodzic. Niektorzy
(nie odnos tego do siebie) bowiem w ogole ich nie interpretuja lub interpretuja
je czesciowo. Nie mowie tutaj dobrze lub zle, ale czesciowo. Np. lono Abrahama
traktowane jest sybolicznie, ale wiele "rzeczy" traktowane jest literalnie np.
ogien.

Zwróć uwagę że przedmiotem naszej dyskusji nie jest ilość osób
>
> na łonie Abrahama.
>
> A „bohaterowie” ST, jeśli czekali i doszli do celu później, to pyta
> nie
> pozostaje - na jakiej podstawie? Bo obojętnie czy później, czy wcześniej, za
> życia nie znali Jezusa, więc jak mogą być zbawieni?

Apostol wyjasnia, ze bohaterowie ST sa nimi tak nazywani, poniewaz posiadali
wiare. Z tego powodu np. Abraham nazwany byl przyjacielem Boga (ale nie synem!).
Bog wielokrotnie dawal obietnice o Mesjaszu, a pierwsza taka byla chyba juz
obietnica dana Adamowi i Ewie w raju po ich grzechu odnosnie nasienia
niewiasty. Abrahamowi np. Bog przysiegal na samego siebie, ze w nasieniu
Abrahama blogoslawione beda wszystkie narody. To ich wiara w te rozne obietnice
odnosnie Zbawiciela zapewnila im lepsze stanowisko przed Bogiem od innych
ludzi, choc prawda jest to, ze osobiscie nie znali Jezusa. Poniewaz moja mysla
jest to, ze po ich smierci nie poszli oni od razu do nieba, ale spoczeli w
grobach, rozumuje na podstawie Slowa Bozego, ze zostana oni wzbudzeni z grobow
i wtedy zostana pouczeni odnosnie Jezusa i jego dziela. To Chrystus jako
Posrednik przygotuje wszystkie warunki aby umozliwic im zycie wieczne.

Pozdrawiam

[kudyn]

Jeszcze raz powtarzam: „to że ktoś nie miał okazji poznać Jezusa, nie oznacza
że będzie zbawiony”. (trochę głupio cytować samego siebie ) Nie jesteśmy
zbawieni przez świadomość, czy jej brak. Podobnie jak Ty, uważam że możemy być
zbawieni tylko przez Jezusa. I sprawa jest raczej prosta, jeżeli ktoś miał
możliwość usłyszeć Dobrą Nowinę (pozostaje kwestia zgorszenia). Sprawa się
zaczyna komplikować, gdy ktoś jej nie miał możliwości usłyszeć. I tu np.
przypowieść o sądzie ostatecznym (Mt 25,31-46) pokazuje inny sposób odniesienia
do Jezusa – przez bliźnich z którymi się On utożsamia.
Nie rozumiem stwierdzenia:
„rozumuje na podstawie Słowa Bożego, ze zostaną oni wzbudzeni z grobów i wtedy
zostaną pouczeni odnośnie Jezusa i jego dzieła. To Chrystus jako Pośrednik
przygotuje wszystkie warunki aby umożliwić im życie wieczne”.
To na podstawie czego są zbawieni, wiary w Jezusa, wierności obietnicom, co to
jest pouczenie odnośnie Jezusa po śmierci?
Zgadzam się że Chrystus jako Pośrednik przygotuje wszystkie warunki aby
umożliwić im życie wieczne, dlatego właśnie uważam że można być zbawionym nie
mając pełnego objawienia.

Podobnie nie rozumiem stwierdzenia, że Abraham nie jest nazwany synem tylko
przyjacielem. Jak jest różnica jeśli chodzi o zbawienie, synowie będą a
przyjaciele nie?

[anton1]

Pozwol, ze nie odpisze dzisiaj. Jutro bede mial troche wiecej czasu.

Do jutra.

Anton

[anton1]

Kudyn

Jeszcze raz powtarzam: „to że ktoś nie miał okazji poznać Jezusa, nie oznacza
że będzie zbawiony”. (trochę głupio cytować samego siebie ) Nie jesteśmy
zbawieni przez świadomość, czy jej brak. Podobnie jak Ty, uważam że możemy być
zbawieni tylko przez Jezusa.

Witaj, ja nie tylko uwazam, ze mozemy byc zbawieni tylko przez Jezusa, ale
uwazam tez, ze zbawieni do zycia wiecznego mozemy byc tylko wtedy, jezeli go
uznamy jako Zbawiciela. Sprawa swiadomosci odgrywa w dziele zbawienia duza
role, co min. w Pismie Sw. przedstawiane jest czesto jako dzielo Ducha Sw.

I sprawa jest raczej prosta, jeżeli ktoś miał
możliwość usłyszeć Dobrą Nowinę (pozostaje kwestia zgorszenia).

Wydaje mi sie, ze i tutaj spawa nie jest taka prosta, jak czasem by sie chcialo.
To, ze np. czasem spotyka sie osoby chodzace od domu do domu, ktore probuja
gloscic Dobra Nowie i uswiadamiac ludzi odnosnie Jezusa, to czy to oznacza, ze
juz ten ktos do kogo oni przyszli mial mozliwosc slyszec Ewangelie? Czy
spoczywa juz na nim zupelna odpowiedzialnosc?

Sprawa się
zaczyna komplikować, gdy ktoś jej nie miał możliwości usłyszeć. I tu np.
przypowieść o sądzie ostatecznym (Mt 25,31-46) pokazuje inny sposób odniesienia
do Jezusa – przez bliźnich z którymi się On utożsamia.

Nadal pozostaje kwestia otwarta. Przyczyna nieswiadomosci jest rozna. Owszem,
ale nieswiadomosc pozostaje nieswiadomoscia. Czy rzeczywiscie Biblia uczy, ze
przez nieswiadomosc lub w nieswiadomosci na temat Jezusa i bez przyjecia Jego
dziela zbawczego mozna uzyskac zycie wieczne? Czy istnieja oprocz tej
przypowiesci teksty NT, mowiace bezposrednio o tym, ze ktos moze osiadnac zycie
wieczne bedac w nieswiadomosci odnosnie Jezusa?
Ta przypowiesc odnosi sie bezsprzecznie do okesu, kiedy Jezus wraz z jego
Oblubienica, Kosciolem Chrystusowym, jako sedzia glowny i sedziowie podrzedni
przeprowadadzac beda sad. Taki sad odbedzie sie wobec wszystkich narodow ziemi,
czyli tych, ktore jeszcze obecnie istnieja lub tez juz wyginely, tak jak np.
mieszkancy Sodomy czy Gomory.

Nie rozumiem stwierdzenia:
„rozumuje na podstawie Słowa Bożego, ze zostaną oni wzbudzeni z grobów i wtedy
zostaną pouczeni odnośnie Jezusa i jego dzieła. To Chrystus jako Pośrednik
przygotuje wszystkie warunki aby umożliwić im życie wieczne”.
To na podstawie czego są zbawieni, wiary w Jezusa, wierności obietnicom, co to
jest pouczenie odnośnie Jezusa po śmierci?

Wierni ST nie otrzymali jeszcze zycia wiecznego. Czekaja oni na ten dzien,
kiedy wszysc umarli uslysza glos Syna Czlowieczego i bedzie powstanie
sprawiedliwych i niesprawiedliwych (Jan 5:25-29). Ich wiara w obietnice
odnosnie zbawienia, ktore mowily posrednio lub bardziej bezposrednio o
Mesjaszu, czyli o Jezusie, dowiedli oni tego, ze blizej przyblizali sie do Boga
niz pozostala rzesza rodzaju ludzkiego. Oni nie znali osobiscie Jezusa. Ja tez
nie znam osobiscie Jezusa. Oni znali go przez wiare, tak i ja znam go przez
wiare. Owszem, dla mnie Jezus jest juz historyczna postacia, dla nich byl
postacia przyszlosci. Ich proby polegaly glownie na wyprobowywaniu wiary,
wiernosci czy tez lojalnoci. Milosc agape nie byla od nich wymagana, choc nie
raz odnoszono sie do niej. I tak np. Eljasz wybil prorokow Baala. Czy on im
wybaczyl i okazal najwyzsza milosc? Samson pozabijal w gniewie i zemscie
przeciwnikow. Czy on im wybaczyl i okazal najwyzsza milosc?
Dlatego rozumie, ze po ich wzbudzeniu grobow zapoznai oni beda przez Jezusa i
jego Oblubienice z jego dzielem zbawienia, z warunkami tego nowego porzadku,
ktory bedzie panowal po kierownictwem tego „malzenstwa“. Jezus i Kosciol nie
tylko poinformuja ich o wszystkim konieczneym, ale stworza tez warunki ku temu,
aby wierni ST zostali przyprowadzeni do harmonii z Boskimi zasadami, aby
osiagneli doskonalosc i ostatecznie zycie wieczne.
Wybawienie ich ze stanu smierci, cofniecie wyroku Adma, jego klatwy,
przeklenstwa, zagwarantowane jest dla nich, ale i dla calego rodzaju ludzkiego,
przez ofiare Jezusa.

Zgadzam się że Chrystus jako Pośrednik przygotuje wszystkie warunki aby
umożliwić im życie wieczne, dlatego właśnie uważam że można być zbawionym nie
mając pełnego objawienia.

Tak, zgadzam sie, ze zbawionym mozna byc bez zupelnego objawienia: od wyroku
Adamowego, od jego grzechu, od wszystkich grzechow, ktore wynikaja z tego
pierwszego adamowego grzechu, od wyroku smierci, od klatwy itd. Tego zbawienia
dostapia nawet i osoby, ktore zmarly jako male dzieci lub tez osoby
niepelnosprawne umyslowo, lub tez poganie wszelkiego pokroju. Owszem o takim
zbawieniu pisze Biblia. Jest ono dla wszystkich zagwarantowane przez Jezusa,
dlatego mowi sie przeciez o nim, ze umarl za wszystkich ludzi, ze jest
Zbawicielem rodzaju ludzkiego itp.
Natomiast obdarowanie kogos zyciem wiecznym ... to juz inna sprawa. Tam juz nie
ma miejsca dla czarownikow, dla mezobojcow, dla zlodziei, dla codzoloznikow
itd.
Zycie wieczne jest tylko dla tych, ktorzy oddaja czesc Bogu w duchu i prawdzie,
tylko dla tych, ktorzy przyjma Jezusa, jego dzielo zbawcze oraz w
posluszenstwie, wieronsci, pokorze, milosci itd. wykaza ich chec oraz
dojrzalosc, aby otrzymac te wlasnie nagrode.

Podobnie nie rozumiem stwierdzenia, że Abraham nie jest nazwany synem tylko
przyjacielem. Jak jest różnica jeśli chodzi o zbawienie, synowie będą a
przyjaciele nie?

Czasem Pismo Sw. wykazuje, ze czas odgrywa w Boskiem planie wazna role. Do Jana
Chrzciciela mowic mozemy o tzw. wiernych lub o ojcach ST. Jezus mowi, ze
najmnieszy w Krolestwie Niebios wiekszy jest od Jana Chrzciciela, choc tego
nazywa najwiekszym dotychczasowym prorokiem. O Jezusie powiedziane jest min. ze
jest on pierwiastkiem, lub pierwocina. Oznacz to, ze czas zycia Jezusa lub
inaczej sam Jezus zapoczatkowal cos nowego. I tak min. dopiero jego nasladowcy
mogli stac sie czlonkami Jego Oblubienicy, Kosciolem, Cialem Chrystusa. Oni to
zostali pomazani w sposob szczegolny Duchem Sw. I choc i przed nimi i po nich
dzialanie Ducha Sw. bylo i jest widoczne, to w nich dzialal on szczegolnie. Oni
nazwani sa wspoldziedzicami z Jezusem, oni nazwani sa Synami Boga Najwyzszego,
dla nich przygotowal Bog najwyzsza nagrode, nagrode zycia wiecznego razem z
Jezuem na tronie, w niebie, w niesmiertelnosci i w najwyzszej z natur, jakie
tylko isteja, czyli w naturze boskiej. Jest to natura takze duchowa, ale wyzsza
od anielskiej, a taka sama jaka posiada sam Najwyzszy Bog.
Dla Abrahama, Mojzesza itd. Bog przygotowal cos innego.

Pozdrawiam

Anton

[kudyn]

Według mnie jest różnica między tymi którzy słyszeli, a tymi którzy nie mieli
takiej możliwości. Czy ktoś miał wystarczającą okazję usłyszeć np. gdy ktoś
głosił mu Ewangelię chodząc po domach, to już nie mnie sądzić tylko Bogu. Nie
wiem czy Cię dobrze rozumiem, ale sam zastanawiasz się „Czy spoczywa juz na nim
zupełna odpowiedzialność?” Chyba że jest to tylko nawiązanie do moich
wypowiedzi.

Myślę że bezpośredniego określenia „nieświadomi będą zbawieni” nie ma w Biblii,
są jednak dla mnie podstawy aby tak myśleć. Każdy człowiek jest wezwany do
odpowiedzi Bogu, według miary Jego wezwania. Ci którzy znali go w sposób
naturalny, bez objawienia – w takim stopniu na ile mogli go poznać (Rz 1,19-
21). Ci którzy byli wezwani przed narodzeniem Chrystusa, według posłuszeństwa
obietnicom które były im dane przez Boga (np. Abraham). Ci którzy słyszeli
Ewangelię, na podstawie odpowiedzi jaką dają Bogu. „Gdybym nie przyszedł i nie
mówił do nich, nie mieliby grzechu. Teraz jednak nie mają usprawiedliwienia dla
swego grzechu” (J 15,22-24). Podobnie odnośnie Sodomy, której ma być lżej na
sądzie (Mt 10,12-15; 11,20-24), a Niniwa i królowa z południa mają wystąpić na
sądzie, ponieważ odpowiedzieli na wezwanie które w tym czasie było do nich
skierowane (Mt 12,38-42). Podobnie rozumiem też przypowieść o talentach (Mt
25,14-30), a fragment który podawałeś podobnie mówi: „a ci, którzy pełnili
dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia” (J 5,28).

