Dodaj do ulubionych

posłuchajmy naukowca ateisty

  • lucasa 14.06.07, 11:56
    A mi sie wydaje, ze pan naukowiec nie zna ludzi wierzacych, tylko opisuje swoje
    wyobrazenia o tym jacy oni sa. Poza tym manipuluje. Nic dziwnego, ze jego
    rozmowcy reaguja emocjonalnie - kazdy nie tylko wierzacy - moglby sie
    zdenerwowac slyszac (zarzuty natury religijnej i nie-religijnej) np. ze
    wierzacy nie inetersuja sie nauka i ze nie jest im dane intelektualne
    spelnienie.

    Panu jakos wyraznie szkoda jest tych wszystkich wierzacych. Ale chyba
    wystarczyloby napisac maly artykul aby o tym napisac, albo porozmawiac przy
    grilu ze znajomymi naukowcami - ale zaraz cala ksiazka???
    A
  • barbie-torun 14.06.07, 12:30
    napisał ksiażkę bo to kasa większa niż za artykuł
    i jak sława!
    na całym świecie już o tym oszołomie głośno

    podobnie jak o tym mądrali(zapomniała nazwisko) naziście, co twierdzi, ze
    krematoria w obozie Oświecimiu pobudowane były po wojnie, a faszyści to dobrzy
    ludzie
  • sion2 14.06.07, 13:00
    Tezy normalnie jakbym Jajca czytała! Dyskusja z wyobrazeniem wiary i wierzacych
    a nie ich rzeczywistym obrazem, nie warto sie przejmowac smile.
    --
    Hura, będę ciocią!

    moj adres to sionek@o2.pl
  • paszczakowna1 14.06.07, 20:30
    > napisał ksiażkę bo to kasa większa niż za artykuł
    > i jak sława!
    > na całym świecie już o tym oszołomie głośno

    Tu krzywdzisz go. Dawkins jest bardzo znanym popularyzatorem nauki ("Samolubny
    gen" jest jego) i głośno było o nim już przedtem. Dorobku stricte naukowego nie
    jestem w stanie ocenić, ale w Berkeley byle kogo nie trzymają.

    Problem w tym, że znani naukowcy mają ogromną pokusę wypowiadania się na temat
    rzeczy, o których nie mają bladego pojęcia.
  • glupiakazia 14.06.07, 13:03
    Dla mnie poziom tej rozmowy jest żenujący i dlatego Wam to wrzuciłam. Bo takie
    opinie bardzo łatwo rozchodzą się po świecie i niestety tym właśnie trzeba się
    przejmować. I wiedzieć z jakimi zarzutami prędzej czy póżniej na pewno się
    spotkamy.
  • a_weasley 14.06.07, 13:09
    Dla mnie perełką jest zdanie:

    > Każdy katolik, który występuje przeciwko ewolucji, podważa dogmat
    > o nieomylności papieża.

    I faceta, który ma takie pojęcie o tym, o czym pisze, ktoś nazywa naukowcem...

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • paszczakowna1 14.06.07, 21:46
    > I faceta, który ma takie pojęcie o tym, o czym pisze, ktoś nazywa naukowcem...

    Naukowiec to zawód. Dawkins uprawia zawodowo naukę (a w każdym razie uprawiał,
    bo teraz chyba się zajął wyłącznie działalnością już nawet nie popularyzatorską
    jak kiedyś, ale propagandową), zatem naukowcem jest.

    > Dla mnie perełką jest zdanie:

    Teksty o politeizmie JPII też niezłe. Ciekawe, czy człowiek miał kiedyś w ręku
    bodaj "Katechizm Kościoła Katolickiego".

    W sumie jestem rozczarowana, bo choć Dawkins zawsze wojującym ateistą był, bzdur
    takich przedtem nie pisał (może to też wina formy wywiadu, może na piśmie by się
    zastanowił).

    Swoją drogą, coś w tym jest, że ciężko spotkać wierzącego biologa (a chyba
    zwłaszcza biologa ewolucyjnego). Natomiast im większy stopień abstrakcji i
    matematyzacji w nauce, tym więcej ludzi wierzących (niekoniecznie chrześcijan,
    ale nie materialistów). Kiedyś w Science były poblikowane wyniki ankiety,
    najwięcej wierzy matematyków, poźniej fizyków, chemików, biologowie na szarym końcu.
  • a_weasley 14.06.07, 22:03
    paszczakowna1 napisała:

    > (może to też wina formy wywiadu, może na piśmie by się zastanowił).

    > Swoją drogą, coś w tym jest, że ciężko spotkać wierzącego biologa (a chyba
    > zwłaszcza biologa ewolucyjnego).

    A to ciekawe, ja znam trzech doktorów biologii i wszyscy są wierzący. W tym
    jeden odszedł od wiary w szkole średniej, a wrócił pod koniec studiów.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • mama_kasia 14.06.07, 22:06
    O, właśnie mi się skojarzyło. Też znam wierzącego (katolika)
    doktora biologii smile
  • minerwamcg 14.06.07, 22:17
    No to ja dorzucę jeszcze jednego smile Nie wiem, jakie ma znaczenie, że to biolog
    molekularny, ale takiego właśnie znam.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • paszczakowna1 14.06.07, 22:25
    > No to ja dorzucę jeszcze jednego smile Nie wiem, jakie ma znaczenie, że to biolog
    > molekularny, ale takiego właśnie znam.

    Może i ma. Biolog molekularny, to prawie tyle co biochemik, czyli już tak nie do
    końca biolog. smile

    Ja też jednego znam. Pisałam o statystyce, na populacji naukowców amerykańskich
    zresztą. Na przypadki indywidualne się to nie przekłada - tym bardziej, że jeśli
    ktoś obraca w środowisku chrześcijan, dobór znajomych ma nieprzypadkowy.
  • minerwamcg 15.06.07, 23:07
    > Może i ma. Biolog molekularny, to prawie tyle co biochemik, czyli już tak nie
    > do końca biolog. smile

    Biolog do szpiku kości, zanim ugrzązł w molekułach, pisał prace z systematyki
    mikroorganizmów smile Cały czas udzielając się aktywnie w duszpasterstwie
    studenckim.

    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • babie_lato1 14.06.07, 22:51
    Ja znam przynajmniej dwóch głęboko wierzących biologów - jeden jest doktorem,
    zbiera nagrody w Stanach za swój dorobek, drugi doktorantem, czyli też nie
    najgorzej zna rzeczoną dziedzinę smile
  • maika7 15.06.07, 06:39
    Na małej - ośmioosobowej próbie najlepiej mi znanych - mam wynik 5
    ateistów/agnostyków do 3 wierzących. Jeśli popatrzę na kilkudziesięciu mniej mi
    znanych, ale znanych - większość jest wierząca (nie tylko katolicy i nie tylko
    "praktykujący", ale deklarujący wiarę w istnienie Boga).

    Ale to i tak nie mówi o tym "jaki jest faktyczny udział ateistów wsród biologów
    w Polsce". Ale odnoszę podobne wrażenie jak paszczakowna, że wśród biologów
    częściej spotyka się ateistów niż wśród innych grup zawodowych.

    M.
  • otryt 15.06.07, 08:28
    paszczakowna1 napisała:

    >Kiedyś w Science były poblikowane wyniki ankiety,
    >najwięcej wierzy matematyków, poźniej fizyków, chemików, biologowie na szarym
    >końcu.

    Myślę, ze tak właśnie jest. Ta klasyfikacja jest jednak niepełna. Brakuje tam
    przedstawicieli nauk humanistycznych i społecznych. Myślę, że są oni jeszce
    dalej niż biologowie. Przedstawiciele nauk ścisłych odkrywają i opisują świat
    stworzony przez Boga. Przedstawiceile nauk humanistycznych i społecznych
    próbują swiat urządzić po swojemu, dając ludzkości na przestrzeni wieków
    przeróżne na to propozycje, czasem mocno odległe od pierwotnego bożego zamysłu.
    Czy więcej jest wierzących biologów czy psychologów?


  • a_weasley 14.06.07, 18:35
    W TygodnikuPowszechnym jest obszerny komentarz abp. Życińskiego.
    Przy okazji z przykrością dowiaduję się, że na kontrokładce tego dzieła
    wypowiada się, niestety, St.Obirek.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • maika7 15.06.07, 06:42
    > W TygodnikuPowszechnym jest obszerny komentarz abp. Życińskiego.

    Dzięki serdeczne za ten link.

    M.
  • babie_lato1 14.06.07, 23:06
    Męcząca lektura. Gość nie jest ateistą tylko antyteistą - istotna różnica. To
    ateistyczny fanatyk, ateista-niszczyciel. Jak on uczy miłości, to dzięki. Cóż za
    błyskotliwe uproszczenia: "jeżeli całe życie wierzyłeś w Boga, to nie
    poświęcałeś tej kwestii zbyt wielu myśli", "religia jest produktem dziecięcej
    tendencji, żeby słuchać rodziców". Biedny świat uciskany przez wierzących,
    potwornego papieża krypto-politeistę wyznającego skrycie kult bogini z Fatimy.
    Zamknięty w hermetycznym mikrokosmosie swoich przekonań ma się za oświeconego
    zdobywcę wszechświata. Nie rozśmieszajcie mnie, że poglądy tego człowieka są
    "naukowe". Może on jest specjalistą od biologii, ale wypowiada się na tematy
    socjologii i fenomenologii religii - w sposób tak dyletancki, że można tylko
    albo się roześmiać, albo załamać. Wybieram to drugie i idę spać. Pycha i
    ignorancja ludzka nie znają granic. Żenada.
  • a_weasley 14.06.07, 23:11
    babie_lato1 napisała:

    > Męcząca lektura. Gość nie jest ateistą tylko antyteistą - istotna różnica.

    Czy antyteista to to samo co ateista walczący?

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • babie_lato1 15.06.07, 12:31
    Ta. Powiedzmy. Taki człowiek, który na sam dźwięk słowa "Bóg" dostaje piany,
    najchętniej zrównałby z ziemią kościoły, a wierzących skierował na przymusowe
    leczenie do psychiatryka.
    pl.wikipedia.org/wiki/Antyteizm
  • otryt 15.06.07, 08:40
    Dawkins pochyla się nad losem biednych kobiet, którym odmawia się kapłaństwa.
    Na tym forum są bardzo religijne kobiety, żyjące blisko Boga. Mam bardzo
    osobiste pytanie? Czy kiedykolwiek, choć przez chwilę któraś z Was przagnęła
    zostać kapłanką? Od razu powiem, że przyjąłbym ze zrozumieiem takie wyznanie.
    Jeśli w tym gronie nie znajdzie się nikt taki, wniosek może być tylko jeden: do
    kapłaństwa aspirują głównie kobiety, którym wiara jest dość obojętna i są
    daleko od Boga.

    Po przebrnieciu przez pierwszą stronę dałem sobie spokój. Gazeta Wyborcza już
    wcześniej wiele razy przedstawiała nam opinie Dawkinsa, także na temat Polaków.
    Więc jego poglądy nie są dla mnie odkryciem. Szkoda czasu i szkoda energii na
    dyskusje. Niczym się to nie różni od poglądów komunistów, dla których dowodem
    na nieistnienie Boga był lot Gagarina w kosmos.
  • maika7 15.06.07, 08:52
    > Szkoda czasu i szkoda energii na
    > dyskusje. Niczym się to nie różni od poglądów komunistów, dla których dowodem
    > na nieistnienie Boga był lot Gagarina w kosmos.

    Różni się zasadniczo. Do swoich poglądów Dawkins doszedł zgłebiając dość
    szczegółowo zagadnienia ewolucyjne i proponując nowe odpowiedzi na pytania - jak
    ewoluuje kultura.
    Porównanie go do ludzi którzy mysleli, ze do nieba mozna dolecieć jest dośc
    upraszczające.

    W komentarzu abp. Życińskiego możemy przeczytać, ze ksiązka (nie wywiad w
    gazecie) "Bóg urojony" warta jest przeczytania i przemyślenia. Tym bardziej, ze
    ma sporo bardzo słabych punktów (według abp), na których Dawkins opiera swoje
    interpretacje.

    M.
  • otryt 15.06.07, 09:04
    maika7 napisała:

    >Do swoich poglądów Dawkins doszedł zgłebiając dość
    >szczegółowo zagadnienia ewolucyjne i proponując nowe odpowiedzi na pytania
    >jak ewoluuje kultura.

    Rzetelna wiedza naukowa nie jest sprzeczna z wiarą we własciwy sposób pojmowaną.
    Wnioski mogą być dwa: albo wiedza Dawkinsa nie jest rzetelna albo fałszywie
    postrzega ludzi wierzących. Koncepcja samolubnego genu mnie nie przekonuje.
    Jaki stosunek do Boga, takie koncepcje powstają w głowie. Wiara i wiedza to dwa
    filary wzajemnie się wspierające i popychające do przodu. Gdy jednego filaru
    zabraknie wali się cała konstrukcja.


  • maika7 15.06.07, 09:25
    > Rzetelna wiedza naukowa nie jest sprzeczna z wiarą we własciwy sposób pojmowaną.

    Z tym zdaniem zgadzam sie w pelni.

    Natomiast:
    > Wnioski mogą być dwa: albo wiedza Dawkinsa nie jest rzetelna albo fałszywie
    > postrzega ludzi wierzących.

    Myśle, że fałszywie postrzega i religię (w części) i ludzi wierzących.

    > Koncepcja samolubnego genu mnie nie przekonuje.
    > Jaki stosunek do Boga, takie koncepcje powstają w głowie.

    Teoria ewolucji do dzisiaj nie przekonuje znacznej części ludzkości, mimo, że
    faktycznie jest uznaną teoria nukową, o której pozytywnie wypowiadał sie JPII.
    Zanim przyjęto do wiadomości, ze Ziemia nie jest płaska i nieruchoma też minęło
    sporo czasu. Przekonania to jedno, a wyniki badań to drugie. Czy koncepcja
    samolubnego genu odzwierciedla naszą rzeczywistośc - czas (i badania) pokażą.

    > Wiara i wiedza to dwa
    > filary wzajemnie się wspierające i popychające do przodu. Gdy jednego filaru
    > zabraknie wali się cała konstrukcja.

    Tu mamy dwie rózne rzeczy. Dawkins nie neguje istnienia wiary. Neguje istnienie
    Boga. Musimy więc uważac, o czym mówimy. No i bycie dobrym naukowcem nie jest
    raczej zależne od światopoglądu.

    M.

  • a_weasley 15.06.07, 10:05
    maika7 napisała:

    > Teoria ewolucji do dzisiaj nie przekonuje znacznej części ludzkości, mimo, że
    > faktycznie jest uznaną teoria nukową,

    Tak. Jest teorią, tak samo jak teoria Wielkiego Wybuchu. Tak samo przemawiają za
    nią bardzo mocne poszlaki, tak samo ma luki i tak samo fotografa przy tym nie było.

    > o której pozytywnie wypowiadał sie JPII.

    Zaraz, zaraz, co to znaczy pozytywnie? Wypowiedział się, że można ją pogodzić z
    wiarą chrześcijańską, a nie że ewolucjonizm jest słuszny, a kreacjonizm nie.

    > Zanim przyjęto do wiadomości, ze Ziemia nie jest płaska i nieruchoma
    > też minęło sporo czasu. Przekonania to jedno, a wyniki badań to drugie.

    Problem polega na tym, że okrągła Ziemia jest faktem, a ewolucja próbą - owszem,
    zgrabną i prawdopodobną - wyjaśnienia pewnych faktów. Przekonanie, że ewolucja
    jest takim samym faktem jak okrągła Ziemia, jest takim samym aktem wiary jak
    przekonanie o istnieniu Boga w Trójcy jedynego - pewnością bez dowodu.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • maika7 15.06.07, 10:24
    > Tak. Jest teorią, tak samo jak teoria Wielkiego Wybuchu. Tak samo przemawiają
    za nią bardzo mocne poszlaki, tak samo ma luki i tak samo fotografa przy tym nie
    było.

    Ewolucja nie przestała się toczyć. To nie jest przeszłość. Za tą teorią naukową
    przemawiają fakty. Cały czas podlegamy wraz z całym swiatem organizmów zywych
    procesom ewolucynjym. To się bada teraz. Współcześcnie.


    > Zaraz, zaraz, co to znaczy pozytywnie? Wypowiedział się, że można ją pogodzić
    z wiarą chrześcijańską, a nie że ewolucjonizm jest słuszny, a kreacjonizm nie.

    jan-pawel-2.pl/w/index.php?title=Godno%C5%9B%C4%87_cz%C5%82owieka_i_jego_ewolucyjna_geneza_w_antropologii_Jana_Paw%C5%82a_II&printable=yes
    Jesli znajdziesz podobne zdanie Jana Pawła o kreacjoniźmie - powiedz mi o tym.

    > Problem polega na tym, że okrągła Ziemia jest faktem, a ewolucja próbą - owszem,
    > zgrabną i prawdopodobną - wyjaśnienia pewnych faktów. Przekonanie, że ewolucja
    > jest takim samym faktem jak okrągła Ziemia, jest takim samym aktem wiary jak
    > przekonanie o istnieniu Boga w Trójcy jedynego - pewnością bez dowodu.

    Ewolucja jest faktem. A teoria ewolucji zbiera te fakty w "całość"

    M.
  • a_weasley 15.06.07, 10:59
    maika7 napisała:

    > Ewolucja nie przestała się toczyć. To nie jest przeszłość.

    To, że zachodzą zmiany w obrębie gatunku, jest faktem. Jednym z faktów
    przemawiających za teorią, że w przeszłości tak samo powstawały rzędy, gromady,
    typy.

    > Za tą teorią naukową przemawiają fakty.

    Nie ma teorii naukowej, za którą nie przemawiają jakieś fakty. Gdyby nie
    przemawiały, nie byłaby teorią naukową.

    > Jesli znajdziesz podobne zdanie Jana Pawła o kreacjoniźmie - powiedz mi o tym.

    Zacznę szukać, jak tylko Ty znajdziesz zdanie, w którym JP 2 lub jakikolwiek
    papież potępił kreacjonizm.

    > Ewolucja jest faktem.

    Jeśli masz na myśli procesy mikroewolucyjne obserwowane współcześnie, to tak,
    jest faktem. Cała reszta jest teorią, która zbiera w całość różne fakty,
    uzupełniając je domysłami. Teorią równie uprawnioną jak np. teoria
    inteligentnego projektu, jak wreszcie kreacjonizm.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • maika7 15.06.07, 12:09
    > To, że zachodzą zmiany w obrębie gatunku, jest faktem. Jednym z faktów
    > przemawiających za teorią, że w przeszłości tak samo powstawały rzędy,
    gromady, typy.

    Rozumiem, że nieco upraszczasz, bo nigdy nie powstawały rzędy itd, tylko
    czlowiek tak usystematyzował nieco nieudolnie organizmy.

    > Nie ma teorii naukowej, za którą nie przemawiają jakieś fakty. Gdyby nie
    > przemawiały, nie byłaby teorią naukową.

    jakie fakty przemawiaja za teorią inteligentnego projektu?


    > Zacznę szukać, jak tylko Ty znajdziesz zdanie, w którym JP 2 lub jakikolwiek
    > papież potępił kreacjonizm.

    Jak rozumiany kracjonizm? i potępił czy wyrazil opinie, ze "ta teoria nie jest
    teorią naukową"?

    > Jeśli masz na myśli procesy mikroewolucyjne obserwowane współcześnie, to tak,
    > jest faktem. Cała reszta jest teorią, która zbiera w całość różne fakty,
    > uzupełniając je domysłami. Teorią równie uprawnioną jak np. teoria
    > inteligentnego projektu, jak wreszcie kreacjonizm.

    Nie uważam teorii inteligentnego projektu ani kreacjonizmu za teorie naukowe.
  • paszczakowna1 15.06.07, 20:25
    > Nie uważam teorii inteligentnego projektu ani kreacjonizmu za teorie naukowe.

    Ja też nie. Teoria naukowa powinna być falsyfikowalna (przynajmniej w części) -
    czyli pozwalać na konstrukcję modeli pozwalających przewidzieć wynik jakiegoś
    eksperymentu. (Może być tak, że w danej chwili takiego eksperymentu
    przeprowadzić się nie da, ale przynajmniej powinna być taka teoretyczna
    możliwość - np. długi czas nie dawało się przeprowadzić eksperymentu
    falsyfikującego teorie dekoherencji kwantowej, ale wiadomo było przynajmniej, że
    taki eksperyment w sferze bytów platońskich istnieje.) Oczywiście, biologowie
    ewolucyjni są w tej mało konfortowej sytuacji że kontrolowanego eksperymentu w
    ścisłym tego słowa znaczeniu przeprowadzić nie mogą - ale mogą opracować teorię,
    jak ewoluowały powiedzmy słonie czy inne lemingi, i wykopaliska i badania DNA
    mogą tę teorię sfalsyfikować.

    Czy coś takiego można zrobić w ramach "teorii" inteligentnego projektu lub
    kreacjonizmu? Chyba nie. Jeśli mówimy "wszystko stworzył Bóg" (czy też bardziej
    zawiły ekwiwalent tego), to nie jest zdanie falsyfikowalne.

    --
    In Dr. Johnson's famous dictionary patriotism is defined as the last resort of
    the scoundrel. With all due respect to an enlightened but inferior
    lexicographer I beg to submit that it is the first. Ambrose Bierce, "The Devil's
    Dictionary"
  • a_weasley 15.06.07, 20:42
    paszczakowna1 napisała:

    > Teoria naukowa powinna być falsyfikowalna (przynajmniej w części) -
    > czyli pozwalać na konstrukcję modeli pozwalających przewidzieć wynik jakiegoś
    > eksperymentu. (Może być tak, że w danej chwili takiego eksperymentu
    > przeprowadzić się nie da, ale przynajmniej powinna być taka teoretyczna
    > możliwość -

    Jak przeprowadzisz eksperyment, to będzie można porozmawiać. Eksperyment,
    którego nie można przeprowadzić, jest po prostu spekulacją opartą na tych samych
    założeniach, na których opiera się teoria.
    Czyli w dalszym ciągu obracamy się w sferze teorii.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • paszczakowna1 15.06.07, 21:26
    Nie zrozumiałeś. Może być tak, że ze względów technicznych eksperyment
    falsyfikujący jest w danym czasie nie do przeprowadzenia (a może być w
    przyszłości). Historia nauki zna takie przypadki (np. wspomniany problem
    dekoherencji kwantowej). Natomiast teoria, która w ogóle eksperymentu
    falsyfikującego nie proponuje, teorią naukową na pewno nie jest.
  • a_weasley 15.06.07, 21:49
    paszczakowna1 napisała:

    > Nie zrozumiałeś. Może być tak, że ze względów technicznych eksperyment
    > falsyfikujący jest w danym czasie nie do przeprowadzenia (a może być w
    > przyszłości). Historia nauki zna takie przypadki (np. wspomniany problem
    > dekoherencji kwantowej). Natomiast teoria, która w ogóle eksperymentu
    > falsyfikującego nie proponuje, teorią naukową na pewno nie jest.

    Trzeba by jeszcze popracować nad definicją tak, żeby w pojęciu teorii naukowych
    zmieścił się Big Bang. Chyba, że ktoś jest w stanie przeprowadzić eksperyment
    albo chociażby ma pomysł, jak go przeprowadzić.
    Z tym wszystkim jednak ewolucjonizm pozostaje teorią, a nie faktem. I to teorią
    modyfikowaną wielokrotnie. Ja wiem, nie takie rzeczy ogłaszano faktami. Na
    przykład obiektywne prawa rozwoju historycznego, z których wynikało naukowo, że
    na całym świecie zostanie zbudowany najpierw socjalizm, a potem komunizm (o ile
    będzie go z czego zbudować, bo nie wszystko zostanie rozkradzione w socjalizmie).
    Poza tym zaś żadnym eksperymentem nie udowodnisz tego, co było.
    Słabym punktem kreacjonizmu i inteligentnego projektu jest niewątpliwie potrzeba
    istnienia Boga. Ale równie dobrze słabym punktem Big Bangu jest potrzeba, żeby
    ktoś te procesy uruchomił. Poza tym zaś znaczy to tylko tyle, że teoria zakłada
    - hipotetycznie rzecz jasna - istnienie bytu zdolnego wprawić machinę w ruch.
    Jest to hipoteza tłumacząca pewne zjawiska, których nie umiemy wytłumaczyć w
    sposób dostateczny.
    Inne teorie zakładają istnienie wielkich skupisk masy, których istnienia nikt
    nie udowodnił, ale są mocne poszlaki na to, że istnieją. Wcale nie wiemy, czy
    przypadkiem to nie są żadne wielkie masy, tylko dziury do siódmego wymiaru,
    przez które tamtejsze rozumne formy życia wysysają od nas wszystko, czego im
    brakuje. A ponieważ w siódmym wymiarze jest socjalizm, więc brakuje wszystkiego.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • paszczakowna1 15.06.07, 22:37
    > Trzeba by jeszcze popracować nad definicją tak, żeby w pojęciu teorii naukowych
    > zmieścił się Big Bang. Chyba, że ktoś jest w stanie przeprowadzić eksperyment
    > albo chociażby ma pomysł, jak go przeprowadzić.

    No nie... Akurat Big Bang jest modelowym przykładem teorii naukowej działającej
    tak, jak pisałam. Teoria ta (powstała na początku lat 30-tych) przewidywała
    istnienie tzw. promieniowania reliktowego (zwanego też mikrofalowym
    promieniowaniem tła). I wykazanie, że promieniowania o takich właściwościach nie
    ma byłoby faksyfikacją teorii. A odkrycie go w 1964 roku było znaczną przesłanką
    do uznania tej teorii za dobrze działającą.

    > Z tym wszystkim jednak ewolucjonizm pozostaje teorią, a nie faktem.

    A czy ja mówię inaczej? Zresztą, w porównaniu do "twardych" teorii w fizyce
    wypada raczej słabo, ale to kwestia specyfiki dziedziny.

    > Ale równie dobrze słabym punktem Big Bangu jest potrzeba, żeby
    > ktoś te procesy uruchomił.

    Bynajmniej nie widzę takiej potrzeby.
  • a_weasley 15.06.07, 22:49
    paszczakowna1 napisała:

    > No nie... Akurat Big Bang jest modelowym przykładem teorii naukowej działającej
    > tak, jak pisałam. Teoria ta (powstała na początku lat 30-tych) przewidywała
    > istnienie tzw. promieniowania reliktowego (zwanego też mikrofalowym
    > promieniowaniem tła). I wykazanie, że promieniowania o takich właściwościach ni
    > e
    > ma byłoby faksyfikacją teorii. A odkrycie go w 1964 roku było znaczną przesłank
    > ą
    > do uznania tej teorii za dobrze działającą.

    Ale to ciągle nie jest eksperyment. To jest jeden więcej argument za teorią - że
    ona zadowalająco tłumaczy istnienie promieniowania reliktowego.

    > > Z tym wszystkim jednak ewolucjonizm pozostaje teorią, a nie faktem.
    >
    > A czy ja mówię inaczej?

    TY nie twierdzisz.

    > Zresztą, w porównaniu do "twardych" teorii w fizyce wypada raczej słabo,

    A mnie, widzisz, w szkole uczono tego na zasadzie "tak było na pewno".

    > > Ale równie dobrze słabym punktem Big Bangu jest potrzeba, żeby
    > > ktoś te procesy uruchomił.

    > Bynajmniej nie widzę takiej potrzeby.

    Od problemu Pierwszej Przyczyny się nie ucieknie, ale w końcu tutaj wiemy, jaka
    ta Przyczyna jest, więc to byłaby dyskusja dla dyskusji.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • paszczakowna1 16.06.07, 11:44
    > Ale to ciągle nie jest eksperyment. To jest jeden więcej argument za teorią - ż
    > e
    > ona zadowalająco tłumaczy istnienie promieniowania reliktowego.

    Pomiar promienoiwania mikrofalowego dochodzącego z kosmosu to JEST eksperyment -
    cóż innego? I teoria nie "tłumaczyła" - a przewidziała. Co prawdziwa teoria
    naukowa powinna właśnie robić - nie tylko tłumaczyć znane fakty, a przewidzieć
    efekt przyszłego eksperymentu. To właśnie nazywamy falsyfikowalnością teorii
    naukowej (patrz Karl Popper).

    Kreacjonizm tego wymogu, bardzo podstawowego w filozofii nauki, nie spełnia.
    Ponadto, nie nadaje się do uprawiania nauki - nie znajdziesz artykułów opartych
    na kreacjoniźmie w poważnych czasopismach naukowych, nie dlaego, by istniał
    jakiś światowy spisek ewolucjonistów ich nie dopuszczający, ale dlatego, że nie
    jest to teoria naukowo płodna (następny wymóg, by uznać coś za teorię naukową).
  • a_weasley 16.06.07, 12:54
    paszczakowna1 napisała:

    > na kreacjoniźmie w poważnych czasopismach naukowych, nie dlaego, by istniał
    > jakiś światowy spisek ewolucjonistów ich nie dopuszczający, ale dlatego,
    > że nie jest to teoria naukowo płodna (następny wymóg, by uznać coś za
    > teorię naukową).

    To samo mówiono 20 lat temu o płci mózgu.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • paszczakowna1 16.06.07, 16:23

    >
    > To samo mówiono 20 lat temu o płci mózgu.
    >

    Chwyt erystyczny zwany fałszywą analogią.

    Możesz sobie uważać kreacjonizm za teorię naukową, proszę bardzo, ale jesteś po
    prostu w błędzie. "Teoria naukowa" jest jednak sformułowaniem posiadającym pewne
    znaczenie obiektywne (naprawdę , polecam lekturę czegoś nt. filozofii nauki,
    podstawą, jak pisałam, jest "Logika odkrycia naukowego" Karla Poppera, co do
    kryterium falsyfikowalności czytaj też tu:
    pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa ), i kreacjonizm (podobnie jak np.
    marksistowsta walka klas) się w nim nie mieści.
  • a_weasley 16.06.07, 17:13
    paszczakowna1 napisała:

    > > To samo mówiono 20 lat temu o płci mózgu.

    > Chwyt erystyczny zwany fałszywą analogią.

    Nic nie gorszy od zastosowanego przez moją przedmówczynię chwytu erystycznego
    zwanego społecznym dowodem słuszności.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • paszczakowna1 20.06.07, 23:34
    > Nic nie gorszy od zastosowanego przez moją przedmówczynię chwytu erystycznego
    > zwanego społecznym dowodem słuszności.

    To może brzmiało podobnie, ale to nie to. Nie chodzi o to, czy dana teoria jest
    popularna wśród naukowców, ale czy w ogóle można w jej ramach prowadzić badania
    naukowe. Teoria (czy raczej hipoteza) o determinowaniu działania mózgu przez
    płeć jest płodna naukowo (daje się prowadzić oparte na niej badania naukowe) i
    jest jakoś tam falsyfikowalna (na tyle, na ile teorie psychologiczne w ogóle się
    falsyfikowaniu poddają). Wyjaśnij mi, jak wyobrażasz sobie badania naukowe w
    ramach teorii kreacjonizmu?
  • a_weasley 15.06.07, 20:40
    maika7 napisała:

    > > przemawiających za teorią, że w przeszłości tak samo powstawały rzędy,
    > gromady, typy.

    > Rozumiem, że nieco upraszczasz, bo nigdy nie powstawały rzędy itd, tylko
    > czlowiek tak usystematyzował nieco nieudolnie organizmy.

    Powstawały (oczywiście jeśli dla dobra dyskusji odrzucimy kreacjonizm) organizmy
    różniące się w stopniu uzasadniającym tworzenie nowego rzędu.
    Przypominam, że obecnie stosowana systematyka opiera się na podobieństwie
    genetycznym, przypisywanym pochodzeniu ewolucyjnemu.
    Owo właśnie powstawanie i utrwalanie cech, o których nie bardzo wiadomo, jak by
    miały powstać ewolucyjnie (na przykład jak można sobie ewolucyjnie wytworzyć
    kręgosłup), czyli zjawisko zwane przez kreacjonistów "obiecującym potworkiem",
    jest argumentem zarówno kreacjonistów, jak i próbujących pogodzić argumenty
    ewolucjonistów z nieprawdopodobieństwem takich zmian zwolenników inteligentnego
    projektu.

    > > Zacznę szukać, jak tylko Ty znajdziesz zdanie, w którym JP 2 lub jakikolw
    > iek
    > > papież potępił kreacjonizm.

    > Jak rozumiany kracjonizm? i potępił czy wyrazil opinie, ze "ta teoria nie jest
    > teorią naukową"?

    Daj spokój. Nie masz chęci odpowiadać na niewygodne pytania, to nie.
    Swoją drogą, właściwie jaki jest sens podpierania się papieżem w dyskusji
    niewierzącej z protestantem?

    > Nie uważam teorii inteligentnego projektu ani kreacjonizmu za teorie naukowe.

    A ja uważam teorię ewolucji za teorię naukową. Ale za nic więcej.
    I trzeba sporej determinacji, żeby ogłaszać tę teorię FAKTEM w świecie, w którym
    tyle takich FAKTÓW w ciągu ostatnich stu lat trafiło do muzeum. Pewność siebie
    godna tych, którzy w XVIII wieku wyśmiewali ciemnych wieśniaków wierzących w
    "kamienie spadające z nieba".

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • maika7 16.06.07, 06:57
    > Powstawały (oczywiście jeśli dla dobra dyskusji odrzucimy kreacjonizm) organizmy
    > różniące się w stopniu uzasadniającym tworzenie nowego rzędu.
    > Przypominam, że obecnie stosowana systematyka opiera się na podobieństwie
    > genetycznym, przypisywanym pochodzeniu ewolucyjnemu.
    > Owo właśnie powstawanie i utrwalanie cech, o których nie bardzo wiadomo, jak by
    > miały powstać ewolucyjnie (na przykład jak można sobie ewolucyjnie wytworzyć
    > kręgosłup), czyli zjawisko zwane przez kreacjonistów "obiecującym potworkiem",
    > jest argumentem zarówno kreacjonistów, jak i próbujących pogodzić argumenty
    > ewolucjonistów z nieprawdopodobieństwem takich zmian zwolenników
    inteligentnego projektu.

    Artur, nie można SOBIE ewolucyjnie nic wytworzyć. Kręgosłup powstawał dośc
    mozolnie (początki przed bodajże 400 mln lat) i przez te lata "ewoluował".

    > > Jak rozumiany kracjonizm? i potępił czy wyrazil opinie, ze "ta teoria nie
    > jest
    > > teorią naukową"?
    >
    > Daj spokój. Nie masz chęci odpowiadać na niewygodne pytania, to nie.
    > Swoją drogą, właściwie jaki jest sens podpierania się papieżem w dyskusji
    > niewierzącej z protestantem?

    Az takich problemów z asertywnością nie mam wink Uscislam pytanie, a nie wymiguje
    się od niego. Sens? Istnieje religia, w której uznano oficjalnie, że teoria
    ewolucji jest teorią naukową. Dla mnie - dobra wiadomośc, ze mozna TU rozmawiać
    o ewolucji w taki sposób, a nie jako o heretycznej bajce.

    > A ja uważam teorię ewolucji za teorię naukową. Ale za nic więcej.
    > I trzeba sporej determinacji, żeby ogłaszać tę teorię FAKTEM w świecie, w którym
    > tyle takich FAKTÓW w ciągu ostatnich stu lat trafiło do muzeum. Pewność siebie
    > godna tych, którzy w XVIII wieku wyśmiewali ciemnych wieśniaków wierzących w
    > "kamienie spadające z nieba".

    Teoria naukowa nigdy nie jest faktem. Upraszczająć - jest zbiorem twierdzeń
    sformułowanych na podstawie faktów (i tego co z tych faktów wynika).
  • a_weasley 16.06.07, 13:00
    Maika7 napisała:

    > Sens? Istnieje religia, w której uznano oficjalnie, że teoria
    > ewolucji jest teorią naukową. Dla mnie - dobra wiadomośc, ze mozna TU
    > rozmawiać o ewolucji w taki sposób, a nie jako o heretycznej bajce.

    Ależ oczywiście, że można. Nie jest to żadna nowość ani rewelacja. O teorii
    BigBangu czytałem w leksykonie "Katolicyzm A-Z" 24 lata temu. O ewolucji (jako
    uprawnionej teorii) mój ojciec miał w podręczniku do religii lat temu 60.

    > Teoria naukowa nigdy nie jest faktem. Upraszczająć - jest zbiorem twierdzeń
    > sformułowanych na podstawie faktów (i tego co z tych faktów wynika).

    Zatem z ulgą przyjmuję zdanie

    > Ewolucja jest faktem

    jako skrót myślowy. Taki sam, jak moje stwierdzenie o wytworzeniu czegoś sobie w
    drodze ewolucji.

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • paszczakowna1 15.06.07, 20:35
    > > Zanim przyjęto do wiadomości, ze Ziemia nie jest płaska i nieruchoma
    > > też minęło sporo czasu. Przekonania to jedno, a wyniki badań to drugie.
    >
    > Problem polega na tym, że okrągła Ziemia jest faktem,

    Żaden poważny astronom nie twierdził, że Ziemia jest płaska, a jej obwód na
    równiku wyliczono, z całkiem niezłą dokładnością, już w starożytności. Natomiast
    rzeczywiście geocentryzm i heliocentryzm były przez pewien czas równoprawnymi
    teoriami naukowymi: obie pozwalały, z lepszą lub gorszą dokładnością, na
    przewidywanie zjawisk astronomicznych. Heliocentryzm był teorią zdecydowanie
    bardziej elegancką (geocentryści musieli wprowadzać masę założeń ad hoc) i
    pozwalał na przewidywanie dokładniejsze (plus, później, mieścił się w ramach
    większej teorii - mechaniki i teorii grawitacji Newtona) - no i akurat tak się
    złożyło, że doczekał się weryfikacji. Ale był czas, że heliocentryzm był akurat
    taką samą teorią, jak obecnie teoria Wielkiego Wybuchu.
  • a_weasley 15.06.07, 22:58
    paszczakowna1 napisała:

    > rzeczywiście geocentryzm i heliocentryzm były przez pewien czas równoprawnymi
    > teoriami naukowymi:

    Z których druga zwyciężyła, a teraz wiemy, że obie są prawdziwe (choć
    geocentryzm wymaga pewnej modyfikacji). Albo żadna, jak kto woli.
    Dziś wiemy, że nie ma czegoś takiego jak absolutne stanie w miejscu. Przyjmujemy
    układ odniesienia związany ze Słońcem - proszę bardzo, mamy heliocentryzm.
    Przyjmujemy układ odniesienia związany z Ziemią (taki sam dobry jak każdy inny)
    - proszę bardzo, Słońce lata dookoła Ziemi, a pozostałe planety też, orbita
    okołoziemska Słońca jest deferensem, a to, cośmy dotąd za ich orbity
    poczytywali, epicyklami. Przyjmujemy układ związany z jakimś innym ciałem
    krążącym wokół Słońca - i oba systemy są fałszywe...

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • paszczakowna1 16.06.07, 16:05
    > Z których druga zwyciężyła, a teraz wiemy, że obie są prawdziwe (choć
    > geocentryzm wymaga pewnej modyfikacji).

    Nie były to teorie jednakowo dobre (chyba, że inaczej rozumiesz słowo
    "prawdziwe"), bo opis heliocentryczny był znacznie lepszym przybliżeniem
    faktycznego ruchu planet, niż opis geocentryczny. (Co nie przeszkadzało, że opis
    geocentryczny był pod pewnymi względami wygodniejszy w obliczeniach, i dość
    długo do pewnych zastosowań go używano.) To nie chodziło tylko o punkt
    odniesienia (a względność ruchu postulował już Galileusz). Nie można teorii
    heliocentrycznej nazwać "fałszywą" - chyba że "fałszywą" nazwiesz też mechanikę
    klasyczną.
  • mamamonika 01.07.07, 15:25
    Tak naprawdę i nasza obecna fizyka którą mało kto naprawdę rozumie wink) jest
    tylko nędznym przybliżeniem...
  • otryt 15.06.07, 10:21
    maika7 napisała:

    >Myśle, że fałszywie postrzega i religię (w części) i ludzi wierzących.

    To na pewno. Z faktu, że ta część alternatywy jest prawdziwa nie wynika, że
    druga jej część jest fałszywa. Obie mogą być prawdziwe. Na temat jego wiedzy
    naukowej nie chcę się wypowiadać, bo sam nie mam odpowiedniej wiedzy. Mam
    nadzieję, ze jego dorobek naukowy jest bogatszy niż tylko koncepcja samolubnego
    genu.

    >Teoria ewolucji do dzisiaj nie przekonuje znacznej części ludzkości, mimo, że
    >faktycznie jest uznaną teoria naukową, o której pozytywnie wypowiadał się JPII.

    Kościół w osobie JPII pozytywnie wypowiedział się o teorii ewolucji, wychodząc
    z założenia, ze słowa z Księgi Rodzaju nie mogą być odczytywane literalnie.
    Czyż Bóg nie mógł zapoczątkować ewolucji? Moim zdaniem mógł. Dzieło stworzenia
    staje się jeszcze wspanialsze, gdy poznajemy ten niezwykły mechanizm. Element
    kreacji jednak i tak pozostaje. Prawdziwa kreacja to powstanie czegoś z
    niczego. Np. materii i energii, która była przed Wielkim Wybuchem. Ta teoria
    jest równie fascynująca jak teoria ewolucji. Oparta jest o niezwykle
    skomplikowaną matematykę i fizykę. W tych czasach żaden byt biologiczny jeszcze
    nie istniał. Miliardowe ułamki sekundy w przemianach fizycznych znaczyły tyle,
    co całe epoki geologiczne później. Wówczas decydowało się , jak będzie wyglądał
    nasz świat, nawet jakie prawa fizyki będą istniały, bo nawet one mogły być
    inne, gdyby historia w tym ułamku sekundy potoczyła się inaczej. Czy taka
    teoria przeczy religii? Takimi sprawami zajmują się dziś fizycy. A matematycy
    są jeszcze bardziej z przodu, tworzą narzędzia matematyczne i inspirują fizyków.

    >Dawkins nie neguje istnienia wiary. Neguje istnienie
    >Boga. Musimy więc uważac, o czym mówimy.


    Uważając jednocześnie ludzi wierzących za szkodzących postępowi idiotów. W tak
    dosadny sposób wypowiadał się we wcześniejszych wywiadach. Pisząc o wierze
    miałem na myśli wiarę w to, że to co Bóg objawił ludziom w religii jest
    prawdziwe. Tak sformułowana definicja wiary w sposób oczywisty zakłada
    istnienie Boga.

    >No i bycie dobrym naukowcem nie jest
    >raczej zależne od światopoglądu.

    Jest zależne, moim zdaniem. I to bardzo. Religia dostarcza intuicji, które
    prowadzą w stronę światła, prawdy. Bunt przeciwko Bogu, ciągłe drążenie tego
    tematu jest także formą religijności. Obojętność jest prawdziwym ateizmem.
    Dzięki takim zbuntowanym naukowcom koryguje się np. fałszywe koncepcje
    religijne, a więc uzdrawia się drugi filar, czyli wiarę, która była źle
    pojmowana. To uczynił np. Galileusz. Pchnął nie tylko naukę do przodu, ale i
    religię (po latach). Bóg odsłania lub celowo zasłania przed ludźmi różne
    prawdy, także naukowe. Inaczej traktuje pysznych a inaczej pokornych. Pycha to
    klapki na oczach, pokora to otwarcie się na światło.



  • maika7 15.06.07, 10:41
    > Kościół w osobie JPII pozytywnie wypowiedział się o teorii ewolucji, wychodząc
    > z założenia, ze słowa z Księgi Rodzaju nie mogą być odczytywane literalnie.
    > Czyż Bóg nie mógł zapoczątkować ewolucji? Moim zdaniem mógł. [...] Czy taka
    > teoria przeczy religii? Takimi sprawami zajmują się dziś fizycy. A matematycy
    > są jeszcze bardziej z przodu, tworzą narzędzia matematyczne i inspirują fizyków.

    Według Jana Pawła II. teorie naukowe dadzą się pogodzić z wiarą w istnienie Boga.

    > Uważając jednocześnie ludzi wierzących za szkodzących postępowi idiotów. W tak
    > dosadny sposób wypowiadał się we wcześniejszych wywiadach.

    Task, to jest jego poglad. Poniewaz oboje sie z nim nie zgadzamy, zostawmy go
    może na boku.

    > Pisząc o wierze
    > miałem na myśli wiarę w to, że to co Bóg objawił ludziom w religii jest
    > prawdziwe. Tak sformułowana definicja wiary w sposób oczywisty zakłada
    > istnienie Boga.

    A to nieco inaczej rozumiemy wiarę. Ja to oddzielam. Fakt, ze istnieje wiara w
    Boga nie jest dla mnie równoznaczny z istnieniem samego Boga.

    > Jest zależne, moim zdaniem. I to bardzo. Religia dostarcza intuicji, które
    > prowadzą w stronę światła, prawdy. Bunt przeciwko Bogu, ciągłe drążenie tego
    > tematu jest także formą religijności. Obojętność jest prawdziwym ateizmem.
    > Dzięki takim zbuntowanym naukowcom koryguje się np. fałszywe koncepcje
    > religijne, a więc uzdrawia się drugi filar, czyli wiarę, która była źle
    > pojmowana. To uczynił np. Galileusz. Pchnął nie tylko naukę do przodu, ale i
    > religię (po latach). Bóg odsłania lub celowo zasłania przed ludźmi różne
    > prawdy, także naukowe. Inaczej traktuje pysznych a inaczej pokornych. Pycha to
    > klapki na oczach, pokora to otwarcie się na światło.

    Miarą "dobrości" naukowca jest dla mnie rzetelnośc wykonywanych badań. A te sa
    niezalezne od światopoglądu. To o czym piszesz, to źródła dociekliwości.
  • otryt 15.06.07, 11:06
    maika7 napisała:

    >Według Jana Pawła II. teorie naukowe dadzą się pogodzić
    >z wiarą w istnienie Boga.

    Rozumiem, ze mówimy o teorii ewolucji. Nie wiem, czy teorię samolubnego genu da
    się pogodzić z etyką chrześcijańską? Egoizm postawiony na piedestał.

    >A to nieco inaczej rozumiemy wiarę. Ja to oddzielam. Fakt, ze istnieje wiara w
    >Boga nie jest dla mnie równoznaczny z istnieniem samego Boga.

    Twoje zdanie mogę rozumieć tylko w jeden sposób: "Fakt, ze istnieje wiara
    innych ludzi w Boga nie jest dla mnie równoznaczny z istnieniem samego Boga."
    Z tym zdaniem bym się zgodził. Jednak mówiąc o wierze w Boga mamy zawsze na
    myśli swoją, osobistą wiarę. Jeśli wierzymy, to uznajemy także istnienie Boga,
    nie ma innej możliwości. Może być słabsza wiara, która uznaje istnienie Boga,
    ale nie wierzy Bogu, w to co objawił. Gdy mówimy o innych ludziach musimy to
    specjalnie zaznaczyć.

    >Miarą "dobrości" naukowca jest dla mnie rzetelnośc wykonywanych badań. A te sa
    >niezalezne od światopoglądu. To o czym piszesz, to źródła dociekliwości.

    Rzetelność wykonywanych badań to podstawa. Gdy jest inaczej człowiek taki nie
    zsługuje na miano naukowca. Jest groźnym oszustem.







  • maika7 15.06.07, 11:49
    > Rozumiem, ze mówimy o teorii ewolucji. Nie wiem, czy teorię samolubnego genu
    da się pogodzić z etyką chrześcijańską? Egoizm postawiony na piedestał

    Rzeczywistośc naukowa nie jest etyczna lub nie. Jest jaka jest. Fakt, nie znam
    opinii Papieża na temat uznania tej teorii. Nie zapominajmy jednak, że i teroria
    ewolucjidośc długo czekała zanim okazało sie, ze jestnak daje sie pogodzic z
    etyką chrześcijańską.



    > Twoje zdanie mogę rozumieć tylko w jeden sposób: "Fakt, ze istnieje wiara
    > innych ludzi w Boga nie jest dla mnie równoznaczny z istnieniem samego Boga."

    Tak. Dokładnie tak.

    > Z tym zdaniem bym się zgodził. Jednak mówiąc o wierze w Boga mamy zawsze na
    > myśli swoją, osobistą wiarę. Jeśli wierzymy, to uznajemy także istnienie Boga,
    > nie ma innej możliwości. Może być słabsza wiara, która uznaje istnienie Boga,
    > ale nie wierzy Bogu, w to co objawił. Gdy mówimy o innych ludziach musimy to
    > specjalnie zaznaczyć.

    Otryt, ja jestem ateistką. We mnie osobiście jest wiara, że Boga nie ma.

    > Rzetelność wykonywanych badań to podstawa. Gdy jest inaczej człowiek taki nie
    > zsługuje na miano naukowca. Jest groźnym oszustem.

    Tak, o to mi własnie chodzi. Rzetelnośc i podejście do zawodu w tym wypadku
    zawodu naukowaca trudno uzaleznic od światopoglądu.

    M.
  • otryt 15.06.07, 12:44
    maika7 napisała:

    >Rzeczywistośc naukowa nie jest etyczna lub nie. Jest jaka jest.

    To prawda. Jednak chrześcijanie wierzą, że człowiek jest stworzony na
    podobieństwo Boga. Jest czymś więcej niż sumą komórek zbudowanych w oparciu o
    samolubne geny. To jest moja opinia, nie wiem czy KK się zajmował tą teorią?
    Moja intuicja podpowiada mi, że coś się tutaj nie zgadza. Świat człowieka nie
    jest dżunglą, choć zły duch chciałby pewno, aby ludzie w to uwierzyli i zaczęli
    stosować reguły panujące w dżungli. Sądzę, że Dawkins wywiódł tę teorię ze
    światopoglądu niechętnego Bogu. Ludzie niewierzący tez mają intuicje, które je
    popychają w określonych kierunkach.

    >Nie zapominajmy jednak, że i teoria ewolucji dość długo czekała
    >zanim okazało się, ze jednak daje się pogodzić z etyką chrześcijańską.

    Z faktu, że KK kiedyś się mylił lub zwlekał z właściwą opinią, nie należy
    wyciągać wniosku, ze zawsze się myli i każda głoszona teoria doczeka się
    uznania. Tak naprawdę ogłoszenie niesprzeczności z religią nie oznacza jeszcze
    jej prawdziwości. Może oznaczać tylko tyle, żeby przestać ją zwalczać.
    Osobiście uznaję teorię ewolucji za najbardziej prawdopodobną. Podobnie teorię
    Big Bangu. Bo nie ma lepszych. Co nie przeczy, że Bóg mógł wcześniej stworzyć
    materię równoważną energii z niczego. Z pustki, z chaosu.

    >Otryt, ja jestem ateistką. We mnie osobiście jest wiara, że Boga nie ma.

    Ateistką, której nieobojętne są sprawy Boga i wiary. Która posiada wiedzę
    religijną i wciąż drąży temat. Dawkins pisze, że nienawidzę ateistów. Sama
    widzisz, że to nieprawda. Te wszystkie jego wywody o nienawiści można by
    odwrócić jak w lustrze. Linia podziału na nienawidzących i kochających bliźnich
    nie pokrywa się z podziałem na wierzących i niewierzących.


  • maika7 15.06.07, 13:35
    > To prawda. Jednak chrześcijanie wierzą, że człowiek jest stworzony na
    > podobieństwo Boga. Jest czymś więcej niż sumą komórek zbudowanych w oparciu o
    > samolubne geny. To jest moja opinia, nie wiem czy KK się zajmował tą teorią?
    > Moja intuicja podpowiada mi, że coś się tutaj nie zgadza. Świat człowieka nie
    > jest dżunglą, choć zły duch chciałby pewno, aby ludzie w to uwierzyli i zaczęli
    > stosować reguły panujące w dżungli. Sądzę, że Dawkins wywiódł tę teorię ze
    > światopoglądu niechętnego Bogu. Ludzie niewierzący tez mają intuicje, które je
    > popychają w określonych kierunkach.


    Otryt, to sa zupełnie dwie sprawy - badanie otaczającego świata i tworzenie
    teorii naukowych (nawet

    sprzecznych z aktualna możliwościa akceptacji. Przytoczę tu słowa JPII z
    zalinkowanej przeze mnie

    strony. O spotkaniu z Hawkingiem:
    "Prof. Hawking występował jako fizyk odwołując się do pojęć kosmologii
    kwantowej. W fizyce nie funkcjonuje pojęcie Boga, więc trudno mieć do fizyka
    pretensje, że o Nim nie mówił. Natomiast filozof teista podejmie pytanie, w jaki
    sposób pogodzić z Boskim Stwórcą mechanizmy autokreacji sugerowane przez
    Hawkinga. Nie wymagajmy od fizyków opracowań, które są obowiązkiem filozofów”.

    Jesli faktycznie ewolucja dzieje się tak, jak widzi ją i usiłuje dowieśc
    Dawkins. Trzeba to będzie przyjąć, odnajdując Boga w innym wymiarze niż do tej pory.


    > Z faktu, że KK kiedyś się mylił lub zwlekał z właściwą opinią, nie należy
    > wyciągać wniosku, ze zawsze się myli i każda głoszona teoria doczeka się
    > uznania. Tak naprawdę ogłoszenie niesprzeczności z religią nie oznacza jeszcze
    > jej prawdziwości. Może oznaczać tylko tyle, żeby przestać ją zwalczać.
    > Osobiście uznaję teorię ewolucji za najbardziej prawdopodobną. Podobnie teorię
    > Big Bangu. Bo nie ma lepszych. Co nie przeczy, że Bóg mógł wcześniej stworzyć
    > materię równoważną energii z niczego. Z pustki, z chaosu.

    Masz racje smile I nie chcialam tego sugerowac smile
    Teorie nie potrzebują uznania, tylko ich obalenia, żeby przestały być teoriami.
    Oczywiście teoria ewolucji i inne nie przeczą (ani nie potwierdzają) obecności
    Boga - bo to lezy poza granicami dostępnymi nauce.


    > Ateistką, której nieobojętne są sprawy Boga i wiary. Która posiada wiedzę
    > religijną i wciąż drąży temat.

    Napisałam o tym moim ateiźmie, bo myslałam, ze nie wiesz (bywam brana za
    nieateistkę), a to wazne, zebyśmy wzajemnie wiedzieli, ze odmiennie patrzymy na
    zasadnicze dla nas sprawy np. własnie wiarę smile
    Nie tyle drąże temat, co mam "skrzywienie" na punkcie porozumiewania sie
    pokojowego pomiędzy ludźmi o tak odległych swiatopoglądach.

    > Dawkins pisze, że nienawidzę ateistów. Sama
    > widzisz, że to nieprawda. Te wszystkie jego wywody o nienawiści można by
    > odwrócić jak w lustrze. Linia podziału na nienawidzących i kochających bliźnich
    > nie pokrywa się z podziałem na wierzących i niewierzących.

    Dokładnie tak.

    M.
  • otryt 18.06.07, 09:05
    maika7 napisała:

    >Nie tyle drąże temat, co mam "skrzywienie" na punkcie porozumiewania sie
    >pokojowego pomiędzy ludźmi o tak odległych swiatopoglądach.

    Oby było na świecie jak najwięcej ludzi w podobny sposób "skrzywionych".
    Rozumiem teraz dlaczego funkcja porozumienia z Tobą jest tak szybkozbieżna.
    Miło się rozmawia. Nie przeszkadza, że startujemy z dość odległych pozycji.
    Taki prywatny parametr stosuję sobie w swoich rozmowach netowych. Myślę jednak,
    że są sprawy, które bardziej dzielą ludzi niż światopogląd: poziom wrazliwości
    lub osobistej kultury albo system wyznawanych wartości.

    Rozmawialiśmy o rzetelności naukowca. Myślę, że Dawkins jest nierzetelny, gdy w
    wywiadzie potencjał spermy porównuje do potencjału ludzkiego zarodka. Chcąc
    obalić argument zwolenników życia o potencjale. Czyżby naprawdę nie widział
    róznicy? Osobiście uważam, że nawet najbardziej inteligentny człowiek może mieć
    chwilę zaćmień intelektu, gdy przeżywa silne emocje. Często właśnie po tym, że
    mądry człowiek zaczyna opowiadać kosmiczne bzdury mozna poznać, że w głębi
    duszy przeżywa silne i destrukcyjne emocje.

    Zgadzam się z tym, co napisałaś wcześniej. Hawking jest doskonałym przykładem
    na to, życie człowieka tak bardzo chorego może mieć olbrzymi sens. Pozdrawiam
    serdeczniesmile





  • maika7 19.06.07, 08:08
    > Oby było na świecie jak najwięcej ludzi w podobny sposób "skrzywionych".
    > Rozumiem teraz dlaczego funkcja porozumienia z Tobą jest tak szybkozbieżna.
    > Miło się rozmawia. Nie przeszkadza, że startujemy z dość odległych pozycji.
    > Taki prywatny parametr stosuję sobie w swoich rozmowach netowych.

    Na razie dotykamy tematów, w których dość łatwo można znaleźć punkt wspólny. Na
    pewno sa problemy zasadnicze, przy których znalezienie takiego punktu byłoby
    trudne. Poza tym mam wrażenie, ze nie zależy Ci (i mnie tez) na przekonaniu mnie
    do swoich racji, tylko na zaprezentowaniu swojego stanowiska. Zaprezentowaniu,
    ze na daną sprawę można patrzec różnie i tyle smile

    > Myślę jednak,>
    > że są sprawy, które bardziej dzielą ludzi niż
    > światopogląd: poziom wrazliwości
    > lub osobistej kultury albo system wyznawanych wartości.

    Tak, ale światopogląd często determinuje granice etyczne. To, co dla wierzących
    jest bezdyskusyjnie nie do zaakceptowania, juz dla ateisty takie byc nie musi.
    Bo inny jest punkt odniesienia. Myśle, że znalazłyby sie sprawy, w których
    cieżko byłoby nam wzajemnie zaakceptować swoje stanowiska. Tyle, ze
    niekoniecznie musza być omawiane na tym forum, bo faktycznie to nie jest miejsce
    dla takich dyskusji smile

    > Rozmawialiśmy o rzetelności naukowca. Myślę, że Dawkins jest nierzetelny,
    > gdy w
    > wywiadzie potencjał spermy porównuje do potencjału ludzkiego zarodka.

    Widzisz, tu wolałabym nie oceniac rzetelności naukowej Dawkinsa (mało w sumie
    wiem o jego dorobku, mimo, że przeczytałam kilka jego książek), ale polemizowac
    z konkretnym stwierdzeniem. Bo ocena rzetelności jest bardzo trudna. I trzeba by
    było mieć wiedzę o całości dorobku.

    > Chcąc obalić argument zwolenników życia o potencjale. Czyżby
    > naprawdę nie widział
    > róznicy? Osobiście uważam, że nawet najbardziej inteligentny człowiek może mieć
    > chwilę zaćmień intelektu, gdy przeżywa silne emocje.
    > Często właśnie po tym, że
    > mądry człowiek zaczyna opowiadać kosmiczne bzdury mozna poznać, że w głębi
    > duszy przeżywa silne i destrukcyjne emocje.

    Tu wolałabym przeczytać większy fragment, bo z wywiadu tę część odczytuję jako
    bełkot. Trudno mi zaakceptować punkt widzenia, że możemy mówić o "potencjale
    życia" i porównywać spermę czy jajo do etapu rozwoju człowieka jako osoby. W
    przypadku aborcji nie ma mowy o potencjale. Jest juz człowiek we wczesnym
    stadium rozwoju. Nie rozumiem, więc dlaczego Dawkins pisze i potencjale. I
    dlaczego miesza gamety z tym, co mamy w wyniku ich połączenia. Jest to dla mnie
    dziwne i dlatego wolałabym dokładniej poznac jego argumentację.


    > Zgadzam się z tym, co napisałaś wcześniej. Hawking jest doskonałym przykładem
    > na to, życie człowieka tak bardzo chorego może mieć olbrzymi sens.

    W tym fragmencie dla mnie wazniejszy jest aspekt sposobu rozmawiania - o istocie
    zjawisk charakterystycznych dla danej nauki, bez wchodzenia w tematy nauce obce.
    To bardzo trudne i tu ukłon mój ogromny w strone JPII.
    A sens zycia osób chorych - jest nie tylko wtedy, gdy mamy doczynienia z tak
    wyjątkowym naukowcem, jak Hawking smile)

    > Pozdrawiam serdeczniesmile

    smile)
    M.
  • otryt 20.06.07, 10:17
    maika7 napisała:

    >Na razie dotykamy tematów, w których dość łatwo można znaleźć punkt wspólny. Na
    >pewno sa problemy zasadnicze, przy których znalezienie takiego punktu byłoby
    >trudne.

    To prawda. Jednak w naszych wspólnych ustaleniach jesteśmy w stanie dojść
    dalej, bo przestrzegamy pewnych reguł. W końcu i tak dochodzi się do ściany i
    człowiek pozostaje z własną samotnością i niezrozumieniem. Lepiej jednak dojść
    dalej niż stanąć przed wejściem do przedsionka i dalej ani rusz.

    >Poza tym mam wrażenie, ze nie zależy Ci (i mnie tez) na przekonaniu mnie
    >do swoich racji, tylko na zaprezentowaniu swojego stanowiska. Zaprezentowaniu,
    >ze na daną sprawę można patrzeć różnie i tyle smile

    Nie mam żadnego interesu w tym, aby Cię do czegoś przekonywać. To daje pełen
    komfort rozmowy. Gdy pojawia się interes robi się trudniej. Jesteś osobą
    dorosłą, masz ukształtowane i przemyślane poglądy. Wiele mogę się od Ciebie
    nauczyć, szczególnie dlatego, że w jakiś sposób różnimy się. Poznanie poglądów
    lub podejścia innych ludzi zostaje jakoś w nas i być może po jakimś czasie
    zaowocuje jakąś ewolucją własnych poglądów. Co oczywiście nie oznacza przejęcie
    żywcem poglądów rozmówcy. Zawsze twierdzę, że szczery i rzetelny dialog tożsamy
    jest równaniu 1+1=3, bo powstaje coś nowego.

    >Tak, ale światopogląd często determinuje granice etyczne.

    To prawda. Determinuje jednak coś więcej. Na przykład intuicje w poszukiwaniach
    naukowych. Ukierunkowanie tych poszukiwań. Zanim powstanie hipoteza a potem
    teoria jest intuicja. Jeśli intuicja jest napędzana nienawiścią do Kościoła lub
    ludzi wierzących ma to swoje odzwierciedlenie w głoszonych teoriach. Całym
    swoim życiem i dorobkiem chce pośrednio udowodnić, że wiara w Boga jest
    szkodliwym przesądem. Stosowanie reguł naukowego wnioskowania jest zawsze
    wtórne i podporządkowane własnej wierze w istnienie bądź nieistnienie Boga. Te
    reguły stosowane uczciwie zakreślają pewne rozsądne ramy poglądów, gdzie
    naukowcy różnych opcji mogą ze sobą rzetelnie dyskutować. Porównanie potencjału
    spermy do potencjału zarodka spermy przekracza te ramy. I mam prawo to
    zauważyć, nie muszę przy tym znać całego dorobku naukowca. Naukowcy też
    podlegają emocjom, być może ich rozsądek jest w większych ryzach niż innych
    ludzi. Gdy jednak opowiadają bzdury, nawet wyrywkowo, świadczy to o tym, że
    ryzy nie wytrzymują naporu emocji, bo są tak wielkie. A emocje te powodowane są
    w wypadku Dawkinsa ogromną nienawiścią do Kościoła. Silne emocje mogą prowadzić
    na manowce nauki. Można się zastanawiać skąd się to wzięło? Trzeba by poznać
    dokładnie jego biografię od dzieciństwa począwszy. Dorota Nieznalska w jakimś
    wywiadzie opowiadała o swoim dzieciństwie, gdzie stykała się z katolikami
    brutalnymi i prymitywnymi, o przeżywanym strachu. Dla wrażliwego człowieka to
    wystarczy. Gdy to zrozumiałem nie oburza mnie aż tak jej tfurczość. Rozumiem to
    jako próbę odreagowania złych emocji.

    >A sens zycia osób chorych - jest nie tylko wtedy, gdy mamy do czynienia z tak
    >wyjątkowym naukowcem, jak Hawking smile)

    To prawda. Ty i ja to wiemy. Jednak ci, którzy wysyłali JPII na emeryturę, bo
    nieestetyczny albo ci, którzy chcą "litościwie" skracać czyjeś cierpienia może
    się zastanowią jak wiele straciłaby nauka, gdyby nie było Hawkinga. Oczywiście,
    dialog Hawkinga z JPII jest świetny.smile)





  • maika7 20.06.07, 20:12
    > To prawda. Determinuje jednak coś więcej. Na przykład intuicje w poszukiwaniach
    > naukowych. Ukierunkowanie tych poszukiwań. Zanim powstanie hipoteza a potem
    > teoria jest intuicja. Jeśli intuicja jest napędzana nienawiścią do Kościoła lub
    > ludzi wierzących ma to swoje odzwierciedlenie w głoszonych teoriach.

    Nie. Aby powstała teoria muszą być przetestowane hipotezy, musżą byc wyniki
    badań (sprawdzalne)potwierdzające spójnośc teorii. Teorii naukowej nie formujuje
    się dowolnie. Nienawiśc może być głoszona w poglądach i w interpretacji wyników
    (szczególnie niejednoznacznych), ale nie w teoriach. w teoriach nie ma miejsca
    na uczucia.

    > Całym
    > swoim życiem i dorobkiem chce pośrednio udowodnić, że wiara w Boga jest
    > szkodliwym przesądem. Stosowanie reguł naukowego wnioskowania jest zawsze
    > wtórne i podporządkowane własnej wierze w istnienie bądź nieistnienie Boga.

    Tak, Dawkins sie zapędza. Wiara i Bog nie podlegają testowaniu naukowemu. Nawet,
    jeśli jest przekonany (a jest) i nawet jesli ma rację, że Boga nie ma, to jest
    to poza nauką.

    > Te
    > reguły stosowane uczciwie zakreślają pewne rozsądne ramy poglądów, gdzie
    > naukowcy różnych opcji mogą ze sobą rzetelnie dyskutować.

    Tak. Z tym, ze dyskusja naukowców o bycie niepoddającemu się naukowemu poznaniu
    jest dość karkołomna.

    > Porównanie potencjału>
    > spermy do potencjału zarodka spermy przekracza te ramy. I mam prawo to
    > zauważyć, nie muszę przy tym znać całego dorobku naukowca. Naukowcy też
    > podlegają emocjom, być może ich rozsądek jest w większych ryzach niż innych
    > ludzi. Gdy jednak opowiadają bzdury, nawet wyrywkowo, świadczy to o tym, że
    > ryzy nie wytrzymują naporu emocji, bo są tak wielkie. A emocje te powodowane są
    > w wypadku Dawkinsa ogromną nienawiścią do Kościoła. Silne emocje mogą prowadzić
    > na manowce nauki.

    Tak, ale trudno ocenić na podstawie tego poglądu Dawkinsa jako naukowca.
    Przynajmniej ja wolę się skupic na ocenie i powiedzeniu swojego zdania na temat
    kontrowersyjnego poglądu, niż oceniać człowieka.

    > Można się zastanawiać skąd się to wzięło? Trzeba by poznać
    > dokładnie jego biografię od dzieciństwa począwszy. Dorota Nieznalska w jakimś
    > wywiadzie opowiadała o swoim dzieciństwie, gdzie stykała się z katolikami
    > brutalnymi i prymitywnymi, o przeżywanym strachu. Dla wrażliwego człowieka to
    > wystarczy. Gdy to zrozumiałem nie oburza mnie aż tak jej tfurczość. Rozumiem
    to> jako próbę odreagowania złych emocji.

    Nie zawsze znajdziemy żródło negatywnych emocji. I w przypadku Dawkinsa sadzę
    raczej, ze jako ateista, po prostu szuka dróg wszelkich potwierdzających
    słuszność jego wyboru, zatracając czasem dystans.

    smile
    M.
  • paszczakowna1 20.06.07, 23:39
    > Jesli faktycznie ewolucja dzieje się tak, jak widzi ją i usiłuje dowieśc
    > Dawkins. Trzeba to będzie przyjąć, odnajdując Boga w innym wymiarze niż do tej
    > pory.

    Ba, ale czy uważasz teorie Dawkinsa (samolubny gen, memy) w ogóle za teorie
    naukowe? Dla mnie to raczej interpretacje filozoficzne. Zwłaszcza koncept memów
    uważam za interesujący, ale nienaukowy. (Wiem, monotematyczna jestem.)
  • maika7 21.06.07, 07:00
    > Ba, ale czy uważasz teorie Dawkinsa (samolubny gen, memy) w ogóle za teorie
    > naukowe? Dla mnie to raczej interpretacje filozoficzne. Zwłaszcza koncept memów
    > uważam za interesujący, ale nienaukowy. (Wiem, monotematyczna jestem.)

    Samolubny gen - nie tyle teorię, co koncepcję w obrebie teorii ewolucji.
    Przeniesienie rozumienia "poziomu" działania doboru naturalnego.

    Memy - zagadnienia trudniejsze do badania. Metodyka badań w fazie tworzenia,
    cała hipoteza (bo dla mnie to na razie hipoteza) ciekawa. Dałabym "memologom"
    czas smile Darwin tworzył swoją teorię w czasach, gdy o dziedziczeniu i genach nic
    nie wiedzieliśmy, a one są podstawą zmienności świata żywego. Kto wie, jak
    będziemy patrzyli na memy za iles tam lat? Moze zaczniemy je... izolować? wink

    M.
  • paszczakowna1 16.06.07, 16:43
    A ja się zastanawiam... Bo jednak jesteśmy ludźmi, nie komputerami, i nasze
    przekonania, łącznie z religijnymi, wpływają na postrzeganie i rozumowanie.
    Rozpowszechnionym dość przekonaniem (wyrażonym w zalinkowanym wywiadzie) jest,
    że wiara jest przeszkodą w poznaniu naukowym. I może się, niestety, tak zdarzyć.
    Ale może się zdarzyć też odwrotnie.

    Pouczającą historię ma właśnie przytaczana już tu teoria Wielkiego Wybuchu.
    Einstein pierwotnie uważał (choć szybko dal się przekonać), że sens fizyczny
    maja tylko stacjonarne rozwiązanie ogólnej teorii względności, a to z
    rozszerzającym się (lub kurczącym) Wszechświatem są artefaktem (nawet
    zmodyfikował ad hoc teorię, by rozwiązanie stacjonarne w ogóle dostać). Kto
    zauważył, że rozwiązanie opisujące rozszerzający się Wszechświat ma sens
    fizyczny (i do tego tłumaczy obserwacje astronomiczne Hubble'a)? Niejaki
    Lemaitre, który oprócz bycia fizykiem był także katolickim kapłanem i
    zakonnikiem-jezuitą.

    Może i przypadek. Ale uważam, że bardziej prawdopodobne jest to, że Lemaitre
    intensywnie myślał nad problemem pogodzenia naukowej i religijnej wizji
    Wszechświata, co pozwoliło mu stworzyć teorię kosmologiczną, którą łatwiej
    pogodzić z chrześcijaństwem niż wizję stacjonarnego Wszechświata (i która, jak
    się zdaje, jest naprawdę dobrą teorią).
  • maika7 16.06.07, 21:57
    > A ja się zastanawiam... Bo jednak jesteśmy ludźmi, nie komputerami, i nasze
    > przekonania, łącznie z religijnymi, wpływają na postrzeganie i rozumowanie.
    > Rozpowszechnionym dość przekonaniem (wyrażonym w zalinkowanym wywiadzie) jest,
    > że wiara jest przeszkodą w poznaniu naukowym. I może się, niestety, tak zdarzyć

    Pisząc o braku wpływu światopoglądu na poznanie naukowe i rozwój nauki miałam na
    mysli przede wszystkim rzesze "rzemieślników nauki", który przeprowadzają
    eksperymenty, wykazują "wpływ czegos na coś", "zależność czegoś od czegoś".
    Formułowanie ogromnej liczby problemów badawczych jest neutralne
    światopoglądowo. I chyba trudno by było wykazać, że ateista lepiej zbada np.
    "wpływ witaminy D na stopień mineralizacji tkanki kostnej" od osoby wierzącej
    lub odrotnie.
    Problem pojawia się tam, gdzie problem badawczy budzi kontrowersje etyczne.
    Pewnych badań wierzący np. katolicy, nie podejmą (chyba).

    Natomiast oczywiste jest dla mnie (i mam nadzieję, że nie tylko dla mnie), że
    nie ma różnic w zdolnościach umysłowych w zależności od światopoglądu, a do
    takiej tezy zdaje się przychylać Dawkins (przynajmniej w zalinkowanym
    wywiadzie). Chyba, ze przeinterpretowałam.

    smile
    M.
  • a_weasley 15.06.07, 09:49
    otryt napisał:

    > Wnioski mogą być dwa: albo wiedza Dawkinsa nie jest rzetelna albo fałszywie
    > postrzega ludzi wierzących.

    A do wiedzy ma podejście twórcze. Jeśli fakty przeczą jego teorii, tym gorzej
    dla faktów.
    Użalania się nad kobietami faktycznie nie pojmuję. Skoro religia jest
    zorganizowanym oszustwem, to chyba dobrze dla kobiet, że mężczyźni nie chcą ich
    wciągać w ten szwindel?

    --
    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
    Wigilia w Norze
    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
  • mamalgosia 15.06.07, 10:12
    Ja nigdy, bo od zawsze chciałam być nauczycielkąsmile Tak więc bez głębszych
    podstaw teologicznych
    --
    mmmmm...
  • samboraga 15.06.07, 10:14
    otryt napisał:

    > Dawkins pochyla się nad losem biednych kobiet, którym odmawia się kapłaństwa.
    > Jeśli w tym gronie nie znajdzie się nikt taki, wniosek może być tylko jeden: do
    > kapłaństwa aspirują głównie kobiety, którym wiara jest dość obojętna i są
    > daleko od Boga.

    chciałam być ministrantem, propozycję zostania bielanką uznaąłm za śmieszną -
    taka głupota, rzucanie kwiatków...
    uznałam, że ciekawe i mądre rzeczy w kościele sa zarezerwowane dla chłopców
    a kapłaństwo - w czasie stosownym do podjęcia decyzji byłam niewierzącawink

    ale wnioski chyba zbyt pochopne Otrycie - nie ma wśród nas też zakonnic, a
    niewątpliwie blisko Boga są
  • minerwamcg 15.06.07, 10:30
    Jak gdzieś pisałam, są kobiety, które jak na ironię dostały od Szefa...
    powołanie kapłańskie. Jedną taką znam - jest nauczycielką i liderką jednego z
    duszpasterstw młodzieżowych. Zbyt przywiązaną do katolicyzmu, żeby możliwości
    spełnienia powołania szukać poza nim, np. w którymś Kościele protestanckim,
    gdzie jest ordynacja kobiet.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • otryt 15.06.07, 10:39
    samboraga napisała:

    >chciałam być ministrantem, propozycję zostania bielanką uznaąłm za śmieszną

    Są już ministrantki, np u św Jana w Gdańsku. Mnie się to podoba. Kto to jest
    bielanka?

    >ale wnioski chyba zbyt pochopne Otrycie - nie ma wśród nas też zakonnic, a
    >niewątpliwie blisko Boga są

    Wnioski pochopne mówisz. O kaplaństwie kobiet mówiła Magdalena Środa, Kazimiera
    Szczuka i inne panie z tego grona. Czyżby one same miały takie pragnienia, czy
    też walczą o prawa kobiet gorliwie wierzących? Dla mnie to faryzeim. Zresztą
    nawet gdyby były mężczyznami, to też by nie zostały kaplanami, głosząc wrogie
    Kościołowi poglądy. Chętnie bym usłyszał z ust zakonnicy, czy miała takie
    marzenia? Nie wiem tylko, czy może o tym mówić i się do tego przyznać? A może
    nawet nieświadomie tłumi takie pragnienia, bo tak bardzo nieprawomyślne?


  • samboraga 15.06.07, 10:50
    > Są już ministrantki, np u św Jana w Gdańsku. Mnie się to podoba. Kto to jest
    > bielanka?

    wiem, wiem, że teraz są ministrantkismile
    bielanka - taka dziewczynka posypująca kwiatki w Boże Ciało i in. procesjach,
    jedyny model istnienia dziewczynki w kościele w 'moich' czasach - po I komunii
    ksiądz przyszedł po chętnych do ministranctwa, a siostra katechetka
    zaproponowałą dziewczynkom uczestnictwo w kółku bielanek

    Chętnie bym usłyszał z ust zakonnicy, czy miała takie
    > marzenia? Nie wiem tylko, czy może o tym mówić i się do tego przyznać? A może
    > nawet nieświadomie tłumi takie pragnienia, bo tak bardzo nieprawomyślne?

    o, właśnie, też się nad tym zastaanwaiałam
  • isma 15.06.07, 12:46
    A w archidiecezji krakowskiej powszechniej kwiatki sypia dziewczynki w strojach
    krakowskich w wieku przedkomunijnym (w tym pekajaca z dumy Miniatura). Potem
    paraduja w sukienkach komunijnych (w 1. rocznice tez), a potem to juz wielkie
    niiiiiiic.

    --
    Is.
  • minerwamcg 15.06.07, 12:59
    A w tarnowskiem gdzie mieszkała moja babcia, kwiatki też sypią dziewczynki
    przedkomunijne, ale ubrane na biało. Stolat temu robiła to także pękająca z
    dumy Minerwa smile))
    W mojej parafii na Solcu bielanki nie sypią kwiatków. Noszą co lżejsze
    feretrony i "poduszki" - a to z wizerunkiem Matki Boskiej Częstochowskiej, a to
    z przybraną wstążkami koroną... nie wiem, jaki jest sens teologiczny tej
    nabożnej "pościeli", bo wygląda to dość śmiesznie, ale jest rozpowszechnione.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • mama_kasia 15.06.07, 13:09
    Nasze córki w tym roku też rozpoczęły karierę kwiatową smile
    Starsza miał białawą sukienkę, a młodsza różową z braku białej wink))
    A dumne były rzeczywiście. Nawet nie wiedziałam, że to dla nich takie ważne.
  • samboraga 16.06.07, 22:49
    potem to juz wielkie
    > niiiiiiic.

    u nas też było wielkie nic, tylko się nazywało, że kółko
    kilka spotkań przed Bożym Ciałem, gdzie ćwiczyło się obrót - wyrzut kwiatków -
    obrót - wyrzut kwiatków...
  • isma 18.06.07, 11:13
    A, to u nas pod tym wzgledem jest pelny spontan. Dziecieta mamrocza kazde pod
    swoim nosem "Swiety, swiety, swiety, Pan Bog zastepow" (ktorej to inwokacji ja
    zraszta wyjatkowo nie lubie, wiec jak w oktawie sie spiewa podczas procesji
    litanie do Serca Jezusowego. to M. zostala pouczona, ze ma odpowiadac na
    wezwania litanii), obrzucaja sie kwieciem nawzajem i takie tam.

    --
    Is.
  • mamamonika 01.07.07, 15:28
    Ale fakt - rola kobiet w kościele ewoluuje baardzo powolutku. Komu nie
    odpowiadają funkcje tradycyjne i pomocnicze, musi się ostro rozpychać i szukać
    swojej dziupli wink)
  • isma 15.06.07, 10:57
    otryt napisał:

    > Dawkins pochyla się nad losem biednych kobiet, którym odmawia się kapłaństwa.
    > Na tym forum są bardzo religijne kobiety, żyjące blisko Boga. Mam bardzo
    > osobiste pytanie? Czy kiedykolwiek, choć przez chwilę któraś z Was przagnęła
    > zostać kapłanką?

    Na pytanie osobiste odpowiadam: uchowaj Boze wink)). Ale to dlatego, zem
    antyklerykalka wink)). I jakos kompletnie nie czuje, co mialyby (nomen omen)
    swiecenia w osobistej drodze czlowieka do swietosci (bo do tego przede
    wszystkim jestesmy powolani) ulatwiac. Swiecenia nie sa zadnym lepszym "biletem
    do nieba", a mnie glownie ta ekskursja interesuje.

    Natomiast mysle, ze wrazenie o wierzacych kobietach aspirujacych do kaplanstwa
    w KK bierze sie tez z pewnego nieporozumienia: otoz, to, ze osobiscie jakos nie
    wierze w "lepszosc" powolania do kaplanstwa niz do malzenstwa (to sakrament i
    to sakrament wink)), to jednak, nie ukrywam, z powodow czysto poznawczych
    chcialabym wiedziec, z jakich powodow prezbiterat w KK jest zastrzezony
    wylacznie dla mezczyzn. Interesuje mnie to podobnie jak wiele innych meandrow
    mojego wyznania (np. nieomylnosc papieska, dajmy na to, czy zakres
    pojecia "sprawy wiary i morlanosci"), ale to nie oznacza automatycznie, ze sie
    domagam jakichs zmian w tym wzgledzie.

    Tymczasem wiele osob, obserwujac takie zainteresowanie, zaklada, ze jest ono
    przejawem osobistych ambicji w okreslonej dziedzinie czy tez kontestacji
    obowiazujacego nauczania. Opowiadalam Wam, jak kiedys relacjonujac pewnemu
    wikaremu nasze zmagania z tematem swieckich szafarek uslyszalam: "no, dobra,
    wiec niech juz beda te zakonnice, wdowy i dziewice konsekrowane i, ostatecznie,
    Isma". Co Isme ubawilo do lez, bo Isma, chocby z racji nikczemnego wzrostu
    swego, sie do tej funkcji kompletnie nie nadaje wink)).

    --
    Is.
  • otryt 15.06.07, 11:29
    isma napisała:

    >Swiecenia nie sa zadnym lepszym "biletem
    >do nieba", a mnie glownie ta ekskursja interesuje.

    Też tak uważam.

    >to jednak, nie ukrywam, z powodow czysto poznawczych
    >chcialabym wiedziec, z jakich powodow prezbiterat w KK jest zastrzezony
    >wylacznie dla mezczyzn.

    Myślę, że powodem jest ponad tysiącletnia tradycja i wynikajacy stąd opór
    materii. Innych powodów nie widzę. Uważam, ze z tym oporem materii też trzeba
    się jakoś liczyć, jeśli chcemy nadal być wspólnotą. Dziewczyny-ministrantki, to
    dla wielu stanowczo za wiele. Za naszego krótkiego życia już tyle się zmieniło,
    nie warto być niecierpliwym.

    >zaklada, ze jest ono
    >przejawem osobistych ambicji w okreslonej dziedzinie czy tez kontestacji
    >obowiazujacego nauczania.

    Tak, ale te słowa mogą dotyczyć tylko kobiet głęboko wierzących, ale nie
    Szczuki czy Dawkinsa. Prawdę mówiąc nie znam takich kobiet, a nawet gdyby były
    to nie sądzę, aby potrzebowały takich adwokatów jak Dawkins.

    >"no, dobra, wiec niech juz beda te zakonnice, wdowy
    >i dziewice konsekrowane i, ostatecznie, Isma".

    Ale powiedz, czy naprawdę chciałabyś być szafarką? Pragniesz tego? Myślę,
    raczej, że kieruje Tobą chęć poznania przyczyn takiego stanu rzeczy, który
    wydaje się być czymś dziwnym?





  • isma 15.06.07, 12:36
    No, tradycja, tradycja, ale skades ona sie wziela, ni? Od razu mowie, jesli
    chodzi o prezbiterat, to dla mnie rozstrzygajace jest, ze Ofiare sprawuje sie w
    KK in persona Christi, co, MSZ, wymaga, aby przewodniczacy zgromadzenia byl
    mezczyzna. Na marginesie - rownie istotne jest dla mnie, ze w Ofierze
    uczestniczy jakies zgromadzenie, i, eee, pewna watpliwosc wzbudza we mnie
    mozliwosc odprawiania przez kaplana Mszy sw. bez udzialu wiernych. No, ale to
    inny temat.

    Alez oczywiscie, ze JA bym nie chciala byc szafarka. Ale dociekac, dlaczego
    kobieta mojego stanu byc nia w Polsce NIE MOZE zamierzam. Bo tu zadnych
    powaznych racji teologicznych nie widze. Widze, owszem, pewne racje pastoralne -
    no, ale gdyby takowe zawsze w Kosciele mialy przewazac, to byc moze do dzis by
    papiez tiare nosil i na sedia gestatoria podrozowal.


    --
    Is.
  • lucasa 15.06.07, 13:27
    otryt napisał:

    (do Ismy)

    >>>Ale powiedz, czy naprawdę chciałabyś być szafarką? Pragniesz tego? Myślę,
    raczej, że kieruje Tobą chęć poznania przyczyn takiego stanu rzeczy, który
    wydaje się być czymś dziwnym?

    Moge o swoim doswiadczeniu?
    Ja bylam szafarka razem z mezem w poprzedniej naszej parafii (nie w Polsce).
    Czy pragnelam? Chyba nie zastanawialam sie nad tym. Ksiadz doszedl jego tylko
    wiadomym sposobem do wniosku, ze sie nadajemy, biskup przeszkolil i
    poblogoslawil. Checi pozniania nie mialam - ale skoro zostalismy wybrani to
    bylo to w pewnym stopniu wyroznienie, w pewnym zobowiazanie ale tez i obowiazek.

    pozdrawiam,
    A
  • otryt 15.06.07, 13:39
    lucasa napisała:

    >ale skoro zostalismy wybrani to bylo to w pewnym stopniu wyroznienie,
    >w pewnym zobowiazanie ale tez i obowiazek

    Też tak bym do tego podszedł. Twój przykład świadczy jednak o tym, że bycie
    mężatką nie jest przeszkodą. To nawet piękne jest, gdy i mąż i żona razem są
    szafarzami.

  • isma 18.06.07, 11:15
    No, tak, tylko ze Lucasa byla szafarka w Londynie wink)).
    Wiec wlasnie dlatego ja sie gleboko zastanawiam, dlaczegoz ma takie znaczenie
    GDZIE te obowiazki stanu kobieta wykonywa...

    --
    Is.
  • samboraga 16.06.07, 23:15
    > Ale powiedz, czy naprawdę chciałabyś być szafarką?

    tak, ale nie teraz, jak trochę odchowam dzieci (a i ciut mi do wieku
    odpowiedniego brakujewink
    i nie w kościele tzn. nie podczas mszy św. (to i tak rzadkość) ale w posłudze do
    chorych (to chyba główne zadanie szafarzy)

    osoby nie ruszające się poza obręb swego mieszkania (w tym obłożnie chorzy) mają
    tak mało możliwości przyjmowania Komunii świętejsad
    w szpitalach, zwłaszca większych, od dawna jest opieka duszpasterska, w domach
    prywatnych osoba niedołęzna, chora czy czasowo unieruchomiona nie ma szans na
    regularną Komunię św.
    to chyba sfera zaniedbana w Kosciele (może zależy gdzie?)...okolicznościowe
    wizyty chorych z okazji dnia chorego to za małosad
    pamiętam jaką radością była dla mnie codzienna Komunia św. w szpitalu, gdzie
    spędziąłam ostatnie 5 tyg. ciąży, a jak brakowało mi tego, gdy wcześniej
    musiałam leżeć w domu przez kilka miesięcy

    i jeszcze OT - ludziom starszym ksiądz idący do czyjegoś domu kojarzy się z
    ostatnim namaszczeniem, niezależnie od zmian jakie zaszły w podejściu KK do tego
    sakramnetu,więc myślę, że z powodów mentalnych szfarz byłby lepiej przyjęty
  • babie_lato1 15.06.07, 12:59
    No, ja oczywiście. Gdyby mnie Pan powołołał - to z przyjemnością smile
    Bynajmniej - tu muszę dodać, żeby nie było nieporozumień - wiara nie jest mi
    obojętna i tak strasznie daleko od Boga chyba nie jestem smile
    Jednak - tu znowu muszę dodać, bo właśnie zauważyłam jeden być może istotny
    czasownik w wypowiedzi Otryta - do kapłaństwa nie aspiruję. Zazwyczaj odpowiadam
    jedynie na te oferty, które zostały mi zaproponowane smile
  • kulinka3 15.06.07, 19:12
    Nie, nie chciałabym.Wystarczy mi w zupełności powszechne kapłaństwo świeckich.
    Po za tym byłoby to wbrew:
    nieprzerwanej tradycji Kościoła,postawie Chrystusa i praktyce apostołów.
  • katriel 15.06.07, 23:43
    Kapłanką - nie.
    Ale chciałabym być oficjalnie ustanowioną lektorką. A - jako kobieta - nie mogę.

    Skoro już czytam czytania mszalne (a to mi wolno, a nawet się mnie do tego
    zachęca) i skoro istnieje oficjalny ryt błogosławieństwa do takiej posługi, to
    chciałabym, żeby mi go udzielono. Udziela się go wszystkim klerykom ("po drodze"
    do święceń); często udziela się go też ministrantom, którzy wcale się "na
    księdza" nie wybierają; ale mnie nie. Bo ja jestem kobietą, a posługa lektoratu
    (posługa, nie święcenia! święcenia lektoratu w dzisiejszym Kościele katolickim
    nie istnieją) zarezerwowana jest dla mężczyzn. Kobieta może być co najwyżej p.o.
    lektora: czytać, ale bez oficjalnego ustanowienia. I to mnie jakoś drzaźni.
  • mader1 16.06.07, 11:19
    I to mnie jakoś drzaźni.

    smile))
    Nie, nie chciałam. Żadna z moich córek też na razie nie przejawia takiej chęci.
    Natomiast starsza trochę się zdenerwowałą, że nie może być lektorką, choć
    czasem jest lektorką wink))
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • annb 15.06.07, 10:23
    tekst ciekawy, zawsze warto poznac język strony przeciwnej .

    ten pan jest naukowcem, i taką ma misję.wolno mu
    ja się przez niego nie czuję zagrozona.
    a z wieloma jego wypowiedziami się zgadzam
    czy to zle?

    o chociazby z tym

    --------------
    Sugeruje pan, że moralność ateisty jest czystsza niż moralność człowieka
    wierzącego w Boga, bo nie jest oparta na handlu: dobre uczynki za zbawienie?

    – Mówię tylko, że ludzie religijni nie mają prawa twierdzić, że religia jest
    warunkiem koniecznym moralności. Bo to po prostu nieprawda.

    ----------------


    i z tym
    -----------------
    Wiem z doświadczenia, że ludzie, którzy wierzą w Boga, reagują często
    agresywnie na ateistów. Staram się zrozumieć to zjawisko. Zna pan może jakieś
    psychologiczne uzasadnienie?

    – Nie jestem psychologiem, ale sprawa wydaje się prosta. Ludzie wierzący w Boga
    czują się zagrożeni samym faktem istnienia kogoś, kto w niego nie wierzy.
    Jeżeli całe życie wierzyłeś w Boga, to nie poświęcałeś tej kwestii zbyt wielu
    myśli. Nagle dostajesz sygnał, że skoro są ludzie niewierzący, to może
    zagadnienie istnienia Boga nie jest aż tak oczywiste. Może to problem, który
    należy rozważyć. To nie jest specjalnie wygodne, dlatego wzbudza agresję.
    Często spotykam się z silną reakcją emocjonalną zagrożonych ludzi, gdy
    przedstawiam im argumenty na to, że Bóg nie istnieje.
    ------------------

    wystarczy przypomniec sobie kiedys_tutaj zalozony watek o tym-jak mozna byc
    niewierzącym

    a cala reszta-musiałabym przeczytać ksiązkę tego Pana aby wyrobić sobie o nim
    zdanie.artykuł to trochę za mało.
    Uważam ze dla wszystkich jest miejsce na tej planecie.
    Poki co konstytucja tego kraju gwarantuje mi wolnosc wyznania smile i tego się
    będę trzymac

    --
    To przerażające, że idioci odgrywają role w tworzeniu jakichś struktur albo
    nazewnictwa - powiedział Władysław Bartoszewski, po tym jak "Gazeta" ujawniła,
    że CBA nadało sprawie dr. G. kryptonim "Mengele".
  • lucasa 15.06.07, 10:47
    annb napisała:

    > tekst ciekawy, zawsze warto poznac język strony przeciwnej .
    >
    > ten pan jest naukowcem, i taką ma misję.wolno mu
    > ja się przez niego nie czuję zagrozona.
    > a z wieloma jego wypowiedziami się zgadzam
    > czy to zle?
    >
    > o chociazby z tym
    >
    >
    > i z tym
    > -----------------
    > Wiem z doświadczenia, że ludzie, którzy wierzą w Boga, reagują często
    > agresywnie na ateistów. Staram się zrozumieć to zjawisko. Zna pan może jakieś
    > psychologiczne uzasadnienie?
    >
    > – Nie jestem psychologiem, ale sprawa wydaje się prosta. Ludzie wierzący
    > w Boga
    > czują się zagrożeni samym faktem istnienia kogoś, kto w niego nie wierzy.
    > Jeżeli całe życie wierzyłeś w Boga, to nie poświęcałeś tej kwestii zbyt wielu
    > myśli. Nagle dostajesz sygnał, że skoro są ludzie niewierzący, to może
    > zagadnienie istnienia Boga nie jest aż tak oczywiste. Może to problem, który
    > należy rozważyć. To nie jest specjalnie wygodne, dlatego wzbudza agresję.
    > Często spotykam się z silną reakcją emocjonalną zagrożonych ludzi, gdy
    > przedstawiam im argumenty na to, że Bóg nie istnieje.


    A ja wlasnie po tym fragmencie stwierdzilam, ze pan niewiele wie o wierzacych.
    Moze nie wpadl na to, ze agresje nie wzbudza ateista jako taki, czy jego
    twierdzenie/przekonanie, ze Boga nie ma, ale sposob prezentacji tego
    stanowiska. Bo jezeli ten pan rozmawia z wierzacymi w sposob jaki przestawiony
    jest w wywiadzie, to jest to delikatnie mowiac lekcewazenie polaczane z
    litoscia.
    Dla mnie osobiscie ateisci, jezeli moge mowic o jakimkolwiek wplywie ateistow
    na moje zycie, sa wyzwaniem. Po rozmowie z nimi moge w sobie poukladac w
    co/Kogo tak naprawde wierze.

    pozdrawiam,
    A
  • annb 15.06.07, 12:06
    lucasa -to czy ktos podchodzi z litością lub nie do mojej wiary-naprawdę mnie
    to nie rusza.Wiara to mój wybór i moje prawo.
    Ruszy mnie w momencie jesli bedzie się zabierał za ustanowienie nowego prawa.
    poki co, ten pan prowadzi obserwacje, wydaje ksiazki, ale nie ma wplywu na
    wygląd ustaw czy tez konstytucji.
    czyli niech sobie siedzi i robi to co go czyni szczesliwym.
    ja nie muszę go wspierac i popierac
    z jednej strony kusi aby kupic i przeczytac ksiazkę jego autorstwa, z drugiej,
    kupienie jej to nabijanie mu kabzy
    trudny dylemat wink


    --
    To przerażające, że idioci odgrywają role w tworzeniu jakichś struktur albo
    nazewnictwa - powiedział Władysław Bartoszewski, po tym jak "Gazeta" ujawniła,
    że CBA nadało sprawie dr. G. kryptonim "Mengele".
  • lucasa 15.06.07, 10:57
    annb napisała:

    > tekst ciekawy, zawsze warto poznac język strony przeciwnej .
    >
    > ten pan jest naukowcem, i taką ma misję.wolno mu
    > ja się przez niego nie czuję zagrozona.
    > a z wieloma jego wypowiedziami się zgadzam
    > czy to zle?

    Ja jak zobaczylam watek Kazi myslalam, ze bedzie traktowal o NAUCE. Chetnie bym
    przeczytala wypowiedz naukowa fizyka/biologa itd ateisty, ktory na podstawie
    swojej wiedzy czy wynikow calkowicie neguje jakikolwiek pierwiastek boski.
    Natomiast wiedza o tym, ze ten konkretny pan ateista traktuje wierzacych jak
    biedne, male i zagubione i agresywne dzieci nie jest mi do niczego potrzebne.
    Wypowiedz ateista chetnie bym przeczyla, ale na innym poziomie.
    A
  • mamalgosia 15.06.07, 11:55
    o, to, to. Mam to samosmile
    --
    mmmmm...
  • mader1 15.06.07, 12:30
    Z Dawkinsem mam kłopot. Coś tam jego poznałam, potem kupiłam " Rzekę genów" i
    całkiem dobrze się ją czytało. Sporo ciekawych rzeczy się z niej dowiedziałam,
    była dla mnie strawna, bo napisana lekkim stylem, z wieloma ciekawostkami i
    hipotezami. Najzabawniejsze było, że nie mogłam się dopatrzeć w wyrozumowanych
    przez niego dowodach na nieistnienie Boga wink)), takich dowodów rzeczywiście wink))
    Natomiast dla mnie, jako laika w repreentowanej przez niego dziedzinie, takie
    wywiady są kłopotliwe wink Podważają bowiem wiarygodność osoby. Rzetelny i dobry
    naukowiec bowiem stara się być odpowiedzialny za słowo. Nie musi się znać na
    wszystkim - a nawet nie da rady - ale po to w języku są takie zwroty , jak "
    wydaje mi się", " mam wrażenie", " według mnie", " o ile się nie mylę" smile))
    I w tej chwili nie wiem, jak to jest w jego dziedzinie. Czy tak samo łątwo
    minąć mu się z faktami ? A jeżeli minął się z paroma i w związku z tym zbudował
    jedną ze swoich hipotez na glinianych nogach ? wink))
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • mader1 30.06.07, 19:04
    Tekst z Rzeczpospolitej - Plus Minus :

    Nowa krucjata wrogów Pana Boga


    Kolejna fala ateizmu nie bawi się w niuanse. Jej stosunek do Boga i religii nie
    jest wzgardliwą obojętnością. Ateiści nie chcą chłodnej tolerancji. Oni chcą
    wojny i zwycięstwa


    Janusz Kapusta
    Religia jest groźna, bo zachęca do irracjonalnych działań - tłumaczy Dan
    Barker, przewodniczący jednej z najaktywniejszych amerykańskich organizacji
    ateistycznych - Freedom From Religion Foundation (Fundacja wolności od
    religii). - W swym ekstremistycznym, fundamentalistycznym wydaniu ogranicza
    wolność jednostki. Nie dysponuje żadnym narzędziem do zdobycia wiedzy. Wiara
    zawsze jest złem - Barker mógłby tak wyliczać w nieskończoność: buduje mury
    między ludźmi, jest źródłem podziałów społecznych i konfliktów. Dlatego państwo
    powinno być wolne od religii.

    Ten były protestancki pastor i misjonarz, który w 1984 roku porzucił Kościół,
    robiąc z tego publiczne wyznanie niewiary, jest dziś jednym z czołowych
    amerykańskich ateistów. Swoją fundację założył i prowadzi razem z żoną Annie
    Laurie Gaylor, znaną działaczką feministyczną. Członkowie FFRF chcą wyzwolić
    państwo od zgubnego wpływu wiary w Boga. Nie oni jedni.

    Nadzwyczajna w ostatnich latach aktywność ateistów zwróciła już uwagę
    zachodnich dziennikarzy, którzy podejmowane przez nich działania zaczęli
    porównywać do akcji, które przed laty pozwoliły chrześcijańskim konserwatystom,
    a potem Żydom, stworzyć w USA potężne lobby. Sami ateiści wolą raczej czerpać z
    innych źródeł - skuteczniejsze wydają się im kampanie środowisk feministycznych
    i homoseksualnych, które w ciągu ostatnich 40 lat znalazły się w głównym nurcie
    społecznym, politycznym i kulturalnym.


    Precz z religią

    Według brytyjskiego dziennika "Daily Telegraph" w Stanach Zjednoczonych od 1990
    roku liczba ludzi niezwiązanych z żadną religią podwoiła się i dziś wynosi
    około 30 milionów, w tym 5 milionów członków organizacji ateistycznych. Można
    oczywiście się spierać, czy to dużo w kraju, który liczy ponad 300 milionów
    mieszkańców i ma opinię najbardziej religijnego na świecie. Tyle, że ateiści
    nigdy dotąd nie działali z takim rozmachem i na taką skalę. - Stowarzyszenia
    ateistyczne istnieją od dawna. W epoce oświecenia prym wiodły francuskie
    societés, które były rozsadnikiem ateizmu w Europie. Stanowiły zaplecze dla
    różnych ruchów masowych, odgrywały w nich rolę inspirującą. I odniosły sukces.
    Europa jest dziś kontynentem niemal całkowicie zlaicyzowanym, gdzie przyznanie
    się do ateizmu nie jest niczym szczególnym. Na tym tle Ameryka jest
    rzeczywiście dość zapóźniona. Tam przyznanie się do ateizmu wciąż uchodzi za
    dziwactwo - mówi Jacek Bartyzel, filozof polityki.

    Nowa fala ateistów ma energię i ambicję, by zdobyć władzę zarówno nad ludzkimi
    umysłami, jak i realną, przynoszącą wymierne korzyści polityczne. Misjonarze
    ruchu nie bawią się w niuanse. Ich stosunek do Boga i religii nie jest pełną
    wyższości obojętnością. Nie jest lekceważeniem. Jest jawną, wykluczającą
    jakikolwiek dialog wrogością. Ateiści nie chcą chłodnej tolerancji. Oni chcą
    wojny i zwycięstwa.

    Kiedy w październiku ubiegłego roku w kalifornijskim mieście La Jolla
    rozpoczęła się konferencja na temat związków nauki i wiary, nikt nie
    przypuszczał, jaki obrót przybierze. Podejrzeń nie obudziło nawet to, że jednym
    ze sponsorów spotkania był milioner i wojujący ateista Robert Zeps.
    Niepostrzeżenie przekształciło się ono jednak w coś, co obserwatorom przywiodło
    na myśl konwencję założycielską nowej partii albo - co bardziej paradoksalne -
    religijnej sekty, której program sprowadza się do jednego: wyrugowania Pana
    Boga z przestrzeni publicznej i prywatnej oraz zastąpienia Go nowym bóstwem:
    nauką.

    Trudno powiedzieć, który moment był przełomowy. Czy ten, gdy prof. Steven
    Weinberg, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki, wszedł na mównicę i
    ogłosił: "Świat musi obudzić się z koszmaru religijnych wierzeń". Czy ten, gdy
    inny noblista Harald Kroto wezwał John Templeton Foundation (związaną z
    Kościołem prezbiteriańskim), by swą doroczną nagrodę w wysokości 1,5 miliona
    dolarów przekazała guru ateistów Richardowi Dawkinsowi, autorowi
    bestsellera "Bóg urojony".

    Jak relacjonował "International Herald Tribune", uczestnicy spotkania, z
    których większość legitymowała się najwyższymi uniwersyteckimi stopniami,
    wzajemnie się nakręcali. Jeden po drugim zachęcali do wyzbycia się skrupułów
    iwiększej odwagi w głoszeniu ewangelii nauki. Tylko ona daje gwarancje rozwoju
    i szczęścia w świecie rządzonym przez niebezpieczne ideologie, które prowadzą
    do wojen i konfliktów - powtarzali. Naukowcy powinni podjąć wyzwanie i przejąć
    od bogów ich wyznawców. Najdalej poszedł prof. Weinberg: "To, co my naukowcy
    powinniśmy zrobić, to obudzić ludzi i sprawić, by uwolnili się od religii. Być
    może będzie to nasz największy wkład w rozwój społeczeństwa".


    Ideolodzy ruchu

    Dla ateistów Weinberg jest postacią pomnikową. Ten 74-letni amerykański uczony
    o wierze od dawna ma jak najgorsze zdanie. Jego powiedzenie, że zazdrości
    ewolucjonistom, bo w bezpośrednim starciu mogą zwalczać przesądy, weszło do
    ateistycznego kanonu. Podobnie jak inne sentencje nobliwego profesora, które
    można znaleźć chyba na każdym szanującym się portalu
    wolnomyślicielskim: "Religia jest obrazą ludzkiej godności". "Religia jest
    kompletnym nonsensem i okropną szkodą dla ludzkiej cywilizacji". "Z religią czy
    bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie
    dobrych ludzi to zasługa religii".

    Słynny fizyk nigdy nie ukrywał, że z ludźmi, którzy usiłują pogodzić naukowe
    poszukiwania z przekonaniami religijnymi, dyskutować nie ma ochoty. Uważa to za
    bezcelowe. - Sądzę, że nauczanie nowoczesnej nauki jest czynnikiem niszczącym
    wierzenia religijne i całkowicie to popieram - wyznał, gdy w 2000 roku gościł
    na dorocznym spotkaniu Freedom From Religion Foundation.

    Jeżeli jednak Weinberg ze swymi ideami nie wyszedł w zasadzie poza
    wolnomyślicielskie konwenty i internetowe fora ateistyczne, to przedstawiciele
    nowej fali wolnomyślicieli te granice łatwo przekraczają. Zręcznie poruszają
    się w medialnym światku. Brylują na ekranach telewizorów, rzucając zgrabnymi
    bon motami, które - nawet jeśli nie niosą odkrywczej treści - łatwo zapadają w
    pamięć. W USA zabłysła niedawno gwiazda 40-letniego filozofa Sama Harrisa,
    autora "Manifestu ateisty".

    Wciąż jednak nie może się on równać z 66-letnim Richardem Dawkinsem. Ten
    brytyjski profesor biologii z Oksfordu to guru współczesnego ateizmu.
    Błyskotliwy, inteligentny, ma szczególną zdolność przemawiania językiem
    sugestywnych metafor. "Samolubny gen" czy "wirus wiary" to już niemal klasyka.
    Przystojny o przenikliwym, magnetycznym spojrzeniu, świetnie wypada w
    telewizji. Do tego ma piękną żoną aktorkę i cieszy się opinią jednego z
    najwybitniejszych lewicowych intelektualistów na świecie. Bo choć krytycy
    zarzucają mu, że zamiast nauki uprawia uproszczoną beletrystykę, entuzjazm jego
    fanów jest bezgraniczny. Modelowy przykład idola popkultury.

    Tak jak Weinberg Dawkins nie przebiera w słowach. Dla niego uczenie religii
    dzieci to nic innego jak pranie mózgu. Oburza go sformułowanie "chrześcijańskie
    dziecko". Dlaczego nie mówi się "marksistowskie dziecko" - pyta przewrotnie i
    lansuje określenie "dziecko chrześcijańskich rodziców". Bo słowa mają wielką
    moc.

    "Być ateistą to żaden wstyd - pisze w swej bestsellerowej książce "Bóg
    urojony". - Wielu jest ludzi, którzy w głębi duszy wiedzą, że są ateistami, ale
    boją się do tego przyznać nawet własnej rodzinie, a niekiedy wręcz przed samym
    sobą. Boją się, bo samo słowo "ateista" obudowano najgorszymi, najbardziej
    przerażającymi skojarzeniami". Co więc robić? Najpierw trzeba przewartościować
    sferę leksykalną. Za przykład Dawkins radzi wziąć feministki, które
    d
  • maika7 30.06.07, 19:28
    smile
    M
  • mader1 30.06.07, 20:09
    Dzięki Majeczko, wydawało mi się, ze wszystko weszło sad

    Ucięta część artykułu z Rzeczpospolitej - Plus Minus sobotnio - niedzielny 30-
    1.07

    "Być ateistą to żaden wstyd - pisze w swej bestsellerowej książce "Bóg
    urojony". - Wielu jest ludzi, którzy w głębi duszy wiedzą, że są ateistami, ale
    boją się do tego przyznać nawet własnej rodzinie, a niekiedy wręcz przed samym
    sobą. Boją się, bo samo słowo "ateista" obudowano najgorszymi, najbardziej
    przerażającymi skojarzeniami". Co więc robić? Najpierw trzeba przewartościować
    sferę leksykalną. Za przykład Dawkins radzi wziąć feministki, które
    doprowadziły do tego, że w oficjalnych przekazach (w języku angielskim) formy
    żeńskiej "she" używa się na równi z męską "he". Albo można skorzystać z jeszcze
    lepszego wzoru: "homoseksualista" i "gej". Ponieważ słowo homoseksualista jest
    nacechowane negatywnie, środowisko to postanowiło przełamać stereotyp,
    wprowadzając do powszechnej świadomości pozytywnie kojarzące się słówko "gay".
    Określenie ateista - zdaniem Dawkinsa - tak jak homoseksualista nie kojarzy się
    dobrze. Ale bright (jasny, bystry, inteligentny, rozgarnięty) budzi miłe
    skojarzenia. "Tak jak gay, słowo powinno mieć wydźwięk pozytywny, ciepły,
    pogodny" - pisał w 2003 roku w dzienniku "The Guardian".


    Wirtualne katakumby

    Propozycja Dawkinsa się przyjęła. W zachodniej Europie spontanicznie powstają
    stowarzyszenia ludzi określających się jako "bright". Nazwa ta zaczęła już
    nawet funkcjonować w języku niemieckim. W przestrzeni wirtualnej "brightów"
    jest jeszcze więcej. Bo katakumby dzisiejszych ateistów to Internet.

    - Nasz portal adresujemy do ludzi młodych: studentów, licealistów, a nawet
    gimnazjalistów - mówi Andrzej Koraszewski, współzałożyciel Polskiego
    Stowarzyszenia Racjonalistów, które liczy kilkudziesięciu członków i kilkuset
    sympatyków. - Jest on szczególnie ważny dla mieszkańców małych miasteczek.
    Chodzi o to, by się tu mogli odnaleźć ludzie o podobnej wrażliwości:
    racjonaliści i wolnomyśliciele, którzy chcą się posługiwać rozumem.

    Mariusz Agnosiewicz, redaktor naczelny portalu racjonalista.pl, twierdzi, że ta
    strona codziennie ma 15 tysięcy wejść. Nie jest to jedyna tego typu witryna w
    polskim Internecie. Nie kryją oni, że w walce z nieracjonalnością to sieć
    właśnie jest głównym orężem. To tam można przeczytać teksty zachodnich
    publicystów, m.in. Barkera, ale także Stanisława Obirka - do niedawna jezuity -
    który sam o sobie mówi, że jest religijnym agnostykiem.

    - Nam nie chodzi o walkę z religią. Chodzi o racjonalność i o zrozumienie, że
    nauka i religia to sprzeczność. Każdy z nas ma balast jakiegoś wyznania. Sam
    jestem katolickim ateistą - zastrzega Koraszewski. Rzecz w tym, by pomóc
    ludziom załagodzić ciężar tradycji. Jak? - Pokazując, ile poezji jest w nauce,
    biologii, astronomii - mówi z przekonaniem.

    Ateiści zdają się głęboko wierzyć, że odtrutką na wirusa wiary jest nauka. Że
    tylko ona jest prawdziwa i tylko jej wyznawanie ma sens. To, że w swej
    niewierze ocierają się o fundamentalizm, ich nie razi. Aby jednak móc postawić
    naukę na należnym jej piedestale, ateiści muszą - w swej masie - zaistnieć w
    przestrzeni publicznej. Richard Dawkins i na to znalazł sposób. We współczesnej
    Ameryce - twierdzi - ateiści mają taki status jak pięćdziesiąt lat temu
    homoseksualiści. Ruch Gay Pride sprawił, że homoseksualista ma pewne szanse
    zostać wybranym na urząd publiczny. Ale nie ateista. "Jak widać, czeka nas
    długa droga. Jeśli ludzie tak często nie dostrzegają ateistów, to dlatego że
    wielu z nas nie ma odwagi się ujawnić. Podobnie jak w przypadku ruchu
    gejowskiego, im więcej osób się ujawni, tym łatwiej przyjdzie to kolejnym".


    Rozpanoszona religijność

    - Tak, ateiści w Ameryce są dyskryminowani - mówi Dan Barker. Dlaczego? -
    Jesteśmy mniejszością, która ma najmniejsze szanse na objęcie funkcji
    publicznej - odpowiada. Ale FFRF powstała przecież po to, aby tę niewygodną
    sytuację zmienić. Dlatego bombarduje amerykańskie sądy skargami. - Pozywamy
    władze na każdym szczeblu, kiedy łamią zasadę rozdziału Kościoła od państwa -
    mówi Barker. Ostatnio w Sądzie Najwyższym złożyli wniosek o wydanie zakazu
    finansowania grup religijnych ze środków federalnych. - Państwo powinno być
    wolne od religii - powtarza.

    To mantra ateistów, nawet tych ze zlaicyzowanych, areligijnych krajów
    europejskich. Tych drażni chyba samo wspomnienie dawnej wiary. Na rozpanoszoną
    religijność narzekają zarówno Piergiorgio Odifreddi, "impertynencki matematyk"
    z Włoch, który zasłynął inwokacją: "W imię ojca Pitagorasa, syna Archimedesa i
    ducha świętego Newtona", jak i Christer Sturmark, lider szwedzkich Humanistów,
    najgłośniejszej chyba ostatnio organizacji ateistycznej w Europie. - Do
    rozdziału Kościoła od państwa teoretycznie w Szwecji doszło przed siedmioma
    laty. Ale nie w praktyce - twierdzi Sturmark.- Kościół nadal może szerzyć swoją
    propagandę, bo raz w tygodniu telewizja transmituje msze, i to z biciem w
    dzwony - oburza się. Nadal przed każdym otwarciem sesji parlamentu posłowie
    otrzymują zaproszenia na nabożeństwo w katedrze. Wspiera się finansowo szkoły
    wyznaniowe, w których dzieci poddawane są religijnej indoktrynacji, a w
    kościołach organizuje zakończenia roku szkolnego. - W imieniu religii uciska
    się kobiety i dyskryminuje homoseksualistów. Nie możemy tego zaakceptować -
    dodaje.

    Ten były doradca rządowy tchnął w szwedzkich Humanistów nowe życie. Odkąd
    został szefem, organizacja mnoży działania: przed miesiącem jej członkowie
    przeprowadzili (wprawdzie mało skuteczną) akcję wyprowadzania Biblii z hoteli
    popularnej w Skandynawii sieci Scandic. W ubiegłym roku donieśli do rektora
    Uniwersytetu w Umea, że władze Wydziału Medycznego organizują zakończenia roku
    akademickiego w kościele. Czy władze uniwersytetu nie dostrzegają
    niestosowności sytuacji, gdy uroczystość odbywa się z pastorem - dziwili się w
    petycji. Chcąc wyrugować nawet chrześcijańskie obyczaje, Humaniści aranżują
    ceremonie przyjęcia dziecka na świat, czyli świecki odpowiednik chrztu, oraz
    bierzmowania i pogrzebów.

    - Nie mam nic przeciwko kościołom czy meczetom. Niektóre mają bardzo piękną
    architekturę. Panuje tam cisza i spokój. Lubię w nich przebywać, pod warunkiem
    że nie ma w nich pastorów - mówi Sturmark. Co złego robią pastorzy? Głoszą
    kazania oparte na fałszywych przesłankach płynących z Biblii.

    Bo dla ateistów to Bóg jest problemem, a wiara w niego - jeszcze większym. Czy
    ta nowa batalia zakończy się na kilku niegroźnych wystrzałach, czy da sygnał do
    kolejnej antyreligijnej krucjaty, którą fundamentalni ateiści z taką ochotą
    rozniecają co jakiś czas od XVIII wieku? Dziś trudno to orzec. Jedno można
    powiedzieć na pewno: wrogowie Boga poderwali się do nowej walki.

    Beata Zubowicz, współpraca Anna Nowacka-Isakssson ze Sztokholmu, Łukasz Cybiński
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • maika7 30.06.07, 21:00
    Odkrywcza pewnie nie będę, jak powiem, że według mnie każdy fundamentalizm jest
    groźny sad
    I ten religijny i ten niereligijny.

    M.
  • mamamonika 01.07.07, 15:16
    Wywiad przeczytałam - i szczerze mówiąc zniechęcił mnie do książki.
    Spodziewałam się inteligentnych rozważań, a jest łopatologia i "ubolewanie"
    plus kilka komunałów. Za to słyszałam, że książka ponoć lepsza - pewnie po nią
    jednak sięgnę.
    Co do kapłaństwa - nigdy mnie w tą stronę nie ciągnęło, podobnie jak do zakonu.
    Jakoś nie czuję wielkiego dyskomfortu z powodu wykluczenia kobiet z tej drogi,
    chociaż tak jak Ismie ciągle mi brzęczy "dlaczego". Oficjalne wyjaśnienia do
    mnie nie trafiają
  • mader1 14.06.08, 18:29
    ... cieszę się, że na naszym forum są i Maika i Verdana. Inaczej
    mogłabym uwierzyć,po swoich przeżyciach domowych z ateistą i
    poczytaniu innych forów oraz artykułów, że takie, jak one się nie
    zdarzają smile))))
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • nati1011 14.06.08, 19:27
    pod tym podpisuję się obiema rękami. Pierwszy raz spotykam
    zadeklarowanego ateistę z którym moge o wierze porozmawiać. Serio.
    Ja tez sie ciesze.

    Swoja drogą zawsze mnie zastanawiało, dleczego ludzim niewierzącym w
    Boga tak przeszkadza religijnośc innych. Zwłąszcza, ze w
    dzisiejszych czasach nikt nikogo mieczem nie nawraca.
  • a_weasley 15.06.08, 16:44
    nati1011 napisała:

    > Pierwszy raz spotykam zadeklarowanego ateistę
    > z którym moge o wierze porozmawiać. Serio.

    O, to masz pecha (bez ironii mówię), ja znałem kilku.

    --
    Wigilia w Norze
    Listy starego diabła do młodego

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.