Dodaj do ulubionych

kobiece sprawy

21.04.07, 14:33
Tytuł głupi jak but, ale inny nie przyszedł mi do głowy.
Sprawy, które chcę poruszyć są różne, ale wkładam je do jednego wątku
(worka), żeby mader nie zaśmiecać forum ponad jej cierpliwość

1) Czy uważacie, że dobra chrześcijanka może nie karmić swojego dziecka
piersią? Mam już za sobą udział w dyskusjach o karmieniu piersią na kilku
forach, mam też za sobą lincz społeczny, mam za sobą poczucie winy. Ciekawa
jestem, jak się na to zapatrujecie. Wiadomo, że mleko matki najlepsze dla
niemowlęcia.

2) Co myślicie o cesarskim cięciu? nie wiem, czy aż "na żądanie", ale jest
ono ostatnio coraz częstsze. Oczywiście są sytuacje, gdy powinno być ono
wykonane bezwzględnie, ale są i takie, kiedy jest to trochę naciągane. Np.
mam dużą wadę wzroku i ginekolog odesłał mnie do okulisty gdy byłam w ciąży,
z zapytaniem czy mogę rodzić naturalnie. Okulista uznał, że mogę, ale
powiedział, że może mi wypisać, że nie mogę - jeśli tak bym wolała. Można tak
woleć? (mam na myśli aspekt moralny)

3) Jak odpowiedzieć 5-letniemu dziecku, co to jest aborcja? (słowo ostatnio
krzyczące z wielu miejsc, więc nic dziwnego, że pytanie się zrodziło). Żeby
nie wyolbrzymić, ale i nie zbagatelizować? Żeby nie oskarżać, żeby nie
oceniać?



--
noc walki rozpaczy z nadzieją
Edytor zaawansowany
  • mamamonika 21.04.07, 17:40
    Dwa pierwsze pytania - tak bezwzgledne. Nie widzę konieczności dorabiania
    ideologii. Nikomu nie szkodzisz podejmując taką czy inną decyzję, a to że komuś
    się ona nie podoba jest jego prywatna sprawą.
    Co do aborcji - dziecku w tym wieku bym chyba nie wyjaśniała dokładnie o co
    chodzi. Bardziej bym skupiła się na tym, że chodzi o zmiany w konstytucji i o
    kwestię polityki - a z tymi ostatnimi pojęciami mozna już z pięciolatkiem
    poszaleć wink) Myślę, że próbując mu wyjaśnić czym jest aborcja możesz mu
    koszmary zafundować. Dziecko widzi świat wprost, nie da mu się wyjaśnić, że
    mała istotka "to nie człowiek"
  • mamalgosia 21.04.07, 21:32
    mamamonika napisała:

    > Dwa pierwsze pytania - tak bezwzgledne. Nie widzę konieczności dorabiania
    > ideologii. Nikomu nie szkodzisz podejmując taką czy inną decyzję, a to że
    komuś
    >
    > się ona nie podoba jest jego prywatna sprawą.
    No więc właśnie nie uważam, że nie szkodzę. Jak nie daję dziecku tego co dla
    niego najlepsze, to jestem złą matką, prawda? To mu szkodzę. Daję mu jakieś
    mleko krowie (czyli dla cieklaka), a nie daję mu moich cudownych przeciwciał.
    Karmię bezduszną zimną butelką zamiast ciepłą, pełną miłości matczyną piersią...

    Co do cc to podobno nie jets dobre dla dziecka (zdrowego), bo jest to nagłe
    przejście z ciepła macicy do zimnego świata, no i sygnał do porodu nie jest
    wydany przez dziecko gotowe do wyjścia, tylko matka umawia się z lekarzem na
    konkretny termin.

    Przyznam, że trochę staram się włożyć kij w mrowisko...


    > Co do aborcji - dziecku w tym wieku bym chyba nie wyjaśniała dokładnie o co
    > chodzi. Bardziej bym skupiła się na tym, że chodzi o zmiany w konstytucji i o
    > kwestię polityki - a z tymi ostatnimi pojęciami mozna już z pięciolatkiem
    > poszaleć wink)
    Nie. Pytanie jest zadane dokładnie: "Mamo,a co to jest aborcja?" i myślę, że
    na to pytanie powinnam odpowiedzieć wprost

    Myślę, że próbując mu wyjaśnić czym jest aborcja możesz mu
    > koszmary zafundować. Dziecko widzi świat wprost, nie da mu się wyjaśnić, że
    > mała istotka "to nie człowiek"


    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • mamamonika 21.04.07, 21:41
    Karmiłam trójkę piersią i córę butelką, która sama wybrała. Nie odczuwam, że z
    córą mam mniej silny związek lub straciła maleńka coś ze względu na brak
    przeciwciał. Aha - butlę panna wybrała sama smile
    CC - dla mnie sama wizja CC była mocno stresująca, moje znajome z rozmysłem
    wybrały to rozwiązanie. Efekt jest taki, że wszystkie mamy zdrowe dzieci, one
    się cieszą, że się nie męczyły, ja - że mam całą skórę na brzuchu. Dla każdego
    coś miłego smile)
  • mamalgosia 21.04.07, 21:49
    mamamonika napisała:

    > Karmiłam trójkę piersią i córę butelką, która sama wybrała. Nie odczuwam, że
    z
    > córą mam mniej silny związek lub straciła maleńka coś ze względu na brak
    > przeciwciał. Aha - butlę panna wybrała sama smile
    Nie rozumiem: jak to wybrała sama?
    Co do więzi, to uważam, że jest wyolbrzymiana. Tak samo, jak to adopcyjna matka
    nie może pokochać dziecka tak samo jak matka biologiczna - bo w czasie ciąży
    powstaje niezastąpiona więź.

    Za to uważam, że przy karmieniu butelką wywiązuje się cudowna więź między
    niemowlęciem a ojcemsmile


    > CC - dla mnie sama wizja CC była mocno stresująca, moje znajome z rozmysłem
    > wybrały to rozwiązanie.
    Dla mnie akurat też - bądź co bądź to operacja. Ale rozumiem, że ktoś może
    chcieć wybrać takie rozwiązanie

    Efekt jest taki, że wszystkie mamy zdrowe dzieci, one
    > się cieszą, że się nie męczyły, ja - że mam całą skórę na brzuchu. Dla
    każdego
    > coś miłego smile)
    No tak. Choć mogłoby na brzuszku tej skóry być mniejsmile))

    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • mamamonika 21.04.07, 21:54
    Wybrała sama - tzn po skosztowaniu butli z dnia na dzień odmówiła współpracy ze
    mną. Zdołowała mnie strasznie, bo wybrała Nutramigen wink))))
    Więź z tatą u butelkowców i bezbutelkowców na dokładnie takim samym poziomie,
    czyli rewelacyjna wink) Panna butelkowa ma specjalne względy, ale z powodu płci
    (unikat i błąd statystyczny w rodzinie męża) a nie sposobu żyienia w
    niemowlęctwie.
    Dla mnie to naprawdę przesadzony problem.
  • mamalgosia 21.04.07, 21:57
    Przesadzony czy nie przesadzony - ale problem na pewno jest. I boli mnie to, że
    dotyka matek w czasie i tak dla nich bardzo trudnym
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • mamamonika 21.04.07, 22:00
    Przesadzona jest reakcja twardych zwolenników porodów SN i karmienia. I
    obarczanie młodych mam poczuciem winy, zupełnie niepotrzebnie.
    Mi to przypomina tą wycofaną reklamę szczepionki na pneumokoki. Niby słusznie,
    w dobrej wierze, tylko jakoś tak niesmacznie i ze zbędnym zadęciem...
  • mamalgosia 21.04.07, 22:04
    Moniko. Póki sobie zwolennicy gadają to jeszcze pół biedy (choć mnie czyjeś
    krzywdzące słowa bardzo bolą, bardziej czasem niż czyny). Ale ten terror jest
    np. w szpitalu. Żadnej wolności. nie możesz wybrać takiej czy innej formy
    karmienia, bo innej niż pierś NIE MA
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • mamamonika 21.04.07, 22:07
    Chyba, że jesteś twarda i umiesz na swoim postawić wink
    Ale masz rację, u nas promowanie =narzucanie. Jak odginamy pałę, to już do
    oporu, niekoniecznie zgodnie z rozsądkiem. I przy pierwszym dziecku trudno się
    bronić, zwłaszcza, że szum informacyjny i naciski okrutne. Trzeba rzeczywiście
    mieć jaja, albo - po prostu własne zdanie i przekonanie. Wiem, że o to
    zwłaszcza debiutantkom trudno wink)
  • mamalgosia 22.04.07, 10:48
    Nie, nie jestem twarda. Czasem udaje mi się postwaić na swoim, ale to chyba
    raczej dlatego, że jestem taka żałosna, że inni ustępują.
    W szpitalu, w którym rodziłam obu synków jest świetna pielęgniarka. Jak
    zobaczyła, że kobieta podaje butlę dziecku (kobieta nie zdążyła w porę jej
    ukryć), to jej powiedziała: "Co, nie chce się przytulać dziecka?"
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • mamamonika 21.04.07, 21:37
    Uzupełnię swoją wypowiedź. Ostatnie zdanie o tłumaczeniu, że istotka w brzuchu
    nie jest człowiekiem do momentu X to standardowy argument zwolenników aborcji i
    clue tego sporu. Nie czuję się na siłach tłumaczyć tego pięciolatkowi, za dużo
    musiałabym wyjaśnić na początku. Także istoty sporu nie wyjaśnię.
    A z kolei nie chciałabym przekazywać informacji w postaci pałą włeb - niektórzy
    ludzie zabijają swoje maleńkie dzieci. Do tego by się informacja w głowie
    pięciolatka przypuszczalnie ograniczyła. Na pewno bym dziecko solidnie
    przestraszyła, a wartość informacyjna - dyskusyjna - nie zrozumie kompletnie o
    co chodzi.
    Dlatego wolę elegancko obejść temat. Już z siedmiolatkiem można powoli i
    ostrożnie rozmawiać, pięciolatek - za mały. Przynajmniej mój był wink
  • mamalgosia 21.04.07, 21:50
    Właśnie dlatego pytam. Absolutnie nie powiedziałabym, że ta mała istotka w
    brzuchu to nie człowiek! Ale z drugiej strony nie chciałabym tak
    drastycznie: "Bo niektóre mamusie nie chcą swoich dzidziusiów i dlatego
    zażynają je z zimną krwią".
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • mamamonika 21.04.07, 21:58
    Właśnie. Ale jak wytłumaczyć pięciolatkowi, że dla niektórych to małe w
    brzuszku do pewnego momentu to nie człowiek? Też nie można przekazać, że
    zwolennicy aborcji to banda Hannibali Lecterów (też pojęcie spoza zasobu
    pięciolatka wink)
    Dlatego ja się nie podejmuję. Podobnie jak rozmów o Holocauście czy masakrach
    etnicznych. Nie chcę dziecka przestraszyć światem.
  • mamalgosia 21.04.07, 22:05
    No tak. Oni uważają, że to dziecko, a je zabijają - bezduszni mordercy. Nie
    wiedzą, że to dziecko - to jacyś debile, cyz co - skoro my wiemy...

    Nawet nie przypuszczałam, że to takie trudne pytanie
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • mamamonika 21.04.07, 22:08
    Dokładnie tak
  • warszawianka51 21.04.07, 20:05
    Jestem kobietą po CC i karmiącą swoje dziecko przez 2 miesiące - obie te sprawy
    wynikają z przyczyn niezależnych ode mnie. CC jakoś przeżyłam i nie miałam
    wyrzutów sumienia, bo uratowało ono moje dziecko. Jednak CC na żądanie jestem
    przeciwna bo zdecydowanie lepszy dla dziecka jest poród naturalny. I mam
    wrażenie, że najlepszą metodą zapobiegania cesarkom jako łatwiejszej metodzie
    na urodzenie jest polepszenie warunków w szpitalach i propagowanie porodów w
    domu, w domu narodzin. Myślę, że najlepiej byłoby, aby służba zdrowia stwarzała
    takie warunki, aby kobiety nie odczuwały lęku. Z tymi CC na żadanie to może się
    zrobić tak, jak jest w USA, gdzie niektóre kobiety chcą koniecznie urodzin w 7
    miesiącu, bo boją się, że później utyją...
    Jeśli chodzi o karmienie, to miałam zapalenie piersi, które ponoć można było
    leczyć jedynie antybiotykiem - 12 dni bez jakiegokolwiek karmienia i nakaz
    ograniczenia laktacji poskutkowało jej zanikiem . Miałam ogromne wyrzuty
    sumienia i teraz myślę, że przeszłam wtedy depresję. Ideologia związana z
    karmieniem piersią jawi mi się teraz jako pewien ekstremizm ;/ Pamiętam dziwne
    spojrzenia, gdy wyciągałam butelkę dla mojego synka, lub pytania "A w
    buteleczce to odciągnięte mleczko, prawda?" Brrrr. Jasne, że mleko matki jest
    lepsze, ale czasem tak się nie da - czy to ze względów fizycznych czy
    psychicznych.
    Z aborcją to ciężko, żeby było etycznie neutralnie... Zresztą nie wiem, czy
    dobrze jest mówić o tym w kategoriach "relatywizmu"... No ale mój synek ma
    dopiero 2 latka i mówi na razie "mama, tata, baba, dziadzio, jajo, dom itd"
    więc mam spokój w tym względzie. smile


    --
    Bóg nigdy nie jest ,,poza", ani ,,przed", ani ,,nad" nami. Kiedy żyję, o ile
    umiem naprawdę, On słodzi kawę w porcelanowej filiżance.
    Ks. M. Puzewicz
  • mamalgosia 21.04.07, 21:44
    warszawianka51 napisała:

    > Jestem kobietą po CC i karmiącą swoje dziecko przez 2 miesiące - obie te
    sprawy wynikają z przyczyn niezależnych ode mnie.

    Warszawianko. Nie chodziło mi o takie sytuacje, gdy te przyczyny są niezależne
    od nas, ze wskazań zdrowotnych itp. Chodzi mi o sytuację, gdy kobieta po prostu
    decyduje się: "nie karmię piersią", albo "wolę cc od naturalnego porodu". Jako
    równocenna opcja


    Jednak CC na żądanie jestem
    > przeciwna bo zdecydowanie lepszy dla dziecka jest poród naturalny.
    No właśnie też tak uważam. Ale chyba jednak nie zawsze. Te wszystkie
    niedotlenienia, hipoglikemie i porażenia mózgowe - nie miałyby miejsca w
    przypadku cc. To są typowe powikłania po porodzie naturalnym.

