Dodaj do ulubionych

dzieci na mszy świętej

28.06.07, 10:53
Witajcie po przerwie smile

prę dni temu rodzice opowiadali mi zbulwersowani o dziewczynce ok. 3-latce i
jej "okropnym zachowaniu" podczas mszy; biegała, drapała się po brzuchu,
podnosiła sukienkę, wchodziła po stopniach prezbiterium itp.
Jak dla mnie to nic nadzwyczajnego - ot nudzące się na mszy dziecko. Ale oni
byli oburzeni i uważali, że po pierwsze rodzice nie powinni siadać z przodu,
po drugie powinni wlać jej parę klapsów, a po trzecie nie powinni przychodzić
z 3 latkiem na msze dla dzieci szkolnych. Mówię mamie, że takie zachowanie to
nic nadzwyczajnego w tym wieku. Mama na to że trzeba dzieciaka uczyć szacunku
dla tego co się dzieje na mszy. Ja na to, że nie w tym wieku, a mama że co to
za uczestnictwo we mszy jak trzeba ciągle na dzieciaka uważać. Jestem z tym
na bieżąco więc mówię, że czasem to mogę dać tylko obecność. Czytania czasem
czytam w domu bo an mszy nie słyszę wszystkiego. "to już lepije w ogóle nie
być na mszy". Ręce mi opadły. Dyscyplina i forma ważniejsza niż obecność.

No ale ja nie o tym co moja mama mówi tylko ogólnie o sprawie chciałam pisać.
Czy spotykacie się z podobnym podejściem do obecności dzieci w kościele -
totalnym zbulwersowaniem na najmniejszy nawet przejaw nudy na liturgi? Uważam
że takie podejście jakie przezntują moi rodzice wypływa w dużej mierze z tego
iż oni sami byli tresowani od małego, że w kosciele trzeba siedzieć cicho i
bez ruchu. Dziś mamy msze dla dzieci gdzie nikogo nie dziwą biegające i
turlające się po podłodze maluchy. A czasem rodzic nie może być na mszy
dziecięcej i co - ma stać na zewnątrz?
Zdaje mi się że temat już był, ale może ktoś coś nowego znów nam tu dopisze smile
--
Każdego droga zdaje mu się prawa, lecz Pan osądza serca (Prz 21;2)
czekamy na ciebie
Obserwuj wątek
    • mama_kasia ot 28.06.07, 11:12
      Tylko (na razie) chciałam napisać, że bardzo się cieszę, że
      jesteś smile Zastanawiałam się, co się z Tobą dzieje smile
      • nordynka1 Re: ot 28.06.07, 18:47
        wszystko u nas w porządku smile rośniemy i niedługo będzie nas czworo, zabieramy
        się do przemeblowania sypialni
        najpierw był Wielki Post, potem wyjazd, a potem zmiana dostarczyciela internetu
        na takiego, który długo kazał czekać na podłączenie
        --
        Każdego droga zdaje mu się prawa, lecz Pan osądza serca (Prz 21;2)
        czekamy na ciebie
    • mader1 Re: dzieci na mszy świętej 28.06.07, 11:18
      Od dawna nie spotkałam się z taką postawą w stosunku do dzieci.
      Kiedyś trzeba było być cicho wszędzie i zawsze, gdy było się dzieckiem.
      Najlepsze to takie dziecko, " Którego Jakby Nie Było".
      Nie można oczywiście "wylać( owego dziecka) z kąpielą" - czyli nie jest tak, że
      teraz absolutnie wszystko wolno wink))
      Rodzice, których ja spotykam w kosciele, starają się " ogarnąć" swoje dziecko,
      uspokoić, gdy dokazuje za bardzo. Czasem wychodzą na chwilę podczas mszy -
      teraz prawie wszędzie głośniki są na zewnątrz. Z kolei otoczenie widząc
      wysiłki, nie burczy i nie patrzy krzywo smile
      Zauważyłam jednak, że na wsi, gdzie także bywam na mszach, dzieci są
      spokojniejsze. Wychowywane pod czujnym okiem babć na rentach smile))) Do kościoła
      są dopuszczane te, które potrafią zachować ciszę . Inne - " złe duchy", "
      negodziwce", " łobuziaki" zostają w domu, zazwyczaj z mamą, której często
      niedane jest uczestniczyć we mszy. Dzieje się tak szczególnie w rodzinach, w
      których zamieszkuje synowa w domu teściów. Wtedy teściowie lub nawet tylko
      teściowa z synem, wybiera się do kościoła, a mama odpowiedzialna za
      wychowanie " niegodziwca" zostaje w domu. Trochę gorzkie to, co piszę, więc
      odzywać się już nie będę. Tylko taka refleksja...
      --
      Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
      Wychowanie w wierze
      • a_weasley Re: dzieci na mszy świętej 14.07.07, 21:42
        ese1 napisała:

        > wyobrazam sobie, ze sa jakimi zgorzknialymi czlowieczkami,

        Za dużo sobie wyobrażasz. Skup się na poglądach, a nie na swoich dowolnych
        założeniach na temat tych, którzy ośmielają się mieć inne zdanie.

        > pozwolcie przychodzic do mnie dzieciom....

        Tramwajowa teologia. Wyrywając cytaty z kontekstu, można udowodnić wszystko i to
        właśnie robili faryzeusze.
        A ja wzorem Szefa odpowiadam: Lecz jest też napisane...
        A jest mianowicie napisane: Wychowujcie dzieci w karności. I jest też napisane:
        A wszystko niechaj się odbywa godnie i w należytym porządku.

        --
        Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
        Wigilia w Norze
        Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
    • izzunia1 Re: dzieci na mszy świętej 28.06.07, 12:38
      Pewnie dostene reprymende za to co napisze, ale czasami sposoby
      tych "zgorzknialych" sa sensowne.
      Uczestnictow w Eucharystii to cos wiecej niz niedzielny spacer. Bardzo
      konkretne Slowa, ktorych nie sposob nie raz uslyszec, bo w sasiedniej lawce
      dziecko sie wlasnie "nudzi" i Ofiara, ktora mozna przeoczyc, bo dwojka dzieci
      urzadza sobie wlasnie gonitwe w glownej nawie.
      Pare tygodni temu pierwszy raz zdarzylo mi sie wyjsc z kosciola, bo w trakcie
      mszy w bocznej nawie (kosciol jest w Anglii)urzadzony byl kacik zabaw. Dzieci
      krzyczaly, rabaly klockami tak, ze slowa prezbitera byly dla mnie zupelnie
      nieslyszalne. Nikt nie reagowal, zreszta rodzice tez nie bardzo byli
      zainteresowani msza, bo skupiali sie na dobrej zabawie swoich dzieci.
      Zbulwersowanych poinformuje, ze tez jestem matka, ale wiem, ze inni w kosciele
      maja prawo do modlitwy w ciszy i uslyszenia tego co przyszli uslyszec.
      Dzieci naprawde niewiele rozumieja z mszy i to jest naturalne, ze sie na niej
      nudza. Po prostu jest okreslony wiek, od ktorego nalezaloby dziecko prowadzic
      do kosciola, wtedy, kiedy jest w stanie siedziec w miare cichutko rozumiejac
      powage sytuacji.
      Nie bardzo rozumiem sens mszy dla dzieci, bo one jako tako jeszcze jej nie
      rozumieja i nie potrzebuja a zawsze zastanawialam sie czy rodzice sa w stanie
      cokolwiek na takich mszach uslyszec...
      • malgosiader Re: dzieci na mszy świętej 28.06.07, 13:09
        czyli, że nie powinny chodzić?

        ale, pamietam jak mnie kiedyś tłumaczono, że dzieci od małego należy "uczyć
        Boga",
        a uczymy je m.in. poprzez uczestnictwo we mszy św.,
        początki, wiadomo są straszne, dzieci nudzą się, chcą do domu, siusiu wink
        ale kiedyś zaczynają grzecznie siedzieć w ławkach i słuchać,
        na kazanie czekają i aktywnie w nim uczestniczą,
        tak było u mnie,
        do kościoła od zawsze chodzimy z dziećmi, na mszę dla dzieci,

        w kwestii rozrabiania dzieci, dużo zależy od rodzica,
        to on powinien uciszyć dziecko, poprosić o zachowywanie się grzecznie, czy
        poprostu na chwilkę z nim wyjść,

        tolerancja owszem, ale bez przesady wink)
    • fiamma75 Re: dzieci na mszy świętej 28.06.07, 13:16
      Staramy się chodzić z naszą małą córeczką razem na mszę (gł. dla dzieci).
      Ponieważ nie ma jeszcze roku, wiec zachowuje się różnie (już nie przesypia),
      czasami jesteśmy z nią z tyłu na dworzu (jak wiele rodziców dzieci wózkowych).
      Raz jeden (w nie naszym kościele i nie na dziecięcej mszy, ale za to w trakcie
      festynu rodzinnego) spotkaliśmy się ze "złymi" spojrzeniami pani w wieku moich
      rodziców (gdyby jej wzrok mógł zabijać, to nie mielibyśmy córki). Młoda była
      trochę hałaśliwa, ale na rękach się uspokajała.
      Wychodzimy z założenia, że jako ochrzczony chrześcijanin, nasza córka ma takie
      samo prawo przebywać w Domu Ojca jak owa pani smile
      Jak mamy od małego ją uczyć, że w niedzielę idzie się na mszę całą rodzinę,
      gdyby każde z nas szło osobno a ona wcale?
      --
      Dwie obrączki i Nasz zębatek
      *** Kochaj, żeby żyć i żyj, żeby kochać. /Dionisios Solomas/
    • agrescik_75 Re: dzieci na mszy świętej 28.06.07, 13:34
      Nie obraźcie sie drogie mamy, ale uważam że nie do końca macie rację.
      Oczywiście tekst "pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie" jest piękny, ale nie
      oznacza on "pozwólcie dzieciom na wszystko", a niestety tak to często wygląda w
      przypadku rodziców przychodzących na msze razem z dziećmi.

      Ja idąc na msze też mam prawo do uczestniczenia w niej, do posłuchania homilii,
      do chwili ciszy w momencie przeistoczenia czy po przyjęciu komunii świętej.
      Niestety często jest to niewykonalne, bo w kościele rozlegają się krzyki albo
      tupot nóżek dzieci biegających wzdłuż nawy.
      Rodzice maja oczywiście prawo do uczestniczenia we mszy, ale nie kosztem
      wszystkich dookoła. Poza tym uczestnictwo to nie "przyjście" do kościoła.
      Rodzice z małymi dziećmi albo w ogóle sie nimi nie interesują i pozwalają na
      wszystko (wtedy inni mają to uczestnictwo bardzo utrudnione lub
      uniemożliwione), albo cała ich obecność na mszy sprowadza sie do ganiania po
      kościele za niesfornym maluchem (wtedy to już w ogóle trudno powiedzieć na czym
      polega ich uczestnictwo we mszy).

      U mnie w kościele nie wygląda to jeszcze bardzo źle, ale niestety ostatnio
      przeor musiał wygłosić mowę do rodziców. Żeby nie było - w bardzo ciepłym i
      przyjaznym tonie (i jak znam życie to pewnie nie odniesie to skutku, bo nie
      było to pierwsze jego wystąpienie w tej sprawie). Oczywiście podkreślił, że
      cieszymy się ze tyle ludzi do nas przychodzi i ze przyprowadzają dzieci, ale
      nie może być tak że kilka maluszków nie pozwala kilkuset osobom w pełni
      uczestniczyć we mszy. Powiedział m.in. o tym jak ciężko sie odprawia mszę kiedy
      trzeba się przekrzykiwać z dziećmi oraz jak jest trudno kiedy stojąc na ołtarzu
      i wypowiadając słowa konsekracji trzeba równocześnie myśleć czy za chwile nie
      zostanie się z tego ołtarza ściągniętym przez jakieś zabawiające się z tyłu
      dziecko (u nas ołtarz jest na środku).
      Sama miałam okazje być na mszy gdzie krzyki dzieci (jedno płaczące w nawie
      bocznej, drugie za ołtarzem) spowodowały że praktycznie nic nie wiedziałam z
      homilii.
      Niedawno miała tez miejsce historia, gdy w czasie homilii pewne malutkie
      dziecko weszło na ołtarz i prawie zaplątało sie mówiącemu ojcu w ornat. Bracia
      musieli wejść i ściągnąć dzieciaczka na dół (mamusia zareagowała dopiero kiedy
      dziecko było juz na górze - kiedy biegło wzdłuż nawy jakoś jej to nie przyszło
      do głowy).

      Można brać dziecko do kościoła, ale w chwili kiedy zaczyna zbytnio przeszkadzać
      innym trzeba starać sie je uspokoić. Jak to nie pomaga to wyjść z nim do
      zakrystii (przed kościół, na krużganki - zależy od warunków). A jeśli to nie
      pomaga to może po prostu trzeba się zastanowić nad tym czy rodzice nie powinni
      chodzić do kościoła osobno (jedno idzie, drugie zostaje z dzieckiem, a potem
      zmiana).

      Wiem, ze rodzice na ogół widze tylko swoje dziecko, a każdy kto uważa że nie
      można im pozwalać na wszystko jest od razu "zgorzkniały", "zrzędliwy" itp.
      Ja taka nie jestem. Dzieci uwielbiam smile ale mam tez prawo normalnie
      uczestniczyć we mszy (słyszeć co mówi ksiądz i pomodlić się chwile w ciszy).
      Wszystko da sie pogodzić, ale potrzebna jest odrobina dobrej woli z obu
      stron. „Bezdzietni” nie powinni sie krzywić na to, że jakieś dziecko sobie
      spaceruje czy cicho bawi (czyli robi cos co nie przeszkadza w uczestnictwie we
      mszy no chyba że ktoś uczestnictwo rozumie jako rozglądanie się dookoła i
      obserwowanie innych wink ale rodzice nie powinni tez pozwalać dzieciom na
      wszystko i nie brać pod uwagę potrzeb innych ludzi.

      • mama_kasia Re: dzieci na mszy świętej 28.06.07, 13:42
        > Wszystko da sie pogodzić, ale potrzebna jest odrobina dobrej woli z obu
        > stron. „Bezdzietni” nie powinni sie krzywić na to, że jakieś dzieck
        > o sobie
        > spaceruje czy cicho bawi (czyli robi cos co nie przeszkadza w uczestnictwie we
        > mszy no chyba że ktoś uczestnictwo rozumie jako rozglądanie się dookoła i
        > obserwowanie innych wink ale rodzice nie powinni tez pozwalać dzieciom na
        > wszystko i nie brać pod uwagę potrzeb innych ludzi.

        Zgadzam się smile
      • mader1 Re: dzieci na mszy świętej 28.06.07, 15:56
        > Nie obraźcie sie drogie mamy, ale uważam że nie do końca macie rację.

        Ponieważ napisałaś " mamy", poczułam się wywołana, bom mama. Mamy rację.
        Napisałam, że dzieciom wolno więcej, ale nie znaczy, że wszystko smile
        Kiedyś musiałam stać w kościele ze złożonymi rączkami. teraz mój synek może się
        przejść, przysiąść przy bocznym ołtarzu, zapytać na ucho o coś. Może wyjść, gdy
        już nie może wytrzymać i powrócić z powrotem. Nie oznacza to, że może krzyczeć,
        hałasować, dyskutować na głos, biegać, wchodzić na ołtarz. W parafiach, w
        których mieszkam, dzieci się nie zachowują aż tak głośno. Jak napisałam,
        rodzice się bardzo starają.
        W sumie znalazłam to tutaj, w twojej wypowiedzi :

        > Wszystko da sie pogodzić, ale potrzebna jest odrobina dobrej woli z obu
        > stron. „Bezdzietni” nie powinni sie krzywić na to, że jakieś dzieck
        > o sobie
        > spaceruje czy cicho bawi (czyli robi cos co nie przeszkadza w uczestnictwie
        we
        > mszy no chyba że ktoś uczestnictwo rozumie jako rozglądanie się dookoła i
        > obserwowanie innych wink ale rodzice nie powinni tez pozwalać dzieciom na
        > wszystko i nie brać pod uwagę potrzeb innych ludzi.

        Natomiast z takimi akcjami, które opisujesz jeszcze się nie spotkałam.

        --
        Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
        Wychowanie w wierze
        • a_weasley Mader1, to chyba nie o Tobie było :) 17.07.07, 10:28
          mader1 napisała:

          > > Nie obraźcie sie drogie mamy, ale uważam że nie do końca macie rację.

          > Ponieważ napisałaś " mamy", poczułam się wywołana, bom mama. Mamy rację.

          Trudno mi odpowiadać za Agreścika, ale na tle tego, co piszesz poniżej, mam
          wrażenie, że adresowała to do mam żądających dla swoich dzieci nieco większych
          praw niż Ty. Podobnie jak ja.

          > Natomiast z takimi akcjami, które opisujesz jeszcze się nie spotkałam.

          Ja też nie, i trudno mi sobie takowe wyobrazić (a wyobraźnię mam bujną). Nie
          uważam jednak, by mnie to uprawniało do nazwania tych opisów przerysowanymi.
          Że zacytuję klasykę:
          Oleńka: Nie może to być!
          Józwa Butrym: Może, bo było!

          --
          Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
          Wigilia w Norze
          Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
      • a_weasley Ale przeora to nie rozumiem 17.07.07, 11:05
        agrescik_75 napisała:

        > Nie obraźcie sie drogie mamy, ale uważam że nie do końca macie rację.
        > Oczywiście tekst "pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie" jest piękny, ale nie
        > oznacza on "pozwólcie dzieciom na wszystko", a niestety tak to często wygląda

        <ciach antologia przykładów swoiście pojętego udziału dzieci w liturgii>

        > U mnie w kościele nie wygląda to jeszcze bardzo źle, ale niestety ostatnio
        > przeor musiał wygłosić mowę do rodziców. Żeby nie było - w bardzo ciepłym i
        > przyjaznym tonie (i jak znam życie to pewnie nie odniesie to skutku, bo nie
        > było to pierwsze jego wystąpienie w tej sprawie).

        Krótko mówiąc, ksiądz po raz kolejny zwrócił uwagę, że:

        > nie może być tak że kilka maluszków nie pozwala kilkuset osobom

        i co? I nic. Ty se mów, a ja zdrów.
        Chyba suaviter in modo zbyt tu dominuje nad postulatem fortiter in re. Gdyby
        ksiądz, zamiast się przekrzykiwać z dziećmi, przerwał kazanie czy lekcję i
        powiedział:
        - Mamę lub tatę tego chłopca w czerwonych szortach proszę o zabranie dziecka
        spod ołtarza!
        lub coś w tym stylu, byłby spokój. Nie tylko z tym dzieckiem - także z
        pozostałymi. Co więcej, przypuszczam, że w pierwszym rzędzie zyskałyby na tym
        wspomniane dzieci, które dzięki temu mniej by się zajmowały zabawą, a więcej
        śledzeniem, co się dzieje - choćby z nudów.
        Jeśli zaś tak asertywnie postąpić nie chce lub nie może, a sposoby
        delikatniejsze nie pomagają, to lepiej, żeby nic nie mówił. Tak bowiem, jak
        jest, dzieci się uczą i, co gorsza, rodzice uczą dzieci, że tym, co mówi ksiądz
        (nauczyciel, konduktor, policjant) nie należy się przejmować.
        A potem mama gimnazjalisty mówi nauczycielce "no niestety ja tracę nad nim
        kontrolę". Ma, na co pracowała. Szkoda, że płaci za to również nauczycielka i
        ogólnie społeczeństwo.
        Tak mi się teraz nasunęła refleksja ogólniejsza - że trend pozwalania dzieciom
        na prawie wszystko (bo to, co się dzieje w kościołach, to jest fragment większej
        całości) i trend pilnowania dziecka lub żądania, by było pilnowane (np.:
        gimnazjalista po wycieczce nie może sam wrócić do domu, muszą go odebrać rodzice
        - autentyk), wiążą się ze sobą. Naszemu pokoleniu od małego wbijano w głowę -
        jak wystarczyło przez uszy, to przez uszy, jak nie wystarczyło, to i przez rzyć
        - że pewnych rzeczy nie wolno I JUŻ. Tak samo jak nie tylko niemiecki, ale i
        polski kierowca o trzeciej w nocy stoi na pustym skrzyżowaniu pod czerwonym
        światłem, bo na czerwone się nie wjeżdża I JUŻ.

        > Sama miałam okazje być na mszy gdzie krzyki dzieci (jedno płaczące w nawie
        > bocznej, drugie za ołtarzem) spowodowały że praktycznie nic nie wiedziałam z
        > homilii.

        A ksiądz co? Nic? Dla kogo to kazanie?

        > Wszystko da sie pogodzić, ale potrzebna jest odrobina dobrej woli z obu
        > stron. „Bezdzietni” nie powinni sie krzywić na to, że jakieś dziecko sobie
        > spaceruje czy cicho bawi

        No pewnie.

        > (czyli robi cos co nie przeszkadza w uczestnictwie we
        > mszy no chyba że ktoś uczestnictwo rozumie jako rozglądanie się dookoła i
        > obserwowanie innych wink

        W takim uczestnictwie by nawet pomagało, przynajmniej jest co obserwować, bo coś
        się dzieje wink

        > ale rodzice nie powinni tez pozwalać dzieciom na
        > wszystko i nie brać pod uwagę potrzeb innych ludzi.

        Jużem tu parę razy cytował powiedzenie mojego ojca, że dzieci dzielą się na
        nasze i nieznośne. Dla obcego człowieka to jedyne, ukochane i niepowtarzalne to
        jest po prostu jeden więcej rozwydrzony dzieciak.
        Kiedy człowiek próbuje się skupić czy to na modlitwie, czy na kazaniu, jest mu
        rybka, czy źródłem hałasu jest ryczące dziecko, krzyczący pijak, głośno
        dzwoniąca komórka czy szczekający pies.

        --
        Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
        Wigilia w Norze
        Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
    • basia313 Re: dzieci na mszy świętej 28.06.07, 14:12
      JA z moimi dzieci siadam zawsze w bocznej nawie. Tu zazwyczaj siedza rodzice z
      dziecmi i tu jest wieksza swoboda. Ci, co przychodza bez dzieci siedza w
      glownej nawie. NIe slysza wiec za bardzo glosow dzieci. Staram sie, by
      siedzialy na miejscu, co starsze moje dzieci juz potrafia, a najmlodszy za to
      glosno wlacza sie w Alleluja i wiem, ze Pana Boga te spiewy ciesza.
      Jestem za przychodzeniem z dziecmi do kosciola. Niezaleznie od wieku, a juz
      najlepiej od samego poczatku. Tylko trzeba znalezc odpowiednie miejsce, tak
      zeby nie przeszkadzac innym. WIem, ze niektorzy rodzice pozwalaja na zbyt duzo,
      ale mysle, ze tych nie jest az tak wielu.
      Kiedys podzielilam sie moimi myslami z pewnym ksiedzem, bo mialam wrazenie, ze
      corka waiowala i moze to przeszkadzalo innym, ale ow mi powiedzial, ze jesli
      ktos by nam zwrocil uwage, to on sam by z nimi porozmawial, bo dzieci dla PAna
      Boga sa wazne i maja sie czuc w Jego domu jak u siebie. Ten ksiadz zreszta
      mysle mial w sobie wiecej tolerancji dla dzieci niz ja.
      Dla ulatwienia dodam, ze w Anglii to dzieci i tak maja o wiele wiecej swobody.
      Troche inne podejscie po prostu.
    • nordynka1 Re: dzieci na mszy świętej 28.06.07, 18:39
      Nie jestem za tolerancją każdego zachowania dzieci na mszy i są granice ich
      brykania. Ale to że dziecko 3-letnie chodzi od ławki z rodzicami do schodków
      prezbitreium i drapie się po głowie nie wydaje mi się wyjątkowo rozpraszającym
      zachowaniem. Notoryczny krzyk, skakanie, bieganie, tupanie, hałasowanie
      zabawkami - to i owszem trzeba zareagować.
      Napisze Wam co ja robię - na niedzielej mszy dla dzieci siadamy w pierwszej
      ławce, żeby Mała (2,5 roku) widziała co się dzieje a nie tylko nogi osób
      stojących przed nami. Jest na tyle zainteresowana tym co dzieje się na mszy, że
      jest zwykle dość spokojna. A na mszach w dni powszednie siadamy z tyłu. Wczoraj
      usiadłyśmy z przodu - sądziłam, że po spacerze w deszczu będzie spokojna. Ale
      było inaczej. Rozbrykałą się, poszłyśmy więc do tyłu.

      Mam koleżankę z córką w wieku mojej. Ta Mała zawsze odkąd nauczyła się chodzić
      uskuteczniała wycieczki krajoznawcze po kościele. Nie biegiem, nie, chodzi
      sobie po prostu to tu to tam i zagląda w różne kąty albo ludziom w oczy,
      przysiądzie na schodkach przezbiterium obok innych dzieci, zajrzy do skrzynki
      na pieniadze dla ubogich i tyle. Jej mama bardzo się tego wstydzi przed ludźmi
      i ją karci. Karci bo "jak to wygląda". Ja mam wręcz uczulenie na takie
      tłumaczenie karcenia dzieci - "nie rób tego czy tamtego bo ludzie patrzą". A Wy?
      --
      Każdego droga zdaje mu się prawa, lecz Pan osądza serca (Prz 21;2)
      czekamy na ciebie
      • mamachlopca1 Re: dzieci na mszy świętej 28.06.07, 21:44
        ja sie juz wielokrotnie spotkalam z roznymi komentarzami na temat mojego
        dziecka i tego jak to ja je zle wychowuje bo powinnam przyrznac w tylek i bylby
        spokoj...zawsze slyszalam to od kobiet i to w wieku emerytalnym.moje dziecko
        nie jest jakos specjalnie rozdarte ale w wozku nie usiedzi.wszystko je
        ciekawi,chodzi sobie a jedno z nas za nim.no bo co mam z nim zrobic?zakneblowac
        i przywiazac do wozka?jak jest cieplo jestem na zewnatrz ale w zimie?no
        niestety maly oddala sie ode mnie i nie przeraza go to w ogole.a jak jestem na
        zewnatrz to sam wchodzi do kosciola bo tam jest"amen"i przyszedl do Pana Jezusa.
        ja rozumiem ze inni chca w skupieniu posluchac ale jak siedzipodpity dziadek
        albo siedzi ktos i glosno chrapie! to nie jest to takim spolecznym oburzeniem
        jak dziecko ktore przetuptalo przez nawe i cos sobie powiedzialo glosno.
        pewnie-sa rozni rodzice i przegiac nie mozna.nie daje swojemu dziecku ani
        jedzenia ani zabawek na Mszy-moze dlatego lazi i nie chce siedziec w wozku?ale
        na przeistoczenie kleka,idzie z nami do Komunii-on wie,ze tu mieszka Jezus i
        ciszy sie ze idziemy do kosciola.mam mu zabrac bo komus jego obecnosc
        przeszkadza?bo ktos uwaza ze jestem zla matka co dziecka nie umie utemperowac?
        a jesli chodzi o skrajnosci-kiedys jak bylam w Darłówku na Mszy to jedno
        dziecko-ze 4 latka-jezdzilo po kosciele na rowerku.ksiadz zszedl i kazal mu
        wracac do rodzicow a nie jezdzic srodkiem.to dopiero jest wstyd
        • nordynka1 Re: dzieci na mszy świętej 29.06.07, 09:16
          często ludzi bardziej bulwersuje chodzące po kościele ciekawe świata dziecko
          niż np osoby wychodzące z kościoła żeby..odebrać telefon,. W sprawie
          wychowywania dzieci zawsze znajdzie sie ktoś życzliwy, aby zwrócić uwagę
          dorosłemu to już niekoniecznie.

          komentarzami sie nie przejmuję, bo ile osób tyle opinii smile

          --
          Każdego droga zdaje mu się prawa, lecz Pan osądza serca (Prz 21;2)
          czekamy na ciebie
          • mader1 A co mi się przydarzyło :) 29.06.07, 10:56
            To było popołudnie, dziecięca masza w Trzech Króli, rok temu. Nasz synek był
            mocno niegrzeczny. Stanął sobie przy rozbudowanym w naszym kościele żłóbku i to
            wyciągał sianko, to głaskał figurki. Niestety, moja koleżanka wpadła na pomysł,
            by w czasie mszy wspomóc chłopców pieniążkami dla aniołka ( takiego, co to
            główką kiwa), co mojego małęgo inżyniera sprowokowało do oglądania główki
            aniołka podczas wrzucania, po wrzucaniu i przed. Bardzo się rozbawił. Prosiłam
            go szeptem o spokój, bo wyjdzie. W najważniejszym momencie mszy zamiast
            uklęknąć, zaczął ze mną dyskutować ( na temat aniołka). Wzięłam go za rączkę i
            wyprowadziłam za drzwi. Za drzwiami ukucnęłam i już normalnym, ostrym tonem
            zaczęłam pytać dlaczego tak się zachowywał, co to ma znaczyć itd... Przechodzi
            starsza pani i pochyliła się " Mój biedny aniołku... moje maleństwo... niedobra
            mama ( spojrzenie na mnie dość ostre), jak można tak mówić to tego ślicznego
            aniołka , on nie chciał, biedactwo, co to komu przeszkadza, że sobie porozrabia
            na swojej mszy ...." Udział społeczeństwa w wychowaniu...
            --
            Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
            Wychowanie w wierze
            • isma Re: A co mi się przydarzyło :) 29.06.07, 13:01
              Tak, udzial spoleczenstwa w wwychowaniu pozwala stwierdzic, ze moralna wink))
              ocena tych samych zachowan moze byc roznista...

              Wczoraj poszlismy na Msze sw. do parafii - poniewaz oboje, to sila rzeczy z M.
              Ktora w zasadzie w kosciele jest grzeczna, a nawet "grzeczna inaczej". Znaczy,
              zaangazowana bardzo jest.
              Z racji malowania gornego kosciola Msza sw. byla w kaplicy, czlowiek na
              czlowieku. Celebrans o dwa czy trzy metry od lawek - nieszczesliwie akurat
              wczoraj ten zaprzyjazniony. Progenitura zaczela uskuteczniac porozumiewawcze
              mrugniecia oraz szereg innych pokrewnych min. Spiewala, oczywiscie, ze
              zdwojonym zapalem i operowa maniera wink)). Raz czy drugi poprosilismy, zeby sie
              nie wyglupiala, ze skutkiem raczej krotkotrwalym. Nastepnie w ramach "ite missa
              est" zazadala zaprowadzenia do zakrystii - naturalnie w celach wylacznie
              towarzyskich.

              Zyczenie nie zostalo spelnione, wyszlismy przed kosciol, gdzie dopadla nas
              przyjaciolka mojej Mamy: "jaka ona grzeczna! jak pieknie spiewa! jak wszystko
              rozumie! Pan Bog ma z niej wielka pocieche!"...


              --
              Is.
        • a_weasley Dzieci i dziadkowie 17.07.07, 10:33
          mamachlopca1 napisała:

          > ja rozumiem ze inni chca w skupieniu posluchac ale jak siedzipodpity dziadek
          > albo siedzi ktos i glosno chrapie! to nie jest to takim spolecznym oburzeniem

          Za społeczeństwo nie odpowiadam. Ja bym takiego chrapiącego obudził.
          (Onego czasu Wałęsa na jakimś odczycie powiedział:
          - Ci, którzy się będą nudzić, a wiedzą że jak śpią to chrapią, proszę żeby
          usiedli z tyłu, bo mnie to wybija z rytmu).

          > pewnie-sa rozni rodzice i przegiac nie mozna.nie daje swojemu dziecku ani
          > jedzenia ani zabawek na Mszy -

          Co pochwalam smile

          > a jesli chodzi o skrajnosci-kiedys jak bylam w Darłówku na Mszy to jedno
          > dziecko-ze 4 latka-jezdzilo po kosciele na rowerku.ksiadz zszedl i kazal mu
          > wracac do rodzicow a nie jezdzic srodkiem.to dopiero jest wstyd

          Krzyknąłbym "Grad Prix!", ale kandydatury zgłoszone przez Agreścika też są mocne sad
          A i tu ktoś mógłby zapytać, komu i w czym to przeszkadza (jeśli oczywiście
          rowerek był dobrze nasmarowany i nic nie skrzypiało).

          --
          Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
          Wigilia w Norze
          Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
    • xim moje dzieci w kosciele - na wesolo:) 28.06.07, 21:31
      w okresie Bozego Narodzenia w polskim kosciele w Anglii ksiadz zapytal, ktore
      dziecko zaspiewa kolede - dla odwaznego byla przewidziana nagrodasmile
      moja mlodsza lat 4 wyciagnela starsza do mikrofonu i coz zaspiewala ???????????
      a no "wlazl kotek na plotek...." wierni ryczeli ze smiechu, mama i tata czerwoni
      jak buraki, mlodsza zadowolona, ze tak zywo "publicznosc" reaguje, strasza - jak
      twierdzi malo sie po ziemie nie zapadla
      Ksiadz jak obiecal nagrode dal i wytlumaczyl, ze koleda to np. Dzisiaj w
      Betlejem, co w ramach rehabilitacji mu potem odspiewaly
    • kulinka3 Re: dzieci na mszy świętej 28.06.07, 22:27
      Ja nie wiem czy wątek powinien być o dzieciach czy raczej o rodzicach.Dzieciakom
      jest trudno, to jasne, ale coś mnie trafia, kiedy nie widzę żadnego
      zaangażowania ze strony rodzica szalejącej pociechy.Jak to dziecko ma się uczyć
      pewnej dyscypliny , kiedy bezradny rodzic pozwala na kopanie w
      konfesjonał,dzwonienie kluczami lub śpiewy?
      Moje dzieci nie należą do najłatwiejszych w tej materii i był czas kiedy na mszę
      chodziliśmy osobno,bo przez cały czas jej trwania była walka.Musiały trochę
      podrosnąć.
    • babie_lato1 Re: dzieci na mszy świętej 29.06.07, 10:29
      Cieszę się, że poruszamy ten temat, bo nie mam do końca pewności, czy dobrze
      postępuję w tej materii i chętnie poznam jak najwięcej argumentów - za i przeciw.
      Nasz synek ma rok i 2 mies., jeszcze raczej raczkuje niż chodzi, ale jest bardzo
      ruchliwy i żywotny. Reguła jest taka, że zasadniczo nie chodzimy z nim do
      kościoła, tylko na zmianę sami. Zalety tej decyzji widzę takie:
      - możemy spokojnie, głęboko [w miarę naszych możliwości smile] przeżyć Mszę,
      wysłuchać Słowa itd., bezstresowo;
      - inni wierni mogą to zrobić także;
      - dziecko się nie nudzi, nie męczy.
      Wady widzę takie, że jako rodzina, wspólnie nie uczestniczymy we Mszy, a to jest
      bardzo ważny aspekt życia rodzinnego, małżeńskiego. Dlatego ostatnio bywamy na
      Mszy razem, ale nie jest to jeszcze regułą.
      Jak sądzicie, czy dla rozwoju wiary takiego malucha lepiej jest, że chodzi do
      kościoła i się nudzi (czy go to nie zrazi do wiary, religii, nie usztywni jej
      jakoś?)? Od kiedy zacząć? Ważne jest dla mnie, żeby nie przegapić tego momentu,
      żeby mu czegoś ważnego nie odebrać. Boć on, jak napisał ładnie ktoś powyżej -
      też chrześcijanin!
      Natomiast nie przemawia do mnie zupełnie argument, z którym się spotkałam, że
      dziecko "nasiąka atmosferą", jakiś taki magiczny mi się wydaje.
      Co sądzicie? Bardzo mnie to ciekawi! Pozdrowienia!
      • babie_lato1 Re: dzieci na mszy świętej 29.06.07, 10:36
        Aha, dopowiem tylko, że mnie zupełnie nie gorszy kiedy dziecko podczas mszy ma w
        ręku pluszaka czy inną zabawkę (pod warunkiem, że może nie jest to kolejka albo
        bębenek), ani to że je czy pije - przecież od dzieci nie można wymagać tyle co
        od dorosłych...
        Natomiast przegięcia są przegięciami smile Na jednej mszy dzieci ok. 8-letnie (a
        więc już naprawdę niemałe!) - dziewczynka i chłopiec urządzili występ pod
        ołtarzem, ewidentnie się popisywali przed zgromadzoną "publicznością", rodzice
        nie reagowali, dzieci rozpraszały bardzo. Ale razi mnie w równym stopniu, kiedy
        ksiądz czy jakiś wierny w y r z u c a matkę z kościoła, bo mu dziecko,
        relatywnie spokojne - przeszkadza. Byłam świadkiem takiej sytuacji dwukrotnie
        (raz ksiadz, raz "wierny").
        • a_weasley Re: dzieci na mszy świętej 16.07.07, 10:38
          babie_lato1 napisała:

          > ani to że je czy pije - przecież od dzieci nie można wymagać tyle co
          > od dorosłych...

