Dodaj do ulubionych

na wzgórzu Moria

24.03.07, 14:20
Bóg wystawił Abrahama na próbę: chciał jego jedynego syna. W końcu go mu nie
odebrał, ale chodzi o tę próbę. Podziwiamy zawierzenie Abrahama, podziwiamy
jego ufność złożoną w Bogu. Podziwiamy posłuszeństwo.
Ale czy jest co podziwiać? Dziś zrodziła się we mnie taka myśl (bluźniercza?)
podczas oglądania "Tryptyku Rzymskiego". Powinniśmy być posłuszni Bogu. Co by
się stało, gdyby dziś Bóg zechciał od nas ofiary złożonej z naszych dzieci?
Ja powiem wprost: nie ma mowy bym z własnej woli oddała Mu swoje dziecko.
Oczywiście postawa ta jest karygodna, niechrześcijańska itp. Ale DLACZEGO?
Właściwie to dlaczego na słowa Boże powinniśmy umieć zabić swoje dziecko?
Dlaczego Bóg miałby żądać śmierci kogokolwiek? On daje życie, On może je
odebrać - tak. Ale może w takim razie niesłusznie potępiamy dżihad? Przecież
tak Bóg nakazuje, oni są o tym święcie przekonani. Dlaczego potępiamy
sekciarskie ofiary z ludzi?
Dlaczego Bóg mówi "ofiary krwawej nie chciałem"?
Ależ mi się namieszało
--
silny wiatr typu fenowego, sieje zniszczenia, ale przynosi pogodę - halny
Edytor zaawansowany
  • mamachlopca1 24.03.07, 20:24
    ja Tryptyku nie ogladalam wiec nie wiem o co tam dokladnie chodzilo ale mam
    doswiadczenia odnosnie oddania Bogu dziecka.STRASZNIE trudne przezycie.najpierw
    walczylismy kilka lat by miec dziecko.potem ciaza-w 6 tyg krwawienie-lezenie
    plackiem miesiac w szpitalu-potem ciaza obumiera.11 tyg.to,co wtedy przezylam
    bylo jednym wielkim koszmarem i buntem.ale juz wiem-ze dziecko to nie jest
    prezent dla mnie,cos co dostej na wlasnosc.to oddzielne zycie co do ktorego Bog
    ma swoje wlasne planu.i moze u Abrahama,ktory mial podobne przezycia-najpierw
    dlugo czekal,modlil sie,blagal,zebral o dziecko-potem dostal-a potem
    Bog"zmienil zdanie" chodzi wlasnie o to by wlasnie pojac ze to nie jego
    wlasnosc jego syn i by zawsze ufac Bogu.intencja nie bylo tu chyba zabicie lub
    nie, tylko gotowosc zaufania pelnego Bogu.I Bog nie chce smierci niczyjej-On
    chce by w pelni zawsze byc za Nim a nie kalkulowac co sie oplaca a co nie,co mi
    latwo pojdzie a co przyjdzie z trudem wiec sie lepiej wycofac.
  • mamalgosia 24.03.07, 20:38
    mamachlopca1 napisała:

    > ja Tryptyku nie ogladalam wiec nie wiem o co tam dokladnie chodzilo
    Nie, to bez znaczenia o co tam chodziło. To był tylko bodziec

    ale mam
    > doswiadczenia odnosnie oddania Bogu dziecka.STRASZNIE trudne przezycie.
    Wierzę, naprawdę wierzę. Nie wiem, czy może być coś gorszego niż strata
    dziecka. I bardzo nie chcę tego odczuć na własnej skórze


    chodzi wlasnie o to by wlasnie pojac ze to nie jego
    > wlasnosc jego syn i by zawsze ufac Bogu.
    Ale oczywiście, że tak jest i dotychczas właśnie zawsze w tym duchu
    odczytywałam tę opowieść. Dopiero dzisiaj takie rażenie tą nową myślą

    intencja nie bylo tu chyba zabicie lub
    > nie, tylko gotowosc zaufania pelnego Bogu.
    Ale jak to nie? Próba odbyła się przez konkretne polecenie: zabicia dziecka


    I Bog nie chce smierci niczyjej
    Właśnie dokładnie tak chcę wierzyć. gdyby więc to nie Abrahamowi, a mnie Bóg
    powiedział: "weż syna swojego i zabij mi go w ofierze", to bym myślała, że to
    nie może być głos Boga, bo On nie może chcieć czyjejś śmierci. I nie
    wykonałabym polecenia. Ciekawe, że Abraham postąpił inaczej. Nawet nie chodzi
    mi o kwestię posłuszeństwa, zaufania, wiary. Tylko o odczytanie woli Bożej -
    skąd on wiedział, że to wola Boża? Przecież brzmi okropnie!



    --
    silny wiatr typu fenowego, sieje zniszczenia, ale przynosi pogodę - halny
  • isma 25.03.07, 12:32
    Rozmawialysmy kiedys o Abrahamie.
    W planie realnym, to sie nawet z Toba, Mamalgosiu, zgadzam. Jakkolwiek: mozna
    stracic dziecko, dzieci - i zyc dalej.
    To sie wydaje niewiarygodne, ale mozna.
    Mozna byc szczesliwym.

    Natomiast, no, ja jednak wole czytac historie Abrahama jako prefiguracje gestu
    Boga, ktory Syna swego Jednorodzonego dal na Ofiare za grzechy swiata wink)).

    --
    Is.
  • a_weasley 26.03.07, 17:43
    mamalgosia napisała:

    > Właśnie dokładnie tak chcę wierzyć. gdyby więc to nie Abrahamowi, a mnie Bóg
    > powiedział: "weż syna swojego i zabij mi go w ofierze", to bym myślała, że to
    > nie może być głos Boga, bo On nie może chcieć czyjejś śmierci. I nie
    > wykonałabym polecenia.

    Takie rzeczy się działy i dzieją. Bo czy ktoś, kto mógłby uzyskać poprawę bytu i
    radykalnie zwiększyć szanse przeżycia dziecka zapierając się wiary, nie znajduje
    się w sytuacji Abrahama?