    I mam
    > wrażenie, że najlepszą metodą zapobiegania cesarkom jako łatwiejszej metodzie
    > na urodzenie jest polepszenie warunków w szpitalach i propagowanie porodów w
    > domu, w domu narodzin.
    Pewnie tak. Mam koleżankę, która ma trójkę dzieci. Pierwsze rodziła w szpitalu
    sama, drugie w szpitalu z mężem, a trzecie w domu. Porodem w domu jest
    zachwycona.
    Ale na pewno to tylko dla zdrowych kobiet z ciążą bez komplikacji

    Myślę, że najlepiej byłoby, aby służba zdrowia stwarzała
    >takie warunki, aby kobiety nie odczuwały lęku.
    Cha cha cha, tak tak...

    Z tymi CC na żadanie to może się
    >
    > zrobić tak, jak jest w USA, gdzie niektóre kobiety chcą koniecznie urodzin w
    7
    > miesiącu, bo boją się, że później utyją...
    Myślisz, że jak dać palec, to zechce całą rękę?


    Miałam ogromne wyrzuty
    > sumienia i teraz myślę, że przeszłam wtedy depresję. Ideologia związana z
    > karmieniem piersią jawi mi się teraz jako pewien ekstremizm ;/
    Ot co. Terror laktacyjny również przeżyłam na własnej skórze. Hormony wytrącały
    mnie z równowagi, noworodek z typu wrzeszczących, przerażenie totalne i do tego
    wpędzenie mnie w poczucie winy, bo przeciez krzywdzę dziecko. W
    szpitalu "przyjaznym matce i dziecku" nie ma prawa przebywać butelka! Jestem
    tym przerażona. Kobiety prosiły mężów by im przemycali butelki z mlekiem,
    owijali to w ręczniki żeby pielęgniarki nie poznały. A papierosy mogą leżeć na
    wierzchu

    Pamiętam dziwne
    > spojrzenia, gdy wyciągałam butelkę dla mojego synka, lub pytania "A w
    > buteleczce to odciągnięte mleczko, prawda?" Brrrr.
    Tak. I kobieta na ulicy, z którą jesteśmy tylko na "dzień dobry" nagle bardzo
    przyjazna: "A karmi pani? Ze mnie mleko tak sikało, że zalewało mi bluzki"

    Jasne, że mleko matki jest
    > lepsze, ale czasem tak się nie da - czy to ze względów fizycznych czy
    > psychicznych.
    Tak. Ale fizyczne się jeszcze jakoś wybacza. Te psychiczne to fantomy i
    widzimisię. Zła matka, no po prostu zła matka


    > Z aborcją to ciężko, żeby było etycznie neutralnie... Zresztą nie wiem, czy
    > dobrze jest mówić o tym w kategoriach "relatywizmu"... No ale mój synek ma
    > dopiero 2 latka i mówi na razie "mama, tata, baba, dziadzio, jajo, dom itd"
    > więc mam spokój w tym względzie. smile
    Ale skoro już mówi "mama" i "jajo", to o życiu poczętym śmiało można pogadaćsmile)
    >
    >


    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • warszawianka51 22.04.07, 21:39
    > Warszawianko. Nie chodziło mi o takie sytuacje, gdy te przyczyny są
    niezależne
    > od nas, ze wskazań zdrowotnych itp. Chodzi mi o sytuację, gdy kobieta po
    prostu
    >
    > decyduje się: "nie karmię piersią", albo "wolę cc od naturalnego porodu".
    Jako
    > równocenna opcja
    >
    Ja wiem, o co Ci chodziło. Ale jednak czułam się w obowiązku wyjaśnić, że ja
    nie z tych wyrodnych, którym nie chce się karmić i nie chce się rodzić ;/
    Widzisz, poczucie, że mogę być osądzona na podstawie tych dwóch czynników nie
    pozwala mi nawet po prostu napisać "Jestem mamą po CC i mamą niekarmiącą".

    > Myślisz, że jak dać palec, to zechce całą rękę?
    Kiedyś na forum ciąża i poród było zatrzęsienie postów typu "Kto zna lekarza,
    który przepisuje CC?". Nie wiem jak jest teraz, bo już tam nie wchodzę.

    > Tak. Ale fizyczne się jeszcze jakoś wybacza. Te psychiczne to fantomy i
    > widzimisię. Zła matka, no po prostu zła matka
    A ja teraz sobie myślę, że moje problemy z laktacją po części były
    przez "widzimisię". Od początku był problem z mlekiem i Jerzyk był w sposób
    mieszany. JA godzinami walczyłam z laktatorem, żeby pobudzić moje piersi do
    działania. Budziłam się nawet w nocy, żeby odciągać pokarm, którego było tyle,
    ile kot napłakał. No i przez to znęcanie się nad piersiami nabawiłam się
    zapalenia i potem wszystko już się potoczyło... A ja poczułam wielką ulgę, gdy
    już wiedziałam, że nie będę karmić, bo kojarzyłam to jako drogę przez mękę. A
    potem przyszła depresja, bo wszyscy pytali, wszyscy się dziwili, nagle moje
    piersi znalazły się w centrum zainteresowania rodziny, sąsiadów, przypadkowych
    przechodniów, pań na uczelni... Aż się boję kolejnego porodu...
    > Ale skoro już mówi "mama" i "jajo", to o życiu poczętym śmiało można
    pogadaćsmile)
    smile))
    --
    Bóg nigdy nie jest ,,poza", ani ,,przed", ani ,,nad" nami. Kiedy żyję, o ile
    umiem naprawdę, On słodzi kawę w porcelanowej filiżance.
    Ks. M. Puzewicz
  • maadzik3 21.04.07, 20:14
    Po kolei, zastrzegam ze to wylacznie moja opinia:
    1) jasne ze chrzescijanka moze nie karmic piersia. Odżywki dla niemowlat sa
    obecnie calkiem niezle i jezeli z jakichs powodow nie chce to IMHO absolutnie
    nie musi. Poza powodami oczywistymi (leki wykluczajace karmienie, brak laktacji
    itp.) moim zdaniem niechec do karmienia czy niechec do przestrzegania
    restrykcyjnej diaety przy malym alergiku sa wystarczajacymi powodami. Czesc mam
    wlasnie wtedy bedzie karmic jak najdluzej, ale czesc bez jogurtu zycia sobie nie
    wyobraza i moim zdaniem nie warto kruszyc kopii i narazac psychicznej,
    emocjonalnej wiezi z dzieckiem dla karmienia piersia. Jestesmy ludzmi z roznymi
    reakcjami emocjonalnymi i wprawdzie wiara zobowiazuje nas do dazenia do
    doskonalosci, odpowiedzialnosci i milosci ale heroizm na kazdym kroku moze
    doprowadzic do zalamania nerwowego i dziecko karmione piersia przez placzaca z
    bolu piersi i tesknoty za jogurtem mame nie wyjdzie na tym dobrze,

    2) cesarka - mialam podobnie Tzn. okulistka napisala mi ze sa wskazania do
    ciecia (autentyczne) ale przy malym dziecku i dobrze idacej akcji porodowej moge
    ryzykowac porod sn a w razie czego trzeba skrocic druga faze. Moj gin widzac to
    od razu zdecydowal sie na cesarke i bylam mu wdzieczna - proznociagu balam sie
    najbardziej ze wzgledu na dziecie! Generalnie nie jestem zwolenniczka cesarek na
    zyczenie, ale jesli np. kobieta poprzedni porod wspomina dramatycznie albo co
    gorsza przyplacila go np. rehebilitacja dziecka (ze o gorszych rzeczach nie
    wspomne) rozumiem ze moze miec taki uraz ze nawet swietnie idacy porod bedzie
    dla niej stresem ponad sily i ona chce cesarke. Rozumiem i nie oceniam (zreszta
    w ogole staram sie tego nie robic w mysl zasady nie sadzcie a nie bedziecie
    sadzeni). Podobnie rozumiem kobiete starsza, malo wytrzymala na bol lub w ciazy
    po leczeniu nieplodnosci. Warto zawsze rozmawiac z ginem ale kazdy ma jakas
    znajomosc siebie i wyobrazenie o porodzie tudziez dostep (lub nie) do znieczulenia.,
    3)aborcja to trudny temat. Mysle ze probowalabym odpowiedziec mowiac cala prawde
    ale bez drastycznych szczegolow. Na poczatek ze istnieje mozliwosc zatrzymania
    rozwoju dziecka w brzuszku i pozbycia sie go stamtad. Na pytanie
    odpowiedzialabym ze tak, laczy sie to z jego smiercia, ze wiekszosc rodzicow
    kocha swoje dzieci ale czasem z roznych przyczyn uwazaja ze nie moga ich miec a
    czasem ich nie kochaja. W szczegoly wglebialabym sie tylko na dociekliwe pytania
    i tylko w ramach tych pytan. I na pewno po raz enty podkreslilabym jakim
    szczesciem byly dla nas narodziny a wczesniej poczecie naszego dziecka.
    Staralabym sie mowic konkretnie, z dala od sporow i tego co jest dozwolone a co
    nie (w swietle prawa panstwowego)i tylko tyle ile dziecko chcialoby wiedziec.
    Temat pewnie bedzie wracal nie raz i za kazdym razem (z wiekiem i rozwojem
    dziecka) mozna mowic wiecej. Ale wydaje mi sie ze wpierw musi przetrawic
    pierwsze informacje zeby bylo gotowe na przyjecie nastepnych lub chocby na
    wymyslenie nowych pytan.
    Magda
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • mamalgosia 21.04.07, 21:56
    maadzik3 napisała:

    > Po kolei, zastrzegam ze to wylacznie moja opinia:
    Wiem, wiem, właśnie o takie indywidualne opinie pytamsmile

    > 1) jasne ze chrzescijanka moze nie karmic piersia. Odżywki dla niemowlat sa
    > obecnie calkiem niezle i jezeli z jakichs powodow nie chce to IMHO absolutnie
    > nie musi. Poza powodami oczywistymi (leki wykluczajace karmienie, brak
    laktacji
    > itp.) moim zdaniem niechec do karmienia czy niechec do przestrzegania
    > restrykcyjnej diaety przy malym alergiku sa wystarczajacymi powodami.

    Uważasz, że "niechęć do karmienia" jest wystarczającym powodem? Jeśli możesz,
    to przeczytaj proszę moją wypowiedź do warszawianki



    >
    > 2)cc
    Właściwie myślę podobnie. Choć może ciut bardziej restrykcyjnie


    > 3)aborcja to trudny temat. Mysle ze probowalabym odpowiedziec mowiac cala
    prawd
    > e
    > ale bez drastycznych szczegolow. Na poczatek ze istnieje mozliwosc zatrzymania
    > rozwoju dziecka w brzuszku i pozbycia sie go stamtad.
    "pozbycia się go stamtąd" - nie, nie zaryzykowałabym takiego okreslenia


    P.S. Bardzo podoba mi się to co napisałaś o dążeniu do doskonałości i o tym
    heroizmie na każdym kroku. Bardzo
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • maadzik3 22.04.07, 12:29
    Tak, uważam, że niechęć do karmienia jest wystarczającym powodem. Spróbuję to
    uściślić. W obecnych warunkach terroru laktacyjnego (naprawdę osobie pytającej
    czy to odciągnięte mleko odpowiedziałabym że to nie jej sprawa, moje intymne
    sprawy to nie własność publiczna) wiele kobiet uważa że najlepsze co może zrobić
    dla noworodka to karmić go piersią. Jest to ważne i jeśli przychodzi jej
    naturalnie nie ma problemu, ale jeśli mobilizuje siły wewnętrzne żeby wytrwać w
    nielubianym sposobie karmienia i uprawia swoisty heroizm może zabraknąć jej
    chęci do przytulania, tulenia, kołysania, szeptania, tej cudownej bliskości z
    niemowlęciem, bo każde przytulenie będzie wywoływało spięcie i odrzut skojarzony
    z karmieniem. Jeśli taka kobieta karmi to w mojej opinii wyrządza dziecku
    krzywdę bo usztywnienie wobec niego i brak naturalności w pieszczocie są dla
    niego świetnie wyczuwalne. Pamiętam jak trzymałam Mlodego na rekach gdy mial ok.
    10 dni i bylam cala zdenerwowana bo wydawalo nam sie ze maz zgobil karte
    rejestracyjna. Nie moglam go odlozyc bo sie we mnie wczepil ale nie moglam go
    tez uspokoic (a byl pogodnym dzieckiem) bo tak wrzeszczal, zapewne wyczuwając
    moja narastajaca panike (karte w koncu znalezlismysmile)).
    M.
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • mamalgosia 22.04.07, 13:45
    Właśnie tak. Jakbym czytała o sobie. Gdy już karmiłam wbrew sobie zupełnie
    (choć u mnie to nie była niechęć do karmienia, ale inna przeszkoda natury
    psychicznej), to nie miałam ochoty przytulać tego dziecka, które mnie zmusza do
    tego, że w nocy śpię co najwyżej 1,5 godziny.

    Z drugiej strony zauważyłam, że jest możliwa również postawa jakiejś dumy -
    karmię piersią, w związku z tym już jestem super i niewiele poza tym muszę
    robić. To znaczy: nie powiedziane wprost. Moja szwagierka starsze dziecko ma
    butelkowe, a młodsze piersiowe. I właśnie jak karmiła tego młodszego to bardzo
    się z tym obnosiła i bardzo umiejętnie okazała mi swoją dla mnie pogardę. Brrr.
    Reprezentowała postawę, że kobieta karmiąca piersią już jest dobrą matką, w tym
    momencie, natomiast matka karmiąca butelką musi sobie dopiero na to miano
    zasłużyć
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • paszczakowna1 21.04.07, 21:26
    Co do 1 i 2 (to są w gruncie sprawy w grucie rzeczy dość podobne), mamy
    przykazane "kochać bliźniego swego jak siebie samego" - a nie przykazane "kochać
    bardziej niż siebie samego". A takim bliźnim jest też dziecko.

    Owszem, mleko matki jest najlepsze dla niemowlęcia. Jeśli jednak karmienie
    dziecka wyrządza matce większą szkodę niż płynie z tego pożytek dla dziecka
    (zresztą, krytyczny jest pierwszy miesiąc, ważne następne dwa, po roku pożytek
    jest już minimalny, po półtora zanika zupełnie), to matka absolutnie nie powinna
    mieć wyrzutów sumienia nie karmiąc. Ostatecznie, my jesteśmy pokoleniem nie
    karmionym piersią (na ogół), i jakoś żyjemy, i to nie najgorzej.

    Cesarskie cięcie - ja miałam, z powodu degeneracji siatkówki. Uważam, że groźba
    utraty (a nawet tylko pogorszenia) wzroku jest na tyle poważna, że matka jest w
    pełni usprawiedliwiona decydując sie na cc, nawet gdy prawdopodobieństwo
    uszkodzenia wzroku jest niezbyt wysokie (prawdopodobieństwa zresztą nikt nie
    określi precyzyjnie). Z tego co pamiętam z moich "badań literaturowych" sprzed
    roku, planowe cc zwieksza prawdopodobieństwo wystąpienia u dziecka problemów
    płucnych około dwukrotnie, zmniejszając za to ryzyko urazów okołoporodowych.
    Bilans wychodzi gorszy dla cc, ale nie tak znowu tragicznie gorszy.

    Warszawianka, skąd wzięłaś te informacje o USA? Nie wydaje mi się prawdopodobne,
    żeby takie przypadki mogły być uznane za typowe dla USA. (Nb, zabawne jest, że w
    Polsce za siedlisko wszelkiego moralnego zepsucia uważa się USA. W USA - jednym
    z najbardziej chrześcijańskich krajów świata - Europę.)

    Ad 3 - chyba przedmówczyni najlepiej to powiedziała.
  • mamalgosia 21.04.07, 22:00
    Ale skąd wiadomo, że właśnie ta szkoda jest większa? I jak uciszyć sumienie,
    które woła, że to nie szkoda tylko kaprys? I dla kaprysu dziecko krzywdzone?
    Jak zamknąć dzioby życzliwym koleżankom/sąsiadkom/szwagierkom?

    Mój Młodszy ma już prawie dwa lata, a ja ciągle pamiętam tamtą gehennę jakby to
    było wczorajsad
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • paszczakowna1 21.04.07, 23:33
    > Ale skąd wiadomo, że właśnie ta szkoda jest większa?

    Dziecko nie wybierze, musisz Ty. Taki los rodzica. I wątpliwości i wyrzuty
    sumienia (czy powinnam do pracy, czy dobrze robię, czy nie za mało, czy nie za
    dużo, czy szczepionka, czy antybiotyk...) są w niego wpisane, tak samo jak nie
    spanie po nocach. [Nb, podziwiam mamy kamiące butelką, bo robienia mieszanki w
    środku nocy sobie w ogóle nie wyobrażam. Ja przynajmniej mogłam spać podczas
    karmienia.] I tak należy je traktować.

    > Jak zamknąć dzioby życzliwym koleżankom/sąsiadkom/szwagierkom?

    Ba! Rozumiem Cię, ale na to sposobu nie ma. Ja co prawda piersią karmiłam, ale
    jak mnie się pytała miła pani "czy karmisz?", miałam ochotę odpowiedzieć: "nie,
    uczę fotosyntetyzować".
  • kulinka3 22.04.07, 00:27
    paszczakowna1 napisała:

    [Nb, podziwiam mamy kamiące butelką, bo robienia mieszanki w
    > środku nocy sobie w ogóle nie wyobrażam. Ja przynajmniej mogłam spać podczas
    > karmienia.]

    Ja mam przygotowane i wstawione do podgrzewacza.Karmienie trwa 5 minut,
    zazwyczaj dopiero nad ranem, więc i noce mamy słodko przespane.
  • mamalgosia 22.04.07, 10:43
    A my mieliśmy w termosie wodę gorącą i obok wodę zimną (przegotowaną
    oczywiście) i mieszaliśmy tylko. Błyskawicznie.

    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • mamalgosia 22.04.07, 10:40
    A właśnie odpowiedziałam podobniesmile Pewna kobieta zapytała mnie w sklepie czy
    karmię, na co odpowiedziałam, że nie, głodzęsmile Byłam już u kresu wytrzymałosci.

    A co do wyborów... to rzeczywiście. Zdumiała mnie ostatnio rozmowa z moją
    koleżanką (nb Zielonoświątkowcem, ale nie wiem, czy to ma znaczenie) - jej
    synek dużo chorował, lekarz ocenił, że to przerost migdałów i zalecił ścięcie
    ich czubków. Ona się zdecydowała na ten zabieg, przyniósł on dobre efekty, ale
    ona się zamartwia, czy syn jak dorośnie nie będzie miał do niej o to pretensji,
    że ma niekompletne migdały. Byłam w szoku, że można mieć taki problem - ale
    czyż ten o karmieniu/niekarmieniu piersią nie zmierza ku temu również?
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • kulinka3 21.04.07, 21:27
    1.Prawdę mówiąc pierwszy raz czytam o tym,że dobra chrześcijanka to tak, która
    karmi piersią? Co to ma wspólnego z religią?
    2.Jeżeli naciągam i kłamię, by wymusić cesarkę na żądanie to jest to po prostu
    kłamstwo.
    3.Nie wchodziłabym w szczegóły,bo dziecko jest małe, ale powiedziałabym że jest
    to zabicie dziecka w brzuszku mamy.
  • mamalgosia 21.04.07, 22:03
    kulinka3 napisała:

    > 1.Prawdę mówiąc pierwszy raz czytam o tym,że dobra chrześcijanka to tak, która
    > karmi piersią? Co to ma wspólnego z religią?
    Kulinko - wyjaśniam w poście do warszawianki. Ma to tyle wspólnego z religią,
    że masz czynić dobrze, a mleko matki jest dla dziecka dobre.

    > 2.Jeżeli naciągam i kłamię, by wymusić cesarkę na żądanie to jest to po prostu
    > kłamstwo.
    Ale nie chodzi mi o to, by kłamać czy wymuszać. tylko ktoś otwarcie i bez
    krętactw stwierdza: Wybieram cesarskie cięcie jako formę porodu. Bez wskazań
    zdrowotnych. I co Ty na to?

    > 3.Nie wchodziłabym w szczegóły,bo dziecko jest małe, ale powiedziałabym że
    jest
    > to zabicie dziecka w brzuszku mamy.
    Tak właśnie powiedziałam. Nie drążył dalej, ale ja czuję jakiś niesmak i
    niedosyt


    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • kulinka3 21.04.07, 22:31
    mamalgosia napisała:

    Ma to tyle wspólnego z religią,
    > że masz czynić dobrze, a mleko matki jest dla dziecka dobre.

    To czym karmię dziecko jest aktem neutralnym, ani dobrym ani złym moralnie.Coś
    może być dobre lub złe w potocznym tego słowa znaczeniu, ale bez odniesienia do
    religii.
    >

    > Ale nie chodzi mi o to, by kłamać czy wymuszać. tylko ktoś otwarcie i bez
    > krętactw stwierdza: Wybieram cesarskie cięcie jako formę porodu. Bez wskazań
    > zdrowotnych. I co Ty na to?

    Twój przykład z okulistą to raczej sprawa naginania okoliczności, czyż nie?
    CC na życzenie w państwowym szpitalu to sprawa trudna do zrealizowania bez
    znajomości lub naciągania.W prywatnej klinice bez problemu.
    Z punktu widzenia moralnego wg mnie jest bez znaczenia jaką droga dziecko
    przyjdzie na świat.
    >
    > Tak właśnie powiedziałam. Nie drążył dalej, ale ja czuję jakiś niesmak i
    > niedosyt
    Jeśli nie pyta,być może ta odpowiedź go zadowoliła.Dopyta, jeśli poczuje niedosyt.
  • kulinka3 21.04.07, 22:46
    Z punktu widzenia moralnego wg mnie jest bez znaczenia jaką droga dziecko
    przyjdzie na świat.

    Teraz jednak przyszło mi do głowy ,że liczba cc jest jakoś tam ograniczona, a
    Bóg być może dla danej rodziny "planuje" liczniejsze potomstwo, wtedy cc na
    życzenie mogło by być jakąś przeszkodą w realizacji woli Bożej.
  • mamalgosia 22.04.07, 17:01
    Myślałam jeszcze o tym co napisałaś. Bo z tego, co się orientuję, to jest też
    ograniczenie czasowe - to znaczy musi upłynąć jakiś czas między wykonanym cc a
    kolejną ciążą. Więc rzeczywiście w tym czasie para jest zamknięta na życie - a
    jeśli było to cc na zyczenie, to jakby zamyka się an to życie z własnego wyboru.
    no nie wiem
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • kulinka3 22.04.07, 20:42
    Chyba masz rację.
    Piszę chyba,bo nie jestem teologiem moralnym, ale Twój argument mnie przekonuje.
  • magdalaena1977 21.04.07, 22:19
    Jeszcze nie rodziłam i nie karmiłam, ale

    1) Najistotniejsze jest dlaczego nie karmi ? Z mojego panieńskiego punktu
    widzenia karmienie wydaje mi się naturalne i oczywiste. Chyba więc dla
    niekarmienia lub braku chęci karmienia muszą istnieć konkretne powody - leki,
    choroba, ból piersi .. Moja koleżanka przestała, bo wracała do pracy po
    macierzyńskim i wyraźnie ma wyrzuty sumienia.
    Niekarmienie dla zachowanie ładnego kształtu piersi jest dla mnie samolubne, z
    powodu powrotu do pracy - normalne.

    2. Nie rozumiem idei cesarki na życzenie, nie wiem dlaczego kobiety bez wskazań
    medycznych wolą poważną operację od naturalnego procesu. Nie wierzę, że ta
    pierwsza jest naprawdę mniej uciążliwa. Nie spotkałam jeszcze sensownych
    argumentów za cesarką poza strachem przed porodem SN.
    I znowu przy ocenie postępowania chrześcijanki jest dla mnie istotne, dlaczego
    tak postępuje ? Czy uważa, że daje dziecku większe szanse ?
    Mam wrażenie, że wychowując dziecko w ogóle dokonujecie pewnych wyborów -
    przedszkole czy niania ? jedynak czy trójka ? szczepienia przeciwko grypie czy nie ?
    tak jak z partiami politycznymi, nie ma jednej dobrej chrześcijańskiej odpowiedzi.



    --
    Magdalaena
  • paszczakowna1 21.04.07, 23:22
    > 1) Najistotniejsze jest dlaczego nie karmi ? Z mojego panieńskiego punktu
    > widzenia karmienie wydaje mi się naturalne i oczywiste.

    To nie jest takie proste. Jak po 4 dobach nie masz pokarmu, albo jak noworodek
    nie chce ssać z piersi (za to z butelki dudli) i zaczynasz się bać, że się
    odwodni, albo jak całą dobę chce wisieć na piersi, a ty masz jeszcze zająć się
    starszym dzieckiem, to jakoś przestaje być takie naturalne i oczywiste.
    Przeszłam przez to (opcja nr 2), karmię do tej pory, ale rozumiem kobiety, które
    zrezygnowały.

    > 2. Nie rozumiem idei cesarki na życzenie, nie wiem dlaczego kobiety bez wskazań
    > medycznych wolą poważną operację od naturalnego procesu. Nie wierzę, że ta
    > pierwsza jest naprawdę mniej uciążliwa. Nie spotkałam jeszcze sensownych
    > argumentów za cesarką poza strachem przed porodem SN.

    Wiesz, jest strach i strach. Mnie nie dziwi, że kobieta po szczególnie trudnym
    porodzie drogami naturalnymi (zwłaszcza gdy zwlekano z decyzją o cc, a były
    przesłanki) chce przy następnym dziecku cesarki "na życzenie". Albo gdy miała
    takie przypadki w swoim otoczeniu. Gdy brak zaufania do personelu położniczego
    (a ma się do lekarki mającej wykonać cc), to jest decyzja racjonalna.

    Co do uciążliwości - wszystko zależy od konkretnego przypadku. Ja swoje cięcie
    wspominam miło - szybko, mało boleśnie, bez komplikacji, następnego dnia
    chodziłam (wycięcie wyrostka znacznie gorsze), i (ponieważ znieczulenie było
    zewnątrzoponowe) mogłam z pełną świadomością obserwować przyjście dziecka na
    świat (niespodzianka! Nie wiedziałam, że dziecko może krzyczeć nie do końca
    jeszcze wyjęte). Żałuję trochę, że nie rodziłam naturalnie, bo to musi być
    ciekawe przeżycie, ale nie powinnam narzekać, bo i tak świetnie mi sie udało.
  • magdalaena1977 22.04.07, 00:14
    > > 1) Najistotniejsze jest dlaczego nie karmi ? Z mojego panieńskiego punktu
    > > widzenia karmienie wydaje mi się naturalne i oczywiste.

    paszczakowna1 napisała:
    > To nie jest takie proste. Jak po 4 dobach nie masz pokarmu, albo jak noworodek
    > nie chce ssać z piersi (za to z butelki dudli) i zaczynasz się bać, że się
    > odwodni, albo jak całą dobę chce wisieć na piersi, a ty masz jeszcze zająć się
    > starszym dzieckiem, to jakoś przestaje być takie naturalne i oczywiste.
    O to właśnie mi chodzi: przyjmujesz karmienie jako pierwotną (naturalną) opcję i
    próbujesz.
    Ale jeśli nie masz pokarmu, chorujesz, dziecko woli butelkę - masz jakieś
    przeciwwskazania i zastanawiasz się "co wybrać" ? Czy w takiej sytuacji dalsze
    próby karmienia nie są niepotrzebnym męczeniem dziecka ? a może ono
    instynktownie nie chce ssać, bo tego nie potrzebuje ? Może nie bez powodu nie
    masz pokarmu, a jak go wydusisz, coś z nim będzie nie tak ? To są rozważania
    czysto hipotetyczne, nie znam sie na tym.