Co do wiernych ST, to jest taki ciekawy tekst: „A oto zasłona przybytku
rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać.
Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. I
wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i
ukazali się wielu” (Mt 27,51-53). I w ST również byli wezwani do miłości: np.
Kpł 19,2; Pwt 6,5 do czego odwołuje się Jezus w Mt 22,34-40.

Mam wrażenie również, że piszesz o osobach zbawionych i nie obdarzonych życiem
wiecznym. Do tej pory myślałem, że są osoby obdarzone życie wiecznym i te które
tego życia nie dostąpiły.

Już w ST bóg mówi o Izraelu „A ty wtedy powiesz do faraona: To mówi Pan: Synem
moim pierworodnym jest Izrael” (Wj 4,22), i lektura NT nic w tej materii nie
zmieniła. Bóg dawał temu wyraz przez cały ST. I myślę że Bóg powołał ich do tej
samej chwały co nas.

Pozdrawiam

[anton1]

kudyn napisał:

> Według mnie jest różnica między tymi którzy słyszeli, a tymi którzy nie mieli
> takiej możliwości. Czy ktoś miał wystarczającą okazję usłyszeć np. gdy ktoś
> głosił mu Ewangelię chodząc po domach, to już nie mnie sądzić tylko Bogu. Nie
> wiem czy Cię dobrze rozumiem, ale sam zastanawiasz się „Czy spoczywa juz
> na nim
> zupełna odpowiedzialność?” Chyba że jest to tylko nawiązanie do moich
> wypowiedzi.

Te kwestie pozostawiam Bogu, nie moja to rzecz oceniac w sprawach, ktore nie sa
mi w szczegolach znane i ktore tez w wiekszosci sa trudne z zewnatrz do
ocenienia. Jedno jest jasne, ze nie wszyscy w przeciagu ich zycia mieli
mozliwosc zapoznac sie z Jezusem.

> Myślę że bezpośredniego określenia „nieświadomi będą zbawieni” nie
> ma w Biblii,
> są jednak dla mnie podstawy aby tak myśleć.

Niestety osobiscie nie moge przyjac w takim razie takiej nauki, ktora nie jest
poparta tekstem Biblii ale jedynie przypuszczeniem.

Każdy człowiek jest wezwany do
> odpowiedzi Bogu, według miary Jego wezwania.

Jak to, kazdy czlowiek? Czy jest taki tekst Biblijny? Przepraszam, ze tak
zawsze o to prosze, ale zdaje mi sie, ze i ta powyzsza teza jest osobistym
przemysleniem. Bog jeszcze nie wzywal calego swiata do dania mu odpowiedzie.
Rozumie, ze chodzi tutaj o odpowiedz w sesie przyjecia go, akceptacji itp.
Jezus mowi, ze nikt do niego przyjsc nie moze, jezeli nie zostanie pociagniety
przez Ojca, a to zalezy indywidualne a nie masowe pociaganie.

Ci którzy znali go w sposób
> naturalny, bez objawienia – w takim stopniu na ile mogli go poznać (Rz 1,
> 19-
> 21). Ci którzy byli wezwani przed narodzeniem Chrystusa, według posłuszeństwa
> obietnicom które były im dane przez Boga (np. Abraham). Ci którzy słyszeli
> Ewangelię, na podstawie odpowiedzi jaką dają Bogu. „Gdybym nie przyszedł
> i nie
> mówił do nich, nie mieliby grzechu. Teraz jednak nie mają usprawiedliwienia
dla
>
> swego grzechu” (J 15,22-24). Podobnie odnośnie Sodomy, której ma być lżej
> na
> sądzie (Mt 10,12-15; 11,20-24), a Niniwa i królowa z południa mają wystąpić
na
> sądzie, ponieważ odpowiedzieli na wezwanie które w tym czasie było do nich
> skierowane (Mt 12,38-42). Podobnie rozumiem też przypowieść o talentach (Mt
> 25,14-30), a fragment który podawałeś podobnie mówi: „a ci, którzy pełnil
> i
> dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia” (J 5,28).


List do Rzymian oskarza raczej ludzi (pogan) niz ich chwali. Pawel wskazuje na
szczatki sumienia jakie pozostaly po praojcu Adamie w nich, a ono wlasnie
wskazywalo na grzesznosc, a nie na mozliwosc zbawienia sie przez uczynki.


>
> Co do wiernych ST, to jest taki ciekawy tekst: „A oto zasłona przybytku
> rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać.
> Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. I
> wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i
> ukazali się wielu” (Mt 27,51-53). I w ST również byli wezwani do miłości:
> np.
> Kpł 19,2; Pwt 6,5 do czego odwołuje się Jezus w Mt 22,34-40.