    > Ciekawe, że Abraham postąpił inaczej. Nawet nie chodzi
    > mi o kwestię posłuszeństwa, zaufania, wiary. Tylko o odczytanie woli Bożej -
    > skąd on wiedział, że to wola Boża? Przecież brzmi okropnie!

    To jest zupełnie inna historia i dotyczy nie tylko Abrahama, patriarchowie w
    ogóle komunikowali się z Bogiem jak przez telefon (patrz chociażby negocjacje w
    sprawie Sodomy).

    --
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • audita 25.03.07, 20:15
    A dla mnie od jakiegoś czasu nie jest to historia o posłuszeństwie, ale o
    zaufaniu i o wierze w dobroć Boga. Zauważcie, że Abraham mówi do Izaaka "Pan
    sam upatrzy sobie ofiarę" - właśnie dopiero "upatrzy", a nie "upatrzył",
    chociaż niby już wie, że tą ofiarą ma być Izaak... I myślę, że jest po prostu
    pewny, że z rąk Boga nie może go spotkać nic złego.
  • babie_lato1 25.03.07, 22:00
    Na miejscu Abrahama:
    - nie uwierzyłabym, że to głos Boga
    - morderstwo (jeszcze własnego dziecka!) to grzech, Bóg nie może namawiać do grzechu
    - powiedziałabym: niech się dzieje Twoja wola, ale ja do tego ręki zbrodniczym
    czynem - nie przyłożę.
    Tyle, że:
    - żyję w zupełnie innych czasach, żyję w nowej erze, żyję po Chrystusie, żyję w
    innej kulturze i obyczaju, mam inną wrażliwość, wiedzę, relację z Bogiem;
    - nie jestem postacią biblijną (to jednak bardzo ważne, że historie opisywane
    przez natchnionych autorów są alegoryczne, mityczne, prefiguratywne)
    Bóg nikogo z nas do takiego czynu nie będzie namawiał smile
    Czytałam kiedyś, że Izaak był dojrzałym facetem, kiedy szli na Morię z Abrahamem
    i oni obaj się cieszyli, że mogą złożyć ofiarę Bogu, nawet wówczas, gdy
    zorientowali się, jakiego baranka sobie Pan Bóg upatrzył...
    --
    src="<a
    href="fotoforum.gazeta.pl/photo/7/fi/yj/okwh/MSmm1CpMtz7Fy64csB.jpg""
    target="_blank">fotoforum.gazeta.pl/photo/7/fi/yj/okwh/MSmm1CpMtz7Fy64csB.jpg"</a>
    alt="IMG_6267" title="IMG_6267" /></a>
  • a_weasley 25.03.07, 23:13
    babie_lato1 napisała:

    > Na miejscu Abrahama:
    > - nie uwierzyłabym, że to głos Boga
    > - morderstwo (jeszcze własnego dziecka!) to grzech, Bóg nie może namawiać
    > do grzechu

    Istotnie, Bóg nie może namawiać do grzechu. Jeżeli zatem Bóg czegoś żąda, to to
    nie jest grzech. Podobnie wszak Bóg nie może popełnić grzechu, a łamanie szabatu
    było grzechem i mówienie przez człowieka, że jest Synem Bożym, takoż (że już nie
    wspomnę o takich akcjach, jak spalenie miasta z mieszkańcami, obecnie uważanych
    za nietakt).
    Bóg kazał Izraelitom popełniać nie pojedyncze zabójstwa, lecz zbiorowe mordy
    etniczne.
    Bóg jest poza dobrem i złem, jest źródłem norm moralnych. Jeżeli On czegoś żąda,
    widocznie tak trzeba. Widocznie On wie coś, czego my nie wiemy. Jeżeli kogoś
    każe zabić, widocznie trzeba, żeby został zabity.

    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • babie_lato1 26.03.07, 17:27
    Zgoda. Niemniej jednak Bóg nie może być w sprzeczności z soba samym, więc moim
    zdaniem dziś nikogo o taką ofiarę nie poprosi.
    --
    src="<a
    href="fotoforum.gazeta.pl/photo/7/fi/yj/okwh/MSmm1CpMtz7Fy64csB.jpg""
    target="_blank">fotoforum.gazeta.pl/photo/7/fi/yj/okwh/MSmm1CpMtz7Fy64csB.jpg"</a>
    alt="IMG_6267" title="IMG_6267" /></a>
  • mamamonika 29.03.07, 12:16
    a_weasley napisał:


    >
    > Istotnie, Bóg nie może namawiać do grzechu. Jeżeli zatem Bóg czegoś żąda, to
    to
    > nie jest grzech. Podobnie wszak Bóg nie może popełnić grzechu, a łamanie
    szabat
    > u
    > było grzechem i mówienie przez człowieka, że jest Synem Bożym, takoż (że już
    ni
    > e
    > wspomnę o takich akcjach, jak spalenie miasta z mieszkańcami, obecnie
    uważanych
    > za nietakt).
    > Bóg kazał Izraelitom popełniać nie pojedyncze zabójstwa, lecz zbiorowe mordy
    > etniczne.
    > Bóg jest poza dobrem i złem, jest źródłem norm moralnych. Jeżeli On czegoś
    żąda
    > ,
    > widocznie tak trzeba. Widocznie On wie coś, czego my nie wiemy. Jeżeli kogoś
    > każe zabić, widocznie trzeba, żeby został zabity.
    >

    Straszne jest to co mówisz. Wykonałbys takie polecenie???
    Nie dokonałabym czystki etnicznej, chociażby mi się trąba z samej góry darła
    wprost do ucha.
    Może i Bóg jest ponad normami, ale mi do Niego daleko. Mnie normy obowiązują.
    Jeśli mam ponieść karę, to wolę za takie nieposłuszeństwo, niż zostać "świętą"
    bo posłuchałam takiego rozkazu. Zresztą gdybym słyszała głos każący kogoś
    zabić, nie odebrałabym go jako pochodzącego od Boga. Nie wykonałabym tego
    polecenia.
    Nie potrafiłabym też szafować czyimś życiem i KOGOŚ złozyć w ofierze. Jakie mam
    do tego prawo? Mogę decydować o sobie, nie innych. Jakikolwiek wzniosły cel by
    temu nie był przypisywany.
    Pewnie dlatego nie zostanę biblijnym prorokiem wink
  • mama_kasia 29.03.07, 13:00
    Nie jeteśmy w stanie w pełni ocenić Bożej perspektywy.
    Jak najbardziej chcę pełnić Jego wolę, bo Jemu wierzę, ufam
    i jestem przekonana o Jego Miłości. Dlatego też zgadzam się z tym, co
    napisał A_weasley, jednocześnie nie wnikając w to, czy potrafiłabym
    dobrze tę wolę rozpoznać. To jedna sprawa. Druga to sprawa wieczności.
    Jak pisał Paweł: "śmierć zyskiem jest" smile. W co bardzo ciężko
    się wierzy, szczególnie gdy się kogoś "traci" sad
  • mamamonika 29.03.07, 13:03
    Ja zaufania pozwalającego poświęcić kogoś chyba nigdy nie będę miała. I jakoś
    wcale za takim stanem nie tęsknię...
  • mama_kasia 29.03.07, 13:11
    Czy mogę zadać pytanie bardziej osobiste?
    Jak nie, nie odpowiadaj smile
    Czy wierzysz, że Bóg jest Miłością i że kocha człowieka
    ponad wszystko, że Jego "działanie" zawsze skierowane jest
    ku dobru człowieka?
    Myślę, że jak się w to wierzy, inaczej patrzy się.
    Choć nie twierdzę, że taką wiarę osiągnęłam. Ale tak chcę
    wierzyć.
  • mamamonika 29.03.07, 13:17
    Wierzę, ale dla mnie wiara i zaufanie nie oznacza bezwzglednego posłuszeństwa
    we wszystkim. Chcę wzrastać jako człowiek i osoba wierząca, ale nie potrafię i
    nie chcę się kształtować podejmując działania jawnie wbrew sobie...
    Wiem, że dla wielu osób takie właśnie ćwiczenia duchowe (czyli zaprzeczenie
    sobie, ślepe zaufanie) wydają się najkrótszą drogą, ale ja tego tak nie czuję.
    Dla mnie miłość i zaufanie nie wyklucza odrębności i szczypty krytycyzmu.
    Chociaż oczywiście skale "partnerów" kompletnie nie takie wink)
  • mamamonika 29.03.07, 13:20
    Muszę mieć przekonanie do tego co robię i tyle. Nie umiem i nie chcę
    tego "wyłączyć". A żeby przekonanie uzyskać, muszę rzecz zrozumieć lub chociaż
    czuć w środku, że jest dobra. Do zabicia własnego dziecka w ofierze nikt by
    mnie nie przekonał...
  • mama_kasia 29.03.07, 13:31
    Dzięki, że napisałaś smile

    Nie chcę do niczego przekonywać. Jeszcze tylko zastanawiam się,
    ... to zaufanie, o którym piszę, nie jest ślepe. Ono wynika z
    przekonania, że Bóg mnie kocha bardziej niż jestem w stanie
    sobie wyobrazić. I nie wyklucza również spierania się Bogiem
    (jak to robili patriarchowie). To tak tylko wyjaśniając smile
  • mamamonika 29.03.07, 13:41
    Też mam zaufanie i przekonanie, ale wiem, że WSZYSTKIEGO bym nie zrobiła smile
    To w końcu Bóg nie ma barier, ja i owszem.
    Najgorsze, że czasami jestem z nich dumna wink)
  • mader1 29.03.07, 14:57
    > To w końcu Bóg nie ma barier, ja i owszem.
    > Najgorsze, że czasami jestem z nich dumna wink)

    Ale tak naprawdę, tak naprawdę ( bo tu tylko sobie teoretycznie rozmawiamy) ,
    nie poczułaś chyba nigdy, że BÓG chce od Ciebie czegoś, czego nie możesz
    zrobić - bo jest złe ?
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • mamamonika 29.03.07, 15:17
    Na szczęście nie smile
  • mader1 29.03.07, 16:47
    Dlatego właśnie trafia do mnie argumentacja Minerwy smile
    On dał się poznać ludziom jako DOBRO.
    Nawet tam, na wzgórzu Moria, choć ojcu nie wydało się tak bardzo złe, jak nam
    dzisiaj, zabicie Syna... Nie chciał tej ofiary.
    Myślę, że gdyby powiedział po prostu " Jestem Dobry", możnaby to przegapić,
    możnaby o tym zapomnieć.
    Pokazał, że nie wymaga takich ofiar , bo współcześni Abrahamowi o tym jeszcze
    nie wiedzieli.
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • mamamonika 29.03.07, 16:50
    Tak jak napisałam poniżej - rozumiem (i nawet lubię) tę przypowieść w sensie
    alegorycznym. Bo tylko oddanie czegoś cennego ma prawdziwy smak smile
    Natomiast aż mi zimno jak czytam a_weasleya.....
  • a_weasley 29.03.07, 18:26
    mamamonika napisała:

    > Tak jak napisałam poniżej - rozumiem (i nawet lubię) tę przypowieść w sensie
    > alegorycznym. Bo tylko oddanie czegoś cennego ma prawdziwy smak smile
    > Natomiast aż mi zimno jak czytam a_weasleya.....

    Czegóż chcesz ode mnie, niewiasto?
    Jeślim co źle powiedział, wykaż, w czym źle. I skup się na tym, co napisano, a
    nie kto napisał.

    --
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • mamamonika 29.03.07, 18:28
    Niewiasta rzecze o tymże fragmencie dysertacji:

    " nie
    wspomnę o takich akcjach, jak spalenie miasta z mieszkańcami, obecnie uważanych
    za nietakt).
    Bóg kazał Izraelitom popełniać nie pojedyncze zabójstwa, lecz zbiorowe mordy
    etniczne.
    Bóg jest poza dobrem i złem, jest źródłem norm moralnych. Jeżeli On czegoś żąda,
    widocznie tak trzeba. Widocznie On wie coś, czego my nie wiemy. Jeżeli kogoś
    każe zabić, widocznie trzeba, żeby został zabity."