    --
    Magdalaena
  • mamalgosia 22.04.07, 10:53
    Bardzo się tu podpisuję pod słowami paszczakówny. Jest strach i strach. Przed
    pierwszym porodem bałam się nieznanego i wtedy w żadnym przypadku nie
    przyszłoby mi do głowy zażyczyć sobie cc. Ale drugi poród przerażał mnie po
    tym, jaki był pierwszy. Mimo to zdecydowałam się na poród siłami natury (i nie
    żałuję, bo było ok). Natomiast zrozumiałabym kobietę, która po czymś takim nie
    byłaby w stanie zdecydować się na drugie dziecko w ogóle. I jeśli cc miałoby
    jej w tym pomóc to dlaczego nie.

    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • imbirka 21.04.07, 23:24
    Przede wszystkim zadałabym pytanie o nasz stosunek do ciała, o postrzeganie
    procesów fizjologicznych, o to czy przyjmujemy za dar pewne predyspozycje, jakie
    ma (prawie każda) kobieta. Oczywiście, wpływ cywilizacji, trybu życia i różnych
    innych czynników jest taki, że nie każdej jest dane rodzenie i karmienie zgodnie
    z fizjologią i tym, jak to natura urządziła, i są to uwarunkowania nie tylko
    fizyczne ale i psychiczne, emocjonalne. Ja osobiście jestem przekonana o tym, że
    niezwykłym darem i źródłem mocy dla kobiety jest umiejętność (a właściwie
    instynkt) rodzenia. Rodzenie jest czynnością w szerokim sensie tego słowa
    seksualną, i jako taka podlega podobnym sankcjom kulturowym jak seks. Dlatego od
    paru setek lat poród jest kontrolowany przez medycynę, a kobietom wbijane do
    głów, że same nie mają mocy rodzenia, że bez wsparcia medycyny i technologii
    tego nie zrobią. Problem w tym, że medycyna zamiast wspierać naturalny proces
    rodzenia, zniekształca go i zaburza, patrzy jak na patologię, którą należy
    leczyć. Zamiast wkraczać ze swoimi metodami tam, gdzie to potrzebne, i ratować
    zdrowie i życie, gdy jest zagrożone, nadużywa ich w sytuacjach, które tego nie
    potrzebują. Cesarskie cięcie na życzenie niesie ze sobą trzykrotnie większe
    ryzyko śmierci matki i noworodka niż poród naturalny, zaaplikowanie zdrowej
    kobiecie w niepowikłanym porodzie kroplówki z oksytocyną, narkotyków i pozycji
    leżącej (standard na polskich porodówkach) jest prostą metodą na urodzenie
    dziecka niedotlenionego. Na świecie prowadzi się wiele badań nad długofalowymi
    skutkami interwencji okołoporodowych, w Polsce ich wyniki są mało znane, często
    przez praktykujących medyków wyśmiewane, i ignorowane. Np. stosowany wciąż dość
    powszechnie jest Dolargan, pochodna morfiny, który, jak dowiedziono w Szwecji,
    zwiększa predyspozycje w wieku 'nastoletnim' do popadnięcia w uzależnienie od
    narkotyków. Dlatego wg mnie nie jest moralnie obojętne, jaka metoda przyjścia
    dziecka na świat jest wybierana. Pytanie, kto odpowiedzialność moralną ponosi -
    przecież nie kobiety, które nie mają dostępu do wystarczającej ilości danych,
    ani nie mają realnej możliwości wpływać na to, co im i ich dzieciom jest
    aplikowane. Te, które chciałyby być traktowane podmiotowo i decydować o sobie,
    mieć poczucie sprawczości, tak jak to gwarantują prawa pacjenta, są nazywane
    roszczeniowymi i histerycznymi egoistkami, przedkładającymi swoją wygodę nad
    dobro dziecka. Poważną moralną odpowiedzialność biorą na siebie Ci, w wyniku
    których działań narodziny są traumą dla kobiety, bo dobry poród, czy to
    naturalny, czy przez cc. daje jej skrzydła, daje siłę do zmierzenia się z
    niezwykle trudnym zadaniem.

    Mamałgosiu, jeśli w kwestii karmienia piersią masz (i nie tylko ty) poczucie
    winy, to znaczy że jest to kolejne płaszczyzna, na której społeczeństwo sprawuje
    władzę nad kobietami. Odbiera prawo do rozeznania, co jest dla mnie i mojego
    dziecka dobre, kontroluje, a przy tym stosuje sprzeczne nakazy - jeśli nie
    karmisz piersią to niedobrze, ale jeśli karmisz, to zaraz okaże się, ze robisz
    to w zły sposób, za długo, za krótko, przy ludziach, nie przy ludziach itp. itd.

    Takie to są moje przemyślenia na temat, jakim zajmuję się naukowo i zawodowo,
    sama borykając się z niepłodnością - tak więc moja wiara w naturalną zdolność
    kobiety do rodzenia jest wystawiona na ciężką próbę smile Chrześcijanka moim
    zdaniem powinna przyjąć swoje niedoskonałe ciało, fizjologię i procesy
    biologiczne jako dar, takie jakie są, dbać o nie, lubić je, rozwijać ich
    potencjał i zdolności, ale nie stawiać ciału wymagań oderwanych od
    rzeczywistości, i popadać w poczucie winy z powodu niesprostania sprzecznym
    oczekiwaniom jakie jej stawia świat.
  • mamalgosia 22.04.07, 11:02
    imbirko,
    Bardzo mi się podobają Twoje słowa (choć nie zgadzam się z nimi tak w 100%).
    Taki spokojny, wyważony masz ton.

    Dobrze, jest to dar. Ale jeśli tak postrzegany nie jest? Co to za dar, który
    musisz przyjąć? Staje się on wówczas obowiązkiem. Dla jednych przyjemnym, dla
    innych - drogą przez ciernie. Do tego dochodzą różne zewnętrzne i wewnętrzne
    okolicznosci i okazuje się, że darem najchętniej walnęłoby się o ścianę. I
    wtedy oprócz wyrzutów sumienia w stosunku do dziecka - że nie robi się dla
    niego wszystkiego co najlepsze; oprócz wstydu przed wymienionymi wcześniej
    koleżankami, sąsiadkami i szwagierkami, dochodzi poczucie winy i poczucie
    grzechu - że skoro Bóg mi dał taki dar, a ja go nie wykorzystałam, to
    chrześcijanka ze mnie żadna. I jak się tu wyspowiadać, skoro nie ma woli
    poprawy - no bo z tego się nie mam możliwości poprawić?

    Nb opowiadałam wtedy mój problem księdzu i kompletnie nie rozumiał, o co mi
    chodzi, nie widział żadnego dylematu moralnego w wyborze: pierś czy butelka.

    Dodam, że zanim urodziłam dziecko byłam święcie przekonana, że tylko i
    wyłącznie pierś. Może więc to miała być dla mnie taka nauka pokory? (jedna z
    miliona)

    A to co napisałaś o władzy społeczeństwa zachwyciło mnie
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • imbirka 22.04.07, 11:36
    Mamałgosiu,

    wg mnie ten "dar", może to nie jest najlepsze słowo, nie jest oderwany od tych
    wewnętrznych i zewnętrznych okoliczności, tylko z nimi współistnieje. To jest
    sprawa szalenie indywidualna. Mam np. kontakt z kobietami, które bardzo chciały
    urodzić w pełni naturalnie, w domu, a jednak poród musiał odbyć się w szpitalu,
    przez cc. One muszą przyjąć to, że ich historia jest właśnie taka i ich
    macierzyństwo sie tak zaczęło, choć wyobrażały sobie inaczej. Niektóre winią
    siebie, że " źle rodziły", nie sprostały zadaniu, muszą to przerobić, ale nie są
    winne temu,że główka dziecka źle się wstawiła i poród się zatrzymał. Jesteśmy
    wyposażone w instynktowny i hormonalny potencjał, ale razem z nim w te za wąskie
    miednice, źle działające jajniki, opory psychiczne przed karmieniem itp. A
    ponadto jeszcze do tego "naturalnego" wyposażenia dochodzi cały bagaż kulturowy
    - np. wciąż bardzo silne przekonanie, że poród ma być cierpieniem, bo to kara za
    przyjemność seksualną (nie uwierzysz, jak często kobiety słyszą takie słowa, w
    mało grzeczny sposób wyrażone, od lekarzy i położnych). Albo, że prawdziwa,
    dobra matka to......i tutaj następuje seria wymagań. Więc gdy myślę o przyjęciu
    czegoś i akceptacji, to ze świadomością tej całości.

    >dochodzi poczucie winy i poczucie
    > grzechu - że skoro Bóg mi dał taki dar, a ja go nie wykorzystałam, to
    > chrześcijanka ze mnie żadna. I jak się tu wyspowiadać, skoro nie ma woli
    > poprawy - no bo z tego się nie mam możliwości poprawić?

    Nie chciałabym się za bardzo odnosić do Twojej sytuacji, której dobrze nie znam,
    ale widzę to tak - ten dar został Ci dany właśnie z takimi okolicznościami, w
    Twojej konkretnej sytuacji, którą tylko Ty i Bóg znacie. Kategoria grzechu w
    ogóle mi tutaj nie pasuje. A więcej to może na priv jeśli chcesz, bo jakoś mi
    niezręcznie już na forum pisać smile
    Pozdrawiam,
    Imbirka
  • mamalgosia 22.04.07, 13:47
    Dziękuję, imbirko.
    Nie wiem dlaczego wróciłam do tego tematu, najwyraźniej pomimo upływu czasu
    nadal we mnie tkwi
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • mader1 22.04.07, 00:02
    Karmienie piersią lub nie, cc na życzenie lub nie są dla mnie obojętne
    moralnie. Za wyjątkiem jednej sytuacji - jeżeli wyrażają pewien stosunek do
    dziecka - obojętny lub przedmiotowy, są problemem.
    Już tłumaczę - jeżeli mamie przyjdzie do głowy, by urodzić przez cc, żeby
    ładniej wyglądać, potem nie karmić dziecka piersią, bo to nieeleganckie, nie
    brac go na kolana, bo jest brudne, podchodzić do łóżeczka, kiedy ma ochotę,
    skrzyczeć, gdy ma się zły nastrój - to cc czy butelka były tylko jednym z
    elementów pewnego stosunku do dziecka.Oczywiście przerysowuję trochę.
    Jak dziecko przyszło na świat czy w jaki sposób się go karmi jest szczegółem w
    wychowaniu, jak napisała Magdalena - jednym z wyborów. Na wybór wpływa wiele
    czynników. Zastanowić się nad sobą trzeba, gdy dokonuje się wielu wyborów nie
    licząc się z potrzebami dziecka.Kierując się egoizmem.
    Można karmić piersią i potrząsać dziecko ze złością, można karmić butelką i
    przytulać je czule.

    Dla mnie naturalny jest zarówno poród naturalny, jak i karmienie piersią, ale
    jestem w stanie zrozumieć, że bywają inne sytuacje.

    Co do trzeciego punktu - odpowiedziałam już dwa razy tak, jak napisała Kulinka -
    to zabicie dziecka w brzuchu mamy. Dopiero sporo później dopytywały się o
    szczegóły.

    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • mamalgosia 22.04.07, 10:35
    "By ładniej wyglądać" - zastanowiło mnie to. Bo w moim odczuciu jest to sprawa
    mała i próżna (choć nie ukrywam, że moim marzeniem od co najmniej 34 lat jest
    to by ładnie wyglądać - marzeniem nieziszczalnym). A jeśli dla jakiejś kobiety
    jest to ważne? Czy chrześcijanka może się kierować tylko czymś takim? Nie
    będzie karmić piersią, bo boi się, że zaszkodzi to jej przepięknym piersiom?
    Jakoś wydaje mi się, że to za mało, ale może nie?
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • paszczakowna1 24.04.07, 18:11
    > A jeśli dla jakiejś kobiety
    > jest to ważne? Czy chrześcijanka może się kierować tylko czymś takim? Nie
    > będzie karmić piersią, bo boi się, że zaszkodzi to jej przepięknym piersiom?

    No, jak jest, powiedzmy, modelką, i przepiękne piersi są jej w życiu niezbędne.
    (Ale jakoby wpływ na kształt piersi ma głównie ciąża, a nie karmienie jako takie.)
  • minerwamcg 22.04.07, 00:43
    Dla mnie związek tych spraw z religią jest mocno nieoczywisty - zupełnie
    oczywisty natomiast jest ich związek z wyobrażeniami, nie tyle o religii, co o
    osobach religijnych. Że jak chrześcijanka, to koniecznie PSN, najlepiej bez
    znieczulenia (żeby było jak w Biblii napisane), karmić piersią, rzucić pracę...
    A tymczasem figa.
    Jak wiecie, moje macierzyństwo trwało króciutko. Ale jak równie doskonale
    wiecie, problemy rodzenia/karmienia/wychowania etc. rozważa się często jeszcze
    przed zobaczeniem dwóch kresek na teście.
    Osobiście chciałabym karmić piersią. Z czystego, moje miłe, lenistwa. Jak
    pomyślę o sterylizowaniu butelek, wyparzaniu smoczków, mieszaniu mieszanek... a
    dajcież Wy mi spokój smile Oczywiscie, że to nie wygląda tak różowo i mogą pojawić
    się kłopoty. Ale właśnie na kłopoty została wymyślona butelka...
    Uważam, że powinno się karmić piersią, przynajmniej na początku. Ale przecież
    nie za wszelką cenę! Dlatego uważam, że przejście z piersi na butlę nie powinno
    w nikim budzić wyrzutów sumienia. Grunt, żeby dziecko nie było głodne. A to się
    zdarza, kiedy mleka jest mało. Moja przyjaciółka wbrew radom położnej zaczęła
    dokarmiać butelką... i przesypiać noce, nie ściągana co chwilę wrzaskiem
    głodnego niemowlęcia.
    Jeżeli uda nam się mieć dziecko, wiem, że urodzę je przez cesarkę. Po operacji,
    którą miałam dwa lata temu, mogę urodzić tylko tak, i taka jest powszechna
    opinia lekarzy. I wiecie co? Ja się z tego cholernie cieszę!
    Właściwie to nie czeka mnie nic gorszego niż to, przez co już przeszłam -
    operacja w obrębie jamy brzusznej. Owszem, mówi się o ryzyku: zakażeń, zrostów,
    bolesnych blizn etc. Ale z drugiej strony kiedy wiem, że operację będzie robił
    ten sam lekarz, który ciął mnie wtedy (z gigantycznym sukcesem) i dochodzić do
    siebie będę w tym samym szpitalu, w którym wyzdrowiałam w ciągu tygodnia -
    jakoś się tego nie boję. W czasie PSN może stać się krzywda i mnie i dziecku
    (wszystkie te horrory o urazach okołoporodowych - zniekształconych czaszkach,
    zwichniętych stawach biodrowych i złamanych obojczykach). Przy CC - jak już, to
    większa mnie. Chyba tak wolę, mimo wszystko. Dla mnie bonusem będzie brak
    urazów (i potencjalnych infekcji) w okolicach szczególnie wrażliwych - to też
    coś znaczy. I niewymiędlone kilkunastogodzinnym porodem dziecko...
    Niestety, ludzkie noworodki są coraz większe, a kobiety coraz węższe w
    biodrach. PSN, jakkolwiek naturalny, zawsze będzie, jak mówi Weasley,
    wyciąganiem słonia z karafki. No, niech będzie - słoniątka smile)) Ewolucja nie
    nadążyła za cywilizacją.
    I wiecie co? jeszcze z jednego powodu cieszę się ze swoich wskazań do cesarki.
    Ja się NIE BOJĘ PORODU! Przez dziewięć miesięcy, jak Bóg da, będę o to jedno
    spokojniejsza.
    Dlatego jeżeli "można woleć" - wolałabym bez skrupułów. Tym bardziej, że tak
    naprawdę nie wiadomo, czy się człowiekowi coś nie pokićka z oczami czy czym
    tam, na co ma wskazanie.

    Co do ostatniego pytania problem jest. Dość się nasłuchałam o dzieciach
    budzących się w nocy z wrzaskiem po antyaborcyjnym "kazaniu" siostry
    katechetki.
    Ja bym powiedziała, że dziecko zanim się urodzi jest bardzo malutkie, kilka
    komórek. Nie ma jeszcze rąk, nóg, głowy... i na tym etapie niektórzy ludzie
    twierdzą, że to jeszcze nie jest człowiek i można go usunąć z organizmu mamy,
    jeżeli ona nie chce mieć dziecka. Ale my uważamy, że tak robić nie wolno, bo
    nawet te dwie komórki to już człowiek i trzeba go chronić jak każdego.
    To jest oczywiście nie cała prawda, bo aborcji dokonuje się także kiedy dziecko
    ma już ręce, nogi i głowę. Ale na takie horrory jeszcze za wcześnie. Specjalnie
    mówiłabym "człowiek", nie "dziecko" - żeby uniknąć utożsamienia się i nie
    zaszczepić lęku o własne życie... a zarazem "wbić do głowy" aspekt
    człowieczeństwa, od samego początku.







    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • mamalgosia 22.04.07, 10:32
    Bardzo mi się podoba Twoje wytłumaczenie odnośnie aborcji. Bardzo i mam zamiar
    wcielić je w życie.

    Natomiast nie mogę się zgodzić co do tego, że dwie pierwsze sprawy nie wiążą
    się z religią. Moim zdaniem w życiu osoby wierzącej (ale nie tylko z nazwy)
    wszystko wiąże się z religią i jest to nie do uniknięcia. A tutaj jest jakiś
    wybór (przynajmniej teoretycznie): butla (naświetlana jako zła) i karmienie
    piersią (naświetlane jako dobre). Nie są to wartości bezwzględne i nie ma w
    Dekalogu: Pamiętaj abyś piersią karmił, ale mimo wszystko problem jest. Nie
    wiem na ile rozdmuchany, ale moje sumienie nie było spokojne bardzo długo
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • alex05012000 23.04.07, 10:51
    jeśli można wtrącę swoje 3 grosze...
    ad1 - nie zawsze można karmić piersią, z różnych powodów; 40 lat temu
    była "moda" na karmienie butelkowe, teraz jest na naturalne, niewiele to ma
    wspólnego z wiarą i religią, myślę, że każda (prawie) matka chce jak najlepiej
    dla swojego dziecka, że wściekła, zestresowana i zmęczona matka karmiąca
    naturalnie z przymusu wyrządza więcej "zła" dziecku niż czuła, spokojna i
    radosna mam karmiąca butlą, każdy niech wybiera co uważa za stosowne i
    lepsze...w swojej konkretnej sytuacji...problem jest według mnie bardzo
    rozdmuchany...
    ad 2 - następny rozdumchany temat, poza przypadkami jakiś ewidentnych nadużyć
    (urodzić przez cc w 7 miesiącu żeby nie utyć?!, kazać kobiecie rodzić
    naturalnie, mimo,iż poród trwa ileś godzin i nie posuwa sie do przodu itd...)
    każda kobieta powinna, wespół z lekarzami, zdecydowac co dla niej i dla jej
    dziecka będzie najlepsze, bez nagonki w każdą ze stron... ja sie spotkałam z
    piętnowaniem cc, że niby jestem gorszą matką, bo nie rodziłam naturalnie...i
    znów zostawmy decyzję każdemu z ososbna, dlaczego mam sie tłumaczyć z powodów
    cc, miałam i koniec, tak było lepiej dla mnie i dziecka, w moim przypadku, w
    dodatku bardzo sie cieszę, ze rodziłam przez cc, pomijając inne kwestie, dla
    mojej psychiki było to zdecydowanie najlepsze rozwiązanie...
    " zreszta w ogole staram sie tego nie robic w mysl zasady nie sadzcie a nie
    bedziecie sadzeni Podobnie rozumiem kobiete starsza, malo wytrzymala na bol lub
    w ciazy po leczeniu nieplodnosci." kulinka napisała... dzięki kulinko za tę
    ostatnią część zdania, mało osób rozumie, iż po długotrwałym leczeniu
    niepłodnosci, kiedy szans na nastepną ciążę jest mniej niz 0, cc jest
    najlepszym rozwiązaniem, jest najmniejsze ryzyko problemów porodowych jak
    zakrecona pępowina i inne tego typu...
    ad 3 - na szczęście moja córka nie interesuje sie tymi tematami, ale w razie
    pytan skorzystam za pozwoleniem z tego co napisała minerwa bodajze...
  • a_weasley 22.04.07, 02:00
    mamalgosia napisała:

    > 3) Jak odpowiedzieć 5-letniemu dziecku, co to jest aborcja? (słowo ostatnio
    > krzyczące z wielu miejsc, więc nic dziwnego, że pytanie się zrodziło). Żeby
    > nie wyolbrzymić, ale i nie zbagatelizować? Żeby nie oskarżać, żeby nie
    > oceniać?

    Dlaczego nie oceniać?
    Aborcja to jest zabicie dziecka wtedy, kiedy ono jest jeszcze wewnątrz mamy.
    Niektórzy uważają, że to nic złego, tak samo jak niektórzy uważali, że to nic
    złego zabić Żyda.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • minerwamcg 22.04.07, 02:12
    a_weasley napisał:
    > Aborcja to jest zabicie dziecka wtedy, kiedy ono jest jeszcze wewnątrz mamy.
    > Niektórzy uważają, że to nic złego, tak samo jak niektórzy uważali, że to nic
    > złego zabić Żyda.

    Weasley, oświadczam, że jeśli walniesz takim tekstem na pytanie pięciolatka,
    dostarczysz mu dodatkowo odpowiedzi na pytanie "a co to jest mężobójstwo?"
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • a_weasley 22.04.07, 02:04
    O tym Żydzie można sobie zostawić na później, jak będzie większe, ale fakt
    faktem, że w pewnym momencie wypłynie kwestia, dlaczego niektórzy ludzie mówią,
    że to nic złego. A mówią i dziecko się z tym zetknie.
    Na razie powinno wiedzieć, że aborcja to jest zabicie dziecka, zanim się urodzi.

    mamalgosia napisała:

    > Żeby nie oskarżać, żeby nie oceniać?

    A dlaczego nie oceniać? Jak chcesz wychować dziecko nie nazywając zła złem, a
    dobra dobrem (a to jest właśnie ocenianie)?

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • minerwamcg 22.04.07, 02:22
    a_weasley napisał:
    > Na razie powinno wiedzieć, że aborcja to jest zabicie dziecka, zanim się
    urodzi

    Ja bym się trzymała terminologii "zabicie c z ł o w i e k a". Co to jest
    morderstwo, pięcioletnie dziecko już wie i wie, że to coś strasznego. Ale kiedy
    usłyszy o "zabiciu dziecka" natychmiast postawi w sytuacji ofiary siebie. I
    będzie jak z tą małą, co się budziła po nocy i pytała z płaczem "mamusiu, ale
    ty mnie nie zabijesz?"

    Aha, i errata do mojego porzedniego postu. Oczywiście, że nie "Ale my uważamy,
    że tak robić nie wolno" tylko "Ale tak robić nie wolno". Prawo moralne istnieje
    obiektywnie, niezależnie od naszego "uważania".


    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • mamalgosia 22.04.07, 10:27
    Zabicie człowieka... No tak. Ale w brzuchu kobiety dorosły facet się nie
    zmieści, wiadomo, że to dzidziuś
    Ale jest coś w tym, co napisałaś - nie chciałabym, by zrodził się w synku lęk,
    że i jego może to spotkać. (Jedyne pocieszenie, że właśnie w brzuszku u mamy
    jest dzidziuś, a moje dzieci już dzidziusiami nie chcą, czyli ten etap
    zagrożenia już ich ominął)
    Zresztą nie chciałabym by zrodził się w nim jakikolwiek lęk
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • mamalgosia 22.04.07, 10:24
    Własnie nie wiem, ale tak sobie pomyślałam, że dziecko jest za małe, żeby mu
    jakoś tłuc do głowy rozróżnienie między ocenianiem/potępianiem czynu a
    ocenianiem/potępianiem osoby. Bo o ile chciałabym by wiedziało, że zabicie
    dziecka zawsze jest złe (bez względu na to, czy znajduje się ono w piaskownicy
    czy w brzuchu mamy), ale nie chciałabym, żeby myślał źle o kobiecie, która się
    tego dopuściła
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • a_weasley 22.04.07, 13:24
    mamalgosia napisała:

    > ocenianiem/potępianiem osoby. Bo o ile chciałabym by wiedziało, że zabicie
    > dziecka zawsze jest złe (bez względu na to, czy znajduje się ono w piaskownicy
    > czy w brzuchu mamy), ale nie chciałabym, żeby myślał źle o kobiecie, która się
    > tego dopuściła

    A dlaczego ma nie myśleć źle o kimś, kto źle postąpił?

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • minerwamcg 22.04.07, 13:42
    > ale nie chciałabym, żeby myślał źle o kobiecie, która się
    > tego dopuściła

    A ja chyba wprost przeciwnie. Chciałabym, żeby o takich ludziach myślało źle.
    Żeby wiedziało, że dobry człowiek nie robi takich rzeczy. Tak, jak kiedyś
    będzie myślało źle o łódzkich "łowcach skór", o śledczych UB i oprawcach w
    obozach koncentracyjnych.

    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • mamalgosia 22.04.07, 13:49
    Ja tak nie potrafię.
    Sama popełniłam w życiu wiele błędów i wyrządziłam wiele zła. Jednak nie
    chciałabym żeby mnie wytykano za to palcami. Pragnę być kochana pomimo. I
    chciałabym umieć kochać pomimo.
    Nie, bardzo nie chcę by moi Synowie oceniali kobiety, które dokonały aborcji
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • minerwamcg 22.04.07, 14:03
    No cóż, każdy ma inne priorytety. Ja w dodatku mówię z pozycji osoby nie
    mającej dzieci...
    W każdym razie wolałabym, żeby w wieku pięciu lat dzieci wiedziały, że zło
    czynią ludzie źli. Od tego do "wytykania palcami" jeszcze całe eony. Natomiast
    jeśli nauczę dziecko usprawiedliwiać cały świat dookoła, kiedyś ono w bardzo
    prosty sposób znajdzie usprawiedliwienie dla siebie. Cokolwiek by zrobiło.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • mamalgosia 22.04.07, 16:58
    Moim zdaniem nie ma to znaczenia, czy ma się dzieci czy nie. Ale czy
    naprawdę "zło czynią ludzie źli"? Nigdy nie zrobiłaś nic złego??
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • a_weasley 22.04.07, 17:07
    mamalgosia napisała:

    > Moim zdaniem nie ma to znaczenia, czy ma się dzieci czy nie. Ale czy
    > naprawdę "zło czynią ludzie źli"? Nigdy nie zrobiłaś nic złego??

    Zaczyna się krojenie włosa na drobne.
    Nikt nie jest idealnie dobry i prawdopodobnie nikt nie jest idealnie zły. Ale
    mimo to generalnie zabijają mordercy, oszukują oszuści, a kradną złodzieje.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • minerwamcg 22.04.07, 18:50
    Czy uważasz, że nie mam prawa potępiać "łowców skór" ponieważ kiedyś jechałam
    tramwajem bez biletu?
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • mader1 22.04.07, 21:34
    Ja też tak nie potrafię. Być może wszczepiam swoim dzieciom relatywizm moralny
    ( ? sama nie wiem). Pięcioletnie nie prosiło mnie nigdy dotąd o pogłębienie
    problemu aborcji.Niestety nie zapamiętywałam, kiedy to się stało. 11 - latka w
    każdym razie jest po " poważniejszych" rozmowach. Zapytała kiedyś dlaczego
    niektóre mamy to robią - zabijają , usuwają maleńkie dzieci. A ja powiedziałam,
    że dzieje się to tak, jak z robieniem każdej złej rzeczy. Dlaczego ludzie robią
    źle ? Można było wtedy poprowadzić rozmowę.
    Niektórzy z nich są źli, chcą być źli. Inni robią złą rzecz, bo są nie wiedzą,
    ze to złe ( nie wiedzą, że to dziecko w brzuchu mamy albo nie wiedzą, że
    zabijanie jest złe), bardzo się czegoś boją, są do tego zmuszeni...
    Rozmawiałyśmy o kłamstwie.To było im najbliższe. Moje córki znają dzieci, które
    kłamią bezczelnie, dla zabawy, w oczy i nie mają wyrzutów sumienia, gdy przez
    to kłamstwo ktoś płacze. Wiedzą też, że czasem ktoś skłamie ze strachu, czasem
    ktoś go zmusi do skłamania.Czasem nie wie, że kłamstwo jest złe - jeden
    chłopiec na placyku zdziwił się nawet " Niemożliwe, żeby kłamanie było
    grzechem, przecież moja mama kłamie " Nawet jeżeli nie wszystkie te sytuacje
    znają z autopsji, słyszały od kogoś....Nie jest to dla nich dziwne, że nie
    zawsze wina jest ta sama. Jeżeli są już po rozmowach o grzechu ciężkim,
    spowiadają się, temat jest im nieobcy.
    Starsza oczywiście sama już mnóstwo czyta, słyszy.
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • glupiakazia 23.04.07, 11:33
    > Nie, bardzo nie chcę by moi Synowie oceniali kobiety, które dokonały aborcji

    Ja bym bardzo chciała, żeby moje córki wiedziały, że kobiety, które dokonały
    aborcji postąpiły źle. Nie, żeby "myślały o nich źle", ale żeby wiedziały, że
    TO, co zrobiły było złe. Prawdę mówiąc nie wiem, jak wytłumaczyć małemu
    dziecku, że można nie utożsamiać czynu z osobą, ale chcieć sobie mogę, prawda?
  • minerwamcg 22.04.07, 13:57
    Tak, tak, zaraz ktoś odpowie, że nie można biednej, zaszczutej, wyrzuconej z
    domu pietnastolatki, może jeszcze ofiary kazirodczego gwałtu, która przerwała
    ciążę z nędzy i do tego w ciężkim szoku, porównywać z sanitariuszem mordującym
    pacjenta z chęci zysku.
    Owszem, nie można. Ale dziecku z konieczności pokazuje się świat uproszczony. O
    tym, że "czasem trzeba zrozumieć" albo "w niektórych przypadkach można mówić o
    szczególnych warunkach" dowie się później. Na etapie pięciu lat wolałabym, żeby
    czarne było czarne, a białe białe. Żeby złe rzeczy robili ludzie źli, a
    nie "byćmożeniecałkiemźlialezmuszenipewnymiszczególnymiokolicznościami".
    Żeby np. kradli złodzieje, a nie "ludzie być może bardzo biedni, których w
    dzieciństwie rodzice nie traktowali wystarczająco po partnersku".
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • fiamma75 22.04.07, 10:57
    Do trzeciego pkt. sie nie wypowiadam, bo po prosti nie wiem.
    W przypadku 2 pierwszych dla mnie nie ma to związku z wiarą, chyba, że wybór
    wynikałby z przytaczanych juz wcześniej pobudek typu "żeby ładniej wyglądać".
    Karmię piersią i nie mam z tym problemu, więc zamierzam to długo pociagnąć smile
    ale gdybym np. była na restrykcyjnej diecie to na pewno nie miałabym na to
    siły. Nie uważam, że matka, która karmi butelką jest gorsza, ba, nawet ma na
    początku więcej roboty.
    Urodziłam dziecko sn, ale kolejne wolałabym przez cc. I nie widzę tu związku z
    wiarą. Poza tym w Polsce cesarki na życzenie, to chyba rzadkość (może są w
    stolicy), osobiście nie znam, za to znam kobiety, któtych mimo oczywistych
    wskazań medycznych nie chciano robić cesarek lub robiono je w ostatniej chwili,
    ryzykując życiem matki i dziecka (często lekarze czekali po prostu na łapówkę).
    --
    Dwie obrączki i Nasz zębatek
    *** Kochaj, żeby żyć i żyj, żeby kochać. /Dionisios Solomas/
  • minerwamcg 22.04.07, 13:07
    Poza tym w Polsce cesarki na życzenie, to chyba rzadkość (może są w
    > stolicy), osobiście nie znam, za to znam kobiety, któtych mimo oczywistych
    > wskazań medycznych nie chciano robić cesarek lub robiono je w ostatniej
    > chwili, ryzykując życiem matki i dziecka (często lekarze czekali po prostu na
    > łapówkę).

    Nie znam przykładu z łapówką, znam za to przykład, kiedy z cesarką zwlekano z
    przyczyn "ideologicznych" - dziewczyna trafiła na zaprzysięgłych zwolenników
    PSN... i fakt, że dziecko ledwie uszło z życiem.

    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • mamalgosia 22.04.07, 13:51
    W naszym szpitalu "przyjaznym matce i dziecku" mój syn - waga urodzeniowa 3270
    w ciągu trzech dób stracił na wadze więcej niż inne noworodki (wiem, że spadek
    wagi jest fizjologiczny, ale ten spadek był za duży i zatrzymano nas dłużej), a
    w ciągu kolejnych dwóch tygodni nie tylko nie przybrał na wadze, ale stracił do
    2770. Oczywiście: karmić piersią nadal, choćby 24 godziny na dobę.
    Jeju, jeszcze teraz mnie trzęsiesad
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • mamamonika 22.04.07, 14:02
    mi się nasunęła. Jeśli będę z kimś dyskutować o dopuszczalności aborcji,
    zaproponuję, żeby na własny użytek spróbował opracować wytłumaczenie swojego
    stanowiska siedmiolatkowi. Za pomocą prostych słów i nazywania rzeczy po
    imieniu wink) Ciekawa jestem efektów
  • minerwamcg 22.04.07, 14:09
    A wiesz, tu się w zupełności zgadzam. Postawienie sprawy na poziomie
    elementarnym, tak, żeby zrozumiało dziecko, bardzo dobrze przywraca jej
    właściwy ogląd. Oponent oczywiście natychmiast Ci odpowie, że świat jest zbyt
    skomplikowany, żeby wszystkie jego aspekty zrozumiało siedmioletnie dziecko i
    to nie siedmioletnie dzieci podejmują decyzje, tylko dorośli, którzy wiedzą,
    że... etc. - ale może jakąś refleksję uda Ci się wywołać.

    Przypomina mi się ks. Tischner i jego stwierdzenie, że w filozofii wartość ma
    to, co daje się przełożyć na góralski smile
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • a_weasley 22.04.07, 16:23
    minerwamcg napisała:

    > A wiesz, tu się w zupełności zgadzam. Postawienie sprawy na poziomie
    > elementarnym, tak, żeby zrozumiało dziecko, bardzo dobrze przywraca jej
    > właściwy ogląd. Oponent oczywiście natychmiast Ci odpowie, że świat jest zbyt
    > skomplikowany, żeby wszystkie jego aspekty zrozumiało siedmioletnie dziecko i
    > to nie siedmioletnie dzieci podejmują decyzje, tylko dorośli, którzy wiedzą,
    > że... etc. - ale może jakąś refleksję uda Ci się wywołać.

    Podejrzewam, że powie po prostu, że to w środku to nie jest człowiek.
    Jeżeli jest to zwolennik dopuszczalności tylko aborcji wczesnej (co uwolni go od
    konieczności tłumaczenia się z faktu, że owo coś ma głowę i nogi, którymi kopie
    mamę), to poradzi sobie bez trudu.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • a_weasley 22.04.07, 14:15
    mamamonika napisała:

    > mi się nasunęła. Jeśli będę z kimś dyskutować o dopuszczalności aborcji,
    > zaproponuję, żeby na własny użytek spróbował opracować wytłumaczenie swojego
    > stanowiska siedmiolatkowi. Za pomocą prostych słów i nazywania rzeczy po
    > imieniu wink) Ciekawa jestem efektów

    Tam w środku jest człowiek, tylko bardzo mały (jeśli ktoś się upiera, żeby tego
    człowieka nie nazwać dzieckiem).
    Ludzi zabijać nie wolno, zwłaszcza bardzo małych (jeśli ktoś itd.).
    Wniosek: tego tam w środku nie wolno zabić.
    Jeżeli delikwent nie jest jakoś rażąco bardziej dociekliwy ode mnie z czasów,
    kiedy mama mi wyjaśniała pod miejscem straceń "z bezbronnym nie wolno walczyć",
    to śmiem przypuszczać, że zrozumie.
    Zakładając oczywiście, że wcześniej dziecko zostało nauczone, że w ogóle pewne
    rzeczy są cacy, a inne be, tak się robi, a tak się nie robi I JUŻ. A reszta to
    wyższy kurs.
    Tak samo jak mój ojciec opisując mu świat zjawisk materialnych, opierał się na
    fizyce newtonowskiej i geometrii euklidesowej, choć jako doktor inżynier
    doskonale wiedział, że do opisu pewnych szczególnych zjawisk jest niezbędna
    matematyka i fizyka, nomen omen, relatywistyczna.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • a_weasley 22.04.07, 14:32
    jest

    > opisując mu świat zjawisk materialnych

    winno być

    > opisując mi świat zjawisk materialnych
  • glupiakazia 23.04.07, 11:06
    > 3) Jak odpowiedzieć 5-letniemu dziecku, co to jest aborcja? (słowo ostatnio
    > krzyczące z wielu miejsc, więc nic dziwnego, że pytanie się zrodziło). Żeby
    > nie wyolbrzymić, ale i nie zbagatelizować? Żeby nie oskarżać, żeby nie
    > oceniać?

    Nie osądzać zgoda, ale dlaczego nie oceniać? Czy nie można dziecku powiedzieć,
    że to zło? W pierwszej chwili miałam taki odruch, żeby napisać "czy nie można
    dziecku powiedzieć, że JA UWAŻAM, że to zło", ale to mnie prowadzi do
    następnego tematu: trochę OT (przepraszam za psucie wątku), ale jakoś akurat w
    ostatnim czasie czytałam parę tekstów o "indywidualizowaniu" moralności.
    Jeszcze od biedy można powiedzieć "uważam, że x jest złe", ale broń Boże
    powiedzieć "X jest złe", bo to narzucanie innym swojego pojęcia dobra i zła.
    Pół biedy, jeśli chodzi o coś ewidentnego, bo można powiedzieć: kradzież jest
    złem. Ale choćby temat aborcji, albo współżycia przed ślubem... To już rafy.
    Ale nauka Kościoła Katolickiego w tych kwestiach jest jasna - więc co mówić?
    Uczyć dzieci moralnośći indywidualnej, czy mówić "tak, aborcja jest złem, nawet
    jeśli ktoś, kto to robi, uważa, że tak nie jest"?
  • glupiakazia 23.04.07, 11:10
    Przegapiłam dyskusję "o ocenianiu"smile
  • minerwamcg 23.04.07, 16:02
    Moralność nie jest indywidualna. Dziesięć Przykazań zostało danych nie tylko
    Mojżeszowi i Izraelowi, i nie tylko chrześcijanom. Ludziom. Kraść, zabijać,
    cudzołożyć i fałszywie przysięgać nie powinien nikt na świecie, bez względu na
    to, czy jest katolikiem, metodystą, żydem, szamanistą czy czcicielem wąąążżą
    (strażackiego). I nie jest tak, że te prawdy są prawdziwe tylko dla tego, kto w
    nie wierzy i je uznaje. Są prawdziwe obiektywnie, ponieważ zostały dane przez
    Kogoś, kto miał prawo je dać.
    Człowiek nie jest Bogiem. Bóg jest Bogiem i to On rozdaje karty.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • glupiakazia 23.04.07, 16:39
    > Moralność nie jest indywidualna.

    Zgadzam się z Tobą. Ale są sprawy, na które różni ludzie patrzą inaczej. W
    naszej kulturze ma się jedną żonę, muzułmanin ma ich kilka i wcale nie wydaje
    mu się, że cudzołoży.
  • a_weasley 23.04.07, 21:40
    glupiakazia napisała:

    > Zgadzam się z Tobą. Ale są sprawy, na które różni ludzie patrzą inaczej.

    A są, są. I cóż stąd?

    > naszej kulturze ma się jedną żonę, muzułmanin ma ich kilka i wcale nie wydaje
    > mu się, że cudzołoży.

    A hinduista jeszcze niedawno palił wdowę i też mu się zdawało, że jest w
    porządku. Czy w imię tolerancji mam dziecku powiedzieć, że to tylko my uważamy,
    że palenie wdów jest złe? Muzułmanie do dziś w wielu krajach zabijają córkę,
    która się puściła - czy powiesz swojej córce, że my uważamy, że tak nie należy
    robić, a inni uważają inaczej, czy powiesz po prostu, że to jest złe?
    I toż samo z aborcją.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • minerwamcg 23.04.07, 22:05
    Na tej samej zasadzie kanibal zjadając wroga jest święcie przekonany, że robi
    dobrze. Czy powiedzieć, że my preferujemy inne podejście do tych, których nie
    lubimy, czy też, że kanibalizm jest złem?
    Talib wysadzając w powietrze chrześcijański sierociniec uważa, że to co robi
    jest miłe Bogu. Nazwiemy go zbrodniarzem, czy człowiekiem o alternatywnym (w
    podtekście równie dobrym jak nasze, tylko innym), pojęciu dobra i zła?
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • mamalgosia 23.04.07, 16:24
    Myślałam o tym, co napisałaś - bo przeczytałam na przerwie w szkolesmile I powiem
    szczerze, że nie wiem do końca jak to jest. Oczywiście wierzymy, że to w co
    wierzymy (sic) jest prawdą. W sumie właśnie chyba dlatego wierzymy. Niemniej
    jednak bardzo się boję takich radykalizmów. Nie potrafię wypośrodkować między
    relatywizmem i idyfferentyzmem a fanatyzmem i monopolem na prawdę.
    Wiem, że inna sprawa w rozmowie z dorosłym, inna z dzieckiem. Ale i tak w tej
    kwestii jestem coraz ostrożniejsza
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • otryt 23.04.07, 12:29
    mamalgosia napisała:

    >1) Czy uważacie, że dobra chrześcijanka może nie karmić swojego dziecka
    >piersią?

    Samo określenie dobry chrześcijanin nie podoba mi się. Ktoś przykłada komuś
    etykietki. Chrześcijanina obowiązuje przede wszystkim dekalog a decyzję o
    karmieniu niech każdy podejmuje sam, kierując się jak najlepszym rozeznaniem. W
    tej sprawie na przestrzeni lat panowały bardzo różne mody i trendy. Dawniej
    uczono, że karmienie piersią to przeżytek, dziś całkiem odwrotnie. Dawniej
    kazano budzić dziecko regularnie co trzy godziny w nocy, aby nakarmić i broń
    boże nie karmić dziecka przed wyznaczoną porą. Dziś karmi się na żądanie.

    2. Nikt nie wspomniał tu o ważnej sprawie nadużywania cesarskich cięć. Każde
    nadużycie powoduje reakcję, gdzie tracą ci naprawdę potrzebujący. Już teraz
    pojawiają się poglądy, że WSZYSTKIE wykonywane cesarki wynikają z wygodnictwa
    kobiet i lekarzy. Im więcej będzie cesarek na życzenie, tym bardzie ten pogląd
    zadomowi się w umysłach. Poszedł w ślad za tym pomysł finansowego ograniczenia
    ilości cesarskich cięć przez urzędników Ministerstwa Zdrowia, bo ze statystyk
    wynika, że jest ci za dużo. Dlatego szpital dostanie tyle samo pieniędzy za
    wykonane cesarskie cięcie jak za naturalny poród. Taka sytuacja może sprawić,
    że znajdzie się kiedyś kobieta, której na czas nie przetną i dojdzie do
    tragedii, bo są naprawdę przypadki wymagające natychmiastowej chirurgicznej
    interwencji. Współwinnymi tej tragedii będą także te kobiety, które "załatwiły"
    sobie cesarkę u znajomego lekarza, choć tak naprawdę tego nie potrzebowały. A
    więc ta sytuacja nie jest moralnie obojętna. Także dlatego, że takie działania
    sprytnych kobiet są wodą na młyn lekarzy zaślepionych ideologicznie naturalnymi
    porodami. Moim dzieciom uratowały życie cesarskie cięcia. Córka mocno
    podduszona, sina, 3 punkty na 10 po pierwszej minucie od porodu. Syn również
    urodzony w ostatniej chwili, zatrzymywał się momentami nierówny puls.

    Jest wiele podobnych nieetycznych działań. Były dodatki dla kobiet samotnie
    wychowujących dzieci. Wiadomo jest im trudniej. Ludzie od razu wymyślili
    fikcyjne rozwody. Reakcja – odebrano potrzebną dla samotnych kobiet pomoc.
    Itd., itd.

  • otryt 23.04.07, 13:31
    >bo ze statystyk wynika, że jest ci za dużo.

    Niedawno "Dziennik" pisał o tej sprawie. Rekordzistą był chyba szpital w
    Białymstoku, gdzie 80% wszystkich porodów to były cesarki (średnia krajowa
    27%). Nie zdziwiłbym się gdyby oprócz tego, że robi się więcej cesarek niż to
    wynika ze wskazań medycznych, to część z nich wykonuje się wyłącznie "na
    papierze", aby zyskać więcej pieniędzy z NFZ. Tak jak "na papierze" powiększa
    się ilość dni pobytu pacjenta w szpitalu. Ta nieucziwość lekarzy w konsekwencji
    również uderzy w te kobiety i te dzieci, które cc bezwzględnie wymagają.
  • mamalgosia 23.04.07, 16:18
    Zastanawiam się, czy jest tak, że jak ktoś mniej potrzebujący coś wykorzysta,
    to dla bardziej potrzebującego już nie zostanie? konkretnie w przypadku
    cesarskich cięć? Oczywiście chodzi o pieniądze, ale niedawno min Piecha mówił,
    że szpital dostaje tyle samo "punktów" za cc co za poród ze znieczuleniem.
    Czyli w zsadzie obojętne. Jedynie problem widzę w momencie, gdy brakuje
    anestezjologa.


    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • otryt 24.04.07, 09:19
    >Zastanawiam się, czy jest tak, że jak ktoś mniej potrzebujący coś wykorzysta,
    >to dla bardziej potrzebującego już nie zostanie? konkretnie w przypadku
    >cesarskich cięć? Oczywiście chodzi o pieniądze,

    Źle mnie zrozumiałaś, nie mówiłem, że czegoś zabraknie. Chociaż w przypadku
    pieniędzy może tak być. Chodziło mi raczej o powstanie fałszywego przekonania u
    wielu ludzi, za którym pójdą fałszywe decyzje lub pojawi się znieczulenie na
    problem...Coraz więcej ludzi będzie myśleć: przecież nie ma problemu, WSZYSCY
    kradną, oszukują, załatwiają sobie na lewo cesarki, choć ich nie potrzebują.
    Przy takim myśleniu można nie zauważyć, że jednak NIE WSZYSCY. Wzrost liczby
    tych, którzy kombinują spowoduje, że coraz więcej ludzi będzie myślało WSZYSCY,
    tracąc z oczu tych nielicznych, których powinni dostrzec.

  • mamalgosia 24.04.07, 13:10
    Tak, masz rację. I powstaną krzywdzące stereotypy. Kobieta przyzna się do
    cesarki, to zaraz zostanie określona jako "ta, której się nie chciało rodzić"
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • otryt 24.04.07, 13:50
    No właśnie, stereotypy. Ten temat wywołał kilka dni temu "Dziennik". Co ciekawe
    cały czas dyskutowano o cesarce jako czymś do czego kobieta ma prawo wyboru. Do
    tej pory decydowały głównie względy medyczne i lekarze. Teraz punkt ciężkości
    przenosi się z decyzji lekarza na wybór kobiety. Ani razu w długim artykule nie
    wspomniano o tym, że mogą istnieć wskazania medyczne i że one w gruncie rzeczy
    są najważniejsze. Jedna strona sporu podkreślała prawo do wyboru, druga strona
    reprezentowała drugą skrajność, mówiąc że kobietom nie chce się rodzić dzieci.
    Zagubiono gdzieś rozsądny środek. Być może celowo.
  • minerwamcg 24.04.07, 14:06
    > Jedna strona sporu podkreślała prawo do wyboru, druga strona
    > reprezentowała drugą skrajność, mówiąc że kobietom nie chce się rodzić
    dzieci.

    Ale bo kiedy naprawdę się nie chce! "Wyjęcie słonia (no dobrze, słoniątka smile))
    z karafki" to naprawdę żadna frajda i jeśli można tego uniknąć, to się próbuje.
    Na ogół ze strachu przed bólem, powikłaniami okołoporodowymi, urazami dziecka.
    Przyznacie, że jest się czego bać. Wiem, są masochistki, które uważają, że
    jeśli nie męczyły się dziesięć godzin, to dziecka nie urodziły i w oóle nie
    czują się matkami - ale takich jest coraz mniej.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • mamalgosia 23.04.07, 16:20
    a dlaczego to określenie jest nie w porządku? jasne, że nikt nie jest w 100%
    dobry, ale mówi się "dobry nauczyciel" i mnie więcej wiadomo, jaki ideał ma się
    na myśli. I ów dobry nauczyciel raczej nie powinien być widziany pod murem
    szkoły z flaszką piwa. Tak samo jest jakiś kodeks etyczny chrześcijanina.
    Jasne, że w Dekalogu nie ma wielu rzeczy - ale w jakiś sposób je sobie
    wyprowadzamy.
    Nie uważam, by kwestia karmienia/ nie karmienia piersią była tylko modą, to
    jednak coś więcej
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • otryt 24.04.07, 08:46
    >a dlaczego to określenie jest nie w porządku?

    Mamałgosiu, zaznaczam, że to moje subiektywne odczucie. Najeżam się, gdy słyszę
    tego rodzaju określenia. Rozumiałbym jeszcze, że dobry chrześcijanin nie
    kradnie, nie oszukuje, dobrze pracuje. Prawdy bardzo ogólne i dość oczywiste.
    Uważam, że karmienie piersią jest z wielu względów bardzo dobre i moje
    wszystkie dzieci były karmione długo piersią. Dla mężczyzny to nawet wygoda,
    ale nie o to chodzi. Dla dziecka pokarm matki jest najlepszy. Nie zgodzę się
    jednak na to, aby matki, które z różnych względów nie karmią piersią zostały
    ocenione jako złe chrześcijanki. Dobry chrześcijanin to dla mnie prawie synonim
    faryzeusza. Ci ludzie byli naprawdę bardzo religijni, przestrzegali drobiazgowo
    613 przepisów, a więc w rozumieniu wspólnoty byli „dobrymi wyznawcami swojej
    wiary”. W Radiu Maryja mówią, że dobry chrześcijanin głosuje na kandydatów z
    LPR albo na Marka Jurka. I wielu ludzi tak uważa. Moja wiekowa sąsiadka nie
    uważa mnie chyba za dobrego chrześcijanina, bo wieszam pranie na strychu
    pomiędzy Bożym Narodzeniem a Trzema Królami. Powiedziałem jej tylko, że dziecko
    sika codziennie w pieluchy. Być może ten pogląd pochodzi jeszcze z czasów, gdy
    bielizny nie zmieniano codziennie i wtedy było to wykonalne. Dobrego
    chrześcijanina określa przede wszystkim miłość, a ona niestety jest trudno
    wymierna. Oczywiście miłość do dziecka może przejawiać się w karmieniu piersią,
    ale jest to tylko jeden z wielu aspektów miłości. Nie miałbym odwagi mówić kto
    jest dobrym, a kto złym chrześcijaninem. To prawie tak samo jakby mówić kto
    będzie zbawiony, a kto nie. Dobrego nauczyciela można zdefiniować dosyć prosto,
    to nie to samo. Pozdrawiam serdecznie.smile)))

    PS. "Dobrych chrześcijan" chyba nie ma tak wielu, skoro większość z nich nie
    widzi zwiazku pomiędzy trwałością małżeństwa a wiarą. (Ankieta Agnieszki)
  • minerwamcg 23.04.07, 21:57
    Niektórzy, także lekarze, nie chcą przyjąć do wiadomości kilku prostych faktów.
    Po pierwsze, to co pisałam o nienadążaniu ewolucji (coraz szczuplejszych
    kobietach i coraz większych noworodkach).
    Po drugie, że kobiety rodzą coraz później, a i te, co rodzą wcześnie, coraz
    częściej miewają kłopoty ze zdrowiem. Problemy ze wzrokiem, z ciśnieniem -
    wszystko to generuje niezerową liczbę wskazań do cesarki.
    Po trzecie, że z różnych powodów coraz częściej zdarzają się powikłania
    okołoporodowe. Zaplątana pępowina, niedotlenienie dziecka, te rzeczy. Moja
    przyjaciółka, perfekcyjnie skądinąd zdrowa, która ciążę zniosła rewelacyjnie
    wprost, w ostatniej chwili musiała być cięta - właśnie z powodu duszącej
    dziecko pępowiny. Strach pomyśleć, co by było, gdyby trafiła na fanatycznych
    zwolenników PSN...
    Niestety, cywilizację mamy taką jaką mamy, i musimy liczyć się z tym, że coraz
    więcej porodów będzie się odbywało na sali operacyjnej. Oczywiście najłatwiej
    zwalać wszystko na "egoistyczne kobiety", które "życzą sobie" cc, i czynić z
    rutynowej pomocy lekarskiej rzadkie dobro, które jeśli dać jednym, to dla
    drugich nieuchronnie musi zabraknąć.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • otryt 24.04.07, 09:01
    minerwamcg napisała:

    >w ostatniej chwili musiała być cięta - właśnie z powodu duszącej
    >dziecko pępowiny. Strach pomyśleć, co by było, gdyby trafiła na fanatycznych
    >zwolenników PSN...

    Rzeczywiście strach pomyśleć. Twoja koleżanka i moja żona musiały być cięte. To
    były decyzje lekarza, nie wybór kobiety. Dokonane zresztą nagle, w
    dramatycznych okolicznościach.

    Ci fanatyczni zwolennicy PSN będą bardziej radykalni i zaślepieni, gdy coraz
    więcej kobiet nie wymagających ze względów medycznych cc, będą jednak miały
    cesarkę. Może się wtedy łatwiej zdarzyć, że w swoim zacietrzewieniu nie
    dostrzegą w tłumie kobiet nie wymagających cc, tej jednej która tego koniecznie
    potrzebowała.
  • minerwamcg 24.04.07, 13:56
    Krótko mówiąc, bez sytuacji zagrożenia życia nie upierać się za bardzo na cc,
    żeby broń Boże nie drażnić zwolenników PSN, bo jeszcze zrobią komuś krzywdę?
    Ten rodzaj myślenia, popularny epokę temu, bardzo mi nie odpowiada.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • otryt 24.04.07, 14:08
    Chcę tylko powiedzieć, ze decyzja w tej sprawie powinna należeć do lekarza i
    tylko względy medyczne są ważne. Moim zdaniem reprezentuję środek. Jest takie
    powiedzenie "skrajność ozywia skrajność" czy coś w tym rodzaju. Skrajna postawa
    z jednej strony wywołuje skrajną postawę przeciwną. To wymyślili już w
    starożytności, nie epokę temu. Artur pewno zna łacińską odmianę tego
    przysłowia. Tym niemniej dziękuję Ci "za epokę temu". Pozdrawiamsmile
  • paszczakowna1 24.04.07, 15:09
    > Chcę tylko powiedzieć, ze decyzja w tej sprawie powinna należeć do lekarza i
    > tylko względy medyczne są ważne.

    Są kraje, gdzie względy psychologiczne (silny strach przed porodem drogami
    naturalnymi) też uważa się za wskazanie do cc. A co lekarz uzna za wskazanie do
    cc, to często loteria. Np, cytowany w omawianym artykule prof. Chazan zapisał mi
    się w pamięci osobliwym poglądem (wyrażonym przy innej okazji), że ciąża ani
    poród nie mogą pogorszyć wzroku kobiety, co z punktu widzenia wiedzy
    okulistycznej jest prawdziwą rewelacją.

    Ja osobiście uważam, że to powiniem być wybór kobiety - w końcu to ona ma
    rodzić. Pacjentka ma prawo odmówić wykonania na niej konkretnego zabiegu (mimo
    iż sa wskazania medyczne), dlaczego zatem kobieta rodząca ma nie mieć prawa
    odmówić rodzenia drogami naturalnymi?

    Poza tym, należy być pragmatycznym. Polska ma bardzo mały wskaźnik urodzeń -
    czyli część kobiet na dziecko się nie decyduje, lub decyduje się tylko na jedno.
    Prawdopodobnie strach przed porodem jest tu jednym z czynników. Zatem, jeśli
    zależy nam na przyszłości kraju, należy dać im opcję cięcia, i czynnik ten
    zniwelować.

    A co faktycznie zmniejszy procent cięć "na żadąnie", to polepszanie warunków
    porodu naturalnego, bezproblemowy dostęp do znieczulenia, no i świadomość, że w
    razie potrzeby z decyzją o cięciu nikt nie będzie zwlekał, by statystyki polepszyć.
  • otryt 24.04.07, 15:19
    >Zatem, jeśli zależy nam na przyszłości kraju, należy dać im opcję cięcia,

    Sęk w tym, że po pierwszej cesarce kobiety boją się zachodzić w drugą ciążę ze
    względu na większe prawdopodobieństwo powikłań. I poprzestają na jednym dziecku.
  • paszczakowna1 24.04.07, 17:34
    > Sęk w tym, że po pierwszej cesarce kobiety boją się zachodzić w drugą ciążę ze
    > względu na większe prawdopodobieństwo powikłań. I poprzestają na jednym dziecku

    Wiesz, nigdy się z czymś takim nie zetknęłam. Czytałam np. na forum gazety sporo
    wątków nt jedynactwa, i nikt nie napisał, że chce więcej dzieci, ale boi się ze
    względu na cięcie. (A pisano rzeczy przedziwne.) Chciałabym wiedzieć, na jakiej
    podstawie Chazan (bo to znowu on!) opiera to twierdzenie. Obawiam się, że nie badań.

    Prawda natomiast jest, że na cesarkę "na życzenie" decydują się kobiety, które w
    ogóle nie planują licznej rodziny, to też korelacja pomiędzy cc u matki a
    jedynactwem na pewno istnieje. Ale nie jest to związek przyczynowo-skutkowy.
  • mamalgosia 24.04.07, 20:28
    Żadnych badań nie prowadzę, ale osobiście znam dwie kobiety, które kiedyś
    chciały mieć dwójkę - trójkę dziec, a po pierwszym porodzie zakończonym cc
    zrezygnowały i jak na razie mają jedynaków
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • lucasa 24.04.07, 16:59
    paszczakowna1 napisała:

    > > Chcę tylko powiedzieć, ze decyzja w tej sprawie powinna należeć do lekarz
    > a i
    > > tylko względy medyczne są ważne.
    >
    > Są kraje, gdzie względy psychologiczne (silny strach przed porodem drogami
    > naturalnymi) też uważa się za wskazanie do cc. A co lekarz uzna za wskazanie
    do
    > cc, to często loteria. Np, cytowany w omawianym artykule prof. Chazan zapisał
    m
    > i
    > się w pamięci osobliwym poglądem (wyrażonym przy innej okazji), że ciąża ani
    > poród nie mogą pogorszyć wzroku kobiety, co z punktu widzenia wiedzy
    > okulistycznej jest prawdziwą rewelacją.

    W Anglii to nie jest zadna rewelacja. W oparciu o "evidence-base medicine" tak
    sie wlasnie przyjmuje, ze nie pogarsza wzroku.

    Jezeli chodzi o temat watku, to ja ja nie widze zwiazku miedzy karmieniem i cc
    a moralnoscia.

    pozdrawiam,
    A

  • paszczakowna1 24.04.07, 17:28
    > W Anglii to nie jest zadna rewelacja. W oparciu o "evidence-base medicine" tak
    > sie wlasnie przyjmuje, ze nie pogarsza wzroku.

    Przepraszam, ale wydaje mi się to niemożliwe Moze przyjmuje się, że nie pogłębia
    problemów związanych z soczewkami (np. krótkowzroczności - tu faktycznie sa
    kontrowersje), ale na pewno nie przyjmuje się, że nie może spowodować np.
    odklejenia siatkówki u osoby z degeneracją siatkówki na obrzeżach (pomyśl:
    podniesienie powyżej 5 kg spowoduje, a parcie przy porodzie nie?). Albo
    krwawienia do siatkówki u osoby z neowaskularyzacją podsiatkówkową (nieczęste u
    kobiet w wieku rozrodczym, ale się zdarza, ja to właśnie mam). I innych
    problemów tego typu w przypadku kilkudziesięciu innych zwyrodnień siatkówki (ja
    wiem np. o ocular histoplasmosis, liczne przypadki drastycznego pogorszenia
    wzroku po porodzie).

    A jeśli faktycznie przyjmuje się, to nie chciałabym leczyć się w Anglii...
  • mamalgosia 24.04.07, 20:30
    Też jestem bardzo zaskoczona. Nie znam się na wadach wzroku i chorobach oczu,
    wiem tylko trochę na temat krótkowzroczności - dla własnych potrzeb. I o ile
    sama krótkowzroczność nie jest przeciwwskazaniem do psn, to bada się przy tym
    stan siatkówki - który poniżej - 5 D może ulegać degeneracji i właśnie podczas
    parcia ulec odklejeniu
    --
    zawróciła mi w głowie...

    całkowicie...
  • mamamonika 24.04.07, 21:46
    Trochę się jałowa robi dyskusja.
    Ja się zajmę może problemem "na życzenie". W końcu ta kobieta do szewca nie
    idzie i żaden lekarz nie będzie jej opowiadał bajek, że cesarka jest jak
    zastrzyk. to jest wybór między jednym bólem a drugim - nic przyjemnego w każdym
    wypadku. Ja jestem w stanie zrozumiec paniczny lęk przed porodem naturalnym,
    znam osobę, która miała bardzo ciężki pierwszy poród (SN oczywiście,
    oczywiście) i miała autentyczny lęk przed następną ciążą i porodem. Drugą ciążę
    rozwiązała przez CC na życzenie i jest bardzo zadowolona, rekonwalescencji po
    operacji nie pamięta, za to pierwszy poród - do tej pory.
    W końcu lekarz i pacjentka to dwie myślące dorosłe osoby...
  • lucasa 25.04.07, 11:22
    paszczakowna1 napisała:

    > > W Anglii to nie jest zadna rewelacja. W oparciu o "evidence-base medicine
    > " tak
    > > sie wlasnie przyjmuje, ze nie pogarsza wzroku.
    >
    > Przepraszam, ale wydaje mi się to niemożliwe Moze przyjmuje się, że nie
    pogłębi
    > a
    > problemów związanych z soczewkami (np. krótkowzroczności - tu faktycznie sa
    > kontrowersje), ale na pewno nie przyjmuje się, że nie może spowodować np.
    > odklejenia siatkówki u osoby z degeneracją siatkówki na obrzeżach (pomyśl:
    > podniesienie powyżej 5 kg spowoduje, a parcie przy porodzie nie?). Albo
    > krwawienia do siatkówki u osoby z neowaskularyzacją podsiatkówkową (nieczęste
    u
    > kobiet w wieku rozrodczym, ale się zdarza, ja to właśnie mam). I innych
    > problemów tego typu w przypadku kilkudziesięciu innych zwyrodnień siatkówki
    (ja
    > wiem np. o ocular histoplasmosis, liczne przypadki drastycznego pogorszenia
    > wzroku po porodzie).
    >
    > A jeśli faktycznie przyjmuje się, to nie chciałabym leczyć się w Anglii...


    hej, ale porod - to przeciez nie leczenie sie. i faktycznie mialam na mysli
    krotkowzrocznosc, a nie problemy z soczewka. bo zdaza sie, ze polskie
    dziewczyny mowia angielskim poloznym, ze chca miec cesarke, bo maja
    krotkowzrocznosc i spotykaja sie ze zdumieniem.

    jak juz pisalam dla mnie cc- nie jest wyborem moralnym. co wiecej - jezeli
    ktoras przyszla mama panicznie sie boi porodu naturalnego - to dlaczego, jezeli
    sa mozliwosci, nie umozliwic jej tego. przy wszystkich zaletach porodu
    naturalnego - to jednak cc chyba bardziej szkodzi matce niz dziecku.

    pozdrawiam,
    A


  • minerwamcg 25.04.07, 01:56
    > Chcę tylko powiedzieć, ze decyzja w tej sprawie powinna należeć do lekarza i
    > tylko względy medyczne są ważne.

    Decyzja o mnie należy do mnie. Nie jestem opakowaniem na dziecko ani osobą
    ubezwłasnowolnioną, za którą decyduje opiekun. Jestem dorosłą kobietą, której
    zdanie powinno być brane pod uwagę tak, jak się je bierze przy rozważaniu każdej
    innej ryzykownej dla życia/zdrowia kuracji.

    > Skrajna postawa z jednej strony wywołuje skrajną postawę przeciwną. To
    > wymyślili już w starożytności, nie epokę temu. Artur pewno zna łacińską
    > odmianę tego przysłowia.

    Mówił, że nie zna. Ja też. Jeżeli znasz, podpowiedz.
    Natomiast Twoje rozumowanie w dalszym ciągu nie trafia mi do przekonania. Nie
    jesteśmy w przedszkolu (jeżeli nie odpowiada Ci porównanie z poprzednią epoką),
    gdzie rozgniewana pani przedszkolanka może nie puścić nas na podwórko, jeśli
    będziemy się tego zbyt głośno domagać.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • otryt 25.04.07, 08:44
    minerwamcg napisała:

    Oczywiście, Twoje zdanie jest ważne przy podejmowaniu decyzji, jako jeden z
    czynników. Możesz się nie zgodzić na nią, gdy lekarze zalecają. Wtedy kobieta
    ponosi ryzyko ewentualnych konsekwencji. Trzeba chyba nawet podpisać stosowny
    dokument o zgodzie przed operacją. Jednak inna jest sytuacja odwrotna, gdy
    lekarze uważają, że cesarka w danym przypadku nie ma sensu. Kobieta nie może
    żadnego lekarza zmusić do cesarki, jeśli on kierując się względami medycznymi
    uważa to za gorsze rozwiązanie. Wtedy nie pozostaje takiej kobiecie nic innego,
    jak szukanie lekarza, którego jest w stanie przekonać. Może się zdarzyć, że nie
    znajdzie żadnego.
    Twoje twierdzenie można zastosować także do lekarza: "Decyzja o mnie należy do
    mnie". To on będzie przecież operował. Nikt nie będzie go ubezwłasnowalniał
    mówiąc co ma robić, skoro on według swojego najlepszego rozeznania i działając
    w dobrej wierze uważa, że cesarka jest w danym przypadku bez sensu. Ta decyzja
    także jego dotyczy.

    Skoro mówisz o czasach komuny to przypomnę, że lekarzy, położne, praktykantów
    zmuszano do wykonywania aborcji wbrew ich sumieniom i wiedzy medycznej. Odmowa
    lub powoływanie się na sumienie często oznaczała wykluczenie z zawodu. Nie
    mogli często po prostu powiedzieć, proszę przyjść jutro, kolega robi takie
    rzeczy. Bywali gorliwi ordynatorzy z PZPR, którzy pilnowali osobiście, aby nikt
    się nie wymigiwał od wykonywania aborcji. Nie przepuścili nawet praktykantom,
    kandydatom do zawodu. O losach ludzi, którzy odmówili pisała prasa w latach 80-
    tych. To wymagało często wielkiej odwagi. Dziś na szczęście jest to już
    niemożliwe. Chcę pokazać, że sumienie lekarza jest także ważne. Analogia być
    może nietrafiona.

  • otryt 25.04.07, 08:48
    minerwamcg napisała:

    >Decyzja o mnie należy do mnie.

    Oczywiście, Twoje zdanie jest ważne przy podejmowaniu decyzji, jako jeden z
    czynników. Możesz się nie zgodzić na nią, gdy lekarze zalecają. Wtedy kobieta
    ponosi ryzyko ewentualnych konsekwencji. Trzeba chyba nawet podpisać stosowny
    dokument o zgodzie przed operacją. Jednak inna jest sytuacja odwrotna, gdy
    lekarze uważają, że cesarka w danym przypadku nie ma sensu. Kobieta nie może
    żadnego lekarza zmusić do cesarki, jeśli on kierując się względami medycznymi
    uważa to za gorsze rozwiązanie. Wtedy nie pozostaje takiej kobiecie nic innego,
    jak szukanie lekarza, którego jest w stanie przekonać. Może się zdarzyć, że nie
    znajdzie żadnego.
    Twoje twierdzenie można zastosować także do lekarza: "Decyzja o mnie należy do
    mnie". To on będzie przecież operował. Nikt nie będzie go ubezwłasnowalniał
    mówiąc co ma robić, skoro on według swojego najlepszego rozeznania i działając
    w dobrej wierze uważa, że cesarka jest w danym przypadku bez sensu. Ta decyzja
    także jego dotyczy.

    Skoro mówisz o czasach komuny to przypomnę, że lekarzy, położne, praktykantów
    zmuszano do wykonywania aborcji wbrew ich sumieniom i wiedzy medycznej. Odmowa
    lub powoływanie się na sumienie często oznaczała wykluczenie z zawodu. Nie
    mogli często po prostu powiedzieć, proszę przyjść jutro, kolega robi takie
    rzeczy. Bywali gorliwi ordynatorzy z PZPR, którzy pilnowali osobiście, aby nikt
    się nie wymigiwał od wykonywania aborcji. Nie przepuścili nawet praktykantom,
    kandydatom do zawodu. O losach ludzi, którzy odmówili pisała prasa w latach 80-
    tych. To wymagało często wielkiej odwagi. Dziś na szczęście jest to już
    niemożliwe. Chcę pokazać, że sumienie lekarza jest także ważne. Analogia być
    może nietrafiona.



  • minerwamcg 28.04.07, 15:25
    Jeżeli według Ciebie nie dość przekonywująco umotywowana medycznie cesarka jest
    takim samym problemem moralnym jak aborcja - nie mamy o czym rozmawiać.
    Wkurza mnie traktowanie kobiet jak mało rozgarniętych dzieci. Należy za nie
    decydować, bo są głupie, na pewno uprą się na coś złego i szkodliwego, w
    dodatku z błahego powodu, więc trzeba je same i cały świat przed tym ustrzec.
    Może zaszkodził komuś nadmiar bajek o królewnach, które chciały gwiazdkę z
    nieba i szybkę z okna?
    Z mojej strony EOT, bo to już się faktycznie robi bicie piany.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • a_weasley 28.04.07, 15:33
    otryt napisał:

    > Analogia być może nietrafiona.

    Z tym zdaniem zgadzam się w całej rozciągłości.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.