Czy sugerujesz, ze Jezus nie byl pierwszym (nie byl pierwiastkiem) osob
wzbudzonych ze smierci?
A gdzie oni byli przed ich wzbudzeniem, w niebie czy w piekle?


> Mam wrażenie również, że piszesz o osobach zbawionych i nie obdarzonych
życiem
> wiecznym. Do tej pory myślałem, że są osoby obdarzone życie wiecznym i te
które
>
> tego życia nie dostąpiły.

Slowo zbawienie ma w Pismie Sw w zaleznosci od kontekstu rozne znaczenia i moze
odnosic sie do roznych spraw, np. zbawienia Izraela od zaslepienia i
zatwardzialosci:
Rzym. 11:26
"I w ten sposób bedzie zbawiony caly Izrael, jak napisano: Przyjdzie z Syjonu
wybawiciel I odwróci bezboznosc od Jakuba."(BW)

Podobnie slowa zbawic, wybawic, uwolnic, wyrwac, otp. moga byc stosowane np. do
zbawienia lub uwolnienia od grzechu Adamowego, "grzechu pierworodnego", od
wyroku smierci, jaki ten grzech sprowadzil na caly rodzaj ludzki. Nie oznacza
to, ze wszystkie jednostki, ktore zostana wybawione/zbawione od tego grzechu i
od tego przeklenstwa odziedzicza zycie wieczne.
Przyklad: Osoba uwierzyla przed 200 laty w Jezusa,uznala go jako swego
Zbawiciela, uznala Slowo Boze, jako pochodnie, jako pokarm, oddala swoje zycie
na sluzbe dla Boga, Jezusa, prawdy, braci, osoba ta poswiecila sie Bogu,
przyjela jego wole a zrezygnowala z wlasnej. Te wszystkie kroki spowodowaly to,
ze Bog przypisal tej osobie sprawiedliwosc Jezusa, na podstawie jego ofiary, na
podstawie przelanej za niego krwi. Na taka osobe Bog patrzyl jakoby byla ona
sprawiedliwa, choc rzeczywiscie taka nie byla (tylko dzieki sprawiedliwosci
Jezusa, ktory przykrywal jej braki). Na taka osobe Bog patrzyl jako na osobe, z
ktorej zdjeta byla klatwa i grzech Adamowy, i to takze dzieki ofierze Jezusa,
poniewaz ona tego dokonal. To dzialo sie przez albo dzieki wierze osoby. Taka
osoba mogla przystepowac blizej i blizej Boga, by ostatecznie stac sie zwyciezca
Obj. 2:10
"... Badz wierny az do smierci, a dam ci korone zywota."(BW)

Dar zycia wiecznego jest darem. Jezus nikogo nie zbawil do zycia wiecznego, ale
zbawil lub wybawil od tego, co Adam pierwotnie utracil. Bog nie obdarzyl Adama
darem zycia wiecznego. Proba, na ktorej Adam zostal postawiony, okazala sie
niepowodzeniem.

Jezeli natomiast taka powyzej opisana jednostka z czasem zaczela oddalac sie od
Boga i podeptala krew Jezusa nie uzyskala daru zycia wiecznego.
Hebr. 6:4-6
Osoby takie umieraly tzw. wtora smiercia, poniewaz pierwsza smierc, kara i
wyrok zostaly z nich zdjete. Osoba taka otrzymala wiec zbawienie, ale nie
uzyskala pozadanego daru i nagrody zycia wieczneog.


> Już w ST bóg mówi o Izraelu „A ty wtedy powiesz do faraona: To mówi Pan:
> Synem
> moim pierworodnym jest Izrael” (Wj 4,22), i lektura NT nic w tej materii
> nie
> zmieniła. Bóg dawał temu wyraz przez cały ST. I myślę że Bóg powołał ich do
tej
>
> samej chwały co nas.

Tak rzeczywiscie bylo w czasach ST, natomiast Bog odrzucil Izraela, on mial byc
jego krolewskim kaplanstwem, mial, ale sie nie stal. Kosciol Chrystusowy, jako
cialo Chrystusa, razem z jego glowa Jezusem, nazywani sa Krol. Kaplanstwem,
Oblubienica itd. i maja inne nadzieje, nadzieje na Boska nature jak to pisze
Piotr.

> Pozdrawiam

Rowzniez pozdrawiam
Anton

[kudyn]

Jest wiele twierdzeń, które nie są wprost wyrażone w Biblii, a jednak uznajemy
je za prawdziwe i na niej oparte. Najbardziej oczywisty przykład to Trójca
Święta, nie ma takiego terminu w Biblii, a jednak chrześcijanie go nagminnie
używają. I podobnie widzę problem ze zbawieniem tych, którzy nie mieli okazji
poznać Jezusa (myślę że podałem kilka fragmentów na ten temat).