    I dalej jej zimno...
  • a_weasley 29.03.07, 18:44
    mamamonika napisała:

    > I dalej jej zimno...

    Ja też nie uważam tych fragmentów ST za najbardziej budujące w Biblii. Ale tak
    było. Bóg kazał. Widocznie wiedział, co robi. A że nam się nie mieści w głowach?
    Nasz problem. W szczególności mój też.
    Nie ma przepisu, że wszystko trzeba rozumieć.

    --
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • katriel 29.03.07, 23:06
    a_weasley napisał:
    > Ja też nie uważam tych fragmentów ST za najbardziej budujące w Biblii. Ale tak
    > było. Bóg kazał. Widocznie wiedział, co robi.

    Ale właśnie - skąd wiesz, że kazał? Skąd wiesz, że postacie opisane w Biblii - a
    choćby i Abraham - poprawnie odczytały wolę Bożą?

    Jasne jest (dla Ciebie, myślę, też), że odczytywały je własnym rozumem, przez
    pryzmat posiadanej wiedzy, własnych wyobrażeń o Bogu, w przypadku postaci
    starotestamentalnych - w sytuacji nie dopełnionego jeszcze Objawienia.

    Bóg chciał, aby nieokrzepłą jeszcze w swoim monumentalnym monoteizmie religię
    Izraela chronić przed pomieszaniem z kultami kananejskimi. Mógł tego chcieć? Ano
    mógł: cel jest niewątpliwie dobry, rzecz idzie o Prawdę przez całkiem spore P.

    Ale: Bóg chciał, aby ten cel osiągnąć przez wyrżnięcie w pień plemion
    kananejskich? Ryzykowne. Ja bym się nie odważyła tak twierdzić. Owszem, tak to
    zrozumieli bezpośrednio zainteresowani. Ale ja jednak myślę, że metody były ich.
    Pan Bóg dopuścił ich użycie. Dopuścił, ale nie chciał.

    I jakoś podobnie z Abrahamem: Bóg chciał, żeby ten człowiek był w stanie
    przełożyć wierność Bogu ponad przywiązanie do syna (i to jakiego syna: dziecka
    cudu, ziszczonej obietnicy). Żeby to w sobie jakoś przepracował. Widać potrzebne
    to było do czegoś. Że przy okazji Izaak najprawdopodobniej solidnie oberwał
    (psychicznie, od fizycznej śmierci cudownie wybawiony)? Pan Bóg dopuścił. Nie
    chciał, bo On zła nie chce. Ale dopuścił.

    No wiem: stoi jawnym tekstem napisane, że Bóg powiedział: "Idź i złóż w
    ofierze". Ale ja ciągle myślę, że to znaczy tyle: tak to rozumiał autor
    natchniony. Tak to zapewne rozumiał Abraham. Oceniamy go dziś (ech, kimże my
    jesteśmy, żeby oceniać Abrahama?!) tak, jakby faktycznie Bóg mu kazał zabić syna
    - bo wierzył w to i miał pełne prawo w to wierzyć. Nie schizofrenia, nie
    halucynacje. Rozsądnie, z całą ufnością i pokorą, na jaką go było stać, Abraham
    rozeznawał głos Pana - i usłyszał "idź i złóż w ofierze". No to poszedł.

    Dla moralnej oceny decyzji Abrahama nie ma znaczenia, czy Głos był prawdziwy. Ma
    znaczenie, co on o tym myślał i na jakiej podstawie. Świętym się nie zostaje za
    to, że się ma gorącą linię z Niebem i wie się dokładnie, co Bóg ma na myśli, a
    czego nie. Świętym zostaje ten, kto tkwiąc w tej samej niepewności, co my
    wszyscy, nie przestaje szukać.
  • a_weasley 30.03.07, 10:35
    katriel napisała:

    > Skąd wiesz, że postacie opisane w Biblii - a
    > choćby i Abraham - poprawnie odczytały wolę Bożą?

    A skąd wiem, że Maryi się nie przyśnił anioł, że Mędrcy nie byli telepatami, że
    Mojżesz faktycznie od Boga otrzymał nakaz wyjścia z Egiptu do Ziemi Obiecanej,
    że prorocy rzeczywiście byli bezpośrednio posłani przez Boga?
    Ano stąd:

    > No wiem: stoi jawnym tekstem napisane, że Bóg powiedział:

    I to zamyka dyskusję.

    > kimże my jesteśmy, żeby oceniać Abrahama?!)

    Ludźmi, którzy arogują sobie prawo do wyrokowania, czy spełnienie woli Boga,
    gdyby tak wyglądała, jest dobre czy złe.

    > Dla moralnej oceny decyzji Abrahama nie ma znaczenia, czy Głos był prawdziwy.

    Jednakowoż jest jakaś różnica między zdrowym na umyśle człowiekiem oddanym Bogu,
    który Jest, a kimś, kto słyszy głosy, których nie ma, i im się podporządkowuje.

    --
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • katriel 02.04.07, 00:15
    a_weasley napisał:
    > A skąd wiem, że Maryi się nie przyśnił anioł, że Mędrcy nie byli telepatami,
    > że Mojżesz faktycznie od Boga otrzymał nakaz wyjścia z Egiptu do Ziemi
    > Obiecanej, że prorocy rzeczywiście byli bezpośrednio posłani przez Boga?

    Nie wiem, skąd wiesz. Ja nie wiem.

    Ja nie wiem, czy Maryja anioła widziała we śnie, czy na jawie. Nie muszę tego
    wiedzieć, żeby wiedzieć to, co w tej historii istotne: że Maryja jest Matką
    Jezusa, i że poczęła Go z Ducha Świętego.

    Myślę, że Mędrcy nie byli telepatami, bo w ogóle myślę, że nie ma telepatów.
    Jesli chodzi Ci o pogan, którzy pokłonili się nowonarodzonemu Jezusowi, to w
    ogóle nie wiem, czy istnieli. Nie muszę tego wiedzieć, żeby wiedzieć to, co w
    historii o Mędrcach istotne: że Jezus przyszedł do wszystkich, nie tylko do Żydów.

