Dodaj do ulubionych

mama wróci po 18.00 - co w tym złego?

24.01.08, 21:25
Witam,
Jak pewnie wiecie wychowuję synka (5 lat) sama. Pracuję w domu i nie wyobrażam
sobie (aczkolwiek, jeżeli nie mielibyśmy z czego żyć, to tak bym zrobiła),
żebym miała o 7.30 wyruszać do biura i o 18.30 z niego wracać (8h + dojazd w
obie strony + w dzisiejszych czasach zostanie niekiedy 0,5 dłużej jest
wkalkulowane w gotowość do pracy). Oczywiście mało którą mamę stać na taki
luksus (albo mam już wypaczony pogląd na tę sprawę). Niedawno spotkałam
niezmiernie sympatyczną dziewczynę, która (też sama wychowuje dzieci)
twierdzi, że pracuje przez całe dnie poza domem i nie uważa, żeby miało to
jakikolwiek zły wpływ na dzieci. Jej dzieci są trochę starsze od mojego
dziecka - 8 i 15 lat.
Ja z kolei byłam wychowywana - kompletny anachronizm już w tamtych czasach
przez mamę, która po moim urodzeniu nie wróciła do pracy. Z perspektywy czasu
uważam, że spokojnie mogła sobie do tej pracy wrócić (ale tu znowu - ja nie
stoję nawet przed takim wyborem jaki miała wtedy moja mama: praca 7.00 -
15.00, odległość od domu 15 min. drogi) - nie przelewało nam się bardzo, a
mama siedząc w 4 ścianach sama stała się osamotniona i wpłynęło to negatywnie
na jej charakter, a w konsekwencji także i na mnie. Ja jestem świadoma, że
wzorce wychowania dziedziczy się po rodzicach, oczywiście samoświadomość
własnych wad i zalet jest tu niezmiernie ważna i cenna, ale praca nad sobą
jest trudna.
Ja o wiele rzeczy staram się dbać, ale często jestem stanowcza i wymagam może
w mało wesoły sposób. Generalnie cieszę się, że jestem z moim dzieckiem, ale
nie jest to nieustanny zachwyt, przekomarzanki i wygłupy od świtu do północy.
I teraz, gdyby to było trzeba, nie wyobrażam sobie, że zniknę z domu na
praktycznie cały dzień (pomijam fakt, że wówczas sobota oznacza chyba przede
wszystkim zakupy + porządki)i znajdę jakąś supernianię, która za mnie pójdzie
z dzieckiem na basen i generalnie wychowa tak dziecko, jak ja bym je
wychowała. Na babcię niestety nie mogę w tym zakresie za bardzo liczyć.
Czy moje dziecko, jak dorośnie, przyjdzie i powie mi - po co mamo siedziałaś w
domu, byłaś przykra bo nie miałaś się do kogo odezwać, bez sensu żyliśmy
skromnie, a Ty mogłaś zarabiać o 40% do 50% więcej. Dodam, że w chwili
obecnej, kiedy rozmawiamy o takiej hipotezie, bardzo nie chce, żebym poszła do
pracy "w biurowcu".
Czy faktycznie niepotrzebnie robię z tego wielką sprawę i tak samo można
wychować dziecko dobrze chodząc do pracy na cały etat, czy też kryje się za
takim stanowiskiem szereg malutkich "ale", o których zwolenniczki tego
ostatniego zapominają wspomnieć. Jak myślicie a moderatorki powinnam może
zapytać, czy wątek jest wystarczająco "na temat".
Edytor zaawansowany
  • brucha 25.01.08, 01:13
    późno już, a raczej bardzo wcześnie, więc tylko szybko napiszę, że
    ja właśnie z tych nieobecnych po 10 godzin w domu (z tym, że ja o
    7.30 to już w pracy jestem). i bardzo mnie to uwiera. szczególnie,
    że pracę mam intensywną, wyciska ze mnie wszelkie soki, i po
    powrocie jestem dość mocno zużyta psychicznie. nie bardzo mam czas w
    godzinach pracy pogrzebać w internecie, napisać prywatne maile,
    zapłacić rachunki, zaplanować wakacje itp. w dodatku nie umiem
    odciąć się od pracy po pracy, mój móg 'w tle' pracuje.
    gdybym mogła przejść na 3/4 a nawet 1/2 etatu - zgodziłabym się od
    razu. nawet kosztem niższej pensji. mąż dużo pracuje za granicą.
    często go nie ma. ale ma tę zaletę, że jak już jest, to ma dla nas
    dużo czasu ;o) jak go nie ma funkcjonuję dzięki babciom, które nie
    powiem, bardzo dzielne są. ale zdecydowanie widzę bezsens całej tej
    sytuacji. rano dzieci praktycznie nie widuję. babcie dostarczaja
    moich panów do szkoły i przedszkola. wracam z pracy pędem, zbierając
    po drodze dzieci ze szkoły i przedszkola (bądź od babci, bo wg mnie
    4-latowi należy oszczędzić przesiadywanie w przedszkolu do 17).
    robię dzieciakom jeść, chwile się pobawią i juz pora spać. jak do
    tego dołożę drobny szczegół, ze młodszy urodził się z pewną wadą
    wrodzoną, którą należy intensywnie rehabilitować, ćwicząc najlepiej
    kilka razy dziennie, to mam kaca moralnego, że nijak mi to nie
    wychodzi. jak męża nie ma coś takiego jak moje życie prywatne nie
    istnieje. jest za to jedna wielka niewyróbka.
  • magdalaena1977 25.01.08, 02:10
    IMHO idealnie byłoby gdybyście oboje z mężem obudzili się wyspani i zrelaksowani
    po namiętnej nocy. Zjedlibyście spokojnie śniadanko z Waszymi słodkimi dziećmi.
    Potem mąż pojechałby do swojej ciekawej i dobrze płatnej pracy, Ty zawiozłabyś
    dzieci do przedszkola powiedzmy na 10:00, żeby się czegoś nauczyły i pobawiły w
    gronie rówieśników. Potem pojechałabyś dwie przecznice dalej do swojej
    wspaniałej i wysokopłatnej pracy. Gdzieś ok. 15:00 odebrałabyś dzieci.
    Wrócilibyście do domu, zjedli rodzinny obiad, pobawili się z dziećmi. A
    wieczorem zostawilibyście je na parę godzin pod opieką sąsiadki i poszlibyście
    we dwoje na romantyczną kolację ...

    Ale takie rzeczy to tylko w Erze.

    Nie można mieć wszystkiego i trzeba radzić sobie z realnymi ograniczeniami.
    Jeśli jesteś samotną matką, to nie masz szans na "niepracowanie zawodowo" i
    bycie utrzymywaną przez męża.
    Masz do wyboru - zajmować się dzieckiem cały czas i korzystać z pomocy opieki
    społecznej, albo pracować.
    W niektórych zawodach masz wybór godzin pracy, w innych nie. I jeśli jedyną
    pracą jaką może znaleźć samotna matka jest robota od 7:30 do 18:00, to trudno.
    Zawsze może próbować coś zmienić (przenieść się do mniejszego miasta, gdzie
    utrzymanie i mieszkania są tańsze, a dojazdy mniej dotkliwe), ale nie powinna
    robić sobie wyrzutów, że nie udało się jej zapewnić dziecku ideału.

    --
    Magdalaena
  • nati1011 25.01.08, 08:46
    masz wybór, ja też Możemy pracować albo nie. Świetnie. Tylko się
    cieszyć. Ale moja mama - tak jak niemal wszystkie pracujące kobiety -
    pracowała bo musiała. W dodatku musiałą zajmować sie całym domem
    sama i nawet po pracy nie miała nikogo do pomocy. Miało to wady -
    ale miało tez zalety. Mam porównanie o tyle, że jej siostra
    siedziałą z dziećmi w domu. Uważam że mojej mamie udało sie nie
    najgorzej - choć na pewno ogromnym wysiłkiem. Z + takiej sytuacji
    należy przede wszystkim wspomnieć o większej dojrzałości i
    samodzielnosci dzieci wychowywanych przez pracujace matki.

    Osobiście uważam, że jeżeli kobieta nie jest do tego zmuszona, nie
    powinna pracować więcej niż na pół etacie, najlepiej jeszcze z
    ruchomymi godzinami pracy. Ale niestety mało która ma taką możliwość.
  • magdalaena1977 25.01.08, 09:16
    nati1011 napisała:
    > Osobiście uważam, że jeżeli kobieta nie jest do tego zmuszona, nie
    > powinna pracować więcej niż na pół etacie, najlepiej jeszcze z
    > ruchomymi godzinami pracy. Ale niestety mało która ma taką możliwość.
    A z czego powinna się utrzymywać ?
    Jestem singielką i nie wyobrażam sobie, żebym miała wyżyć za połowę
    jakiejkolwiek pensji. Miałabym być na utrzymaniu rodziców do końca życia ?
    --
    Magdalaena
  • nati1011 25.01.08, 09:59
    no właśnie o tym mówię.

    że jeżeli kobieta nie jest do tego zmuszona (.._)Ale niestety mało
    która ma taką możliwość.

    Czsem i z całej pensji trudno się utrzymać.

  • magdalaena1977 25.01.08, 10:25
    nati1011 napisała:
    > że jeżeli kobieta nie jest do tego zmuszona (.._)Ale niestety mało
    > która ma taką możliwość.
    Nie zgadzam się z Twoim poglądem.
    Uważam, że mężczyźni i kobiety są w takim samym stopniu zdolni zarówno do pracy
    zawodowej jak i do zajmowania się domem.
    I nie widzę powodu dlaczego kobiety generalnie miałyby mniej czasu spędzać w
    pracy tylko ze względu na swoją płeć.
    Oczywiście inaczej wygląda sprawa okresu opieki nad małym dzieckiem, kiedy
    rzeczywiście potrzebuje ono mamy całodobowo. Ale przecież ten okres trwa tylko
    kilka lat w porównaniu do powiedzmy 40 lat okresu potencjalnej zawodowej
    aktywności kobiety. I zajmowanie się wtedy tylko domem, wydaje mi się strasznym
    marnotrawstwem sił, czasu czy zdolności.

    --
    Magdalaena
  • pawlinka 25.01.08, 10:55
    "I zajmowanie się wtedy tylko domem, wydaje mi się strasznym
    marnotrawstwem sił, czasu czy zdolności".
    Ile kobiet, tyle zdań. Nie można oceniać decyzji poszczególnych osób. Zawsze
    twierdzę, że nauczycielem jestem na niepełny etat, a matka na cały. I dom dla
    mnie jest najważniejszy. Bardzo sie pilnuję, żeby praca nie kradła mojego czasu,
    jaki poświęcam dzieciom i mężowi.
  • nati1011 25.01.08, 13:59
    czy ja zgłosiłam porawkę do kodeksu pracy?

    Napisałam o swoich odczuciach. Możesz nie wierzyć, ale jest spora
    grupa kobiet, które wyśmienicie się spełniają nie pracując zawodowo.
    Mało tego z przyjemnością piekę dla swojego męża ciasto lub piore
    jego rzeczy. I z wdziecznością przyjmuję, gdy dźwiga cieżkie zakupy
    do domu, albo codziennie wychodzi do pracy rano by nas utrzymać. Ja
    za to dbam o to by po pracy czekał na niego ciepły obiad. Co w tym
    dziwnego?

    kobieta i mężczyzna nie są tacy sami. Każdy ma inną rolę do
    spełnienia i inne zadania. Co nie znaczy, że któreś jest lepsze lub
    gorsze.
  • magdalaena1977 25.01.08, 14:49
    nati1011 napisała:
    > Możesz nie wierzyć, ale jest spora
    > grupa kobiet, które wyśmienicie się spełniają nie pracując zawodowo.
    Napisałam po prostu, że jakaś ilość mężczyzn też by się spełniała nie pracując
    zawodowo.

    > Mało tego z przyjemnością piekę dla swojego męża ciasto lub piore
    > jego rzeczy. I z wdziecznością przyjmuję, gdy dźwiga cieżkie zakupy
    > do domu, albo codziennie wychodzi do pracy rano by nas utrzymać. Ja
    > za to dbam o to by po pracy czekał na niego ciepły obiad.
    > Co w tym dziwnego?
    To, że nie piszesz o podziale ról w obrębie konkretnej pary tylko w ogóle
    przypisujesz te role konkretnym płciom. Jeśli ten układ zadowala Was oboje, to
    czemu nie.
    --
    Magdalaena
  • mader1 25.01.08, 14:58
    I zajmowanie się wtedy tylko domem, wydaje mi się strasznym
    > marnotrawstwem sił, czasu czy zdolności.

    a mi nie wydaje się smile
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • elwinga 25.01.08, 11:52
    To chyba nie tylko kwestia możliwości (bądź ich braku), ale i chęci. Niektóre
    kobiety pracują nie tylko dlatego, że muszą, ale także dlatego, że to lubią i w
    tym się spełniają.
  • magdalaena1977 25.01.08, 12:43
    elwinga napisała:

    > To chyba nie tylko kwestia możliwości (bądź ich braku), ale i chęci. Niektóre
    > kobiety pracują nie tylko dlatego, że muszą, ale także dlatego, że to lubią i w
    > tym się spełniają.
    To tak samo jak mężczyźni. Też niektórzy chętnie posiedzieliby w domu z piwem i
    pogapili się w telewizor, ale muszą iść do pracy chociażby po to, żeby zarobić
    na kablówkę i piwo.
    Nie wiem dlaczego akurat kobiety miałyby nie iść do pracy, jeśli nie chcą.
    --
    Magdalaena
  • nati1011 25.01.08, 14:13
    > Nie wiem dlaczego akurat kobiety miałyby nie iść do pracy, jeśli
    nie chcą.


    Ano dlatego, ze powołaniem kobiety moze być bycie matką, żoną,
    opiekunką ogniska domowego, służba pozostałym domownikom.

    Kiedy myślę o swoim powołaniu, to myślę o małżeństwie,
    macieżyństwie, domu....

    Nie przyszłoby mi do głowy stwierdzenie: moim powołaniem jest być
    księgową czy szwaczką.


  • elwinga 25.01.08, 14:23
    Jeżeli masz poczucie, że Twoim powołaniem jest macierzyństwo i prowadzenie domu
    - to świetnie. W takim wypadku szczerze Ci życzę, byś mogła to powołanie
    realizować i nie musiała dodatkowo pracować poza domem.

    Ale moim powołaniem np. jest praca naukowa. Do której mam niewątpliwy talent i
    zdolności. I w moim odczuciu rezygnacja z niej - np. w imię hasła, że
    "powołaniem kobiety moze być bycie matką, żoną,
    > opiekunką ogniska domowego, służba pozostałym domownikom" - byłoby biblijnym
    (lub raczej: niebiblijnym) zakopywaniem otrzymywanych talentów.

    Natomiast absolutnie zgadzam się, że kobieta, która pragnie poświęcić się
    wyłącznie wychowywaniu dzieci, powinna mieć taką możliwość i powinno byc to
    szanowane - wlasnie jako praca.
  • nati1011 25.01.08, 14:47
    oczywiście, że nie każda kobieta musi być żona i matką. Moje
    przemyśłenia były odpowiedzią na stwierdzenie, ze kobieta powinna
    pracować zawodowo. Tak samo jak mężczyzna nie musi być mężemi ojcem.
    Może zostać przeciez pustelnikiem lub mnichem i nie pracować
    zawodowo, a upiększac świat modlitwą.

    Trochę alergicznie reaguję na stwierdzenia, ze kobieta musi
    realizowac się zawodowo.
  • elwinga 25.01.08, 16:53

    > Trochę alergicznie reaguję na stwierdzenia, ze kobieta musi
    > realizowac się zawodowo.

    Przeczytałam jeszcze raz swoje posty w tym wątku i takiego stwierdzenia w nich
    nie znalazłam. Zauważyłam tylko, że NIEKTÓRE kobiety lubią swoją pracę i chcą
    się w niej realizować. Inne realizują się będąc żonami, matkami i paniami domu.
    Tyle.
  • magdalaena1977 25.01.08, 15:43
    nati1011 napisała:
    > Ano dlatego, ze powołaniem kobiety moze być bycie matką, żoną,
    > opiekunką ogniska domowego, służba pozostałym domownikom.
    A dlaczego mężczyźnie powołanie do bycia ojcem, mężem itp miałoby uniemożliwiać
    powołanie do bycia lekarzem ?

    > Kiedy myślę o swoim powołaniu, to myślę o małżeństwie,
    > macieżyństwie, domu....
    Ja też uważam, że moim powołaniem jest małżeństwo i macierzyństwo, ale zupełnie
    nie wiem, dlaczego miałoby się to kłócić z powołaniem do wykonywania pracy
    zawodowej.
    > Nie przyszłoby mi do głowy stwierdzenie: moim powołaniem jest być
    > księgową czy szwaczką.
    Trochę Ci współczuję. Bo pewnie masz satysfakcję z bycia żoną i matką, ale coś
    ważnego z innej dziedziny życia Cię omija.
    Mnie się (na razie ?) nie udało zrealizować powołania do bycia żoną i matką, ale
    moje życie byłoby zupełnie puste i nieciekawe gdybym nie mogła chociaż częściowo
    zrealizować swoich pragnień w innych sferach życia. I nie wiem , dlaczego ja
    nie mam zarabiać na siebie i zajmować się domem, tak jak samotny mężczyzna w
    mojej sytuacji nie miałby sobie prać i gotować.
    --
    Magdalaena
  • isma 25.01.08, 11:29
    No, jest na temat, jakkolwiek takie watki juz byly.

    Wiec ja (malo odkrywczo) mysle, ze to zalezy od sytuacji. Od
    osobistego rozeznania, uwzgledniajacego, oczywista, nie tylko wlasne
    potrzeby, ale i potrzeby rodziny. Nie ma tak, ze sie autorytatywnie
    powie "pol etatu", "caly etat, ale tylko od 7 do 15", czy jeszcze
    cos innego.

    Generalnie do wychowywania dziecka potrzebny jest - znowu truizm -
    jakis kontakt, i jak okazji do niego nie ma w ogole, to sie raczej
    nie wychowa. Ale byc moze sa takie dzieci, ktorym wystarcza kontakt
    w weekend (nie wykluczam, ze sa), za to intensywny, dajacy poczucie
    bezpieczenstwa, bycia kims dla rodzica waznym. Nie wiem, czy to sie
    da z gory ustalic i przewidziec.

    Ja np. mam etat ograniczony czasowo, z roznym realnym obciazeniem w
    ciagu dnia, ale ponadto duzo innych zajec. Trzeba bylo to
    przemyslec - w niektorych przypadkach rozwiazaniem okazalo sie
    wciagniecie rodziny (najpierw meza, potem corki) do tych zajec, np.
    na kwestach hospicyjnych dzielnie stoja z puszkami ze mna -
    natomiast zrezygnowalam z odpowiedzialnosci za organizowanie tychze
    w miescie, no bo to juz jest konkretny czas spedzony przy telefonie,
    pisaniu pism czy na bieganiu po roznych instytucjach i tu trzeba
    byloby rodzine na boczny tor odstawic. Jak chalturze np. tlumaczac
    czy adiustujac jakas madra ksiazke, to sie staram, zeby to robic (na
    szczescie, dzieki dawnej pracy w redakcji dziennika, gdzie czasem
    jednoczesnie w maszyny do pisania tlukly cztery osoby, a pozostale
    dwie rozmawialy przez telefon, halas raczej nie przeszkadza mi w
    pracy - no chyba ze sa to klnacy robotnicy za oknem) w pokoju, gdzie
    M. rysuje albo slucha radia. I moge przerwac, jesli bedzie czegos
    potrzebowala.

    Malo odkrywczo mysle tez, ze trzeba szukac radosci w tym, co sie
    robi. I jak sie za nic nie da znalezc, to odpuscic. Wczoraj wlasnie
    zrezygnowalam z pewnej funkcji, bo - nie jestem w stanie wykonywac
    jej tak dobrze jak wprawdzie umiem, ale czasu mi nie starcza - a
    brac pieniedzy za robote na odczepnego nie umiem. No i trudno, nie
    ma ludzi niezastapionych (i dochodow niezastapionych tez nie ma).

    O tej radosci, to wazne jest - wtedy sie rzadziej warczy wink)).

    --
    Is.
  • anndelumester 25.01.08, 14:51
    Święta prawda. Zwłaszcza o tym warczeniu wink Czasem sytuacja życiowa
    wymusza pewne zmiany i konieczność dostosowania się. Dobrze , gdy to
    dostosowywanie się boli jak najmniej. Bardzo dobrze , gdy ma się
    poczucie, że te zmiany nie poszły na marne.
    Napisałam to ja – od zawsze przekonana, ze jestem stworzona do
    leżenia na kanapie i czytania książek wink) a wyszło „troche”
    inaczej big_grin
  • isma 25.01.08, 16:47
    Ann, przypominam, ze masz u mnie nalewke. Nie podejrzewasz mnie, mam
    nadzieje, ze z powodu toczonej w innym miejscu dyskusji o klerze (na
    wszelki wypadek zainteresowanych informuje, iz ja, znany
    antyklerykal, poczulam sie w obowiazku tlumaczyc za czarnych wink)),
    domieszam Ci do niej arszeniku, co?

    Umowmy sie jakos.
    --
    Is.
  • anndelumester 25.01.08, 17:07

    pamietam!!!
    możee nalewka mnie wreszcie wyleczy?
    Tak, umówmy się , zwlaszcza ze ja mam chwilowo wolne od dziecka wiec
    moge wszedzie i o kazdej porze.

  • mader1 25.01.08, 15:00
    tak jest Ismo smile
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • verdana 25.01.08, 16:00
    Był tu watek o talentach... Czy nie jest jednak tak, ze oczekujemy
    od polowy ludzkosci, aby miala talenty tylko w jednym kierunku? A
    inne powinna raczej powściagnąć w imie dobra ogniska domowego. Nie
    mam nic przeciw siedzeniu kobiet w domu, o ile akurat maja do tego
    talent i ochotę. Podobnie, jak nie mam nic przeciw temu, aby to mąż
    siedział w domu...
    Ale (moze z wyjątkiem Ismy) w takim wypadku uznaje się, ze męczyzna
    marnuje swoje możliwosci.
    No i jeszcze jedna spraw - jesli kobieta konczy darmowe studia,
    mając od razu plan - że bedzie zajmowała się w przyszlosci tylko
    domem - to czy to nie sa jednak źle wydane przez podatnika
    pieniądze?
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • kulinka3 25.01.08, 16:36
    Mama w domu to wg niektórych obraz zmarnowanych talentów oraz zmarnowanych i
    wyłudzonych pieniędzy podatników.Cudny obrazek, który pokazuje, co kobiety myślą
    o swoich niepracujących koleżankach.Dom, mąż ,dzieci nie są tego warci.Smutna
    konstatacja w wątku o nieobecności mamy w domu, w którym ze strony tych
    siedzących- nie padł chyba ani jeden argument- przeciwko tym, których w domu brak.