Nie pisałem o zbiorowej odpowiedzi na Boże wezwanie, niemniej zaciekawiło mnie
to i chętnie to zbadam. Pisałem że każdy człowiek jest wezwany do dania
osobistej (dlatego używałem l.poj.) odpowiedzi Bogu, na poziomie takiego
objawienia, jakie Bóg mu dał. A mówi o tym np. Rz 1, który owszem gani tych
pogan, którzy na ich poziomie objawienia powinni poznać Boga na podstawie Jego
dzieł. Mnie automatycznie nasuwa się wniosek, że każdy może Boga poznać, więc
jest wezwany do tego aby na to objawienie odpowiedzieć.

Zmarli ST pozostawali w Szeolu, Otchłani (por. Ps 16,10), gdzie Jezus zstąpił po
śmierci (1 P 3, 19-20), a tekst ten wyraźnie mówi „i wyszedłszy z grobów PO Jego
zmartwychwstaniu”. Pytanie kim oni byli?

Nie wiem na podstawie czego uważasz że Bóg odrzucił Izrael, oraz że zbawienie
Izraela jest innym niż Twoje czy moje. List do Rzymian który cytujesz, mówi coś
dokładnie odwrotnego. Rz 11,1 Paweł pyta się, czy Bóg odrzucił swój lud, po czym
odpowiada że żadną miarą. Co uzasadnia że sam jest Izraelitą. Dalej rozwija
temat „reszty”, która nigdy nie odcina się od swojego narodu. Więc dlaczego się
potknęli (nie upadli całkowicie w.11)? Ze względu na nas pogan, żebyśmy my mogli
dostąpić zbawienia. My jesteśmy wszczepieni w Izrael (w.17n) i mamy się nie
wynosić ponad te gałęzie które zostały odcięte (Bóg może wszczepić je
powtórnie). Dalej mówi że zatwardziałość dotknęła tylko część Izraela, DO CZASU,
gdy wejdzie do Kościoła pełnia pogan. Powtarza o umiłowaniu i o tym że dary
łaski i wezwanie Boże są nieodwołalne (w.29). Wszyscy apostołowie, wszyscy
autorzy NT (oprócz Łukasza który prawdopodobnie był prozelitą) byli Żydami. W Dz
15 Kościół który jest tylko z chrześcijan żydowskiego pochodzenia, zastanawia
się co zrobić wobec z poganami którzy przyjęli wiarę. Jr 31,31 jest zapowiedź
nowego, wiecznego przymierza, z kim? Na koniec – jeśli Bóg najpierw wybiera,
daje obietnice, potem się z nich wycofuje, to jak mu wierzyć?

Pozdrawiam

[anton1]

kudyn napisał:

> Jest wiele twierdzeń, które nie są wprost wyrażone w Biblii, a jednak uznajemy
> je za prawdziwe i na niej oparte. Najbardziej oczywisty przykład to Trójca
> Święta, nie ma takiego terminu w Biblii, a jednak chrześcijanie go nagminnie
> używają. I podobnie widzę problem ze zbawieniem tych, którzy nie mieli okazji
> poznać Jezusa (myślę że podałem kilka fragmentów na ten temat).

Witaj, i to jest wlasnie problem chrzescijanstwa. Owszem zgadzam sie z tym, ze
czasem uzywamy pewnych pojec, ktore nie wystepuja w Biblii na okreslenie lub
przyblizenie pewnej nauki, ktora jednak bezposrednio z niej wyplywa. Jedankze
ostroznosc jest przy tym nieodzowna. Ani zbawienie do zycia wiecznego z
nieswiadomosci ani trojca nie maja jednak podstaw Slowa Bozego. Nie bede tutaj
rozwijal tego tematu, poniewaz nie jest to przedmiotem tego watku, a chcialbym
zaoszczedzic admin interwencji.
>
> Nie pisałem o zbiorowej odpowiedzi na Boże wezwanie, niemniej zaciekawiło mnie
> to i chętnie to zbadam. Pisałem że każdy człowiek jest wezwany do dania
> osobistej (dlatego używałem l.poj.) odpowiedzi Bogu, na poziomie takiego
> objawienia, jakie Bóg mu dał. A mówi o tym np. Rz 1, który owszem gani tych
> pogan, którzy na ich poziomie objawienia powinni poznać Boga na podstawie Jego
> dzieł. Mnie automatycznie nasuwa się wniosek, że każdy może Boga poznać, więc
> jest wezwany do tego aby na to objawienie odpowiedzieć.

Jak rozumiesz wtedy 2.Kor 4:4 oraz Jan 6:44?

>
> Zmarli ST pozostawali w Szeolu, Otchłani (por. Ps 16,10), gdzie Jezus zstąpił
p
> o
> śmierci (1 P 3, 19-20),

Zgadzam sie z tym, ze zmarli ST pozostawali w Szeolu. Poniewaz i nasz Pan zmarl
i byl przez 3 dni (zaokraglajac) byl niezywy, tez pograzyl sie w smierci.

a tekst ten wyraźnie mówi „i wyszedłszy z grobów
> PO Jego
> zmartwychwstaniu”. Pytanie kim oni byli?

To kiedy oni wyszli z grobow, po smierci Jezusa czy po jego zmartwychwstaniu, o
ktorym mowi dopiero rozdzial 28 Mt? Co sie z nimi stalo? Jezus przebywal po
zmartwychwstniu jeszcze 40 dni na ziemi, a oni gdzie byli? Dlaczego inne teksty
NT mowia o ukazywaniu sie Jezusa a milcza o ukazywaniu sie innych zmarlych?
No wlasnie kim oni byli?
Czy Jezus byl pierwiastkiem czy nie byl?
A jak odnosi sie do tego Hebr. 11:40?
Na jakiej podstawie zostali oni wzbudzeni z grobu, skoro Jezus nie przedstawil
jeszcze swojej ofiary Ojcu w niebie i nie bylo jeszcze akceptacji jej
przyjecia, ktory zostala okazana dopiero w dzien Ziel. Swiatek przez zlanie
Ducha Sw.?

> Nie wiem na podstawie czego uważasz że Bóg odrzucił Izrael, oraz że zbawienie
> Izraela jest innym niż Twoje czy moje. List do Rzymian który cytujesz, mówi
coś
> dokładnie odwrotnego. Rz 11,1 Paweł pyta się, czy Bóg odrzucił swój lud, po
czy
> m
> odpowiada że żadną miarą. Co uzasadnia że sam jest Izraelitą. Dalej rozwija
> temat „reszty”, która nigdy nie odcina się od swojego narodu. Więc
> dlaczego się
> potknęli (nie upadli całkowicie w.11)? Ze względu na nas pogan, żebyśmy my
mogl
> i
> dostąpić zbawienia. My jesteśmy wszczepieni w Izrael (w.17n) i mamy się nie
> wynosić ponad te gałęzie które zostały odcięte (Bóg może wszczepić je
> powtórnie). Dalej mówi że zatwardziałość dotknęła tylko część Izraela, DO
CZASU
> ,
> gdy wejdzie do Kościoła pełnia pogan. Powtarza o umiłowaniu i o tym że dary
> łaski i wezwanie Boże są nieodwołalne (w.29). Wszyscy apostołowie, wszyscy
> autorzy NT (oprócz Łukasza który prawdopodobnie był prozelitą) byli Żydami. W
D
> z
> 15 Kościół który jest tylko z chrześcijan żydowskiego pochodzenia, zastanawia
> się co zrobić wobec z poganami którzy przyjęli wiarę. Jr 31,31 jest zapowiedź
> nowego, wiecznego przymierza, z kim? Na koniec – jeśli Bóg najpierw wybie
> ra,
> daje obietnice, potem się z nich wycofuje, to jak mu wierzyć?
>
> Pozdrawiam

Tak jak slowo odrzucenie tak i slowo zbawienie ma rozne znaczenia. Ja nie
pisalem o ostateczny, calkowitym i bezpowrotnym odrzuceniu Izraela przez Boga.
Natomiast wiele tekstow Pisma Sw. jak i historia potwierdzaja fakt, ze Izrael
jako narod znajdowal sie w lasce u Boga (Bog zawarl z nim przymierze, obiecal
im krolewskie kaplanstwo itp.). Kiedy jednak odrzucili jako narod (nie jako
jednostki) naszego Pan, on wypowiedzial slowa " oto dom wasz pusty zostanie".
Laska Boza zaczela sie od nich cofac. Poganie zostali przyjeci do spolecznosci
a oni jako narod zostali rozproszeni i przechodzili za ich zatwardzialosc
przesladowania. Tak jak pisze Pawel ten czas mial trwac tylko przez pewien
czas. I tak tez bylo. Od czau 1878 laska Boza zaczyna wracac do tego narodu,
ktory byl i jest wybranym narodem Boga. Pomimo tego krolewskie kaplanstwo i
inne przywileje zostaly od nich odebrane. Izrael jest zbawiany, czyli jego
sztywny kark zaczyna sie uginac, jego zatwardziale serce staje sie miekie, jego
spojrzenie na osobe Jezusa jest inne jak jeszcze sprzed 200 laty, az nastanie
moment narodowego przyjecia Jezusa jako Mesjasza.

Pozdrawiam Anotn

[kudyn]

Dla mnie sprawa Trójcy jest o tyle ważna, że jest podstawową prawdą mojej wiary
i jest wyraźnie oparta na Piśmie Świętym.

2 Kor 4,4 mówi o tych, których „umysły zaślepił bóg tego świata” aby nie
przyjęli Ewangelii - taka już polityka szatana. Nie widzę tu żadnej sprzeczności.
J 6,44 każdy musi być pociągnięty przez Ojca, np. przez dzieła które czynił,
czyni i będzie czynił. Również nie widzę sprzeczności.

Jakie dopiero, przecież to tylko 15 w. później. NT nie podaje na ich temat nic
więcej, ale coś mówi tutaj, więc ponawiam pytanie, o kim mowa? Czy Chrystus był
pierwszy? „I wyszedłszy z grobów PO Jego zmartwychwstaniu”. Myślę że Niebo to
nie urząd wymagający wniosku o przyjęcie ofiary, jej zatwierdzenie po 10 dniach.
I trzeba jeszcze dać czas na odwołanie. Jakoś trudno mi myśleć w tych
kategoriach. A Hbr mówi o tym że obietnice wypełniły się w Chrystusie i musieli
na Niego poczekać. Dlatego w tekście z Mt pisze „PO”.

Np. Rz 11 mówi coś innego, Jezusa nie odrzucił naród tylko jego część, Reszta
Izraela to nie zbiór jednostek, to część narodu która w pełni się z nim
identyfikuje. Ich rozproszenie jest zapowiadane np. Kpł 26 jako kara za grzech,
lecz „nawet wtedy, kiedy będę w kraju nieprzyjacielskim, nie odrzucę ich i nie
będę się brzydził nimi do tego stopnia, żeby ich całkowicie zniszczyć i zerwać
moje przymierze z nimi, bo Ja jestem Pan, ich Bóg” (w.44). Poganie nie zastąpili
Izraela w ich królewskim kapłaństwie, zostali do niego włączeni, a Paweł ich
(nas) wzywa „nie wynoś się ponad te gałęzie” (Rz 11,18).

kryterium

[mamalgosia]

Pewna moja znajoma miała takie kryterium dobra/zła : robić wolno to, o czym
bez skrępowania mozna opowiedzieć swojej babci
Wbrew pozorom to wcale nie takie głupie
--
Ten, który zbudził mnie z nieistnienia / na pewno nie stworzył mnie na Swoje podobieństwo / czy mógł być taki kruchy / jak ja jestem, taki nieważki...

[rycerzowa]

> Ale
dojrzałe sumienie przede wszystkim pokazuje dobro. Na drugim miejscu
daje sygnał, gdzie jest zło i jak się przed nim ustrzec.<

Gdy mówimy o kształtowaniu sumienia, niektórzy podejrzewają relatywizm, bo
przecież sumienie można różnie "ukształtować".
Jednak podstawowy kanon moralny jest w zasadzie jednakowy dla wszystkich kultur,
czyli musi istnieć OBIEKTYWNE, ogólnoludzkie dobro i zło.
I spodziewam się, że tak będziemy sądzeni, sprawiedliwie, obiektywnie.

Co do sumienia "zbyt skrupulatnego", nadmiernego poczucia winy, wiecznego
pilnowania się - to najlepsza na to jest lektura Ewangelii.
Ja sobie tak czasem lubię poczytać Pismo na świeżo, bez odniesień, bez
komentarzy, bez zastanawiania się nad symboliką poszczególnych fraz. Ot, dla
samej radości czytania i upajania się pięknem słowa (przez małe s) i barwnością
postaci( przez małe p)
Jakiż ten Pan Jezus był nam bliski, zwyczajny, ludzki!
Jako dorastający dzieciak potrafił pokazać rodzicom,że nie jest ich własnością.
Jako młodzieniec lubił się bawić (wesele), pewnie nawet i wina się napić.
Potrafił zbesztać swoich przyjaciół-apostołów , powiedzieć, co o nich myśli.
Potrafił się porządnie zdenerwować, i zachować gwałtownie, gdy było trzeba
(wypędzenie kupców ze świątyni).
Zdarzyło się, że z jakichś powodów nie zastosował się do nakazu umycia rąk, bo
umiał wytłumaczyć, co jest tylko rytuałem, a co się liczy naprawdę.
Jako dorosły dał (dość obcesowo) do zrozumienia swej matce i rodzinie, że jest
samodzielny.
Po ludzku potrafił cieszyć się wonnym olejkiem, chociaż to było niby "kosztem
biednych".
A przede wszystkim bał się, tak zwyczajnie - cierpienia i śmierci, może nawet
wewnętrznie się buntował...

A to On jest naszą drogą, prawdą, życiem.