          Owszem. W szczególności nie wymaga się obecności na mszy.

          > ksiądz czy jakiś wierny w y r z u c a matkę z kościoła, bo mu dziecko,
          > relatywnie spokojne -

          To jest względne. I przypuszczam, że ksiądz najpierw zwrócił uwagę tak
          zwyczajnie? Jeśli nie, to rzeczywiście niedobrze.

          > Byłam świadkiem takiej sytuacji dwukrotnie (raz ksiadz, raz "wierny").

          Nie bardzo wiem, jak by takie wyrzucenie przez wiernego miało wyglądać. Mnie
          się, i owszem, parę razy zdarzyło kogoś z kościoła wyprowadzić, ale to byli
          osobnicy żebrzący natrętnie.
          Swoją drogą kiedyś mama, której obcy ludzie zwrócili uwagę na niestosowne
          zachowanie dziecka, poważnie rozważała możliwość spalenia się ze wstydu. Dziś
          może liczyć na współczucie.

          --
          Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
          Wigilia w Norze
          Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
          • babie_lato1 Re: dzieci na mszy świętej 17.07.07, 15:55
            > I przypuszczam, że ksiądz najpierw zwrócił uwagę tak zwyczajnie?
            Było to w małym kościółku, autorytarny proboszcz (skądinąd wiele mu zawdzięczam
            i lubię człowieka) właśnie wygłaszał niedzielne kazanie. Nagle dramatycznie
            zawiesił głos. To dziecko nawet nie płakało, nie wiem, może krzywiło się czy co,
            w każdym razie ja nic nie słyszałam. Proboszcz stwierdził, że się nie może
            skupić i prosi żeby wyjść z tym dzieckiem z kościoła. Wszyscy wierni więc
            poodwracali się w stronę "trędowatej", która nieco nieporadnie, zbierając jakiś
            sweterek, schylona, w absolutnej ciszy, odprowadzana zgorszonymi spojrzeniami
            parafian wyszła z kościoła. Było mi naprawdę niewymownie przykro i tylko moja
            dewocja sprawiła, że zostałam na niedzielnej mszy i nie wyszłam za nią. Może
            szkoda, następnym razem tak zrobię. Żeby chociaż jawnogrzesznicą była! Ale nie,
            zwykła matka.
            >Nie bardzo wiem, jak by takie wyrzucenie przez wiernego miało wyglądać.
            Podszedł i kazał matce wyjść, bo dziecko biegało po kościele. Była to msza w
            dzień powszedni. Matka nie wyszła.
      • nordynka1 Re: dzieci na mszy świętej 30.06.07, 22:40
        Mogę napisac tylko o moim dziecku i moich doświadczeniach smile

        Nie widzę, żeby moje uczestnictwo we Mszy św było jakoś ograniczone lub czegoś
        pozbawione, ponieważ moja uwaga jest podzielona na dwoje - Bóg zna moją
        sytuację, widzi ją i wie ile mogę z siebie dać (w sensie uwagi rozumu
        podążającego za liturgią), jak już pisałam Słowo poczytać mogę w domu - zresztą
        czytanie Słowa wcześniej, przed mszą św w domu jest bardzo owocne dla mnie, nie
        tylko teraz gdy jestem z małym dzieckiem w kościele ale tak w ogóle
        jakoś "przygotowuje grunt" i inaczej je odbieram już na samej mszy. Eucharystia
        jest tajemnicą i mogę tylko przed nią uklęknąć dając z siebie fizycznie to co w
        danym momencie jestem w stanie. Jeśli akurat to będzie tylko uwaga skupiona na
        moim brykającym dziecku no to zgadzam się na to. Myślę, że w nas jest też wiele
        powinności co do odpowiedniego zachowania na mszy. Wydaje nam sie po "objawach
        zewnętrznych" kto przeżywa ją głęboko a kto nie. Sądzę ze mozemy sie w tych
        ocenach mylić.
        Jak widzę, że zachowanie mojego dziecka zaczyna przeszkadzać innym (nie
        obserwuję ludzi tylko sama relatywnie oceniam co jest przeszkadzajką a co
        nie wink to -na mszach innych niż dziecięce - wychodzimy do tyłu lub w ogóle z
        kościoła. Jak była mniejsza (teraz ma niecałe 2,5 roku) brałam dla niej nie
        hałasującą zabawkę albo książeczkę.
        Nie sądzę by wspólne z dzieckiem chodzenie na mszę miałoby go jakoś zrazić do
        wiary. Staram się tłumaczyć Małej co się dzieje, podobnie jak tłumaczę jej
        wszystko co nas otacza. Nasza wiara w tym uczestnictwo w mszy jest jednym z
        elementów naszego życia. Oczywiście, że na mszach dziecięcych daje się wciągnąć
        bardziej bo są i piosenki, i dużo innych dzieci. Ale pół godziny w dzień
        powszedni przechodzi zwykle gładko, bez zbytniego znudzenia . Widzę, że zna
        rytm mszy (często oznajmia podczas chwili ciszy po komunii "mama koniec!
        idziemy!" uncertain ), czasem odpowie 'amen' kiedy trzeba, lub śpiewa alleluja ze
        wszystkimi, albo dopowiada końcówki odpowiedzi wiernych z różnych części mszy.
        Klęka kiedy trzeba - robi to sama z siebie, naśladując innych. Czasem
        kategorycznie odmawia pójścia ze mną w dzien powszedni - no to nie idziemy. Nie
        wiem kiedy jest najlepszy moment dla włączania dziecka w Eucharystię. W
        przypadku mojej córki uczestniczy z nami razem od początku - no, pierwsze
        tygodnie jej życia chodziliśmy osobno.
        --
        Każdego droga zdaje mu się prawa, lecz Pan osądza serca (Prz 21;2)
        czekamy na ciebie
      • a_weasley Dobrze mówi 16.07.07, 10:49
        babie_lato1 napisała:

        > Nasz synek ma rok i 2 mies., jeszcze raczej raczkuje niż chodzi, ale jest
        > bardzo ruchliwy i żywotny. Reguła jest taka, że zasadniczo nie chodzimy
        > z nim do kościoła, tylko na zmianę sami.

        Jakbym czytał o moim rodzinnym domu. WIelokrotnie na tym forum wspominałem, że
        tę metodę, acz niewątpliwie uciążliwszą dla rodziców, uważam za najwłaściwsza.

        > Zalety tej decyzji widzę takie:
        > - możemy spokojnie, głęboko [w miarę naszych możliwości smile] przeżyć Mszę,
        > wysłuchać Słowa itd., bezstresowo;

        Otóż to.

        > - inni wierni mogą to zrobić także;

        Co też nie powinno być bez znaczenia, bo nie żyjemy na pustyni, a kościół to nie
        synagoga, gdzie jednocześnie różne osoby modlą się różnymi słowami, ktoś
        wyjdzie, ktoś wejdzie, ktoś rozmawia... (też zresztą nie zawsze).

        > dziecko się nie nudzi, nie męczy.

        Ten szczegół poniektóremu umyka - żywe dziecko nie usiedzi długo na mszy,
        osobliwie gdy jest zbyt małe, by rozumieć, co tam się dzieje.

        > Wady widzę takie, że jako rodzina, wspólnie nie uczestniczymy we Mszy,
        > a to jest bardzo ważny aspekt życia rodzinnego, małżeńskiego.

        Tak Bogiem a prawdą w przypadku rocznego czy dwuletniego dziecka trudno mówić o
        uczestniczeniu...

        > Jak sądzicie, czy dla rozwoju wiary takiego malucha lepiej jest, że chodzi do
        > kościoła i się nudzi (czy go to nie zrazi do wiary, religii, nie usztywni jej
        > jakoś?)? Od kiedy zacząć?

        Myślę, że trzeba odróżnić chodzenie z dzieckiem DO KOŚCIOŁA od chodzenia NA
        MSZE. Akurat katolickich kościołów jest w Polsce dużo i część z nicyh jest
        otwarta także poza mszą.

        > Natomiast nie przemawia do mnie zupełnie argument, z którym się spotkałam, że
        > dziecko "nasiąka atmosferą", jakiś taki magiczny mi się wydaje.

        Jedni to nazwą magią, inni percepcją podświadomą, jak zwał tak zwał, coś takiego
        istnieje na pewno. Ostatecznie przy wigilijnym stole też roczne dziecko niewiele
        rozumie, a jednak się je tam bierze. Nie na długo, z przerwami, ale.

        --
        Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
        Wigilia w Norze
        Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
    • ruda_kasia Re: dzieci na mszy świętej 29.06.07, 12:41
      Woda na mój młyn - ostatnio.
      chodziny z dziecmi, gdy są zbyt rozbrykane - wychodzi jedno z nas.
      Generalnie delikwentka się uspokaja (uspokajała w odniesieniu do starszej, bo 7-
      latka już nie rozrabia).
      Młodsza ma obecnie niespełna 2,5 roku. Zasze pełzała i chodziła po kościele,
      raczej nie biegała, w przypadku ryków wynosimy ją, kiedy słyszy dzwoneczki i
      woła ding-ding odpuszczam (bo to krótko).
      Ostatnio zaczęła być grzeczniejsza, siedzi, a raczej wierci się w ławce.
      Ale ostatnio miała gorszy dzień. Wyprowadziłąm ją więc do przedsionka i
      strofuję. Niestety na takim "tarasie" przed wejściem ojciec z córką
      uprawiali... zjazdy na pupie po podjeździe dla wózków oraz biegania po schodach
      w te i z powrotwem (tzn. dziewczynka biegała, a ojciec zachęcał). Dziewczynka
      była co najmniej rok, jeśli nie dwa starsza od mojej Zuzki. Oczywiście było mi
      dużo trudniej uspokoic Zuzę i rpzekonać, że to nie jest dobra zabawa w
      Kościele. Nie pozwoliłam uczestniczyć w zabawie. I na końcu języka miałam
      pytanie do taty dziewczynki, po co przyszli. Bo z miejsca gdzie byłi na pewno
      nic nie było słychać, być może mama była w kościele. Do czego zmierzam, wydaje
      mi się, że da się okiełznać nawet bardzo aktywne dziecko (a moje jest), bez
      szkody dla przeżywania liturgii przez parafian (gorzej czasem z rodzicami),
      natomiast jeśli ktoś nie podejmuje takiego trudu wobec dużego już (moim
      zdaniem) dziecka i zamiast zachęcac do odrobiny skupienia zachęca do coraz to
      nowych figli - chyba coś jest nie tak. Do tej pory zastanawiam się, czy dobrze
      zrobiłam, że się nie odezwałam. A gotowało się we mnie strasznie, bo cały mój
      trud na marne (no nie całkie, ale jednak).
      • basia313 Re: dzieci na mszy świętej 29.06.07, 14:07
        Mysle, ze bardzo dobrze zrobilas, ze sie nie odezwalas. Jesli juz to moze
        ksiadz moglbby do nich zagadac, ale i to tez nie koniecznie. Kazdy ma swoje
        standardy, wymagania w stosunku i do dzieci i siebie. Czasem jest tak, ze taki
        tatus moze zobaczyc, ze np ktos inny inaczej sie zachowuje i sam zmieni
        postepowanie. A jesli nie, to jego strata.
    • minerwamcg Z punktu widzenia bezdzietnej uczestniczki mszy św 29.06.07, 15:47
      Na mszy świętej chcę móc się skupić. Przeszkadza mi w tym hałas, każdego rodzaju
      - niezależnie czy generuje go komórka, którą ktoś zapomniał wyłączyć,
      pokrzykujące, płaczące lub biegające z głośnym tupaniem dziecko czy
      niezrównoważona psychicznie pani, która tłucze różańcem o ławkę. To wszystko dla
      postronnych są jedynie źródła niepożądanego dźwięku - nawet jeżeli takie
      źródełko jest dla kogoś sensem życia i oczkiem w głowie.
      Nie przeszkadza mi, jeżeli dziecko spaceruje (ale nie biega z głośnym tupaniem!)
      po kościele, siada na stopniach ołtarza czy mówi coś mamie szeptem na ucho. Nie
      przeszkadza mi, jeżeli spokojnie siedzi na dywanie i ogląda obrazki w książeczce
      (zwłaszcza jeśli o treści religijnej). Lubię nawet, kiedy rodzic, wziąwszy
      dziecię na bok, na ucho (ale na ucho!) objaśnia mu, co się dzieje na ołtarzu.
      Przeszkadza mi natomiast, jeśli dziecko wchodzi gdzie nie powinno (do
      prezbiterium, do konfesjonału gdzie się akurat ktoś spowiada), robi coś czego
      się nie robi w miejscach publicznych, zaczepia obce osoby - a rodzice nie
      interweniują lub interweniują nieskutecznie.
      --
      Osoby mrowie a mrowie
      • monibiel Re: Z punktu widzenia bezdzietnej uczestniczki ms 29.06.07, 22:50
        Kiedy synek był malutki nie chodziliśmy z nim do kościoła, bo bardzo źle znosił
        hałas. Płakal słysząc dźwięk organów, wspólne modlitwy i pieśni. Kiedy już
        trochę podrósł podjęliśmy decyzję o wspólnym ( nie osobno każdy z rodziny )
        uczestnictwie we mszy. Wydawało nam się to ważne, kształtujące u dziecka obraz
        rodziny jako wspólnoty. Wybraliśmy mszę dla rodzin z dziećmi u Dominikanów i
        choć musieliśmy dojeżdżać dość daleko staraliśmy się być konsekwentni. Do dziś
        trudno jest mi ocenić czy był to dobry wybór. Z jednej strony panował tam
        harmider i często trudno było usłyszeć słowa liturgii, z drugiej mogłam się nie
        stresować złymi spojrzeniami na moje wędrujące dziecko, a kiedy podrosło razem
        ustawialiśmy się wokół ołtarza, żeby zaśpiewać pieśń na koniec mszy.Co tydzień
        synuś podawał swoją intencję ustawiając się w długim ogonku do mikrofonu. To
        był bardzo ważny moment, często potem skłaniający do refleksji i modlitwy z
        myślą o tych wszystkich maluchach. Kiedy słyszało się "Proszę żeby się znalazł
        mój kochany miś" przychodził na usta uśmiech, ale po słowach "Żeby tatuś już
        się nie kłócił z mamusią" - wcale nie. Aż pewnego dnia poszliśmy do naszej
        parafii na mszę dla dzieci i potem synek sam poprosił, żeby przychodzić tu.
        Trudno jest mi pisać o własnych doświadczeniach w poskramianiu dziecka, bo
        synka mam raczej spokojnego, ale na pewno zgadzam się z Wami, że tupanie i
        bębenek to nie to samo co spokojne wędrówki.
        Odważyłam się skrobnąć pierwszy razsmile)))))))
        Monibiel
          • andevi Liturgia we wspolnocie 11.07.07, 00:15
            Od roku jestem mama, od ponad 10 lat we wspolnocie neokatechumenalnej, od 3 lat
            na emigracji.Wspolnoty neo kojarza sie z wielodzietnoscia, no wiec zawsze tych
            dzieciaczkow wokol oltarza sporosmile Jest to nawet strukturalnie dosc fajnie
            ujete, bo istnieje we wspolnotach urzad didascala, ktory to didascal prowadzi
            po czytaniach dialog z maluchami, wyjasnia Slowo.Dzieci w pelni uczestnicza w
            liturgii, sluchaja Slowa, biora udzial w modlitwie wiernych.Taki 3-latek umie
            juz sie zachowacsmile)Matki przychodza z maluszkami juz kilkudniowymi, wozki,
            pieluchy, butelki i oseski przy piersi to nie pierwszyzna.Dla mnie w kazdym
            razie taki obraz zawsze kojarzyl sie z neo.Az tu nagle problem zaczyna dotyczyc
            mnie samej...
            Od zawsze przychodzilismy z naszym synkiem razem do wspolnoty.Swoja droga jest
            jedynym dzieckiem w tej wspolnocie, poki co. W pewnym momencie glowny
            odpowiedzialny zwrocil mi uwage, bym wziela malego na kolana, bo pelzal sobie
            po dywanie(mial 10 m-cy).No coz, maly zaprotestowal glosnym wrzaskiem... W
            ogloszeniach po mszy glowny odpowiedzialny zaoferowal nam poszukanie niani na
            czas liturgii i oplacenie jej z kasy wspolnoty.Poczulam sie tak, jakby mi ktos
            zatrzasnal drzwi przed nosem z tego wzgledu, ze nie jestem singielkiem gotowym
            do wyjazdu na misje, a matka i zona... Powiedzialam nawet, ze wiecej do TEJ
            wspolnoty nie przyjde, ale po tygodniu ostyglam i chodzimy nadal.Niania okazala
            sie przypadkowa kobieta, ktora mowi tylko po hiszpansku(my tego jezyka nie
            znamy).I tak i tak jezdzimy z malym, my jestesmy na liturgii, a on bawi sie pod
            okiem niani w sasiednim pomieszczeniu.
            Co mnie zaskakuje, to nie starszym zrzedliwym siostrom przeszkadza obecnosc
            dziecka, ktore nic innego nie robi, jak tylko JEST, ALE WLASNIE MLODZIEZY
            (?!!!).Tym wyrostkom, ktorzy nie moga sie obyc bez MP3 i komorki, tym
            dziewuszkom z golym pepkiem i dekoltem po pachy, w mini przypominajacym raczej
            szaliczek niz spodniczke itp..
            Liturgie sa pozno, maly juz nie je o swojej zwyklej porze, bo sie stresuje i
            wtedy cysia nie ciagnie, nie spi, nie jest kapany, w domu jestesmy po polnocy,
            nastepnego dnia jest calkowicie wybity z rytmu.Najlepiej dla niego byloby moc
            zostawac w domu, no ale niania nie przyjedzie do nas 50 km.No i co tu robic?
            Poki co wkurzamy po prostu obecnoscia dziecka mlodych braci i siostrzyczkismile)
            • babie_lato1 Re: Liturgia we wspolnocie 11.07.07, 08:30
              No, cóż, tak na gorąco odpowiadam, wydaje mi się, że tutaj istotne jest też
              dobro dziecka - czy ono czuje się komfortowo w towarzystwie niani, która mówi do
              niego tylko w obcym języku. Nie napisałaś, w jakim wieku jest teraz dziecko?
              Moim zdaniem młodzież w takiej wspólnocie powinna raczej uczyć się tolerancji i
              cierpliwości.
              Moja wypowiedź może jednak być "tendencyjna", ponieważ moi teściowie byli w neo
              (teść jest nadal), a mój mąż i jego bracia do dziś mają żal do rodziców, że ich
              w dzieciństwie zostawiali i biegli na "jakieś modły". Niekorzystnie odbiło się
              to na religijności mojego męża i w ogóle na relacji rodzice - dzieci. Rodzice
              zabiegają o dzieci(dorosłe), a te są na dystans. Na pewno nie zawiniło tylko
              neo, ale mój mąż wyraźnie wskazuje na to - że ich ciągle nie było wieczorami w
              domu, wtedy kiedy należało budować więzi rodzinne.
              • jogo2 Re: Liturgia we wspolnocie 11.07.07, 12:48
                Tak sobie czytam i myślę, że trudno o złoty środek. Pamiętam jak wyszłam z mszy
                w kościele Św. Andrzeja Boboli na Mokotowie, gdzie jest specjalny, wygrodzony
                szklaną szybą kąćik dla dzieci. Było ich kilka w tym właśnie kąciku i bractwo
                tak się nakręcało nawzajem, że wciąż musiałam mojego mitygować, aż w końcu
                wyszłam, bo moim zdaniem sytuacja prosiła się o wypadek - w kąciku stały
                zapasowe ławki i ekwipunek procesyjny, nie wiem jak to się fachowo nazywa. Rażą
                mnie kawalerowie 8-letni z zabawką w ręku, razi mnie jedzenie i picie w
                kościele maluchów większych i mniejszych (rok i więcej). Przez godzinę chyba
                nie umrze z głodu. Można wyjść przed kościół i dać mu pić albo jeść. Z drugiej
                strony, mój synek raczej nudzi się w kościele, a muszę do kościoła chodzić z
                nim, bo nie mam go z kim zostawić. Dla mnie organizowanie niańki, po to żeby
                móc pójść do kościola solo zakrawa na absurd, chyba że dziecko cierpi na ADHD
                lub podobną chorobę. Widzę jednak sens chodzenia do kościoła ze starszym
                dzieckiem (ponad 3 lata), bo nawet jeżeli tego nie specjalnie lubi to się
                przyzwyczaja, że do kościoła się chodzi. Męczy mnie oczywiście ciężar tych
                wszystkich zgorszonych spojrzeń, jakie czuję, bo margines tolerancji u każdego
                jest różny. Mnie razi jedzenie w kościele, natomiast za każdym razem jak się
                młody odezwie (nie nauczył się mówić w kościele szeptem)to muszę go mitygować,
                żeby mówił cicho, żeby nie to i nie tamto. W związku z tym najbardziej jestem
                szczęśliwa w kościołach, gdzie przed kościołem jest jeszcze trochę placu, na
                którym może się pokręcić, a ja mogę stać i uczestniczyć we mszy, byle nie była
                to zabawa zbyt żywiołowa. Aha, na przeciętnej mszy dla dzieci nudzi się jak
                mops (ma 5 lat). Mi się też msze dla dzieci (przeciętnie) wydają okropnie
                nudne. Dla mnie ta formuła kazania w formie pytań do gromadki jest nie do
                wytrzymania. No ale skoro podobno to takie atrakcyjne. W takim razie jednak nie
                można pojęcia "dzieci" (a podobno ma to być msza "dla dzieci") zbyt uogólniać.
                Zauważyłam, że taka forma kazań przemawia od 7 lat wzwyż do pewnego wieku
                (starsze i tak nie biegają po kościele, a po co przyszły i co sobie myślą będąc
                na mszy pozostaje już ich sprawą). A co w takim razie z 3-5 latkami?
                • isma Re: Liturgia we wspolnocie 11.07.07, 14:36
                  Co do wspolnoty - no hm. Zauwazam lekki przerost formy and trescia.