    Nie wiem, skąd Mojżeszowi przyszło do głowy, żeby wyprowadzić Izraelitów z
    Egiptu, albo prorokom, żeby ich pouczać: czy Bóg im to nakazał bezpośrednio, czy
    jedynie wsparł ich naturalny rozum i pragnienia w taki sposób, że znaleźli w
    sobie siłę dla zrealizowania tego, co uważali za słuszne. Nie muszę tego
    wiedzieć, żeby docenić opiekę Bożą nad Izraelem.

    Ja wierzę, że Pismo święte mówi prawdę, również w swojej warstwie dosłownej. Ale
    dosłownej to nie znaczy literalnej. Poszczególne księgi Pisma mają swoją
    specyfikę, przynależą do rozmaitych rodzajów literackich. Jeśli Psalmy są
    wierszami, to są prawdziwe w takim sensie, w jakim prawdziwy może być wiersz:
    dobrze oddają stan ducha podmiotu lirycznego. Jeśli Księga Tobiasza jest nowelą
    fantastyczną, to jest prawdziwa w takim sensie, w jakim prawdziwa może być
    nowela fantastyczna: ukazuje prawdopodobne psychologicznie postacie i mechanizmy
    duchowe. Jeśli druga połowa Księgi Rodzaju jest zbeletryzowaną i silnie
    zideologizowaną opowieścią historyczną, to jest prawdziwa w takim sensie, w
    jakim prawdziwa może być zbeletryzowana opowieść historyczna: daje ogólny zarys
    początków dziejów Izraela tak jak je sobie wyobrażał ówczesny historyk i
    jednocześnie przekazuje obraz Boga prowadzącego swój lud.

    > > No wiem: stoi jawnym tekstem napisane, że Bóg powiedział:
    > I to zamyka dyskusję.

    Dla mnie nie zamyka.
    Równie jawnym tekstem stoi napisane, że pi=3. I argument, że wartość pi nie jest
    sprawą wiary, a autentyczność wizji Abrahama jest, do mnie nie przemawia,
    ponieważ nie uważam, że autentyczność wizji Abrahama jest sprawą wiary. Sprawą
    wiary jest to, co dany kawałek Biblii ma nam przekazać. I co - moim zdaniem -
    obejmuje:
    - pouczenie w sprawie "jak należy się odnosić do poleceń Bożych, nawet jesli ich
    spełnienie jest dla nas trudne";
    - zapowiedź Jezusa jako Syna, którego Ojciec daje za nas, i jako Baranka;
    - budujący przykład heroicznej wiary;
    i jeszcze pewnie parę innych rzeczy.
    Nie obejmuje natomiast informacji, że Bóg chciał, aby Abraham zabił syna, ani
    nawet, że Bóg chciał, żeby Abraham wierzył, że Bóg chce, aby zabił syna. Nie
    musi jej obejmować (bo i bez tego historia ta ma sens), a co więcej - nie może
    obejmować (bo skądinąd wiadomo, że Bóg tego chcieć nie mógł - bo On zła nie chce).
  • mary_ann 02.04.07, 08:49
    Dzięki, Katriel, za ten postsmile))

    Mary_ann
  • a_weasley 02.04.07, 09:57
    katriel napisała:

    > a_weasley napisał:

    > > A skąd wiem, że Maryi się nie przyśnił anioł,
    > > że Mędrcy nie byli telepatami,
    > > że Mojżesz faktycznie od Boga otrzymał nakaz wyjścia z Egiptu do
    > > Ziemi Obiecanej,
    > > że prorocy rzeczywiście byli bezpośrednio posłani przez Boga?

    > Nie wiem, skąd wiesz.

    Z Biblii.
  • rycerzowa 02.04.07, 11:03
    Weasley czasem kpinki sobie robi, czasem prowokacje intelektualne uskutecznia.

    Ale może też być inaczej.
    Niektóre odłamy chrześcijaństwa odczytują Biblię dosłownie, stąd słynne problemy
    z programami nauczania biologii w amerykańskich szkołach.

    Bądźmy zatem przygotowani do dysputy, jak to świat stworzony został dokładnie w
    ciągu 6 dni.
  • a_weasley 02.04.07, 16:46
    rycerzowa napisała:

    > Weasley czasem kpinki sobie robi, czasem prowokacje intelektualne uskutecznia.

    A czasem bywa ofiarą nadinterpretacji ze strony różnych osób, z których jedną
    niniejszym stanowczo prosi, żeby się od niego odczepiła.
    Masz coś do powiedzenia o meritum sporu, to powiedz.

    P.S. Kpinki czasem sobie robię, ale to nie był ten przypadek. Prowokacji
    intelektualnych sobie nie przypominam. W konkretnym przypadku nie chodzi ani o
    jedno, ani o drugie.

    --
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • mader1 03.04.07, 09:13
    > Ale może też być inaczej.
    > Niektóre odłamy chrześcijaństwa odczytują Biblię dosłownie, stąd słynne
    problem
    > y
    > z programami nauczania biologii w amerykańskich szkołach.
    >
    > Bądźmy zatem przygotowani do dysputy, jak to świat stworzony został dokładnie
    w
    > ciągu 6 dni.

    Słowa zostały wypowiedziane. Napisane. Nie ma sensu ich teraz wycinać,
    zwłaszcza, że dyskusja potoczyła się dalej.
    W nagłówku napisane jest, ze to forum dla chrześcijan. Dla chrześcijan to
    oznacza, że nie tylko dla katolikow. Są między nami protestanci i mają prawo tu
    być. Ich sposób rozumienia Biblii nie może być źródłem kpin, żarcików, ironii.

    Pamiętamy, jak bardzo oburzało katolików pokpiwanie z kultu maryjnego czy
    miłości do papieża.W. wykazywał się w tych wypadkach bardzo dużym zrozumieniem.

    Od dawna nie było na tym forum sporów doktrynalnych, pewne wypowiedzi mogę
    przypisać nieznajomości tematu. Postarajmy się formułować pytania i sądy
    delikatnie. A przede wszystkim pytać lub szukać w wyszukiwarce.
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • a_weasley 03.04.07, 10:39
    mader1 napisała:

    > W nagłówku napisane jest, ze to forum dla chrześcijan. Dla chrześcijan to
    > oznacza, że nie tylko dla katolikow. Są między nami protestanci
    <ciach>
    > Od dawna nie było na tym forum sporów doktrynalnych,

    Ze swej strony nie widzę tu na razie sporu między protestantem a katoliczką.
    Pierwsze słyszę, żeby kwestia, od których ta gałąź dyskusji się zaczęła, mianowicie:

    > Skąd wiesz, że postacie opisane w Biblii - a
    > choćby i Abraham - poprawnie odczytały wolę Bożą?
    > że Maryi się nie przyśnił anioł,
    > że Mędrcy nie byli telepatami,
    > że Mojżesz faktycznie od Boga otrzymał nakaz wyjścia z Egiptu do Ziemi Obiecanej,
    > że prorocy rzeczywiście byli bezpośrednio posłani przez Boga?

    pokrywała się z różnicą między katolikami a protestantami. Minerwa mówiła mi, że
    katolicy "też w to wszystko wierzą, a przynajmniej powinni".
    Podobnie ani ewolucjonizm nie należy do magisterium KK, ani kreacjonizm nie jest
    integralnym elementem protestantyzmu (choć są Kościoły przebudzeniowe, które
    takowy za element depozytu wiary uważają).
    A z drugiej strony nie jestem tak zarozumiały, by sądzić, że Kościół Katolicki
    ma monopol na niedowiarstwo wśród wyznawców. Niektórzy protestanci (na przykład
    szwedzcy luteranie) także mają godne uwagi osiągnięcia, jeśli chodzi o twórczą
    interpretację Biblii.

    --
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • mader1 03.04.07, 10:54
    > Podobnie ani ewolucjonizm nie należy do magisterium KK, ani kreacjonizm nie
    jes
    > t
    > integralnym elementem protestantyzmu (choć są Kościoły przebudzeniowe, które
    > takowy za element depozytu wiary uważają).

    Tak, trzeba sie z tym liczyć.


    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • mamalgosia 29.03.07, 17:31
    Tak sobie wiążę ten wątek z wątkiem o aborcji. A gdyby tak być w ciąży, ciąża
    zagrażałaby naszemu życiu, a w domu czekałoby dwoje czy ileś tam dzieci
    urodzonych wcześniej. Do czego Bóg wzywa? Joannę Molla wezwał do tego, by
    poświęciła swoje życie - ale i osierociła dzieci, prawda? No tak - one "tylko"
    nie mają matki, a najmłodsza córka nie miałąby życia - nie można porównywać
    daru życia z darem posiadania matki...
    A jednak tak mi jakoś dziwnie.
    --
    silny wiatr typu fenowego, sieje zniszczenia, ale przynosi pogodę - halny
  • mamamonika 29.03.07, 17:36
    Ciekawe jest też to, że oba wątki pojawiły się nam prawie jednocześnie i na
    początku zupełnie bez związku ze sobą wink Hmmm....
  • mamalgosia 29.03.07, 17:39
    wiem, wiem, już zajrzałam do tego drugiego, że o tym rozmawiałyście. Kurczę,
    kurczę: człowiek marnuje czas w pracy, a tu takie pogaduchy za plecami
    --
    silny wiatr typu fenowego, sieje zniszczenia, ale przynosi pogodę - halny
  • mamamonika 29.03.07, 17:40
    Cholera z tą robotą, przeszkadza paskuda wink))
  • minerwamcg 29.03.07, 19:34
    Krótko mówiąc, w razie potrzeby jesteś gotowa ratować Boga przed konsekwencjami
    jego błędnych decyzji. Gratuluję kompetencji smile
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • izzunia1 25.03.07, 22:12
    Mysle, ze troche z tym Abrahamem jest tez tak, ze Bog chcial od niego ofiary
    wlasnie z tego, co obiecal, czego Abraham pragnal najbardziej. Abraham byl tym,
    ktory mial wszystko, oprocz syna i dostal go wlasnie dlatego, ze uwierzyl
    obietnicy Boga. To wezwanie na gore Moria bylo wlasnie pytaniem, czy wiesz, ze
    to co "masz" jest tak naprawde wlasnoscia Boga. Abraham wiedzial i jest nazwany
    ojcem wierzacych.
    W kazdym razie w tym jest chyba klucz, ze Abraham nie traktowal Izaaka jako
    swoja wlasnosc.
  • minerwamcg 25.03.07, 23:05
    Inne czasy.
    1. Czasy, kiedy po pierwsze, zabijanie nie było en bloc uważane za grzech. Czasy
    przeddekalogowe. Czasy, które do dzisiejszego pojęcia humanitaryzmu mają się jak
    wojna w Wietnamie do przedszkola. Czasy, kiedy nie tak rzadko istniały sytuacje,
    w których zabicie kogoś, nawet własnego dziecka, było czynem dobrym.
    2. Czasy, kiedy ojciec miał nad dziećmi nieograniczoną władzę. Czasy, kiedy
    każde nowonarodzone dziecko nie wzięte przez niego na ręce wynosiło się pod
    krzak. Dotyczyło to głównie córek, ale i synów - kiedy istniało podejrzenie, że
    pan domu nie jest ich ojcem.
    3. Czasy, kiedy składanie bogom ofiar z ludzi, zwłaszcza dzieci, było na
    porządku dziennym. Ile się prorocy napyskowali przeciw kobietom ofiarowującym
    dzieci Molochowi? I to dotyczyło, zauważmy, nie ojców. MATEK. Na jakiej
    podstawie Abraham miał przypuszczać, że jego Bóg jest inny? Co miał, Ewangelię
    przeczytać? Czy może bajki ks. Malińskiego smile)))))

    Uważam, że Bóg mówi tak, żeby ten, do którego mówi, go zrozumiał. Do Abrahama
    przemówił językiem jego czasów.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • rycerzowa 25.03.07, 23:30
    Biblista powiedziałby tak:
    Koniec z okrutnym prymitywnym zwyczajem składania bogom ofiary z ludzi!

    Ale z tej historii jakaś nauka dla nas jednak wypływa.
    Czy naprawdę Bóg czasem nie wymaga od nas najwyższej ofiary? W imię najwyższych
    wartości?
    Są sytuacje ekstremalne.

    Opowiadał dziadek, jak podczas wojny ich sąsiad nie odmówił schronienia
    zaprzyjaźnionej rodzinie żydowskiej. Przecież zdawał sobie sprawę, że być może
    podpisuje wyrok śmierci na swoje dzieci.
    (Tak się, niestety, stało).

    Scena z jakiegoś filmu: matka mówi do syna, że powinien wziąć udział w akcji
    ratowania rozbitków. Była burza, syn mógł nie wrócić.

    A pamiętacie "Zabić drozda"?
    Czasem życie, również naszych bliskich, nie jest wartością najwyższą.

    Wydaje mi się, że to o to chodzi.
  • a_weasley 26.03.07, 00:12
    mamalgosia napisała:

    > Ja powiem wprost: nie ma mowy bym z własnej woli oddała Mu swoje dziecko.
    > Oczywiście postawa ta jest karygodna, niechrześcijańska itp. Ale DLACZEGO?

    Ponieważ ten, kto miłuje swoją najbliższą rodzinę bardziej niż Boga, nie jest Go
    godzien.

    > Właściwie to dlaczego na słowa Boże powinniśmy umieć zabić swoje dziecko?
    > Dlaczego Bóg miałby żądać śmierci kogokolwiek?

    A kim jesteśmy, żeby pytać, dlaczego Bóg żąda tego czy tamtego?

    > Ale może w takim razie niesłusznie potępiamy dżihad? Przecież
    > tak Bóg nakazuje, oni są o tym święcie przekonani.

    Ale oni błądzą, Bóg tak nie nakazuje, a Koran nie jest Słowem Bożym.
    Oni mniej więcej są w takiej sytuacji, w jakiej byłby Abraham, gdyby to nie był
    Bóg, tylko jego halucynacje.

    > Dlaczego Bóg mówi "ofiary krwawej nie chciałem"?

    No przecież nie chciał. W tej formie przynajmniej, bo ofiary męczenników były Mu
    miłe.

    A jeśli potraktujemy Abrahama mitycznie i metaforycznie, no cóż. Małoż takich
    Abrahamów mieliśmy?
    Czy nie stoi z nim w jednym domu komes Przedsław w Głogowie?
    Albo ktoś, kto zimą 1939/40 mając do wyboru volkslistę/kolaborację z Sowietami
    lub wysiedlenie (wraz z dziećmi, z których najmłodsze miało 3 miesiące), wybrał
    wysiedlenie?

    --
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • babie_lato1 26.03.07, 18:01
    a_weasley napisał:

    > A kim jesteśmy, żeby pytać, dlaczego Bóg żąda tego czy tamtego?

    Jesteśmy Jego przyjaciółmi. Nawet Maryja zapytała, jak jej się to stanie i
    powiedziała: tak. Mogła powiedzieć: nie.
    >
    > > Ale może w takim razie niesłusznie potępiamy dżihad? Przecież
    > > tak Bóg nakazuje, oni są o tym święcie przekonani.
    >
    > Ale oni błądzą, Bóg tak nie nakazuje, a Koran nie jest Słowem Bożym.
    > Oni mniej więcej są w takiej sytuacji, w jakiej byłby Abraham, gdyby to nie był
    > Bóg, tylko jego halucynacje.

    Dlatego tak ważne jest, żeby objawienia prywatne odnosić do kontekstu nauczania
    Kościoła i całego Objawienia - od Adama i Ewy po Apokalipsę.
  • mamalgosia 26.03.07, 21:36
    a_weasley napisał:

    >
    > Ponieważ ten, kto miłuje swoją najbliższą rodzinę bardziej niż Boga, nie jest
    G
    > o
    > godzien.
    Tak. Nie jest też godzien ten kto nie bierze swojego krzyża. już myślałam o tym
    nie raz - co to znaczy: "nie jest godzien"? Czy my w ogóle mamy jakiekolwiek
    szansę być GODNYMI Boga? Nigdy. Nasze żałosne starania niczego tutaj nie
    zmienią.
    No i "miłować", czy "miłować bardziej"... Czy trzeba kogoś aż miłować bardziej
    od Boga, zeby nie chcieć go zabić?

    >
    > A kim jesteśmy, żeby pytać, dlaczego Bóg żąda tego czy tamtego?
    Oczywiście, że nikim. Ale chodzi mi o kwestię rozeznania. Czasem w życiu są
    takie sytuacje, że trudno jest odczytać wolę Bożą. Wtedy podpieram się jakimiś
    innymi kryteriami - skoro nie wiem, czy dany głos pochodzi od Boga, to
    weryfikuję to rozumem, poradą itp. No i gdybym usłyszała wewnątrz siebie głos,
    że mam zabić syna Bogu na ofiarę, to chyba nigdy bym nie uwierzyła, że to Boży
    głos
    >
    --
    silny wiatr typu fenowego, sieje zniszczenia, ale przynosi pogodę - halny
  • a_weasley 27.03.07, 00:20
    mamalgosia napisała:

    > No i "miłować", czy "miłować bardziej"... Czy trzeba kogoś aż miłować bardziej
    > od Boga, zeby nie chcieć go zabić?

    Jeżeli Bóg chce, żeby zabić, to tak, trzeba bardziej.

    > No i gdybym usłyszała wewnątrz siebie głos, że mam zabić syna Bogu na ofiarę,
    > to chyba nigdy bym nie uwierzyła, że to Boży głos.

    Abraham uwierzył. I dlatego Bóg dał mu potomstwo jak gwiazdy na niebie.

    --
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • minerwamcg 27.03.07, 19:54
    MamoMałgosiu, zajrzyj do mojego postu o innych czasach. Ty byś nie uwierzyła,
    bo Twoje pojęcie o Bogu kształtują zupełnie inne źródła, niż Abrahama... I Bóg
    o tym wie.
    Od Ciebie zażąda czegoś zupełnie innego. Czegoś, co Ty zrozumiesz doskonale, i
    co odczujesz jako ofiarę na miarę Izaaka. Każdy ma swoich Izaaków. Czasem to
    jest duży Izaak, czasem malutki Icuś - ale przecież ciągle coś ofiarowujemy, z
    czegoś rezygnujemy...
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • mamamonika 29.03.07, 13:06
    Jeśli tę przypowieść odczytywac tak jak to robisz Ty, jest dla mnie bliska i
    czytelna. Jeśli tak dosłownie jak a_weasley - kompletnie niestrawna i wywołuje
    bunt...
  • mamamonika 29.03.07, 12:19
    a_weasley napisał:

    > Ale oni błądzą, Bóg tak nie nakazuje, a Koran nie jest Słowem Bożym.
    > Oni mniej więcej są w takiej sytuacji, w jakiej byłby Abraham, gdyby to nie
    był
    > Bóg, tylko jego halucynacje.

    Oni też są przekonani o swojej racji. Dlatego tak pojęte "misje" przynoszą tyle
    złego.
    Izraelici burząc miasta też wiele łez przynieśli. Ciekawe, jak później ze
    zbawieniem takiego "misjonarza"...
  • a_weasley 29.03.07, 17:08
    mamamonika napisała:

    > Oni też są przekonani o swojej racji.

    A bolszewicy byli przekonani o swojej, a hitlerowcy o swojej, i czy w związku z
    tym ich racja jest tak samo dobra jak nasza?
    Chrystus był Bogiem i Człowiekiem, a Mahomet nie był wyłącznym przedstawicielem
    Boga. Stary i Nowy Testament jest napisany pod natchnieniem Ducha Świętego, a
    Koran nie. Taka jest Prawda. Ci, którzy wierzą, że wręcz przeciwnie, błądzą.
    Oczywiście zakładając, że prowadzimy tę rozmowę z pozycji chrześcijańskich, a
    nie deistycznych czy synkretycznych.

    --
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • mamamonika 29.03.07, 17:10
    Ale oni sądzą, że błądzimy my...
    I co, z takim podejściem zakładamy klub fanatyków galaktycznych??? Dziękuję za
    kartę.
  • a_weasley 29.03.07, 18:48
    mamamonika napisała:

    > Ale oni sądzą, że błądzimy my...

    Bardzo mi przykro, że mi nie jest przykro.

    > I co, z takim podejściem zakładamy klub fanatyków galaktycznych?

    Wierzę w Boga w Trójcy jedynego, szczegóły w Piśmie Świętym Starego i Nowego
    Testamentu. To uniemożliwia mi uznanie, że moja wiara jest tak samo dobra jak
    wiara muzułmanina, buddysty czy Czciciela Wążżża.
    Dla osoby postronnej zapewne jest, ale ja nie jestem osobą postronną.
    Z mojej strony EOT, jeżeli chodzi o rzekome analogie między wiarą prawdziwą a
    fałszywą.

    --
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • mamamonika 29.03.07, 19:17
    Analogie nie są rzekome, cokolwiek byś o tym myślał.
    Gratuluję skorupy na głowie...
  • a_weasley 29.03.07, 19:41
    mamamonika napisała:

    > Gratuluję skorupy na głowie...

    Jeżeli rozróżnianie między wiarą prawdziwą a fałszywą jest dla Ciebie skorupą na
    głowie, to dziękuję za gratulacje.

    --
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • mamamonika 29.03.07, 19:43
    Skorupa to negacja i odrzucenie wszystkiego co inne, choćby brzmiało znajomo wink
  • mader1 29.03.07, 21:16
    Widzę, że już w drugim wątku nie mozecie od siebie oczu oderwać... mamamonika i
    weasley'u proponuję , by odpocząć od siebie wink
    Bo jak jeszcze znajdę osobiste przytyki, będę ciąć sad
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • a_weasley 29.03.07, 23:25
    mader1 napisała:

    > Bo jak jeszcze znajdę osobiste przytyki, będę ciąć sad

    Nie mogę się doczekać. Już nawet miałem zapytać, dlaczego jeszcze nie zaczęłaś.

    --
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • mamamonika 30.03.07, 11:12
    I nie zakłócę więcej Waszego spokoju. Pa pa
  • mamalgosia 30.03.07, 12:52
    a dlaczego?
    --
    silny wiatr typu fenowego, sieje zniszczenia, ale przynosi pogodę - halny
  • mader1 30.03.07, 17:04
    dlaczego za osobiste przytyki ? Ano dlatego, że atmosfera wtedy tak się
    rozgrzewa, że wszyscy się potem o byle co obrażają wink
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • rycerzowa 30.03.07, 11:35
    Jeśli ktokolwiek się przyzna, że usłyszał z góry wyraźny głos Pana, nakazujący
    mu zabić kogokolwiek, to każdy z nas, niezależnie od stopnia religijności,
    wzywa wtedy karetkę pogotowia z wyposażeniem w postaci kaftanu bezpieczeństwa.

    Jest za to głos rozumu i sumienia, gdy zabicie kogoś pozostaje jedynym
    rozwiązaniem - i to może być głosem Pana.
    Gdy na dziedzińcu przez dwie godziny wykrwawia się trzech policjantów, ktoś
    kompetentny powinien się wcześniej wsłuchać w ten głos, bo czasem jedynym
    wyjściem jest zestrzelenie szaleńca.
  • minerwamcg 30.03.07, 12:51
    > Jest za to głos rozumu i sumienia, gdy zabicie kogoś pozostaje jedynym
    > rozwiązaniem - i to może być głosem Pana.
    > Gdy na dziedzińcu przez dwie godziny wykrwawia się trzech policjantów, ktoś
    > kompetentny powinien się wcześniej wsłuchać w ten głos, bo czasem jedynym
    > wyjściem jest zestrzelenie szaleńca.

    A z tym się zgadzam w całej rozciągłości.
    --
    Osoby mrowie a mrowie

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.