  • pawlinka 25.01.08, 16:42
    dla mnie "w tym temacie" najsmutniejsze jest, że ostre, krzywdzące słowa padają
    z ust innych kobiet. Słyszy się: "s i e d z i w domu", " n i c nie robi, a
    inne dają radę". Moja mama została w domu, oj, się nasłuchała od sąsiadek, które
    pracowały, oceniały i ... prosiły, żeby ich dzieci odprowadziła do szkoły
    muzycznejsad
  • kulinka3 25.01.08, 16:46
    Z ust żadnego mężczyzny nie słyszałam tyle jadu, co od innych koleżanek Pawlinko.
  • verdana 25.01.08, 16:47
    Bo mama, siedząca w domu nie z malutkim dzieckiem, ale z dziecmi
    sporo starszymi - to naprawde bywa, nie zawsze oczywiscie,
    zmarnowany talent. Opiekuje się jednym, dwoma, trojgiem ludzi - a
    tymczasem mogłaby leczyć dziesiątki dzieci, uczyć dziesiątki dzieci,
    budowac mosty, aby w miastach nie bylo korków.... Mężczyzna,
    niezwykle zdolny, po studiach, który by swoje wyksztalcenie i
    zdolnosci wykorzystywał tylko na potrzeby najblizeszej rodziny -
    myśle, ze byłby oceniany surowiej, jako ten, co "zakopał talenty".
    No i naprawde nie jestem przekonana, czy ten, na którego
    spoleczeństwo łożylo grube tysiące, aby go wyksztalcic - powinien
    uznać, że ma prawo tego wykształcenia potem nie wykorzystać, "nie
    oddac" przynajmniej w częsci spoleczeństwu, a nie tylko najblizszej
    rodzinie. Naprawdę sadzisz, że to tak do końca moralne?
    Mąż nie wymaga opieki, jak sądzę. Dzieci - tak, jak najbardziej, ale
    opieki obojga rodziców i nie zawsze 24-godzinnej. Dom - hm, dom jako
    taki nie istnieje bez wszystkich domowników i wszyscy powinni się
    nim zająć. Stawianie sobie za cel , jedyny cel, cel całego życia,
    przez osobę, ktora miałaby naprawde coś do zaofiarowania innym -
    jedynie rodziny, to dla mnie forma roszerzonego egoizmu.
    I jeszcze raz mowię - kobieta może spokojnie wybrać, jakie zycie
    chce wybrac, jej talentem moze być wlasnie ognisko rodzinne - ale
    gdy dostała od losu (czy dla wierzacych _od Boga), jakiś szczegolny
    talent, wyksztalcenie, zdolnosci - czy powinna zatrzymac je tylko
    dla siebie?
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • kulinka3 25.01.08, 17:28
    Póki państwowe dzienne szkolnictwo wyższe jest bezpłatne każdy ma prawo z niego
    skorzystać.Już sam fakt,że nie korzystają z niego wszyscy- podczas gdy wszyscy
    na nie łożymy, jest przecież niesprawiedliwe, prawda?
    A z tym oddawaniem to nie jestem do końca przekonana.Trudno ocenić, kto wniósł
    więcej.Matka, która dobrze wychowała swoich kilkoro dzieci czy ktoś, kto
    przekładał papiery dla zagranicznego bossa.
  • verdana 25.01.08, 18:28
    Ale mozna i przekładac i wychować - przeciez to nie jest sprzeczne.
    Zresztą zależy w jakim celu przekladał.
    A ojciec - dlaczego jego nie rozliczasz z wychowania kilkorga
    dzieci?

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • kulinka3 25.01.08, 18:42
    Nie mówimy tu o ojcach siedzących w domu tylko o matkach- dlatego,
    a tytuł wątku jest mama wraca po 18.
  • mader1 25.01.08, 19:01
    na szczęście mama może sobie siedzieć w domu z jakim chce dzieckiem
    i z jakim chce mężem. Tato zresztą też - o ile mają na to pieniądze.
    Swoje talenty i służbę ludziom mozna realizować nie tylko podejmujac
    pracę, nie tylko poprzez etaty, zlecenia itd smile
    Dobra, nieegoistyczna, wystarczajaco zamożna mama jest bardzo
    altruistycznie nastawionym człowiekiem, gdy pozwala pracować innym
    ludziom, nie mniej utalentowanym zapewne niż ona, a sama realizuje
    swoje wszechstronne talenty w wolontariacie smile)))))
    Trochę, odrobinę tolerancji dla sposobu życia innych - bo to
    przecież nie jest jednak jeszcze przestępstwo - nie pracować wink
    zarobkowo.
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • kulinka3 25.01.08, 19:35
    Nie przestępstwo Mader, ale forma,że zacytuję, rozszerzonego egoizmuwink))
    Widać przedkładam interes swojej rodziny nad dobro społeczeństwa, buuuu. A
    myślałam,że socjalistyczne myślenie już się u nas skończyło;-(((
  • isma 26.01.08, 21:40
    Eeeee, no, wie siostra, pojecie "wspolnoty" to chyba nie jest
    osiagniecie socjalizmu? Nie mowie, ze wspolnota od rodziny ma byc
    wazniejsza, ale tyci-tyci warto jej dobro tez brac pod uwage wink)).

    Oczekuje na biuletyn zdrowotny od siostry!

    --
    Is.
  • kulinka3 26.01.08, 22:28
    Dotychczas mowa była o społeczeństwie.
    A dobro wspólnoty zaczyna się od dobra jej najmniejszej części czyli rodziny i
    to ona ma przed wszystkim- priorytet.Później, kiedy jej potrzeby są zaspokojone,
    można myśleć o potrzebach społeczności i dlatego popieram wychodzenie kobiet z
    domu do innych działalności.Porządek jednak nade wszystko droga siostro i
    hierarchia wartości, ot cowink)).
    Biuletyn może w poniedziałek, jak dopadnę profesora i przymuszę do
    oględzin.Polecamy się!
  • isma 26.01.08, 22:43
    Fakt. Jakkolwiek mysle sobie, ze rozsadne rozeznanie (oraz
    zaspokojenie) potrzeb rodziny obejmuje aktywizacje wszystkich jej
    czlonkow, nie tylko matki (a conto zazadalismy dzisiaj od
    nieletniego dziecka, azeby nam sniadanie do lozka podalo, co
    uczynilo bez szemrania, uzywajac wszakze talerzy do zupy, bo tylko
    te stoja na tyle nisko, zeby ich mogla swobodnie dosiegnac. Ale
    kanapeczki byly pierwsza klasa).

    Polecac sie siostra nie musi, kartka jest.

    --
    Is.
  • kulinka3 26.01.08, 22:54
    Ależ nikt tu nikogo nie zwalnia z obowiązków.Wszyscy jednak wszystkiego robić
    nie mogą, stąd potrzeba rozeznania, co do kogo w czasie należywink)).A wątek
    zapodany kobiet dotyczył dlatego tematu się trzymam.Jak będzie wątek o ojcach,
    to też swoje 3 grosze wtrącę.A od września też się zaktywizuję,jak Bóg pozwoliwink)).
    Dobrej nocy życzę.
  • isma 26.01.08, 23:03
    O, sen jest jak najbardziej wskazany, dziekuje. Bo ja to juz ani
    raczka ani, zwlaszcza, nozka - w ramach rekompensowania dziecinie
    niedogodnosci zwiazanych z moja, chi, chi, aktywnoscia zawodowa, dwa
    razy w ciagu dnia na lyzwach bylysmy, i yyyyyy... ja chyba sie
    starzeje ;-(((.
    --
    Is.
  • isma 25.01.08, 16:59
    Nnno! Nie moze, tylko na pewno. Slubny ma do tego autentyczne
    powolanie. A i tak nikt nie wierzy, jak zartujemy sobie przy
    gosciach, ze ich dzieki za dobre zarcie, odruchowo skladane na moje
    piekne rece, nalezy kierowac sprawiedliwie do nas obojga!

    A teraz, doczekawszy sie wreszcie na audiencje u szefa, zabieram
    moje papiery i ide odrobic ostatni w tym tygodniu obowiazek
    zawodowy. Z satysfakcja, bom sie nad zadaniem urobila, ale i z
    poczuciem, ze juz chce do domu, bo nalesniczki mi tam pewnie
    stygna...

    A powaznie - o ile nie jestem ortodoksyjna w kwestii podzialu
    na "matczyne" i "ojcowskie", to juz wychowywanie przewazajaco przez
    babcie budzi moje pewne watpliwosci, a takiez wychowywanie przez
    placowki tudziez nianie - watpliwosci bardzo powazne. U nas bym nie
    stosowala, i gdyby sie kto pytal, to bym nie radzila.

    --
    Is.
  • ula27121 26.01.08, 21:10
    verdana napisała:


    > No i jeszcze jedna spraw - jesli kobieta konczy darmowe studia,
    > mając od razu plan - że bedzie zajmowała się w przyszlosci tylko
    > domem - to czy to nie sa jednak źle wydane przez podatnika
    > pieniądze?

    No chyba nie, skoro w wielu krajach za chęć zostania w domu z dziećmi płacą i to
    niekiepsko.
    A są takie co od razu wiedza, że wyjadą za granicę....tak się chyba do niczego
    nie dojdzie.
  • pawlinka 25.01.08, 16:37
    pokadzę Is, masz racjęsmile

  • isma 25.01.08, 17:03
    Chichichi, Pawlinka, tylko nie to.

    Jeden znajomy spowiednik ma taka dyzurna fraze, jak penitent nie
    bardzo wie, z czego sie ma spowiadac, bo wlasciwie to czuje sie
    zupelnie w porzadku: "to chodzmy stad czym predziej, posadze pana na
    oltarz, i juz biegne po kadzielnice".

    Dziekuje, postoje wink)).

    --
    Is.
  • pawlinka 25.01.08, 17:18
    smile
    w mojej rodzinie zmienia sie jak w kalejdoskopie. Dziś byłam na próbie przed
    imprezą szkolną. Ogórkową - super, pycha, mniam - gotował mąż. Tak jest od
    momentu mojego powrotu: dzielimy sie, próbujemy. Babcie są w ostateczności.
    Logistyka czasem nawala...
  • 2razy_mama 25.01.08, 22:01
    Ja też pracuję, codziennie od 7.30 do 15.30 (w domu jestem ok. 16.30).
    Codziennie robię zakupy, piorę, prasuję, gotuję obiad (no - nie codziennie,
    przyznaję), zajmuję się dziećmi... A więc robię to wszystko, co wszystkie moje
    pracujące i niepracujące koleżanki. Różnica między tymi, które nie pracują a
    tymi czynnymi zawodowo? Te pierwsze mają na zajęcia domowe dużo więcej czasu,
    ich domy są wymuskane, mężowie mają obiadki... A my? Mój mąż też wychodzi do
    pracy rano i wraca późno, ale na niego nie zawsze czeka obiad, bo ja czasem nie
    mam siły, czasu lub po prostu ochoty na gotowanie! Moje dzieci są odbierane z
    przedszkola przez moją Mamę, bo ona może to zrobić o 15. Potem czekają na mnie w
    domu. Te z Was, które "siedzą" w domu mają pewnie więcej czasu dla siebie, może
    uważają się za lepsze żony i mamy, ale ja i tak nie zamieniłabym się z Wami...
    Bo oprócz tego, że zarabiam na bieżące wydatki i na przyszłość (emerytura!),
    oprócz tego, że podnosi to moją wartość w moich własnych oczach i że w pewien
    sposób zabezpieczam sobie byt w razie rozstania z mężem lub jego śmierci
    (TFU,TFU!)- to na dodatek jestem szczęśliwa, że mogę być wśród ludzi, robię to
    co lubię i co potrafię najlepiej smile Czasem narzekam na życie, że jestem
    zmęczona, że ciągle w biegu...ale nie chcę i nie umiem zwolnić smile Taka jestem! I
    tak chcę żyć...
    A Wy drogie koleżanki żyjcie po swojemu, tak abyście były szczęśliwe i
    spełnione. I życzę Wam żeby żadna z Was nie była zmuszana do życia jakiego nie
    chce smile
    --
    Jacuś
    Patryś
    Monika i Paweł
  • mader1 26.01.08, 00:34
    Te z Was, które "siedzą" w domu mają pewnie więcej czasu dla siebie,
    może
    > uważają się za lepsze żony i mamy,

    Nie, nie uważają się. Ale nie chcą też być uważane za gorsze matki,
    żony i obywatelki. Widocznie mają poczucie własnej wartości wink albo
    je podbudowują czytaniem głupich bajek smile))))))
    Nikt, zapewniam, nikt Cię tu nie będzie uważał za gorszą z żadnego
    powodu smile
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • pawlinka 26.01.08, 00:53
    Bardzo podoba mi się zdanie: nie porównuj się z innymi, bo zawsze
    znajdziesz lepszych i gorszych od siebie. Napawdę, do niczego nie
    dojdziemy, jeśli stale będziemy podział na pracujące i niepracujące
    zawodowo matki Polski uskuteczniać. Są wymuskane domu pracoholiczek
    i mężowie bez obiadków pań, które wychowują dzieci w domu. Gdzież
    się podziała ta znana z "Seksmisji" sławna "solidarność jajników"? :-
    ))))
    Kobieta kobiecie potrafi dogryźć. I dlatego do stajenki nie przybyły
    Trzy Królowe, tylko Trzej Królowiesmile O!
  • magdalaena1977 25.01.08, 22:31
    Napiszę z punktu widzenia pracującej singielki. We własnym gospodarstwie domowym
    sprzątam, piorę, gotuję. Fakt, że dla siebie a nie dla całej rodziny, bo tej
    rodziny nie mam.
    I niestety oceniam te czynności jako nieciekawe i żmudne.
    Trzeba wykonywać z odpowiednią starannością pewne powtarzające się ruchy, mieć
    do czynienia z brudnymi szmatami i niesympatycznie pachnącymi płynami do
    czyszczenia. Nie wynika z tego żadna intelektualna podnieta. W gotowaniu też tej
    kreatywności jest strasznie mało - większość czasu zajmują czynności mało
    przyjemne i powtarzalne.
    Robię to bo trzeba, ale nie oszukujmy się nie czuję powołania do bycia kucharką
    ani sprzątaczką. I współczuję osobom, które nie są np. dość zdolne czy miały
    pewne problemy i muszą zawodowo wykonywać taką pracę.
    Ale za grosz nie rozumiem, jak zdrowa inteligentna kobieta może marzyć o
    gotowaniu, praniu, sprzątaniu, robieniu zakupów przez cały dzień. Że nie
    chciałaby zając się czymś potrzebnym dla innych, wejść w kontakt z ludźmi,
    rozwiązywać pewne zagadki intelektualne.
    Na studiach miałam 3 do 4 miesięcy wakacji. I doskonale pamiętam jak w czerwcu
    fajnie było nic nie robić, a jak we wrześniu było nuudnoo, nieciekawie i na
    uniwerek wracałam z entuzjazmem.
    Nie wyobrażam sobie niepracowania i zajmowania się wyłącznie domem we własnym
    wykonaniu.

    Przy czym wielokrotnie słyszałam o tym jak dużo może dać kontakt z własnym
    malutkim dzieckiem, jak bardzo ono się zmienia ...
    Wyobrażam sobie takie bycie w domu.

    Niepracujące zawodowo dziewczyny ! - napiszcie jak Wy to odbieracie ? czy
    "siedzenie" w domu nie jest nudne ? czym się zajmujecie (poza takimi rozrywkami
    jak np. książki czy net dostępnymi także pracującym). Szczególnie, jeśli
    jesteście bezdzietne albo macie dzieci odchowane. Bo nie ukrywam, że taka
    sytuacja dziwi mnie najbardziej.
    --
    Magdalaena
  • kulinka3 26.01.08, 00:47
    sobie,
    rodzinie,
    światu,
    Kto da więcej?
  • mader1 26.01.08, 11:37
    Wiecie co... nigdy nie pracowałam jako panna - przepraszam
    singielka - ale już jako mężatka. Od 17 lat raczej nie pracuję
    zawodowo - piszę raczej, bo miałam okresy mniej i bardziej
    intensywnej pracy, gdy była tego potrzeba. Mam prorównanie smile
    Tłumaczenie swojej postawy tu na forum ... tak, ale jeżeli chodzi o
    ogóły...
    Obdarzona empatią i szacunkiem do innych, jak mniemam
    odpowiedzialnych postaw, nie chcę nikogo urażać i ranić. Jak widać,
    już samo postawienie pytania w wątku założycielskiem spowodowało, że
    niektóre pracujace kobiety źle się poczuły... Poczuły się gorsze.
    Tak już jest, że jak się nie jest panną, kawalerem trzeba wybierać w
    ten sposób, żeby jak największe dobro wypłynęło dla całej rodziny z
    naszego wyboru - całej, więc też uwzględniając dobro matki. To
    jest " ciężki bój" niezależnie od podjętych decyzji...
    Mogłabym tu napisać mnóstwo autentycznych przypadków, gdy praca
    kobiety wcale nie miała skutku w postaci zadnego jej rozwoju, a
    niszczyła rodznię i była podjęta z podudek czusto egoistycznych...
    Po co ? To " jest ciężki bój", jeżeli odpowiadamy za kogoś więcej
    niż za siebie. Nie chcę, by ktoś kto ten bój na co dzień stacza -
    pracując czy nie pracując czuł się zły, gorszy, upodlony.
    Jest dla mnie bohaterem, bo staje do walki kazdego dnia.
    Dlatego proszę, byśmy się nie licytowali, która jest lepsza, która
    więcej czyta,słucha lepszej muzyki, która ma lepsze studia, wiecej
    pieniędzy, więcej dzieci, lepiej służy społeczeństwu i ma najwyższe
    stanowisko - to jest żałosne - usprawiedliwieniem naszego życia jest
    i tak nie ilość zarobionych pieniędzy, wydanych na świat dzieci,
    chorób czy stanowisko - jest nim miłość.


    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • ula27121 26.01.08, 21:59
    Przepraszam. Bo się dopisałam,a tu właściwie.....takie ładne zakończeniewink
  • paszczakowna1 27.01.08, 00:26
    > Mogłabym tu napisać mnóstwo autentycznych przypadków, gdy praca
    > kobiety wcale nie miała skutku w postaci zadnego jej rozwoju, a
    > niszczyła rodznię i była podjęta z podudek czusto egoistycznych...

    Mogłabyś rozwinąć? Co to są w tym przypadku "pobudki czysto egoistyczne"? Czy
    jak kobieta psychicznie słabo znosi brak pracy zawodowej i idzie do pracy choćby
    papierki przekładać, to już są "pobudki czysto egoistyczne", czy jeszcze nie?

    I, moim zdaniem, praca zawodowa kobiety (czy mężczyzny), jako taka zniszczyć
    rodziny nie może, chyba że bardzo, ale to bardzo specyficzna (typu agent wywiadu).
  • mader1 27.01.08, 11:26
    > Mogłabyś rozwinąć? Co to są w tym przypadku "pobudki czysto
    egoistyczne"? Czy
    > jak kobieta psychicznie słabo znosi brak pracy zawodowej i idzie
    do pracy choćb
    > y
    > papierki przekładać, to już są "pobudki czysto egoistyczne", czy
    jeszcze nie?

    Nie mogę tego rozwinąć. I nie będę na ten temat polemizować. Bo
    uważam, że każdy, kto zastanwia się nad swoim życiem, a tu mamy do
    czynienia z takimi osobami, stara się wybrać jak najsłuszniej.
    Codziennie.Każde porównanie kogoś zrani. Wybiera Dobro, więc wybiera
    dobrze smile
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • paszczakowna1 27.01.08, 12:13
    To nie polemizuj, ale prosze wyjaśnij, co miałaś na myśli. (Obiecuję, że nie
    będę komentować.) Ciekawi mnie, w jakiej sytuacji praca zawodowa kobiety może
    spowodować taki osąd. (Temat jest dla mnie ciekawy, bo ja chyba nie zetknęłam
    się bliżej z nikim niepracującym zawodowe i brakuje mi perspektywy, przepraszam,
    jeśli moje wypytywanie odbierasz jako zbyt natarczywe.)
  • mader1 27.01.08, 16:19
    Nie mogę smile
    Te sytuacje wymagają zbyt dokładnego opisu, by znaleźć się na forum
    internetowym, które może przeczytać każdy.
    A nie chciałabym, by w sytuacji, gdy napiszę ogólnie, ktoś odebrał,
    że gdy w jego rodzinie jest podobnie ( ale przecież nie tak
    samo!!!), to ktoś może to ocenić negatywnie. Myślę, że kobiety,
    które zmagają się ze swoimi problemami odpowiedzialnie ( także
    problemem, że dostają depresji w domu), nie powinny czuć się
    zaszczute. Nic więcej nie mogą zrobić.
    Znam osoby - w tym kobiety smile- i pracujące i niepracujące smile i ich
    problemy. To jest mnóstwo przegadanych godzin w realu smile
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • paszczakowna1 28.01.08, 23:52
    Rozumiem. (Memo to self - bezsenność nie jest powodem do pisania na forum, bo
    można napisać coś, co niekoniecznie będzie przemyślane.)
  • ula27121 26.01.08, 21:55
    magdalaena1977 napisała:

    > Napiszę z punktu widzenia pracującej singielki.
    Odpowiem, jeśli można , z punktu widzenia pracującej matki

    We własnym gospodarstwie domowy
    > m
    > sprzątam, piorę, gotuję.
    > Nie wynika z tego żadna intelektualna podnieta. W gotowaniu też te
    > j
    Ja też to robię i robie bo muszę.

    > Ale za grosz nie rozumiem, jak zdrowa inteligentna kobieta może marzyć o
    > gotowaniu, praniu, sprzątaniu, robieniu zakupów przez cały dzień.

    Nie podejrzewam, żebym coś co robię po południu miała robić przez cały dzień
    tylko dlatego, ze jestem w domu. Spędzam w domu soboty, mam czasem urlop i nie
    gotuję, nie sprzątam i nie prasuje przez cały ten czas.

    Że nie
    > chciałaby zając się czymś potrzebnym dla innych, wejść w kontakt z ludźmi,
    > rozwiązywać pewne zagadki intelektualne.

    Mam dosyć odpowiedzialną i wymagającą myślenia pracę jednak poruszam się w tak
    wąskiej dziedzine, że czasem czuję się tym ograniczona.

    > Nie wyobrażam sobie niepracowania i zajmowania się wyłącznie domem we własnym
    > wykonaniu.

    W domu nie trzeba sie zajmować wyłącznie domem. Poza tym stwierdzam , że kobiety
    w mojej pracy często więcej rozmawiają o tym co ugotują na obiad niż
    niepracujące koleżanki z którymi sie spotykam.

    czy
    > "siedzenie" w domu nie jest nudne ? czym się zajmujecie (poza takimi rozrywkami
    > jak np. książki czy net dostępnymi także pracującym).

    Książki nie są dostępne dla pracujących i mających dzieci. Właśnie ostatnio
    często myślę o tym, że praca zawodowa wcale nie rozwija ale upośledza wręcz bo:
    1. Zajmuje bardzo dużo czasu.
    2. Często spotykamy w niej ludzi, którzy rozmawiają o zakupach, pensjach i
    przepisach na ciasto i koniec.
    3. Wracasz do domu to właśnie pierzesz, prasujesz, gotujesz i jeszcze nie masz
    czasu żeby z dzieckiem słowo zamienić.....albo twierdzisz, że twierdzisz, ze
    potrafisz pogodzić....ja nie wierzę.
    4. Wieczorem to nie wiem czy masz siłę żeby coś wartościowego przeczytać.....?

    Mam przyjaciółkę, która nie pracuje i podziwiam ją za to. Zazdroszczę jej, ale
    nie wypranych firanek tylko tego, że umiała w tym domu zostać. Bo ja bym
    wymiękła, pozabijała dzieci chyba....Z drugiej strony widzę, że mój rozwój w
    pracy jest pozorny. Ona wiele więcej czyta ( choć i tak nie wiem jak znajduje na
    to siłę), wiele więcej słucha ( i słyszysmile, zawsze wynoszę ze spotkań z nią tak
    wiele....Do pracy mogę chodzić tydzień i ......nic, trochę przepisów na lepszy
    rosół. Nie chodzi zatem o to, żeby tylko "do ludzi". Ja się rozwijam zawodowo
    ale dla mnie to nie jest rozwój....

  • magdalaena1977 27.01.08, 16:59
    ula27121 napisała:

    > Mam dosyć odpowiedzialną i wymagającą myślenia pracę jednak poruszam się w tak
    > wąskiej dziedzine, że czasem czuję się tym ograniczona.
    (...)
    > Do pracy mogę chodzić tydzień i ......nic, trochę przepisów na lepszy
    > rosół. Nie chodzi zatem o to, żeby tylko "do ludzi". Ja się rozwijam zawodowo
    > ale dla mnie to nie jest rozwój....
    Piszę zupełnie poważnie - zastanów sie nad zmianą pracy. Przecież z tego co
    piszesz wtnika, że Ty tej pracy nie lubisz i nie daje Ci ona satysfakcji
    zawodowej. Nie ma nawet dobrej atmosfery wśród kolegów.
    Pomyśl, może możesz coś zmienić ?
    --
    Magdalaena
  • ula27121 27.01.08, 17:35
    Daje mi satysfakcję ogromną bo leczę i mam dobre efektysmile
    Jednak ta dziedzina jest wąska. Praca ta jest bardzo absorbująca, rozwiązywanie
    " zagadek metafizycznych" owszem ale to rozwój tak jak napisałam- czysto zawodowy.
    Książki które czytam są ściśle związane z pracą a na inne nie mam czasu. Nie
    wiem czy gdybyśmy się spotkały miałabyś ze mną o czym rozmawiać? Nie wiem co w
    teatrze, nie wiem co w literaturze....nawet nie wiem co tak dokładnie w polityce
    ostatnio.
    Po prostu świat , o którym piszesz pozostawiłam na studiach. Nie ratuje go to,
    że chodzę do pracy. To, że ktoś się rozwija lub nie, według mnie nie jest
    zależne od tego czy pracuje. To czy ktoś się nudzi czy nie, według mnie też od
    tego nie zależysmile
  • magdalaena1977 27.01.08, 20:15
    ula27121 napisała:
    > Daje mi satysfakcję ogromną bo leczę i mam dobre efektysmile
    No to niestety. Zazwyczaj jest tak, że można się nająć do sprzątania na pół
    etatu, ale jak ma być intelektualnie, inspirująco i z satysfakcją, to trzeba
    harować co najmniej 60 godzin tygodniowo sad
    Ja też tak mam.

    > Praca ta jest bardzo absorbująca, rozwiązywanie " zagadek metafizycznych"
    > owszem ale to rozwój tak jak napisałam- czysto zawodowy.
    Jak dla mnie wystarczy. Jeśli robimy coś ciężkiego zawodowego, rozważamy
    skomplikowane prawnicze problemy, to jakoś nas nie ciągnie, żeby w przerwie wdać
    się w tajemnice bytu tylko raczej dla relaksu pogadać o dzieciach, wakacjach itp.

    --
    Magdalaena
  • isma 27.01.08, 17:35
    O, wlasnie. Przeciez nie ma obowiazku rozmawiania o gotowaniu
    (jakkolwiek dla mnie to jest temat fascynujacy - glowna zaleta
    pewnej mojej bylej wspolpracownicy bylo, iz znala przepis na
    genialna zupe pomidorowa wink)). Czas przestojow w pracy mozna sobie
    roznie zagospodarowac.

    Nie smiejcie sie, ale moi panowie np. kilka lat temu uczestniczyli w
    regularnych samoksztaltach: codziennie pol godziny - trzy kwadranse
    wloskiego (lektorka byla nasza owczesna stazystka, filolozka
    klasyczna, skierowana ciupasem z Urzedu Pracy - przemila dziewczyna,
    ale z oczywistych przyczyn nie bardzo mozliwa do zagospodarowania w
    sposob odpowiadajacy zarowno jej kwalifikacjom, jak i naszym
    oficjalnym zawodowym potrzebom). Zorganizowali sie, zdania sobie
    kazali zadawac, i przez prawie rok czegos tam sie nauczyli -
    przynajmniej tyle, zeby na wakacjach (z rodzina of course - z jednym
    wyjatkiem sami mezowie pozostalych w domu zon wink)) sie moc dogadac.

    Ale teraz to juz tylko w czasie przestojow kazusy sobie opowiadamy
    (no chyba ze jest potezna klotnia o Grossa: dwaj z historycy), no i
    niektorzy pisuja na forach dyskusyjnych wink)).

    --
    Is.
  • ula27121 27.01.08, 17:38
    A, atmosfera jest naprawdę dobra. Niestety poza tematami zawodowymi
    rozmawialiśmy w tym tygodniu właśnie o rosolesmile
  • mama_kasia 28.01.08, 10:30
    > Ale za grosz nie rozumiem, jak zdrowa inteligentna kobieta może marzyć o
    > gotowaniu, praniu, sprzątaniu, robieniu zakupów przez cały dzień. Że nie
    > chciałaby zając się czymś potrzebnym dla innych, wejść w kontakt z ludźmi,
    > rozwiązywać pewne zagadki intelektualne.

    Zdrowa w miarę inteligentna kobieta (o sobie piszę wink)) nie marzy
    o praniu, sprzątaniu i robieniu zakupów. Gotowanie to już
    inna sprawa. Choć wymyślanie codziennych obiadów bywa nudne, ale
    zatrudnia się wówczas rodzinę do myślenia smile Zakupy natomiast
    zwykle robi syn. ...Zresztą, tak to właśnie wygląda. To, że
    jestem w domu wcale nie zakłada, że całe domowe obowiązki są
    na mojej głowie. Zarządzanie domem i owszem, ale przecież
    mam troje dzieci i muszę ich wychować także do pracy domowej,
    do prania, gotowania i sprzątania smile

    > Niepracujące zawodowo dziewczyny ! - napiszcie jak Wy to odbieracie ? czy
    > "siedzenie" w domu nie jest nudne ? czym się zajmujecie (poza takimi rozrywkami
    > jak np. książki czy net dostępnymi także pracującym). Szczególnie, jeśli
    > jesteście bezdzietne albo macie dzieci odchowane. Bo nie ukrywam, że taka
    > sytuacja dziwi mnie najbardziej.

    Zaczynam powoli być właśnie w takiej sytuacji. Jeszcze
    jest najmłodsza, ale już niedługo. Nie wiem, jak będzie
    wyglądało moje życie. Wiem, ze nie chciałabym, aby
    moje dzieci będące jeszcze w szkole podstawowej, wracały
    do pustego domu. Cieszy mnie, że jestem, gdy one kończą
    lekcje. Od razu mogą wygadać problemy szkolne smile Lubię to.
    Myślę, że dzieki temu mamy w domu więcej spokoju, takiej
    powolności smile

    Jeśli chodzi o nudę... Moje dzieci już nie wymagają mojej
    fizycznej pracy, więc mam dużo czasu. Ale mam też dużo
    różnych zajęć. To siedzi we mnie smile Tyle pasji, pomysłów,
    że ... dokoncze potem, bo dziecko wlasnie wylalo caly
    kubek kakao wink))) - jakbym po przyjezdzie z ferii malo
    miala pracy wink)))
  • mama_kasia 28.01.08, 10:51
    Kuchnia brązowa smile Kakao było intensywne, ale że jestem
    wypoczęta po feriach, więc i brązowa zasłonka mnie nie przeraża wink)

    Wracając do nudy smile Owszem, internet stwarza aż za duże
    możliwości smile Ostatnio pasjami przeglądałam przepisy
    o dofinansowaniach unijnych i pomocy dla rolników wink)
    Mój mąż podsuwa mi takie ciekawe domowe zajęcia smile Np.
    czy lepiej zasadzić choinki, czy może coś zupełnie innego.
    I czy lepiej mieć szambo czy oczyszczalnię? Albo wcześniej,
    jaki aparat fotograficzny byłby dobry dla nas wink Zawsze coś
    się znajdzie, czego mogłabym poszukać i "postudiować".
    Jeszcze mam zarządzać opłatami, obrabiać zdjęcia, zgrywać je
    na płyty. ...Takie tam "obowiązki" wink
    A gdzie czas dla mnie??? Wyszywanie (wcale nie dla siebie),
    robienie na drutach, pisanie.
    Wiesz, bardzo się cieszę, że mam takie życie smile Choć może
    się zmienić. Nic nie jest na stałe smile
  • maadzik3 27.01.08, 15:38
    Nie ma sytuacji czarno-białych. Wszystko zależy od konkretnej sytuacji a
    większoś ludzkich wyborów ma skomplikowane motywy oraz plusy i minusy danego
    rozwiązania. Ty podajesz tylko jedno kryterium - czas pracy. To zaledwie
    cząsteczka potrzebna do oceny czy zrozumienia sytuacji.
    Inaczej wygląda sytuacja gdy dziecko jest malutkie, mama wychodzi gdy jeszcze
    spi wraca gdy juz prawie idzie spac i zostaje ewentualnie weekend na wychowanie,
    przytulanie, zabawy.
    Inna jest sytuacja nastolatka, ktory wprawdzie rodzicow potrzebuje i to bardzo,
    ale w inny sposob. Czesto sam(a) wraca ok. 18-tej z zajec dodatkowych, klubow
    sportowych, bibliotek. Nie potrzebuje naszej pomocy w czynnosciach zwiazanych z
    samoobsluga, a raczej naszego wsparcia, zainteresowania, rozmowy. I oczywiscie
    milosci. Inaczej jest gdy w rodzinie dzieje sie cos trudnego, inaczej gdy zycie
    plynie ustalonym juz rytmem. Wreszcie inaczej jest gdy caly ciezar materialnego
    utrzymania dziecka spada na mame ktora czesto nie ma wyboru a inaczej gdy ma
    pole manewru. Mozna probowac je stworzyc, ale takich rzeczy nie robi sie z dnia
    na dzien. A osobom nie bardzo bliskim czesto mowi sie "jest swietnie" gdy nie
    chce sie ujawniac dylematow i rozterek (to moze dot. Twojej kolezanki). Tak wiec
    rozne sytuacje i uwarunkowania tworza rozne wybory - czesto dobre, rzadko idealne.
    Jeszcze jedno - gdy pracuje sie caly tydzien malo widujac dzieci wolny weekend
    oznacza przebywanie z nimi, nawet gdy (mlodsze) beda chodzic w nieuprasowanych
    ciuchach lub (starsze) same te ciuchy wyprasuja. Dziecko nie potrzebuje
    wyszukanego 3-daniowego obiadu ani lsniacej podlogi, natomiast milosci mamy i
    kontaktu z nia - tak. W takiej sytuacji bez wyrzutow sumienia zminimalizowalabym
    swoje obowiazki domowe.
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • jogo2 28.01.08, 04:07
    Nie wiedziałam, że w tak krótkim czasie wątek rozrósł się do 62 postów!!!
    Przeczytałam wszystkie i nie wiedziałam, że niektóre nieco podniosą mi ciśnienie
    i poczuję nieprzepartą potrzebę chwycenia za klawiaturę. Nadal trudno mi znaleźć
    odpowiedź na pytanie, czy rezygnując z lepiej płatnej pracy, w której
    praktycznie nie byłoby mnie w domu, dobrze robię, skoro gdy pracuje się do
    wieczora, też wszystko może się udać. W tym wątku jasnej odpowiedzi na to nie
    dostałam. A odpowiedź na to pytanie byłaby odpowiedzią jednocześnie o sens pracy
    (domowej) matki.

    Liczne wypowiedzi magdaleny w tym wątku odbieram jako bezzasadne, bo po pierwsze
    nie ma ona dzieci. Twoja wypowiedź: jak się pracuje 60 godzin tyg. to w
    przerwach nie ma się ochoty na głębokie rozmowy (nota bene 60 godzin dla
    singielki to i tak mało, w mojej kancelarii pracuje się w porywach po więcej) -
    jest absurdalna - jak matka pracuje 60 godz. tygodniowo - to dzieci za nią
    wychowuje kto inny, a co więcej taką matkę trzeba po prostu jeszcze obsłużyć, po
    przyjściu do domu trzeba jej rzeczy uprasować na następny dzień, bo ona wraca
    już taka zmęczona, że nie ma siły na nic, i świadczy o zupełnym niezrozumieniu
    tematu.

    Rzeczywiście sprzątanie w kółko i przebywanie w pomieszczeniu które się w kółko
    brudzi i trzeba je sprzątać jest żmudne, jest to niedołączna część bycia w domu
    niestety, tylko z tego powodu, że mało kto z nas może sobie pozwolić na służbę,
    ale czyżby z chodzeniem do pracy nie wiązało się nic żmudnego, nic, zupełnie
    nic? Po drugie, czy argument, że sprzątanie we własnym domu jest nudne i męczące
    jest wystarczający? Ja właśnie dostaję szału, jak kuchnia, którą posprzątałam 6
    godzin temu, znów wymaga sprzątania, jak podłoga, którą odkurzałam wczoraj, dziś
    jest tak samo brudna, ale z tego powodu nigdy przenigdy bym nie stwierdziła, że
    muszę iść do biura do pracy, bo ze swoim wyższym wykształceniem nie powinnam
    zmywać, albo prać, jeżeli oznaczałoby to niewidzenie dziecka przez cały dzień.
    Mi przeszkadza coś zupełnie innego - mamy "niepracujące" są rozproszone jak
    miejsca występowania rydzów albo cietrzewia na mapie Polski i poza zakładem
    pracy / studiami podyplomowymi szanse na zawieranie znajomości są małe. Sama
    zresztą odkryłam, że uboczną korzyścią ze studiów podyplomowych, która może nie
    jest głównym powodem, dla którego się na nie idzie, ale tym niemniej czynnikiem
    kto wie do jakiego stopnia podświadomie motywującym jest właśnie kontakt z
    innymi ludźmi. Jest to kontakt o nieco innej jakości, niż wieloletnie kontakty,
    jakie się zawierało kiedyś, kiedy ktoś "siedział" w domu i wiele to mówi o
    naszej kulturze.

    Na koniec, argument verdany o potrzebie "zwrotu" pieniędzy, jakie jakoby
    społeczeństwo wydało na studia konkretnego osobnika jest demagogiczny i pachnie
    na milę indoktrynacją socjalistyczną i kojarzy mi się z nakazami pracy z okresu
    stalinowskiego. A TVP to na przykład w ogóle się nie poczuwa do zwrotu pieniędzy
    jaką społeczeństwo, czyli ja między innymi, nie pytane o zdanie w tej kwestii
    wcale, na nią wydaje i swoją misyjną rolę wypełnia emitowaniem reklam i mało
    wartościowych programów, oraz płacąc Lisowi nieuzasadnienie wysoką gażę. Po
    drugie, a gdyby studia były płatne, to co droga Verdano i inne panie, czy
    wówczas, dajecie swoje przyzwolenie na jakąkolwiek wolność wyboru po odbyciu
    tychże? Czy ogólna ogłada i rozszerzone horyzonty myślowe jakie dają studia i
    inne "niewymierne" aspekty osobowości ludzkiej są nic niewarte lub się
    "marnują", jeżeli nie zostaną zaprzęgnięte do pracy zarobkowej?
    Generalnie, faktycznie praca zarobkowa często (nie zawsze) daje inny rodzaj
    satysfakcji, niż bycie mamą zajmującą się domem i konkuruje z tym ostatnim.
    Dodatkowo obraz tu zaciemnia fakt, że duża cześć pań jest po prostu zmuszona do
    pracy zarobkowej okolicznościami życiowymi, a przy tym lubią swoją pracę.
    Generalnie, widzę, że temat wzbudza duże emocje i nawet trochę nie na ścisły
    temat, tzn.: jak sobie poradzić z wychowaniem dziecka pracując i czy to wszystko
    jedno, mając dziecko, czy się pracuje, czy też nie.
  • verdana 28.01.08, 08:50
    Hm...
    Z dużą przykroscia stwierdxam, ze myśl o interesach szerszej
    społecznosci, poza rodzina, zostało uznane przez sporo osób za
    stalinowskie pozostałości. Tosmutne - bo zawsze wydawało mi się, że
    człowiek powinien być nastawiony nie tylko na siebie i rodzinę - i
    ze jest to jakas wartość.
    "Rozszerzanie horyzontów" - ja to rozumiem, ale czy ja naprawde
    muszę płacić za to, ze ktoś chce sobie rozszerzyć horyzonty? Są
    studia , ktore kosztują niezykle drogo i korzystanie z pieniędzy
    podatników tylko dla własnej satysfakcji, bez zadnych planów (mowię
    o planach, bo życie moze się róznie ulożyć) wykorzystanie ich w
    przyszłosci - czy to jest na 100% moralne? Medycyna, weterynaria,
    studia inżynieryjne - cóż, wydawalo by mi się, że człowiek plci
    dowolnej koncząc je za pieniadze spoleczenstwa powinien pomysleć,
    ze czymś temu spoleczeństwu powinien się za sfinansowanie mu nauki
    odpłacić. Tym bardziej, ze chetnych na studia bezplatne jest duzo.
    Kto wybiera je bez intencji przyszłej pracy, zabiera miejsce temu,
    kto moze wykorzystałby je zgodnie z przeznaczeniem... Argument "że
    się należy" do mnie nie przemawia, przeciwnie - ten własnie odbieram
    jako demagogiczny - jak moge to biorę i już.
    Platne studia to zupelnie co innego - za nie nikomu nic nie jestem
    winna. Zapłacilam, nikomu miejsca nie zajmuję - moge je wykorzystać
    dokladnie tak, jak mi sie podoba.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • kulinka3 28.01.08, 09:09
    Człowiek ma być nastawiony na innych, ale nie kosztem tych innych- swych
    najbliższych.Jeśli potrzeby najbliższych są zaspokojone można myśleć o
    zaspokajaniu potrzeb innych. Dlaczego kobieta, która wychowuje dzieci w domu ma
    być gorzej wykształcona, niż jej koleżanka nauczycielka?Wydaje mi się,że im
    więcej wykształconych osób tym lepiej.Nikt nie żyje w próżni.Kobieta, która
    zajmuje się domem ma czasami szerokie pole oddziaływania w swoim środowisku.
    Ciasnym wydaje mi się myślenie, by koniecznie była to praca w konkretnym
    zawodzie.A poza tym studia są dla wielu podstawą do późniejszego powrotu do
    aktywności zawodowej.


  • verdana 28.01.08, 09:32
    Jesli ktoś planuje pracować (społecznie, zawodowo, po odchowaniu
    malych dzieci) - OK. Ja się nie czepiam.
    Chodzi mi o sytuacje, ktore znam - dziewczyny w ogole nie planują
    żadnej pracy w przyszłości, a są na bezpłatnych studiach, zajmujac
    miejsca innym chętnym. I to mi sie nie wydaje jednak w porządku.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • elwinga 28.01.08, 10:23
    > Chodzi mi o sytuacje, ktore znam - dziewczyny w ogole nie planują
    > żadnej pracy w przyszłości, a są na bezpłatnych studiach, zajmujac
    > miejsca innym chętnym. I to mi sie nie wydaje jednak w porządku.

    Ale, jak sama napisałaś, to wszystko jest w sferze planów. Rzeczywistość układa
    się różnie. I może lepiej, by te dziewczyny miały jednak jakieś odbyte studia,
    bo nigdy nie wiadomo, czy jednak - chcąc nie chcąc - nie będą musiały pójść do
    pracy (a w sytuacji absolutnej konieczności praca wydaje mi się jednak lepszym
    wyjściem niż opieka społeczna).
  • mader1 28.01.08, 10:41
    > Chodzi mi o sytuacje, ktore znam - dziewczyny w ogole nie planują
    > żadnej pracy w przyszłości, a są na bezpłatnych studiach, zajmujac
    > miejsca innym chętnym. I to mi sie nie wydaje jednak w porządku.

    Mam wrażenie, że te dziewczyny są... bardzo dziecinne. Studiując
    dopiero wcale nie wiedzą, czy nie będą MUSIAŁY pracować...
    Też miałam taką na studiach... urodziła dziecko, jeszcze na
    studiach, okazało się , że Jej mąż jest chory psychicznie, popełnił
    samobójstwo i prościutko ze studiów powędrowała do pracy, z
    odchowanym dzieckiem. Dopóki miałam z nią kontakt, pracowała, a
    nawet wyjechała za granicę, skończyła dodatkowe studia itd. itp.
    Ja, ja osobiście, jako świetna studentka, nie wyobrażałam sobie,
    żebym nie pracowała smile)))) Dopuszczałam jedynie opcję - że może
    będę to robiła na jakąś część etatu przez jakiś czas smile)))
    Nie wyobrażałam sobie, jak wytrzymam w domu smile))) nawet w czasie
    zaawansowanej ciąży smile
    A potem... okazało się jak się okazało smile

    to inny temat, ale jak ze spłatą długu wobec podatników przez osoby,
    które wyjeżdżają za granicę ?

    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • mama_kasia 28.01.08, 10:11
    Już kiedyś o tym na forum pisałam... Od czasu do czasu właśnie
    zastanawiam się nad "spłacaniem długu społeczeństwu".
    Zastanawiałam się tutaj, czy nie powinnam wykorzystywać
    zawodowo mojego wykształacenia.
    ...Na studia dostałam się bez problemów, przy piewrszym podejściu,
    co nie jest takie łatwe, gdy zdaje się na architekturę. Studia
    skończyłam bez problemów, z wynikiem dobrym. ...To były
    dobre dla mnie studia, dobrane starannie, po przeanalizowaniu,
    w czym jestem mocna. To w żaden sposób nie była fanaberia. Teraz
    jak sobie o tym myślę, to wydaje mi się, że ze studiami zaszalałam.
    Wtedy to była taka poogólniakowa ciągłość wink) Dużo osób szło
    na studia. Uczyłam się dobrze, miałam zdolności. To z pewnością
    było moje miejsce na tamten czas.
    ...Po studiach od razu dostałam dobrą pracę w urbanistyce, która
    również była moim wyborem - właśnie urbanistyka smile I byłam dobra.
    ...Potem urodził się syn, przeszłam na pół etatu. I tak myślałam, że
    będę sobie pracować wink Ale stało się inaczej. Z naszego rodzinnego
    wyboru i z sytuacji w pracy. Pracownik na pół etatu nie był
    pożądany wink)
    Nie myślę o powrocie do urbanistyki, chociaż w międzyczasie
    zrobiłam uprawnienia - tak aby mieć na wszelki wypadek (tym
    razem płatne wink)) Nie wykluczam jednak, że do niej wrócę.
    Jestem w stanie od nowa nauczyć się wszytkich przepisów - mam
    taką nadzieję wink)) Nie wykluczam, bo naprawdę nie jestem w
    stanie przewidzieć, gdzie Bóg będzie chciał mnie widzieć.
    Tak na to patrzę, nie uciekając jednocześnie od rozumowego
    szukania Jego woli.

    Czy "spłaciłam dług"?
    Wydaje mi się, że tak jak każdy w społeczeństwie, miałam prawo do
    tych studiów. Moi rodzice pracowali i to z ich m.in. podatków
    te studia miałam smile ...Może więc żadnego długu nie było wink ?

    Ludzie rzeczywiście czasami idą na studia, aby postudiować, ale
    myślę, że w przypadku kobiet, które potem nie wykorzystują
    swojego wykształcenia na większą skalę, a "zostają w domu"
    działa inny mechanizm.
  • magdalaena1977 28.01.08, 09:20
    jogo2 napisała:
    > Liczne wypowiedzi magdaleny w tym wątku odbieram jako bezzasadne,
    > bo po pierwsze nie ma ona dzieci.
    I właśnie dlatego odróżniam kwestię pracy zawodowej kobiet od sprawy opieki
    rodziców nad małym dzieckiem.
    Doskonale rozumiem, że małe dziecko wymaga większej opieki któregoś z rodziców,
    a niemowlę wręcz fizycznej obecności matki.
    I że człowiek biorąc na siebie obowiązki musi je jakoś pogodzić. Podobne
    dylematy stoją przed dorosłymi ludźmi, na których spada konieczność opieki nad
    niedołężnymi rodzicami.

    Ale nie zgadzam się z poglądami jakoby kobiety (tylko dlatego, że nie mają
    chromosomu Y) mniej nadawały się do pracy zawodowej, nie były nią
    zainteresowane, czy były bardziej powołane do sprzątania czy gotowania niż
    mężczyźni.
    --
    Magdalaena
  • alex05012000 28.01.08, 12:57
    ja bym rzekła NIC .... juz takie wątki były, nawet całkiem niedawno,
    to jak z margaryną i masłem, jedni twierdzą, ze to zdrowsze, inni,
    ze tamto... są kobiety-matki, które spełniają sie w domu, są takie
    które nie mogą zyć bez pracy i pracują na pełnych obrotach, są
    takie, które pracowac muszą, i takie które chcą... dajmy wszystkim
    żyć jak chcą i mogą...
    pytanie główne było mniej więcej jak pogodzić wychowywanie młodszego
    raczej dziecka z pracą zawodową poza domem, otóż odpowiedź, z mojego
    skromnego doświadczenia brzmi MOŻNA... można, wymaga to niestety
    wiele sił i pracy i poświecenia, tak, nie bójmy sie tego słowa,
    poświęcenia, rezygnacji z włąsnych potrzeb i przyjemności...
    tytułem komentarza po pierwsze myślę, iż praca 7.30 -18.30, nawet z
    dojazdem to nieco sporo... można znaleźć pracę 8-godzinną (nie 10) i
    z dojazdem 1/2 - 3/4 godziny a nie półtorej, pewnie niekiedy trzeba
    sie naszukać, ale można... po drodze do pracy zostawia sie dziecko w
    przedszkolu lub szkole...po pracy albo sie pędzi po pociechę, albo
    ktoś inny (babcia, niania, sąsiadka, ...) odbiera dziecko... reszta
    dnia i weekendy poświęcone są dziecku, prace domowe ograniczone do
    minimum, rezygnacja z własnej rozrywki itp. i jest ok... ja jak
    wiadomo pracowałam zawodowo odkąd moja córka skonczy la 10 miesiecy,
    miała nianie, potem było przedszkole i szkoła... nie będę sier
    ozpisywać.... ale mamy wspaniały kontakt, córka - nieskromnie mówiac
    mnie uwielbia, jestem najukochańsza i najcudowniejsza mama... a
    czesto wracałam po 17.00 a czasami o o 23.00... a ze kurz tańczy po
    podłodze i na obiad są czasami kanapki? no cóż, my wolimy iść do
    kina albo czytać książki...pies drapał obiad, czyste podłogi i
    resztę...
    wydaje mi się, ze trzeba sobie powiedzieć co w zyciu jest dla nas
    najważniejsze, oczywiście poza sprawami nieuchronnymi (np u mnie
    brak pracy i płacy = mieszkanie pod mostem i jedzenie obierek...),
    dla mnie niezwykle ważna jest rodzina, ale zdroworozsadkowo musze ją
    utrzymać, więc i praca, praca bo daje mi satysfakcję zawodową,
    rozwój, wyjście do ludzi i inne ... i pieniądze na utrzymanie tej
    rodziny, za te pieniądze mamy na rachunki i mamy czym dysponować w
    czasie wolnym...
    druga kwestia to charakter, styl życia i bycia... kwestie osobnicze
    jak to mówią, ja pomijając kwestię utrzymania nie umiałabym nie
    pracować zawodowo ... zawsze pracowałam, od 2 roku studiów, zawsze
    byłam niezależna finansowo i nie ścierpiałabym byc na czyimś
    utrzymaniu, takie zboczenie mam, no a dziecko urodziłam mając 35
    lat.... po pół roku w domu z dzieckiem przy piersi
    dostałam "wysypki" i mrówek w siedzeniu ... teraz też w weekend to
    nie usiedzę, zaraz mnie/nas z córką wywieje gdzieś... ja sie w domu
    duszę...owszem jestem zmęczona, ale jak mnie noga uziemiła na kilka
    dni w domu na L4 to byłam okropnie nieszczęśliwa...
    wiecej tolerancji nasuwa mi sie po przeczytaniu watku...
    pozdrowienia serdeczne dla pracujących i niepracujących...
  • kulinka3 28.01.08, 13:19
    Jogo,
    trudno o odpowiedź szytą na Twoja miarę, bo jak pisała Mader, każdy takie
    decyzje musi podjąć samodzielnie, bo każda rodzina jest inna i inne ma
    priorytety.Twoja sytuacja jest dość komfortowa.Masz kontakt z zawodem i
    jednocześnie możesz dać dziecku więcej czasu i uwagi.Na czas, kiedy dziecko jest
    jeszcze małe, to bardzo fajne rozwiązanie wg mnie.
  • isma 28.01.08, 12:51
    DAGMARA JASZEWSKA

    Z dzieckiem w ukryciu
    Dziś kobiety rzadko kiedy są szczęśliwe w domu. Nawet jeśli
    świadomie wybrały pozostanie z dziećmi, doświadczają śmiertelnej
    nudy i marzą, by w końcu wydobyć się ze świata pieluch na światło
    dzienne.


    Kiedy się modlisz, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi,
    a Ojciec mój, który widzi w ukryciu, odda Tobie.

    Na łamach największych polskich gazet toczy się dyskusja, jak
    pogodzić macierzyństwo z pracą zawodową. Główna teza, która się
    wszędzie przewija, brzmi, że dzieci będzie więcej, jeśli kobiety
    będą mogły jak najszybciej wracać do pracy. Ma temu służyć rozbudowa
    sieci przedszkoli i żłobków oraz walka z dyskryminacją kobiet (ze
    względu na macierzyństwo) w miejscach pracy.

    Zatem obrona kobiet. Żeby miały własne pieniądze, były niezależne.
    Świetnie! Żeby przestały się tyle opiekować – dziećmi, chorymi – bo
    to niweczy ich szanse na porządną emeryturę. Państwo powinno je w
    tym wyręczyć.

    Dzieci obniżają emerytury
    Rzadziej podejmowany jest w debacie temat losu „drugiej strony”, a
    więc adresatów opieki. Kobieta zostaje więc wyabstrahowana ze swojej
    rodziny, jej interes odłączony od interesu tych, którymi się
    opiekuje. Jeśli chodzi o osoby chore, starsze – na ten temat zupełna
    cisza (choć pojawiają się intrygujące pomysły np. powrotu pomocy
    sąsiedzkiej). Jeśli chodzi o dzieci, też rzadko w tym kontekście
    podejmowany jest problem ich dobra. A jeśli już, natrafimy na różne,
    sprzeczne ze sobą wyniki badań (naukowych). Możemy się domyślić, że
    w krajach skandynawskich, gdzie większość rocznych dzieci idzie do
    żłobka, a dwulatek w domu to rzadkość i chimera, popularyzowane są
    badania, które uzasadniają taką politykę, np. wykazują, że jej
    skutkiem jest perfekcyjna socjalizacja. Z drugiej strony mamy na
    Zachodzie (zwłaszcza w USA) silne ruchy na rzecz długiego karmienia
    piersią, domowej edukacji, które głoszą zupełnie inne wyniki badań.
    Wedle nich socjalizacja ma być socjalistycznym wymysłem;
    najważniejsze zaś jest poczucie bezpieczeństwa, jak najdłuższe
    przebywanie dziecka w środowisku domowym, intensywny i bliski
    kontakt z dorosłą osobą. Najnowsze badania neurofizjologiczne
    pokazują niezbędność intensywnego kontaktu z matką przynajmniej do
    trzech lat – tylko taki kontakt gwarantuje rozwój pewnych części
    mózgu, odpowiedzialnych za wyższe uczucia, współczucie 1 …

    Która z tych teorii jest prawdziwa? Czy to nie zatrważające, że
    naukowcy nie doszli w tej tak ważnej materii do zgody, że różne
    opcje polityczne dobierają sobie naukowe teorie, żeby potwierdzić
    ideologiczne sądy? Co ma zrobić matka, która waha się, czy oddać
    dziecko do żłobka, czy zostać z nim w domu, skoro natrafia na tak
    sprzeczne informacje? Jakie to zadanie dla Kościoła, dla
    chrześcijańskich naukowców! Dla naszych sumień, intuicji, wiedzy,
    której, jak widać, trzeba poszukiwać samodzielnie.

    Czy kierować się regułami kariery zawodowej, która nie znosi przerw
    w pracy (powstała wszak pierwotnie dla mężczyzn, zwolnionych w
    czasach przemysłowych z troski o dom)? Czy myśleć o własnym
    zabezpieczeniu, własnej emeryturze, która w konfrontacji z
    macierzyństwem zawsze będzie niższa? A co, jeśli dobro dziecka stoi
    w jakiejkolwiek sprzeczności z materialnym dobrem kobiety? Prawda
    jest taka, że stoi zawsze – w mniejszym lub większym stopniu.
    Decydując się na dziecko, nie wiemy, jak bardzo zmieni ono nasze
    życie, plany, kariery. Czy będzie chore czy zdrowe, bardziej czy
    mniej wrażliwe, absorbujące, nerwowe czy spokojne? To wszystko może
    wpływać na zwiększenie przerw w pracy i zmniejszenie przyszłej
    emerytury, nawet jeśli będą dobre reformy społeczne, jeśli będziemy
    przeciwdziałać dyskryminacji matek. Dlaczego?

    Dzieje się tak, ponieważ rzeczywistość reprodukcji różni się
    istotnie od rzeczywistości produkcji. Ponieważ istnieje przepaść
    między znormalizowanym, wykalkulowanym światem zachodniego rynku
    pracy a światem wspólnoty rodzinnej, wspierania słabszych: dzieci,
    chorych, starych. Przepaść tę należy oczywiście zmniejszać w
    czasach, gdy kobiety wywalczyły dla siebie prawo do pracy,
    samorealizacji zawodowej – nie da się jej jednak całkiem
    wyeliminować.

    W Polsce pojawiła się nawet szczytna, rewolucyjna idea, by choć
    trochę przemienić reprodukcję w produkcję – wynagradzać kobiety za
    pracę domową (kampania ZrobioneZapłacone). Jest to pomysł godny
    pochwały, bo jak pisze jeden z internautów, skoro jedynym dziś
    symbolem wartości jest pieniądz, to trzeba dać kobietom pieniądze!

    Tymczasem wiele kobiet pisało do autorów projektu, że mogłyby
    pracować nawet za darmo, jeśli ich praca byłaby ceniona. Są
    oczywiście sytuacje, kiedy kobiety nie mają wyboru i muszą pracować,
    by zdobyć podstawowe środki do życia – jednak nie można tego motywu
    przeceniać.

    W domu jest nudno
    Pieniądze to nie wszystko – wiele teorii socjologicznych pokazuje,
    jak ważne są dla nas „nagrody symboliczne”. Najbardziej ceniona w
    naszej kulturze działalność – praca zawodowa – wiąże się nie tylko z
    wynagrodzeniem, ale i szeregiem społecznych, symbolicznych nagród:
    akceptacją, prestiżem, możnością przynależenia do jakichś
    społecznych kręgów itd. Ponieważ nasza kultura na różne sposoby
    nagradza osoby pracujące zawodowo, ludzie chcą pracować nie tylko z
    powodu otrzymywania pensji.

    Przekonałam się o tym, rozmawiając ze znajomą dziewczyną pochodzącą
    z małego miasteczka, słabo wykształconą, której udało się znaleźć
    pracę w sklepie mięsnym na drugim końcu miejscowości. Wstaje o
    czwartej rano, jedzie godzinę, pracuje w niedziele i święta nieraz
    po kilkanaście godzin i wciąż narzeka, że nie ma czasu dla dzieci,
    rodziny… Kiedy jednak zapytałam ją, czy cieszy się z pracy,
    odpowiedziała z błyskiem w oku: „Tak! Bo to jest inne, lepsze życie”.

    Kobiety sprzed emancypacji najczęściej czuły się spełnione jako żony
    i matki (choć nie wszystkie, oczywiście, i dla tych współczesność to
    wybawienie) – był to główny kulturowy sposób na „bycie kobietą” i
    był on społecznie nagradzany – np. prestiżem cieszyła się kobieta,
    która urodziła i wychowała wiele dzieci, która dobrze prowadziła
    gospodarstwo itd. Dziś kobiety rzadko kiedy są szczęśliwe w domu,
    czują się gorsze. Nawet jeśli świadomie wybrały pozostanie z
    dziećmi, doświadczają śmiertelnej nudy i marzą, by w końcu wydobyć
    się ze świata pieluch na światło dzienne. Często prowadzą drugie
    życie w świecie seriali telewizyjnych. Jeśli zrezygnowały z dobrej
    pracy, nudzą się, bo nie mogą odnosić sukcesów, działać, realizować
    się, zarabiać. Albo po prostu pragną tylko się wyrwać, byle mieć
    towarzystwo niedziecinne, móc wyjść z domu, pokazać się. Marzą o
    pracy, do której można by założyć garsonkę, buty na obcasie. Nawet
    te kobiety, które pragną być gospodyniami, czują się gorsze,
    świadome, jak nisko w hierarchii społecznej umieszczona jest ich
    praca – jakoś z czasem brakuje im polotu, radości, wpadają w rutynę
    i coraz mniej im się chce dbać o siebie, rozwijać się.

    Czy to jest dziwne, skoro indywidualny sukces, kariera stały się
    dziś uniwersalnymi wartościami kulturowymi, które w równy sposób
    przyswajają sobie chłopcy i dziewczynki podczas kilkunastoletniej
    edukacji?

    Z punktu widzenia współczesnej kultury, realizującej
    postulaty „równości płci” i uniwersalnego modelu sukcesu (czy raczej
    męskiego sukcesu – jak przedstawiła to w analizie sytuacji kobiet
    Janne Haaland Matlary na łamach miesięcznika „W drodze” 2 ) –
    pozostanie wykształconej kobiety w domu jest marnowaniem czasu i
    własnego potencjału, stanowi porażkę. Jeśli sobie to uświadomimy,
    frustracja wielu „domowych kobiet” stanie się całkiem zrozumiała.
  • isma 28.01.08, 12:52
    W poszukiwaniu motywacji
    Dlaczego praca w domu z własnymi dziećmi nie daje satysfakcji?

    Bo brakuje motywacji, by ładnie się ubrać (nikt nie zobaczy), by
    ładnie przystroić stół (ciągle to samo, a nikt nie widzi i żadnej
    wdzięczności), by gdzieś dalej się wybrać (nikt nie doceni, jaki to
    wielki wysiłek spakować te wszystkie rzeczy). Brakuje motywacji, by
    wzbogacać słownictwo, by zaciekawić się czymś ze świata, który
    poznajemy razem z dzieckiem.

    A przecież wystarczy się pochylić nad dzieckiem, by dostrzec, że w
    jego świecie obecne jest wszystko, co ludzkie, co istotne. Każda
    matka doświadczyła tego wiele razy. To uczucie przychodzi i
    odchodzi, podobnie jak czas dobrego kontaktu z Bogiem czy z osobą
    chorą, cierpiącą – wymaga skupienia, wyciszenia się, oddania.
    Dostrzega się wtedy w dziecku pełnię człowieczeństwa, tyle że ten
    człowiek jest taki malutki, ale jaki szczery, prawdziwy, czysty.
    Wiele słyszymy takich świadectw – ile daje praca z dziećmi, z
    chorymi, z upośledzonymi.

    Dlaczego jednak to takie trudne, dlaczego nie wystarcza? Bo świat
    dziecka jest bardzo mały, bo trzeba się pochylić, by tam wejść
    (cokolwiek uczyniliście jednemu z braci tych najmniejszych…wink. Bo
    jest to świat nieciekawy, a prawdziwy świat zaczyna się za oknem.
    Przebywanie z dziećmi jest nieatrakcyjne, trudno mieć z tego
    satysfakcję.

    Lepiej bawić się i rywalizować z ludźmi na naszym poziomie – to daje
    najsilniejszą motywację: być lepszym od kolegi, pokonać w biegu
    towarzysza, nie dać się prześcignąć przyjaciółce. Rywalizacja jest
    wszechobecna w zachodnim dorosłym świecie. W krajach afrykańskich
    dzieci poproszone w klasie o odpowiedź na pytanie, naradzają się
    wspólnie i udzielają wspólnej odpowiedzi. W naszych szkołach
    wyrywają się do odpowiedzi, na wyścigi wymachując podniesionymi
    palcami. Rywalizacja bywa zła, bezwzględna – ale potrzebujemy jej
    jak słońca. Czasem bowiem zdarza się dobra rywalizacja, w pokojowych
    warunkach, czysta jak w sporcie. Jakoś popycha nas ona, zmusza, by
    szybko wstać i powitać dzień, by dać z siebie wiele. Jeśli nie jest
    naszą jedyną motywacją, jeśli dla innych nie jest jedyną motywacją,
    jeśli wszyscy gramy fair, rywalizacja jest skarbem – to dobrze, gdy
    w pracy i zabawie dokładamy wszelkich sił, by być lepszymi,
    atrakcyjniejszymi, pełnymi energii.

    Słowo „motywacja” pochodzi od łacińskiego moveo i znaczy wprawiać w
    ruch, popychać. Dziś, kiedy przymus, konieczność nie odgrywa już
    roli głównego motywu naszych działań, kiedy mamy wolność, dużo
    wolności i niewiele rzeczy „musimy”, motywacja jest niezbędna.
    Znakiem naszych czasów są specjaliści od motywacji, których zadaniem
    jest maksymalizowanie wysiłku pracowników – specjalizują się oni w
    wymyślaniu nagród, a następnie w przekonywaniu nas, że konkretny
    bonus jest właśnie tym, czego oczekujemy, że będzie zaspokojeniem
    wszelkich naszych pragnień i aspiracji. Swojego czasu, gdy jako
    studentka dorabiałam pracą w ubezpieczeniach, próbowano mnie
    przekonać, że szczytem moich marzeń powinien być duży samochód
    pewnej firmy – i aby urealnić to marzenie, miałam napisać na suficie
    nad swoim łóżkiem, że za x lat (do zaplanowania) ów wehikuł będzie
    mój. Wiele firm sprzedaje takie recepty na szczęście, obietnice
    raju – motywacją jest nie tyle realna korzyść, premia czy nagroda,
    ile fakt, iż pracujemy dla Bardzo Prestiżowej Firmy, że robimy
    niezwykle ważne rzeczy i dlatego tymczasem powinniśmy zadowolić się
    byle czym – niską pensją, złymi warunkami pracy, pracą
    wielogodzinną – wszystko znosząc w imię przyszłych korzyści. Jeśli
    wierzymy w to, co mówi firma, to jesteśmy szczęśliwymi,
    zmotywowanymi ludźmi i pracujemy dla niej z oddaniem.

    To samo dotyczy motywacji religijnej. Wierzący, spełnieni księża,
    identyfikujący się z misją swojej „firmy” – Kościoła, są szczęśliwi.
    Podobnie pozostali wierzący. Wbrew niektórym opiniom,
    chrześcijaństwo wcale nie jest bezinteresowne – potwierdza ono
    prawdę, że człowiekowi za jego wysiłki należy się nagroda. Tej
    nagrody spodziewa się jednak wierzący od Boga, a nie od ludzi – i
    największej jej części oczekujemy po śmierci. W różnych pieśniach
    śpiewamy: „Kto Ciebie raz poznał, ten już nic innego pokochać nie
    może”, „Kto Ciebie, Boże, raz pojąć może, ten nic nie pragnie ni
    szuka”. Ponoć prawdziwa wiara, poprzedzona osobistym doświadczeniem
    Boga, sprawia, że niczego innego poza Bogiem nie będziemy już
    pragnąć. Zwykle rzeczywistość wiary jest bardziej skomplikowana –
    wierzymy w Boga i pragniemy wiecznego z Nim życia, ale wciąż
    pozostajemy otwarci na pokusy światowe. Motywacja „z wiary” ma to do
    siebie, że jest trudna, odległa – trudno więc na niej poprzestać.
    Odczuwamy silną potrzebę innej motywacji, ludzkiej, ziemskiej…

    Zdrowa rywalizacja, podziw innych, bycie wśród ludzi, możliwość
    pokazania się, zaprezentowania. Wysoki prestiż osoby pracującej,
    kierownika, dyrektora. Pensja, podwyżki, premie, pochwały i uściski
    dłoni. Imieninowe czekoladki, pochwała od szefa, punkty i talony,
    specjalizacje, szkolenia. Te wszystkie nagrody światowe, których nie
    znajdziemy, pozostając w domu z dwulatkiem, motywują nas do szukania
    i podejmowania pracy. Co mają robić ci, którym takiej motywacji w
    codzienności brakuje?

    Praca w ukryciu?
    Praca w domu jest pracą w ukryciu. Jest pracą jak w kontemplacyjnych
    zakonach. Kobieta zostaje dziś w domu z własnej woli, nie z przymusu
    i nie dlatego, że nic innego nie może robić – przeciwnie, jest
    zachęcana do realizacji siebie poza domem, a często ma taką
    możliwość! Jednak dziś kobieta, niczym mnich, może odrzucić światowe
    życie, zaszczyty, przywileje i radości tego świata, by wieść życie
    ciche, z pozoru nieatrakcyjne, przez świat pogardzane,
    niezrozumiane, niedoceniane, z wszystkimi tego życia zaletami i
    wadami. Są bowiem rzeczy ważne, które można robić tylko w ukryciu. W
    ukryciu przed światem wzrasta, rozwija się mały człowiek – nabiera
    mocy i łaski, jak Chrystus, którego lata dziecięce i młodzieńcze
    pozostały tajemnicą, choć to one kształtowały Jego ciało, rozum,
    serce.

    Bycie kobiety w domu jest jak modlitwa, której uczy Pan Jezus – nie
    na pokaz, by „nie odebrać już swej nagrody”. Nagrodą jest poklask,
    uznanie świata – które odebrali już faryzeusze wystający na rynkach
    i odprawiający publiczne modły. Świat od zawsze miał dla swoich
    ludzi nagrody – i ma je dzisiaj. To najprostsza motywacja do
    działania.

    Jednak Jezus nie chce pozbawić nas nagrody i motywacji, nie chce,
    byśmy pracowali za darmo. Za samotność, cichość, pokorę i czyny „w
    ukryciu” czeka nas przygotowana nagroda – ta, którą ma oddać nam
    Ojciec. Chrześcijanie wierzą, że nagroda ta czeka nas po śmierci i
    Sądzie Ostatecznym, ale możemy ją smakować już tu. Ci, którzy
    wybrali życie dla Boga, są często ludźmi szczęśliwymi, czują się
    obdarowani przez Boga już tutaj, na ziemi. Czyż matka nie kosztuje
    tej nagrody, kiedy otrzymuje łaskę cieszenia się macierzyństwem,
    niepowtarzalną miłością, jaka rodzi się między nią a dzieckiem,
    chwilami niewysłowionych uniesień tej miłości, chwilami cudów?

    Z drugiej strony życie z Bogiem składa się również z ciemnych nocy,
    jest wystawianiem człowieka na próbę, jest próbowaniem ludzkiej
    miłości w ogniu cierpienia, trudu, niewdzięczności, twardości serca,
    braku wiary, słabości. To też jest znane każdej matce, tak jak
    upadki, poczucie niemocy, braku miłości, zwątpienie.

  • isma 28.01.08, 12:53
    Bóg wzywa dziś kobietę, by weszła do swojej izdebki, zamknęła drzwi
    i w ukryciu przed światem wychowywała swoje dziecko. By czerpała
    motywację do swej (niewdzięcznej?) pracy na kolanach, na modlitwie.
    By przeplatała modlitwę pracą – również fizyczną, bo ona jest
    wpisana w wychowywanie człowieka, nie sposób jej uniknąć. Czy ktoś
    na to kobiety przygotowuje, psychicznie i fizycznie – na nieustanne
    noszenie, przenoszenie niemowlaka, na podnoszenie z ziemi
    wierzgającego dwulatka, na ciągłe pranie, rozwieszanie i zbieranie,
    na skrobanie ekologicznych brudnych warzyw, znoszenie i wnoszenie
    wózka, niekończące się sprzątanie z podłogi zabawek… Bez motywacji
    jest to praca nudna, niewdzięczna, nietwórcza i niekończąca się.
    Możemy w niej jednak dostrzec analogię do świadomie wybranej
    fizycznej pracy w regułach wielu zakonów – pracy prostej, która
    zajmuje dłonie, łączy człowieka z naturą i Bożym planem, wpisuje go
    w szczęśliwy rytm, odgania złe myśli. Jeśli w ten sposób spojrzymy
    na codzienną krzątaninę, dostrzeżemy w życiu matki te same plusy, co
    w życiu zakonnym: życie zgodne z naturą, życie w relacji z Bogiem i
    wspólnotą – bliskimi osobami, a więc pokój, szczęście i zdrowie,
    które zakłóca morderczy rytm współczesnej kariery. I zobaczymy też
    te same minusy: brak jasnej, prostej, oczywistej nagrody, jaką daje
    świat – pokładanie nadziei w Bogu i tej nagrodzie, którą On
    przygotował; codzienne trwanie, które tak naprawdę widzi tylko On,
    trudność poprzestawania na Bogu, pokusy światowe.

    Dlatego właśnie życie w ukryciu musi opierać się na nieustannym
    dialogu z Bogiem, dialogu również z samym sobą. Trzeba bowiem
    znaleźć motywację do tego życia, ową nagrodę, o której wspomina
    Jezus. Nie otrzymamy jej na tacy, tak jak daje świat. Tak czy owak,
    na odebranie jej największej części musimy przygotować się w
    przyszłym życiu. Musimy więc przede wszystkim pielęgnować, rozwijać
    wiarę: jak zakonnicy, podjąć trud przebijania się do tamtej
    Rzeczywistości, nieustannego szukania Boga, Jego miłości i pociechy
    w codziennym życiu, będąc przygotowani zarówno na pocieszenia, jak i
    strapienia. Musimy zaufać, że Ojciec będzie nas w swej mądrości
    motywował, że nie pozwoli nam zwątpić w swą miłość, że „odda nam”
    Ten, który widzi w ukryciu, z właściwą sobie hojnością, którą
    zachwalali wszyscy święci.

    Świat potrzebuje żyjących w ukryciu. Właściwie wszyscy powołani są
    do życia z Bogiem, spotkania z Nim w samotności i ofiarowania Mu w
    sercu swoich trudów, do wyglądania Jego nagrody, do szukania
    szczęścia przede wszystkim w Jego obietnicach – także ci, którzy
    realizują swoje powołanie w świecie, w pracy zawodowej, w służbie
    publicznej. Wiemy jednak, jak łatwo ulec można mamieniu świata, jak
    często przemijające nagrody, jakie oferuje świat, zasłaniają
    człowiekowi Bożą rzeczywistość. Dlatego potrzebni są ludzie
    specjalnie powołani, by zrezygnować ze świata, stając się dla innych
    znakiem tego, że Bóg jest, że istnieje Ktoś, dla którego warto wiele
    poświęcić. Może dla dzisiejszych czasów specjalnym znakiem stanie
    się matka, która odrzuca ziemskie dobra, karierę i nagrody, by
    poświęcić się dzieciom, rodzinie, a która umie czerpać szczęście ze
    swojego życia, choć jest trudne i dla świata „niewdzięczne”. Może
    powstaną wspólnoty takich matek – prawdziwe „partie kobiet”,
    prawdziwie alternatywne wobec męskiego świata – choć literalnie już
    nienależącego do mężczyzn, to jednak szytego na ich miarę –
    wspólnoty podobne do wspólnot zakonnych, które będą dawały wsparcie
    upadającym, pomogą kobietom w poszukiwaniu motywacji do trudnego
    trwania przy własnym dziecku?

    Ukryte, ciche życie oddane wychowaniu dzieci, jeżeli podjęte zostaje
    jako prawdziwe powołanie chrześcijańskie, stać się może czymś, co
    prognozował i za czym tęsknił wielki prawosławny teolog Paul
    Evdokimow – monastycyzmem uwewnętrznionym. Zbyt radykalny, zdaniem
    Evdokimowa, podział, jaki się dokonał w chrześcijaństwie, na
    świeckich i zakonników, czyli żyjących półśrodkami i żyjących w
    pełni w zgodzie z Ewangelią, odpowiedzialny jest za wiele
    negatywnych zjawisk, jak choćby rezygnację większości wiernych z
    dążenia do świętości. „Kiedy Chrystus każe iść wąską drogą, zwraca
    się do wszystkich ludzi. Mnich i świecki winni osiągać takie same
    wyżyny” – pisze przywoływany przez Evdokimowa św. Jan Chryzostom.
    Teolog prawosławny, postulując potrzebę uniwersalnego monastycyzmu,
    pragnie powrotu do pierwotnej jedności ideału podążania za
    Chrystusem. Śluby ubóstwa, czystości i posłuszeństwa powinny być
    więc podjęte przez wszystkich, ale nie w duchu zewnętrznych nakazów,
    lecz w duchu monastycznym jako wyzwolenie od przymusu posiadania,
    pożądliwości i egoizmu. Trudny „zakon matek” mógłby być widziany
    jako szansa codziennego praktykowania owych trzech monastycznych
    filarów wolności ludzkiej.

    Poświęcenia się nie uniknie
    To wszystko brzmi pięknie – idealnie? Dziś MatkaPolka jest niemodna
    i poświęcanie się jest niemodne. W dobrym tonie jest podkreślać, że
    dziecko (jeśli już jest) nic mnie emocjonalnie nie kosztuje, że jest
    małym obywatelem, który może uczestniczyć w moim życiu. Ta zachodnia
    (protestancka?) „dzielność” też jest dobra, jako antidotum na naszą
    skłonność do nadmiaru „poświęceń”. Jednak to tylko jedna strona
    medalu i nie ma co udawać, że poświęcenia w ogóle się uniknie. Warto
    zastanawiać się nad rzeczywistością polskich kobiet (i coraz
    częściej mężczyzn!), nad pracą domową, która jest podstawą
    gospodarki w każdym społeczeństwie, a tak jest niedoceniana.
    Oczywiście trzeba dążyć do wyrównania szans i docenienia tej pracy
    wobec pracy produktywnej, zarówno w sferze finansów, jak i prestiżu:
    trzeba też szukać motywacji dla tej sfery bycia matką i żoną, której
    za nic się nie da przeliczyć, wyliczyć ani nagrodzić, która
    pozostanie poświęceniem. Tutaj matkę wesprzeć powinna religia,
    wskazując na jej powołanie, rysując je – czemu nie? – atrakcyjnie.
    Chodzi o to, by poświęcać się świadomie, z pasją i poczuciem
    ważności swej pracy. Tak pięknie, jak zakonnicy w filmie Wielka
    cisza.


    1 Bliskość relacji między matką a dzieckiem jest czymś wręcz
    namacalnym. Amerykańscy badacze, używając skanera PET i
    MRI, „zajrzeli” do mózgu dwumiesięcznego dziecka, aby przyjrzeć się,
    jak reaguje on na oglądane zdjęcie matki, i do mózgu kobiety
    patrzącej na wideo z jej dzieckiem. Aktywne były te same regiony
    prawej półkuli mózgu. Z kolei profesor Allan Schore, neuropsycholog
    z Uniwersytetu Kalifornia wykazał, iż związek dziecka z opiekującą
    się nim w pierwszych latach życia osobą jest kluczowy dla jego
    właściwego rozwoju, a słaba opieka może wpłynąć negatywnie na mózg
    dziecka, predysponując je do braku empatii bądź zachowań
    agresywnych. „Przez pierwsze dwa lata życia »mózg zwiększa
    dwukrotnie swoją objętość, rośnie szybciej niż w jakimkolwiek innym
    okresie życia, formują się wtedy połączenia nerwowe w mózgu.
    Połączenia te mogą jednak nie przybrać właściwej formy, jeśli
    potrzeby emocjonalne dziecka nie będą zaspokojone przez jego
    pierwotnego opiekuna” – twierdzi Schore. Dla przykładu, u dziecka w
    wieku dwóch miesięcy następuje eksplozja synaptycznych połączeń w
    prawej półkuli mózgu, a w tym samym czasie dziecko zaczyna
    dostrzegać wzrokowo twarz matki. Doświadczenie wzrokowe twarzy matki
    pozwala, zdaniem Schore’a, na połączenie tych synaps. 
    2 Janne Haaland Matlary, Jak gdyby nie były matkami, „W drodze”
    6/2000.



    DAGMARA JASZEWSKA ur. 1975, żona i mama dwojga dzieci. Socjolog,
    autorka książki Nasza niedojrzała kultura. Postmodernizm inspirowany
    Gombrowiczem. Publikowała m.in. w „Kulturze Współczesnej”, „
  • verdana 28.01.08, 13:22
    Drobna uwaga historyka...
    Kobiety "sprzed emancypacji" w 80% mieszkaly na wsi, gdzie pracowaly
    cały dzień - nie zawsze byly z dziecmi, stąd liczne, przerazające
    wypadki. Pracowały w polu, gdzie spotykaly się często z gromada
    innych kobiet, ktore też poszly do wykopkow czy zniw. Pracowały
    czesto gromadnie, z matkami, siostrami, znajomymi.
    Z tyc, co byly w miescie, wiekszość tez musiala pracować - po 12
    godzin w fabryce, dzieci powerzano sasiadkom, starszemu (czasem
    pięcioletniemu) rodzeństwu. Zamożne kobiety miały służące - jeszcze
    w okresie międzywojennym zadna rodzina inteligencka nie obywała się
    bez "panny do wszystkiego".
    Wynika z tego, ze mama sama w domu z dzieckiem, bez towarzystwa
    innych osób doroslych, to zupelna nowość. Wcale nie
    szlachetna "tradycja", ale stosunkowo nowe zjawisko, zwiazane z
    masowa praca poza domem, zanikiem służby i nowymi teoriami
    psychologicznymi.
    Nie ma wiec nic dziwnego w tym, ze choć część kobiet jest zadowolona
    z bycia wiele lat w domu z dzieckiem, wiele innych nie jest w stanie
    wytrzymać - bo to nie jest "naturalna" sytuacja. Dzieci nigdy nie
    wychowywano "w ukryciu" sam na sam z matką - dzieci byly
    wychowywane "stadnie", w gromadzie.


    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • kulinka3 28.01.08, 13:30
    Tylko wiele kobiet, po prostu chce być teraz ze swoim dzieckiem/dziećmi w domu.
    Skoro ze zrozumieniem odnosimy się do kobiet, które chcą pracować to dlaczego
    tyle argumentów jest przeciwko tym, które po prostu chcą być ze swoimi dziećmi?
  • kulinka3 28.01.08, 13:35
    I jeszcze,
    nie zapominaj,że kiedyś rodziny były wielopokoleniowe i było dużo więcej
    rodzeństwa.Teraz z tego wszystkiego została dla dziecka często tylko mama w domu
    ( ew.niepracująca babcia, ale to też już rzadkość).
  • verdana 28.01.08, 13:37
    Ależ to nie był argument "przeciw tym, co chcą być w domu" . To
    tylko wskazanie na to, ze taka sytuacja jest raczej czymś nowym - bo
    mówiąc o konieczności czy dobrych stronach przebywania matki w domu
    z dzieckiem zapomina się często o tym, ze nie jest to - wbrew
    pozorom - powrot do tradycyjnego wychowania. Nie mówię przeciez, że
    to naganne czy niepotrzebne - ale że nie jest tez tak "naturalne"
    jak w wielu opracowaniach można znaleźć.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • jogo2 28.01.08, 22:02
    Zgadzam się absolutnie z verdaną. Ja należę to tych pań, które chcą być z
    dzieckiem w domu (bo takie wzorce odziedziczyłam i nie potrafię się odnaleźć w
    innych). Tak się składa, że jest to jedynak i chyba tak pozostanie w
    najważniejszych dla tego etapu życia latach. I powiem, że boję się, że
    "poświęcenie" w negatywnym tego słowa znaczeniu, przekreśli całą wartość mojej
    decyzji. Ale tak jest. Gdyby ktoś wpadł chociaż na herbatę, byłoby inaczej, czas
    płynąłby mi inaczej i miałabym więcej cierpliwości do mojego dziecka. Ale żyjemy
    w świecie, gdzie nikt na herbatę nie wpada tak po prostu. Po prostu nie ma na to
    czasu. Z drugiej strony, tak długo jak mogę, nie wyobrażam sobie, komu miałabym
    powierzyć wychowanie mojego dziecka i wracać o 18.00 najwcześniej z pracy.
    Skądinąd ten aspekt rodzin wielopokoleniowych. Nie wiem jak to się stało, że
    teraz jest inaczej, ale jak pomyślę o ludziach z mojej najbliższej rodziny, a
    wiem, że w innych rodzinach jest tak samo, wszyscy marzyli tylko, żeby się
    wynieść od rodziców, a teściowie są nie do zniesienia i ja nie piszę tego tonem
    krytyki wobec tych osób. Dla mnie samej krzyż pański kładący się cieniem na
    całych latach mojego życia stanowiłaby babcia tucząca ukochanego wnusia mającego
    alergię zakazanymi słodyczami, babcia, której stylu życia strawić nie mogę
    (oglądanie tv w kółko i na okrągło plus prawie 100 kg nadwagi). Jeżeli z taką
    osobą miałabym budować ognisko rodzinne i doszukiwać się jej dobrych cech,
    prędzej wylądowałabym w Tworkach.
  • isma 29.01.08, 00:01
    jogo2 napisała:
    Gdyby ktoś wpadł chociaż na herbatę, byłoby inaczej, cza
    > s
    > płynąłby mi inaczej i miałabym więcej cierpliwości do mojego
    dziecka. Ale żyjem
    > y
    > w świecie, gdzie nikt na herbatę nie wpada tak po prostu. Po
    prostu nie ma na t
    > o
    > czasu.

    Mysle, ze trzeba probowac wink)). Ja jestem z domu, gdzie goscie
    bywali od wielkiego dzwonu, starannie selekcjonowani. Zero wzorcow.

    My obiektywnie nie mamy warunkow do zycia towarzyskiego - 35 metrow,
    jeden pokoj, dziecko. A jednak, ekhm, bywaja tygodnie, kiedy
    codziennie ktos przychodzi. Niekoniecznie zapowiedziany - u nas
    nader bujne zycie towarzyskie sie toczy w obrebie klatki schodowej
    np. W niedziele, yyyyyy, do obiadu sie zawsze siada w towarzystwie,
    a z kolacja bywa roznie, ale zazwyczaj tez. Jak dziecko idzie spac,
    to sie towarzystwo przenosi do kuchni. Jedynym kryterium doboru
    gosci jest to, azeby nie zwracali uwagi na balagan - krytykantom
    tego naszego zaniedbania mowimy bowiem zdecydowane nie wink)).

    Sprobuj, mowie Ci wink)).

    --
    Is.
  • jogo2 29.01.08, 11:31
    Jesteś niezmiernie miła. Dzięki!!!
  • magdalaena1977 28.01.08, 22:32
    verdana napisała:

    > Drobna uwaga historyka...
    > Kobiety "sprzed emancypacji" w 80% mieszkaly na wsi, gdzie pracowaly
    > cały dzień ...
    Ja zresztą takie "pierwotne" układy damsko męskie widywałam na wsi jeszcze w
    czasach mojego dzieciństwa. Tj. owszem kobieta karmi kury i gotuje a mężczyzna
    orze (dzieci pasą gęsi a dziadek plecie koszyki), ale pracują razem, na podobnym
    poziomie. A rozkład obowiązków jest realnie uzależniony od możliwości (orka to
    JEST zadanie dla faceta).

    Natomiast współczesna praca domowa (gotowanie, pranie, sprzątanie) jest znacznie
    mniej skomplikowana i zajmuje mniej czasu dzięki zastosowaniu urządzeń
    mechanicznych i półproduktów. Spokojnie można poradzić sobie z tym pracując
    zawodowo.
    Zaś praca zawodowa nie jest uzależniona od cech przypisanych konkretnej płci.
    Można być dobrym lekarzem mężczyzną i kobietą.
    --
    Magdalaena
  • paszczakowna1 28.01.08, 23:50
    Warto jeszcze dodać, że w ogóle przeciwstawienie pracy zawodowej i kontaktu ze
    swoją rodziną i dziećmi (czyli konfliktu działania dla dobra 'ogółu' i
    najblizszych) to wątpliwy dorobek jakichś ostatnich dwustu lat. Przedtem
    praktycznie każdy człowiek, niezależnie od płci, pracował w domu lub w pobliżu -
    nawet jeśli nie 'na swoim', to przynajmniej w bezpośredniej bliskości rodziny
    (jeśli tę rodzinę już miał/a).
  • jogo2 29.01.08, 11:31
    Przepraszam, absolutnie nie mogę się zgodzić z dwiema ostatnimi paniami, które
    reprezentują uproszczone poglądy, brak wyobraźni, jeżeli już nie elementarnej
    wiedzy na temat realiów historycznych. Otóż, rozumiem, że nie mówimy o sytuacji
    upper middle i ponad middle class, gdzie pan domu zarabiał, ale w domu toczyło
    się życie towarzyskie na obu płaszczyznach - dorosłych i dzieci, ponadto była
    służba, a to też są żywi ludzie obecni w jakiś sposób. A więc wracając do tematu
    wciąż pracujących rodziców w warstwach tzw. prostego ludu, pracę tę wykonywało
    się w domu, w jego pobliżu, będąc obecnym przy dzieciach, dzieci widziały
    pracujących rodziców, mogły nawet w ten sposób uczyć się zawodu, a rodzice
    pracując mogli dzieci wychowywać.
    Podważanie zasadności przeciwstawienia pracy zawodowej wykonywanej we
    współczesnych realiach poza domem wychowaniu dzieci przypomina mi podważanie
    zasadności spożywania pokarmów bogatych w witaminy, pierwiastki śladowe i
    mikroelementy - przecież wystarczy pójść do apteki, kupić potrzebne pigułki, a
    potem można jeść na przemian chipsy z coca colą - prawda jakie to proste?
    Jedynie jacyś wariaci i nawiedzeni, którzy mają widać za dużo czasu i pieniędzy,
    albo mieli pecha zetknąć się z alergią bredzą coś o makrobiotyce, ekologii,
    pieczeniu bez cukru, ale ich brednie staną się ogólnie wyznawanymi truizmami
    dopiero za jakieś 100 lat, jak system fast foodów i pracy w biurowcach
    zbankrutuje zupełnie. Na razie ma się on dobrze.
    Zresztą w ramach refleksji nad modelami wychowania (dygresję muszę dodać w
    nawiasie: bardzo dużo dał mi do myślenia post nati - mamy pracującej i daleka
    jestem od dumy z wyboru (którą zresztą możliwość dał mi los) akurat innego
    sposobu) mam takie spostrzeżenia, że model obojga rodziców pracujących poza
    domem połączony z brakiem rodziny wielopokoleniowej też ma powszechnie
    istniejące wady, o których się nie mówi głośno. Rzadko które dziecko jest
    codziennie 2-3 godziny na dworze na spacerze (dodam samokrytycznie, że moje od
    września też nie), a to przecież jest podstawa zdrowia - jest to rzeczą
    oczywistą - przy obojgu pracujących rodzicach jest to postulat mało realny do
    wykonania - w przedszkolu można liczyć na marną godzinkę jak z łaski, a w
    pierwszych latach podstawówki w ogóle. Wiele dzieci ma po prostu tragicznie
    krzywe nogi - nikt z tego powodu nie bije na alarm - pediatra też nie, to się
    diagnozuje początkowo jako płaskostopie, koślawość kolan itp., które samoczynnie
    się pogłębia - też wiadomo dlaczego, zapobiegać można temu tylko codziennymi
    ćwiczeniami - matka pracująca 8 g. dziennie + ok. 2 na dojazdy nie jest w stanie
    ogarnąć wszystkiego, a przedszkola, którym się powszechnie powierza dzieci,
    podchodzą do tematu jak chcą. Ja w zeszłym roku wprost nie mogłam uwierzyć, że
    było praktykowane oglądanie filmów na DVD ZAMIAST spaceru. Dzieciaki spędzały po
    prawie 8 godzin bez spaceru w niewietrzonej sali i miały i nadal mają ziemistą
    cerę i podkrążone oczy - objaw niedotlenienia. Kto w ogóle na to zwraca uwagę.
    To się powszechnie uważa za duperele. Byłam jedynym rodzicem, któremu ten
    problem leżał na sercu. Aha, była i druga mama, ale szybko zabrała dziecko do
    przedszkola prywatnego. Mnie nie stać.
    Ja też nie jestem idealna, pracuję w domu, a nieraz ciężko mi znaleźć czas na
    ćwiczenia z dzieciakiem, zresztą ja akurat jestem samotną matką, więc pracować
    muszę, ale dodałam powyższe w ramach rzucenia światła na podobno wydumany
    problem pracującej mamy, której nie ma w domu 10h.
  • magdalaena1977 29.01.08, 12:23
    jogo2 napisała:

    > Przepraszam, absolutnie nie mogę się zgodzić z dwiema ostatnimi paniami, które
    > reprezentują uproszczone poglądy, brak wyobraźni, jeżeli już nie elementarnej
    > wiedzy na temat realiów historycznych.
    Ale z którą częścią mojej wypowiedzi się nie zgadzasz ?

    Bo ja mam wrażenie, że piszesz mniej więcej to samo co , ja tzn. że kiedyś
    naturalne było łączenie pracy z opieką nad dziećmi.
    --
    Magdalaena
  • kamilla14 29.01.08, 16:33
    - to określenie z artykułu p. Dagmary Jaszewskiej...Mimo, że to już
    kolejny watek na tym forum na ten temat wciąż wywołuje mnóstwo
    emocji...Przynajmniej u mnie, bo jak na razie realizuję się na tej
    mniej popularnej i oczywistej ścieżce...

    Wydaje mi się, że odmawianie kobietom, nawet tym które nie planują
    pracy zawodowej bezpłatnych studiów nie jest do końca sprawiedliwe,
    (notabene ja nie spotkałam się nigdy z takim podejściem, natomiast
    spotkałam całe rzesze bąkozbijaków, o których też można powiedzieć,
    że marnowali miejsca może mniej zdolnym, a bardziej pracowitym -
    kto, co i dlaczego powinien studiować jest chyba nieweryfikowalne).
    Często matka po studiach ma możliwość "oddania" spoleczeństwu
    swoistego długu, tyle, że w formie pracy nieodpłatnej, np. pracując
    w wolontariacie, udzielając korepetycji językowych, lekcji muzyki,
    porad psychologicznych, itp. A co z matką, która chce sie
    profesjonalnie przygotować do tej funkcji i studiować
    bezpłatnie "Nauki o rodzinie". Czy relacje wewnatrz rodzinne nie są
    tego warte?
    "siedzenie" w domu z dzieckiem rzeczywiście nie ma sensu...przed
    telewizorem, w rozciągniętych szlafrokach, nie dbając, czy dziecko
    ma co jeść. Mam nadzieję, że nie to mamy na mysli pisząc o byciu w
    domu?
    Ja właśnie kończę urlop wychowawczy i jest to znów dla mnie wielki
    znak zapytania, co dalej? Tymczasem okazuje się, że najstarsze, 7
    letnie dziecko, które powinno być odchowane i samodzielne, poszło do
    szkoły "zmianowej"... Oprócz odwożenia i przywożenia codziennie na
    inną godzinę doszło odrabianie lekcji, przygotowanie do różnych
    wystepów, zawożenie na dodatkowe zajęcia, zbiórki harcerskie,
    spotkania towarzyskie...Nie mając na podorędziu zmotoryzowanych
    dziadków, jak również biorąc pod uwagę potencjalne choroby
    dzieci,nie byoby to do pogodzenia z podjęciem etatowej pracy
    zawodowej.

    Wydaje mi się, że praca mamy, jeśli się ma odpowiednio wysoką
    motywację może być twórcza i inspirująca, jak każda inna. Mnie też
    nudzi zmywanie i pranie, ale włączam sobie wtedy audiobooki z
    ksiązkami, które normalnie czekałyby na emeryturę... Odpowiedzialne
    podejście do rodzicielstwa to nie tylko ilośc czasu, jaki mamy dla
    dziecka - ja tez niestety mam go bardzo mało. To poświęcanie go
    takim czynnościom, które budują więź, przyjażną relację, rozwijają
    wiarę - bo dzieci szybko rosną, a w obecnych czasach przecięcie
    pepowiny nastepuje wczesniej...
    (tygodnik.onet.pl/1547,1464706,dzial.html).
    Myslę, że bycie w domu jest pod innymi względami trudne niz
    wychodzenia do pracy - pomijam brak satysfakcji w wykonywaniu
    czynności nie konczących sie, nie mowiac o braku wynagrodzenia -
    choćby samotność, gdy tak, jak pisałyście, nie ma kto wpaśc na
    herbate...We wczesnym dzieciństwie w miare łatwo natknąć się na
    niepracujące kobiety, potem to jak ktoś pisał - kwestia przypadku...

    W realiach amerykańskicch funkcjonuje intensywnie ruch Hearts at
    Home, zrzeszający kobiety oddajace swe talenty rodzinie. W Polsce
    też mają jakies powiazania, ale na razie nie szukałam, chcoiaż
    uważam, że idea b. pożyteczna... Jedna z uczestniczek Jill Savage
    napisała książkę "Mama najlepszy zawód na świecie" - całkiem
    pożyteczna na czas bycia w domu, i pewno pisze trochę pod jej
    wpływem...Pewnie już za długo, ale może ktoś dotarł do prawie
    końca...smile

    PS. Temperatura naszych dyskusji chyba świadczy, że po każdej
    stronie są watpliwości, wady i zalety...i żadna nie jest
    ideałem...Dobrze sie stało, że kobiety moga iść na studia a i
    później nawet mieć wybór co do dalszej kariery...Źle, gdy swój wybór
    uważają za uniwersalny...

    Ja skłaniam sie do teorii D. Jaszewskiej, że jest to jak praca
    mnichów kontemplacyjnych - często wkład matek jest ogromny, a
    zupełnie niewidoczny. Jak w bajce:
    www.abcbaby.pl/?page=Structure&id=136
    Generalnie stawiam na rozwój kobiety - czy to w domu, czy w pracy
    zawodowej, który służy też dobrym relacjom w rodzinie...Mam
    nadzieję, że nie jest to utopiasmile
    k


  • alex05012000 30.01.08, 09:33
    nie wdając się w dyskusję nad wyższością matki w domu czy matki
    pracującej...której nie rozstrzygniemy, chciałam słowo o ...
    szkole... jako, ze moje dziecko też w tym roku poszło do szkoły...
    kamilla14 pisze:
    Tymczasem okazuje się, że najstarsze, 7 letnie dziecko, które
    powinno być odchowane i samodzielne, poszło do szkoły "zmianowej"...
    Oprócz odwożenia i przywożenia codziennie na inną godzinę doszło
    odrabianie lekcji, przygotowanie do różnych wystepów, zawożenie na
    dodatkowe zajęcia, zbiórki harcerskie, spotkania towarzyskie...Nie
    mając na podorędziu zmotoryzowanych dziadków, jak również biorąc pod
    uwagę potencjalne choroby dzieci,nie byoby to do pogodzenia z
    podjęciem etatowej pracy zawodowej.
    Ha! moim zdaniem nasze szkolnictwo zdecydowanie promuje matki
    niepracujące, gdyż w szkole i koło niej mają zapewnione conajmniej
    1/2 etatu! ciagłe przynieś-wynieś-pozamiataj, dziś wyjście do
    teatru, z opieką rodziców, jutro bal, organizacja..., pojutrze na
    9.00, popojutrze coś tam.... zmiana planów takich i owakich...
    oszaleć można, a ogarnąć tego nie sposób... w każdym razie ja
    pracując na pełnym etacie, bez możliwości udzielania się w szkolnych
    godzinach mam częste ataki fobii szkolnej... oczywiście dziecko
    korzysta i z obiadów szkolnych i ze świetlicy, a część zajęć
    pozalekcyjnych jest w budynku szkoły, ale i tak nie załatwia to
    wszelkich problemów... zwłaszcza, że póki co dziecko odmawia
    pozostawania w świetlicy po godzinie 15.30-16.00 ... a zatem byłam
    zmuszona zorganizować alternatywne rozwiązania takie ... dziewczyny
    piszą, ze matki "domowe" są źle postrzegane... ja natomiast
    stwierdzam z całą mocą, iż przynajmniej w systemie szkolnym są na
    uprzywilejowanej pozycji...
    a propos ideału: ideałem byłaby praca zawodowa kobiety-matki na 1/2
    etatu, żeby sie realizowała zawodowo, żywot rentiera odcinającego
    kupony, posiadanie sprzątaczki, kucharki i dorywczej niani do dzieci
    na wypadek choroby lub wyjścia rodziców do kina czy teatru...
    przydałby sie jeszcze jakiś sympatyczny mąż-ojciec pracujący ale nie
    12 godzin na dobę... podobno trzeba mieć marzenia...
    p.s. ja sie na domową matkę zupełnie nie nadaję, psychicznie
    pomijając sprawy finansowe i inne... panie domowe w pewnym
    sensie podziwiam i szanuję bardzo, choć nie rozumiem - nie
    rozumiem tak do końca jak można zaakceptować zależność finansową od
    męża/partnera, brak własnych pieniędzy, no i nie umiem siedzieć w
    domu, nie lubię, duszę się, nosi mnie, nie lubię sprzątać, gotować,
    prać, prasować itd., najchętniej zatrudniłabym na stałe kucharkę,
    sprzątaczkę... nie umiałabym też bawić sie całe dnie z dziećmi,
    wymyślać im zabaw, mnie to po prostu męczy, po weekendzie z
    przyjemnością wracam do biura..., ja musze rano wyjść do pracy i po
    południu z niej wrócić, mam mało czasu, ale to mnie mobilizuje, tak
    samo nie umiałabym i nie chciała pracować w domu, co jest
    marzeniem wielu kobiet-matek...
    jest wiele modeli macierzyństwa i rodziny, po prostu uszanujmy je,
    niech każda robi jak chce, ja nigdy nic złego słowa na temat matek w
    domu nie rzekłam... podziwiam, bo ja bym nie chciała, nie umiała,
    nie potrafiła i nie wytrzymała tak nawet tygodnia...
    poza tym twierdze, ze wszystko jeszcze zależy od ilości dzieci, przy
    jednym dziecku to naprawde nie byłoby sensu siedzieć w domu...
    pozdrawiam serdecznie....
  • maadzik3 29.01.08, 16:46
    A ja (lekko zlosliwie ale prawdziwie) napisze o tym sielskim obrazku: tak, tak,
    byli wspolnie i wspolnie pracowali i dzieci pieknie pomagaly. I dzis tez
    pomagaja. W Polsce co roku 1400 dzieci pada ofiara wypadkow w rolnictwie -
    powaznych bo zadrapania nigdzie sie nie zglasza. Mamy zakaz pracy dzieci i co
    roku iles dzieci zostaje kalekami przy pracy w rolnictwie - ekologicznej, w
    ktorej udzial bierze cala rodzina. Ten sielsko-anielski obrazek dawnych czasow
    nijak ma sie do rzeczywistosci gdzie niemal polowa dzieci umierala w kolysce (a
    i z reszta malo dozywalo doroslosci), a jedna trzecia kobiet w pologu.
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • elwinga 29.01.08, 16:56
    W tym, co pisała Verdana i inne osoby nie dopatrzyłam się żadnego sielskiego
    obrazka tego, jak to drzewiej pięknie bywało - bo i nikt nie twierdził tutaj, że
    dzieciom było wtedy obiektywnie lepiej. Zwrócono tylko uwagę, że nie było
    sytuacji takiej, jaka dominuje dzisiaj - czyli że przez pierwszych kilka lat
    życia dziecko przebywa, przez zdecydowaną większość czasu, TYLKO z matką.
  • maadzik3 30.01.08, 09:49
    A nie, z Verdana sie absolutnie zgadzam, natomiast Jogo roztoczyla wizje
    sielskiego zycia i wspolnej pracy na wsi
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • paszczakowna1 29.01.08, 19:26
    > Przepraszam, absolutnie nie mogę się zgodzić z dwiema ostatnimi paniami, które
    > reprezentują uproszczone poglądy, brak wyobraźni, jeżeli już nie elementarnej
    > wiedzy na temat realiów historycznych.

    ?! Że się dołączę do zapytania, w którym miejscu?

    > A więc wracając do temat
    > u
    > wciąż pracujących rodziców w warstwach tzw. prostego ludu, pracę tę wykonywało
    > się w domu, w jego pobliżu, będąc obecnym przy dzieciach, dzieci widziały
    > pracujących rodziców, mogły nawet w ten sposób uczyć się zawodu, a rodzice
    > pracując mogli dzieci wychowywać.

    A to aby nie to samo, co ja napisałam?
  • jogo2 29.01.08, 21:50
    Otóż, nie.
    I Ty i magdalena pisałyście w tym sensie, że dawniej także rodzice nie
    poświęcali się szczególnie wychowaniu dzieci, tylko pracowali, no to i teraz
    pracują (oboje) i nie ma nic w tym dziwnego. A ja chciałam wskazać na różnice
  • paszczakowna1 29.01.08, 22:22
    > I Ty i magdalena pisałyście w tym sensie, że dawniej także rodzice nie
    > poświęcali się szczególnie wychowaniu dzieci, tylko pracowali, no to i teraz
    > pracują (oboje) i nie ma nic w tym dziwnego. A ja chciałam wskazać na różnice

    No nie, ja wiem lepiej, w jakim sensie pisałam. A pisałam dokładnie o tym samym,
    co Ty: że kiedyś rodzice pracowali w pobliżu dzieci, bądź razem z dziećmi, więc
    nie było antynomii praca zawodowa-wychowywanie dzieci, która pojawiła się wraz
    ze społeczeństwem przemyśłowym.

    I serio proszę o fragmenty (mojego skromnego postu lub znacznie bardziej
    obszernego magdaleny), które wywołały taką reakcję ("uproszczone poglądy, brak
    wyobraźni, jeżeli już nie elementarnej wiedzy na temat realiów historycznych").
    W interpretacji faktów zapewne się różnimy, ale a) mój post nie zawierał słowa
    na temat interpretacji, b) czy to aby jest właściwy język dyskusji o
    interpretacji faktów?
  • magdalaena1977 30.01.08, 01:06
    jogo2 napisała:
    > I Ty i magdalena pisałyście w tym sensie, że dawniej także rodzice nie
    > poświęcali się szczególnie wychowaniu dzieci, tylko pracowali, no to i teraz
    > pracują (oboje) i nie ma nic w tym dziwnego. A ja chciałam wskazać na różnice
    Nie zgadzam się z tym.
    Chodziło mi o to, że kiedyś praca (zawodowa) i wychowywanie dzieci były
    naturalnie łączone. A teraz właśnie większość osób musi wybierać .
    Zgadzam się z verdaną, że sytuacja, w której kobieta siedzi w domu z jednym
    małym dzieckiem i najwyżej wykonuje podstawowe czynności domowe nie jest
    tradycyjna i naturalna.

    --
    Magdalaena
  • alex05012000 30.01.08, 15:55
    Autor: renkag 29.01.08, 16:40

    Jestem typem kury domowej. Kurcze (!), 3 lata siedziałam w domu z
    dziećmi i dobrze mi z tym było. Mam wyższe wykształcenie, pracuję w
    zawodzie, ale jednak zawsze jak pracuję to coś jest nie tak. Za to
    naprawdę dobrze czuję się w domu. Fakt, żde na wychowawczym,
    trochę "łapała fuchy" w domu i w sumie to mi wystarczyło. Nie jestem
    też typem samotnika, bo lubię spotykać się z ludźmi, gadać, ale w
    swoim otoczeniu mam wielu znajomych i nie potrzebuję chyba pracy
    abyn tam szukać przyjaźni. Moja praca jest naprawdę fajna, jak już
    tam jestem, to lubię robić to co robię i jest ok. Ale teraz jestem
    na zwolnieniu lekarskim i znowu mi się zatęskniło, że mi najlepiej
    być kurą domową, wtedy czuję się "na miejscu". Cholercia, jakie to
    niepopularne w tych czasach. Oczywiście nie
    jest tak, że siedzę w domu to tylko sprzątam czy gotuję - tak
    naprawdę to z obowiązków robię tyle co muszę, a poza tym czytam,
    bawię się z dzieckiem, robię biżuterię z koralików, ozdabaiam
    przedmioty technika decoupage itp. No, ale nie mogę rzucić pracy
    przecież, muszę zbierać na emeryturę. Poza tym mam dobrą pensję i
    warunki pracy, jestem tam doceniana itp. To nie chodzi o
    miejsce pracy tylko o moją mentalność. I jak ja z takim podejściem
    dopracuję do emerytury?
    otórz może stwierdzenie o mentalności jest kluczowe... np. moja
    mentalność nie ścierpiałaby siedzenia w domu, a tej pani nie
    ścierpywa chodzenia do pracy...

  • verdana 30.01.08, 16:03
    Też tak myślę. Ale jednak - i tu się znowu narażę - pod jednym
    warunkiem. Że mentalność pozwalająca na cieszenie się siedzeniem w
    domu nie jest kosztem męża zasuwajacego na trzech posadach (mówi to
    osoba zasuwająca na trzech posadach...). Tzn., ze jest to dobre
    rozwiązanie dla obu stron, a nie zamkniecie oczu na to, ze
    mame "siedzacą w domu", nie dlatego, ze musi, ale dlatego że chce,
    ktoś musi utrzymywać. I ze mama jest wtedy dla dziecka cały dzień,
    ale tato - wcale.
    To może być calkiem dobre rozwiązanie, o ile mąż nie pracuje ponad
    sily i woli przyjść do domu, gdzie wszystko na niego czeka, niż
    dzielić się obowiazkami rodzinnymi, poza zajmowaniem się dziećmi.
    Podział pracy - jak najbardziej.
    Ale podział, a nie , jak czasem widzę na emamie, z jednej strony
    żądanie, aby mąż utrzymywał dom na wysokim poziomie, a z drugiej
    dzielil się obowiązkami domowymi niemal pół na pół.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • mader1 04.02.08, 18:02
    no tak, tak... możemy w ten sposób podokuczać wszystkim na
    przykład pisząc, że praca, ale nie za taką cenę, ze kobieta
    przychodzi do domu, kładzie się i nikt nie moze się do niej zbliżać
    oraz wszyscy powinni jej usługiwać oraz pozwolić odpoczywać, choć i
    dziecko dopiero co wróciło ze szkoły ( bo dopiero teraz mogło
    wrócić) i mąż wraca dopiero za dwie godziny...
    Ale co komu z tego przyjdzie, że wybierzemy jakieś patologiczne
    sytuacje z życia kobiety domowej lub z życia kobiety pracujacej.
    Większości normalnych kobiet one nie dotyczą.
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • mader1 04.02.08, 18:06
    no tak Alex... ale Ty z tego powodu nie czujesz się lepsza czy
    gorsza, prawda ? Ty masz świadomość, że ludzie są różni i
    okoliczności, warunki w kórych żyją są różne.
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • alex05012000 05.02.08, 08:56
    ani lepsza, ani gorsza...ja akurat jestem mega tolerancyjna i mega
    liberalna...
    może gdybym miałą inny dom rodzinny i wyszła za mąż w wieku 25 lat
    za dajmy nato adwokata (czyt. dobra pensja) i urodziła 3 czy 4
    dzieci tez bym nie pracowała zawodowo... albo pracowała dorywczo...
    życia ludzkie różnie sie układają... jedni potrzebują "biurka z
    telefonem" jak tlenu, innych parzy...se la vi jak mawiają Francuzi...
  • mader1 05.02.08, 10:01
    smile no ja wiem i widzę smile
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • mader1 04.02.08, 18:35
    Może to też nie na temat, ale....
    Mam wrazenie, ze teraz społeczeństwu nie do końca zależy na tym, by
    matki wracały do pracy... Poszczególna matka, owszem. I zwróćcie
    uwagę, ze jeżeli czuje, ze jej pracodawca chce ją zatrudniać, a może
    pogodzić to z macierzyństwem, na ogół jej się ta myśl podoba.
    A przecież mamy swoje " pola". Właściwie praca na przykład w gminach
    na jakąś częśc etatu, byłaby na rękę zarówno społeczeństwu jak i
    matkom, nawet ym, którym nie brakuje na razie pieniędzy.
    Dlaczego niby brać urlop, wolne godziny na załatwianie spraw
    urzędowych, które to załatwienie jest w interesie wszystkich ?
    Dlaczego urzędy czynne są bardzo krótko , wyjątkowo raz w tygodniu
    dłużej, na decyzje czeka się tygodniami. Mogłyby pracować od rana do
    21 z powodzeniem, a każdy mógłby pójść tam w dogodnej dal siebie
    porze. Mamy z małymi nawet dziećmi miałyby możliwość pracy na częśc
    etatu - często odpowiadają im " wariackie" godziny pracy - właśnie o
    między 18 a 21, bo wtedy sąsiadka, babcia, starsze rodzeństwo może
    posiedzieć przy dziecku..... W takich urzędach gminy jest praca w
    ogromnej ilości zawodów... To byłoby świetne miejsce, by przejść po
    jakimś czasie ( bo nie traciło się kontaktu z zawodem) do pełnego (
    pełnoetatowego) życia zawodowego...
    Z pewnością nie jest to wszystko takie proste, z pewnością niesie
    dużo problemów, bo tak naprawdę wymysliłam ten przykład "ponaprędce".
    Uprzytomniłam sobie bowiem, bo od jakiegoś czasu uczestniczę też w
    życiu wsi, że były też prace dla mam, które miały mniej czasu na
    najmowanie się czy pomaganie - można było się umówić tylko na część
    pomocy w wykopkach, jedynie na tkanie, jedynie na haftowanie...
    Do tej pory tak jest, ze można poprosić o upieczenie ciast na
    komunię i niektóre panie sobie tak dorabiają, można zamówić sweter
    czy wynająć kobietę do dojenia - robią to za pieniądze, bądź
    odwdzięczając się innymi usługami...
    A co do dzieci... niewiele rodzin zajmuje sie w jakiś szczególny
    sposób opieką nad nimi czy ich rozwojem.
    Tak jak kiedyś, tak jak kiedyś.
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • mader1 04.02.08, 18:12
    Widzę, że pobite argumentacją pracujacych mam, zamilkłyście. Nie
    chciałabym, żebyście na tym forum milczały smile Nie widzę bowiem
    żadnej różnicy intelektualnej między wypowiedziami tych, co zawsze
    pracowały, tych co pracują okazjonalnie, tych które nigdy nie
    pracowały poza domem.
    To forum jest też Wasze. Jeżeli bardzo źle się tu poczujecie,
    spróbujemy coś wymyśleć.Bardzo mi bowiem na Waszej obecności zależy.
    Mam wrażenie, że w kwestii wychowania dzieci w wierze jak i w paru
    innych , jesteście równie kompetentne, jak mamy pracujace. Nie
    chowajcie sie do kąta, proszę smile
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • kamilla14 05.02.08, 00:49
    Mader, ja bym Cie chetnie na ministra pracy mianowalasmile

    W sprawie watku - nurtuje mnie caly czasargument Verdany (a jeszcze
    mocniej kiedys pisala to Mamalgosia w podobnym watku), że powinnam
    zapłacić za studia...Według mnie nie da się sprawiedliwie obliczyc,
    kto , ile i dlaczego powinien zapłacić...
    Same studia też czesto rozczarowuja - poziomem, stopniem
    (praktycznego) przygotowania do zawodu to juz nie wspomne...
    Wiele kierunków jest niedostosowanych do zmieniajacego sie rynku
    pracy i wcale ukończenie studiów nie gwarantuje, a nawet nie daje
    mozliwości pracy ściśle powiązanej z zawodem...

    Jeszcze o tym, że społeczeństwo nie ułatwia podjęcia pracy kobietom -
    jak również istnieje zjawisko szklanego sufitu w przypadku kobiet
    pracujących zaw. - które nie są awansowane na wysokie stanowiska.
    Powód - (z wywiadu Wandy Rapaczyńskiej w Swiatecznej GW) nie jest
    dobrze widziane, gdy wychodzi "normalnie" do domu, bo chce odebrac
    dzieci z przedszkola, gdy jest na urlopie zdrowotnym z powodu
    dzieci, gdy pracuje w niepełnym wymiarze godzin, itp. Ale miejmy
    nadzieję, że i ten impas wśród pracodawców powoli się przełamuje, bo
    to w dużej mierze zlaeży od ich podejścia, i tak samo oceniać będą
    pracę kobiet- matek.

    Wiecie, często słyszę w zwierzeniach starszych kobiet - również w
    tych z b. bogatym życiem zawodowym -że żałują, że nie miały więcej
    dzieci...Może jest w tym jakaś życiowa mądrość?

    Pzdr., k


  • isma 05.02.08, 09:00
    W zasadzie sie zgadzam.

    Ale z jednym wyjatkiem: dlaczego to akurat kobieta ma odbierac
    dzieci z przedszkola czy zostawac z chorym dzieckiem w domu?
    Przeciez to moze robic ten z rodzicow, ktory ma dogodniejsze godziny
    pracy, czy tez mozliwosc czasowego wykonywania pracy w domu.

    Opor pracodawcow czesto bierze sie wlasnie stad, ze niektore kobiety
    uwazaja, ze jest to ich naturalny obowiazek - i nawet nie pomysla o
    innym rozwiazaniu, ktore byc moze byloby jednoczesnie bez uszczerbku
    dla ich spraw domowych oraz dla oczekiwan pracodawcy.

    Szczerze mowiac, mnie sie zle z kobietami pracuje m.in. z tego
    powodu - zdarzyla mi sie np. kiedys praciownica, ktora, mimo iz maz
    pracowal w domu (handel przez internet) MUSIALA brac opieke na chore
    dziecko w wieku szkolnym - nawet w sytuacji, kiedy polowa zespolu
    chorowala. I to nie w tym rzecz, ze ona te opieke brala - bo w
    zasadzie miala do tego prawo. Tylko w tym, ze zadnej dyskusji na ten
    temat nie byla w stanie dopuscic...

    --
    Is.
  • mader1 05.02.08, 10:31
    no właśnie. Najczęściej po prostu brakuje na życie i wtedy nie ma
    wyboru. Natomiast czasem, gdy tych dzieci jest kilkoro i one chorują
    to już nawet branie urlopu na zmianę z mężem jest męczące dla dwóch
    zespołów, dla pracodawców, stresujące dla zainteresowanych rodziców -
    człowiek czuje się permanentnie winny- wtedy dojrzale, choć mniej
    korzystnie ze względu na przyszłą emeryturę, jest odejść.
    Pamietam sytuację dziewczyny, która akurat musi pracować, a jej syn -
    jedyny niby do opieki, córka już może chorować sama - jest bardzo
    chorowity... Jej córka w wieku gimnazjalnym nie chodziła 2 tyg. do
    szkoły, bo musiała być przy bracie...
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • ula27121 13.02.08, 14:10
    isma napisała:

    > W zasadzie sie zgadzam.
    >
    > Ale z jednym wyjatkiem: dlaczego to akurat kobieta ma odbierac
    > dzieci z przedszkola czy zostawac z chorym dzieckiem w domu?

    A może dlatego, że chce? Bo bardzo dużo czasu spędza w pracy a to co może
    "wyrwać" dla dziećmi chce im poświęcić. Bo o tym co robiła w pracy i tak wszyscy
    zapomną i świat się nie zawali jak wyjdzie punktualnie.
    Chyba, że ratuje ludzkie życia.
  • magdalaena1977 13.02.08, 15:25
    ula27121 napisała:

    > isma napisała:
    >
    > > W zasadzie sie zgadzam.
    > >
    > > Ale z jednym wyjatkiem: dlaczego to akurat kobieta ma odbierac
    > > dzieci z przedszkola czy zostawac z chorym dzieckiem w domu?
    >
    > A może dlatego, że chce? Bo bardzo dużo czasu spędza w pracy a to co może
    > "wyrwać" dla dziećmi chce im poświęcić.
    > Bo o tym co robiła w pracy i tak wszyscy
    > zapomną i świat się nie zawali jak wyjdzie punktualnie.
    To co piszesz jest strasznie szowinistyczne. Popiera wizję świata, zgodnie,z
    którą kobiety jakoś tak organicznie są niezainteresowane pracą zawodową,
    wykonują ją z konieczności i marzą tylko o zostaniu żoną i matką.
    I implikuje, że mężczyzna wychodząc z pracy nie chce spotkać się ze swoimi dziećmi.
    --
    Magdalaena
  • mama_kasia 13.02.08, 15:38
    > To co piszesz jest strasznie szowinistyczne. Popiera wizję świata, zgodnie,z
    > którą kobiety jakoś tak organicznie są niezainteresowane pracą zawodową,
    > wykonują ją z konieczności i marzą tylko o zostaniu żoną i matką.
    > I implikuje, że mężczyzna wychodząc z pracy nie chce spotkać się ze swoimi dzie
    > ćmi.

    Ee, chyba nie wink ...Ale swoją droga mnie ta wizja odpowiada wink))

    I jeszcze denerwuje mnie, że mój mąż nie może wyjść
    z pracy punktualnie.
  • ula27121 14.02.08, 07:23
    A czy ja napisałam, że dotyczy to wszystkich kobiet? A dlaczego
    kobieta nie może mieć właśnie takiego podejścia nawet jak pracą jest
    zainteresowana? Dlaczego przez pewien okres w życiu nie może zdystansować się do
    tego co robi?
    Przecież ja nie piszę, że wszystkie mają tak sie zachowywać. Ale dlaczego
    odbierać taką możliwość tym, które chcą to robić?
  • isma 14.02.08, 08:34
    Dlatego, ze o dyspozycyjnosci pracownika nie moze decydowac plec
    (poza tym, co oczywiste, czyli ciaza wink)). Badzmy konsekwentni:
    jezeli - slusznie! - sprzeciwiamy sie dyskryminacji kobiet w
    zatrudnieniu, to nie oczekujmy, ze nastepnie one powinny miec, TYLKO
    z racji plci, specjalne prawa jako pracownicy.

    Jesli mam do wyboru: poprosic o zostanie po godzinach kobiete, ktora
    ma jedno dziecko i dysponuje mezem oraz dwoma babciami chetnymi do
    pomocy, albo mezczyzne z trojka dzieci, niemajacego rodziny w
    Krakowie, ktorego zona jest uziemiona w domu z chorym niemowleciem,
    i do przedszkola po starsze nie pojdzie, to bez chwili zastanowienia
    poprosze kobiete. I w takiej sytuacji kobieta mi znana, z ktora juz
    nie pracuje wink)), powiedzialaby z oburzeniem: ale przeciez ja mam
    dziecko! (Mezczyzna, oczywiscie, w tym przypadku dziecka nie ma).

    --
    Is.
  • magdalaena1977 14.02.08, 11:28
    sma napisała:

    > Dlatego, ze o dyspozycyjnosci pracownika nie moze decydowac plec
    > (poza tym, co oczywiste, czyli ciaza wink)). Badzmy konsekwentni:
    > jezeli - slusznie! - sprzeciwiamy sie dyskryminacji kobiet w
    > zatrudnieniu, to nie oczekujmy, ze nastepnie one powinny miec, TYLKO
    > z racji plci, specjalne prawa jako pracownicy.
    Zgadzam się w całości. Rodzicielstwo to piękna sprawa i wiadomo, że osoby
    dzieciate są mniej dyspozycyjne niż bezdzietne, ale nie podoba mi się
    automatyczne obciążanie opieką nad dziećmi kobiety. A jeśli dwa razy w tygodniu
    wyjdzie wcześniej tata, dwa razy mama, a raz przyjedzie babcia - sytuacja
    zawodowa obojga rodziców będzie sensowna.

    --
    Magdalaena
  • magdalaena1977 14.02.08, 11:25
    ula27121 napisała:
    > A czy ja napisałam, że dotyczy to wszystkich kobiet?
    Ale napisałaś swoją wypowiedź w opozycji do wypowiedzi ismy, że dziecko nie musi
    być zawsze odbierane przez mamę, jeśli ma też tatę, który np. może wyjść wcześniej.

    > A dlaczego kobieta nie może mieć właśnie takiego podejścia
    > nawet jak pracą jest zainteresowana?
    IMHO podejście, które opisałaś świadczy właśnie o braku zainteresowania pracą.

    --
    Magdalaena
  • ula27121 14.02.08, 14:38
    A ja uważam, że to świadczy o dystansie do tego co się robi zawodowosmile
  • pawlinka 14.02.08, 14:41
    i taki dysans powinien być, to cos zdrowegosmile
  • pawlinka 14.02.08, 12:43
    Chyba rozumiem Ciebie. Pracuję na niepełny etat, choć czasem to
    tylko teoria, bo konferesncje, szkolenia i imprezy pozalekcyjne.
    Siedzę jak na szpilkach, bo za chwilę moje dziecko skończy lekcje,
    drugie - zajęcia w przedszkolu. Chcę z nimi popracowac w domu, dać
    obiad (nie chodzi na świetlicę), pobyć z nimi kilka godzin po prosu.
    I widzę moje koleżanki z dorosłymi dziećmi, one nie muszą się
    śpieszyć i się nie śpieszą! Jest to taki czas w życiu kobiety,
    pewien czas, potem już jest bardziej dyspozycyjna. To należy
    uwględniać.
  • pawlinka 14.02.08, 23:26
    Pisząc o tym, miałam na myśli sytuacje poza obowiązkami. Szkolenia
    dla nauczycieli odbywają się kilkanaście razy w czasie roku
    szkolnego. Konferencje, po lekcjach, też kilka razy w semestrze.
    Najczęściej wygląda to tak: od 8.00 nauczyciel prowadzi lekcje, a od
    14.00 jest na szkoleniu, konferencji, np. do 18.00. I masę
    nieprzewidzianych sytuacji: nagłe zebrania, konieczne rozmowy. Widzę
    wtedy, że te matki z dziećmi odchowanymi, samodzielnie wracajacymi
    do domu, po prostu siedzą w szkole poza lekcjami znacznie chętniej.
    Bo mogą, po prostu.
  • anndelumester 14.02.08, 12:23
    > powodu - zdarzyla mi sie np. kiedys praciownica, ktora, mimo iz
    maz
    > pracowal w domu (handel przez internet) MUSIALA brac opieke na
    chore
    > dziecko w wieku szkolnym - nawet w sytuacji, kiedy polowa zespolu
    > chorowala. I to nie w tym rzecz, ze ona te opieke brala - bo w
    > zasadzie miala do tego prawo. Tylko w tym, ze zadnej dyskusji na
    ten
    > temat nie byla w stanie dopuscic...
    >

    No dobra, ale skoro takie jest prawo, to nawet gdyby miala 7 mezow w
    domu i 10 babć i nianie, ma do tego prawo.

    Pretensje można mieć do ustawodawcy.
    Do szalu doprowadza mnie postawa zawodowa niektorych osob - plec
    obojetna, ktorym sie wydaje że praca to poligon i maja wewnetrzna
    potrzebe wykazywania sie. Co innego praca dobrze wykonana zgodnie z
    zakresem obowiązkow , a co innego nadgorliwosc. A argumenty kogo
    kto ma w domu do pomocy to juz gruba przesada...



    --
    Czy system poznawczy człowieka nie działa tak, aby znaleźć
    uzasadnienie dla obaw, mimo braku realnych sygnałów zagrożenia? Ten
    pomysł - być może ludzie dopasowują obraz świata w którym żyją do
    tego, jak się w danym momencie czują lub co robią - stał się
    zalążkiem teorii dysonansu poznawczego.(L.Festinger)
    Dysonans poznawczy może upośledzać myślenie racjonalne. Antycypacja
    napięcia dysonansowego prowadzi do unikania myślenia o pewnych
    kwestiach, bowiem mogłyby to doprowadzić do pojawienia
    się "nieprzyjemnych" wniosków.
  • verdana 14.02.08, 15:04
    Moim zdaniem dystans do pracy zawodowej miec nalezy, niezaleznie czy
    sie ma dzieci czy nie. Ale wykonywanie obowiazków w pracy to
    wlasnie - obowiazek, niezaleznie od sytuacji domowej i chęci czy
    niechęci do pracy zawodowej. Nie mam ochoty, aby nauczycielka moich
    dzieci nie była zainteresowana pracą i nie przygotowała klasy do
    matury, bo ma stale chorujace dziecko, boje się lekarza, ktory caly
    czas mysli o tym, kiedy odebrac dzieci z przedszkola itd.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ula27121 14.02.08, 19:50
    verdana napisała:

    Nie mam ochoty, aby nauczycielka moich
    > dzieci nie była zainteresowana pracą i nie przygotowała klasy do
    > matury, bo ma stale chorujace dziecko, boje się lekarza, ktory caly
    > czas mysli o tym, kiedy odebrac dzieci z przedszkola itd.
    >
    No ale jak to rozwiązać? Zabronić nauczycielom mieć dzieci?
    No bo ja już nie rozumiem....sad
    Wcześniej czytałam, że nie za dobrze jak kobieta jet w domu bo wykształcenie, bo
    mąż dużo pracuje. Teraz, że jak pracuje to źle, ze zwolnienia bierze, że chce
    punktualnie z pracy wyjść.
    Bo nawet jeśli mąż przejmie te obowiązki to przecież on też może być właśnie tym
    nauczycielem lub tym lekarzem.
  • magdalaena1977 14.02.08, 22:10
    Chodzi o lekarkę (czy lekarza), która w pracy myśli o pacjentach, leczeniu itp a
    tylko czasami pomyśli sobie, "A co tam porabia moja Kicia w przedszkolu ? Pewnie
    się bawi."
    A nie o kogoś kto cały czas myśli "ja tu muszę siedzę, a tam moja Kicia biedna
    sama w przedszkolu. Jeszcze czterdzieści trzy minuty i będę mogła wyjść"
    --
    Magdalaena
  • verdana 14.02.08, 23:08
    Pracownikowi płaci się za prace. Uważam, ze pracownicy i w ogóle
    państwo powinno byc znacznie bardziej przyjazne rodzicom (nie tylko
    matkom!), ale uwazam też, ze idąc do pracy mam obowiazek wykonywać
    ją równie dobrze, jak osoba nie obciążona domowymi obowiązkami.
    Choćby dlatego, ze w przeciwnym wypadku nikt nie przyjmie matek z
    dziecmi do pracy.
    Cały czas podkreślam, ze świetnie rozumiem niepracujące matki małych
    dzieci - dla nich, nawet chcacych pracować, pogodzenie tych dwoch
    spraw jest czesto niemozliwe. Ale matki starszych dzieci? Zwolnienia
    mozna brac na zmianę - raz ojciec, raz matka (u mnie z racji mojej
    pracy zawsze brał ojciec). Mozna sprobować znaleźć opiekę dla
    dziecka na czas jego choroby. Czasem - tak jak u mnie - udało się
    pracowac w róznych godzinach.
    No, ale chyba nie można sobie powiedzieć, ze jak mam dziecko, to
    nawet w pracy ono jest na pierwszym miejscu - bo wtedy branie za
    prace "na pół gwizdka" całej pensji wydaje się wątpliwe.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • ula27121 15.02.08, 07:12
    Oczywiście. Prace swoją trzeba wykonać czy się ją lubi czy nie i to najlepiej
    jak sie potrafi.
  • anndelumester 15.02.08, 00:31
    Verdano, albo sie pracuje dobrze, albo nie. I to jest sprawa jasna.
    I od tego - przynajmniej w normalnych, czyli muszących na siebie
    zarobic firmach - sa narzedzia pt. ocena kwartalna/roczna, premia,
    bonusy itp.
    Natomiast, imo, patologią jest wymaganie od pracownika rezygnacji z
    rzeczy gwarantowanych mu przez prawo pracy w imie nie wiadomo czego,
    podobnie jak odwolywanie sie do jego sytuacji prywatno rodzinnej
    (bo ma czas, pieniadze, meza , cokolwiek).

    Poza tym jest cos takiego jak organizacja pracy - i albo jest ona
    dobra, albo nie jest. Jezeli jest dobra - nieobecnosc pracownika
    (np. z powodu choroby, ale nie tylko ) nie jest końcem swiata.


    --
    Czy system poznawczy człowieka nie działa tak, aby znaleźć
    uzasadnienie dla obaw, mimo braku realnych sygnałów zagrożenia? Ten
    pomysł - być może ludzie dopasowują obraz świata w którym żyją do
    tego, jak się w danym momencie czują lub co robią - stał się
    zalążkiem teorii dysonansu poznawczego.(L.Festinger)
    Dysonans poznawczy może upośledzać myślenie racjonalne. Antycypacja
    napięcia dysonansowego prowadzi do unikania myślenia o pewnych
    kwestiach, bowiem mogłyby to doprowadzić do pojawienia
    się "nieprzyjemnych" wniosków.
  • isma 15.02.08, 08:51
    Nikt od nikogo niczego nie "wymaga", a juz zwlaszcza rezygnowania z
    jego "praw", przynajmniej ja. Tyle tylko, ze przepis mowi, iz
    zasilek opiekunczy przysluguje pracownikowi zwolnionemu od
    wykonywania pracy z powodu KONIECZNOSCI SPRAWOWANIA OSOBISTEJ opieki
    nad chorym dzieckiem", a nie po prostu z tytulu takowego chorego
    dziecka "posiadania". A nie przysluguje, jesli sa inni czlonkowie
    rodziny pozostający we wspolnym gospodarstwie domowym, mogacy
    zapewnic opieke dziecku powyzej lat 2. tak wiec, sam
    ustawodawca "odwoluje sie do styacji prywatno-rodzinnej" ;-O. A
    kluczowe jest pytanie, coz to jest ta "koniecznosc".
    Niestety, "koniecznosc" zazwyczaj jest zwiazana z tym, kto w domu
    nosi spodnice - ale, oczywiscxei, ja sobie tylko glosno mysle, co mi
    przeciez wolno wink))

    Nawiasem mowiac, zastanawiam sie, co by bylo, gdybym myslenie
    pt. "sytuacja prywatno-rodzinna pracownika mnie nie obchodzi"
    zastosowala przy planowaniu urlopow. To znakomity pomysl, zeby
    pracownicy z dziecmi w wieku szkolnym brali je w listopadzie, kiedy
    jest mniej roboty - a ze dzieci maja w tym czasie szkole, to mnie
    nie powinno interesowac...

    Akurat mowie o firmie, ktora nie musi na siebie zarobic (baaaardzo
    chetnie w takich firmach kobiety sie zatrudniaja, bo to
    wiadomo, "nikt nie smie ode mnie niczego wymagac"...) I w tej firmie
    ani fakt nieistnienia "narzedzi pt.", ani organizacja pracy w sensie
    etatyzacji i zakresu dzialania, nijak nie zalezy od bezposredniego
    przelozonego.

    --
    Is.
  • anndelumester 15.02.08, 09:29
    A nie przysluguje, jesli sa inni czlonkowie
    > rodziny pozostający we wspolnym gospodarstwie domowym, mogacy
    > zapewnic opieke dziecku powyzej lat 2. tak wiec, sam
    > ustawodawca "odwoluje sie do styacji prywatno-rodzinnej" ;-O.
    ok, a czy sa jakies procedury, dzieki ktorym pracdawca jest w stanie
    udowodnic ze ci inni sa w domu i sa w stanie? Policja, CBŚ?
    Nie ironizuje, interesuja mnie procedury.

    > Niestety, "koniecznosc" zazwyczaj jest zwiazana z tym, kto w domu
    > nosi spodnice -
    A niekoniecznie.
    moj maz nigdy z tym nie mial problemu - w dobie internetu, ftpow,
    komorek, przesylek kurierskich mozna wykonywac czesc obowiazkow w
    domu. Kwestia organizacj pracy w firmie.
    > Nawiasem mowiac, zastanawiam sie, co by bylo, gdybym myslenie
    > pt. "sytuacja prywatno-rodzinna pracownika mnie nie obchodzi"
    > zastosowala przy planowaniu urlopow.
    Ale tak w wiekszosci firm jest. W wakacje szkolne wiele firm
    intensywneie pracuje i jakos nie widze powodu do zdziwienia.
    Jezeli widze jakiś podzial to nie na lini pracownicy (kobiety)
    z dziecmi, pracodawcy, a bardziej firmy z duza kultura pracy i dobra
    organizacja pracy i firmy gdzie jest bajzel.
    Pracowalam i w takich,i w takich mam porownanie.



    --
    Czy system poznawczy człowieka nie działa tak, aby znaleźć
    uzasadnienie dla obaw, mimo braku realnych sygnałów zagrożenia? Ten
    pomysł - być może ludzie dopasowują obraz świata w którym żyją do
    tego, jak się w danym momencie czują lub co robią - stał się
    zalążkiem teorii dysonansu poznawczego.(L.Festinger)
    Dysonans poznawczy może upośledzać myślenie racjonalne. Antycypacja
    napięcia dysonansowego prowadzi do unikania myślenia o pewnych
    kwestiach, bowiem mogłyby to doprowadzić do pojawienia
    się "nieprzyjemnych" wniosków.
  • ula27121 15.02.08, 10:12
    anndelumester napisała:

    > A nie przysluguje, jesli sa inni czlonkowie
    > > rodziny pozostający we wspolnym gospodarstwie domowym, mogacy
    > > zapewnic opieke dziecku powyzej lat 2. tak wiec, sam
    > > ustawodawca "odwoluje sie do styacji prywatno-rodzinnej" ;-O.
    > ok, a czy sa jakies procedury, dzieki ktorym pracdawca jest w stanie
    > udowodnic ze ci inni sa w domu i sa w stanie? Policja, CBŚ?
    > Nie ironizuje, interesuja mnie procedury.

    Na pewno, jeśli pieniądze za zwolnienie na dziecko wypłaca ZUS, składa się
    oświadczenie o tym, że nie ma nikogo w domu kto może sie zająć dzieckiem, że
    współmałżonek nie jest zatrudniony w systemie pracy zmianowej, że ja nie jestem
    zatrudniona w systemie pracy zmianowej.
    Jeśli przykładowo ja pracuję w konkretnych godzinach a mój mąż na zmianę raz
    przed a raz po południu to należą mi się pieniądze tylko za te dni, w których
    nie ma nas o tej samej porze w domu. Wpisuje się tam godziny pracy obojga rodziców.

    Nie wiem jak to jest w miejscach pracy, w których pracodawca zatrudnia ponad 20
    pracowników. Bo wtedy pensja wpływa nie bezpośrednio z ZUS tylko z miejsca
    pracy. Nie wiem czy tacy pracodawcy wymagają takich oświadczeń.
    Bo w miejscach pracy zatrudniających poniżej 20 pracowników osoba, która chce
    pieniądze za L4 również zwraca się do ZUS i tam wypełnia stosowne oświadczenie.

    Będąc z małą w szpitalu słyszałam, ze na przykład prywatni przedsiębiorcy
    wymagają od rodzica, który z dzieckiem w szpitalu przebywa, zaświadczenia, że
    jego obecność była tam niezbędna. Twierdzą oni bowiem, że w szpitalu jest opieka
    i rodzic nie musi siedzieć nawet z niemowlakiem. Ale nie wiem czy to jest zgodne
    z prawem?
  • isma 16.02.08, 21:58
    Owszem, wymagaja. Nb. pod rygorem odpowiedzialnosci karnej. I ZUS ma
    prawo to kontrolowac (takze na wniosek pracodawcy), podobnie jak
    kazda inna sytuacje pobierania zasilku, mowiac grubo, chorobowego.

    Zreszta, rzecz nie w tym, jak to egzekwowac, tylko w tym, ze
    intencja ustawodawcy jest jasna, a mechanizm podobny jak w przypadku
    urlopu wychowawczego - instytucja tzw. opieki jest powiazana z
    koniecznoscia osobistej opieki nad dzieckiem, a nie li tylko z
    okolicznoscia choroby dziecka i checiami rodzica. W zwiazku z tym
    pracodawce moze interesowac, czy pracownik np. wzial zwolnienie na
    chore dziecko, po czym zostawil je pod opieka babci, a sam myknal na
    dwutygodniowy kurs jezyka za granice (autentyczne!).

    --
    Is.
  • paszczakowna1 06.02.08, 16:41
    > W sprawie watku - nurtuje mnie caly czasargument Verdany (a jeszcze
    > mocniej kiedys pisala to Mamalgosia w podobnym watku), że powinnam
    > zapłacić za studia...Według mnie nie da się sprawiedliwie obliczyc,
    > kto , ile i dlaczego powinien zapłacić...

    Ten argument Verdany uważam za mocno dyskusyjny. Zgadzam się z Tobą, że policzyć
    się nie da. Jeśli Ty powinnaś zapłacić, to chyba też ludzie, którzy skończywszy
    technologię chemiczną (dość kosztowny kierunek) idą pracować w banku czy
    towarzystwie ubezpieczeniowym (ekonomia byłaby bez porównania tańsza, bo tam się
    odczynnikami nie chlupie i aparatury nie zużywa, a przygotowania dałaby im
    lepsze). Albo kończą studia, i emigrują bezpowrotnie za granicę. Albo jada w
    Bieszczady hodować barany.
  • mama_kasia 05.02.08, 09:09
    > To forum jest też Wasze. Jeżeli bardzo źle się tu poczujecie,
    > spróbujemy coś wymyśleć.

    Kochana, my się zdołować nie damy smile))) - mama_kasia, w domu
    już 11 lat wink
  • jogo2 07.02.08, 14:07
    Ponieważ ta kwestia wraca to i ja może dorzucę swój komentarz:
    zapłacę za studia wtedy, jak państwo polskie (które siłą rzeczy jest następcą
    prawnym PRL) zapłaci godziwą równowartość moim rodzicom za majątek, który im
    zabrało. Dlatego w ogóle wyskakiwanie z czymś takim mnie tak oburzyło. Bezpłatne
    studia obok bezpłatnej opieki zdrowotnej i likwidacji analfabetyzmu miały być
    takim flagowym argumentem o "wyższości" komunizmu nad gospodarką wolnorynkową.
    Nigdzie poza tym na świecie nie ma bezpłatnych studiów. Kilka lat temu była w
    "Rz" dyskusja nad tym, czy nie przywrócić płatnych studiów na państwowych
    uczelniach, ale tam argumentowano, że warstwa wykształcona jest dla narodu tak
    wielkim dobrem, że nie warto jej podcinać korzeni ustanawiając za studia opłaty,
    których przeważająca większość obywateli nie byłaby w stanie zapłacić, czyli że
    nie można dopuścić do sytuacji, w której na studia wyższe stać jest ok. 5%
    obywateli. Tak samo nie powstał system pożyczek na studia, które się potem
    zwraca z późniejszej pensji.
    A co do rozmaitych bezpłatnych dóbr, to należy także pamiętać, że bolszewicy
    umieli tylko rozdawać za darmo dobra zagrabione. Jak już w worku z zagrabionym
    zaczęło prześwitywać dno to pojawiły się i kartki i braki i spadek jakości tych
    bezpłatnie oferowanych dóbr.
  • ula27121 13.02.08, 13:52
    jogo2 napisała:

    Tak samo nie powstał system pożyczek na studia, które się potem
    > zwraca z późniejszej pensji.

    No jak to??? Ja wzięłam pożyczkę na studia i zwracam ją teraz z pensji. Do 2018
    roku.....
  • brucha 08.02.08, 18:19
    no to odgrzeje wątek, bo tęsknię za byciem domową mamą ;o) szczerze
    i całkiem poważnie.
    a to co mnie przed tym powstrzymuje to 'poczucie obowiązku i
    lojalność wobec męża'. głupio mi zwalać na jego głowę utrzymanie nas
    wszystkich. gdyby mi ktoś zagwarantował, że on już tak zawsze w
    dobrym zdrowiu w dobrej pracy... to siedziałabym w domu jak nic (bo
    mam tyle ciekawych rzeczy do zrobienia, na które zupełnie nie mam
    czasu, o czasie dla dzieci nie wspomnę, bo to mnie uwiera
    najbardziej). ale w życiu różnie bywa i trochę mnie to przeraża.
    muszę mieć poczucie, że jakby nie daj boże 'coś' to ja sobie poradzę
    (wiem, wiem, moja ufność, że Bóg mnie nie opuści w żadnej sytuacji
    mnie tez czasami powala :o(
    ludziom się róznie dzieje - facet zasypia zakierownicą, kończy na
    drzewie. zostawia niepracujacą żonę i dzieci. znajomy miał wypadek.
    dwa lata spędził na rehabilitacji, z trudem wrócił do pracy - jego,
    na szczęście pracujaca, żona wzięła to wszystko na swoje barki. To
    sa oczywiście skrajne przypadki ale ja się ich boję. i głównie to
    mnie trzyma w pracy, a nie poczucie, że musze odpracować studia
    (notabene, czy po 15 latach pracy w zawodzie można uznać, ze juz
    odpracowałam?).
  • jogo2 08.02.08, 21:44
    Nie, 15 lat to za mało. Studia się odpracowuje do 25 roku pracy, a potem pracuje
    się, żeby zapracować na swoją emeryturę.

    Był taki film amerykański z Sally Field, która zresztą jest stworzona do takich
    ról małych silnych kobietek, będący wielkim argumentem "Za" pracą kobiet.
    Południe Stanów Zjednoczonych, lata 50, on jest szeryfem, ona zajmuje się domem,
    dwoje dzieci. On nagle zostaje zastrzelony, a jej wszystko zwala się na głowę,
    gdyby nie służący (ale prawie jak niewolnik) Murzyn (czyli mężczyzna), bez
    zmrużenia okiem oszukali by ją kupcy bawełny przy kupnie całorocznych plonów i
    zostałaby bez środków do życia. Oczywiście łotrzy ze złości mszczą się na
    Murzynie, ona ratuje Murzyna, wszystko dobrze się kończy a film jest
    wspomnieniem o swoim dzieciństwie faceta, który wyrósł z tamtego dziecka.

    Myślę jednak, że uboczne przesłanie wynikające z filmu nie powinno zdominować
    dyskusji nad tym czy "iść czy nie iść" do pracy - oto jest pytanie. Może
    "własnokrajowe" dzieci powinny zostać otoczone troską jak ginące gatunki, a
    rodzice chcący spędzać z nimi więcej czasu, niż przewiduje to tydzień pracy
    człowieka chodzącego do pracy, powinni dostawać od państwa jakieś wsparcie - to
    nie są jakieś wymyślone dyrdymały, wzorem pomocy, jaka jest udzielana rodzicom z
    budżetu państwa na przykład we Francji i w Szwecji. Na podstawie danych
    demograficznych z ostatnich lat, można wywnioskować, że o ile wiele kobiet nie
    chce "siedzieć w domu" to chodząc do pracy nie chcą też za bardzo i mieć dzieci,
    czy nie tak?
  • mader1 08.02.08, 21:57
    jogo, zapomnij smile Od takich rozwiązań się odchodzi...
    Ciesz się, że jesteś w takiej sytuacji, że możesz wykonywać swój
    zawód i spędzać sporo czasu z dzieckiem.
    Otwórz się tylko na ludzi, na inne mamy, na pewno masz wiele do
    zaoferowania.
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • mader1 08.02.08, 21:54
    tak, to jest problem. On spędza sen z powiek mamom domowym. Tak
    samo dzieje się także w przypadku rozwodu.Wtedy nie dość, że nie ma
    się historii zawodowej, jest się traktowaną nieufnie ( zgoda, Ismo,
    zasłużenie), to jeszcze komentarze " przyjaciółek" bywają
    nieludzkie.I rzeczywiście wiele kobiet, zwłaszcza jeżeli widziały
    taką historię, decyduje się na pracę z tego powodu - nawet poniżej
    możliwości czy nieinteresującą je, nawet wiążącą się z
    niedopilnowaniem dzieci.
    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • jogo2 08.02.08, 22:26
    Ale dlaczego od takich rozwiazan się odchodzi? Przecież niedawno całkiem
    czytałam w GW prezentację takich rozmaitych systemow i podobno Francja nie ma
    ujemnego przyrostu naturalnego. Poza tym, tez uważam, że jeżeli rodzicielstwo
    nie zostanie uznane za pozytywną rzecz odgórnie, to pracodawcy (w przeważającej
    mierze prywatni) też będą się caly czas krzywić, bo nawet po spędzeniu 8 godzin
    w biurze okazuje się, że matki z dziecmi są nie dosyć dyspozycyjne
  • kamilla14 09.02.08, 01:44
    Wśród notatek Kapuścińskiego jest ważny wypisek z dziennika
    Eliadego, wspólny im obu - odpowiedź, dlaczego Eliade nie napisał
    powieści:

    "...nawet, gdybym był znakomitym powieściopisarzem, i tak szkoda
    byłoby mojego czasu na pisanie powieści. Jest, było i będzie może
    tysiąc wielkich powieściopisarzy w całym świecie, podczas gdy w
    chwili obecnej tylko ja jeden jestem w stanie napisać >>szamanizm<<
    i inne prace...Jak kazdy płodny pisarz noszę w sobie pomysły wielu
    książek, których nigdy nie napiszę."

    Nie wiem, czy mozna to zastosować również do wyborów osób z mniej
    spektakularnymi talentami...Ksiądz, ze wspaniałymi genami "marnuje"
    je na wygłaszanie płomiennych kazań, i odwrotnie, świetnie
    zapowiadająca się doktorantka rezygnuje z pracy na rzecz
    macierzyństwa, czy opieki nad niepełnosprawnym bratem, starzejącymi
    się rodzicami...Oboje może też dotknąć jakaś ciężka choroba,
    uniemożliwiająca nawet te aktywności...-jak wtedy mają "zapłacić za
    studia"?
    Ostatnio córce koleżanki szkoła tańca zaproponowała profesjonalny
    kurs - nastawiony na występy, no i intensywny trening - trzy razy w
    tyg. po 2h,plus obowiązkowy obóz w wakacje, no i 10km od domu, z
    młodszym dzieckiem pod pachą...Każde wyjście niesie "zmarnowanie" po
    jednej lub drugiej stronie...
    Każdy układ matka w domu/w pracy ma swoje wady i zalety i pewno
    trzeba samemu rozeznawać optymalne wyjście...Jeśli się pracę w domu
    traktuje jak pracę, i wierzy w sens bycia z dziećmi, to jest co
    robić przez długie lata...A studia nie muszą się marnować - zawsze
    to jakiś punkt zaczepienia, gdy po odchowaniu dzieci chcemy wrócić
    do zawodu...
  • kamilla14 09.02.08, 01:59

    Jeśli to nie zbyt niedyskretne pytanie...
    A czy możecie zdradzić techniczne szczególy, jak można się
    zabezpieczyć przed niektórymi nieprzewidzianymi okolicznościami? Lub
    ewentualnie odłożyć coś dodatkowo na emeryturę? Wypłacać sobie
    pensję "od męża"?
    A jeśli chodzi o formę zatrudnienia osób pracujących - bardziej
    opłaca się być na eatcie, czy założyć działalność gosp.?

    PS. A czy Wasi mężowie pozostający w domach też się tym martwią?

    W perspektywie tylu lat nawet posiadanie składek w ZUS jest
    niepewne - ostatnio słyszałam, że w tej szacownej instytucji zepsuła
    im się aplikacja, i nie dotarły środki na konta niektórych matek,
    które rodziły około 2000 roku...Również starszy niski pryrost nat. -
    potencjalnych składkodawców...
    A co do pracodawców - myślę, że raczej jest to kwestia czasu
    życzliwsze spojrzenie na matki...Chociaż na razie wydaje się to
    niemożliwe, nasz rodzimy rynek pracy wciąż jest niesprzyjający dla
    pracownika, dopóki będzie wysokie bezrobocie.
  • magdalaena1977 09.02.08, 14:04
    kamilla14 napisałasuspicious
    > jak można się
    > zabezpieczyć przed niektórymi nieprzewidzianymi okolicznościami?
    Np. nie tracić kontaktu z zawodem (pół etatu zamiast wychowawczego), żeby w
    każdej chwili móc iść do pracy np jeśli męża zwolnią.

    > Lub ewentualnie odłożyć coś dodatkowo na emeryturę?
    Tak jak każdy - nadwyżki dochodów inwestuje się na wspólne konto, albo na dwa
    osobne (rozłożenie ryzyka).

    > A jeśli chodzi o formę zatrudnienia osób pracujących - bardziej
    > opłaca się być na eatcie, czy założyć działalność gosp.?
    Pod względem zabezpieczenia na przyszłość - tylko etat - lepsze warunki
    otrzymywania świadczeń, wyższe zasiłki ...
    --
    Magdalaena
  • mader1 09.02.08, 16:02
    Przede wszystkim... najpierw musimy sobie uświadomić, że nie ma
    zabezpieczenia od nieszczęścia sad Zawsze wtedy życie zmienia się,
    choroby, zwolnienia powodują obniżenie stopy życiowej, dyskomfort i
    można jedynie po ludzku się starać, natomiast wszystkich
    okoliczności nie przewidzi się, bo są to sytuacje trudne, graniczne.
    Bywa tak, że taka sytuacja jednego człowieka mobilizuje do
    znalezienia pracy, pozytywnej zmiany w życiu, innego doprowadza do
    choroby psychicznej, depresji czy samobójstwa.
    System, w którym żyjemy promuje sytuacje, w których nie traci się
    kontaktu z pracą, z zawodem, najlepiej na etacie.
    Czyli - w przypadku choroby, utraty pracy przez męża, żonę, ich
    śmierci, dobrze jest mieć już pracę - choćby niedużo płatną,na częśc
    etatu, bo łatwiej w niej przeżyć najtrudniejszy okres, daje ona
    zabezpieczenie socjalne, bo łatwiej ją zmienić niż znaleźć zupełnie
    nową...
    Nie ma się co oszukiwać, tak jest. To pomimo licznych deklaracji nie
    jest zmieniane przez żadną ekipę, nie wydaje mi się, że taka zmiana
    jest pożądana przez polityków, niezależnie od opcji.

    Uważam, że łatwiej " mamie niepracujacej" znaleźć w sytuacji
    nieszczęscia pracę,którą wykonywałaby, gdyby nie traciła kontaktu z
    zawodem, w przypadku gorzej opłacanych, prostych prac. Już tłumaczę,
    co mam na myśli - byłam świadkiem, gdy w takiej granicznej sytuacji
    nie miała dużych ( miesiąc, dwa poszukiwań) problemów w powrocie na
    podobne stanowisko sprzedawczyni, krawcowa, sprzątaczka.
    Kobiety wykształcone pozostając z dziećmi w domu, tracą wiele
    więcej - po wielu latach byłyby po awansie, po dokształcaniach,
    przekwalifikowaniach - koło 40-50 na ogół odbierają już swoją
    nagrodę w postaci wyższej pozycji zawodowej i materialnej.....
    Chyba że mają pecha, chyba że nie są przebojowe, chyba ze wybrały
    zawód, w którym nigdy się nie " zarabia" satysfakcjonująco....
    Co można zrobić ?
    Wszystkie sposoby, które w świetle tego wszystkiego mogę wymyśleć,
    są jedynie chwilowym ratunkiem.
    - ubezpieczenie na wypadek śmierci, kalectwa osoby utrzymującej
    dom,bądź zarabiającej wiele więcej. To daje czas na znalezienie się
    ( wzgledne) na rynku pracy, na rozpoczęcie niezbędnych kursów...
    jakiekolwiek przystosowanie się. Przyjmuje się, że taką sumą, która
    może pomóc się zorganizować, jest 12- krotność miesięcznych wydatków
    rodziny w tej chwili, rewaloryzowana co jakiś czas. Oczywiście,
    jezeli kogoś stać, może być to wyższa suma smile))
    - zabezpieczenie w postaci ubezpieczenia od tego samego co wyżej
    wszystkich zobowiazań - kredytów, pożyczek.
    - kupowanie nieruchomości, zwłaszcza gdy ich cena nie jest wysoka,
    nawet w celu zamieszkania (nie tylko wynajęcia) po to, by móc w
    razie czego zamienić na spieniężyć, zamienić na mniejsze , by mieć "
    poduszkę finansową"
    - odkładać na emeryturę - można to odkładanie, w normalnej sytuacji,
    odłożyć na czas " po dzieciach"- wtedy musi być intensywniejsze ,
    ale i zarobki są większe (lub w postaci wcześniejszego zakupu
    nieruchomości, z której się korzysta)
    Wydaje mi się, że emerytury z ZUS i obowiązującego filaru będą w
    okresie mojej emerytury szaleńczo małe sad((( a zwłaszca w przypadku
    skromnie opłacanych zawodów lub szeroko praktykowanego przez
    pracodawców ubezpieczania " na minimum" niewiele różniące się od
    zasiłków socjalnych sad(((
    - można pracować w wolontariacie , co daje jakiś kontakt z zawodem,
    pracą...

    --
    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
    Wychowanie w wierze
  • jogo2 16.02.08, 04:40
    Chciałam nawiązać do tego argumentu który się tu pojawia, że dlaczego ciągle
    kobieta po to dziecko do przedszkola, do lekarza, a to trzeba tak po równo, i ma
    być równo i już. Przepraszam, ale mnie to trochę śmieszy. Jestem jak najbardziej
    za aktywnym udziałem mężczyzn w pracy w domu, w opiece nad dzieckiem, za tym,
    żeby niezależnie od płci ta osoba brała urlop wychowawczy, która sobie na to
    może BARDZIEJ pozwolić w sensie zawodowym i ekonomicznym, ale śmieszy mnie
    egzekwowanie równości dla równości w tej dyskusji. Dajmy na to Kowalska ma sobie
    tam jakąś pracę średniorozwojową (bo umówmy się, nie wszyscy są menedżerami,
    naukowcami, itp.), a Kowalski ma inną mniej spokojną pracę. I przepraszam, ocena
    Kowalskiego w pracy dużo zależy od tego, czy jego szef może liczyć na to, że
    Kowalski spotka się z klientem, napisze pismo, kiedy trzeba będzie napisać
    pismo, a nie powie: sorry, dziś odbieram dziecko z przedszkola, jak nie odbiorę
    to będę mieć burzę rodzinną, bo moja żona odbierała dziecko w zeszłym tygodniu.
    Po prostu wszyscy kiedyś zakładają rodziny i są prace gdzie pracodawca musi
    uwzględnić fakt istnienia zobowiazań rodzinnych pracownika, a są takie, że albo
    zobowiązania rodzinne, albo żegnamy i myślę że postulowanie równości typu: dziś
    ja odbierałam dziecko, to jutro ty jest bez sensu, jak zresztą życie samo pokazuje.
    Na przykład nie wyobrażam sobie premiera Tuska (nota bene na tym stanowisku
    zwykle ma się dzieci odchowane, ale przypuśćmy, w końcu prawo nie zabrania) albo
    prezydenta Sarkozego kończącego rozmowę z Putinem lub Merkel patrząc na zegarek,
    bo spieszy się do przedszkola po maleństwo, bo równość w małżeństwie musi być.
    Niestety takie postulaty bez głowy wędrują pod strzechy. Sama znam takie
    małżeństwo, nie trzeba być premierem. On informatyk i po prostu zarabia 3/4
    tego co ona. Ona po studiach zaocznych na kierunku bardzo niedochodowym. On
    wraca zmęczony po pracy, a ona egzekwuje równość w opiece nad dzieckiem, w
    opiece nocnej nad noworodkiem, kiedy nie pracowała, a on tak, też egzekwowała
    równość. A on po prostu pantoflarz, bo jak to inaczej ująć.
  • mama_kasia 16.02.08, 08:30
    On informatyk i po prostu zarabia 3/4
    > tego co ona. Ona po studiach zaocznych na kierunku bardzo niedochodowym. On
    > wraca zmęczony po pracy, a ona egzekwuje równość w opiece nad dzieckiem, w
    > opiece nocnej nad noworodkiem, kiedy nie pracowała, a on tak, też egzekwowała
    > równość. A on po prostu pantoflarz, bo jak to inaczej ująć.

    Tak bym tego jednak nie ujęła. Ona naprawdę po całym
    dniu spędzonym z noworodkiem może być zmęczona i mimo tego, że
    on wstaje wcześnie do pracy i zarabia dużo więcej (co akurat
    nie powinno mieć żadnego znaczenia - no chyba, że, jak rozumiem,
    chodzi o to, że dużo pracuje), oczekuje pomocy. Postawiałabym
    ich pracę w ciągu dnia na równi smile
  • jogo2 16.02.08, 12:28
    Wiesz, akurat znam dobrze i jego i ją. Oczywiście nie chodzi mi o sytuację, w
    której on nawet nie podniesie smoczka z podłogi "bo on chodzi do pracy, a reszta
    go nie obchodzi", tylko o dziewczynę, która niewiele co dokazała w ramach swojej
    edukacji (wybacz ale studiowanie zaoczne przez 5 lat przy tym nie pracując i
    sobie siedząc wygodnie u mamy i taty to nie jest szczyt osiągnięć) za to przy
    każdej sytuacji wręcz nachalnie podkreśla, jak to mężczyźni powinni kobietom w
    domu pomagać, która wymagała nocnej asysty męża przy noworodku (tak jakby mógł
    za nią go nakarmić, a jak już ostatecznie wstała nakarmić dziecko, to chyba nie
    trzeba ustalać grafiku zmieniania pieluchy w nocy), natomiast potem ona zostaje
    w pustym domu z pralką, zmywarką, pampersami, słoiczkami, lodówką i
    telewizorem, z niemowlakiem, który co chwila idzie spać, a on ma iśc do pracy i
    nie narobić głupot po nieprzespanej nocy, bo jego żona od początku egzekwuje
    równouprawnienie. Tak samo, ma niestety znaczenie kto zarabia więcej, oczywiście
    nie jako argument deprecjonujący osobę, która zarabia mniej, ale jeżeli OBOJE
    pragniemy domku, samochodu, ładnych ubrań, wakacji, to powstaje w końcu w
    naszych główkach pytanie, skąd na to wziąć i sobie chyba trochę cenimy to
    źródełko, tak? Po prostu znam ich oboje i niestety ona jest wygodna a słowo
    równouprawnienie odmienia przez wszystkie siedem przypadków przy każdej okazji.
    I rzeczywiście, na każe nieróbstwo można w dziesiejszych czasach spuścić zasłonę
    dymną, a to zmęczona po całym dniu z dzieckiem, a to nieważne kto ile zarabia,
    a to sto pięćdziesiąt innych powodów. Po prostu klimat sprzyja takim postawom.
  • mama_kasia 16.02.08, 19:18
    Wiesz, nie chodzi mi o tę konkretną sytuację. Nie znam jej.
    Natomiast chciałabym tylko bronić zdania, że mama po całym dniu
    z dzieckiem może być zmęczona, a tata w nocy (nawet jeśli nie karmi)
    może pomóc - przytulić dziecko, wesprzeć mamę czy zmienić pieluchę.
    I nie chodzi tu o równouprawnienie smile
    Uważam też, że nie ma znaczenia, kto ile zarabia i czy zarabia.
    To nijak ma się do tego, że po dniu z dzieckiem można czuć się
    zmęczonym, czy to fizycznie, czy psychicznie.
    Jeszcze raz podkreślam, nie chodzi o tę konkretną parę.
  • magdalaena1977 16.02.08, 09:14
    jogo2 napisała:

    > Chciałam nawiązać do tego argumentu który się tu pojawia, że dlaczego ciągle
    > kobieta po to dziecko do przedszkola, do lekarza, a to trzeba tak po równo, i m
    > a
    > być równo i już.
    Gdzie wyczytałaś żądanie "po równo" ?
    Niektóre osoby, w tym ja, uważają po prostu, że NIE ZAWSZE opieka nad małym
    dzieckiem powinna być wyłącznie kwestią kobiety. I jeśli Kowalska ma bardziej
    wymagającą pracę, czasami musi zostać po godzinach (ale je sobie odbierze), a
    Kowalski wychodzi spokojnie o 16:00, to które z nich powinno iść po dziecko do
    przedszkola ?

    Zresztą ja pisałam to bardziej z punktu widzenia społeczeństwa i pracodawcy, a
    nie osób, które są w tym związku. Jeśli Kowalski chce utrzymywać żonę i nie
    sprzątać w domu, a Kowalska z przyjemnością zgodzi się na bycie Matką Polką na
    pełnym etacie, to czemu mają tego nie robić ?

    Jeśli natomiast jestem pracodawcą i mam pracowników różnych płci z dziećmi w
    podobnym wieku, to coś jest nie tak, jeśli to tylko Kowalska bierze zwolnienia
    opiekuńcze, zwalnia się wcześniej itp., podczas gdy jej mąż w innej pracy
    najwyżej postawi sobie zdjęcie córeczki na biurku.


    --
    Magdalaena
  • jogo2 16.02.08, 12:39
    Magdalena, niestety jakoś nie mogę skorzystać z opcji cytowania, nie wiem czemu.
    Nie wiem, jak możesz pisać bardziej z punktu widzenia społeczeństwa i
    pracodawcy, skoro nie jesteś ani jednym ani drugim (o ile dobrze się orientuję)
    tylko jednostką.
    Twoje poprzednie wypowiedzi świadczyły o czymś wręcz przeciwnym niż piszesz
    teraz, więc myślę, że nie ma co zaprzeczać swoim poprzednim twierdzeniom.
    Pisałaś w tym duchu, że to niesprawiedliwe, że zawsze tylko ta sama osoba ma się
    zajmować sprawami związanymi z dziećmi i dlaczego, jak pracuje i on i ona to nie
    robią tego na zmianę. Teraz w gruncie rzeczy przyznajesz mi rację, ale
    jednocześnie piszesz, że nie mam racji i nie rozumiesz, gdzie ja wyczytałam, że
    twierdzisz co innego niż ja. Powiem ci: w Twoich postach powyżej, przeczytaj je
    jeszcze raz, a się dowiesz.
    Myślę, że po prostu lubisz sobie ze mną popolemizować, warto by przy tym mieć
    jeszcze trochę uzasadnionych argumentów poza taktyką zaprzeczania temu, co się
    napisało wcześniej.
    Opcja dzielenia się odbieraniem z przedszkola i chodzeniem do lekarza PO RóWNO
    kosztem pracy zawodowej obojga rodziców w praktyce nie zdaje egzaminu. Wyjścia
    są dwa: albo robi to ta osoba, która z rozmaitych przyczyn bardziej poświęca
    swoją karierę zawodową, albo oboje wynajmują dobrze płatną nianię lub proszą
    babcię o pomoc.
    Natomiast postulat, dzisiaj ja się zwolniłam z pracy to jutro ty się zwolnisz,
    albo: ma przecież pani męża, to dlaczego tylko pani odbiera dziecko z
    przedszkola, przypomina mi salomonowe rozwiązanie w krajach skandynawskich:
    dzieci rozwiedzionych rodziców mieszkają po dwa tygodnie w każdym domu -
    podobno niezbyt to zdaje egzamin.
  • fiamma75 16.02.08, 15:05
    Śledzę tę dyskuję od dawna, ale nie odzywałam się.
    Nie po raz pierwszy mam wrażenie, że pracujące mamy małych dzieci
    odbierane i oceniane są jako gorsze, jako te, które źle wybrały sad
    Jestem pracującą mamą (wróciłam do pracy jak córeczka miała 5 mies.).
    Mój mąż jest pracującym tatą. Dzięki temu, że wróciłam do pracy, on
    nie musi siedzieć cały dzień w pracy, żeby nas utrzymać, ale może
    się również realizować jako tata, co jest dla niego b. ważne.

    Pozwolę się nie zgodzić z jogo - ponieważ moje życiowe doświadczenie
    (jak na razie 1 dziecko) mówi co innego - opieka po równo zdaje
    egzamin smile Opiekę na dziecko bierzemy na zmianę (chyba, że nie jest
    to nic wymagajacego naszej obecności - wtedy niania).
    Mój mąż prowadzi dom na równo ze mną i na równi ze mna opiekuje się
    dzieckiem (od urodzenia) - nie oznacza to oczywiście wykonywania
    tych samych czynności w podziale na równo - tylko wspólny udział np.
    mąż nie moze karmić piersią smile
    Taki podział jest możliwy, jeżeli obie strony tego chcą. Oboje
    pracujemy, więc i oboje prowadzimy dom - to przecież naturalne.
    Oboje jesteśmy rodzicami, więc oboje zajmujemy się dzieckiem. To
    jest NASZE dziecko a nie tylko moje, czy tylko jego.
    --
    Dwie obrączki i Nasz chodziaczek
    1% dla Ignasia
  • isma 16.02.08, 21:50
    Jogo, argumentujesz, ze Magdalaena nie jest "ani pracodawca ani
    spoleczenstwem", wiec ma sie nie wypowiadac. Rownie dobrze mozna
    byloby powiedziec, ze Ty, bedac samotna matka, nie powinnas sie
    wypowiadac na temat podzialu obowiazkow miedzy rodzicami-malzonkami,
    prawda? Skad mozesz wiedziec, czy "opcja dzielenia sie po
    rowno" "nie zdaje egzaminu"? A jednak sie wypowiadasz, i, jak na
    razie, nikt z tego sprawy nie robi.

    A co do spoleczenstwa - no tak bywa, ze czasam czlowiekowi troche
    lezy na sercu i to "spoleczenstwo", a nie tylko wlasne sprawy.
    Bywa.

    I co do rownosci. Nikt tu nie twierdzi (wskaz cytat, jesli
    znajdziesz), ze trzeba stac ze stoperem i sprawdzac, ktory rodzic
    ile czasu poswiecil dziecku, zeby bilans rowno wyszedl po polowie.
    Mowi sie tu tyko i wylacznie o tym, ze sprawy opieki nad dzieckiem
    dwojga pracujacych rodzicow nie powinny byc wylaczna domena kobiety
    TYLKO z racji jej plci.

    --
    Is.
  • magdalaena1977 16.02.08, 22:06
    jogo2 napisała:
    > Nie wiem, jak możesz pisać bardziej z punktu widzenia społeczeństwa i
    > pracodawcy, skoro nie jesteś ani jednym ani drugim
    > (o ile dobrze się orientuję) tylko jednostką.
    Skoro nie mam męża i dzieci, to tym bardziej nie mogę pisać jako żona i matka.
    Mam za to koleżanki w pracy i podwładne, a jednocześnie ze sprawami rozdziału
    pracy mam do czynienia zawodowo, więc perspektywa pracodawcy i społeczeństwa
    jest mi bliższa.
    Jako przyszła matka nie wyobrażam sobie siedzenia w domu przez dłuższy czas i
    nie rozumiem pań, które tak sobie życie układają (tak samo jak nie rozumiem, jak
    można wyprowadzić się z Warszawy na głuche pustkowie), ale nie odbieram im prawa
    do życia po swojemu.

    > Twoje poprzednie wypowiedzi świadczyły o czymś wręcz przeciwnym niż piszesz
    > teraz, więc myślę, że nie ma co zaprzeczać swoim poprzednim twierdzeniom.
    Wydaje mi się, że nałożyłaś moją wypowiedź na problemy małżeńskie Twojej znajomej.
    Jestem zdecydowanie przeciwna dzieleniu czegokolwiek "po równo" w małżeństwie -
    prawa i obowiązki trzeba dzielić sprawiedliwie, proporcjonalnie do możliwości i
    potrzeb.
    I uważam, że jeśli mąż zarabia a żona nie pracuje zawodowo, to na nią powinien
    spadać główny ciężar obowiązków domowych. Przy czym zabawa czy zajmowanie się
    własnym małym dzieckiem jest dla mnie nie tyle obowiązkiem, co spędzaniem czasu
    z kochaną osobą. Moja przyjaciółka siedziała jakiś czas na macierzyńskim i wtedy
    jej mąż wracajac z pracy domagał się właśnie zabawy z synkiem zamiast np.
    udziału w robieniu obiadu.
    --
    Magdalaena

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka