Dodaj do ulubionych

adopcja przez pary homoseksualne

07.06.07, 14:35
Rozumiem, że nie. Proszę o podanie argumentów, dlaczego nie.
Moje propozycje:

- Bo dziecko patrzy na nieprawidłowy model rodziny i uznaje go za prawidłowy
- Bo brakuje mu rodzica płci przeciwnej
- Bo związki homoseksualne częściej bywają nietrwałe niż trwałe
- Bo to wbrew naturze

Proszę o dalsze.
We wszelkich rozmowach na ten temat zawsze powala mnie w końcu argument:
dlaczego lepszy Dom Dziecka niż dwie mamusie/dwóch tatusiów. No i właśnie nie
wiem. Bo to co powyżej - ale w Domu Dziecka brakuje rodziców płci obojga,
modelu rodziny nie ma tam żadnego, naturalne też to nie jest, a do tego bieda
i urazy psychiczne.

Wolałabym być kochana przez dwie skrzywione osoby niż przez żadną.
Przekonajcie mnie, że źle myślę
--
Im więcej w człowieku zła

tym więcej trzeba go kochać
Edytor zaawansowany
  • samboraga 07.06.07, 14:46
    > We wszelkich rozmowach na ten temat zawsze powala mnie w końcu argument:
    > dlaczego lepszy Dom Dziecka niż dwie mamusie/dwóch tatusiów. No i właśnie nie
    > wiem. Bo to co powyżej - ale w Domu Dziecka brakuje rodziców płci oboj

    mnie też powala
    kiedyś w rozmowie, zresztą z homoseksualista właśnie, odpowiedziłam, że jeśli ta
    para ma takie wspaniałe warunki finansowe to niech wspomoże rodzinne domy
    dziecka, wioski SOS itp. co da wielu dzieciakom szansę na życie w norlmalnej
    rodzinie i pomoże te zwykłe domy dziecka zlikwidować
  • samboraga 07.06.07, 14:48
    bo padł argument o doskonałych warunkach finansowych pary homo - zapomniałąm dodać
  • a_weasley 07.06.07, 17:16
    mamalgosia napisała:

    > Rozumiem, że nie. Proszę o podanie argumentów, dlaczego nie.

    Zważywszy, że jesteśmy na forum chrześcijańskim, odpowiedzi:

    1) Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą
    we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi
    morza. (Mat. 18:6).
    2) Wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich
    przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i
    mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku
    sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc
    zapłatę należną za zboczenie. (Rz 1, 26-27)

    powinny wystarczyć.

    > We wszelkich rozmowach na ten temat zawsze powala mnie w końcu argument:
    > dlaczego lepszy Dom Dziecka niż dwie mamusie/dwóch tatusiów.

    Dokładnie z tego powodu, z którego lepiej po zubożeniu rodziny chować dzieci w
    biedzie niż wybić czworo, żeby pozostała trójka miała lepsze warunki: pewne
    rzeczy w ogóle dla chrześcijanina nie wchodzą w grę.
    Chyba, że chodzi o argumenty skuteczne na gruncie tak zwanej etyki niezależnej,
    wtedy sprawa staje się trudniejsza. Pomijając jednak wszystko inne,
    zdeklarowanie homoseksualni stanowią bardzo zdecydowaną mniejszość, bi też jest
    niewielu, a przygniatająca większość ludzi jest heteroseksualna. Jest więc o
    wiele bardziej prawdopodobne, że dziecko do adopcji też takie jest. Gdyby więc
    nawet uznać homoseksualizm za coś normalnego (i oczywiście konsekwentnie inne
    dewiacje seksualne też), to i tak jest to komplikowanie życia np. 90% dzieciom
    dla dobra (jeśli, powtarzam, możliwość wyrośnięcia na aktywnego homoseksualistę
    uznamy za dobro) 2%, obojętne dla 8%.

    Samboraga napisała:

    > para ma takie wspaniałe warunki finansowe to niech wspomoże rodzinne domy
    > dziecka, wioski SOS itp. co da wielu dzieciakom szansę na życie w norlmalnej
    > rodzinie i pomoże te zwykłe domy dziecka zlikwidować

    A jeśli ktoś chce majstrować przy prawie, niech uprości procedury adopcyjne i
    przestanie żądać luksusów dla rodziny, która chce adopcji dokonać.
    W tej chwili adoptowanemu dziecku trzeba na przykład zapewnić osobny pokój,
    czego nie mają miliony dzieci w kraju (i czego w domu dziecka też by przecież
    nie miało).

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • mamalgosia 07.06.07, 21:33
    Czyli pierwszy argument to zgorszenie. Dobrze. A drugi to taki, że czynności
    homoseksualne są grzechem. Też dobrze.
    Tylko czy zwyczajni rodzice nie grzeszą? Czy nigdy nie są zgorszeniem dla
    swoich dzieci? Oczywiście nie porównywałabym współżycia seksualnego między
    osobami tej samej płci do - powiedzmy - oszustw podatkowych, ale jednak:
    grzeszność rodziców jako argument przeciwko wychowywnaiu przez nich dzieci?
    --
    Im więcej w człowieku zła

    tym więcej trzeba go kochać
  • a_weasley 07.06.07, 22:02
    mamalgosia napisała:

    > Czyli pierwszy argument to zgorszenie. Dobrze. A drugi to taki, że czynności
    > homoseksualne są grzechem. Też dobrze.
    > Tylko czy zwyczajni rodzice nie grzeszą? Czy nigdy nie są zgorszeniem dla
    > swoich dzieci? Oczywiście nie porównywałabym współżycia seksualnego między
    > osobami tej samej płci do - powiedzmy - oszustw podatkowych, ale jednak:
    > grzeszność rodziców jako argument przeciwko wychowywnaiu przez nich dzieci?

    Toteż małżeństwo, przez którego dom na okrągło przewijają się kolejni
    "wujkowie", ma małe szanse zostać rodziną adopcyjną. Toż samo para wielokrotnych
    recydywistów. Singiel, o ile wiem, takoż adoptować dziecka nie może.
    Oczywiście z rodzinami naturalnymi różnie bywa, ale też rzadko się zdarza, żeby
    para homoseksualistów wydała na świat naturalne potomstwo. Ściśle biorąc, taki
    przypadek nie jest mi znany.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • basia313 08.06.07, 15:38
    singiel w Anglii zdecydowanie moze adoptowac. Nie wiem, jak w Polsce.
  • ciociacesia 08.06.07, 17:48
    a co z małżeństwem rozwodników? oni przecież adoptować mogą a wg. wykładni KK
    żyją w grzechu?
  • mamalgosia 10.06.07, 15:23
    Ustosunkuj się do słów cioci cesi, podpinam się pod jej pytanie
    --
    mmmmm...
  • a_weasley 10.06.07, 15:30
    mamalgosia napisała:

    > Ustosunkuj się do słów cioci cesi, podpinam się pod jej pytanie

    Gdybym chciał, tobym się ustosunkował.
    Jeżeli ktoś nie widzi różnicy między małżeństwem osób rozwiedzionych, które
    zawarły ponownie związek cywilny, a dwoma osobami, które zaakceptowały swoje
    zboczenie i żądają tego samego od reszty społeczeństwa, to ja na to nie doktor.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • a_weasley 10.06.07, 15:31
    W razie gdybyście dotąd nie zauważyły: nie jestem katolikiem.
  • mamalgosia 10.06.07, 18:58
    a co z tym haremem?
    --
    mmmmm...
  • samboraga 08.06.07, 10:48
    Mamalgosiu, rozmowa, którą przytoczyłam utknęła w punkcie czym jest dla mnie i
    dla niego (to był facet) 'stworzenie rodziny' dla dziecka
    dla mnie para homo nie jest rodziną - i to tak naprawdę jest koronny argument, a
    jednocześnie bariera zrozumienia
    wówczas padł argument o 'stworzeniu warunków do szczęśliwego dzieciństwa' z
    powodów materilanych: dom, zajęcia dodatkowe, opieka nad dzieckiem dwóch osób, a
    nie anonimowych opiekunów - co może zapewnić dzieciom również rodzinny dom
    dziecka czy rodzina (normalna) adopcyjna
    wiesz, ja nie lubię takich akcji 'wpłacić na biedne dzieci', ale faktem jest, że
    w innych krajach (ostatnio bodajże w Czechach) to się udało, udało się rozwiązać
    wszystkie zwykłe domy dziecka - wtedy b. mnie zdenerwował ten argument finansowy

  • basia313 07.06.07, 17:40
    ja nie mam zdecydowanie sprecyzowanego zdania, ale jednak mysle, ze pary
    homoseksualne moga byc lepsza opcja niz domy dziecka. Tu jednak mysle, ze domy
    dziecka czesto zaniedbuje dzieci z takich czy innych wzgledow. Pary homo tez
    jak mamalgosia pisze pokazuja skrzywiony model rodziny, ale wlasnie z
    dwojgazlego, to juz moze lepiej skrzywieni rodzice ,ale jednak rodzice, niz
    domy dziecka.
  • a_weasley 07.06.07, 17:47
    basia313 napisała:

    > ja nie mam zdecydowanie sprecyzowanego zdania, ale jednak mysle, ze pary
    > homoseksualne moga byc lepsza opcja niz domy dziecka. Tu jednak mysle, ze domy
    > dziecka czesto zaniedbuje dzieci z takich czy innych wzgledow. Pary homo tez
    > jak mamalgosia pisze pokazuja skrzywiony model rodziny, ale wlasnie z
    > dwojgazlego, to juz moze lepiej skrzywieni rodzice ,ale jednak rodzice, niz
    > domy dziecka.

    Co atoli, jakem to wcześniej wykazał, jest demagogią. Jeśliby nie było
    odpowiednich par w Polsce, zawsze się znajdą za granicą. Niepełnosprawne dzieci
    adoptuje się głównie tak, bo w Polsce nie ma chętnych.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • maika7 07.06.07, 18:02
    Nie mam żadnego argumentu na nie. Wszystkie mam na tak.

    M.
  • a_weasley 07.06.07, 18:27
    To jest forum "Wychowanie w wierze". Czyli patrzymy na sprawy z punktu widzenia
    wychowania dzieci i młodzieży na chrześcijan.
    Z tego punktu widzenia środowisko stwarzane przez parę homoseksualną jest... no
    nie, nie powiem, że jest najgorsze z możliwych. Zapewne istnieją gorsze. Ale
    musiałbym pogłówkować, żeby jakieś znaleźć.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • maika7 07.06.07, 18:37
    > Czyli patrzymy na sprawy z punktu widzenia
    > wychowania dzieci i młodzieży na chrześcijan.
    > Z tego punktu widzenia środowisko stwarzane przez parę homoseksualną jest... no
    > nie, nie powiem, że jest najgorsze z możliwych. Zapewne istnieją gorsze. Ale
    > musiałbym pogłówkować, żeby jakieś znaleźć.

    Pytanie jest chyba postawione szerzej - bo argumenty podawane przeciw adopcji
    mówią o innych sprawach niż światopogląd.
    Postawmy więc pytanie czy dać prawo do adopcji rodzicom ateistycznym. Z punktu
    wychowania w wierze chrześcijańskiej są chyba w takim samym położeniu (ateizm -
    jeden z najcięższych grzechów), jak rodzice homoseksualni, a jednak jakoś
    rodzicom ateistycznym ani nikt (prawie) nie odmawia prawa do posiadania ani do
    adopcji dzieci.


    M.
  • a_weasley 07.06.07, 18:46
    maika7 napisała:

    > Pytanie jest chyba postawione szerzej - bo argumenty podawane przeciw adopcji
    > mówią o innych sprawach niż światopogląd.

    Zależy przez kogo. W debacie ogólnospołecznej z natury rzeczy potrzebne są różne
    argumenty. Na tym jednak terenie wystarczą argumenty odwołujące się do Biblii.
    Na tym forum istotne powinno być to, czy uważamy, że jest dobrze ułatwić
    wywieranie wpływu na dzieci grupie osób wywierających wpływ skrajnie negatywny.
    Odpowiedź: nie.
    Podawałem zresztą argument 90% i 2%. Nawet jeśli to będzie 87% i 3%, niewiele to
    zmieni.

    > Postawmy więc pytanie czy dać prawo do adopcji rodzicom ateistycznym. Z punktu
    > wychowania w wierze chrześcijańskiej są chyba w takim samym położeniu

    > (ateizm - jeden z najcięższych grzechów),

    Ateizm nie jest grzechem. Jest błędem.

    > rodzicom ateistycznym ani nikt (prawie) nie odmawia prawa do posiadania ani do
    > adopcji dzieci.

    Łatwiej jest znaleźć właściwą drogę w życiu mając rodziców ateistów niż
    wychowawszy się w przekonaniu, że zboczenie jest normą.
    Poza tym zaś w tej chwili chodzi o to, czy jako chrześcijanie możemy akceptować
    zmianę istniejącego stanu na gorszy. Otóż stanowczo nie.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • maika7 07.06.07, 19:04
    > Zależy przez kogo. W debacie ogólnospołecznej z natury rzeczy potrzebne są różne
    > argumenty. Na tym jednak terenie wystarczą argumenty odwołujące się do Biblii.

    Mamałgosia podała argumenty nie odwołujące się do Biblii.


    > Na tym forum istotne powinno być to, czy uważamy, że jest dobrze ułatwić
    > wywieranie wpływu na dzieci grupie osób wywierających wpływ skrajnie negatywny.
    > Odpowiedź: nie.
    > Podawałem zresztą argument 90% i 2%. Nawet jeśli to będzie 87% i 3%, niewiele
    to zmieni.

    Biblia nic nie mówi o adopcji przez homoseksualistów. Tak, jak nic nie mówi o
    rodzeniu przez nich dzieci. Nie każe odbierać dzieci matkom homoseksualnym i
    karać tych matek. Bóg nie pozbawil homoseksualistów płodnośći. O innych
    grzechach popelnianych przez ludzi (heteroseksualnych) biblia mowi też (o ile
    dobrze pamiętam) rzeczy straszne, jednak nikt nie zabrania adopcji
    heteroseksualnym grzesznikom.


    > Ateizm nie jest grzechem. Jest błędem.

    Może źle zrozumiałam to, co jest tu napisane www.teologia.pl/m_k/zag06-4g.htm
    Tak, czy inaczej rodzice ateistyczni nie zapewniają wychowania w wierze, a nawet
    można z duzym prawodpodobieństwem przypuszczać, ze ich dzieci będa tez ateistami
    (wide społeczeństwo czeskie)

    >
    > Łatwiej jest znaleźć właściwą drogę w życiu mając rodziców ateistów niż
    > wychowawszy się w przekonaniu, że zboczenie jest normą.

    Wśród ateistów popularny jest pogląd o tym, że homoseksualizm nie jest
    zboczeniem. Mmamy tu dwa w jednym - brak wiary i chrzescijańskich wzorcow
    zachowań + "nie taki" pogląd na homoseksualizm. A jednak nikt...

    > Poza tym zaś w tej chwili chodzi o to, czy jako chrześcijanie możemy akceptować
    > zmianę istniejącego stanu na gorszy. Otóż stanowczo nie.

    Możliwe, że dla części osób tu piszących argumeny, które podałes wyżej są
    wystarczające. Ale nie jestem pewna, czy dla wszystkich (wyłączając z tego
    ateistów dla jasności sytuacji).

    M.
  • babie_lato1 07.06.07, 19:38
    Uważam, że homoseksualizm rozumiany i praktykowany przez opiekunów dziecka jako
    norma, może wprowadzić zamęt w jego rozumieniu płciowości. Tożsamość płciowa,
    dostrzeżenie różnic między płciami jest fundamentalne dla każdego człowieka.
    Dziecko innej płci niż opiekunowie dodatkowo może czuć się "gorsze", "inne",
    dziecko o płci tej samej może mieć problemy z kontaktami z płcią odmienną - o
    ile w ogóle będzie nimi zainteresowane.
    Nie podzielam stanowiska, że lepsze jest "mniejsze zło". Nie można bezbronnego
    dziecka, nie pytając go o zdanie (bo też i nie umiałoby go jeszcze określić,
    najwyżej w życiu dorosłym wyrazi swój żal) powierzyć osobom, których styl życia
    budzi kontrowersje. One go ukształtują w tymże kontrowersyjnym kierunku. Nie
    można mieć pewności, że każde dziecko o tym marzy, że dajemy mu w ten sposób
    dobro - nie powinniśmy więc ryzykować.
    Ateizm jest światopoglądem. Światopogląd oczywiście także głęboko kształtuje
    człowieka, niemniej jednak jest praktyką umysłu, a wobec tego na drodze
    intelektualnych poszukiwań stosunkowo łatwo go zmienić.
    Inaczej ma się sprawa ze sferą emocjonalną i seksualną. To sięga zbyt głęboko w
    człowieka, dlatego trudniej o zmiany i sama wola czy zrozumienie problemu
    niestety mogą nie wystarczyć.
    Skoro nie ma pewności, że dajemy dobro - a w kręgach chrześcijańskich są po temu
    delikatnie mówiąc poważne wątpliwości - nie ryzykujmy.
    Co do płodności homoseksualistów - Bóg ma swoje plany względem nich, nam nie
    znane. Nikt z nas jednak nie jest Panem Bogiem, aby mógł podejmować tak poważne,
    ryzykowne decyzje za drugiego człowieka czyli osierocone dziecko.
  • maika7 07.06.07, 20:06
    > Uważam, że homoseksualizm rozumiany i praktykowany przez opiekunów dziecka jako
    > norma, może wprowadzić zamęt w jego rozumieniu płciowości. Tożsamość płciowa,
    > dostrzeżenie różnic między płciami jest fundamentalne dla każdego człowieka.

    Na podobne niebezpieczeństwa narażane są dzieci w rodzinach niepełnych. Dzieci
    nie wychowują się w izolacji od reszty świata. Widzą inne rodziny, nie wiem czy
    obawy, o których piszesz nie są na wyrost.


    > Dziecko innej płci niż opiekunowie dodatkowo może czuć się "gorsze", "inne",
    > dziecko o płci tej samej może mieć problemy z kontaktami z płcią odmienną - o
    > ile w ogóle będzie nimi zainteresowane.

    Większość współczesnych poglądów na kształtowanie się preferencji seksualnej
    mówi o nikłym wpływie środowiska domowego na to kształtowanie. Homoseksualiści w
    ogromnej większości pochodzą z heteroseksualnych rodzin.

    > Nie podzielam stanowiska, że lepsze jest "mniejsze zło". Nie można bezbronnego
    > dziecka, nie pytając go o zdanie (bo też i nie umiałoby go jeszcze określić,
    > najwyżej w życiu dorosłym wyrazi swój żal) powierzyć osobom, których styl życia
    > budzi kontrowersje.

    Ideałów nie ma. Dziecko adopcyjne zazwyczaj wyrasta z żalem, ze nie jest
    wychowywane przez rodziców biologicznych. Ale na to czy będzie czuło się kochane
    ma wpływ zazwyczaj fakt, że jest kochane. A zdolnośc do miłości ma człowiek
    niezaleznie od swoich preferencji seksualnych.

    > One go ukształtują w tymże kontrowersyjnym kierunku. Nie
    > można mieć pewności, że każde dziecko o tym marzy, że dajemy mu w ten sposób
    > dobro - nie powinniśmy więc ryzykować.

    Tu jest chyba dla mnie pdstawowa sprawa. Wolałabym, żeby moje dzieci (gdyby to
    je spotkało) wychowywały się w ciepłym domu, z miłością dorosłych ludzi z
    zaspokojoną potrzebą bezpieczeństwa, przynależności i miłości. Preferencje
    seksualne opiekunów stanowią dla mnie rolę drugorzedną (albo jeszcze "bardziej"
    rzedną). A powierzając dziecko rodzicom adopcyjnym nigdy nie mamy pewnościczy
    czegoś nie ryzykujemy.

    > Ateizm jest światopoglądem. Światopogląd oczywiście także głęboko kształtuje
    > człowieka, niemniej jednak jest praktyką umysłu, a wobec tego na drodze
    > intelektualnych poszukiwań stosunkowo łatwo go zmienić.

    No nie łatwo. Tak samo, jak trudno z wierzącego zrobić ateistę.

    > Inaczej ma się sprawa ze sferą emocjonalną i seksualną. To sięga zbyt głęboko w
    > człowieka, dlatego trudniej o zmiany i sama wola czy zrozumienie problemu
    > niestety mogą nie wystarczyć.
    > Skoro nie ma pewności, że dajemy dobro - a w kręgach chrześcijańskich są po temu
    > delikatnie mówiąc poważne wątpliwości - nie ryzykujmy.

    Tego nie rozumiem. Dlaczego tak mocny akcent jest kładziony własnie na sprawę
    adopcji przez rodziców homoseksualnych - tym bardziej, że są takie rodziny w
    realnym świecie. Dlaczego (niestety padnie tu ten wyświechtany argument) łatwiej
    ryzykujemy zaburzenia najbardziej podstawowych potrzeb każdego dziecka,
    powodowane przez wychowanie w domach dziecka?

    > Co do płodności homoseksualistów - Bóg ma swoje plany względem nich, nam nie
    > znane. Nikt z nas jednak nie jest Panem Bogiem, aby mógł podejmować tak poważne
    > ,
    > ryzykowne decyzje za drugiego człowieka czyli osierocone dziecko.

    Zawsze podejmujemy ryzykowne decyzje jeśli dotyczą one osieroconych dzieci sad
    Każda taka decyzja jest obarczona ogromnym ryzykiem.


    M.
  • kulinka3 07.06.07, 21:38
    maika7 napisała:

    > Na podobne niebezpieczeństwa narażane są dzieci w rodzinach niepełnych. Dzieci
    > nie wychowują się w izolacji od reszty świata. Widzą inne rodziny, nie wiem czy
    > obawy, o których piszesz nie są na wyrost.

    W rodzinach niepełnych jest tylko matka lub tylko ojciec identyfikujący się ze
    swoją płcią.Poza tym nikt takiej rodziny nie uważa za ideał. Dziecko mimo braku
    jednego z rodziców, wie jak ma wyglądać rodzina.Poza tym nazywajmy rodziną
    związku, który rodziną nie jest.A majstrowanie przy tak naturalnej instytucji,
    jaką jest rodzina, raczej nie wyjdzie nikomu na zdrowie.

    >
    > Większość współczesnych poglądów na kształtowanie się preferencji seksualnej
    > mówi o nikłym wpływie środowiska domowego na to kształtowanie. Homoseksualiści
    > w
    > ogromnej większości pochodzą z heteroseksualnych rodzin.

    Na Boga a z jakich mają pochodzić? Z homoseksualnych?

    >
    > Tu jest chyba dla mnie pdstawowa sprawa. Wolałabym, żeby moje dzieci (gdyby to
    > je spotkało) wychowywały się w ciepłym domu, z miłością dorosłych ludzi z
    > zaspokojoną potrzebą bezpieczeństwa, przynależności i miłości. Preferencje
    > seksualne opiekunów stanowią dla mnie rolę drugorzedną (albo jeszcze "bardziej"
    > rzedną). A powierzając dziecko rodzicom adopcyjnym nigdy nie mamy pewnościczy
    > czegoś nie ryzykujemy.

    Pewnie,że zawsze ryzykujemy, ale eksperyment w postaci nowego modelu tzw"
    rodziny" to dla mnie dużo za dużo.Rodzina to nie tylko zaspokojenie potrzeby
    miłości, to także identyfikacja z płcią, przekaz ról,przekaz świata. Wszystko to
    w związku homoseksualnym jest inne niż w normalnej rodzinie.Preferencje
    seksualna jest więc dla mnie ważnym czynnikiem.
    Poza tym sprawa rozbija się o podstawową kwestię - czy uważamy akty seksualne za
    dobre czy za złe? Jeśli za złe,to powierzenie dziecka takim opiekunom napotka
    na sprzeciw, jeśli za dobre, to oczywiście problemu nie ma.

  • mamalgosia 07.06.07, 21:46
    kulinka3 napisała:

    większości pochodzą z heteroseksualnych rodzin.
    >
    > Na Boga a z jakich mają pochodzić? Z homoseksualnych?

    Nie, ale skoro byli kształtowani i wychowywani w rodzinie heteroseksualnej, to
    również powinni być heteroseksualni - sądzę, że o to chodziło w tej wypowiedzi.
    Że wychowanie nie determinuje orientacji seksualnej.
    Choć ja akurat uważam, że "determinuje" to na pewno za duże słowo, natomiast
    przypuszczam, że dziecko wychowywane przez homoseksualistów ma jednak większe
    szanse aby również być homoseksualistą.
    >
    >--
    Im więcej w człowieku zła

    tym więcej trzeba go kochać
  • kulinka3 07.06.07, 22:25
    mamalgosia napisała:

    Choć ja akurat uważam, że "determinuje" to na pewno za duże słowo, natomiast
    > przypuszczam, że dziecko wychowywane przez homoseksualistów ma jednak większe
    > szanse aby również być homoseksualistą.
    > >
    Tez tak myślę. Skoro bez promocją są, w promocji będzie więcej.

  • maika7 08.06.07, 07:59
    > Tez tak myślę. Skoro bez promocją są, w promocji będzie więcej.

    Chyba się nie wypromować homoseksualizmu - preferencja płciowa jest zazwyczaj
    określona i niezależna od promocji.
    Ciekawy artykuł jest w ostatniej polityce - "Gej nie nosi torebeczki"
  • mamalgosia 08.06.07, 08:05
    Maiko, nie zgodzę się z Tobą. Da się wypromować. Część ludzi nigdy temu nie
    ulegnie, część ulegnie i bez promocji, ale na pewno będą osoby - podatne na
    wpływy - którym, to pomoże wybrać tak a nie inaczej
    --
    "nie ma na tym świecie żadnej pewnej rzeczy..."
  • maika7 08.06.07, 08:15
    > Maiko, nie zgodzę się z Tobą. Da się wypromować. Część ludzi nigdy temu nie
    > ulegnie, część ulegnie i bez promocji, ale na pewno będą osoby - podatne na
    > wpływy - którym, to pomoże wybrać tak a nie inaczej.

    Mogłabyś okreslić jacy ludzie ulegną "promocji"? Bo bardzo ciężko mi zrozumieć
    jak z heteroseksualisty zrobić homoseksualistę (pomijam akty homo w
    społecznościach jednopłciowych - typu wojsko, więzienie itp.. bo to inna sprawa).
    W skutkach tzw. promocji widzę natomiast większą świadomość społeczną i
    możliwośc zmiany nastawienia do homoseksualistów, a przez to większe i
    swobodniejsze ujawnianie sie osób hmoseksualnych. Ale nie sądzę, żeby ich
    odsetek w społeczeństwie wzrósł ponad te 10%.

    M.
  • a_weasley 08.06.07, 09:22
    maika7 napisała:

    > Mogłabyś okreslić jacy ludzie ulegną "promocji"?

    Biseksualni.

    > jak z heteroseksualisty zrobić homoseksualistę (pomijam akty homo w
    > społecznościach jednopłciowych - typu wojsko, więzienie itp.. bo to inna
    > sprawa).

    To jest dokładnie ta sama sprawa: ktoś ma RÓWNIEŻ skłonności homo, które dotąd
    się nie ujawniały, a ujawniły się w sprzyjających warunkach społecznych.

    > Ale nie sądzę, żeby ich odsetek w społeczeństwie wzrósł ponad te 10%.

    Nie 10, tylko 23. Tyle właśnie osób jest z natury homoseksualnych. Bzdura? Taka
    sama jak 10, ale o ile lepiej wygląda statystycznie!
    Chyba, że liczysz nie tylko rzeczywistych homoseksualistów, ale właśnie osoby
    niepewne tożsamości (wszystkich odcieni).

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • maika7 08.06.07, 09:39
    > Biseksualni.

    Dlaczego zakladasz, ze będa podatni bardzioej na promocje homo niz na promocje
    hetero?

    > To jest dokładnie ta sama sprawa: ktoś ma RÓWNIEŻ skłonności homo, które dotąd
    > się nie ujawniały, a ujawniły się w sprzyjających warunkach społecznych.

    Nie, to jest wynik czasowej deprywacji realizowania potrezby seksualnej w
    normalnych warunkach.


    > Nie 10, tylko 23. Tyle właśnie osób jest z natury homoseksualnych. Bzdura? Taka
    > sama jak 10, ale o ile lepiej wygląda statystycznie!
    > Chyba, że liczysz nie tylko rzeczywistych homoseksualistów, ale właśnie osoby
    > niepewne tożsamości (wszystkich odcieni).

    www.pismo.niebieskalinia.pl/index.php?id=148i
    "..Badania przeprowadzone przez H. Giesego w Europie ujawniły zachowania
    seksualne u 10% mężczyzn i 4% kobiet (Obuchowska i Jaczewski, 1982)."..

    Masz inne dane?

    M.
  • a_weasley 08.06.07, 10:01
    maika7 napisała:

    > > Biseksualni.

    > Dlaczego zakladasz, ze będa podatni bardzioej na promocje homo niz na promocje
    > hetero?

    Wcale nie zakładam, że bardziej. Stwierdzam jedynie, że osoby te bez promocji
    dewiacji ukierunkowałyby się normalnie, natomiast promocja dewiacji może
    spowodować, że wyrosną na czynnych dewiantów.
    Wszystko, co przyczynia się do upowszechnienia zachowań stanowiących jeden z
    najcięższych grzechów, jest złe.

    > Nie, to jest wynik czasowej deprywacji realizowania potrezby seksualnej w
    > normalnych warunkach.

    Dziwnym trafem zdecydowana większość mężczyzn również w tych warunkach swoich
    potrzeb seksualnych tą metodą nie realizuje.

    > "..Badania przeprowadzone przez H. Giesego w Europie ujawniły zachowania
    > seksualne u 10% mężczyzn i 4% kobiet (Obuchowska i Jaczewski, 1982)."..

    > Masz inne dane?

    W tej chwili Ci nie znajdę, w każdym razie co badania to inny wynik, a Ty
    podałaś ten najwyższy.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • maika7 08.06.07, 10:13
    > Wcale nie zakładam, że bardziej. Stwierdzam jedynie, że osoby te bez promocji
    > dewiacji ukierunkowałyby się normalnie, natomiast promocja dewiacji może
    > spowodować, że wyrosną na czynnych dewiantów.
    > Wszystko, co przyczynia się do upowszechnienia zachowań stanowiących jeden z
    > najcięższych grzechów, jest złe.

    Raczej przypuszczasz. Do stwierdzenia potrzebne są dane realne. Bez tego sobie
    tylko gdybamy - oboje. Artur - czy na pewno upowszechnią się te zachowania?
    Czyli zwiększy się odsetek homoseksualistów?

    > Dziwnym trafem zdecydowana większość mężczyzn również w tych warunkach swoich
    > potrzeb seksualnych tą metodą nie realizuje.

    Część realizuje za pomocą samopobudzania. Tez nie w sposób aprobowany przez
    kościół.

    > W tej chwili Ci nie znajdę, w każdym razie co badania to inny wynik, a Ty
    > podałaś ten najwyższy.

    Tak, podałam najwyższy, jaki znalazłam. Żeby nie narazić się na zarzut
    marginalizowania problemu. W różnych danych mamy od 2, 3 do 10% zachowań
    homoseksualnych (nie jest to równoznaczne z odsetkiem homoseksualistów) jako
    wielkośc stałą dla naszego gatunku.

    M.
  • a_weasley 08.06.07, 10:29
    maika7 napisała:

    > Raczej przypuszczasz. Do stwierdzenia potrzebne są dane realne. Bez tego sobie
    > tylko gdybamy - oboje.

    Ależ oczywiście. Gdybamy.
    Dzieci przejmują po rodzicach najrozmaitsze zachowania, jeśli chodzi o życie
    rodzinne. Nawet te nieakceptowane przez siebie. Bicie żon i wychodzenie za
    chłopaków, których ojcowie bili żony. Picie i wychodzenie za pijaków. Jak i
    sprawy drobniejsze.
    Tylko ta najważniejsza kwestia ma być spod tej prawidłowości wyłączona.
    Mówię, rzecz jasna, o osobnikach genetycznie predysponowanych i do homo, i do
    hetero - a prawdziwe schody zaczynają się tam, gdzie dziecko normalne trafia pod
    opiekę pary jednopłciowej.
    To byłoby nawet śmieszne, gdyby nie dotyczyło tak poważnej sprawy.

    > Czyli zwiększy się odsetek homoseksualistów?

    Na to wychodzi - i o to właśnie chodzi.

    > Część realizuje za pomocą samopobudzania. Tez nie w sposób aprobowany przez
    > kościół.

    Być może, ale czy to w czymkolwiek podważa to, co powiedziałem?

    > Tak, podałam najwyższy, jaki znalazłam. Żeby nie narazić się na zarzut
    > marginalizowania problemu.

    Tak. Tego zarzutu właśnie mogłaś się tutaj spodziewać najbardziej...

    > W różnych danych mamy od 2, 3 do 10% zachowań
    > homoseksualnych (nie jest to równoznaczne z odsetkiem homoseksualistów) jako
    > wielkośc stałą dla naszego gatunku.

    Od 2 do 10%. Krótko mówiąc, wyniki zależą od tego, kogo i jak pytamy.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • maika7 08.06.07, 11:05

    > ... Tylko ta najważniejsza kwestia ma być spod tej prawidłowości wyłączona.
    > Mówię, rzecz jasna, o osobnikach genetycznie predysponowanych i do homo, i do
    > hetero - a prawdziwe schody zaczynają się tam, gdzie dziecko normalne trafia
    pod opiekę pary jednopłciowej.
    > To byłoby nawet śmieszne, gdyby nie dotyczyło tak poważnej sprawy.

    Nie wiemy, co sie dzieje gdy dziecko trafia do rodziny jednopłciowej. Po prostu
    nie wiemy. Przemawia przez nas strach. I nasze obawy, że zostanie "uksztaltowane
    nieprawidłowo". Nie wiemy jak jest.


    > > Czyli zwiększy się odsetek homoseksualistów?

    > Na to wychodzi - i o to właśnie chodzi.

    Tego tez nie wiemy. Możemy tylko przypuszczać. Że zwiększy, zmniejszy lub nie
    zmieni..


    > Być może, ale czy to w czymkolwiek podważa to, co powiedziałem?

    Artur, mowimy, że są sytuacje, w których do głosu dochodzi bardziej sama
    potrzeba realizacji potrzeb seksualnych i wtedy ujawniaja sie zachowania nie
    zawsze zgodne z naszymi preferencjami seksualnymi. Ale wracając do normalnych
    warunków - nie realizujemy tych preferencji. To nie jest homoseksualizm jako
    preferencja tylko incydentalne akty homoseksualne. Więźniowie i żołnierze
    wracają do swoich dziewczyn i najchetniej zapomnieliby o tym, co się działo z
    nimi w zamknięciu (upraszczając sprawę).

    > od 2 do 10%. Krótko mówiąc, wyniki zależą od tego, kogo i jak pytamy.

    Artur - możemy przyjąć, ze ten odsetek ksztaltuje sie na poziomie kilku procent
    i jest stały na przestrzeni tysięcy lat. Homoseksualiści byli, sa i bedą, bo tak
    jest nasz gatunek uksztaltowany. Rozbiezności w danych będą, bo i metody są
    rozne i sam "podmiot badań" czesto nieskory do poddawania sie im.

    M.


  • maika7 08.06.07, 14:11
    > Moim zdaniem dzieci.

    I tu jest chyba tak, że możesz miec racje i mozesz jej nie miec - nie wiemy
    prawie nic o podatności dzieci na tę promocję. Wiemy jedynie, ze społecznie
    nieakceptowana preferencja homo rozwija sie pomimo wszechobecnej promocji hetero.

    M.
  • maika7 08.06.07, 14:28
    > Ale jeśli jest tak, że mogę mieć rację i mogę jej nie mieć, to może nie powinno
    >
    > się ryzykować.

    Albo zobaczyc jak to jest? Czyli dogrzebać się do badań dzieci z rodzin homo.
    Dane kanadyjskie? Żeby wiedzieć.
    Ten artykuł, o którym wspominałam jest napisany przez panią, która od 7 lat
    zajmuje się hoseksualistami w Polsce (psycholog). Może ma jakies namiary na
    jakies dane? Tak sie zastanawiam czy nie poprosic jej o nie.

    M.
  • mamalgosia 08.06.07, 14:31
    Wiesz, nie wiem, maiko.
    Tak sobie zapodałam temat, bo instynktownie jest we mnie jakieś weto przeciwko
    adopcji dzieci przez pary homoseksualne. To tak w głębi duszy. Zbiega się też
    to ze stanowiskiem Kościoła do którego należę i który kocham.
    Szukałam tylko argumentów, które pomogłyby mi jakoś podeprzeć własne poglądy.
    No i jakieś argumenty, kóre ukażą mi, dlaczego niemądre jest to, że uważam dwie
    mamusie za lepsze wyjście niż dom dziecka
    --
    "nie ma na tym świecie żadnej pewnej rzeczy..."
  • maika7 08.06.07, 15:10
    > Tak sobie zapodałam temat, bo instynktownie jest we mnie jakieś weto przeciwko
    > adopcji dzieci przez pary homoseksualne. To tak w głębi duszy. Zbiega się też
    > to ze stanowiskiem Kościoła do którego należę i który kocham.
    > Szukałam tylko argumentów, które pomogłyby mi jakoś podeprzeć własne poglądy.
    > No i jakieś argumenty, kóre ukażą mi, dlaczego niemądre jest to, że uważam dwie
    > mamusie za lepsze wyjście niż dom dziecka.

    Bo temat ważny. Stanowisko Kościoła jasne i jednoznaczne. Ale pytania pozostają.
    na szczęscie pozostają.
    W podparciu Twoich poglądów pewnie Ci nie pomogłam sad
    M.
  • kulinka3 07.06.07, 21:51
    Poza tym sprawa rozbija się o podstawową kwestię - czy uważamy akty seksualne z
    > a
    > dobre czy za złe? Jeśli za złe,to powierzenie dziecka takim opiekunom napotka
    > na sprzeciw, jeśli za dobre, to oczywiście problemu nie ma.
    >

    Rzecz jasna akty homoseksualne!
  • isma 08.06.07, 07:55
    noooo.... A juzem sie przestraszyla wink)).