                  Jesli "wspolnota" oznacza, ze akceptujemy sie wzajemnie jako osoby (w
                  odroznieniu od kolka hodowcow kanarkow, ktorych interesuja czlonkowie kolka
                  wylacznie jako wspolhodowcy, a nie jako np. ojcowie, matki, niepelnosprawni,
                  zawodowi kierowcy czy pracownicy linii wytapiania surowki), to i rowniez i z
                  tym, ze niektorzy falszuja, spiewajac, a niektorzy maja zywiolowe dzieci (o ile
                  staraja sie je jakos uspokajac). Jesli ma to byc wspolnotowa liturgia,
                  modlitwa - a nie np. kolko dyskusyjne - to dzieci, mysle, powinny byc
                  pelnoprawnymi uczestnikami.

                  Powiem Wam, ze w ogole "dziecko we wspolnocie" to jest temat, ktory mnie
                  ostatnio zajmuje. Jak juz czesc forum wie, czesc sie domysla, a czesci to na
                  szczescie nie obchodzi wink)), mysmy ze slubnym wlasnie wdepneli w grono takich
                  dziesieciu sprawiedliwych, co to maja w razie czego sprobowac posluzyc za
                  zakladnikow za Sodome wink)).
                  I teraz tak - pierwsze spotkanie bylo bez dzieci, znaczy, bez naszego dziecka
                  (potencjalnie moglyby byc jeszcze inne, bo jest jeszcze jedna mama, ale nie
                  wiem, czy chciala byc z dziecmi - mysmy chcieli). M. generalnie jest mala
                  dewota, i lubi wszelkie liturgie, zwlaszcza jak sie spiewa, albo cos w miare
                  jednostajnego, typu koronki odmawia, wiec pewnie by sie nie nudzila i nie
                  przeszkadzala, a znajac ja, to by w ktoryms momencie(albowiem rzecz sie miala
                  miec do pozna w noc) padla spac na wozku, i tyle. Ale nie to nie, my nie
                  jestesmy jakos specjalnie kwoczymi rodzicami, i zazwyczaj nie wyjemy z
                  tesknoty, jak ja u jakichs kolezanek czy na imprezie zostawiamy.

                  No i, ku naszemu zdumieniu, odczulismy to, ze musielismy ja zostawic pod
                  opieka babci (abstrahujac od innych perturbacji z tym zwiazanych), jakos tak...
                  niefajnie. Ze skoro nasze bycie chrzescijanami ma dotyczyc nas calych - to i
                  naszego domu. Ze jak jej wlaczenie we wspolnote Kosciola opiera sie na naszej
                  wierze, tak i nasza wiara integralnie obejmuje to, ze jestesmy jej rodzicami.
                  I ze wychowujemy ja w wierze poprzez to, w czym sami uczestniczymy. Bez
                  wyjatku, o.

                  --
                  Is.
            • pawlinka Re: Liturgia we wspolnocie 11.07.07, 18:22
              Ostatnio przemyśliwałamsmile nad problemem: wygoda a wiara, bo tak ostatnio
              zauważyłam, że:
              - "mam prawo chodzić do kościoła w stroju plażowym bez mała, bo w końcu lato,
              nie?" Dlatego bluzeczka na ramionka albo szykowne szorty.
              - "komórka to część mnie, musi być włączona, czy rzeczywicie innym przeszkadza?"
              Ostatnio na kazaniu usłyszałam dwie historie: nabożeństwo różańcowe, już w
              kościele zapadła cisza absolutna, tylko słychać jak kadzidło uderza o swój
              łańcuszek. I właśnie wtedy odzywa się dzwonek telefonu, może 14-letnia dziewoja
              scenicznym szeptem: "tak mamo, jeszcze jestem w kościele, jeszcze sie nie
              skończyło". I historia nr 2: pół godziny przed Mszą św., w środku tygodnia, w
              ławce modli się starszy pan. W kieszeni zadzwoniła komórka, pan sięga i ....
              wyciąga aparat, rozmawia.
              - "w kościele muszę mieć warunki do modlitwy". Pewnie dlatego dzieci
              przeszkadzają, jeśli spacerują, czasem o coś zapytają.

              Nie mówię tutaj o sytuacjach ekstremalnych, tylko tych zwyczajnych, które
              wymagają jakiegoś trudu, troski, zadbania o to, aby wcześniej wyłączyć telefon,
              ubrać się skromniej.
              Kiedyś już pisałam o naszych rodzinnych perypetiach na Mszy, szczególnie młodsze
              dało do wiwatu (w zamkniętej, przeznaczonej dla dzieci oszklonej kaplicy,
              milusińscy tak bardzo chcieli zobaczyć, co dzieje się przy ołtarzu umieszczonym
              za szybą, że celebrans miał okazję obejrzeć grupkę aktywnych ... glonojadów,
              naszych musieliśmy odciagać, "ale dlaczego inne dzieci mogą, a my nie?").
              Byliśmy konsekwentni, czasem się nawet się mocno umęczylismy. Nasza czterolatkę
              teraz też musimy jeszcze dyscyplinować, tłumaczyć, natomiast starsze obecnei
              bierze udział, bardzo aktywny, jest ministrantem.
              Zgadzam się z Is. Po prostu, jak inaczej mamy wychować w wierze człowieka?
            • a_weasley Czepianie się bliźnich 14.07.07, 21:46
              andevi napisała:

              > Co mnie zaskakuje, to nie starszym zrzedliwym siostrom przeszkadza obecnosc
              > dziecka, ktore nic innego nie robi, jak tylko JEST, ALE WLASNIE MLODZIEZY
              > (?!!!).Tym wyrostkom, ktorzy nie moga sie obyc bez MP3 i komorki,

              Używają ich na mszy? Jeśli nie, to co Cię obchodzi, co robią poza mszą?

              > Poki co wkurzamy po prostu obecnoscia dziecka mlodych braci i siostrzyczkismile)

              Gratuluję otwarcia na bliźnich.
              No ale Ty masz DZIECKO. Jesteś MATKĄ. Tobie się NALEŻY.

              --
              Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
              Wigilia w Norze
              Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
            • mader1 Re: Liturgia we wspolnocie 17.07.07, 13:05
              Witaj smile
              Cieszę się, ze się odezwałaś.

              > Od zawsze przychodzilismy z naszym synkiem razem do wspolnoty.Swoja droga
              jest
              > jedynym dzieckiem w tej wspolnocie, poki co. W pewnym momencie glowny
              > odpowiedzialny zwrocil mi uwage, bym wziela malego na kolana, bo pelzal sobie
              > po dywanie(mial 10 m-cy).No coz, maly zaprotestowal glosnym wrzaskiem...

              10 miesięczny mały powinien być w wózku lub na kolanach smile, tam byłoby mu
              najlepiej i najbezpieczniej. Ale ma prawo nie przysnąć czy nie siedzieć
              spokojnie, może popełzać sobie, poraczkować - jeżeli robi to sobie spokojnie i
              cicho. Najlepiej wtedy dac spokój, bo rzeczywiście zaprotestuje i trzeba będzie
              z nim wyjść wink)) tyle z moich obserwacji.
              To jest trudna sytuacja.
              Opowiadano mi, że w jednej ze wspólnot neo, tu w Polsce, też było małe, lubiane
              przez wszystkich dziecko. Chyba jedyne, ale nie doprecyzowałam wtedy. Ono nie
              rozrabiało, chodziło jedynie, usmiechało się. Pewnego dnia porozmawiano z mamą,
              że wpólnota jest tak przejęta dzieckiem i zachwycona jej dzieckiem, że nie
              skupia się na liturgii, a Jezus jest najważniejszy. Zaproponowano jej niańkę,
              tak jak Tobie. I ona zgodziła się z argumentami. Dziecko na jakiś czas
              przestało chodzić do kościoła.
              Uwazam to za przesadę.
              Wyobraziłam sobie , że za wiele lat z tego dziecka wyrasta piękna, ponętna
              dziewczyna, która chociaż ubiera się stosownie, przyciąga wzrok wiernych,
              którzy nie mogą skupić się na liturgii. Wypraszają więc tę dziewczynę ?
              Zastanów się, czy nie zachodzi tu ten sam problem i nie powinnaś o tym
              porozmawiać.
              Być może jest tak, że dziecko przeszkadza wspólnocie. Jest głośne. Niecierpliwi
              się. Wtedy i dla Ciebie i dla Niego dobrze byłoby jakoś to rozwiazać. Niańka
              mogłaby być niezłym rozwiązaniem. Ale na pewno nie w takiej formie :

              > Liturgie sa pozno, maly juz nie je o swojej zwyklej porze, bo sie stresuje i
              > wtedy cysia nie ciagnie, nie spi, nie jest kapany, w domu jestesmy po
              polnocy,
              > nastepnego dnia jest calkowicie wybity z rytmu.Najlepiej dla niego byloby moc
              > zostawac w domu, no ale niania nie przyjedzie do nas 50 km.No i co tu robic?
              > Poki co wkurzamy po prostu obecnoscia dziecka mlodych braci i siostrzyczkismile)

              Najważniejszy w Twoim życiu jest Bóg i rodzina. Dziecko, które powierzył Ci pod
              opiekę. Pewnie tu na mnie nakrzyczycie, ale Jezus jest nie tylko w tej
              wspólnocie smile Jezeli widzisz, że to rozwiazanie nie służy Twojemu dziecku, może
              przez jakiś czas powinnas chodzić do najbliższego kościoła i znaleźć dogodną
              dla Waszej rodziny godzinę ?
              Może powinnaś porozmawiać ze swoimi siostrami i braćmi o swoich dylematach.
              Jeżeli oni nie mają dzieci, mogą nie wiedzieć ,ile wysiłku kosztuje Was
              uczestniczenie w tej liturgii i ile konkretnie kosztuje to Wasze dziecko.
              Nie jest to Wasz kaprys, ale Wasze być albo nie być we wspólnocie.
              Zwłaszcza, że do tej pory nie było u Was dzieci. To Wy musicie wprowadzić Waszą
              grupę w problemy rodziców z dziećmi. Nie te teoretyczne, a te konkretne,
              praktyczne, namacalne. Wasze dziecko też jest częscią wspólnoty.

              Jezeli płacz czy jak napisałaś wrzask darzył się raz, tak drastyczne
              rozwiązywanie problemu w ogóle jest nieadekwatne.
              A... i Dar jakim jest opłacenie niańki z kasy wspólnoty, żeby był prawdziwym
              Darem, powinien być pełny. Niańka powinna być taka , żebyś była spokojna.
              Zaoferowanie byle jakiej opieki, nie jest żadnym darem, jest rzeczywiście
              zatrzaśnięciem przed nosem drzwi.


              --
              Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
              Wychowanie w wierze
              • a_weasley Re: Liturgia we wspolnocie 17.07.07, 13:54
                mader1 napisała:

                > A... i Dar jakim jest opłacenie niańki z kasy wspólnoty, żeby był prawdziwym
                > Darem, powinien być pełny. Niańka powinna być taka , żebyś była spokojna.
                > Zaoferowanie byle jakiej opieki, nie jest żadnym darem, jest rzeczywiście
                > zatrzaśnięciem przed nosem drzwi.

                Jest takie przysłowie o właściwym postępowaniu z inwentarzem żywym nabytym w
                drodze darowizny.

                --
                Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
                Wigilia w Norze
                Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
                • mader1 Re: Liturgia we wspolnocie 17.07.07, 21:08
                  > Jest takie przysłowie o właściwym postępowaniu z inwentarzem żywym nabytym w
                  > drodze darowizny.

                  smile)) No wiem smile)) O tym, że darowanemu temu... koniowi w zęby się nie
                  zagląda smile))) Jest w tym trochę słuszności, ale wygląda na to, że oni nie mają
                  nawet dla tego konia stajni wink)))
                  Musieliby zbudować smile)))
                  A tak poważnie - wydaje mi się, że wspólnota po to jest, żeby rozmawiać. Też o
                  swoich lękach, obawach, tego na czym by konkretna pomoc mogła polegać, żeby
                  była skuteczna...
                  Chociaż... jak Muniek rozrabiał i musieliśmy wychodzić z nim na zmianę z
                  kościoła, to gdyby taka nawet hiszpańskojęzyczna kobieta z nim pochodziła wokół
                  kościoła, nie obrazilibyśmy się smile)))
                  Ale... penie tylko odwlekłaby problem. A tak. Mój synek nauczył się, że jak nie
                  będzie w miarę grzeczny, nie może być w kościele...
                  --
                  Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
                  Wychowanie w wierze
              • izzunia1 Re: Liturgia we wspolnocie 17.07.07, 21:08
                Wydaje mi się, że troche rozumiem o czym pisze Andevi. Też jestem we wspólnocie
                neo na emigracji i generalnie zauważyłam, że nie da się za bardzo porównywac
                wspólnot tutaj i w Polsce. W nadszej ojczystej polskiej wspólnocie zawsze
                chodziliśmy na liturgie i Eucharystie z małym, też był pierwszy i wszyscy
                bardzo go lubili, choć na szczęście nie stawał sie centrum zainteresowania,
                bracia po prostu potrafili się skupić i nikogo (oprócz mnie niestety) mały nie
                absorbował.
                Tutaj jest inaczej. Bracia w młodszych wspólnotach sa niezwykle łatwo
                rozpraszajacy się. Nasze starsze siostry podaczas obecności dziecka na liturgii
                praktycznie nie spuszczają z niego oczu, cały czas komentując jego zachowania.
                To jak uczestniczą duchowo to sprawa tylko między nimi a Bogiem, ale czasem
                jest naprawdę nieswojo, kiedy zauważa się, że własne dziecko skupia na sobie
                uwagę wspólnoty np. w czasie przeistoczenia. Przecież ja też jestem w jakimś
                stopniu odpowiedzialna za braci.
                My tez na początku buntowaliśmy się na nanię. Teraz jeteśmy w tak komfortowej
                sytuacji, ze obok naszej sali jest małe pomieszczenie gdzie małe dzieci, które
                jeszcze nie potrafia usiedzieć na miejscu bawią sie razem pod okiem niani ( lub
                niań bo dzieci sporo)opłacanej ze składki całej wspólnoty.
                Takie sposoby są po prostu pochodnymi "polityki" Drogi, gdzie we wspólnotach
                jest wiele dzieci, ale są od początku wychowywane w tym, tak bardzo
                krytykowanym tutaj duchu, ze nie są jednak pępkiem świata i że na pierwszym
                miejscu w życiu jest jednak Bóg.
                • mader1 Re: Liturgia we wspolnocie 18.07.07, 13:15
                  > Tutaj jest inaczej. Bracia w młodszych wspólnotach sa niezwykle łatwo
                  > rozpraszajacy się. Nasze starsze siostry podaczas obecności dziecka na
                  liturgii
                  >
                  > praktycznie nie spuszczają z niego oczu, cały czas komentując jego
                  zachowania.
                  > To jak uczestniczą duchowo to sprawa tylko między nimi a Bogiem, ale czasem
                  > jest naprawdę nieswojo, kiedy zauważa się, że własne dziecko skupia na sobie
                  > uwagę wspólnoty np. w czasie przeistoczenia. Przecież ja też jestem w jakimś
                  > stopniu odpowiedzialna za braci.

                  Bardzo mnie ujęło to, co napisałaś. To, że troszczysz się o to, jak inni
                  przeżywają mszę świętą w obecności Twojej rodziny. Bo tak naprawdę nie ma się o
                  co kłócić, wystarczy przenieść akcent z " ja", " moje" na Boga i na bliźniego,
                  którego trzeba kochać. Mama wtedy zwraca uwagę na dziecko, by nie zakłócało
                  spokoju, a starsi troską otaczają mamę i dziecko, które trzeba w świat wiary
                  wprowadzić i przekazać mu, że najważniejszy jest Bóg.
                  Przekazać swoją postawą, postępowaniem, powagą czy wreszcie stosunkiem do
                  samego dziecka. Dziecka, które w czasie mszy jest objęte opieką , ale nie
                  całkowitą uwagą.
                  W takich przypadkach uważam, że trzeba być bardzo ostrożnym. Trzeba nad sobą,
                  dorosłym, chwilę popracować. Według mnie nie jest normalne, żeby aż tak
                  zajmować się cudzym, może uroczym,ale zachowującym się w normalny dla dziecka
                  sposób , dzieckiem. Aż tak rozpraszać się na jego widok. Ono bowiem uczy się
                  wtedy, że niezależnie od sytuacji, jest pępkiem świata. Problemem świata.


                  --
                  Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
                  Wychowanie w wierze
    • a_weasley Pokazać dziecku czy pokazać się z dzieckiem? 14.07.07, 21:55
      nordynka1 napisała:

      > Czy spotykacie się z podobnym podejściem do obecności dzieci w kościele -
      > totalnym zbulwersowaniem na najmniejszy nawet przejaw nudy na liturgi?

      Ja jestem w stanie znieść dużo, dopóki dziecko widać, a nie słychać. Dużo to nie
      wszystko, bo jeżeli sześciolatka wykonuje na środku kościoła balet z
      pokazywaniem majtek, ewidentnie obliczony na zwracanie na siebie uwagi, to psim
      obowiązkiem mamy jest to ukrócić.

      > że takie podejście jakie przezntują moi rodzice wypływa w dużej mierze z tego
      > iż oni sami byli tresowani od małego, że w kosciele trzeba siedzieć cicho i
      > bez ruchu.

      I stało im się coś oprócz tego, że ich nauczono zachowywać się stosownie do
      okoliczności?

      > Dziś mamy msze dla dzieci gdzie nikogo nie dziwą biegające i
      > turlające się po podłodze maluchy.

      Jak zauważyłaś - dla dzieci.

      > A czasem rodzic nie może być na mszy
      > dziecięcej i co - ma stać na zewnątrz?

      A to już jest jego problem.
      Byłem niedawno na mszy, gdzie przyszła późna mama czy wczesna babcia z dzieckiem
      chyba rocznym. Darło się toto co pięć minut przez minutę. Nie rozumiało ze mszy
      ani słowa, nie wierzę, żeby z mlekiem matki wyssało znajomość języka, w którym
      odprawia się msze w rycie trydenckim. Ja ten język znam, ale też wymaga to ode
      mnie większego skupienia niż udział w naszym nabożeństwie czy w mszy katolickiej
      odprawianej po polsku. Minerwa takoż.
      Mama z dzieckiem zainstalowała się na przedzie kościoła, czyli między księdzem a
      ludem. Jakież było oburzenie, kiedy po dwudziestu minutach podszedłem i
      zwróciłem uwagę! Ale oddała dziecko jakiejś niani czy komu, w każdym razie odtąd
      odzywało się gdzieś spod chóru - i, rzecz ciekawa, rzadziej.
      Niedawne to czasy, kiedy matce przeszkadzającego dziecka ksiądz zwracał uwagę z
      ambony. Szkoda, że minęły.
      Ludzie chodzą do kin, teatrów i nie mają wątpliwości, że tam głośne dziecko jest
      nie na miejscu.
      Ludzie pracują i jakoś są w stanie zagospodarować dziecko na parę godzin.
      Natomiast w kwestii Mszy św. robią się bezradni jak... jak właśnie małe dzieci.
      Brak możliwości? Czy brak chęci?

      --
      Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
      Wigilia w Norze
      Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
      • nordynka1 Re: Pokazać dziecku czy pokazać się z dzieckiem? 16.07.07, 10:00
        > > że takie podejście jakie przezntują moi rodzice wypływa w dużej mierze z
        > tego
        > > iż oni sami byli tresowani od małego, że w kosciele trzeba siedzieć cicho
        > i
        > > bez ruchu.
        >
        > I stało im się coś oprócz tego, że ich nauczono zachowywać się stosownie do
        > okoliczności?

        Owszem, ich zachowanie na mszy ma swoje żródło w lęku nie w szacunku dla
        liturgii. Zachowują się stosownie do okoliczności jednocześnie zerkając
        oceniająco na lewo i prawo kto wychyla się z norm zachowania i zajmują się
        swoim oburzeniem.

        Wiele rzeczy też robię z lęku nie z miłości i bardzo jaskrawo widzę, że to nie
        o to chodzi.

        Przykład z sześciolatką jak i z tym ryczącym roczniakiem jest przerysowany. Nie
        o takim zachowaniu dzieci i rodziców piszemy. Nie wciągniesz mnie w dalszą
        wymianę kąśliwych zdań.

        smile

        --
        Każdego droga zdaje mu się prawa, lecz Pan osądza serca (Prz 21;2)
        czekamy na ciebie
        • a_weasley Re: Pokazać dziecku czy pokazać się z dzieckiem? 16.07.07, 10:33
          nordynka1 napisała:

          > > > że takie podejście jakie przezntują moi rodzice wypływa
          > > > w dużej mierze z tego iż oni sami byli tresowani od małego,
          > > > że w kosciele trzeba siedzieć cicho i bez ruchu.

          > > I stało im się coś oprócz tego, że ich nauczono zachowywać się
          > > stosownie do okoliczności?

          > Owszem, ich zachowanie na mszy ma swoje żródło w lęku nie w szacunku dla
          > liturgii. Zachowują się stosownie do okoliczności jednocześnie zerkając
          > oceniająco na lewo i prawo kto wychyla się z norm zachowania i zajmują się
          > swoim oburzeniem.

          Za czyny Twoich rodziców nie odpowiadam. Osobiście zachowuję się stosownie do
          okoliczności dlatego, że tak zostałem wychowany. Nie zastanawiam się, dlaczego
          nie prowadzę rozmowy pełnym głosem w kościele tak samo jak nie zastanawiam się,
          dlaczego nie bekam w restauracji. Wchodząc do kościoła zdejmuję kapelusz,
          wchodząc zaś do synagogi głowę nakrywam po prostu dlatego, że w tym miejscu jest
          to przyjęte.
          I nie, nie rozglądam się. Problem zaczyna się wtedy, kiedy rozglądać się nie
          muszę. I bądź uprzejma nie mówić mi, że

          > Przykład z sześciolatką jak i z tym ryczącym roczniakiem jest przerysowany.

          bo Ciebie przy tym nie było, a ja jedno i drugie widziałem na własne ślepia.
          Pierwsze na podgrójeckiej wsi - niestety najłatwiej przechodzą z miasta na wieś
          wzorce złe - drugie w Krakowie.

          > Nie o takim zachowaniu dzieci i rodziców piszemy.

          Ja piszę.

          --
          Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
          Wigilia w Norze
          Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
      • babie_lato1 Re: Pokazać dziecku czy pokazać się z dzieckiem? 16.07.07, 16:05
        Nie podoba mi się ton Twojej wypowiedzi, znać w nim przynajmniej irytację.
        > psim obowiązkiem mamy jest to ukrócić.
        PSIM? Chyba się trochę zagalopowałeś.
        Twoja postawa wydaje mi się nieco egoistyczna:

        > > A czasem rodzic nie może być na mszy
        > > dziecięcej i co - ma stać na zewnątrz?
        >
        > A to już jest jego problem.

        No, dzięki. To taki rodzic może Ci odpowiedzieć tak samo: Przeszkadza Ci moje
        ryczące dziecko? A to już Twój problem. Piękna mi wspólnota, gdzie jeden olewa
        "problemy" drugiego.

        > Ludzie chodzą do kin, teatrów i nie mają wątpliwości, że tam głośne dziecko
        jest nie na miejscu.

        Kościół to nie jest kino, gdzie każdy sobie przychodzi indywidualnie po
        rozrywkę, tylko wspólnota razem wielbiąca Boga. Dzieci są jej częścią, nie mniej
        istotną od Ciebie. O ich obecności lub nie w kościele decydują wyłącznie
        rodzice, żadni współwyznawcy czy ksiądz. Komuś może przeszkadzać fałszująca
        staruszka, komuś zwalisty dżentelmen zasłaniający misterium... Jeszcze by tego
        brakowało, żebyśmy sobie wybierali, czyje towarzystwo nam odpowiada w kościele,
        a czyje nie. "Po ludzku" Cię rozumiem. Ale pragmatyzm to tutaj za mało. Miłość
        CIERPLIWA jest. Może potraktujesz obecność dzieci w kościele jako trening tej
        cnoty?
        ***
        Temat sobie przemyśliwam cały czas. 2 tyg. temu była na mszy rodzina z czwórką
        dzieci. Jakoś miło mi było na nich patrzeć. Ich obecność miała dla mnie posmak
        świadectwa chrześcijańskiej rodziny. Tej wspólnoty właśnie - małej, rodzinnej,
        która włącza się we wspólnotę większą, kościelną, uczestnicząc wspólnie w
        liturgii. Podoba mi się to.
        My też wczoraj byliśmy z synkiem. Fantastycznie wpływa to na klimat rodzinny smile
        Jaś był grzeczny, mam nadzieję, że nikomu nie przeszkadzał.
        • a_weasley Re: Pokazać dziecku czy pokazać się z dzieckiem? 17.07.07, 09:29
          babie_lato1 napisała:

          > Twoja postawa wydaje mi się nieco egoistyczna:

          Oczekiwanie, że rodzice nie pozwolą dziecku zamieniać kościoła w wybieg dla
          sześcioletniej modelki? Nie podzielam tego zdania.
          Dla mnie egoizmem jest przyprowadzanie na mszę dla własnej wygody dziecka, które
          ewidentnie do tego nie dojrzało. Największy zaś szlag trafia mnie na ślubach.
          Mama "Ojcze Nasz" to jeszcze jakoś skleci, ale "Wierzę w BOga" to już tylko
          słucha, nie wie, co się księdzu odpowiada, widać na kilometr, że przestrzega
          przykazania "przynajmniej raz do roku we Mszy Świętej nabożnie uczestniczyć",
          więc nikt mi nie powie, że jej to religijne wychowanie nagle takie ważne - ale z
          dzieciątkiem w kościele stoi, dziecko kwiczy, a mama do niego grucha. No bo jak
          to, na ślub Pyśki nie przyjść?

          > > A to już jest jego problem.

          > No, dzięki. To taki rodzic może Ci odpowiedzieć tak samo: Przeszkadza Ci moje
          > ryczące dziecko? A to już Twój problem.

          Jeżeli ja chcę w nocy głośno puszczać muzykę, niechby i bardzo pobożną, a
          sąsiadowi to przeszkadza, to kto się powinien dostosować? Noc do spania jest, a
          msza do tego, żeby się modlić.
          Jeśli w pociągu zaczniemy z Minerwą śpiewać pieśni pobożne, prawdopodobnie ktoś
          nas uciszy. Argument "jak się panu nie podoba, to idź pan gdzie indziej, pociąg
          długi" prawdopodobnie nie znajdzie zrozumienia. Przypuszczam, że nie znalazłaby
          też w analogicznej sytuacji zrozumienia rodzina z dziećmi.
          Miałabyś rację, gdybym ja z braku innej możliwości poszedł na mszę dla małych
          dzieci. Wtedy, i owszem, moje pretensje byłyby nie na miejscu.

          > > Ludzie chodzą do kin, teatrów i nie mają wątpliwości, że tam głośne dziec
          > ko
          > jest nie na miejscu.
          >
          > Kościół to nie jest kino, gdzie każdy sobie przychodzi indywidualnie po
          > rozrywkę, tylko wspólnota razem wielbiąca Boga.
          > Dzieci są jej częścią, nie mniej istotną od Ciebie.

          Tak samo jednak ja nie jestem mniej istotny od nich, o czym część rodziców zdaje
          się zapominać.
          W dodatku ja nie protestuję przeciwko dzieciom w ogóle, tylko trzymaniu w
          kościele dziecka, któremu w danym momencie wcale nie wielbienie w głowie.

          > O ich obecności lub nie w kościele decydują wyłącznie
          > rodzice, żadni współwyznawcy czy ksiądz.

          A teraz to Ty się zagalopowałaś. Są pewne normy obyczajowe, także dotyczące
          tego, jak się należy gdzie zachować. Równie w kościele, jak w teatrze.

          > Miłość CIERPLIWA jest. Może potraktujesz obecność dzieci w kościele
          > jako trening tej cnoty?

          Może potraktuję. A może nie. Nikt nie ma prawa tego ode mnie żądać. Fakt, że
          bliźni utrudniający mi życie nadaje się do ćwiczenia cierpliwości - tegoż
          bliźniego do niczego nie upoważnia.
          Ja nie przychodzę na plac zabaw z silną grupą pod wezwaniem i nie urządzam tam
          nabożeństwa.

          > Temat sobie przemyśliwam cały czas. 2 tyg. temu była na mszy rodzina z czwórką
          > dzieci. Jakoś miło mi było na nich patrzeć. Ich obecność miała dla mnie posmak
          > świadectwa chrześcijańskiej rodziny. Tej wspólnoty właśnie - małej, rodzinnej,
          > która włącza się we wspólnotę większą, kościelną, uczestnicząc wspólnie w
          > liturgii. Podoba mi się to.

          Mnie też się podoba. Pod warunkiem, że wspólnota uczestniczy w liturgii. A
          przynajmniej żaden jej członek w liturgii nie przeszkadza.

          > My też wczoraj byliśmy z synkiem. Fantastycznie wpływa to na klimat rodzinny

          A pewnie. I, zauważ, piszesz, że

          > Jaś był grzeczny,

          w związku z czym moje wywody nie odnoszą się do tych dwóch sytuacji, lecz do
          zachowań, za które dorosły człowiek zostałby z kościoła wyprowadzony. Na
          pogrzebie brata teściowej taka sytuacja była, siedział gość w kościele i coś
          wykrzykiwał bez związku. Wstało dwóch włościan i pomogli mu znaleźć wyjście z
          sytuacji (to znaczy z kościoła).

          --
          Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
          Wigilia w Norze
          Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
          • babie_lato1 Re: Pokazać dziecku czy pokazać się z dzieckiem? 17.07.07, 15:30
            Nie bądź taki cwany ;D
            > > Twoja postawa wydaje mi się nieco egoistycznasuspicious
            > Oczekiwanie, że rodzice nie pozwolą dziecku zamieniać kościoła w wybieg dla
            > sześcioletniej modelki? Nie podzielam tego zdania.

            Oczywiście nie to uważam za egoistyczne, ale Twoją wypowiedź, że jak rodzice nie
            mogli pójść na mszę dziecięcą, to to jest ich problem, nie Twój, ty wymagasz
            jedynie ciszy i spokoju w kościele. Oczekiwałabym nieco większej wyrozumiałości
            i empatii dla takich rodziców smile Nie piszę o bezczelach, którym się wydaje, że
            cały świat do nich należy, ale o ludziach, którzy lekko spietrani, żeby właśnie
            ich dziecko nikomu nie przeszkadzało, przychodzą na mszę. Dziecka się nie da tak
            wytresować, żeby milczało i nieruchomo siedziało przez godzinę. Co do sytuacji
            skrajnych oczywiście pełna zgoda, sama zresztą chyba opisałam jedną z nich
            gdzieś wyżej.
          • isma Ja sam i moj dom chcemy sluzyc Panu 18.07.07, 10:33
            a_weasley napisał:

            > Największy zaś szlag trafia mnie na ślubach.
            > Mama "Ojcze Nasz" to jeszcze jakoś skleci, ale "Wierzę w BOga" to już tylko
            > słucha, nie wie, co się księdzu odpowiada, widać na kilometr, że przestrzega
            > przykazania "przynajmniej raz do roku we Mszy Świętej nabożnie uczestniczyć",
            > więc nikt mi nie powie, że jej to religijne wychowanie nagle takie ważne -
            ale
            > z
            > dzieciątkiem w kościele stoi, dziecko kwiczy, a mama do niego grucha. No bo
            jak
            > to, na ślub Pyśki nie przyjść?

            Co do tego pelna zgoda.

            Ale Msza sw. w niedziele, to jest jednak troche co innego.

            Bo jeszcze jedno napisze - otoz, jak madrzy mowia, czlowiekowi potrzebny jest
            szabat (to zreszta zabawne, ze slowa "szabat jest dla czlowieka a nie czlowiek
            dla szabatu" przewaznie rozumie sie jako "robta ludzie, co chceta" - kiedy
            tymczasem one, MSZ, wyrazaja prawde o wiele glebsza: Bog, nakazujac szabat,
            dobrze wiedzial, co jest czlowiekowi potrzebne. Wlasnie swietowanie - stale,
            cykliczne, powtarzalne).

            I otoz istotna czescia tego swietowania (w naszym domu np. zaczynajacego sie od
            wspolnego niedzielnego sniadania i wspolnego sluchania radia) dla katolika jest
            Msza sw. W wychowaniu dzieci zas (zwlaszcza wlasnie malych, kilkuletnich!)
            zasadnicze znaczenie ma (to nie tylko uczone wywody tzw. "altorytetow", ale i
            doswiadczenie naszych babek i prababek) stalosc, regularnosc, powtarzalnosc.
            Rowniez stalosc, regularnosc i powtarzalnosc tego, w czym rodzina uczestniczy w
            dniu swiatecznym. Mszy sw. mianowicie.

            I ja tego wcale nie odczywam jako jakiegos przejawu pajdokracji, tego,
            ze "dziecku sie nalezy", ze mialoby byc "pepkiem swiata", jak napisala Izzunia -
            wprost przeciwnie: to Panu Bogu nalezy sie obecnosc mojego dziecka wink)).

            --
            Is.
            • a_weasley Re: Ja sam i moj dom chcemy sluzyc Panu 18.07.07, 11:46
              isma napisała:

              > Ale Msza sw. w niedziele, to jest jednak troche co innego.

              To prawda. Aczkolwiek można by przewrotnie stwierdzić, że o ile w niedzielę
              można pójść do kościoła na zmianę, i również na zmianę dzieckiem się
              zaopiekować, o tyle na ślub Pyśki na zmianę iść nie można...

              > Msza sw. W wychowaniu dzieci zas (zwlaszcza wlasnie malych, kilkuletnich!)
              > zasadnicze znaczenie ma (to nie tylko uczone wywody tzw. "altorytetow", ale i
              > doswiadczenie naszych babek i prababek) stalosc, regularnosc, powtarzalnosc.

              Jeśli już powołujemy się na babki i prababki, to nawet pokolenie naszych
              rodziców nie miało wątpliwości, że to, by dzieci się zachowywały odpowiednio,
              jest bardzo ważne.
              I nic mi nie wiadomo, by odkręceniu tej śruby towarzyszył jakiś wzrost
              pobożności młodego pokolenia.

              --
              Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
              Wigilia w Norze
              Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
              • samboraga Re: Ja sam i moj dom chcemy sluzyc Panu 18.07.07, 12:42
                >by dzieci się zachowywały odpowiednio,
                > jest bardzo ważne.

                na forum też nikt z piszących nie miał wątpliwości, że to ważne, aby nauczyć
                dzieci odpowiednio zachowywać się w kościele
                Twój post potwierdza to co napisałam do Ciebie poniżej - rozmawiasz ze sobą, a
                nie z uczestnikami dyskusji
                a uczestnicy dyskusji rozmawiają tu o tym JAK (stosownie do wieku) nauczyć
                dziecko zachowywać się w kościele, a nie o tym, żeby przyprowadzić do kościoła
                dopiero dziecko np. 7-letnie, bo takie już coś kuma (i żebyś mnie nie łapał za
                słówka to napiszę, że jedna z mam napisałą o chodzeniu na zmianę, ale nie
                postulowała tego rozwiązania jako obligatoryjnego dla wszystkich rodziców,
                forumowych czy nie)
              • isma Re: Ja sam i moj dom chcemy sluzyc Panu 18.07.07, 13:16
                Pamietasz, jak kiedys pisales, ze to jest forum chrzescijanskie, i chcemy tu
                ogladac problemy w chrzescijanskiej optyce?

                No i otoz kwestia obecnosci na slubie Pyski jest wedlug mnie sprawa bardziej
                socjologiczna, niz religijna. Na konkordatowy slub Pyski moze przyjsc, na dobra
                sprawe, i niewierzacy. W towarzystwie swych nieprzyzwyczajonych do liturgii
                dzieci.

                Natomiast kwestia obecnosci na niedzielnej Mszy sw. ma dla mnie wymiar przede
                wszystkim religijny.

                Oczywiscie, ze mozna pojsc "na zmiane" - my robimy tak, kiedy dziecko jest
                chore, albo panuje epidemia. W dzien powszedni zazwyczaj ja ide na Msze sw.
                gdzies w centrum miasta, przed praca, kiedy dziecko jeszcze spi, natomiast
                slubny idzie do parafii wieczorem - czasem z dzieckiem, czasem bez.

                Ale co do zasady bede sie upierac, ze wspolne bycie rodziny na niedzielnej Mszy
                sw. ma nie tylko pragmatyczny wymiar (ze wiecej czasu zostaje na wspolny
                spacer wink)) - to jest swiateczny wymiar tego, co Kosciol za sw. Janem
                Chryzostomem nazywa ecclesiola: kosciol domowy, majacy poczucie swojego
                udzialu w zyciu i misji Kosciola powszechnego.

                I nie mam watpliwosci, ze nie jest mozliwe wymuszenie na dziecku "odpowiedniego
                zachowania" za pierwsza bytnoscia w kosciele - tak jak musi sie trzysta razy
                przewrocic, zanim nauczy sie chodzic, tak co najmniej trzydziesci razy musi sie
                w kosciele rozedrzec albo podrapac, zeby zalapalo, ze tego robic nie powinno.


                --
                Is.
                • pawlinka Re: Ja sam i moj dom chcemy sluzyc Panu 18.07.07, 14:49
                  Na ślubie Pyśki nie będę prowadzić dzieci pod sam ołtarz, żeby sobie pannę młodą
                  poogladały. Mając bardzo małe dzieci, stanę tak, aby nie przeszkadzały i
                  ewentualnie nie zagłuszyły przysięgismile
                  Mając przy sobie starsze dzieci, usiądę w miejscu przeznaczonym do tego.
                  W końcu wiem, na co stać moje dziecko, nie widuję się z nim tylko z okazji
                  ślubów znajomych.
                  Matki nie mają skrzywień na punkcie swoich dziecismile Mówię tutaj o normalnych
                  matkach, a w większości znam właśnie takie.
                  • a_weasley Re: Ja sam i moj dom chcemy sluzyc Panu 18.07.07, 15:05
                    pawlinka napisała:

                    > Na ślubie Pyśki nie będę prowadzić dzieci pod sam ołtarz,
                    > żeby sobie pannę młodą poogladały. Mając bardzo małe dzieci,
                    > stanę tak, aby nie przeszkadzały

                    Zatem niekoniecznie o Tobie może pisałem?

                    > i ewentualnie nie zagłuszyły przysięgismile

                    Na naszym ślubie kolega siedział z dziecięciem raczej z tyłu niż z przodu. Nie
                    pomogło sad

                    > Matki nie mają skrzywień na punkcie swoich dziecismile Mówię tutaj o normalnych
                    > matkach, a w większości znam właśnie takie.

                    Sacra alleluja, ja też w większości znam matki normalne. To się nazywa (jakże w
                    tym przypadku trafnie) hałaśliwa mniejszość.
                    W tej dyskusji na przykład mam dziwne wrażenie, że matki, które swoje dzieci
                    chcą i potrafią utemperować, bronią tych, które nie chcą i/lub nie potrafią.

                    --
                    Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
                    Wigilia w Norze
                    Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
                • a_weasley Re: Ja sam i moj dom chcemy sluzyc Panu 18.07.07, 14:57
                  isma napisała:

                  > Natomiast kwestia obecnosci na niedzielnej Mszy sw. ma dla mnie wymiar przede
                  > wszystkim religijny.

                  Aczkolwiek, skoro mi tu przypomniano o temacie wątku, to zauważę, że temat
                  dotyczy "dzieci na mszy świętej", a nie "dzieci na mszy świętej niedzielnej".

                  > tak jak musi sie trzysta razy
                  > przewrocic, zanim nauczy sie chodzic, tak co najmniej trzydziesci razy musi sie
                  >
                  > w kosciele rozedrzec albo podrapac, zeby zalapalo, ze tego robic nie powinno.

                  Gdyby tak było, jak piszesz, to na przeciętną mszę, na której jest sto osób,
                  przypadałoby jedno drące się dziecko. Tymczasem, Bogu dzięki, jest daleko
                  lepiej, a niedawne to czasy, kiedy łośne dziecko w kościele dziecko było wielką
                  rzadkością, chyba że akurat był chrzest.
                  A już nie do pomyślenia było dziecko, które się nie ROZDARŁO (forma dokonana),
                  lecz DRZE (właściwsza byłaby forma częstotliwa, ale niestety brak).
                  Dobrze powiedział ksiądz przeor cytowany przez Agreścika - nie może być tak, że
                  kilkoro dzieci radykalnie utrudnia udział w nabożeństwie kilkuset osobom.

                  --
                  Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
                  Wigilia w Norze
                  Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
                  • isma Niedziela 18.07.07, 15:04
                    Eee, Arthur, nie udawaj, ze czytasz tylko "po literkach" wink)).
                    Nordynka pisze w kontekscie wyboru mszy sw. dla dzieci - o ile ja wiem, takowe
                    raczej w dzien powszedni nie bywaja.

                    Tak, dawniej bylo mniej dracych sie dzieci w kosciolach. Ale moze w ogole bylo
                    ich w kosciele mniej. Pytanie, czy to dobrze?

                    --
                    Is.
                    • a_weasley Re: Niedziela 18.07.07, 15:42
                      isma napisała:

                      > Eee, Arthur, nie udawaj, ze czytasz tylko "po literkach" wink)).

                      Zostałem odesłany do tego, o co pytała albo nie pytała Nordynka.
                      Tu jest link:
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=64994369&wv.x=1&a=64994369
                      > Nordynka pisze w kontekscie wyboru mszy sw. dla dzieci -

                      Nie zauważyłem.

                      > Tak, dawniej bylo mniej dracych sie dzieci w kosciolach. Ale moze w ogole bylo
                      > ich w kosciele mniej.

                      Według moich obserwacji było więcej. Obraz rodziców idących z dziećmi do
                      kościoła jest o wiele mniej powszechny niż był kiedyś.

                      --
                      Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
                      Wigilia w Norze
                      Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
                      • isma czytajmy wiec uwaznie: 18.07.07, 18:19
                        Cytuje Nordynke, podkreslenia moje:

                        "Ale oni byli oburzeni i uważali, że po pierwsze rodzice nie powinni siadać z
                        przodu, po drugie powinni wlać jej parę klapsów, a po trzecie nie powinni
                        przychodzić z 3 latkiem NA MSZE DLA DZIECI SZKOLNYCH."

                        "A czasem rodzic NIE MOZE BYC NA MSZY DZIECIECEJ i co - ma stać na zewnątrz?"

                        Jak z powyzszego wynika, mowa jest o Mszy sw. niedzielnej i o mozliwosci
                        spelnienia obowiazku uczestniczenia w takowej przez rodzica.
                        Poczatkowo wink)) nie bylo mowy o Mszach slubnych oraz o dniu powszednim.

                        Czy teraz mozemy porozmawiac, w chrzescijanskiej optyce, o przychodzeniu na
                        Msze sw. z dziecmi?

                        --
                        Is.
        • nordynka1 Re: Pokazać dziecku czy pokazać się z dzieckiem? 17.07.07, 09:39
          > Kościół to nie jest kino, gdzie każdy sobie przychodzi indywidualnie po
          > rozrywkę, tylko wspólnota razem wielbiąca Boga. Dzieci są jej częścią, nie
          mniej istotną od Ciebie. O ich obecności lub nie w kościele decydują wyłącznie
          > rodzice, żadni współwyznawcy czy ksiądz. Komuś może przeszkadzać fałszująca
          > staruszka, komuś zwalisty dżentelmen zasłaniający misterium... Jeszcze by tego
          > brakowało, żebyśmy sobie wybierali, czyje towarzystwo nam odpowiada w
          kościele, a czyje nie. "Po ludzku" Cię rozumiem. Ale pragmatyzm to tutaj za
          mało. Miłość CIERPLIWA jest.


          dziękuję smile
          napisałaś tu dokładnie to co i ja myślę na ten temat.


          Weasleyu, przykłady które przytaczasz sa przerysowane, ponieważ i mnie
          drażniłaby popisująca się sześciolatka a z płaczącym roczniakiem poszłabym do
          tyłu. Również rodziców bardzo żywiołowych dwulatków drażni zachowanie
          niektórych dzieci w kościele. I - powtórzę się - nie o rażącym zachowaniu
          dzieci piszemy. A Ty odebrałeś moje słowa jak atak na Twoje i się
          bronisz. "Uderz w stół.." W ogóle mam wrażenie, że powrzucałeś tu w temat parę
          odpowiedzi wyładowując się za...co to już Twoja tajemnica. Na przykład w bardzo
          brzydki sposób oceniasz słowa Andevi ( "no ale ty jesteś MATKĄ, masz DZIECKO,
          tobie się NALEŻY" ) a...opisujesz samego siebie, który żąda, bo mu się należy.
          Jak taki rozzłoszczony psiak - wpadnie i tu kąśnie tam szczeknie tam warknie i
          już mu lepiej. Taki jest mój odbiór tego co piszesz. Wypij szklaneczkę melisy
          i ...porozmawiajmy, nie krzyczmy na siebie.
          smile




          --
          Każdego droga zdaje mu się prawa, lecz Pan osądza serca (Prz 21;2)
          czekamy na ciebie
          • nordynka1 Re: Pokazać dziecku czy pokazać się z dzieckiem? 17.07.07, 09:57
            Weasleyu, jeszcze coś, osobistego

            boję się takich osób jak Ty na mszy

            Lękiem pomieszanym z wywołanym nim wstydem napawa mnie osoba każąca mi wyjść z
            mszy, bo moje dziecko pokazało majtki albo za głośno się do mnie odezwało.
            Będąc na mszy jestem w domu - Twojego i mojego Ojca. Oboje jesteśmy w nim
            gośćmi. Na równych prawach. Pozwól Bogu oceniać kto najgodniej w liturgii
            uczestniczy; ten krzyczący z tyłu pijak, babcia szepcząca tekst księdza w
            czasie przeistoczenia, czy ryczące dziecko.

            Koniec kropka. Więcej nie piszę.

            --
            Każdego droga zdaje mu się prawa, lecz Pan osądza serca (Prz 21;2)
            czekamy na ciebie
            • a_weasley Re: Pokazać dziecku czy pokazać się z dzieckiem? 17.07.07, 10:14
              nordynka1 napisała:

              > Weasleyu, jeszcze coś, osobistego
              >
              > boję się takich osób jak Ty na mszy
              >
              > Lękiem pomieszanym z wywołanym nim wstydem napawa mnie osoba każąca mi wyjść z
              > mszy, bo moje dziecko pokazało majtki albo za głośno się do mnie odezwało.

              I bardzo dobrze. Mama, która doprowadziła do miejsca, gdzie obcy ludzie muszą
              zwracać dziecku uwagę, powinna się wstydzić.

              > Będąc na mszy jestem w domu - Twojego i mojego Ojca. Oboje jesteśmy w nim
              > gośćmi. Na równych prawach.

              To dobre porównanie. Jeden gość nie powinien przeszkadzać drugiemu gościowi bez
              wyraźnej potrzeby.

              Pozwól Bogu oceniać kto najgodniej w liturgii
              > uczestniczy; ten krzyczący z tyłu pijak, babcia szepcząca tekst księdza w
              > czasie przeistoczenia, czy ryczące dziecko.

              Czy też pijak krzyczący w czasie Przeistoczenia albo wycieczka oprowadzana przez
              przewodnika w czasie mszy. Jak szaleć, to szaleć.
              Na poprzednią notkę na razie nie odpisuję. Nie przez przeoczenie i nie dlatego,
              bym się czuł porażony argumentami.

              --
              Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
              Wigilia w Norze
              Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
              • isma Rozum i dazenie do swietosci 17.07.07, 10:50
                a_weasley napisał:

                >> Czy też pijak krzyczący w czasie Przeistoczenia albo wycieczka oprowadzana
                prze
                > z
                > przewodnika w czasie mszy. Jak szaleć, to szaleć.

                Arthurze, wydaje mi sie, ze nie bierzesz pod uwage jednej istotnej roznicy -
                wycieczka i przewodnik (a takze pijak) dojrzeli do uzywania rozumu, a roczniak
                nie. Owszem, odpowiadaja za niego rodzice, ktorzy go do kosciola
                przyprowadzili. I powinni sie starac go uspokoic. Ale nie mozna od nich
                wymagac, zeby starania te odniosly rezultat.

                Od nas tez Pan Bog na szczescie nie wymaga, zeby nasze starania o swietosc byly
                stuprocentowo skuteczne, bo gdyby tak bylo, to... Panie, ktoz sie ostoi wink))

                --
                Is.
                • a_weasley Re: Rozum i dazenie do swietosci 17.07.07, 11:17
                  isma napisała:

                  > Arthurze, wydaje mi sie, ze nie bierzesz pod uwage jednej istotnej roznicy -

                  Ja? Ja się odniosłem do wypowiedzi przedmówczyni, która żądała, żebym nie
                  oceniał ani udziału dziecka, ani pijaka.

                  > wycieczka i przewodnik (a takze pijak) dojrzeli do uzywania rozumu,

                  W przypadku pijaka różnie bywa, a prawdę rzec, jak patrzę na niektóre wycieczki,
                  to też nie do końca jestem pewien.

                  > Owszem, odpowiadaja za niego rodzice, ktorzy go do kosciola
                  > przyprowadzili. I powinni sie starac go uspokoic.

                  Święte słowa.

                  > Ale nie mozna od nich wymagac, zeby starania te odniosly rezultat.

                  A tego zdania to właśnie nie podzielam. Za zachowanie dziecka odpowiada ten, kto
                  się tym dzieckiem w danym momencie opiekuje.

                  --
                  Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
                  Wigilia w Norze
                  Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
                  • samboraga temat wątku 17.07.07, 11:43
                    Weasleyu, wydaje mi się, że oprócz ogólnej rozmowy na zadany temat, autorka
                    oczekiwała po wątku rozwiązania swojego problemu - i w tym Nordynce nie pomogłeś
                    najwyraźniej. Nie jest rodzicem pozwalającym dziecku na wszystko w kościele.
                    Włączyłeś do dyskusji swoje spostrzeżenia, i to chyba wystarczy, aby nie skręcać
                    wątku w niepotrzebne rejony.
                    • a_weasley Re: temat wątku 17.07.07, 13:47
                      samboraga napisała:

                      > Weasleyu, wydaje mi się, że oprócz ogólnej rozmowy na zadany temat, autorka
                      > oczekiwała po wątku rozwiązania swojego problemu -

                      Czyżby? Napisała:

                      > ogólnie o sprawie chciałam pisać.
                      > Czy spotykacie się z podobnym podejściem do obecności dzieci
                      > w kościele - totalnym zbulwersowaniem na najmniejszy nawet
                      > przejaw nudy na liturgi?

                      Co nawiasem mówiąc było bardzo zgrabną manipulacją, bo to, co opisała jej
                      znajoma, trudno nazwać "najmniejszym nawet przejawem nudy".

                      > i w tym Nordynce nie pomogłeś najwyraźniej.

                      Jedyny problem osobisty, jaki się wyłaniał, to amatorska psychoanaliza jej
                      rodziców. Która mnie rzeczywiście mało obchodzi.
                      Natomiast problem ogólny, który przedstawiła, obchodzi mnie jak najbardziej.

                      --
                      Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
                      Wigilia w Norze
                      Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
                      • samboraga Re: temat wątku 17.07.07, 14:17
                        Z całą pewnością jednak, Nordynka nie oczekiwała akademickiego wykładu nt.
                        wszelkich możliwych odchyleń zachowań dzieci na mszy. Ani spostrzeżeń
                        dotyczących dziecięcych zachowań skrajnych oraz nieodpowiedzialności rodziców za
                        pociechy. Bo co dzieci potrafią i mogą to wiemy wszyscywink)
                        I o tym Cię poinformowała - że dyskusja o skrajnościach ją nie interesuje...

                        > Natomiast problem ogólny, który przedstawiła, obchodzi mnie jak najbardziej.

                        I mam wrażenie, że już się wypowiedziałeś? Natomiast innych chętnych do oglądu
                        tematyki od strony ogólnej brak, najwyraźniej.
                        • a_weasley Re: temat wątku 17.07.07, 17:36
                          Samboraga napisała:

                          > Z całą pewnością jednak, Nordynka nie oczekiwała akademickiego wykładu nt.
                          > wszelkich możliwych odchyleń zachowań dzieci na mszy. Ani spostrzeżeń
                          > dotyczących dziecięcych zachowań skrajnych oraz nieodpowiedzialności rodziców

                          A ja nie oczekiwałem od niej chamskich tekstów na temat moich stanów
                          psychicznych. Ale to najwyraźniej moderatorstwa nie obchodzi, bo wprawdzie
                          wszyscy jesteśmy równi, ale widocznie Nordynka jest równiejsza ode mnie.

                          > pociechy. Bo co dzieci potrafią i mogą to wiemy wszyscywink)

                          Natomiast mamy dość różne pojęcie o tym, co im wolno.

                          > I o tym Cię poinformowała - że dyskusja o skrajnościach ją nie interesuje...

                          A mnie interesuje. I Mama CHłopca też miała tu coś do powiedzenia. I Agreścik.
                          To nie jest prywatne forum Nordynki.

                          --
                          Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
                          Wigilia w Norze
                          Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
                          • samboraga Re: temat wątku 17.07.07, 23:17
                            >Natomiast mamy dość różne pojęcie o tym, co im wolno.

                            Nie zauważyłam. Raczej wszyscy przychylali się do tego, że dzieci należy
                            uspokoić, a przynajmniej próbować.
                            Owszem, kilka osób pisało o skrajnościach, z którymi się spotkały w kościele.

                            >A mnie interesuje. I Mama CHłopca też miała tu coś do powiedzenia. I Agreścik.
                            >To nie jest prywatne forum Nordynki.

                            Forum jest publiczne. Autor wątku ma takie samo prawo wyrażenia swoich myśli,
                            jak każdy uczestnik dyskusji.
                            Wyraziłeś swoją opinię nt. zachowania dzieci. Na razie nie ma chętnych na
                            dyskusję o oczywistościach, że należy uciszać rozbrykane dzieci.
                            Natomiast są osoby poirytowane uogólnianiem Twoich spostrzeżeń o rozwydrzonych
                            dzieciach i nieodpowiedzialnych rodzicach na uczestników forum. Bo o ile dzieci
                            mamy różne, spokojniejsze i rozbrykane, to wszyscy pisali o tym, że starają się
                            wpływać na zachowanie swoich pociech w kościele, ewentualnie zastanawiali się
                            nad najlepszym rozwiązaniem w swoim przypadku.

                            • a_weasley Re: temat wątku 17.07.07, 23:47
                              samboraga napisała:

                              > Forum jest publiczne. Autor wątku ma takie samo prawo wyrażenia swoich myśli,
                              > jak każdy uczestnik dyskusji.

                              Słusznie. I, vice versa, każdy uczestnik dyskusji ma takie samo prawo jak autor.

                              > Wyraziłeś swoją opinię nt. zachowania dzieci. Na razie nie ma chętnych na
                              > dyskusję o oczywistościach, że należy uciszać rozbrykane dzieci.

                              WIdocznie czytałem inną dyskusję.

                              > Natomiast są osoby poirytowane uogólnianiem Twoich spostrzeżeń o rozwydrzonych
                              > dzieciach i nieodpowiedzialnych rodzicach na uczestników forum.

                              Ja także jestem poirytowany uogólnianiem moich spostrzeżeń ogólnych na
                              uczestników forum, nie znajdującym podstaw w moich wypowiedziach.

                              --
                              Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
                              Wigilia w Norze
                              Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
                  • isma Re: Rozum i dazenie do swietosci 17.07.07, 11:58
                    Owszem, wycieczka i pijak dojrzeli. To, ze nie czynia z tej dojrzalosci uzytku,
                    to jest inna sprawa. Ale to jest kwestia ich wyboru, a nie niemoznosci, ze sie
                    tak wyraze, przyrodzonej. Natomiast co do zasady, dziecko, nie doszedlszy do
                    uzywania rozumu ale ochrzczonym bedac, ma prawo byc w domu Ludu Bozego. No taka
                    jest przykra konsekwencja chrzczenia niemowlat wink)) .

                    A dzieci bywaja rozne. Mader tu kiedys o dzieciecym zachowaniu w kosciele
                    pewnego blogoslawionego pisala wink)).

                    --
                    Is.
    • a_weasley A było, było... 17.07.07, 09:50
      nordynka1 napisała:

      > Zdaje mi się że temat już był,
      <a href="http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182>Był.</a>

      > ale może ktoś coś nowego znów nam tu dopisze smile

      Wygląda na to, że nie sad To jest taki sam temat bumerang jak na Ślub&wesele
      wprowadzanie panny młodej do kościoła przez tatę, tylko częstotliwość ma mniejszą.
      Przynajmniej z mojej strony zmienia się tylko to, że mam nowe przykłady...

      --
      Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
      Wigilia w Norze
      Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
    • pawlinka Re: dzieci na mszy świętej 17.07.07, 10:52
      Dyskusja była, a jakże i dobrze. Mamy tutaj piszące nie pozwalają dzieciom na
      jazdy terenowe po kościele na rowerku, na odtańczenie "Jeziora łabędziego" ze
      szczególnym uwzględnieniem szpagatów i innych figur. Odpowiadamy za swoje dzieci
      i tak ma być.
      Powtórzę raz jeszcze: ta dyskusja jest potrzebna, bo wskazuje na to, że jesteśmy
      świadomymi rodzicielami. Przyprowadzam dziecko do kościoła nie po to, żeby sie z
      nim pokazać. Chcę pokazać mu Boga. Ja - pracuję nad moją rodziną, najpierw się
      rozprawiam ze swoimi belkami, potem wezmę się za źdzbła innych, mam nadzieję
      jednak, żę to nie będzie konieczne.
    • minerwamcg Re: dzieci na mszy świętej 17.07.07, 11:11
      Bardzo mi się nie podoba sposób prowadzenia tej rozmowy. Jak wiecie, mam uraz
      na tle ustawiania sobie przeciwnika, tj. polemizowania w tonie ostrym z
      rzeczami, których ten NIE powiedział, a z którymi polemiście polemizować jest
      wygodnie.
      Argumenty niektórych tu obecnych mam sprowadzają się najpierw do zmieszania z
      błotem adwersarza, jaki to niedobry musi być, skoro nie kocha dzieci - a potem
      do zapewnienia, że ich dziecko nie robi żadnej z rzeczy przez tegoż adwersarza
      potępianej. W związku z tym słowa potępienia ich NIE DOTYCZĄ... ale tego jakoś
      nie mają zamiaru dostrzec.
      To raz. A po drugie:
      egzekwowanie swoich praw w społeczeństwie nie jest przejawem egoizmu. Jeżeli
      ktoś zakłóca spokój, a ja po nieskutecznych własnych interwencjach wzywam
      władzę, niekoniecznie muszę być brzydką egoistką, która nie pozwala bliźnim
      robić tego, na co mają ochotę. Mogę po prostu nie życzyć sobie, żeby to się
      odbywało moim kosztem.
      --
      Osoby mrowie a mrowie
      • samboraga Re: dzieci na mszy świętej 17.07.07, 11:51
        > Bardzo mi się nie podoba sposób prowadzenia tej rozmowy.

        pragnę zauważyć, że do 'niedawna' ta rozmowa była prowadzona normalnie...
        czyżby upał?wink))

        a to już dodatkowo - zauważyłam, że rodzice, zwłaszcza energicznych pociech,
        starają się chodzić na msze dla dzieci, aby nie przeszkadzać innym parafianom,
        nawet jeśli ta msza do nich nie trafia, a starsze dziecko nie lubi odpowiadać
        przed ołtarzem podczas kazania...
        ale jak już przejaskrawiamy w wątku to napiszę, że zdarzyło mi się być na mszach
        dla dzieci na które przychodziły starsze panie, bo im pora odpowiadała...i
        narzekały na dzieci...więc z tym egoizmem to zawsze można...
        • minerwamcg Re: dzieci na mszy świętej 17.07.07, 13:16
          Upał, upał, albo parę osób wróciwszy z wakacji energicznie objawiło, że ma
          swoje zdanie i jest ono, jak widać, kontrowersyjne smile))
          Starsze panie narzekające na dzieci na mszach dla nich zachowują się równie
          niestosownie, jak matki nie pilnujące swoich dzieci na mszach dla dorosłych, co
          do tego nikt w tym wątku nie ma wątpliwości. Chyba, że rzeczywiście dzieje się
          na takiej mszy coś gorszącego, w rodzaju bójki dwóch młodych dżentelmenów
          walących się wzajemnie po głowach ściągniętymi z ołtarza świecami smile)) To nawet
          jak na mszę dla dzieci jest za wiele smile
          --
          Osoby mrowie a mrowie
    • samboraga prośba moderatorska 17.07.07, 23:00
      Bardzo proszę wszystkie strony o nieużywanie niestosownych argumentów, zwłaszcza
      chodzi o psie klimaty, które pojawiły się w dyskusji:

      >to psim
      >obowiązkiem mamy jest to ukrócić.

      >Jak taki rozzłoszczony psiak - wpadnie i tu kąśnie tam szczeknie tam warknie i
      >już mu lepiej.
    • nordynka1 Re: Koniec.. 18.07.07, 09:56
      ..z mojej strony.

      Za niestosowne argumenty i - jak się okazało - nieudolne "próby oceny stanu
      psychicznego" jednego z uczestników, przepraszam wszystkich - adresata i
      czytających. Dodam, że pisząc je miałam zamiar napisać co czuję, widocznie brak
      mi elokwencji i jasności wyrażania myśli.
      Nie umiem rozmawiać gdy - w moim odczuciu - dystutant siedzi kilka pięter wyżej.
      Podkreślam - w moim odczuciu i moim odbiorze napisanych tu słów.

      Ponieważ zamiast rozmawiać wchodzę w emocje i nakręcam nimi niepotrzebnie
      siebie oraz ten wątek, kończę.

      --
      Każdego droga zdaje mu się prawa, lecz Pan osądza serca (Prz 21;2)
      czekamy na ciebie
      • samboraga Re: Koniec.. 18.07.07, 10:55
        Nordynko, bardzo proszę nie uciekaj z forum (tak mi zabrzmiał Twój ostatni
        post...), i tak tak rzadko piszesz, a ciekawiesmile)) Ten wątek również ciekawie
        się rozwinąłsmile)) Pozdrawiam.
    • a_weasley Z poprzedniej dyskusji 18.07.07, 15:48
      Karolina24:

      Kiedyś od znajomej usłyszałam radę, żeby zachodzić z małym dzieckiem do
      kościoła regularnie w dzień powszedni "odwiedzić Pana Jezusa", pomodlić się
      chwilę, czasem coś opowiedzieć, wytłumaczyć. Była to starsza pani, która często
      do kościoła zabierała wnuczka. Mówiła (był już wtedy przedszkolakiem), że na
      mszę św wybiera się z nim dużo wcześniej, żeby mógł w spokoju wszystko
      obejrzeć, zajrzeć w różne kąciki. W czasie mszy był już spokojny.
    • mamalgosia a u nas 18.07.07, 21:52
      A w niedzielę 10 dni temu moi dwaj Synowie byli grzeczni w kościele. Starszy
      czytał Biblię i czasem włączał się w liturgię (Msza w Trzęsaczu była krótka,
      jakoś to znosił), Młody siedział na podłodze i robił kupę.
      I teraz co? Było naprawdę dobrze, Młody potem czytał książeczkę, trochę się
      wiercił, ale ogólnie: niemalże ideał, można było się pomodlić, nie przeszkadzał
      innym... Tylko śmierdział, potwornie śmierdział. Trochę mnie to rozpraszało,
      ale tylko trochę, bo przyzwyczaiłam się już do tego smrodu (choć troche też to
      trwało, jakieś te kupy na nadmorskim jedzeniu bardziej śmierdzące niż na
      domowym), ale za nami i przed nami byli przecież ludzie normalni. Musiało ich
      to rozpraszać. Miałam wyjść żeby jednak śmierdzieć na zewnątrz?

      I jeszcze Młody poszedł z tatusiem do Komuniismile
      --
      pod wiatr
      • monika78gda Re: a u nas 18.07.07, 23:30
        mamalgosia napisała:
        >crying...) Młody siedział na podłodze i robił kupę.
        > I teraz co? (...)
        > Tylko śmierdział, potwornie śmierdział. (...)
        > Miałam wyjść żeby jednak śmierdzieć na zewnątrz?

        Ja bym wyskoczyła na chwilę i zmieniła pieluchę. Mam worki zapobiegające
        rozprzestrzenianiu się "zapachu" a zmiana pieluchy zajmuje minutę. Faktem jest,
        ze nie noszę zawsze tego zestawu do Kościoła, w przypadku braku chyba bym wyszła.

        Moje dziecko ma lat 2 i nie usiedzi chwili w miejscu. Dlatego z małym chodzimy
        na Msze Święte dla maluchów, lub osobno na zwykłe. Czasem zdarza mi się iść z
        Mikim na zwykłą Mszę (bo nie mam z kim zostawić), wtedy latam za nim po
        kościele, bo wszystkiego jest ciekawa, a najlepsza zabawa to wchodzić i schodzić
        po stopniach ołtarza (z boku, nie przed samym księdzem). Wszelkie próby
        odwodzenia go od powziętego zamiaru kończą się wrzaskiem. Czasem ulegam dla
        względnego spokoju, czasem wychodzę i kiszę się w przedsionku, gdzie nie słychać
        głośników. I nie jest mi z tym dobrze. I doskonale rozumiem mamalgosie, czasem
        nie ma złotego środka jak należy się zachować.
        Pamiętam, że moja mama strasznie była oburzona, że na naszym ślubie moja
        najlepsza kumpela śmiała być w kościele (a nie na zewnątrz) z
        popłakującym/chwilami krzyczącym roczniakiem. Ja nie słyszałam z wiadomych
        przyczyn i chciałam, żeby ona była blisko a nie gdzieś pod kościołem.
        Wydawało mi się, że jak się miało małe dzieci w miarę niedawno (moje siostry
        sporo młodsze), to się jest w stanie zrozumieć takie sytuacje. A tu klops. Ale
        mamę (i a_weasley'a) też próbuję zrozumieć. Do sprawy trzeba podejść z miłością.
        Kategoryczne sztorcowanie każdej matki latającego po kościele berbecia to chyba
        przesada. Ja osobiście nigdy się nie spotkałam z ustną naganą (gromiących
        wzroków nie widziałam zajęta wodzeniem wzrokiem za pociechą) i całe szczęście,
        bo chyba bym zwątpiła w "Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie".
        Myślę, że z tym przychodzeniem w tygodniu poza nabożeństwem to dobry pomysł,
        dziecko się oswaja z Bogiem, kościołem, skupieniem... Tylko z realizacją gorzej.

        Pozdrawiam wszystkie mamy z małymi dziećmi.
        Monika
        • isma Slub 19.07.07, 09:59
          monika78gda napisała:

          > Pamiętam, że moja mama strasznie była oburzona, że na naszym ślubie moja
          > najlepsza kumpela śmiała być w kościele (a nie na zewnątrz) z
          > popłakującym/chwilami krzyczącym roczniakiem. Ja nie słyszałam z wiadomych
          > przyczyn i chciałam, żeby ona była blisko a nie gdzieś pod kościołem.

          Chichichi, na moim wlasnym slubie (na ktorym z dosyc oczywistych przyczyn byc
          musialam) moje wlasne dziecko, piec miesiecy sobie podowczas liczace, dostalo
          ataku kolki i, poplakujace, zostalo przez moja wlasna matke wyniesione na
          kruzganki. Mialo to te zalete, ze zamiast skupiac sie na tym, czy mi sie cos
          nie przekrzywilo, nie zsunelo i nie rozmazalo, moglam sie skupic na cierpieniu
          dzieciecia.

          Ale to oczywiscie moja wlasna wina, bo kto to widzial miec dziecko przed
          slubem wink)).

          Aha - moja Mama, skadinad osoba wyksztalcona i nie majaca, w odroznieniu ode
          mnie, kilkunastoletniej przerwy w praktykowaniu wiary sw. kosciola rzymskiego,
          byla swiecie przekonana, iz z racji spowodowanej tym incydentem swej
          nieobecnosci na Mszy sw. w dzien swiateczny (albowiem sw. Szczepana to bylo),
          zgrzeszyla smiertelnie ;-O.


          --
          Is.
      • a_weasley Re: a u nas 19.07.07, 09:23
        mamalgosia napisała:

        > A w niedzielę 10 dni temu moi dwaj Synowie byli grzeczni w kościele. Starszy
        > czytał Biblię i czasem włączał się w liturgię (Msza w Trzęsaczu była krótka,
        > jakoś to znosił), Młody siedział na podłodze i robił kupę.
        <ciach>
        > innym... Tylko śmierdział, potwornie śmierdział. Trochę mnie to rozpraszało,
        > ale tylko trochę, bo przyzwyczaiłam się już do tego smrodu
        <ciach>
        > Musiało ich to rozpraszać. Miałam wyjść żeby jednak śmierdzieć na zewnątrz?
        > I jeszcze Młody poszedł z tatusiem do Komuniismile

        Cóż za piękny przykład pełnego udziału rodziny w liturgii i względu na bliźnich.
        Jeżeli ten fetor Tobie, przyzwyczajonej i kochającej jego źródło, przeszkadzał,
        to co musieli przeżywać pozostali?

        --
        Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
        Wigilia w Norze
        Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
    • ea-szarri Re: dzieci na mszy świętej 19.07.07, 01:01
      Tak sobie myślę, że do zgodnego współistnienia dzieci i dorosłych na mszy św.
      wystarczy nieco wyrozumiałości z domieszką dobrodusznej pobłażliwości. Nic
      więcej.
      Możliwe jednak, że nie jestem obiektywna, bo (mimo iż przynależę do parafii w
      dzieci bardzo obfitej) nigdy nie zdarzyło mi się, żeby jakieś dziecko
      utrudniało mi udział w liturgii w stopniu większym niż fatalne nagłośnienie
      kościoła i/lub „nienajlepsza” dykcja organisty.
      Matce uganiającej się za potomkiem mogę współczuć i dziękować Bogu za anielską
      naturę mojej własnej córki. Ale nie widzę powodu, żeby utyskiwać na tupot
      małych nóżek. Tak jak nie widzę powodu, by wypraszać z kościoła osobę
      niezrównoważoną psychicznie, czy zwracać uwagę starszej pani nazbyt może głośno
      szepczącej swoje różańce.

      Dawno, dawno temu, kiedy moja mama była małą dziewczynką a najtańsze mydło
      nazywało się „powszechne”, ksiądz katecheta tak tłumaczył dzieciom, co to
      znaczy, że Kościół jest powszechny: Kościół jest powszechny tak, jak mydło –
      dostępny dla każdego.


      --
      Zupa z kołka od kiełbasy
      • a_weasley Re: dzieci na mszy świętej 19.07.07, 09:28
        ea-szarri napisała:

        > Możliwe jednak, że nie jestem obiektywna, bo (mimo iż przynależę do parafii w
        > dzieci bardzo obfitej) nigdy nie zdarzyło mi się, żeby jakieś dziecko
        > utrudniało mi udział w liturgii w stopniu większym niż fatalne nagłośnienie
        > kościoła i/lub „nienajlepsza” dykcja organisty.

        Zatem możesz mówić o szczęściu. Mieliśmy tu dosyć przykładów (ostatni dała
        Mamałgosia), w których ludzie tego szczęścia nie mieli.

        --
        Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
        Wigilia w Norze
        Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
        • ea-szarri Re: dzieci na mszy świętej 19.07.07, 11:45
          a_weasley napisał:


          >
          > Zatem możesz mówić o szczęściu. Mieliśmy tu dosyć przykładów (ostatni dała
          > Mamałgosia), w których ludzie tego szczęścia nie mieli.
          >

          Nie sądzę, żebym miała jakieś wyjątkowe szczęście. Swego czasu na łamach
          parafialnej gazetki toczyła się dyskusja wielce do tej podobna.
          Obawiam się raczej, że jestem zbyt mało uduchowiona, by jakiekolwiek dzieci w
          poważnym stopniu wpływały na stan mojego skupienia podczas mszy.


          --
          Zupa z kołka od kiełbasy
          • mamalgosia uduchowienie 19.07.07, 13:09
            A wiesz, zastanowiło mnie to co napisałaś.
            Mało uduchowionemu nie przeszkadza, bo i tak myśli mu uciekają. Mocno
            uduchowionemu nie przeszkadza, bo i tak jego myśli z Bogiemsmile
            Komu więc?

            Mnie kiedyś przeszkadzała kobieta z bardzo silnym katarem, byłam w ciąży, ona
            na mnie kichała i prychała.
            Ale to nie było dziecko.
            To oczywiście bez związku z uduchowieniem, takie sobie tylko btw
            --
            pod wiatr
            • isma Re: uduchowienie 19.07.07, 13:17
              Ja mam dzisiaj dzien anegdotyczny.
              Nawiazujac do ciazy i silnego kataru, to kiedy bylam w ciazy z M., nasza
              parafia przyjmowala organizatorow spotkan w Taize - kilkaset osob, ktorym
              parafianie mieli zaoferowac noclegi i wyzywienie przez jakies trzy dni.
              Poczatkowom sie nie kwapila do tego, bo u nas gosc moze ewentualnie sie
              przespac w kuchni na kanapie o wdziecznym imieniu Jola - z Jola jednakowoz moze
              dzielic loze tylko osoba ponizej 175 cm.
              No, ale kiedy sie okazalo, ze chetnych pleban zdecydowanie za malo zebral, tom
              sie zglosila, majac dusze na ramieniu, czy aby w drzwiach nie pojawi sie
              zwalisty mlodzian wink)).

              Mialam chwile szczesliwej ulgi, kiedy umowiona wieczorna pora zawitala
              panienka - cichutka, skromniutka, mojego wzrostu. Tyle tylko ze, co okazalo sie
              nazajutrz rano, panienka byla zasmarkana i kaszlaca nad wyraz wink)). Co
              uniemozliwilo jej zreszta poprowadznie warsztatow muzycznych podczas tegoz
              zjazdu. Ja zas, wziawszy urlop, wyciagalam ja z chorobska wink)).

              --
              Is.
            • ea-szarri Re: uduchowienie 19.07.07, 13:51
              mamalgosia napisała:

              > A wiesz, zastanowiło mnie to co napisałaś.
              > Mało uduchowionemu nie przeszkadza, bo i tak myśli mu uciekają. Mocno
              > uduchowionemu nie przeszkadza, bo i tak jego myśli z Bogiemsmile
              > Komu więc?
              >

              Mogę jedynie posłużyć się przykładem własnym: mnie wszelacy „inni”
              przeszkadzali w kościele przez dość krótki czas w moim życiu, kiedy to
              mniemałam sama o sobie, że jestem bardzo uduchowiona...

              --
              Zupa z kołka od kiełbasy
      • minerwamcg Re: dzieci na mszy świętej 19.07.07, 10:44
        > Ale nie widzę powodu, żeby utyskiwać na tupot
        > małych nóżek. Tak jak nie widzę powodu, by wypraszać z kościoła osobę
        > niezrównoważoną psychicznie, czy zwracać uwagę starszej pani nazbyt może
        > głośno szepczącej swoje różańce.

        A ja owszem, takie powody widzę. Mnie to przeszkadza, a ze strony osoby
        niezrównoważonej psychicznie dodatkowo boję się, czy w swoim niezrównoważeniu
        nie gwizdnie mnie w łeb. Albo nie mnie, tylko tego dziecka w ławce obok.
        --
        Osoby mrowie a mrowie
          • a_weasley Re: dzieci na mszy świętej 19.07.07, 11:23
            mamalgosia napisała:

            > A może moja fryzura kogoś rozprasza? A może zapach mojego dezodorantu kogoś
            > zdenerwuje?

            Jak by to powiedzieć... w przykładzie z własnej działalności, który
            przytoczyłaś, porównanie z dezodorantem jest chyba nieco na wyrost.

            > A czy dopuszczasz udział we Mszy św. kobiety z chorobą Parkinsona -
            > ręce jej tak drżą, że uderzają w ławkę (hałas!)?

            Nie wiem, co dopuszcza Minerwa. Ja ze swej strony widzę różnicę między
            zostawionym w korytarzu, tak że zawadza, wózkiem inwalidzkim a rowerem. Oba
            można było zostawić 50 m dalej, ale to jednak nie to samo.

            --
            Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
            Wigilia w Norze
            Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
            • dargoma Re: dzieci na mszy świętej 26.07.07, 08:48
              A właśnie- ja, jak byłam w pierwszej ciąży,byłam "nadwrażliwa" na zapachy- no i jak kiedyś stanęła przede mną wyperfumowana kobieta (chyba nie jakoś przesadnie, bo mojemu mężowi to absolutnie nie przeszkadzało i był ogromnie zdumiony, że zwiewam z koscioła na dwór) to właśnie musiałam wyjść na dwór, gdzie akurat tamtej niedzieli głośniki nie działały, nic nie słyszałam, a na dodatek do końca dnia bolała mnie głowa. A mojej koleżance przydarzyło się kiedyś być przyczyną- właśnie za sprawą jej perfum (które np.mi poza okresem ciąży ogromnie się podobały)- silnego napadu astmy współparafianina(odjechał ze MS do szpitala karetką pogotowia).
        • ea-szarri Re: dzieci na mszy świętej 19.07.07, 11:41
          minerwamcg napisała:


          >
          > A ja owszem, takie powody widzę. Mnie to przeszkadza, a ze strony osoby
          > niezrównoważonej psychicznie dodatkowo boję się, czy w swoim niezrównoważeniu
          > nie gwizdnie mnie w łeb. Albo nie mnie, tylko tego dziecka w ławce obok.


          A skąd mniemanie, że Ty i twoje lęki jesteś w kościele ważniejsza niż biegające
          dziecko bądź osoba niezrównoważona psychicznie?
          Ja o sobie takiego mniemania nie mam.
          Poza tym zawsze mam świadomość, że to co drażni mnie u innych może się zdarzyć
          również mnie.
          Ja na schizofrenię z racji zaawansowanego wieku szans raczej już nie mam, ale
          mojej córce może się to zdarzyć. I chciałabym, żeby również wtedy było dla niej
          miejsce w kościele, a nie tylko teraz, kiedy jest anielsko grzeczna. Także na
          mszy św.
          Nie chcę, żeby kościół i msza św. były miejscem jedynie dla spełniających
          parametry „grzeczności”.


          --
          Zupa z kołka od kiełbasy
          • a_weasley Re: dzieci na mszy świętej 19.07.07, 12:05
            ea-szarri napisała:

            > A skąd mniemanie, że Ty i twoje lęki

            O lęku Minerwa pisała nie swoim, nie zaobserwowałem, żeby się jakoś panicznie
            bała owadów.
            A w przypadku osoby niezrównoważonej nie jest to lęk, tylko obawa przed realnym
            niebezpieczeństwem.

            > jesteś w kościele ważniejsza niż biegające
            > dziecko bądź osoba niezrównoważona psychicznie?

            Wszystko ma swoje miejsce.
            My przychodzimy do kościoła się modlić, a dziecko - powyżej pewnej granicy - nam
            w tym przeszkadza. My nie urządzamy nabożeństwa w piaskownicy. Gdybyśmy
            spróbowali, zapewne jakaś mama by powiedziała "ludzie, idźcie się modlić gdzie
            indziej, bo dzieci się chcą bawić" i miałaby świętą rację.

            > Nie chcę, żeby kościół i msza św. były miejscem jedynie dla spełniających
            > parametry „grzeczności”.

            Ale są. Nie wchodzi się tam w bikini ani w kapeluszu (jeśli mężczyzna).
            Obowiązują tam takie same zasady, jak wszędzie, gdzie się gromadzą ludzie. I tak
            samo nie należy tego zgromadzenia zakłócać. I tak samo nie należy śmierdzieć.
            Trzeba się umieć zachować, a osób, które nie umieją, a za które się odpowiada -
            pilnować. Tak samo jak w kinie, teatrze, na wykładzie.
            Gdyby ktoś w kościele puszczał wiatry długo a smrodliwie, uznano by to za
            skrajne chamstwo. A czym to się, z punktu widzenia osoby postronnej, różni od
            trzymania w tymże kościele dziecka z kupą w majtach?

            --
            Tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli dużo.
            Wigilia w Norze
            Fanfikty potterowskie mrowie a mrowie
        • samboraga Re: dzieci na mszy świętej 19.07.07, 12:03
          > A ja owszem, takie powody widzę. Mnie to przeszkadza, a ze strony osoby
          > niezrównoważonej psychicznie dodatkowo boję się, czy w swoim niezrównoważeniu
          > nie gwizdnie mnie w łeb. Albo nie mnie, tylko tego dziecka w ławce obok.

          STOP WARIATOM...w kościele?;-(((
          w kontekście Twojej niedawnej żarliwej krytyki reklamy 'STOP WARIATOM drogowym'
          brzmi to...niespójnie...

          osoba niezrównoważona może się 'tylko' ślinić co jest mało estetyczne dla
          otoczenia, a jeśli są problemy z agresją to dostaje leki przeciw agresji czy na
          obniżenie libido, więc od tej strony jest zwykle niegroźna
        • isma Niezrownowazeni 19.07.07, 13:27
          "Społeczeństwu kalka "wariat - niebezpieczny" jeszcze raz wdrukowała się w
          pamięć"
          Dokladnie tak wtedy napisalas.

          No i wlasnie dlatego mozna sie zastanawiac, czy sama teraz tej kalki nie
          uzywasz - bo osoba "niezrownowazona psychicznie" nie znaczy "agresywna".
          Chorego na depresje tez trudno nazwac zrownowazonym wink)).
          A juz depresyjno-maniakalnego, takiego jak ja, to zadna miara wink)).

          --
          Is.
    • isma Z lektur tramwajowych: OT anegdota o goracym dniu 19.07.07, 08:24
      "W goracy dzien letni bralem udzial we Mszy sw. odprawianej w wiejskiej sali.
      Podczas liturgii o jedno z okien w sali tlukla sie osa, usilujac wyleciec na
      zewnatrz. Nikomu tam nie zagrazala. Denerwowala jednak tega pania w srednim
      wieku, jedna z miejscowych podpor Kosciola, ktora siedziala przede mna. W koncu
      ta pani zlapala katolicki dziennik "Universe", zwinela go mozno i ruszyla
      zdecydowanie w kierunku okna. I wlasnie w chwili, kiedy ksiadz wymawial
      slowa "Blogoslawiony jestes, Panie Boze wszechswiata", zatlukla ose.
      Dokladnie wtedy, kiedy wszyscy obecni chwalili Boga za cale dzielo
      stworzenia..."

      --
      Is.
      • minerwamcg Re: Z lektur tramwajowych: OT anegdota o goracym 19.07.07, 10:39
        Być może pani bała się, że osa wkurzona tłuczeniem się o szybę może wyleciawszy
        na kościół użreć jej dziecko... albo księdza, co zwłaszcza w czasie
        Przeistoczenia mogłoby stanowić dość oryginalny wkład we wspólne chwalenie Boga.
        Są też ludzie, których na widok kłujących owadów po po prostu ogarnia
        przerażenie i szlus, jak innych na widok pająków.
        Oczywiście lepiej byłoby ową osę wygonić i w ogóle jestem za tym, żeby okna w
        kościołach mogły się otwierać, i to niekoniecznie dziesięć metrów nad podłogą...
        --
        Osoby mrowie a mrowie
    • warszawianka51 Re: dzieci na mszy świętej 19.07.07, 11:21
      Ten wątek jest szkodliwy smile Byłam wczoraj na mszy św. a właściwie usiłowałam
      być, bo wyszłam po Ewangelii. Poszłam z synkiem bo Mąż był zajęty i nie mógł
      zostać z nim w domu. Synek jak synek - trochę się kręcił, trochę coś mruczał.
      Ludzi było mało i przez to wydawało mi się, że zachowujemy się głośno. Wyszłam.
      Ale teraz myślę, że wcale nie było źle i gdyby nie ten wątek to bym została.
      Tak naprawdę najmniej tolerancyjni są ci, którzy nie mają dziecka, lub ktorzy
      je mieli w czasach, gdy od dziecka wymagało się bezwględnego posłuszeństwa a
      naczelną zasadą wychowawczą było "dzieci i ryby głosu nie mają" (jako dziecko
      słyszałam to aż nazbyt często). Sama gdy nie miałam dziecka to miałam 100
      tysięcy recept na wychowanie - teraz mam ich kilka i żadna nie jest skuteczna w
      100% smile
      Więcej miłości do bliźniego...


      --
      Bóg nigdy nie jest ,,poza", ani ,,przed", ani ,,nad" nami. Kiedy żyję, o ile
      umiem naprawdę, On słodzi kawę w porcelanowej filiżance.
      Ks. M. Puzewicz