    --
    Is.
  • kulinka3 08.06.07, 09:17
    Sama żem była jakiem zobaczyła, stąd to sprostowaniewink)).
  • maika7 08.06.07, 07:32
    > W rodzinach niepełnych jest tylko matka lub tylko ojciec identyfikujący się ze
    > swoją płcią.Poza tym nikt takiej rodziny nie uważa za ideał. Dziecko mimo braku
    > jednego z rodziców, wie jak ma wyglądać rodzina.Poza tym nazywajmy rodziną
    > związku, który rodziną nie jest.A majstrowanie przy tak naturalnej instytucji,
    > jaką jest rodzina, raczej nie wyjdzie nikomu na zdrowie.

    Rodzina. Ideał - rodzice plci obojga + potomstwo. Ale samotna mama i dziecko to
    nie rodzina? Dla nas rodzina to ta najpopularniejsza. Dla osób z kultur
    dopuszczających wielożeństwo - rodzina wygląda inaczej. W ogóle rodzina wygląda
    bardzo różnie. Więc i manipulacja może być różnie rozumiana.

    > Na Boga a z jakich mają pochodzić? Z homoseksualnych?

    Takie też są przecież. Dzieci mimo, że nie są powoływane do życia przez
    partnerów (co oczywiste), to wychowywane są w rodzinach jednopłciowych. I mało
    możemy powiedziec o rozwoju dzieci z takich rodzin, bo jeszcze zbyt malo o nich
    wiemy. Więc tak na prawdę mowimy tylko o naszych przypuszczeniach i obawach co
    do rozwoju dzieci, brakuje nam danych opartych na realiach.


    > Pewnie,że zawsze ryzykujemy, ale eksperyment w postaci nowego modelu tzw"
    > rodziny" to dla mnie dużo za dużo.Rodzina to nie tylko zaspokojenie potrzeby
    > miłości, to także identyfikacja z płcią, przekaz ról,przekaz świata. Wszystko to
    > w związku homoseksualnym jest inne niż w normalnej rodzinie.Preferencje
    > seksualna jest więc dla mnie ważnym czynnikiem.
    > Poza tym sprawa rozbija się o podstawową kwestię - czy uważamy akty seksualne
    za dobre czy za złe? Jeśli za złe,to powierzenie dziecka takim opiekunom napotka
    > na sprzeciw, jeśli za dobre, to oczywiście problemu nie ma.

    Kulinko, o ile argumenty dotyczące identyfikacji z płcią, przejmowaniem ról
    itd.. są dla mnie jak najbardziej do rozważenia i przemyslenia, to uzaleznianie
    wychowywania dzieci od aktów płciowych (że homo, a nie hetero) pomiędzy jego
    opiekunami jest dla mnie argumentem trudnym do zrozumienia. Bo oczywiście jest
    dla mnie niedyskutowalne, ze według Bibilii akty homoseksualne sa grzechem. Ale
    czy od tego można uzalezniać zdolnośc do sprawowania opieki nad dzieckiem?

    M.
  • kulinka3 08.06.07, 10:28
    maika7 napisała
    >
    > Rodzina. Ideał - rodzice plci obojga + potomstwo. Ale samotna mama i dziecko to
    > nie rodzina?
    To jest rodzina, ale niepełna.

    Dla nas rodzina to ta najpopularniejsza. Dla osób z kultur
    > dopuszczających wielożeństwo - rodzina wygląda inaczej. W ogóle rodzina wygląda
    > bardzo różnie. Więc i manipulacja może być różnie rozumiana.

    Mówmy o naszej kulturze, w której to co się zwie rodziną jest usankcjonowane od
    wieków.W innych kulturach dziecko przychodzi na świat nie inaczej jak z ludzi
    płci obojga,którzy w tym momencie stają się jego rodzicami.

    > Kulinko, o ile argumenty dotyczące identyfikacji z płcią, przejmowaniem ról
    > itd.. są dla mnie jak najbardziej do rozważenia i przemyslenia, to uzaleznianie
    > wychowywania dzieci od aktów płciowych (że homo, a nie hetero) pomiędzy jego
    > opiekunami jest dla mnie argumentem trudnym do zrozumienia. Bo oczywiście jest
    > dla mnie niedyskutowalne, ze według Bibilii akty homoseksualne sa grzechem. Ale
    > czy od tego można uzalezniać zdolnośc do sprawowania opieki nad dzieckiem?

    Maiko, ale te akty są w powiązaniu z identyfikacją, rolami i przekazem świata.
    Oczywiście na czynności pielęgnacyjne i czysto opiekuńcze to pewnie nie wpływa,
    ale jak pisałam wcześniej rodzina to coś więcej niż podanie obiadu czy odebranie
    ze szkoły.
    Poza tym akty homoseksualne to nie tylko kwestia grzechu( dla Ciebie bowiem ten
    argument z założenia odpada), to także akty wbrew naturze człowieka, akty
    których nie można nazwać normą, a są wręcz odstępstwem od przyjętej normy.
    Stąd oddanie dziecka osobom, które ogólnie przyjętych norm nie respektują jest
    niedopuszczalne i ryzykowne.
  • maika7 08.06.07, 10:54


    > Maiko, ale te akty są w powiązaniu z identyfikacją, rolami i przekazem świata.
    > Oczywiście na czynności pielęgnacyjne i czysto opiekuńcze to pewnie nie wpływa,
    > ale jak pisałam wcześniej rodzina to coś więcej niż podanie obiadu czy
    odebranie ze szkoły.

    Gdybym sprowadzała rodzine do czynności czysto opiekuńczych i pielegnacyjnych
    byłabym za masowymi domami dziecka... Kulinko, nigdy nie patrzylam na rodzine w
    ten sposób. Mysle, jednak, że pisząc o zaburzeniach rozwojowych czy trudnosciach
    wynikających z wychowywania się w rodzinach jednopłciowych musielibyśmy oprzec
    sie na danych z takich rodzin i zobaczyc jak to w rzeczywistości wygląda.

    > Poza tym akty homoseksualne to nie tylko kwestia grzechu( dla Ciebie bowiem ten
    > argument z założenia odpada), to także akty wbrew naturze człowieka, akty
    > których nie można nazwać normą, a są wręcz odstępstwem od przyjętej normy.
    > Stąd oddanie dziecka osobom, które ogólnie przyjętych norm nie respektują jest
    > niedopuszczalne i ryzykowne.

    Kwestia grzechu dla mnie osobiście odpada, natomiast jest dla mnie niezmiernie
    istotna w probie zrozumienia dlaczego ten własnie grzech jest tak mocno
    podkreslany, a marginalizowane są inne grzechy. Tu też dochodzimy do dośc
    zawiłej sprawy - pojecia natury i normy. Porównam to znowu z niesakramentalnymi
    związkami hetero. W świecie wierzących nie sa one normą. Ale budzą zrozumienie.
    Dlaczego jest az taka roznica?

    M.
  • a_weasley 08.06.07, 11:06
    maika7 napisała:

    > Kwestia grzechu dla mnie osobiście odpada,

    I z chwilą, kiedy nie operujesz tą kategorią,

    > probie zrozumienia dlaczego ten własnie grzech

    jest, obawiam się, skazana na nieporozumienie. Pomijam kwestię, czy istotnie

    > marginalizowane są inne grzechy.

    a nie wiem, skąd ten wniosek.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • maika7 08.06.07, 11:27
    Artur. Jak wiesz w moim światopogladzie pojecie grzechu nie istnieje. Więc dla
    mnie osobiście nie jest on argumentem - nie użyję go jako argumentu.
    Ale zalezy mi na zrozumieniu, kiedy i dlaczego fakt, ze coś jest uznawane za
    grzech przez osoby wierzące jest głownym argumentem w dyskusji. I kiedy jest
    argumentem wylacznym, powodującym ostateczne zamknięcie rozważań.
    Nie kwestionuję, że akty homoseksualne są grzechem w chrzescijaństwie. Ale
    interesuje mnie dlaczego ten fakt ma zamykac drogę ludziom do bycia rodzicami, a
    grzech np. cudzołóstwa dokonywany przez hetero - juz nie.
  • a_weasley 08.06.07, 13:49
    maika7 napisała:

    > Nie kwestionuję, że akty homoseksualne są grzechem w chrzescijaństwie. Ale
    > interesuje mnie dlaczego ten fakt ma zamykac drogę ludziom do bycia rodzicami,
    > a grzech np. cudzołóstwa dokonywany przez hetero - juz nie.

    Ponieważ w przypadku związku homoseksualnego ten grzech jest wpisany w samą jego
    istotę. W małżeństwie grzech cudzołóstwa jest anomalią, wypaczeniem i dysfunkcją
    (w przypadku małżeństwa sakramentalnego małżonkowie wręcz ślubują sobie
    wierność). Związek homoseksualny jest fundowany na nazwaniu grzechu miłością, a
    anomalii normą.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • maika7 08.06.07, 14:05
    > Związek homoseksualny jest fundowany na nazwaniu grzechu miłością, a
    > anomalii normą.

    Miłość jest miłością niezaleznie od tego komu się przytrafia - i nie
    sporowadzajmy milosci do seksu jedynie bo to zbyt duże uproszczenia nawet dla mnie.

    Akt seksualny to atk seksualny. A miłośc to miłość. miłośc grzechem nie jest.
    M.
  • isma 08.06.07, 14:19
    maika7 napisała:

    > > A miłośc to miłość. miłośc grzechem nie jest.

    Nooo, bo ja wiem. Nawet abstrahujac od pojecia grzechu, to mam niejasne
    wrazenie, ze wiekszosc z nas, gdyby wspolmalzonek sie przyznal do tego, ze od
    lat kocha kogos innego, ale w tej relacji jest zero aktow seksualnych, a
    zatem "milosc grzechem nie jest", to bysmy jednak uznali, ze sie deklarowanej
    nam wiernosci sprzeniewierzyl...

    Dowcip chyba polega na zdefiniowaniu, co to jest milosc. Jesli ma to byc,
    mowiac z gruba, fascynacja druga osoba - to moim zdaniem, w pewnych
    okolicznosciach, moze byc grzechem. Jesli natomiast milosc rozumiemy po
    Pawlowemu, ze to jest ta, co "nie szuka swego", to oczywiscie takowa grzechem
    nie bywa wink))



    > M.


    --
    Is.
  • maika7 08.06.07, 14:23
    > Dowcip chyba polega na zdefiniowaniu, co to jest milosc.

    Piszę w kontekście stwierdzenia Artura, ze związek homo oparty jest na grzechu.
    Jesli jest oparty na milosci to nie jest oparty na grzechu,. Dopiero pewne
    czynności (normalne i niegrzeszne w związkach sakramentalnych, ale grzeszne w
    związkach niesakramentalnych ??) powoduja grzesznośc sytuacji.

    M.
  • isma 08.06.07, 14:38
    Mmm, no masz duzo racji. Jakkolwiek dosc czesto bywa tak, ze to samo zachowanie
    raz bywa grzechem, a raz nim nie jest, zaleznie od okolicznosci... No zalozmy,
    klamstwo w dobrej wierze, np. w celu uratowania zycia ukrywajacego sie
    zydowskiego dziecka.

    Sama definicja grzechu opiera sie przeciez zreszta na warunkach swiadomosci i
    dobrowolnosci - czyli z definicji te same zachowania, jesli sa swiadome i
    dobrowolne moga byc grzechem, a jesli po pelniono je w nieswiadomosci lub pod
    przymusem, staja sie moralnie neutralne. Zgwalcona nie grzeszy, mimo, ze odbywa
    stosunek seksualny z osoba, az ktora nie lsaczy ja sakrament, nie?

    Wiem! Stosunek hetero nie jest grzechem, bo wynika z przymusu - zachowania
    gatunku wink))!


    --
    Is.
  • kulinka3 08.06.07, 11:30
    maika7 napisała:

    > Kwestia grzechu dla mnie osobiście odpada, natomiast jest dla mnie niezmiernie
    > istotna w probie zrozumienia dlaczego ten własnie grzech jest tak mocno
    > podkreslany, a marginalizowane są inne grzechy. Tu też dochodzimy do dośc
    > zawiłej sprawy - pojecia natury i normy. Porównam to znowu z niesakramentalnymi
    > związkami hetero. W świecie wierzących nie sa one normą. Ale budzą zrozumienie.
    > Dlaczego jest az taka roznica?

    Homoseksualizm jest grzechem ciężkim, obok innych ciężkich.O ile inne ciężkie
    grzechy mają swoje usankcjonowanie w prawie cywilnym i są jako zło rozpoznawane
    przez większość ludzi, o tyle homoseksualizm pozostaje sferze przekroczenia
    prawa naturalnego i przykazań Boskich.Niestety człowiek współczesny nie zadaje
    sobie dziś pytania kim jest i jaka jest jego prawdziwa natura, żyje raczej
    powodowany swoim " chcę" nie zważając na konsekwencje.
    Maiko jak Ci się zdaje po co Bóg/ natura dał człowiekowi funkcje seksualne?

  • maika7 08.06.07, 11:39
    > Homoseksualizm jest grzechem ciężkim, obok innych ciężkich.O ile inne ciężkie
    > grzechy mają swoje usankcjonowanie w prawie cywilnym i są jako zło rozpoznawane
    > przez większość ludzi, o tyle homoseksualizm pozostaje sferze przekroczenia
    > prawa naturalnego i przykazań Boskich.Niestety człowiek współczesny nie zadaje
    > sobie dziś pytania kim jest i jaka jest jego prawdziwa natura, żyje raczej
    > powodowany swoim " chcę" nie zważając na konsekwencje.
    > Maiko jak Ci się zdaje po co Bóg/ natura dał człowiekowi funkcje seksualne?

    Spedziłam wczoraj chwilę na wertowaniu Biblii (!!), w poszukiwaniu fragmentów o
    innych grzechach ciężkich, nieusankcjonowanych prawnie, a też z karą "totalną".
    Nie znalazłam, ale chyba tylko dlatego, ze kiepsko szukałam - bo pamiętam, ze były.
    Człowiek współczesny zadaje sobie te pytania - Wy jesteście tego przykładem....
    I mam nadzieję, że będzie je sobie zadawał dopóki będzie człowiekiem.
    Funkcje seksualne:
    - przetrwanie gatunku (podstawowa dla wszystkich isot rozmnażających sie
    płciowo) - rozmnożyliśmy sie, ze ho, ho... jesli grozi nam wyginięcie, to przez
    to, co zrobilismy naszej planecie..
    - w przypadku człowieka rola więziotwórcza mogąca wzmacniać lub osłabiać
    wzajemne relacje

    M.
  • kulinka3 08.06.07, 12:52
    maika7 napisała:

    >
    > Spedziłam wczoraj chwilę na wertowaniu Biblii (!!), w poszukiwaniu fragmentów o
    > innych grzechach ciężkich, nieusankcjonowanych prawnie, a też z karą "totalną".
    > Nie znalazłam, ale chyba tylko dlatego, ze kiepsko szukałam - bo pamiętam, ze b
    > yły.

    Większość jest chyba usankcjonowanych również cywilnie, ale np zdrada, rozwód?

    > Funkcje seksualne:
    > - przetrwanie gatunku (podstawowa dla wszystkich isot rozmnażających sie
    > płciowo) - rozmnożyliśmy sie, ze ho, ho... jesli grozi nam wyginięcie, to przez
    > to, co zrobilismy naszej planecie..
    > - w przypadku człowieka rola więziotwórcza mogąca wzmacniać lub osłabiać
    > wzajemne relacje

    Funkcje seksualne służą zrodzeniu potomstwa, a że są powiązane z przyjemnością
    służą umocnieniu relacji. W związkach homoseksualnych funkcja seksualna jest fikcją.
  • maika7 08.06.07, 13:07
    > Większość jest chyba usankcjonowanych również cywilnie, ale np zdrada, rozwód?

    Nie, nie płacisz grzywny (ani nic) za zdradę, rozwód jest jak najbardziej ok w
    swietle prawa cywilnego. Każą za złodziejstwo itp. Chyba że nie zrozumialam pytania.

    > Funkcje seksualne służą zrodzeniu potomstwa, a że są powiązane z przyjemnością
    > służą umocnieniu relacji. W związkach homoseksualnych funkcja seksualna jest
    fikcją.

    U innych organizmów służa zrodzeniu potomstwa, jednak u człowieka doszła i
    przyjemnośc i ukryte jajeczkowanie (u innych organizmów widać zazwyczaj kiedy
    jest czas płodny). U nas seks odgrywa głównie rolę więziotwórczą. Dlaczego jest
    fikcją w związkach homo? Nie wpływa na jakść wzajemnych relacji? Nie może służyć
    przekazaniu emocji, czułości, oddania?

    U wielu par hetero poza czasem kiedy chcą mieć dzieci seks odgrywa tylko tę
    własnie emocjonalną wiażącą wzajenie, umacniajacą związek, funkcję. Czym to
    (pomijając kwestię grzechu) różni się od seksu homo?

    M.
  • kulinka3 08.06.07, 13:54
    maika7 napisała
    >
    > U innych organizmów służa zrodzeniu potomstwa, jednak u człowieka doszła i
    > przyjemnośc i ukryte jajeczkowanie (u innych organizmów widać zazwyczaj kiedy
    > jest czas płodny).

    U nas seks odgrywa głównie rolę więziotwórczą.

    Sex został dany człowiekowi po to by się rozmnażał(podobnie jak inne organizmy)
    a funkcja przyjemności jest tej funkcji podporządkowana, wypływa z niej, nie
    jest autonomiczna.

    Dlaczego jest
    > fikcją w związkach homo?

    Bo nie służy rozmnażaniu.


    Nie wpływa na jakść wzajemnych relacji? Nie może służy
    > ć
    > przekazaniu emocji, czułości, oddania?

    Tak, ale ta funkcja oderwana jest od swojej istoty.
    >
    > U wielu par hetero poza czasem kiedy chcą mieć dzieci seks odgrywa tylko tę
    > własnie emocjonalną wiażącą wzajenie, umacniajacą związek, funkcję. Czym to
    > (pomijając kwestię grzechu) różni się od seksu homo?

    Zgoda, tylko owe pary nie negują natury funkcji seksualnych, ale funkcje te są z
    przyczyn naturalnych wyłączone ( okres niepłodny, pokwitanie, bezpłodność). W
    związkach homo funkcje seksualne ,zgodne z ich naturą, nie mogą mieć miejsca.
  • maika7 08.06.07, 14:07
    > W związkach homo funkcje seksualne ,zgodne z ich naturą, nie mogą mieć miejsca.

    Kulinko, jedna z funkcji. Więziotwórczośc seksu jest tez jego naturalną funkcją,
    a ta może być realizowana w związkach homo.

    M.
  • isma 08.06.07, 14:08
    kulinka3 napisała:

    >> Zgoda, tylko owe pary nie negują natury funkcji seksualnych, ale funkcje te

    > z
    > przyczyn naturalnych wyłączone ( okres niepłodny, pokwitanie, bezpłodność). W
    > związkach homo funkcje seksualne ,zgodne z ich naturą, nie mogą mieć miejsca.

    Noooo, tu jest jednakowoz pewna cienkosc. Bo jesli zalozyc, iz kluczowe jest tu
    rozrozienie na sytuacje, kiedy podstawowa jakoby funkcja ludzkiego seksu, jak
    jest rozmnazanie, istnieje potencjalnie i jest mozliwa do realizacji
    (pokwitanie, okres nieplodny) i sytuacje, kiedy plodnosc definitywnie jest
    wykluczona to, eeee, znakiem zapytania pozostaje np. regulacja prawa
    kanonicznego, mowiaca, iz powodem do uznania malzenstwa za niewazne jest nie
    bezplodnosc, ale... niemoznosc odbycia naturalnego stosunku seksualnego.

    Czyli, bezplodny moze byc malzonkiem i korzystac z seksualnych "przywilejow",
    jakie daje malzenstwo... Ten zas, kto jest niezdolny do odbycia stosunku,
    chocby chcial adpotowac wraz ze swa zona siodemke dzieci, malzonkiem byc nie
    moze...

    Ja sie domyslam, ze odpowiedz bedzie, iz bezplodnosc pojawia sie wbrew woli
    czlowieka (chociaz mozna by rozpatrywac hipotetyczny przypadek osoby trwale
    ubezplodnionej na wlasne zyczenie, np. przez podwiazanie nasieniowodow, nie
    wplywajace jednakowoz na zdolnosc do odbycia stosunku), a akty homoseksualne sa
    wynikiem podjecia pewnego wyboru, no ale jednak wydaje mi sie to dosc
    niekoherentne...

    --
    Is.
  • kulinka3 08.06.07, 19:28
    isma napisała:

    > Czyli, bezplodny moze byc malzonkiem i korzystac z seksualnych "przywilejow",
    > jakie daje malzenstwo... Ten zas, kto jest niezdolny do odbycia stosunku,
    > chocby chcial adpotowac wraz ze swa zona siodemke dzieci, malzonkiem byc nie
    > moze...

    ismo, skoro nie istnieje małżeństwo, to on żony nie ma , a więc o adopcji nie
    może być mowy. No chyba,że mogą być małżonkami cywilnymi, ale tego nie jestem
    pewna?

    > Ja sie domyslam, ze odpowiedz bedzie, iz bezplodnosc pojawia sie wbrew woli
    > czlowieka (chociaz mozna by rozpatrywac hipotetyczny przypadek osoby trwale
    > ubezplodnionej na wlasne zyczenie, np. przez podwiazanie nasieniowodow, nie
    > wplywajace jednakowoz na zdolnosc do odbycia stosunku), a akty homoseksualne sa
    >
    > wynikiem podjecia pewnego wyboru, no ale jednak wydaje mi sie to dosc
    > niekoherentne...

    Bezpłodności rzeczywiście nikt sobie nie wybiera, ale pomimo braku płodności
    przebieg aktu małżeńskiego przebiega zgodnie z naturą. W aktach homoseksualnych
    jest bezpłodność wynikająca z niezgodnego z ową naturą przebiegu aktu.
    Dlatego w przypadkach impotencji ( niezdolność do zrealizowania aktu
    małżeńskiego), jak i w przypadku homoseksualistów ( niezdolność do zgodnego z
    naturą zrealizowania aktu) widziałabym jednak koherentność.
  • a_weasley 08.06.07, 20:21
    kulinka3 napisała:

    > ismo, skoro nie istnieje małżeństwo, to on żony nie ma , a więc o adopcji nie
    > może być mowy. No chyba,że mogą być małżonkami cywilnymi, ale tego nie jestem
    > pewna?

    Mogą. Prawo cywilne przeszkody impotencji nie zna.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • samboraga 08.06.07, 12:07
    > Rodzina. Ideał - rodzice plci obojga + potomstwo. Ale samotna mama i dziecko to
    > nie rodzina? Dla nas rodzina to ta najpopularniejsza. Dla osób z kultur
    > dopuszczających wielożeństwo - rodzina wygląda inaczej. W ogóle rodzina wygląda
    > bardzo różnie. Więc i manipulacja może być różnie rozumiana.

    samotna matka, babcia wychowująca osieroconą wnuczkę, katolicy żyjący w związku
    niesakramentalnym nie negują idei rodziny jako związku mężczyzny i kobiety (wraz
    z potomstwem) - a para homo neguje, neguje porządek Boży
    stąd grzech pary homo i pary katolików niesakramentalnych jest czym innym
    związek wielożenny to nadal związek mężczyzny i kobiety, mimo wszytskto (ale
    oczywiście kłoci się z tym co mamy podane w Biblii, zwłaszcza w NT, bo przeciez
    w ST dopuszczano rozwody)
  • maika7 08.06.07, 12:30
    > samotna matka, babcia wychowująca osieroconą wnuczkę, katolicy żyjący w związku
    > niesakramentalnym nie negują idei rodziny jako związku mężczyzny i kobiety
    (wraz z potomstwem) - a para homo neguje, neguje porządek Boży.

    Chyba nie negują - trudno negować, skoro sie jest w znacznej mniejszości.
    Dziecko wychowywane w rodzinie innej niż "okoliczne" bardzo prędko sie
    orientuje, ze "u nich jest inaczej". Zadaje pytania o tatusia, o to dlaczego
    rodzice nie maja slubu, albo dlaczego zamiast taty ma "ciocię"? Sedno chyba tkwi
    w odpowiedziach na te pytania.

    > stąd grzech pary homo i pary katolików niesakramentalnych jest czym innym
    > związek wielożenny to nadal związek mężczyzny i kobiety, mimo wszytskto (ale
    > oczywiście kłoci się z tym co mamy podane w Biblii, zwłaszcza w NT, bo
    przeciez w ST dopuszczano rozwody)

    Musze faktycznie odnaleźc te fragmenty mówiące o potepieniu za inne jeszcze
    grzechy, bo bardzo brakuje mi tego biblijnego argumentu, a jestem przekonana, ze
    byl. Wtedy wróce jeszcze raz do grzechów i różnic. I pytania dlaczego ten grzech
    jest tak bardzo podkreslany.

    M.
  • samboraga 08.06.07, 12:35
    > Chyba nie negują - trudno negować, skoro sie jest w znacznej mniejszości.
    > Dziecko wychowywane w rodzinie innej niż "okoliczne" bardzo prędko sie
    > orientuje, ze "u nich jest inaczej". Zadaje pytania o tatusia, o to dlaczego
    > rodzice nie maja slubu, albo dlaczego zamiast taty ma "ciocię"? Sedno chyba tkw
    > i
    > w odpowiedziach na te pytania.

    oj, w rozmowie nie negują, trudno zanegować, że dwóch tatusiów nie może mieć
    własnego, biologicznego dziecka, ale negują ten porządek natulralny swoją
    postawą (napisałam ponieżej o świadecwtie, przepraszam, że tak na kilka postów
    ta rozmowa) czyli życiem w związku homo, w aktywnym związku
  • a_weasley 07.06.07, 21:44
    maika7 napisała:

    > Na podobne niebezpieczeństwa narażane są dzieci w rodzinach niepełnych.

    Jakoż nie oddaje się dzieci do adopcji osobom samotnym, chyba że krewnym.

    > > Ateizm jest światopoglądem. Światopogląd oczywiście także głęboko kształt
    > uje
    > > człowieka, niemniej jednak jest praktyką umysłu, a wobec tego na drodze
    > > intelektualnych poszukiwań stosunkowo łatwo go zmienić.

    > No nie łatwo. Tak samo, jak trudno z wierzącego zrobić ateistę.

    Jednakowoż ateizm, czy szerzej niewiara, póki co w większości przypadków jest
    światopoglądem nabytym, a nie wyniesionym z domu. Znam też pewną liczbę
    chrześcijan z wyboru, których rodzice są i w ich dzieciństwie byli niewierzący.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • mamalgosia 07.06.07, 21:47
    a_weasley napisał:

    > maika7 napisała:
    >
    > > Na podobne niebezpieczeństwa narażane są dzieci w rodzinach niepełnych.
    >
    > Jakoż nie oddaje się dzieci do adopcji osobom samotnym, chyba że krewnym.
    >
    To nie jest prawda!

    --
    Im więcej w człowieku zła

    tym więcej trzeba go kochać
  • maika7 08.06.07, 07:39
    > Jakoż nie oddaje się dzieci do adopcji osobom samotnym, chyba że krewnym.

    Tak, tyle, ze krewnym też nie oddaje się do adopcji, tylko ustanawia rodzina
    zastepczą. Chyba, tak, jak niżej pisze Kulinka do jednego worka wkładamy adopcje
    i ustanawianie opiekunów prawnych i rodzin zastępczych. Dla mnie chyba pytanie
    podstawowe brzmi - czy dziecko w rodzinie homoseksualnej może rozwijac sie
    prawidłowo (pomijajac grzechy rodziców)?

    > Jednakowoż ateizm, czy szerzej niewiara, póki co w większości przypadków jest
    > światopoglądem nabytym, a nie wyniesionym z domu. Znam też pewną liczbę
    > chrześcijan z wyboru, których rodzice są i w ich dzieciństwie byli niewierzący.

    Arturze mówimy o prawidłowościach. Z domów wierzących zazwyczaj wychodzą
    wierzący, a domów ateistycznych - ateiści. Oczywiście, że bywają wyjątki.

    M.
  • mamalgosia 07.06.07, 21:42
    Tak, właściwie to się zgadzam z tym, co napisałaś, chyba najbliżej mi do Twoich
    poglądów.
    Nigdy nie można wybierać zła - nawet jeśli w danej chwili wydaje się
    ono "mniejsze".
    Tylko tak sobie myślę, że jeśli nie byłoby innego wyboru - albo dom dziecka,
    albo homorodzice, to tak do końca nie wiem, co jest mniejszym, a co większym
    złem. A coś wybrać w tej sytuacji trzeba, dziecko nie zawiśnie w próżni
    (powiecie pewnie, że są jeszcze adopcje przez cudownych heteroseksualnych
    rodziców, rodzinne domy dziecka, rodziny zastępcze itp - tak, ale wtedy wybór
    jest jasny i oczywisty, tym bardziej, że nie wybiera się "mniejszego zła" tylko
    dobro). Zdaję sobie sprawę z tego, że opisana przeze mnie sytuacja zachodzi b b
    rzadko (o ile w ogóle, tyle dobrych małżeństw czeka na adocję), ale chciałam
    pogadać
    --
    Im więcej w człowieku zła

    tym więcej trzeba go kochać
  • a_weasley 07.06.07, 21:53
    > Biblia nic nie mówi o adopcji przez homoseksualistów.

    A toż nikt nie twierdził, że mówi.
    Biblia mówi, że praktyki homoseksualne są jednym z najcięższych grzechów. W
    szczególności mówi to, com już napisał.
    Jeśli chodzi o grzechy heteroseksualistów, to notoryczny złodziej i prostytutka
    też mają małe szanse na adopcję.
    Być może każda rodzina jest lepsza od domu dziecka, jednakże, o dziwo, niekiedy
    nawet biologicznym rodzicom odbiera się dzieci...

    > Tak, jak nic nie mówi o rodzeniu przez nich dzieci.

    Mówi natomiast o cudzołóstwie. Zresztą nie bardzo wiem, jak lesbijka miałaby
    urodzić dziecko? Metodami znanymi w czasach biblijnych raczej nie, a o innych
    trudno, żeby w Biblii coś było.
    Pederastom jeszcze trudniej.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • maika7 08.06.07, 07:47
    > Biblia mówi, że praktyki homoseksualne są jednym z najcięższych grzechów. W
    > szczególności mówi to, com już napisał.
    > Jeśli chodzi o grzechy heteroseksualistów, to notoryczny złodziej i
    prostytutka też mają małe szanse na adopcję.

    Złodziej w postaci zgrabnie żonglujacego prawem oszusta podatkowego - ma szanse.
    Artur - to, że akty homoseksualne są grzechem - jest niedyskutowalne. Jakie
    grzechy jeszcze według Ciebie powodują, że ktos nie powinien zostać rodziciem
    adopcyjnym?

    > Mówi natomiast o cudzołóstwie. Zresztą nie bardzo wiem, jak lesbijka miałaby
    > urodzić dziecko?
    > Metodami znanymi w czasach biblijnych raczej nie, a o innych
    > trudno, żeby w Biblii coś było.
    > Pederastom jeszcze trudniej.

    Silami natury lub przez cesarskie cięcie - jak każda inna kobieta. Jesli pytasz
    o zapłodnienie - nie jest to problemem. Heteroseksualiści też w razie problemów
    z płodnościa posługują się metodami "niebiblijnymi".

    M.

  • a_weasley 08.06.07, 09:28
    maika7 napisała:

    > Artur - to, że akty homoseksualne są grzechem - jest niedyskutowalne. Jakie
    > grzechy jeszcze według Ciebie powodują, że ktos nie powinien zostać rodziciem
    > adopcyjnym?

    Podałem Ci przykład notorycznego cudzołóstwa.
    I nie mam zamiaru tworzyć katalogu.

    > Jesli pytasz o zapłodnienie - nie jest to problemem. Heteroseksualiści
    > też w razie problemów z płodnościa posługują się metodami "niebiblijnymi".

    Oczywiście, ale trudno sie dziwić, że w Biblii nie ma nic o tym, czego wówczas
    nie było.
    Dyskusja jest zresztą akademicka. Bóg bardzo radykalnie potępia akty
    homoseksualne, w związku z czym gdzie jest pseudorodzina fundowana z założenia
    na takim grzechu, tam Boga nie ma.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • maika7 08.06.07, 09:43
    > Dyskusja jest zresztą akademicka. Bóg bardzo radykalnie potępia akty
    > homoseksualne, w związku z czym gdzie jest pseudorodzina fundowana z założenia
    > na takim grzechu, tam Boga nie ma.

    Bóg schodzi do największych grzeszników - przynajmniej tak mówią w telewizji -
    pokazując pracę duszpasterzy w więzieniach. I mam nadzieję, że Bóg jest tam
    gdzie chce, a nie tam, gdzie Ty Go widzisz.

    M.
  • isma 08.06.07, 09:55
    No troche tak, a troche nie. Bog istotnie schodzi do najwiekszych grzesznikow,
    ale stawia tylko jeden warunek: ze chca sie nawrocic. Ze maja taka wole, w
    ktorej oczywiscie moga nie wytrwac, moga upadac itepe itede.

    Nie jestem natomiast pewna, czy Bog pcha sie tam, gdzie Go nie chca: gdzie
    mowia, ze zycie w sposob przeciwny temu, co On ustanowil, jest OK.

    --
    Is.
  • maika7 08.06.07, 10:01

    > Nie jestem natomiast pewna, czy Bog pcha sie tam, gdzie Go nie chca: gdzie
    > mowia, ze zycie w sposob przeciwny temu, co On ustanowil, jest OK.

    Trudny problem - homoseksualisci w kościele.
    Czy pytanie o obecność Boga w związkach hetero, ale żyjących w grzechu (rozwód
    cywilny i powtórne cywilne malżeństwo) będzie naduzyciem w tym kontekście? Są to
    rodziny bez obecności Boga? Jaka jest róznica?

    M.
  • a_weasley 08.06.07, 10:04
    maika7 napisała:

    > Czy pytanie o obecność Boga w związkach hetero, ale żyjących w grzechu (rozwód
    > cywilny i powtórne cywilne malżeństwo) będzie naduzyciem w tym kontekście?

    Będzie pytaniem o sprawę wielokrotnie na tym forum (i poza nim). Wrzuć sobie do
    wyszukiwarki "niesakramentalny".

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • isma 08.06.07, 10:09
    Nie podejmuje sie oceniac zadnego konkretnego przypadku. I wiem na pewno, ze
    tego nie da sie oceniac w sposob zerojedynkowy.

    Mysle, ze Boza obecnosc w tych rodzinach jest zalezna wlasnie od poczucia
    grzesznosci tych, ktorzy grzesza - raz, i ewentualnie wiary tych, ktorzy w tym
    grzechu nie maja udzialu - dwa.


    --
    Is.
  • maika7 08.06.07, 10:17
    > Mysle, ze Boza obecnosc w tych rodzinach jest zalezna wlasnie od poczucia
    > grzesznosci tych, ktorzy grzesza - raz, i ewentualnie wiary tych, ktorzy w tym
    > grzechu nie maja udzialu - dwa.

    Czy możemy więc twierdzić, że w związkach homo nie ma Go z założenia? Dlatego,
    ze są związkami homo? Pomijając wszystko inne, co w życiu robia, jak żyją, jakie
    wartości wyznaczają ich decyzje itd ?
    M.
  • isma 08.06.07, 10:32
    Wiesz - jak tak teraz na goraco mysle, to mnie sie wydaje, ze jednak jest
    roznica. Zwiazana wlasnie z tym, ze para homo nie moze naturalna droga miec
    dzieci. Byc moze trwanie w zwiazku niesakramentalnym pary hetero moze byc
    usprawiedliwione dobrem dzieci, ktore powoluja do zycia. Jesli takowych nie
    maja - to nie wiem, czy Kosciol by im doradzal trwanie w zwiazku. Chyba nie.

    Natomiast zwiazek pary homo ma z natury na celu, rozumiem, przede wszystkim
    zaspokojenie ich wlasnych potrzeb - bliskosci, seksu, itp. Byc moze jest tak,
    ze parze homo - gdybam sobie teraz - wlasnie dlatego tak bardzo zalezy na
    prawie do adpocji, ze staraja sie uwioarygodnic swoj zwiazek, pokazac, ze poza
    wlasnym dobrem maja zamiar uwzgledniac jakies inne dobro?

    --
    Is.
  • kulinka3 08.06.07, 10:45
    maika napisała:
    >
    > Czy możemy więc twierdzić, że w związkach homo nie ma Go z założenia? Dlatego,
    > ze są związkami homo? Pomijając wszystko inne, co w życiu robia, jak żyją, jaki
    > e
    > wartości wyznaczają ich decyzje itd ?

    Poza wszystkim to cieszę się,że wróciłaś , a jeśli chodzi o meritum to słowa
    Pisma św są jasne i dość jednoznaczne. Czynni homoseksualiści żyją wbrew naturze
    danej człowiekowi przez Boga, stąd jakby negowali Jego zamysł i porządek dany
    człowiekowi.


  • maika7 08.06.07, 11:18
    > Poza wszystkim to cieszę się,że wróciłaś , a jeśli chodzi o meritum to słowa
    > Pisma św są jasne i dość jednoznaczne. Czynni homoseksualiści żyją wbrew naturz
    > e
    > danej człowiekowi przez Boga, stąd jakby negowali Jego zamysł i porządek dany
    > człowiekowi.

    smile przyzwyczaiłam sie do Was, polubiłam, lubie Wasze (nasze?) rozmowy. Rozumiem
    specyfike tego forum i uznałam wtedy, ze widac juz nie ma dla mnie tu miejsca.
    Jednak Wasza reakcja spowodowała, ze poczułam, ze jednak za dużo Wam nie napsuje
    swoja obecnością. To zostalam smile

    O porządku danym człowiekowi.
    Na ile my, hetreoseksualiści godzimy sie z ograniczeniami danymi nam? W czym my,
    pozbawieni np. zdolności do posiadania potomstwa a poruszający niebo i ziemie,
    zeby miec własne dzieci róznimy sie od innych osob nie godzących sie z tym, co
    dostali w biologicznym dziedzictwie? Gdzie jest ta granica, ktora jeszcze
    kwalifikuje nasze czyny jako dobre, a gdzie jest juz wykroczeniem przeciwko woli
    bożej?

    Z lat dawnych pobrzmiewają we mnie słowa "kto jest bez grzechu niech rzuci
    kamieniem" wypowiedziane wydawałoby sie w sytuacji dośc jednoznacznej (normy
    kamieniowania w okreslonej sytuacji grzechu). A jednak?
    jakie mamy prawo patrzec na homoseksualistów tylko przez pryzmat ich lóżka?


    M.
  • otryt 08.06.07, 11:25
    maika7 napisała:

    >jakie mamy prawo patrzec na homoseksualistów tylko przez pryzmat ich lóżka?

    Sęk w tym, że to nie my im, lecz oni nam narzucają tę pespektywę. Ja nie
    opowiadam o tym, co robię w łóżku i nie interesuje mnie, co inni robią.

  • maika7 08.06.07, 11:32
    > Sęk w tym, że to nie my im, lecz oni nam narzucają tę pespektywę. Ja nie
    > opowiadam o tym, co robię w łóżku i nie interesuje mnie, co inni robią.

    Czekaj, mowimy na razie o tym, czy para homoseksualna moze zajmowac sie
    wychowywaniem dzieci (węziej - jakie są argumenty przeciw nadaniu praw do
    adopcji parze homoseksualnej). Oprócz argumentów, co do ktorych, jak sam piszesz
    - nie mamy pewnoości, bo nie ma badań, padają argumenty - "bo akty homoseksualne
    są cieżkim grzechem". A to jest - według mnie - patrzenie na ludzi przez wycinek
    ich dzialalności - seksualnej.
  • otryt 08.06.07, 11:51
    Ja bym chętnie posłuchał, co mają do powiedzenia o swojej muzyce, obrazach,
    spektaklach, co ciekawego odkryli jako naukowcy. A oni tylko wciąż o tym, że są
    homo i kto jest partnerem Eltona Johna. Mnie to nie obchodzi i nie chcę o tym
    słuchać. Adopcja dzieci jest tylko elementem ich wojny o akceptację społeczną,
    aby uwiarygodnić swój związek, że ponoć potrafią coś ofiarnie dać z siebie
    drugiemu człowiekowi, a nie tylko zaspokajać swoją własną chuć. Czy potrafisz
    wskazać element ofiarnej miłości danej komuś przez homoseksualistę? Czy był
    jakiś reportaż o tym, jakieś fakty?
  • maika7 08.06.07, 12:23
    > Ja bym chętnie posłuchał, co mają do powiedzenia o swojej muzyce, obrazach,
    > spektaklach, co ciekawego odkryli jako naukowcy. A oni tylko wciąż o tym, że są
    > homo i kto jest partnerem Eltona Johna. Mnie to nie obchodzi i nie chcę o tym
    > słuchać. Adopcja dzieci jest tylko elementem ich wojny o akceptację społeczną,
    > aby uwiarygodnić swój związek, że ponoć potrafią coś ofiarnie dać z siebie
    > drugiemu człowiekowi, a nie tylko zaspokajać swoją własną chuć. Czy potrafisz
    > wskazać element ofiarnej miłości danej komuś przez homoseksualistę? Czy był
    > jakiś reportaż o tym, jakieś fakty?

    W reportażach mówi sie głównie o medialnie nośnych sprawach. Pisałam kiedys z
    dziewczyną (może tylko wirtualna?), która została matką wbrew swojej woli.
    Wyemigrowała i związała sie z drugą kobietą. Pracowała z nieuleczalnie chorymi.
    Tyle ciepła ile miała w sobie, chcialabym miec i tyle milości do ludzi w ogóle.

    M.
  • samboraga 08.06.07, 12:28
    Pisałam kiedys z
    > dziewczyną (może tylko wirtualna?), która została matką wbrew swojej woli.
    > Wyemigrowała i związała sie z drugą kobietą. Pracowała z nieuleczalnie chorymi.
    > Tyle ciepła ile miała w sobie, chcialabym miec i tyle milości do ludzi w ogóle.

    wiem, że Otryt pytał o przykład ofiarnej miłości i stąd Twoja odpowiedź, ale to
    jest przykład gwałtu, niezależny od orientacji homo czy hetero
  • maika7 08.06.07, 12:32
    > wiem, że Otryt pytał o przykład ofiarnej miłości i stąd Twoja odpowiedź, ale to
    > jest przykład gwałtu, niezależny od orientacji homo czy hetero

    Nie o gwałt chodzi (bo był oczywiście) tylko o to, co potem zrobiła ta kobieta
    i z dzieckiem i ze swoim zyciem.

    M.
  • isma 08.06.07, 12:40
    Nnno tak. Ale ja wyczuwam, ze Otrytowi chodzilo o ofiarnosc innego rodzaju, np.
    te, ktora sie wyraza w katolickim "i ze cie nie opuszcze az do smierci".
    Inaczej mowiac, ze ta kobieta, o ktorej piszesz, dokonala pieknych wyborow
    rodzac dziecko z gwaltu czy podejmujac sie sluzby chorym. Ale o tym rysie
    ofiarnym w jej relacji PARTNERSKIEJ nie wiemy.

    --
    Is.
  • maika7 08.06.07, 12:49
    > Nnno tak. Ale ja wyczuwam, ze Otrytowi chodzilo o ofiarnosc innego rodzaju, np.
    >
    > te, ktora sie wyraza w katolickim "i ze cie nie opuszcze az do smierci".
    > Inaczej mowiac, ze ta kobieta, o ktorej piszesz, dokonala pieknych wyborow
    > rodzac dziecko z gwaltu czy podejmujac sie sluzby chorym. Ale o tym rysie
    > ofiarnym w jej relacji PARTNERSKIEJ nie wiemy.

    W ogóle mało o niej wiemy - przede wszystkim nie wiemy, czy była realna. Gdy
    zaczęłyśmy pisac miała dorosłe dziecko - swoje i była przybraną mamą córki
    swojej partnerki. Pisywała na kilku forach gazetowych. Tych o wychowaniu tez -
    ceniona ze wzgledu na to, co pisała. Kwestie stałości i miłości w związku
    rozpatrywała podobnie jak: "i że cię nie opuszczę".

    Udowodnione jest, że homoseksualiści zazwyczaj maja średnio więcej partnerów w
    ciągu życia od heteroseksualistów. Ale i w tej grupie sa osoby, dla ktorych
    miłość jest pojmowana w sposób "biblijny", tak samo kochają. Bo dlaczego mieliby
    kochac inaczej?

    M.

    M.
  • otryt 08.06.07, 15:29
    maika7 napisała:

    >W ogóle mało o niej wiemy - przede wszystkim nie wiemy, czy była realna.

    To zdanie neguje wszystko. Chodzi mi o prawdziwe historie. Jestem w stanie
    jakoś uwierzyć w ofiarną miłość lesbijek, w przypadku mężczyzn homoseksualistów
    jest to dla mnie niewyobrażalne. Poza tym zdecydowanie mniej akceptuję męskie
    praktyki homoseksualne niż kobiece. Skąd taka asymetria? Nie wiem. Czy
    wyobrażacie sobie homoseksualistę pracującego z oddaniem w hospicjum?
  • lucasa 08.06.07, 17:21
    otryt napisał:
    Czy
    > wyobrażacie sobie homoseksualistę pracującego z oddaniem w hospicjum?

    A dlaczego nie? Mi bardzo dobrze pracowalo sie z kolega-homoseksualista w domu
    starcow. Mial wiecej szacunku i zaangazowania dla podopiecznych niz reszta
    pracownikow.
    A
  • otryt 09.06.07, 11:16
    lucasa napisała:

    >Mi bardzo dobrze pracowalo sie z kolega-homoseksualista w domu
    >starcow. Mial wiecej szacunku i zaangazowania dla podopiecznych niz reszta
    >pracownikow.

    I takie świadectwa, jak Twoje są cenne, bo zmieniają moje myślenie. Osobiście
    nie znam żadnego homoseksualisty (ciekawe dlaczego? znam bardzo wielu ludzi),
    swoją opinię kształtuję w oparciu o tych, których widzę w TV. Byłem kiedyś na
    ich oficjalnej stronie internetowej i miejscu gdzie sobie rozmawiają. Tyle jadu
    i nienawiści do Kościoła Katolickiego i zwykłych katolików nie widziałem nawet
    w piśmie Urbana ani w piśmie gdzie pisuje Grzegorz Piotrowski.


  • otryt 08.06.07, 15:24
    samboraga napisała:

    >wiem, że Otryt pytał o przykład ofiarnej miłości i stąd Twoja odpowiedź, ale to
    >jest przykład gwałtu, niezależny od orientacji homo czy hetero

    Myślę, że może to być przykład ofiarnej miłości. Ofiarna miłość może być do
    dziecka, współmałżonka, osoby obcej. One wszystkie idą jakoś w parze. Kto nie
    potrafi kochać, ten nie kocha nikogo, kto potrafi - ten kocha wielu. Egoizm we
    dwoje lub w obrębie czterech ścian, w których żyje rodzina nie jest miłością.
    Prawdziwa miłość promieniuje na zewnątrz. Tego uczy i Biblia i Erich Fromm.

    Niestety przypadek, który opisała Maika, nie jest dobry. Kobieta ta była
    heteroseksualna przy pierwszym dziecku. W wyniku gwałtu przeżyła olbrzymi uraz,
    skutkujący bardzo często niechęcią do wszystkich mężczyzn, z jednoczesnym
    zblizeniem do kobiet. Mówi się, ze lesbijki bardzo czesto miały złe relacje z
    własnym ojcem. Stąd ich postawa przeniosła się na wszystkich mężczyzn,
    szczególnie wtedy gdy w środowisku nie było pozytywnych przykładów i wszyscy
    pili, bili i byli niewiele warci. Podobnie zła relacja syna ze zbyt dominującą
    matką mogła przynieść ogólną niechęć do wszystkich kobiet i lęk przed nimi.


  • basia313 08.06.07, 15:23
    Otryt, mysle, ze nie do konca jest tak, jak piszesz. Przeciez sa pary homo,
    ktore sie z tym nie afiszuja, zyja po swojemu i tyle. NIe wszysce homo to
    wojujacy o prawadla siebie samych.
  • otryt 08.06.07, 15:31
    To prawda. Ci wojujący szkodzą całej grupie.
  • kulinka3 08.06.07, 11:51
    maika7 napisała:
    >
    > smile przyzwyczaiłam sie do Was, polubiłam, lubie Wasze (nasze?) rozmowy. Rozumie
    > m
    > specyfike tego forum i uznałam wtedy, ze widac juz nie ma dla mnie tu miejsca.
    > Jednak Wasza reakcja spowodowała, ze poczułam, ze jednak za dużo Wam nie napsuj
    > e
    > swoja obecnością. To zostalam smile

    Cieszę się z Twoich słów.
    >
    > O porządku danym człowiekowi.
    > Na ile my, hetreoseksualiści godzimy sie z ograniczeniami danymi nam? W czym my
    > ,
    > pozbawieni np. zdolności do posiadania potomstwa a poruszający niebo i ziemie,
    > zeby miec własne dzieci róznimy sie od innych osob nie godzących sie z tym, co
    > dostali w biologicznym dziedzictwie? Gdzie jest ta granica, ktora jeszcze
    > kwalifikuje nasze czyny jako dobre, a gdzie jest juz wykroczeniem przeciwko wol
    > i
    > bożej?

    My jesteśmy w tej dobrej sytuacji,że nasza Matka Kościół przekazuje nam te
    granice. Podejrzewam też,że przy głębszej refleksji, bez uprzedzeń wielu ludzi
    niewierzących rozumie stanowisko Kościoła w kwestii homoseksualistów czy
    zapłodnienia in vitro, bo one jako żywo stoją na gruncie prawa naturalnego.

    > Z lat dawnych pobrzmiewają we mnie słowa "kto jest bez grzechu niech rzuci
    > kamieniem" wypowiedziane wydawałoby sie w sytuacji dośc jednoznacznej (normy
    > kamieniowania w okreslonej sytuacji grzechu). A jednak?
    > jakie mamy prawo patrzec na homoseksualistów tylko przez pryzmat ich lóżka?

    Nikogo nie kamieniujemy.Osoby homoseksualne nie są z góry potępione.Jako złe
    określane są jedynie ich akty.W przytoczonej przypowieści Chrystus do
    jawnogrzesznicy powiedział jednak -idź i nie grzesz więcej, bo to co czyniła
    grzechem było.
    A przez ów pryzmat łóżka widać, jaki mamy stosunek do Boga, czy szanujemy dany
    przez Niego porządek czy też w naszej pysze ustalamy swój własny.
  • maika7 08.06.07, 12:17
    > My jesteśmy w tej dobrej sytuacji,że nasza Matka Kościół przekazuje nam te
    > granice. Podejrzewam też,że przy głębszej refleksji, bez uprzedzeń wielu ludzi
    > niewierzących rozumie stanowisko Kościoła w kwestii homoseksualistów czy
    > zapłodnienia in vitro, bo one jako żywo stoją na gruncie prawa naturalnego.

    Te granice nie są stałe. Też ulegają zmianie. Wolno, ale ulegają.
    W samym kosciele jest sporo dyskusji na temat i homoseksualistów i ich zycia. O
    zapisie w ostatnim katechiźmie mówiło sie jako o przełomie. W sprawie
    stanowiska na temat in vitro wiem bardzo nieiwle.

    > Nikogo nie kamieniujemy.Osoby homoseksualne nie są z góry potępione.Jako złe
    > określane są jedynie ich akty.W przytoczonej przypowieści Chrystus do
    > jawnogrzesznicy powiedział jednak -idź i nie grzesz więcej, bo to co czyniła
    > grzechem było.

    Zwracając uwage na to kamienowanie chcialam dac przykład na to, że my (ludzie)
    często stajemy sie bardziej radykalni w ocenach od prawodawców. Właśnie to mnie
    cały czas zastanawia, że te akty wychodzą caly czas na plan pierwszy.
    Homoseksualsta wykastrowany (fizycznie albo psychicznie) to jedyny dobry
    homoseksualista. Niezaleznie od tego co w zyciu robi - takie odnosze wrażenie.
    Na heteroseksualistów patrzy sie z większym poblażaniem i zauważa np. no, pije,
    bije, ale w sumie to dobry człowiek (upraszczając oczywiście). A homo jest zły,
    bo dokonuje aktów wbrew naturze, poza tym może na co dzien ratować życie ilus
    chorym jako np. sumienny lekarz, ale to staje sie drugoplanowe.

    > A przez ów pryzmat łóżka widać, jaki mamy stosunek do Boga, czy szanujemy dany
    > przez Niego porządek czy też w naszej pysze ustalamy swój własny.

    Ale przeciez nie tylko przez pryzmat lóżka. Co z tego, ze jestem zdeklarowaną
    monogamistka w sakramentalnym związku i na sama myśl o zdradzie robi mi sie
    niedobrze, skoro na co dzien krzywdze bliźnich?

    M.
  • kulinka3 08.06.07, 13:16
    maika7 napisała:
    > Te granice nie są stałe. Też ulegają zmianie. Wolno, ale ulegają.

    Tu granice wyznacza natura i one nie ulegają zmianie.Dziecko przychodzi na świat
    w określony sposób i nie ma innego( choć metody zapłodnienia człowiek samowolnie
    rozszerza).

    > Zwracając uwage na to kamienowanie chcialam dac przykład na to, że my (ludzie)
    > często stajemy sie bardziej radykalni w ocenach od prawodawców. Właśnie to mnie
    > cały czas zastanawia, że te akty wychodzą caly czas na plan pierwszy.
    > Homoseksualsta wykastrowany (fizycznie albo psychicznie) to jedyny dobry
    > homoseksualista. Niezaleznie od tego co w zyciu robi - takie odnosze wrażenie.

    Sprawę, jak oceni życie homoseksualisty Pan Bóg, pozostawiam Jemu.Wiem
    jedynie,że akty homoseksualne są z gruntu złe i to zło, jakoś tego człowieka dotyka.

    > Na heteroseksualistów patrzy sie z większym poblażaniem i zauważa np. no, pije,
    > bije, ale w sumie to dobry człowiek (upraszczając oczywiście). A homo jest zły,
    > bo dokonuje aktów wbrew naturze, poza tym może na co dzien ratować życie ilus
    > chorym jako np. sumienny lekarz, ale to staje sie drugoplanowe.

    Zło ma różne oblicza: picie , bicie, akty homo i tysiąc innych.


    > Ale przeciez nie tylko przez pryzmat lóżka. Co z tego, ze jestem zdeklarowaną
    > monogamistka w sakramentalnym związku i na sama myśl o zdradzie robi mi sie
    > niedobrze, skoro na co dzien krzywdze bliźnich?

    Nie tylko , ale również.Ta sfera również podlega ocenie.
    Jeśli krzywdzisz bliźniego to też grzeszysz tyle,że w innej sferze.

  • maika7 08.06.07, 14:00
    > Tu granice wyznacza natura i one nie ulegają zmianie.Dziecko przychodzi na świat
    > w określony sposób i nie ma innego( choć metody zapłodnienia człowiek
    samowolnie rozszerza).

    Z tymi granicami - chodzi mi o to, że granice tego, co jest uznawane za dobre
    lub nie też się zmieniają (sięgne po dość często uzywany argunent prezerwatyw -
    i dyspensy dla par, w ktorych jedno jest nosicielem HIV. Torche mniej powaznym
    argumentem i nie wiem czy prawdziwym jest to, ze kiedys uwazano, że noszenie
    parasola i majtek jest wbrew naturze - nie wiem czy trzeba bylo sie z tego
    spowiadac). Sa granice, ktorych nie przejdziemy, ale są i takie granice, w
    ktorych nasza wiedza będzie nam kazała nieco inaczej spojrzec na słowa Pisma
    (chocby sprawa wieku wszechśiata). Jest i tak, ze to, co dla jednych jest
    absolutną świętością, przeciw ktorej nie wolno występowac za cenę życia nawet
    (przetaczanie krwi u Świadków Jehowy), dla innych (opartych o tę sama Biblię?)
    jest normalna, zgodną z natura procedurą ratująca życie. Chce po prostu
    powiedziec, że z wiekiem stałam się ostrozniejsza w formułowaniu i
    interpretowaniu zapisów w Biblii. Nawet tych bardzo jednoznacznych, a
    dotyczących szczególnie kar (np. wróżb).


    > Sprawę, jak oceni życie homoseksualisty Pan Bóg, pozostawiam Jemu.Wiem
    > jedynie,że akty homoseksualne są z gruntu złe i to zło, jakoś tego człowieka
    dotyka.

    To rozumiem (choć mam inne poglady na ten temat). A tak na marginesie -
    zastanawialas sie kiedyś co byś zrobiła gdyby Twoje dziecko okazało sie
    homoseksualistą? Pytanie poboczne - absolutnie do pominięcia, jesli nie masz
    ochoty podejmowac tego tematu.

    > Zło ma różne oblicza: picie , bicie, akty homo i tysiąc innych.

    Tak, tylko zobacz, jak rozne emocje budzą. Czasem mam wrażenie, ze to "picie i
    bicie" jest bardziej społecznie akceptowane od tego co dwie panie robia w sypialni.

    > Nie tylko , ale również.Ta sfera również podlega ocenie.
    > Jeśli krzywdzisz bliźniego to też grzeszysz tyle,że w innej sferze.

    Tak, tylko, że akurat grzech sodomii jest jakis taki "pierwszoplanowy".

    M.
  • a_weasley 08.06.07, 11:55
    maika7 napisała:

    > pozbawieni np. zdolności do posiadania potomstwa a poruszający
    > niebo i ziemie, zeby miec własne dzieci

    Krótko mówiąc, chorzy czy w jakiś sposób upośledzeni, a dążący do tego, co jest
    normalnym przyrodzonym elementem ludzkiej kondycji. Bo owo poruszenie nieba i
    ziemi ma się tak do zapłodnienia bez poruszania, jak CC do PSN.

    > róznimy sie od innych osob
    > nie godzących sie z tym, co dostali w biologicznym dziedzictwie?

    Z tym, co dostał w biologicznym dziedzictwie, nie godzi się nikt, kto próbuje
    zwalczyć jakąkolwiek ułomność i jest to normalne.
    Główni bohaterowie naszej dyskusji - przeciwnie - dostawszy w biologicznym
    dziedzictwie anomalię, a priori zakładają, że są normalni, i to ich zdaniem
    dowodzi, że to nie jest anomalia.
    Erotoman lub nimfomanka też dostali to czy owo w dziedzictwie. Dostajemy w
    dziedzictwie różne rzeczy. Głównym zajęciem kultury jest uczenie ludzi
    postępowania inaczej niż im dyktuje natura.

    > jakie mamy prawo patrzec na homoseksualistów tylko przez pryzmat ich lóżka?

    Trudno zaprzeczyć, że w relacjach mających w nazwie seksualne mebel ten odgrywa
    pewną rolę.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • maika7 08.06.07, 12:42
    > Krótko mówiąc, chorzy czy w jakiś sposób upośledzeni, a dążący do tego, co jest
    > normalnym przyrodzonym elementem ludzkiej kondycji. Bo owo poruszenie nieba i
    > ziemi ma się tak do zapłodnienia bez poruszania, jak CC do PSN.

    Artur, a gdzie jest granica pomiedzy zgodą na "to, do czego powołani jesteśmy" a
    tym, do czego dążymy sami, często może wbrew powolaniu?

    > Z tym, co dostał w biologicznym dziedzictwie, nie godzi się nikt, kto próbuje
    > zwalczyć jakąkolwiek ułomność i jest to normalne.
    > Główni bohaterowie naszej dyskusji - przeciwnie - dostawszy w biologicznym
    > dziedzictwie anomalię, a priori zakładają, że są normalni, i to ich zdaniem
    > dowodzi, że to nie jest anomalia.

    Tu ocieramy sie o różnice w tym, co pisze Biblia i tym, co uwazają ludzie
    badający to "zjawisko". Mysle, że w tym miejscu róznice w podejściu będą za duże
    na osiągniecie zrozumienia. Część osób nie uznaje biblijnego stanowiska. I nie
    traktuje swoich preferancji jako anomalie. I trudno od nich tego wymagać - prawo
    cywilne w tym wypadku (i w wielu innych) nie jest zgodne z biblią. Rozumiem, ze
    tu rozmawiamy nie tyle o tym, czy jest to normalne czy nie (bo stanowiska sa
    raczej jasno znane), tylko czy pary homo moga wychować zdrowych psychicznie i
    fizycznie ludzi, zaadaptowanych w społeczeństwie i do tego o przeważającej
    preferencji seksualnej.

    > Erotoman lub nimfomanka też dostali to czy owo w dziedzictwie. Dostajemy w
    > dziedzictwie różne rzeczy. Głównym zajęciem kultury jest uczenie ludzi
    > postępowania inaczej niż im dyktuje natura.

    Jak to? Kultura wbrew naturze? Chyba sie zapedziłeś wink Przeciez cały czas
    mowimy o tym, jak to religia (czyli kultura tez) wspomaga naturę.

    > Trudno zaprzeczyć, że w relacjach mających w nazwie seksualne mebel ten
    odgrywa > pewną rolę.

    Tylko pewną, własnie tylko pewną.

    M.
  • katriel 08.06.07, 17:10
    a_weasley napisał:
    > Bo owo poruszenie nieba i
    > ziemi ma się tak do zapłodnienia bez poruszania, jak CC do PSN.

    Czy ja dobrze rozumiem, że traktujesz in vitro jako moralnie równoważne z
    cesarskim cięciem???
  • a_weasley 08.06.07, 17:17
    katriel napisała:

    > a_weasley napisał:
    > > Bo owo poruszenie nieba i
    > > ziemi ma się tak do zapłodnienia bez poruszania, jak CC do PSN.
    >
    > Czy ja dobrze rozumiem, że traktujesz in vitro jako moralnie równoważne z
    > cesarskim cięciem???

    Sporo tu zależy od tego, na czym by owo poruszanie miało polegać. Istotne jest,
    że w czasach, w których powstała Biblia, ani CC, ani śtucnego zapłodnienia nie
    znano i być może jest to jeden z powodów, dla których nic o tym nie ma w Biblii.



    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • samboraga 08.06.07, 12:24
    > Czy możemy więc twierdzić, że w związkach homo nie ma Go z założenia? Dlatego,
    > ze są związkami homo? Pomijając wszystko inne, co w życiu robia, jak żyją, jaki
    > e
    > wartości wyznaczają ich decyzje itd ?

    świadectwo dajemy własnym życiem, życie w związku homo to antyświadectwo
    uznawania Boga (a ludzie ze związków niesakramentalnych swój grzech uznają, nie
    przystępują do komunii)
  • maika7 08.06.07, 12:31
    a homoseksualiści przystępują?
  • samboraga 08.06.07, 12:39
    mogą jeśli nie są aktywni seksualnie
    homoseksualizm nie jest gzeechem
    tak samo jak osoba rozwiedziona, a nie w związku tez może być u komunii
    komunia jest tu dla mnie skótem myślowym postawy uznania Boga

    do zanegowania Boga swoją postawą potrzeba czynów
  • basia313 08.06.07, 13:23
    ale czy my tylko mowimy o atolikach albo tylko o Polsce?
    W Kosciele Anglikanskim przeciez sa ksieza homo, czy pastorzy jak kto woli, a
    co do Komuni Sw. to w Anglii rzeklabym rozwodnicy w kolejnych zwiazkach zdaje
    sie przyjmuja komunie.
    Ta dyskusja bardzo nacechowana jest patrzeniem polskim i w polskiej
    rzeczywistosci. Jak juz napisalam nie dziwie sie temu, bo to polskie forum, ale
    musze przeznac, ze wiele rzeczy wyglada inaczej poza Polska. lugo by mozna o
    tym duskutowac.
  • isma 08.06.07, 13:42
    Nooooo, ze ludzie przyjmuja Komunie w roznych sytuacjach, to wiadomo. Pytanie,
    czy nie popelniaja aby w ten sposob swietokradztwa.

    Ale Stolica Apostolska akurat co do osob aktywnych seksualnie a bedacych w
    zwiazkach cywilnych po rozpadzie malzenstwa sakramentlanego sie wypowiedziala
    jednoznacznie. Wiec raczej nie jest to "polska specyfika", bo ta jest zgodna ze
    stanowiskiem Kosciola, tylko odmienna praktyka jest "specyfika zachodnia",
    tegoz nierespektujaca.

    Koscioly protestanckie maja inne podjescie do kaplanstwa - nie jest to, mowiac
    grubo, sakrament, tylko urzad. Bywaja pastorzy, ktorzy sa... niewierzacy wink)).
    I niczego to nie dowodzi.

    --
    Is.
  • basia313 08.06.07, 15:20
    oDbiegajac od tematu, musze przyznac, ze mieszkajac poza POlska 12 lat
    zmienilam zdanie na wiele tematow i byc moze odbieram na innych falach. No ale
    np co do samej komuni sw to jest ona w Anglii traktowana jako zrodlo
    wzmocnienia dla nas, a nie przywilej czy nagroda, stad wlasnie wielu ludzi,
    ktorzy w Polsce nie mogli by przyjac komuni, tutaj przyjmuje, np uzywajac
    srodkow antykoncepcyjnych i jakos nie przeczy to jedno drugiemu. PEwnie, ze
    zawsze mozna nie widziec swoich grzechow i sie samodzielnie rozgrzeszyc, ale ja
    nie mowie tu o takich przypadkach. WLasnie gruntowne nastawienie do komuni Sw
    jest akie, ze jest to nasze wzmocnienie, a nie nagroda. Jakie jest oficjalne
    stanowisko Vatykanu w tej sprawie to ja juz sama nie wiem, ale wiem tylko jak
    inaczej sprawy wygladaja w roznych miejscach na ziemi.
  • a_weasley 08.06.07, 13:48
    basia313 napisała:

    > ale czy my tylko mowimy o atolikach albo tylko o Polsce?

    Nie wiem jak inni, ale ja mówię o chrześcijanach, niezależnie od denominacji,
    dających Pismu pierwszeństwo przed kanonami politycznej poprawności, chociażby
    miało to razić tych, którzy wybrali inną drogę.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • minerwamcg 08.06.07, 15:54
    > W Kosciele Anglikanskim przeciez sa ksieza homo, czy pastorzy jak kto woli

    Co dla wielu anglikan stało się przyczyną zgorszenia. A dla niektórych wręcz
    konwersji na katolicyzm, gdzie mogą mieć nadzieję, że do podobnych wynaturzeń
    nie dojdzie.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • a_weasley 08.06.07, 10:02
    maika7 napisała:

    > Bóg schodzi do największych grzeszników -

    Ale nie mówi im "Jesteś cool, idź i grzesz dalej".

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • maika7 08.06.07, 10:14
    > Ale nie mówi im "Jesteś cool, idź i grzesz dalej".

    Nigdy tak nie twierdziłam.
  • basia313 07.06.07, 19:38
    Adopcja przez homoseksualistow nie jest uwazam rzecza porzadana, ale lepsza niz
    zycie w domu dziecka. POdejrzewam, ze takie dziecko, ktore jest zaadoptowane
    przez pare homo moze bedzie mialo inne problemy pozniej w zyciu, ale moze jest
    szansa na jakies w miare normalne zycie. Mysle, ze sa pary zrownowazonych
    homoseksualistow, mam na mysli stabilnych. Mysle, ze nie ma tu jednoznacznej
    odpowiedzi, bo tu juz dzieci sa dotkniete jakims zlem, w tym przypadku stracily
    rodzicow.
  • a_weasley 08.06.07, 00:12
    basia313 napisała:

    > Adopcja przez homoseksualistow nie jest uwazam rzecza porzadana, ale lepsza niz
    >
    > zycie w domu dziecka.

    A adopcja przez prostytutkę praktykującą w domu jestże lepsza czy gorsza od domu
    dziecka?

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • basia313 09.06.07, 01:14
    a_weasley napisał:

    > basia313 napisała:
    >
    > > Adopcja przez homoseksualistow nie jest uwazam rzecza porzadana, ale leps
    > za niz
    > >
    > > zycie w domu dziecka.
    >
    > A adopcja przez prostytutkę praktykującą w domu jestże lepsza czy gorsza od
    dom
    > u
    > dziecka?
    >
    Wg mnie nie jest. Po pierwsze mowimy tu o homo, a nie prostytutkach. Po drugie
    wazam tak: adopcja najpierw przez tradycyjne malzenstwa. Potem przez samotnych
    stabilnych ludzi. Potem z braku laku przez pary homo, ale stabilne. Na
    prostytutki nigdy bym sie nie zgodzila.
  • a_weasley 09.06.07, 08:17
    basia313 napisała:

    > > A adopcja przez prostytutkę praktykującą w domu jestże lepsza czy gorsza

    > Wg mnie nie jest.

    Czyli zgadzamy się, że nie każdy dom rodzinny jest lepszy

    > Po pierwsze mowimy tu o homo, a nie prostytutkach.

    Mówimy o ludziach żyjących w sposób nie do przyjęcia - w życie jednych z
    założenia jest wpisana nieczystość, drugich nierząd.

    > stabilnych ludzi. Potem z braku laku przez pary homo, ale stabilne.

    Stabilne czyli co? Zalegalizowali związek (jeśliby to, czego Boże uchowaj,
    doszło w Polsce do skutku), czego chcieć więcej?

    > Na prostytutki nigdy bym sie nie zgodzila.

    Cóż za skandaliczna nietolerancja. Kim jesteś, żeby osądzać, że postawa
    nierządnicy jest lepsza od postawy monogamistki?

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • mamalgosia 07.06.07, 21:36
    Ja wiem, jaki jest tytuł tego forum. I dlatego myślałam o Podforum Śmietnik -
    żeby jednak nie narzucać jednego tylko patrzenia.
    Często to forum traktuję jako poradnik apologetyczny. Czasem rozmawia się z
    ludźmi wierzącymi/niewierzącymi/wątpiącymi/dewotami/antyklerykałami na różne
    tematy i czasem brakuje mi sensownych argumentów. Więc pytam - z nadzieją na
    uzyskanie podpórek
    --
    Im więcej w człowieku zła

    tym więcej trzeba go kochać
  • a_weasley 07.06.07, 21:58
    mamalgosia napisała:

    > Ja wiem, jaki jest tytuł tego forum. I dlatego myślałam o Podforum Śmietnik -
    > żeby jednak nie narzucać jednego tylko patrzenia.

    Żeby nie narzucać "jednego tylko patrzenia", jest wiele innych forów, na
    przykład tutejsze "Wychowanie". Tam można sobie dyskutować o adopcji
    homoseksualnej i czy się dziecka nie krzywdzi posyłając je na religię.

    > Często to forum traktuję jako poradnik apologetyczny. Czasem rozmawia się z
    > ludźmi wierzącymi/niewierzącymi/wątpiącymi/dewotami/antyklerykałami na różne
    > tematy i czasem brakuje mi sensownych argumentów. Więc pytam - z nadzieją na
    > uzyskanie podpórek

    Z tego punktu widzenia ta dyskusja ma sens.
    Natomiast kiedy się przeradza z dyskusji o tym, jak przedstawiać określone
    stanowisko, w dyskusję o sprawie bezdyskusyjnej, sens (tutaj) traci.
    Mam nadzieję, że nie doczekam się tutaj poważnej dyskusji, czy mały skok w bok
    to naprawdę takie złe, czy w sumie nic takiego.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • mamalgosia 08.06.07, 08:08
    a_weasley napisał:

    >> Żeby nie narzucać "jednego tylko patrzenia", jest wiele innych forów, na
    > przykład tutejsze "Wychowanie". Tam można sobie dyskutować o adopcji
    > homoseksualnej i czy się dziecka nie krzywdzi posyłając je na religię.

    Ale ja już tłumaczyłam nie raz, że chcę pogadać TUTAJ i z WAMI. Własnie w tym
    rzecz i właśnie stąd pomysł Śmietnika
    >


    --
    "nie ma na tym świecie żadnej pewnej rzeczy..."
  • maika7 08.06.07, 07:53
    > maiko, a to mnie wcięło

    Mamalgosiu, moje patrzenie na homoseksualizm jest mniej więcej takie:
    1. Według osob wierzacych homoseksualizm nie jest grzechem (tak jak
    heteroseksualizm).
    2. Akty seksualne homo są grzechem (zawsze) tak jak akty hetero poza malżeństwem.
    3. Poza tym jedna i druga grupa nie różni sie w swoim człowieczeństwie.

    Jeden argument, jaki powoduje, że np. w referendum z pytaniem "czy jestes za
    nadaniem praw adopcyjnych parom homoseksualnym?" powiedziałabym NIE, to ten, ze
    dziecko z takiej rodziny miałoby przekichane dzięki naszemu (społecznemu)
    stosunkowi do niego i jego opiekunow.

    M.
  • basia313 07.06.07, 23:06
    Mysle jednak, ze dyskusja na tym forum z wiadomych wzgledow opiera sie glownie
    na polskich realiach. W Anglii niedawno byla glosna sprawa katolickich agencji
    adopcyjnych, ktore chcialy miec prawo do nieumieszczania dzieci w rodzinach
    praktykujacych homoseksualistow. Tego prawa nie dostaly i w zwiazku z tym,
    niebawem przestana owe agencje istniecsad Szkoda, bo w Anglii jest duzo roznych
    agencji i te nie katolickie mogly jesli chcialy umieszczac dzieci w takich
    rodzinach.
    Mysle i mysle nad ta sprawa i dochodze do wniosku, ze jednak nie ma tu
    jednoznacznej odpowiedzi. Piszecie o mniejszym zle, jako czyms na co nie mozna
    sie godzic. Ale mysle jednak, ze sa takie sytuacje, w ktrych wybiera sie
    mniejsze zlo. Np kobiecie zezwala spowiednik na uzywanie srodkow
    antykoncepcyjnych, bo ma juz ona spora gromadke dzieci i meza pijaka i
    gwalciciela.
  • minerwamcg 08.06.07, 00:00
    Nie wiem, czy spowiednik nawet w takim razie ma prawo pozwolić coś takiego.
    Raczej powinien doradzić, żeby od niego odeszła - dla ratowania siebie i
    dzieci. Bo wybierać można między większym a mniejszym dobrem, nie większym a
    mniejszym złem.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • basia313 08.06.07, 15:32
    Ten ksiadz jest z POslski i slowo daje, ze jest czlowiekiem na wlasciwym
    miejscu i z duzym dosw. zyciowych. Za jego morale, wielu moze zagwarantowac.
    No ale co do tego przypadku, to jednak nie jest to latwe odejsc w dziesiatka
    dzieci od meza pijaka, gwalciciela. A juz z pewnoscia szybko sie takiej
    sytuacji nie zmieni. Uwazam, ze ow ksiadz calkiem slusznie przyzwolil owej
    kobiecie na uzywanie srodkow antykoncepcyjnych. CO w koncu lepsze uzywanie
    tychze, czy kolejna ciaza w rodzinie, ktora juz i tak liczna i bardzo
    doswiaczona przez los. UWazam ze gdyby ten ksiadz jej powiedzial, ze nadal nie
    moze uzywac srodkow antykoncepcyjnych, to obarczyl by ja brzemieniem ponad sily
    tej kobiety.
  • minerwamcg 08.06.07, 16:03
    Za to obarczył ją koniecznością dalszego niesienia brzemienia w postaci męża
    pijaka i gwałciciela. Jakimż ten mąż, będąc pijakiem i gwałcicielem, może być
    dla tych dzieci ojcem? Jaki im daje przykład? Czego je uczy? Jeżeli pewnego
    dnia pijak-gwałciciel, niezadowolony z żony weźmie się za najstarszą córkę -
    będzie to pośrednio wina tego księdza! Niezaleznie od tego, kto gwarantowałby
    za jego morale. Bo pozwolił kobiecie na prochy i myslał, że załatwione. Córce
    też pozwoli na prochy, jak ją pijany tatuś zacznie gwałcić?

    > No ale co do tego przypadku, to jednak nie jest to latwe odejsc w dziesiatka
    > dzieci od meza pijaka, gwalciciela.

    A żyć z dziesiątką dzieci oraz mężem pijakiem i gwałcicielem jako bonus - to
    jest łatwe. No sielanka po prostu.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • basia313 09.06.07, 01:10
    Nie wiem, nie wiem Minerwo, ale chyba nie chcesz zrozumiec albo masz jakies
    ograniczone doswiadczenie zyciowe. Sa takie malzenstwa i ja akurat nie znam
    wiecej szczegolow niz tylko te, o ktorych napisalam. Malzenstw takich jest
    nawet sporo, gdzie kobieta zmuszona jest do wspolzycia z mezem wbrew woli i
    majac juz spora gromadke dzieci. A odejscie od takiego meza nie zawsze jest
    latwe. Chociazby z technicznego punktu widzenia, o finansach tez trzeba
    pomyslec. Sa takie sytuacje.
    Kiedys, gdy bylam mloda tez wszystko widzialam czarno lub bialo. Niestety zycie
    zmienilo moje poglady. Moze tez kiedys zobaczysz takie sytuacje, ze
    stwierdzisz, ze teoretycznie to tak powinno byc, ale w praktyce moze to
    przyniesc wiecej szkody niz pozytku.
  • minerwamcg 11.06.07, 20:09
    Bezpieczeństwo dzieci w rodzinnym domu powinno być traktowane priorytetowo. I
    nie mają tu kompletnie nic do rzeczy moje doświadczenia, bo nie o nich
    rozmawiamy.
    W domu, gdzie ojciec jest pijakiem i gwałcicielem, dzieci bezpieczne nie są,
    koniec kropka. I zapewnienie im bezpieczeństwa nie czekając aż dojdzie do
    tragedii jest sprawą pierwszorzędną. Bo do tragedii może dojść bardzo łatwo.
    I wszyscy będą zdziwieni, a najbardziej ów ksiądz.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • basia313 11.06.07, 23:36

    Pozwol, ze juz nie odpowiem wiecej, bo tylko sie nakrecamy i nasza dyskusja
    raczej ani CIebie ani mnie nie skloni do zmiany zdania.
  • katriel 08.06.07, 17:53
    minerwamcg napisała:
    > Nie wiem, czy spowiednik nawet w takim razie ma prawo pozwolić coś takiego.
    > Raczej powinien doradzić, żeby od niego odeszła - dla ratowania siebie i
    > dzieci. Bo wybierać można między większym a mniejszym dobrem, nie większym a
    > mniejszym złem.

    Myślę, że mógł mieć prawo. Na zasadzie następującej:
    Zakaz antykoncepcji zasadza się na obronie godności aktu małżeńskiego oraz jego
    podwójnego (jednoczącego i prokreacyjnego) znaczenia. W sytuacji gwałtu
    małżeńskiego nie ma w ogóle mowy o znaczeniu jednoczącym, a godność aktu dawno
    diabli wzięli. Gwałt nie jest w ogóle aktem małżeńskim, jest aktem przemocy.
    Jeżeli współżycie tej kobiety z mężem ogranicza się do przypadków gwałtu
    małżeńskiego, to ma ona prawo zabezpieczać się środkami antykoncepcyjnymi (nie
    poronnymi) przed skutkami tych gwałtów.
    Tu jest haczyk: jeśli oprócz okazjonalnych gwałtów bywają okresy względnie
    normalnego pożycia małżeńskiego, to powyższe rozumowanie się nie stosuje, więc
    pigułki raczej nie wchodzą w grę. Kto jak kto, ale spowiednik powinien być w
    stanie ocenić, czy pożycie danej pary uległo tak dalece posuniętemu rozkładowi,
    że usprawiedliwua to traktowanie męża wyłącznie jako potencjalnego gwałciciela.

    I zgadzam się, że trudno sobie wyobrazić, żeby w takiej sytuacji odejście nie
    było równie dobrym albo lepszym wyjściem. Ale nie znając wszystkich szczegółów
    nie podjęłabym się rozsądzać.
  • basia313 10.06.07, 00:17
    Mysle, ze bardzo dobrze to wytlumaczylac.
  • minerwamcg 11.06.07, 20:17
    > Kto jak kto, ale spowiednik powinien być w
    > stanie ocenić, czy pożycie danej pary uległo tak dalece posuniętemu
    >rozkładowi,
    > że usprawiedliwua to traktowanie męża wyłącznie jako potencjalnego
    gwałciciela.

    Akurat. Rozstrzygnięcie tego dylematu poniżej Ducha Świętego uważam za mocno
    wątpliwe a i Duch Święty musiałby się sporo nagłowić.

    > Jeżeli współżycie tej kobiety z mężem ogranicza się do przypadków gwałtu
    > małżeńskiego, to ma ona prawo zabezpieczać się środkami antykoncepcyjnymi (nie
    > poronnymi) przed skutkami tych gwałtów.

    Ma prawo przede wszystkim bronić się przed przyczyną, nie przed skutkami.
    Przyczyną zaś jest alkoholizm jej męża i jego skłonność do przemocy. W takiej
    sytuacji ma prawo do separacji, a biorąc pod uwagę bezpieczeństwo dzieci ma
    także obowiązek usunąć je z jego zasięgu. Dopóki nie zabrał się do gwałcenia
    najstarszej córki.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • a_weasley 08.06.07, 00:09
    basia313 napisała:

    > na polskich realiach. W Anglii niedawno byla glosna sprawa katolickich agencji
    > adopcyjnych, ktore chcialy miec prawo do nieumieszczania dzieci w rodzinach
    > praktykujacych homoseksualistow. Tego prawa nie dostaly i w zwiazku z tym,
    > niebawem przestana owe agencje istniecsad

    To oczywiście dla dobra dzieci, a nie dla zadowolenia postępowców. I w ramach
    poszanowania odrębności kulturowej (chrześcijan w tym przypadku).

    > Szkoda, bo w Anglii jest duzo roznych
    > agencji i te nie katolickie mogly jesli chcialy umieszczac dzieci w takich
    > rodzinach.

    Jak to? Przecież nauczono by je tam nietolerancji!
    A o to się bardzo teraz w Anglii dba. Bada się, czy aby potencjalni rodzice nie
    mają poglądów homofobicznych. Bo chronić trzeba pedałów i lesbijki. Osób
    krytycznych wobec ich poglądów nie. Nasze poglądy wolno nazwać fobią (czyli
    schorzeniem). Ich skłonności nie wolno nazwać zboczeniem.
    Wolność, psiakrew!

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • katriel 08.06.07, 01:56
    My tu chyba mówimy hurtem o adopcji, rodzicielstwie zastępczym itp. Ja bym to
    chętnie odróżniła.

    Prawo polskie przewiduje instytucję przysposobienia, popularnie zwaną adopcją,
    która ma - mówiąc w uproszczeniu - charakter fikcji prawnej: od momentu adopcji
    dane dziecko traktowane jest dokładnie tak, jakby było własnym dzieckiem
    adoptującego. Dostaje nie tylko dach nad głową i opiekę (nie mówiąc o miłości),
    ale zostaje w pełni "wszczepione" w nowe drzewo genealogiczne. Zajmuje dokładnie
    to miejsce w systemie rodzinnych powiązań nowej rodziny, które by zajęło, gdyby
    faktycznie rodzicom adopcyjnym się urodziło. Dostaje w tym momencie *wszystko*,
    czego mu wcześniej brakowało.
    Oczywiście "wszystko" należy właściwie rozumieć: nie chodzi mi o warunki
    materialne, ani nawet o komplet babć i dziadków. Chodzi o maksymalną
    nieodróżnialność sytuacji dziecka adoptowanego i biologicznego. Ja to rozumiem
    jakoś tak: jeśli adoptowane dziecko zapyta "dlaczego nasza rodzina wygląda tak a
    nie inaczej?" - to odpowiedź powinno się dać udzielić bez wspominania o adopcji.
    Dlatego nawet adopcja przez osobę samotną może być w wyjątkowych wypadkach
    dopuszczalna: "dlaczego ja nie mam tatusia?" "bo umarł/odszedł zanim się
    urodziłaś".
    Natomiast adopcja przez parę homoseksualną się w tym schemacie nie mieści. Nie
    ma żadnego sposobu, żeby dziecko biologiczne było wspólnym dzieckiem dwóch gejów
    czy dwóch lesbijek. Może być dzieckiem jednego/jednej z nich, wspólnie
    wychowywanym przez obu/obie, ale to jednak co innego. (I zresztą fikcję prawną
    odpowiadającą tej drugiej sytuacji prawo polskie dopuszcza: formalnie rzecz
    biorąc, pojedynczy homoseksualista może adoptować dziecko, i fakt, że akurat
    żyje w związku, go nie dyskwalifikuje.)

    Natomiast co do innych form opieki, to różne myśli chodzą mi po głowie.
    Rodzina zastępcza spokrewniona to często po prostu jakaś babcia czy ciocia,
    która opiekuje się dzieckiem, którego mama ma co innego do roboty. Rodzina
    zastępcza niespokrewniona niekiedy miewa podobny charakter (zamiast cioci
    sąsiadka czy przyjaciółka), ale potrafi też przypopminać typową rodzinę adopcyjną.
    W sumie wydaje mi się, że dobrze jest, kiedy formalny stan prawny możliwie
    najdokładniej zgadza się ze stanem faktycznym. Jeżeli ta ciocia czy sąsiadka
    rzeczywiście opiekuje się dzieckiem, to należy uznać ją za rodzine zastępczą ze
    wszystkimi tego konsekwencjami i nie czepiać się braku męża. Jeśli inne znowu
    dziecko na - dajmy na to - silną alergię i trafiło pod opiekę małżeństwa
    wyspecjalizowanego w takich przypadkach, to niech oni będą jego rodziną
    zastępczą formalnie tak jak są nią faktycznie.
    Ale wcale nie jest tak, że dzieckiem może opiekować się albo pojedyncza osoba,
    albo małżeństwo. Sąsiadek-opiekunek może się nagle objawić trzy; wśród gromadki
    osieroconego rodzeństwa może się znaleźć dwoje pełnoletnich, którzy zapragną
    zastapić rodziców młodszym braciom i siostrom; itp., itd. Obecna sytuacja prawna
    jest taka, że te trzy sąsiadki czy dwójka starszego rodzeństwa muszą się
    zdecydować: tylko jedno z nich może zostać formalnie ustanowione rodziną
    zastępczą. Ma to swoje uzasadnienie - wiadomo, kto jest odpowiedzialny - ale ma
    też aspekt irytującego nieprzystawania do życia.
    Jeśli by więc myśleć o nowelizacji prawa, to raczej w takim kierunku: żeby
    umożliwić formalizację wspólnego sprawowania opieki ludziom, którzy rzeczywiście
    tą opiekę wspólnie sprawują (lub zamierzają sprawować). Może trzeba by było
    jakieś umowy wspólnego wychowania dziecka podpisywać albo co?...
    Jeśliby do czegoś takiego doszło - żeby rodzinę zastępczą mogła wspólnie
    utworzyć grupa dwu lub więcej osób niepołączonych węzłami małżeństwa ani
    pokrewieństwa - to nie widzę, jak można by odgórnie wykluczyć z grona
    potencjalnych rodzin zastępczych pary homoseksualne. Ale oczywiście każdy
    konkretny przypadek podlega jeszcze rozpatrzeniu przez sąd opiekuńczy, który
    żadnej konkretnej pary homoseksualnej nie ma obowiązku uznać za odpowiednią na
    rodzinę zastępczą.

  • a_weasley 08.06.07, 09:35
    katriel napisała:

    > odpowiedź powinno się dać udzielić bez wspominania o adopcji.

    Z tego, co wiem, to obecnie jest wymóg poinformowania dziecka, jak sprawy stoją,
    zanim pójdzie do szkoły.

    Co do reszty rozważań, to, jak zauważyła Hennelowa, historia zna różne przypadki
    sieroctwa i najrozmaitsze rodzaje gniazd zastępczych. Ale musi być jasność, że
    to są sytuacje awaryjne i wyjątkowe i dobrem dziecka dyktowane, a nie życzeniami
    ludzi, którzy chcą unieważnić porządek świata.
    Pomysł komitetu ds. wychowania dziecka nie podoba mi się wcale. Współdecydowanie
    w tak osobistej sprawie małżeństwom sprawia trudność, a cóż dopiero osobom
    takiej jedności nie tworzącym.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • katriel 08.06.07, 17:31
    a_weasley napisał:
    > Z tego, co wiem, to obecnie jest wymóg poinformowania dziecka, jak sprawy
    > stoją,
    > zanim pójdzie do szkoły.

    Mnie nie chodzi o to, żeby ukrywać adopcję, tylko żeby zdefiniować "normalność w
    sensie adopcyjnym". Jeśli da się wytłumaczyć "dlaczego u nas jest inaczej" bez
    wspominania o adopcji, to znaczy, że dana rodzina jest "równie normalna jak
    biologiczna". A czy realnie tłumacząc brak tatusia mówi się o adopcji czy nie,
    to już wewnętrzna sprawa rodziny adopcyjnej. "Da się" nie znaczy "trzeba".
  • a_weasley 08.06.07, 09:41
    Widzę tutaj w dalszym ciągu dyskryminację. Propozycja adopcji przez pary
    homoseksualne, choć oczywiście stanowi krok w słusznym kierunku zdemontowania
    rodziny, który to proces jest naturalny i nieuchronny, jak to wywiódł tow.
    Engels,charakteryzuje się rażącym minimalizmem. W dalszym ciągu obracamy się w
    judeochrześcijańskim kręgu małżeństwa monogamicznego.
    Tak być nie może!
    Homoseksualizm jest wszak naturalną skłonnością raptem 5% osób. Poligamia
    natomiat jest naturalną skłonnością wszystkich mężczyzn! Mężczyzna, który chce
    żyć na zmianę z trzema kobietami, powinien miec taką możliwość. Także możliwość
    uregulowania prawnego tego związku bez uprzywilejowywania którejkolwiek z nich.
  • mamalgosia 08.06.07, 15:16
    No dobra. Chciałeś przejaskrawić, ale w sumie : dlaczego nie? Serio pytam. Czy
    lepiej w haremie, czy w domu dziecka? Jeśli miałby mnie ktoś kochać, to ja
    zdecodowanie przedkładam harem nad sierociniec
    --
    "nie ma na tym świecie żadnej pewnej rzeczy..."
  • otryt 08.06.07, 10:37
    Homoseksualiści w dzisiejszej Polsce i zachodnim świecie nie są dyskryminowani.
    Oni rozpaczliwie walczą o akceptację czegoś, czego zaakceptować się nie da.
    Nawet głos swojego nie do końca znieprawionego sumienia chcą w ten sposób
    zagłuszyć. Taką częściową akceptacją społeczną byłoby prawne uznanie ich
    związków przez państwo i kościoły, zrównanie ich z małżeństwami oraz danie
    prawa do adopcji dzieci. Adopcja jest dla nich tylko alibi, dodatkowym
    argumentem w dyskusji, że niczym nie różnią się od małżeństw. Osierocone dzieci
    są tylko narzędziem w ich walce. Dobrze potwierdza tę tezę przypadek
    angielskich agencji adopcyjnych, którym odmówiono prawa odmowy dzieci przez
    homoseksualistów. Działanie takich agencji pozwoliłoby większej ilości dzieci
    znaleźć nowych rodziców. Inne agencje mogłyby oczywiście działać po swojemu.
    Dobro dzieci w Anglii przegrało i podobnie jest traktowane dobro dzieci przez
    pary homo gdzie indziej.

    W USA w niektórych stanach pary homo mogą adoptować dzieci już od kilku lat. I
    co się okazuje? Jest bardzo mało par homo chętnych na to. Nie chcą podejmować
    rzeczywistego trudu wychowania dziecka. Im chodziło o uznanie przez
    społeczeństwo, ze niczym nie różnią się od małżeństw. I tylko o to. I to
    dostali.

    Dla małżeństw wzorcem ich miłości jest list świętego Pawła do Koryntian.
    Przynajmniej teoretycznie, bo z praktyką różnie bywa. Na pierwszym miejscu
    stawia się dobro kochanej osoby, dzieci i otwarty stosunek do innych. Do
    wszystko przesiąknięte duchem odpowiedzialności, troski, bo wspólne życie
    niesie wiele trudów. Seks też jest ważny, szczególnie w pierwszych latach
    związku. Małżonków łączy wiele, ale seks nigdy nie jest na pierwszym miejscu,
    nie jest wyróżnikiem małżeństwa. Czasem bywa jednak, że w małżeństwie chodziło
    tylko o seks. Takie małżeństwa szybko się kończą, bo tylko na tym napędzie
    daleko się nie zajedzie. Musi być coś więcej. Oczywiście tym, co napisałem nie
    neguję wagi seksu w małżeństwie. Dla związków homo seks jest głównym
    wyróżnikiem, nie wiem czy istnieją inne powody? Sądzę raczej, że nie. Nie
    potrafię sobie wyobrazić ich odpowiedzialności i troski za drugą osobę oraz
    dziecko adoptowane. Nie potrafię sobie wyobrazić homoseksualisty, który nie śpi
    po nocach i czuwa przy chorym dziecku, rezygnuje z wielu swoich spraw (np.
    zawodowych) w imię poświecenia się drugiemu. Związek homo oparty tylko na
    seksie wypala się bardzo szybko. Pojawia się potrzeba znalezienia kolejnego
    partnera, który jest tylko narzędziem użycia, służącym do rozładowania napięcia
    seksualnego. Tę tezę potwierdzają statystyki, które robili kiedyś w USA. Ludzie
    w związkach hetero mieli średnio 3 partnerów w ciągu życia, w związkach homo
    12! Dziecko w rodzinie musi widzieć troskę i poświęcenie rodziców, ofiarną
    służbę drugiemu człowiekowi. Ta nauka bardzo się przyda w jego własnym życiu.
    Tego nie zobaczy w związku homo. Oczywiście na taki argument pojawią się
    odpowiedzi, ze w wielu rodzinach hetero też tego nie zobaczą. Pokażą piękny dom
    Eltona Johna albo parę polskich artystów, oraz ile pieniędzy przeznaczyli na
    ratowanie jakiegoś chorego dziecka. Jako kontrprzykład pokażą pijacką melinę
    małżonków hetero i liczną gromadkę ich dzieci i w smrodzie i brudzie. Jednak
    prawda jest taka, że patologie występują i tu i tu. W środowiskach homo
    statystycznie częściej. Pamiętajmy, że homoseksualiści mają też swoje niziny
    społeczne.

    Brakuje mi uczciwych dziennikarzy i naukowców, którzy tę sprawę pokazywaliby
    jak należy. Niech pokażą prawdziwe losy tych adoptowanych dzieci przez pary
    homo. Po roku, po 10 latach, po 30. Ilu z nich zrzekło się adopcji? Jak to się
    ma do ilości zrzeczeń wśród małżeństw?

    Dzieci w swoim rozwoju przechodzą fazę, kiedy szukają swojej identyfikacji z
    własną płcią. W tym okresie są chwiejni, chłopcy np. lubią nakładać sukienki i
    korale. Potem to samoistnie zanika, jeśli przebywają w zdrowym środowisku
    społecznym. Gdy tego środowiska nie ma, w którym mógłby się nauczyć właściwych
    zachowań związanych z własną płcią, wzorców męskich, jego identyfikacja z
    własną płcią nigdy się nie utrwali, będzie chwiejna, lub utrwali się kobiecy
    model. Błędna lub chwiejna identyfikacja z własną płcią nigdy nie służy
    harmonijnemu rozwojowi.

    Padło tu stwierdzenie, że Bóg dał im płodność. Istnieje w medycynie pojęcie
    małżeństwa bezpłodne, gdy para nie może mieć dzieci. Albo on jest bezpłodny
    albo ona, albo są jakieś specyficzne trudności. Związek homo z definicji jest
    bezpłodny. Tak w sensie biologicznym, moralnym i społecznym. Zwierzęta (jeśli
    prawdziwy jest zwierzęcy homoseksualizm i nie został wymyślony na potrzeby
    kampanii) są w swoim zachowaniu konsekwentne i nie reprodukują swojego
    uszkodzonego genu. W naturalny sposób utrzymując zjawisko na marginalnym
    poziomie.

  • paszczakowna1 08.06.07, 13:41
    > We wszelkich rozmowach na ten temat zawsze powala mnie w końcu argument:
    > dlaczego lepszy Dom Dziecka niż dwie mamusie/dwóch tatusiów. No i właśnie nie
    > wiem. Bo to co powyżej - ale w Domu Dziecka brakuje rodziców płci obojga,
    > modelu rodziny nie ma tam żadnego, naturalne też to nie jest, a do tego bieda
    > i urazy psychiczne.
    >
    > Wolałabym być kochana przez dwie skrzywione osoby niż przez żadną.
    > Przekonajcie mnie, że źle myślę

    Nie dziwne, że masz problemu z odparciem tego argumentu, bo jest to argument
    trafny, a sprawa nieprosta. Spójrzmy jednak realnie.

    Zakładam, że w procesie adopcyjnym pierwszeństwo mają jednak normalne rodziny
    (które obecnie po kilka lat czekają na szansę adopcji) - czyli zostają dzieci z
    poważnymi deficytami rozwojowymi, wadami genetycznymi, itp. Ile jest par
    homoseksualnych, które faktycznie są gotowe na trudną adopcję, opiekę nad
    dzieckiem upośledzonym, która może wymagać np. długoletniej rezygnacji z pracy
    przez jedno z rodziców? Na pewno bardzo niewiele. Dlatego sądzę, że adopcja
    przez pary homoseksulane nie rozwiązuje żadnych problemów społecznych, a koszty
    społeczne generuje.

    Plus, być może uprzedzenie przeze mnie przemawiają, ale o ile bez trudu
    wyobrażam sobie wychowywanie dzieci przez parę lesbijek (co zresztą się
    nierzadko zdarza i tak, bo wbrew temu, co pisał wyżej AW, nie jest specjalnym
    problemem dla dostatecznie zdeterminowanej lesbijki zajście w ciążę), wyobraźnia
    szwankuje mi przy parze gejów. Choćby z powodu znacznie większej średniej
    trwałości związków lesbijskich niż gejowskich.

    I jest jeszcze jeden, bardzo niepokojący aspekt (zaznaczam, że poniższy argument
    nie jest mój, a pewnego geja zdecydowanie przeciwnego prawu do adopcji przez
    homoseksualistów - co oczywiście nie oznacza, że argumentując akurat tak ma
    rację). Bywają (pamiętamy sprawę z Poznania) udający gejów pedofile. A jeśli
    takich dwóch udawać będzie trwałą parę gejowską? Na pewno da się przypadek taki
    wykluczyć?
  • a_weasley 08.06.07, 13:51
    paszczakowna1 napisała:

    > nierzadko zdarza i tak, bo wbrew temu, co pisał wyżej AW, nie jest specjalnym
    > problemem dla dostatecznie zdeterminowanej lesbijki zajście w ciążę),

    AW nic takiego nie pisał.
    AW doskonale zdaje sobie sprawę, że można zajść w ciążę różnymi metodami,
    niekoniecznie sposobem powszechnie uważanym za najprzyjemniejszy.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • isma 08.06.07, 13:54
    Poza tym, to zdaje sie w akcji pt. rodzina w zalozeniu nie chodzi o zajscie w
    ciaze jako takie, tylko o zajscie w ciaze z zyciowym partnerem...?

    --
    Is.
  • kulinka3 08.06.07, 13:59
    Ismo, na naszym forum chyba należałoby napisać o zajściu w ciążę z mężem wink))?
  • isma 08.06.07, 14:11
    No nie wiem, czy mezem moge nazywac malzonka cywilnego? A jednak takowi, wraz
    ze swa progenitura, rodziny niewatpliwie stanowia...

    --
    Is.
  • paszczakowna1 08.06.07, 14:20
    Rodzina z dziećmi adoptowanymi też niewatpliwie rodzinę stanowi.
  • kulinka3 08.06.07, 14:42
    A wg jakich kryteriów?
    Cywilnie jest mężem
    kościelnie- nie
    rodziną oczywiście są.
  • mamalgosia 08.06.07, 15:13
    Kościelnie też może być mężem. Jesli cywilny ślub zawierają osoby
    nieochrzczone, to według KK ich małżeństwo jest ważne i uznawane
    --
    "nie ma na tym świecie żadnej pewnej rzeczy..."
  • kulinka3 08.06.07, 15:40
    Oczywiście masz rację Mamlgosiu. Mnie chodziło o osoby ochrzczone. Osoby
    nieochrzczone są w małżeństwie naturalnym,a nie sakramentalnym.
  • kann2 08.06.07, 22:05
    Przez dziesiątki lat w oficjalnym nazewnictwie kościelnym w odniesieniu do
    związków cywilnych unikano używania terminu "małżeństwo". Mówiło się o
    konkubinacie, o tak zwanym małżeństwie cywilnym. Jan Paweł II w 1981 r. pisał
    już o "małżeństwie cywilnym", które różni się od wolnego związku. Dlatego, mimo
    wszystko, chyba można cywilnego męża nazywać "mężem", aczkolwiek niesie to z
    sobą duże niedogodności i niebezpieczeństwa z katolickiego punktu widzenia.
  • paszczakowna1 08.06.07, 14:28
    > AW nic takiego nie pisał.

    Pisałeś: "Zresztą nie bardzo wiem, jak lesbijka miałaby urodzić dziecko?
    Metodami znanymi w czasach biblijnych raczej nie,"

    Otóż chodziło mi o to, że może zajść w ciążę w sposób jak najbardziej w czasach
    biblijnych znany, tyle że oczywiście nie z partnerką (ale za jej zgodą).
  • mamalgosia 08.06.07, 14:32
    Ciekawe ile dzieci by się rodziło, gdyby stosować tylko metody biblijnesmile
    My - małżeństwo heteroseksualne - nie mielibyśmy chyba ani jednego dziecka
    --
    "nie ma na tym świecie żadnej pewnej rzeczy..."
  • minerwamcg 08.06.07, 16:17
    > Ciekawe ile dzieci by się rodziło, gdyby stosować tylko metody biblijnesmile
    > My - małżeństwo heteroseksualne - nie mielibyśmy chyba ani jednego dziecka

    Dziewczyny, narobiłyście mi smaku. Gdzie w Biblii są opisane "metody"
    sprowadzania na świat potomstwa? No wiem, w Księdze Rodzaju, te trójkąty
    Abraham-Sara-Hagar, czy Jakub-Lea-Rachela, a później wszystkie te gwałty i
    kazirodztwa - ale nie sądzę, żebyście tego wszystkiego próbowały??? smile)))))))

    Weasley pisał o "metodach znanych w czasach biblijnych" jako o przyczynie
    nieobecności zjawiska sztucznego zapłodnienia w Biblii. W Biblii nie ma też ani
    słowa o jeździe samochodem po pijanemu, z analogicznej przyczyny, że w czasach
    biblijnych samochodów nie było. I co z tego?
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • mamalgosia 08.06.07, 20:55
    Głupia jestem i niekomunikatywna. Miałam na myśli to, jak w Biblii rodziły się
    dzieci: współżycie, ciąża, poród. A tu najpierw jakieś clostylbegyty i
    bromergony co by zajść, potem duphastony by utrzymać, do porodu oxytocyny,
    próżnociągi lub wręcz cc. Tego w Biblii nie było...
    --
    "nie ma na tym świecie żadnej pewnej rzeczy..."
  • a_weasley 08.06.07, 21:34
    mamalgosia napisała:

    > Głupia jestem i niekomunikatywna. Miałam na myśli to, jak w Biblii rodziły się
    > dzieci: współżycie, ciąża, poród. A tu najpierw jakieś clostylbegyty i
    > bromergony co by zajść, potem duphastony by utrzymać, do porodu oxytocyny,
    > próżnociągi lub wręcz cc. Tego w Biblii nie było...

    Co do CC, to w Biblii nie było, bo to nie jest podręcznik położnictwa, ale w
    ogóle CC wtedy znano. Tyle że tak się byle kto nie rodził.
    Nazwa pochodzi stąd, że wg tradycji tak się urodził Juliusz Cezar.
    A co do reszty, to w Biblii nie ma także prozaku, polopiryny ani nawet
    Żołądkowej Gorzkiej...

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • kulinka3 08.06.07, 21:45
    Weasley napisał:

    > Co do CC, to w Biblii nie było, bo to nie jest podręcznik położnictwa, ale w
    > ogóle CC wtedy znano. Tyle że tak się byle kto nie rodził.
    > Nazwa pochodzi stąd, że wg tradycji tak się urodził Juliusz Cezar.

    Przez długi czas myślano, że cesarskie cięcie zawdzięcza nazwę Juliuszowi
    Cezarowi, który podobno urodził się w ten sposób. Nazwa jednak wzięła się od
    prawa, które ustanowił, gdy został władcą Rzymu. Dopuszczało ono wydobywanie
    dzieci z brzucha tą metodą. Prawo nazwano "cesarea", czyli prawo cesarskie.


    > A co do reszty, to w Biblii nie ma także prozaku, polopiryny ani nawet
    > Żołądkowej Gorzkiej...
    wink))
  • a_weasley 08.06.07, 22:24
    kulinka3 napisała:

    > Weasley napisał:
    > Cezarowi, który podobno urodził się w ten sposób. Nazwa jednak wzięła się od
    > prawa, które ustanowił, gdy został władcą Rzymu. Dopuszczało ono wydobywanie
    > dzieci z brzucha tą metodą. Prawo nazwano "cesarea", czyli prawo cesarskie.

    Tak czy owak działo się to w szczenięcych latach Zachariasza.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • mamamonika 09.06.07, 10:04
    Internetu też nie było smile)
  • minerwamcg 08.06.07, 21:38
    No ba, w czasach biblijnych te sprawy załatwiał anioł lub prorok, który
    obiecywał dziecko Sarze, matce Samuela, św. Elżbiecie i innym bezskutecznie
    oczekującym matkom smile)))
    No, a radykalni żydzi i chrześcijanie do dziś nie uznają zzo, bo kobieta ma się
    rodzić w bólach i kropka. Jakoś im nie przeszkadza, że nawożona ziemia nie
    rodzi pracującym na niej mężczyznom samych ostów i cierni, a zmechanizowana
    praca nie odbywa się w pocie czoła. Zwłaszcza jeśli mają klimatyzację.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • a_weasley 08.06.07, 17:24
    paszczakowna1 napisała:

    > > AW nic takiego nie pisał.
    >
    > Pisałeś: "Zresztą nie bardzo wiem, jak lesbijka miałaby urodzić dziecko?
    > Metodami znanymi w czasach biblijnych raczej nie,"
    >
    > Otóż chodziło mi o to, że może zajść w ciążę w sposób jak najbardziej w czasach
    > biblijnych znany, tyle że oczywiście nie z partnerką (ale za jej zgodą).

    Pięknie, [---], pięknie. Czyli związek z wpisaną niewiernością, mężczyzna jako
    reproduktor, seks jako techniczna czynność rozrodu.
    A poza tym jak może z facetem, to co z niej za lesbijka? Chce rodziny i dzieci,
    niech za mąż wyjdzie.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • katriel 08.06.07, 18:07
    a_weasley napisał:
    > Pięknie, [---], pięknie. Czyli związek z wpisaną niewiernością, mężczyzna jako
    > reproduktor, seks jako techniczna czynność rozrodu.
    > A poza tym jak może z facetem, to co z niej za lesbijka? Chce rodziny i dzieci,
    > niech za mąż wyjdzie.

    Wcale niekoniecznie "seks" i wcale niekoniecznie "może z facetem". Z tego, co ja
    słyszałam od znajomych homoseksualistów, najchętniej brana pod uwagę wersja
    polega na sztucznym zapłodnieniu domowym sposobem. Zaprasza się zaprzyjaźnionego
    faceta do własnej łazienki i prosi o zebranie "plonów" masturbacji do słoiczka,
    potem jedna z pary lesbijek wstrzykuje porcję nasienia drugiej.
  • a_weasley 08.06.07, 20:44
    katriel napisała:

    > słyszałam od znajomych homoseksualistów, najchętniej brana pod uwagę wersja
    > polega na sztucznym zapłodnieniu domowym sposobem.
    <ciach opis>

    A dzieje się tak, aby się wypełniły Pisma: "Jest to obrzydliwość".

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • mamamonika 09.06.07, 10:02
    I to działa???
  • mamalgosia 08.06.07, 20:57
    a_weasley napisał:

    > Pięknie, [---], pięknie.
    Uwielbiam to powiedzeniesmile Tylko nikt nie chce go dla mnie wypowiadaćsad


    > A poza tym jak może z facetem, to co z niej za lesbijka?
    niewiernasmile

    --
    "nie ma na tym świecie żadnej pewnej rzeczy..."
  • paszczakowna1 09.06.07, 11:36
    > Pięknie, [---], pięknie. Czyli związek z wpisaną niewiernością, mężczyzna jako
    > reproduktor, seks jako techniczna czynność rozrodu.

    Na temat moralności ani estetyki takiego postępowania sie nie wypowiadałam,
    jedynie na temat możliwości.

    > A poza tym jak może z facetem, to co z niej za lesbijka? Chce rodziny i dzieci,
    > niech za mąż wyjdzie.

    Mam nadzieję, że żartujesz, i że zdajesz sobie sprawę , że kobieta "może" odbyć
    czynność seksualną, a nawet w jej wyniku mieć dziecko, nie odczuwając śladu
    pobudzenia. I nie życzyłabym żadnemu mężczyźnie losu bycia mężem lesbijki, która
    "chce rodziny i dzieci".
  • minerwamcg 08.06.07, 16:23
    Mt 16,26
    "Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek, choćby cały świat zyskał, a na swej
    duszy szkodę poniósł?"

    Cóż dziecku po doskonałych warunkach materialnych i społecznych, skoro od
    początku będzie narażone na demoralizację i uwikłane w ścisły związek z ludźmi,
    którzy mają wypaczone pojęcie dobra i zła?
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • mamamonika 08.06.07, 22:11
    Aale mnie dyskusja ominęła wink)
    Wyobrażam sobie taką sytuację jako jakieś "mniejsze zło", gdyby sytuacja
    dziecka była rzeczywiście tragiczna, a para homo to stabilni, rozsądni ludzie,
    a nie 'queers" wink)
    Bo tak - zwiazek homo z samej istoty nie pozwala na pojawienie się w nim
    potomstwa. Także dążenie takiej pary do posiadania dziecka to małpowanie
    rodziny tradycyjnej, a więc totalny bezsens. Jeśli takie pobudki by parą
    kierowały, w życiu nie dałabym im dziecka do zabawy w tatę i mamę i "dawania
    uczuć"
    Inna sprawa, gdyby ci ludzie byli rzeczywiście dojrzali i chcieli to zrobić dla
    dziecka, nie dla siebie. Wtedy - może, może... Kwestia tych ludzi.
    Generalnie - jestem na nie
  • katriel 09.06.07, 00:22
    A ja może jeszcze takie pytanie wrzucę, bo mi przyszło do głowy.

    Zaznaczam, że nie idzie mi tu o uregulowania prawne, bo rozumiem, że prawo nie
    musi wszystkich nieprawdopodobnych sytuacji przewidzieć.
    Ale zdaje się, że większość zgadza się, że dziecko nie powinno być wychowywane
    przez parę gejów czy lesbijek, bo by to było z krzywdą dla dziecka; i że taka
    ocena wypływa z faktu, iż współżycie homoseksualne jest ciężkim grzechem.

    Załóżmy więc, że mamy homoseksualną parę, która _nie_ współżyje. Mieszkają
    razem, prowadzą wspólne gospodarstwo domowe, są w sobie zakochani, ale z jakichś
    przyczyn nie uprawiają seksu. Takie jednopłciowe "białe małżeństwo".

    To się zdarza; rzadko, ale się zdarza. Bywają pary homoseksualne na tyle
    stabilne, że są w stanie przetrwać mimo jakiejś choroby uniemożliwiającej
    współżycie. Bywa, że po prostu w pewnym wieku stracą zainteresowanie seksem
    (homoseksualnym mężczyznom zdarza się to ponoć niekiedy nawet wcześniej niż
    heteroseksualnym dopingowanym przez czterdziestoletnie żony w szczytowej fazie
    rozwoju popędu). Bywa wreszcie, że para homo nawróciwszy się do Chrystusa i
    uznawszy grzeszność seksu między osobami tej samej płci decyduje się z jakichś
    względów zachować wspólnotę stołu (choć już nie łoża).

    W takim układzie nie ma grzechu sodomii. Może być nieroztropne narażanie się na
    pokusę, niebezpieczeństwo zgorszenia itp., ale nie ma niczego z listy "grzechów
    wołających o pomstę do nieba".

    Czy taka para może wychowywać dziecko bez krzywdy dla tegoż? Czy może fakt
    wstrzemięźliwości płciowej nie ma tu znaczenia?
  • mamalgosia 09.06.07, 09:05
    Bardzo ciekawe moim zdaniem.
    Wiem, że prawo kanoniczne zakłada automatycznie współżycie gdy jest wspólne
    zamieszkanie. Ale to w przypadku osob płci przeciwnej. Przecież nie można
    zakładać, że dwie osoby tej samej płci współżyjąsmile (ach, te akademiki...). A
    nikt na czole nie ma wypisane, że jest homoseksualistą.

    --
    "nie ma na tym świecie żadnej pewnej rzeczy..."
  • mamamonika 09.06.07, 09:55
    Ciekawe wink)
    A mam pytanie - czy mieszkające razem od trzydziestu lat dwie panie
    nauczycielki - tzw stare panny w myśl prawa kanonicznego to lesbijki???
    Ale by sie zdziwiły wink))))
    O, zapomniałam, mają jeszcze koty...
  • kulinka3 09.06.07, 14:26
    Myślę,że o ile nasza dyskusja skupiła się wokół tematu aktów homoseksualnych, to
    jednak bardzo ważne są argumenty, które padły na samym początku dyskusji o
    identyfikacji z rolami, tożsamości płciowej , wizji świata itp. Dziecko winno
    wzrastać w rodzinie,a tą stanowią rodzice obojga płci ( naturalni lub zastępczy
    w wyjątkowej sytuacji )+ dziecko.
    Związek dwóch nawet wstrzemięźliwych homoseksualistów lub lesbijek rodziną nie
    jest dlatego adopcja w takie układy jest dla mnie niedopuszczalna.Nawróceni
    homoseksualiści,skoro są nawróceni, winni zrozumieć,że nie mają prawa do adopcji
    dzieci, bo nie stanowią rodziny.
  • basia313 10.06.07, 00:23
    No np w Anglii samotne osoby tez moga adoptowac, nawet geje, jesli nie zyja w
    jakims zwiazku. No ale tu juz nie wspominajmy tych gejow, tylko wlasnie te
    osoby samotne. One w sumie tez nie stanowia dziny.
  • katriel 10.06.07, 12:52
    basia313 napisała:
    > No np w Anglii samotne osoby tez moga adoptowac,

    W Polsce też. smile
  • basia313 10.06.07, 16:57
    NO ale nie stanowiac rodziny te osoby samotne uwazasz moga adoptowac czy nie?
  • basia313 10.06.07, 17:00
    Mysle, ze moja opinia najbardziej zblizona jest do Twojej. Na pewno nie jest to
    sytuacja idealna adopcja przez pary homo, ale czasem jesli nie ma innych
    chetnych do adopcji dziecka, to taka para homo, ktora powinna byc wszelako
    stabilna, uwazam moglaby zaadoptowac dziecko, bo jest to mniejsze zlo.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka