Razem czy osobno ;-)))? Dodaj do ulubionych

  • drzewko
  • od najstarszego
  • od najnowszego
  • drzewko odwrotne
  • Zeby sie nie zgubilo, bo dobre:

    MAŁGORZATA WAŁEJKO
    Razem czy osobno?
    Zbigniew Nosowski, występując przeciwko wielowiekowemu błędnemu
    dostrzeganiu świętości tylko w celebrowaniu samotności i ucieczce od
    więzów międzyludzkich, popełnia błąd przechylenia duchowych zaleceń
    na przeciwną szalę – niczym mantrę powtarza w książce wezwanie do
    porzucenia „indywidualnej” duchowości na rzecz absolutnej jedności
    małżeństwa i jego wyłącznej wspólnotowości


    Przed trzema laty Zbigniew Nosowski wydał bardzo ciekawą i przez
    wielu uznaną za przełomową książkę o małżeństwie. Parami do nieba 1
    upomina się o zaniedbaną dotąd w Kościele – jak śmiało i słusznie
    ocenia autor – formułę duchowości małżeńskiej. Co więcej, proponuje
    nowe jej odczytanie, które najkrócej można streścić, odwołując się
    do tytułu książki: „parami” zamiast „osobno”.

    Hiperindywidualizm w historii Kościoła
    Nie sposób nie zgodzić się z autorem, że małżeństwo przez długie
    wieki traktowane było jako dużo mniej doskonała droga do świętości
    niż życie konsekrowane. I choć przynajmniej 83 parom małżeńskim (do
    tylu w badaniach historiograficznych dotarł Nosowski) udało się
    znaleźć na ołtarzach, zwykle uświęcały się nie tyle poprzez
    rzeczywistość małżeństwa, ile „pomimo” czy „obok” niej: na drodze
    ślubu zachowania wstrzemięźliwości seksualnej, poprzez pospieszne
    udanie się do klasztoru po śmierci czy nawet za życia małżonka lub
    przez męczeństwo. Fakty mówią same za siebie: znakomita większość
    kanonizowanych to celibatariusze, znamienne przemilczanie lub
    niechętne, marginalne wspominanie w opisach hagiograficznych stanu
    małżeńskiego kanonizowanych (jak gdyby był on „wypadkiem przy
    pracy”wink, pierwsza wspólna beatyfikacja pary małżeńskiej (bł. Maria i
    Luigi Beltrame Quattrocchi) dokonana dopiero w 2001 roku. Jednym ze
    źródeł deprecjacji małżeństwa było traktowanie współżycia
    małżeńskiego jako smutnej konieczności dla bardziej popędliwych i
    mniej doskonałych chrześcijan: konieczności uniemożliwiającej
    przyjmowanie Komunii świętej (!).

    Nic więc dziwnego, że małżonkowie żyjący w XX i XXI wieku zaczęli
    pytać o drogę świętości w małżeństwie. Pozbawieni są bowiem wzorców
    wśród kanonizowanych, bo jak w codzienności wzorować się na małżonku
    wyrzekającym się współżycia, udającym się do pustelni, spędzającym
    czas na umartwieniach i żyjącym rytmem klasztornym, jeśli
    odpowiedzialnie podchodzi się do rodziny, pracuje zawodowo i żyje w
    świecie?

    Błogosławiony przełom
    Niewątpliwie autorowi należy przyznać rację, że duchowość małżeńska
    nie może być naśladownictwem życia konsekrowanych, sztucznie
    adaptowanego do warunków świeckich. Próba uświęcania „pomimo”
    małżeństwa kończyła się takimi absurdami, jak porzucenie małżonki
    tuż po narodzinach dziesiątego dziecka po to, by udać się do
    klasztoru (św. Mikołaj z Flüe). Stąd potrzeba sformułowania
    definicji duchowości małżeńskiej jako niezależnej od sposobu życia
    konsekrowanych jest prawdziwa, a przedstawiana przez Nosowskiego
    droga świętości „poprzez małżeństwo”, która w ostatnich dekadach
    wybrzmiewa coraz pełniejszym głosem Kościoła, teologów i samych
    małżeństw – jak najbardziej słuszna.

    Opisanie duchowości małżeńskiej jako uświęcenia poprzez wzajemne
    ukochanie małżonków pośrodku wspólnej codzienności, jak i poprzez
    swoiste ukochanie tejże codzienności, jest niewątpliwie odkryciem na
    wagę złota. „Mistyka codzienności” to potraktowanie zwykłych
    czynności (praca, obieranie ziemniaków, wspólne wyjazdy na wycieczkę
    i wszystko, co składa się na „szarą, płaską i nieodświętną”
    codzienność) jako okazji do pięknego życia dla Boga, do spełnienia
    swego człowieczeństwa. Wszystko więc, co robimy – mamy robić jak
    najlepiej; niekoniecznie z pobożną pieśnią na ustach, byle
    wielkodusznie.

    „Mistyka codzienności” jest niewątpliwie nowością wobec
    niegdysiejszych pomysłów na idealne chrześcijaństwo, szczególnie
    wobec brzydzących się codziennością rodzin. Jednak wydaje się, że
    wielu już dawno żywiło podobne intuicje; choćby św. Teresa z Lisieux
    zachęcająca do czynienia najdrobniejszych rzeczy – jak podniesienie
    kamyka – z miłością, nadającą im zbawczy charakter.

    W odniesieniu do cielesnego wymiaru miłości małżeńskiej autor
    przywołuje współczesną teologię ciała, która szczęśliwie odeszła od
    uznawania czystości za synonim wstrzemięźliwości i nazwała akty
    miłosnego złączenia małżonków przeczystymi wyrazami oddania ich
    serc. Zbliżenia małżeńskie stanowią szczególnie wyrazisty element
    sakramentu małżeństwa, w którym jest obecny żywy Bóg.

    Wreszcie autor rewiduje tak częsty nawet dzisiaj
    stereotyp „całkowitego oddania się Bogu” w konsekracji, w
    przeciwieństwie do „niecałkowitego” w małżeństwie. Nosowski dowodzi,
    że żyjąc wśród rozlicznych spraw przyziemnych, takich jak pieluchy i
    zakupy, praca i płaca, serce chrześcijanina, który przez wzgląd na
    Chrystusa cieszy się darem każdego dnia i chce go przeżyć pięknie,
    może być Jemu całkowicie oddane. Serce poślubionego chrześcijanina,
    oddane ziemskiemu oblubieńcowi/oblubienicy może być także oddane
    całkowicie Bogu, czas ofiarowany najbliższym jest bowiem dany Bogu.

    Hurrawspólnotowość małżeńska
    Zdaje się jednak, że Zbigniew Nosowski zapędza się w budowaniu wizji
    małżeństwa jako rzeczywistości absolutnej jedności i wyłącznej
    wspólnotowości. Występując przeciwko wielowiekowemu błędnemu
    dostrzeganiu świętości tylko w celebrowaniu samotności i ucieczce od
    więzów międzyludzkich, popełnia błąd przechylenia duchowych zaleceń
    na przeciwną szalę – niczym mantrę powtarza w książce wezwanie do
    porzucenia „indywidualnej” duchowości na rzecz duchowości „wspólnej”.

    Wspólne ogłoszenie błogosławionymi Marii i Alojzego [Quattrocchich –
    przyp. MW] oznacza też watykańską aprobatę dla tezy, że duchowość
    małżeńska powinna być przeżywana wspólnie, nie zaś pojedynczo.
    Uprzednio w życiu świętych, którzy żyli w małżeństwie, podkreślano
    raczej ich osobiste starania o uświęcenie. (141)

    Nosowski chce, aby określenie Jana Pawła II „jedność dwojga”
    interpretowano jako zupełną unifikację z pominięciem indywidualności
    osoby i indywidualnej relacji z Bogiem. „Z istoty małżeństwa wynika,
    że nie może istnieć szczęście (także świętość) jednego małżonka
    pojedynczo” (175). Autor wyraża przekonanie, że z racji świętości
    związku małżeńskiego świętość jednej osoby przechodzi na drugą,
    ponieważ stanowią jedno ciało. Krytykuje wynoszenie na ołtarze
    małżonków pojedynczo jako skutek błędnego postrzegania świętości
    jako „sprawy indywidualnej”.

    Skoro uznawano, że małżonkowie nie mogą się uświęcić poprzez
    małżeństwo jako para, a co najwyżej mogą pojedynczo tak przeżywać
    swój związek, że osobiście uda im się dojść do świętości – to nic
    dziwnego, że nie kanonizowano par, a pojedyncze osoby. (109)

    Autor zdaje się nie cenić „starań osobistych” na drodze do Boga, a w
    zamian za to podkreśla, że małżonkowie powinni wszystko robić razem,
    gdyż przed Bogiem stają najpierw jako „my”, później zaś jako
    dwa „ja”. Stąd też Nosowski podkreśla, że najważniejszą modlitwą
    małżonków jest modlitwa wspólna – małżeńska, nie indywidualna.

    --
    Is.
    • Autor twierdzi, że w Kościele odeszliśmy już od indywidualistycznego
      modelu „zbaw duszę swoją” i że wielu świętych zostało wykreowanych
      przez otaczającą ich wspólnotę, bez niej bowiem „nie byliby sobą”.
      Zachęca do przełamania monopolu „świętych indywidualnych” na rzecz
      swoistej wspólnej, zbiorowej świętości. Ponadto zaznacza, że w
      sakramencie małżeństwa „pozostają sobą, jednostkami, ale to, co ich
      łączy, staje się ważniejsze od tego, kim są niezależnie do siebie”.

      Nosowski zdecydowanie zaprzecza, jakoby małżonkowie mieli budować
      więź z Bogiem indywidualnie i być przed Nim indywidualnie
      rozliczani. To małżeństwo jako monolit, jeden byt ma być drogą do
      nieba, a nie „sposób przeżywania go przez każdą ze stron” (160). W
      książce pojawia się pogląd, że małżonkowie, jako „dusze zrośnięte”,
      na sądzie ostatecznym będą rozliczani razem – we dwoje, nawet jeśli
      się rozwiodą lub będą umierać w samotności, „to i tak przed Bogiem
      pozostają złączeni” (175).

      Powyższa interpretacja jedności małżeńskiej może budzić poważne
      wątpliwości.

      Samotność osoby w świetle antropologii personalistycznej
      Zacznijmy od przyjrzenia się pewnym koncepcjom antropologicznym,
      które pozostają w sprzeczności z powyżej opisaną ideą „zrośniętych
      dusz”. Osoba jest bowiem odrębna, osobna, co oznacza, że dzierży
      osobne od innych istnienie. Jej egzystencja jest oddalona od innych
      o nie dający się pokonać interwał. Dzięki samoistnieniu może
      cechować się intelektem i wolą, ponieważ gdyby nie była od innych
      radykalnie osobna, nie mogłaby posiadać władz umożliwiających
      samodzielne oceny i czyny. Z powodu tej właśnie odrębności osobom
      przysługuje egzystencjalna samotność i jej różne przejawy.

      Po pierwsze: każda osoba to inny wszechświat, niezgłębiona
      tajemnica, której drugi człowiek nie jest zdolny poznać w pełni. Nie
      da się przekazać drugiemu mojego ja w całości. Treści świadomości i
      akty woli są niezbywalne i niekomunikowalne do końca. To sprawia, że
      nie można tak naprawdę razem nieść cierpienia choroby, starości czy
      śmierci. Skutkiem tak ujętej podmiotowości jest także
      odpowiedzialność, którą ostatecznie ponoszę samotnie. Jest ona
      źródłem szczególnej samotności, najdramatyczniejszej i najbardziej
      doniosłej wobec ostatecznego wyboru.

      Po drugie: już św. Tomasz z Akwinu, za Boecjuszem, określił osobę
      jako individua substantia – konkretne indywiduum, akcentując
      unikalność każdej z nich. Adam Rodziński, niedoceniony personalista,
      ujął tę cechę w lapidarnym określeniu: „osoba ta oto”. Na cud
      niepowtarzalności składają się: indywidualność – inne cechy,
      słabości, doświadczenia; indywidualna duchowość – inne natchnienia,
      dary, cierpienia, zadania, etapy formacji sumienia; osobiste
      posłannictwo – adekwatne do własnej, tylko sobie właściwej,
      osobowości. Kto odpowiada na to najbardziej wsobne powołanie,
      doznaje samotności bycia niepowtarzalnym – bogactwa i godności.

      W samym pojęciu „duszy” zawiera się obok intelektu cecha wolnej
      woli; niezależnej, osobnej, czyli z samej swojej i istoty
      niezrośniętej z żadną inną wolą. W świetle owej fundamentalnej cechy
      osobowej niezrozumiały staje się pomysł dotyczący „przechodzenia
      świętości” z jednej osoby na inną czy wspólnego powołania (w
      znaczenia drogi wzrastania osobowego, z jej etapami, odkryciami i
      wysiłkiem) dwóch odrębnych osób. Sakrament małżeństwa nie buduje
      wbrew naturze osoby, lecz na naturze osoby, a naturą najbardziej
      podstawową jest osobność intelektu i woli. Samotna odpowiedzialność
      za swoje „ja” i czyny sprawia, że jestem najpierw odpowiedzialny za
      siebie, a potem, i w innym sensie, za bliskie i powierzone mi przez
      Boga osoby. Owszem, żona powinna troszczyć się o zbawienie duszy
      męża i jest to jej zadanie – i na odwrót. Moja odpowiedzialność,
      pomimo głębokiej miłości, nie sięga jednak duszy bliźniego i wbrew
      niemu nic nie uczyni. Czy zatem rację ma Zbigniew Nosowski,
      potępiając frazę „zbaw duszę swoją”? Wszak nie stoi ona w opozycji
      do naszego nakierowania ku innym i troski o ich dobro. Czy jednak
      mogę zbawić inną duszę, np. współmałżonka?

      W świetle powyżej przypomnianych cech osoby bezzasadne staje się
      krytykowanie „osobistego starania” małżonków, a
      zalecanie „uświęcania się wspólnego jako para” w przeciwieństwie
      do „pojedynczego, osobistego przeżywania związku w sposób święty” –
      antropologicznie chybione. Cytowane wyżej wyniesienie znaczenia
      miłości łączącej małżonków ponad znaczenie ich osób „niezależnie od
      siebie” pozostaje w opozycji wobec hierarchii wartości narzucającej
      się jako oczywistość: Bóg – osoba ludzka – małżeństwo. Czy godziwy
      byłby wybór więzi, gdy sprzeciwia się ona podstawowemu dobru osób,
      np. żona powinna walczyć o trwanie relacji z mężem, choć jest wraz z
      dziećmi permanentnie maltretowana fizycznie? Kościelna instytucja
      separacji potwierdza tę hierarchię, choć podtrzymuje trwanie
      sakramentu: małżonka powinna modlić się za powierzonego jej przed
      Bogiem męża, jednak potrzeba ratowania jej dobra jest w tym momencie
      istotniejsza od dobra związku.

      Szczególną antropologiczną konsekwencją bytowej odrębności osoby,
      jest jej „niezłączalność” z innymi. Doznajemy pewnego niespełnienia
      w relacjach międzyludzkich. Jak zauważa Paul Tillich w książce The
      Eternal Now 2 nawet najgłębsze i najbardziej jednoczące
      międzyludzkie spotkanie – spotkanie miłosne osób dwojga płci – nie
      usuwa ontycznej samotności obojga.

      Samotności z jednej strony w związku niezbywalnej i niekiedy
      dokuczliwej, z drugiej wszakże, za sprawą wyodrębnienia bytów,
      przecież umożliwiającej wszelkie relacje. Owa zależność bytowej
      osobności osoby i możliwości wchodzenia w relacje przekłada się
      także na nasze życiowe doświadczenie. Osoba musi zaznać samotności,
      aby mogła wracać do relacji nie pusta, lecz z bogatszą tożsamością.
      Samotność ma wartość snu; regeneruje i ucisza naszą psychikę. Tylko
      w samotności możemy oddać się głębokiej refleksji, nabrać dystansu
      do zasłyszanych opinii i autonomicznie wykuć swoje własne poglądy.
      Kto nie udaje się na „samotnię”, łatwo staje się bezmyślnym fanem,
      zlepkiem co barwniejszych cytatów i stylów. Małżeństwo, które nie
      docenia pewnego rodzaju zamknięcia, dystansu służącego
      indywidualnemu rozwojowi i samodzielnemu poszukiwaniu pytań i
      odpowiedzi, szybko staje się związkiem nudnym, płaskim i zaborczym.
      Jak mawiał Karol Wojtyła – kto siebie nie posiada, nie może siebie
      dać.

      --
      Is.
      • Samotność w duchowości: „i że cię nie opuszczę aż do śmierci”
        Na pytanie saduceuszów, czyją żoną w niebie będzie kobieta, która na
        ziemi była zamężna siedmiokrotnie, Jezus odpowiedział:

        Dzieci tego świata żenią się i za mąż wychodzą. Lecz ci, którzy
        uznani zostaną za godnych udziału w świecie przyszłym i w powstaniu
        z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić. Już bowiem
        umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi Bożymi, będąc
        uczestnikami zmartwychwstania. (Łk 20,34–36)

        Wypowiedź ta rozstrzyga, że małżeństwo jest rzeczywistością
        przynależną wyłącznie doczesności i trwa tylko do śmierci jednej z
        osób. Nosowski usiłuje, wbrew tym słowom, przenieść małżeństwo poza
        doczesność – w świat przyszły, mówiąc o wspólnym rozliczaniu
        małżonków na Sądzie i ich złączeniu trwającym pomimo rozwodu czy
        samotnej śmierci. Zdaje się, że ma przed oczyma parę, która zmierza
        razem do nieba i razem, tego samego dnia, do niego się udaje.
        Zalecając małżonkom życie jedną, wspólną, zsumowaną niejako
        duchowością, zapomina, że któregoś dnia jedno odejdzie jako
        pierwsze, a drugie pozostanie nawet na długie dziesięciolecia i jego
        doczesną wędrówką przestanie być małżeństwo. Osoba, która – wedle
        jego wskazań – żyła tylko wspólnym życiem duchowym, wykluczając
        pierwszeństwo indywidualnej duchowości i pewnego „sam na sam” z
        Bogiem, zostanie postawiona w dramatycznej sytuacji i stwierdzi, że
        dla niej droga już się skończyła, miała być bowiem wspólna i tylko
        wspólna. Niewiele zatem brakuje, aby za wynikającą z wymowy tekstu
        uznać aprobatę hinduistycznego zwyczaju rzucania się wdów w ogień
        kremujący ciała ich zmarłych mężów.

        Trzeba by zatem zapytać, co się dzieje z ponownymi związkami
        małżeńskimi. Przypomnijmy Zbigniewowi Nosowskiemu pytanie
        saduceuszów: „A jeśli miała siedmiu mężów?”. Czy z każdym z nich
        będzie na Sądzie rozliczana wspólnie i z każdym, jak
        pisze, „złączona przed Bogiem”? „Tak więc każdy z nas o sobie samym
        zda sprawę Bogu” (Rz 14,12).

        „Dzień Pański” i nowa relacyjność osób
        Intencje autora książki prawdopodobnie wynikają z zachwytu więzią
        małżeńską i jej głębią oraz z lęku przed tym, że to, co nas czeka po
        śmierci, mogłoby małżeństwo rozdzielić, pozbawić szczególnej
        jedności, która jako jedyna może małżonków uszczęśliwić. Ów zachwyt
        nad małżeństwem, rzeczywistością czasową, może przyćmić piękno
        głębsze i większe, które czeka nas w Królestwie Bożym. Jak tłumaczy
        Jan Paweł II w Mężczyzną i niewiastą stworzył ich, dwie prawdy
        jednego człowieczeństwa: prawda początku – stworzenia, jedności
        małżeńskiej i rodzicielskiej, należąca tylko do „tego świata”, oraz
        prawda eschatologiczna to etapy realizacji tego samego,
        oblubieńczego wymiaru ciała i bycia osobą, do których stopniowo się
        dorasta. Wymiar eschatologiczny, czyli widzenie Boga „twarzą w
        twarz”, zrodzi w człowieku miłość tak głęboką i tak skoncentrowaną
        na samym Bogu, że ogarnie ona całe jego jestestwo i uzdolni do
        odnalezienia w Bogu „całego świata”. Wchodząc w komunię Trójcy
        Świętej, odnajdzie się w kręgu komunii wzajemnej, na nowo poznając
        żonę, męża i wszystkich bliźnich. To spełni ostatecznie ludzkie
        miłości i sens bycia osobą – sens oblubieńczy: bycie darem z
        adekwatną afirmacją wartości wszystkich osób. Spełni się w nas obraz
        Boga, który kocha wszystkich, a nie faworyzuje nikogo; co nie
        znaczy, że relacja z każdym będzie taka sama. Już na ziemi każda z
        relacji ma inny koloryt, nadawany przez indywidualne tożsamości
        tworzących ją osób.

        Doczesność przygotowaniem do osobistego zjednoczenia z Chrystusem
        Jan Paweł II we wspomnianym dziele dobitnie akcentuje, że każdy
        człowiek jest wezwany do noszenia w sobie obrazu Chrystusa
        Zmartwychwstałego jako rzeczywistości „przyszłego świata”,
        zaszczepionej w człowieku i dojrzewającej w nim ku spełnieniu
        ostatecznemu. Oznacza to pielęgnowanie wewnętrznego skupienia na
        Bogu i Jego pierwszeństwa przed wszelkimi innymi wartościami w
        życiu; ta bowiem, odpowiadająca naszym najgłębszym tęsknotom
        hierarchia miłości rozbłyśnie dla nas po śmierci. Na to wskazał
        Jezus w przypowieści o uczcie (Łk 14,15–24), ukazując Królestwo Boże
        jako rzeczywistość przewyższającą małżeństwo („poślubiłem żonę i
        dlatego nie mogę przyjść”wink. Podobnie napomina św. Paweł, „aby ci,
        którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci” (1 Kor 7,29).

        Podejrzewam, że autor, słysząc cytowane frazy, wypomniałby mi
        regres – powrót do prób aplikacji zakonnej formy życia do
        małżeństwa. Daleka jestem od tego, gdyż rozumiem zalecaną przez
        niego duchowość wspólnej świętej codzienności i żyję nią. Niemniej
        jednak uważam, że w przekazie Nosowskiego dotyczącym małżeńskiej
        mistyki codzienności czai się ważne niedopowiedzenie, wynikające z
        zaprzeczania naszej (małżonków) indywidualnej relacji z Bogiem.
        Dotyczy ono braku wskazania na hierarchię, o którą wołają cytowane
        wyżej fragmenty, a o której mówi zapowiedź naszego życia
        eschatologicznego. Wezwanie do traktowania małżeństwa jako
        rzeczywistości przemijającej i jako pewnego środka do ostatecznego
        celu, jakim jest dla mnie i dla małżonka zjednoczenie z Chrystusem,
        nie musi być równoznaczne z promowaniem słusznie krytykowanej
        duchowości „pomimo” małżeństwa, właściwej ubiegłym stuleciom. Choć
        świętość pary jest także tą nowatorską, współcześnie wydobytą w
        teologii świętością poprzez małżeństwo, to jednak wartością je
        poprzedzającą jest moje „sam na sam” z Bogiem.

        Nosowski uważa, że żyć dobrze codziennością, to jak najlepiej
        pracować lub odpoczywać. Takie wielkoduszne podejście pozwala nam
        żyć drobnymi sprawami na miarę naszego człowieczeństwa. Nie uważa za
        potrzebne dodatkowego uświęcania tej codzienności poprzez np.
        ofiarowanie obierania ziemniaków w jakiejś intencji czy pobożne przy
        tym rozmyślanie. Tropi w takim podejściu ów opisany relikt
        przeszłości Kościoła, czyli próbę sprowadzenia małżeństwa do
        pobożności zakonnej, która codzienności „samej w sobie” nie ceniła.
        Jego dewizą jest: kochać małżonka, razem się modlić i sumiennie
        celebrować codzienność w jej „szarości”, taką, jaka jest, bez
        nadmiernych „pseudozakonnych fanaberii”.

        Unaocznienie świętości codziennych chwil i dni, wspólnie
        przeżywanych przez wspólnotę małżeńską, bez
        konieczności „pokrapiania wodą święconą” pobożnych rytuałów, jest
        oczywistym i bezcennym novum w nauce Kościoła, które mnie osobiście
        poruszyło. Jednak i tu czaić się może pewna pułapka: niedocenienia
        wewnętrznego dialogu z Bogiem pośród codzienności. Już nie (jak
        kiedyś) po to, aby codzienność angelizować, lecz po to, aby dbać o
        osobisty kontakt z Osobą Boga w zaułkach mojej stęsknionej duszy.

        --
        Is.
        • 28.02.08, 22:44
          Z „mistyki codzienności” Nosowskiego można by wysnuć przecież błędny
          wniosek, że nie do małżonków jest adresowane zalecenie św. Teresy z
          Avila, aby modlić się nieustannie. Nie do małżonków kierowane są
          rady wielu świętych, aby do Boga kierować strzeliste słowa miłości
          przy obieraniu ziemniaków, aby w swoim wnętrzu celebrować Jego
          obecność. Nie dla małżonków wreszcie walka z „nadmiernymi
          przywiązaniami”, zwłaszcza do męża czy żony. Według autora takie
          pojęcie nie istnieje, gdyż kochać szaleńczo małżonka, to kochać
          szaleńczo Jezusa. W swojej książce Nosowski opisuje np. problem św.
          Elżbiety z Turyngii:

          Istnieją jednak przekazy, że pełna pobożności Elżbieta nie potrafiła
          sobie poradzić z połączeniem miłości do Boga i do męża. Swoim
          służącym powiedziała kiedyś, że jej zwyczaj nocnych modlitw ma na
          celu przeciwstawienie się nadmiernej miłości do męża. (66)

          Autor traktuje Elżbietę jako ofiarę ówczesnej, złej interpretacji
          świętości małżeńskiej. Dziś Elżbieta by wiedziała, że może
          spokojnie „nadmiernie” kochać męża, gdyż miłość do męża jest tożsama
          z miłością do Jezusa, a bez reszty oddać się, swoje serce i czas
          mężowi, to całkowicie oddać się Bogu.

          Czy jednak jest w tym całkowita słuszność? W świetle przemijalności
          małżeństwa, naszej Niebiańskiej Przyszłości i choćby przypowieści o
          uczcie zagadnienie strzeżenia wewnętrznej hierarchii wartości,
          miłości do Boga większej od wszelkich innych („pierwsze jest…,
          drugie jest…”wink wydaje się przecież nadal aktualne. Czyż żona, która
          dostrzega, że jej myśli zajmuje tylko małżonek i sprawy związane z
          codziennością, że przestaje znajdować czas na modlitwę, gdyż spędza
          go z małżonkiem lub wśród codziennych spraw, nie powinna odczuwać
          niepokoju? Czy nie można nazwać jej biblijną Martą z Betanii, w
          przeciwieństwie do zasłuchanej Marii, która „najlepszą cząstkę
          obrała”? Czy rzeczywiście wystarczy poświęcać swój czas małżonkowi i
          najbliższym oraz dobrze spełniać codzienne obowiązki,
          aby „całkowicie oddać się Bogu”?

          Współistotne wymiary sakramentu: „już” i „jeszcze nie”
          To, że Jezus Chrystus jest obecny w sakramencie miłości małżeńskiej –
          męża do żony i odwrotnie, to, że Jezus Chrystus jest obecny w
          kochanym przeze mnie współmałżonku nie oznacza, że Jezus i
          współmałżonek to jedna osoba. To nadal dwie różne osoby.

          Na strukturę sakramentu małżeństwa składają się dwa wymiary.
          Pierwszy, konstytuujący więź horyzontalną między małżonkami,
          uobecnia: Jezus jest między nami, w małżeńskich pocałunkach i
          codzienności. Nosowski jednak prawdopodobnie zapomina, że jest
          jeszcze drugi wymiar i pierwszy nie może nam wystarczać. Drugi to
          antycypacja, czyli zapowiedź: nasze szczęście i odkrywanie Boga w
          miłości małżeńskiej to zaledwie znak tego, co nas czeka w
          wieczności. Uobecnienie Boga zapośredniczone w doczesnym „teraz”
          miłości małżeńskiej nie jest pełne. Drugi wymiar, wymiar
          wertykalnego odniesienia małżonków bezpośrednio do osoby Boga, to
          podsycanie pragnienia eschatologicznego spotkania z Nim twarzą w
          twarz, to podnoszenie oczu wzwyż, ponad małżonka, z którym moja
          dzisiejsza relacja oznacza relację niewspółmiernie wyższą: mojej
          duszy z Bogiem. Ta pierwsza oraz jej znamię wyłączności skończy się
          z chwilą śmierci, przestanie istnieć w takim kształcie. Ta druga
          powinna stopniowo narastać już w wymiarze doczesnym, a z chwilą
          śmierci rozbłysnąć pełnym światłem, aby trwać wiecznie. Symbol
          ustąpi miejsca temu, co w doczesności oznaczał i uobecniał w
          niedoskonałej jeszcze formie. Tak pojmowany i przeżywany sakrament
          jest prawdziwie „całkowitym oddaniem małżonka” Bogu.

          Razem zmierzają do Niego – każde samotną i tajną drogą
          Zbliżając się do końca lektury książki Nosowskiego, podświadomie
          czekałam na postulat wspólnej spowiedzi małżonków. I nagle: „Możliwe
          są w przyszłości również inne bardzo ciekawe dyskusje. Spotkałem się
          już na przykład z propozycją wspólnego sakramentu pojednania dla
          małżonków” (222). Autor widzi w tym elementy pozytywne, jednak
          ostatecznie zwraca uwagę na niebezpieczeństwo „traktowania
          małżeństwa jako rzeczywistości totalnej, wszechogarniającej”. Jak
          pisze, małżonkowie, choć są jednością, pozostają sobą i za „wspólną
          drogę uświęcenia” ponoszą także indywidualną odpowiedzialność.
          Uznaje również, że nie należy dążyć do tego, aby wiedzieć o sobie
          nawzajem wszystko; oddaje zatem Bogu prawo do przenikania duszy
          osoby i uważa, że wyznanie win powinno być jednak sprawą
          indywidualną. Jednak tylko to. Kierownictwo duchowe już nie. W innym
          miejscu pisze, że „kluczową sprawą, gdy mowa o świętości, jest
          bowiem odkrycie przez każdego człowieka właściwego mu,
          niepowtarzalnego powołania” (174). Próżno jednak szukać w książce
          wskazań, jak tę „kluczową sprawę” realizować. W świetle wymowy
          całego tekstu, który jest jednak, jak sądzę, apologią małżeństwa
          jako właśnie „rzeczywistości totalnej”, cytowana teza sprawia
          wrażenie wtrącenia z innej historii. Stąd trudno oprzeć się
          refleksji, że Zbigniew Nosowski sam sobie przeczy.

          Autor Parami do nieba wzywa do traktowania małżeństwa nie jako dwóch
          osobnych, choć równoległych dróg do Boga, lecz jako jednej, wspólnej
          drogi. Tymczasem filozoficznoteologiczny namysł pozwala podać to
          stwierdzenie w wątpliwość. Czy dwie odrębne osoby, powołane do
          stanięcia przed Bogiem twarzą w twarz, nie zmierzają do Niego, choć
          wspólnie, ostatecznie samotną i tajną drogą? I razem, i osobno?



          MAŁGORZATA WAŁEJKO ur. 1977, teolog małżeństwa, dr nauk
          humanistycznych z zakresu pedagogiki, adiunkt w Instytucie
          Pedagogiki i Psychologii Uniwersytetu Szczecińskiego, publikowała
          w „Homo Dei”, „Communio”, „Rocznikach KUL”, mieszka w Szczecinie.


          --
          Is.
          • Hm, ja tam teologiem nie jestem, ale nasuwa mi sie pytanie.
            Co nie z "drogą do świetości", ale wrecz przeciwnie z "droga do
            grzechu". jesli jedno z małzonków grzeszy, jest alkoholikiem,
            tyranizuje rodzine, a drugie stara się żyć przyzwoicie - to czy w
            takim wypadku takze istnieje jakaś "wspólnota"? Wsolne "rozliczenie"
            z przezytych dni przed Bogiem? Wydaje mi sie to jakieś skrajnie
            niesprawiedliwe...
            No i cos mi sie wydaje, ze dotychczas świetym było zostać latwiej
            porzucając żonę niż będąc porzuconą żonż?
            --
            Mops i kot

            img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
            • To wlasnie Autorka z taka koncepcja polemizuje. W jej mysleniu, jak
              sie wydaje, zona, ewentualnie, rozliczona moze byc ze staran, ale
              nie z rezultatu wink))

              --
              Is.
          • "Razem zmierzają do Niego – każde samotną i tajną drogą
            Zbliżając się do końca lektury książki Nosowskiego, podświadomie
            czekałam na postulat wspólnej spowiedzi małżonków. I nagle: „Możliwe
            są w przyszłości również inne bardzo ciekawe dyskusje. Spotkałem się
            już na przykład z propozycją wspólnego sakramentu pojednania dla
            małżonków” (222)."

            To już przypomina seanse terapeutyczne. Musimy pamietac jednak, że
            spowiedź to nie to samo, co wizyta u psychologa.

            Trudnośc w interpretacji małżeństwa polega na tym, że wiemy jak
            różne losy są osób nim związanych. Wydaje się za trudne, by
            zaakceptować, że czasem małżeństwo jest trudnym, wydaje się - zbyt
            trudnym zadaniem... Przeżywanie z małżonkiem sukcesów, wspólna
            modlitwa jest wielką pomocą. Nie można jednak zamykać oczu na
            małżeństwa, w których " usycha się", nie wykorzystuje swoich
            możliwości. W których samo towarzyszenie małżonkowi jest ciężkim,
            trudnym zadaniem.
            Sens posiadania małżonka, z którym wspólnie wspinamy się ku górze, z
            którym zyskuje się na tym, że się JEST, jest zrozumiały. Mamy jednak
            kłopot z wychwyceniem tego sensu, wtedy gdy ... wszystko rozpada się
            na naszych oczach. Ziarno obumiera. Czy po ludzku, jest jakiś
            ratunek ?
            --
            Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
            Wychowanie w wierze
            • > Zbliżając się do końca lektury książki Nosowskiego, podświadomie
              > czekałam na postulat wspólnej spowiedzi małżonków. I nagle: „Możliwe
              > są w przyszłości również inne bardzo ciekawe dyskusje. Spotkałem się
              > już na przykład z propozycją wspólnego sakramentu pojednania dla
              > małżonków” (222)."

              Święty Jan Nepomucen na taki pomysł wskoczyłby do Wełtawy jeszcze raz, tym razem
              dobrowolnie - żeby się przekonać, czy mu się to nie śni smile))
              --
              Osoby mrowie a mrowie
        • "Jan Paweł II w Mężczyzną i niewiastą stworzył ich, dwie prawdy
          jednego człowieczeństwa: prawda początku – stworzenia, jedności
          małżeńskiej i rodzicielskiej, należąca tylko do „tego świata”, oraz
          prawda eschatologiczna to etapy realizacji tego samego,
          oblubieńczego wymiaru ciała i bycia osobą, do których stopniowo się
          dorasta. Wymiar eschatologiczny, czyli widzenie Boga „twarzą w
          twarz”, zrodzi w człowieku miłość tak głęboką i tak skoncentrowaną
          na samym Bogu, że ogarnie ona całe jego jestestwo i uzdolni do
          odnalezienia w Bogu „całego świata”. Wchodząc w komunię Trójcy
          Świętej, odnajdzie się w kręgu komunii wzajemnej, na nowo poznając
          żonę, męża i wszystkich bliźnich. To spełni ostatecznie ludzkie
          miłości i sens bycia osobą – sens oblubieńczy: bycie darem z
          adekwatną afirmacją wartości wszystkich osób."

          Małżeństwo jest przedsmakiem, początkiem...
          --
          Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
          Wychowanie w wierze
      • "Po drugie: już św. Tomasz z Akwinu, za Boecjuszem, określił osobę
        jako individua substantia – konkretne indywiduum, akcentując
        unikalność każdej z nich. Adam Rodziński, niedoceniony personalista,
        ujął tę cechę w lapidarnym określeniu: „osoba ta oto”. Na cud
        niepowtarzalności składają się: indywidualność – inne cechy,
        słabości, doświadczenia; indywidualna duchowość – inne natchnienia,
        dary, cierpienia, zadania, etapy formacji sumienia; osobiste
        posłannictwo – adekwatne do własnej, tylko sobie właściwej,
        osobowości. Kto odpowiada na to najbardziej wsobne powołanie,
        doznaje samotności bycia niepowtarzalnym – bogactwa i godności."

        Jest mi to bardzo bliskie.Nagle też te same cechy, wydają się
        znaczące we wspólnym życiu - znaczące to wcale nie oznacza zaraz
        dobre - to oznaca potrzebne. Cechy jednego z nas potrzebne do "
        przepracowania" czegoś w dwojgu ? To niesamowite. Ale często
        przeciez relacja, którą się tworzy w tą jedyną, wybraną osobą, jakoś
        odzwierciedla relacje z innymi - wszystkimi mężczynami, kobietami...
        TU kocham. TU widzę natychmiastowe skutki swoich wad, grzechów,
        błędów... JEDNOŚĆ, której przedsmak czułam, rozpadająca się na moich
        oczach... Uderzam w kogoś, uderzam w Jednośc, uderzam w siebie.
        --
        Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
        Wychowanie w wierze
    • Artykuł bardzo interesujący, wczoraj go już chwilę podczytywałam,
      niestety, tak dobrze nie było, żeby na dłużej mogła zasiąść. Wypadki
      życia rodzinnego mnie wciągnęły.
      Zgadzam się z Wałejko. To, co pisze Nosowski traktuję raczej jako
      ruszenie tematu, próbę rozpoczęcia dyskusji - chyba potrzebnej
      bardzo.

      "Nosowski chce, aby określenie Jana Pawła II „jedność dwojga”
      interpretowano jako zupełną unifikację z pominięciem indywidualności
      osoby i indywidualnej relacji z Bogiem. „Z istoty małżeństwa wynika,
      że nie może istnieć szczęście (także świętość) jednego małżonka
      pojedynczo” (175). Autor wyraża przekonanie, że z racji świętości
      związku małżeńskiego świętość jednej osoby przechodzi na drugą,
      ponieważ stanowią jedno ciało. Krytykuje wynoszenie na ołtarze
      małżonków pojedynczo jako skutek błędnego postrzegania świętości
      jako „sprawy indywidualnej”."

      Jedność dwojga. To określenie mówi samo za siebie. Nie po prostu
      jedność, a jedność dwojga. To nie oznacza, że stajemy się tą samą
      osobą. To oznacza, że pomimo odrębności, ogromnych różnic, potrafimy
      stworzyć Jedność. To jest tak naprawdę przedsmak Bożej
      Wszechogarnającej Miłości. Zakochani jesteśmy " pomimo" czy nie
      zważając, że podmiot naszych uczuć na wady, ma problemy i wcale nie
      jest idealny. Potem uczymy się go kochać ( nie tylko zakochać
      się...), szanować, rozumieć...Wspólnie wziąć odpowiedzialność za
      siebie. Pytamy " jak to możliwe, by Bóg mnie ukochał, pomimo...?" a
      jak to możliwe, by kochał mnie drugi, inny człowiek , by zburzył tę
      przepaść, jaka jest pomiędzy dwiema tak różnymi istotami ? Jesteśmy
      Jedno,ale (to właśnie jest największym darem, tajemnicą,
      sakramentem ) pomimo, iż jesteśmy sobą, każde jest jednocześnie sobą.

      > Autor zdaje się nie cenić „starań osobistych” na drodze do Boga, a
      > w
      > zamian za to podkreśla, że małżonkowie powinni wszystko robić
      razem,
      > gdyż przed Bogiem stają najpierw jako „my”, później zaś jako
      > dwa „ja”. Stąd też Nosowski podkreśla, że najważniejszą modlitwą
      > małżonków jest modlitwa wspólna – małżeńska, nie indywidualna.

      Mam zapewne swoje zadanie w życiu mojego Męża, myślę, że On też.
      Nieprzypadkowośmy się ze sobą Soptkali. Jeżeli jest Spotkanie , w
      którym uczestniczy Bóg, które pieczętuje, ma ono sens. Mam jednak na
      tyle pokory, by wiedzieć już, że być może moja rola w tej Jedności,
      zostanie odkryta przede mną nie na tym świecie. Tam ułozy się to w
      całość. Czasem nie mogę właśnie robić czegoś z moim mężam wspólnie.
      Czasem to znak, że robimy coś osobno.
      Modlitwa... modlitwa to najintymniejsza rozmowa z Naszym Panem.
      Według mnie tak potrzebna jest wspólna, jak i indywidualna.

      --
      Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
      Wychowanie w wierze
      • No ba, Maderciu. On wpadl mi w rece zupelnie Przypadkiem, a
        baaaaaardzo sie przydal wink)).

        Mnie sie zwlaszcza podoba to, co ona wywodzi z faktu istnienia woli.
        Ze z natury rzeczy wola czlowieka nie moze byc stuprocentowo tozsama
        z wola innego czlowieka.

        Dwie zjednoczone wole to tylko w unii hipostatycznej wink)).

        --
        Is.
      • Ja też myślę, że to raczej próba ruszenia dyskusji. Bo skorośmy już w Kościele z
        wielkim hurra-hurra odkryli, że małżeństwo może i powinno być drogą do świętości
        (a królowa Bona umarła i odtąd trwale nie żyje smile, to dobrze, że ludzie się
        zastanawiają, JAK tę drogę realizować. O teologii życia zakonnego/kapłańskiego
        napisano góry ksiąg, małżeńskiego - mało, więc trzeba się tym zająć.
        I czasem dla ruszenia dyskusji trzeba czasem w drugą stronę przegiąć - żeby
        pobudzić myślenie, żeby wśród protestów pojawiły się nowe myśli, nowe refleksje.
        Nosowski nie wiem na ile celowo, ale przegina w drugą stronę, zdając się
        zapominać o integralności ludzkiej osoby, o tym, że małżeństwo jest tym lepsze,
        im bardziej w warunkach tworzenia wspólnego dobra każde z małżonków czuje się sobą.
        Mieszkam z mężem, pracuję z mężem, śpię z mężem, odpoczywam z mężem, modlę się i
        spełniam inne praktyki religijne z mężem - ale to przecież, od początku do
        końca, jestem ja! Nie taka sama, jak przed małżeństwem, i Arthur też nie jest
        taki sam - ale TA sama.
        Kiedy klękamy do modlitwy - owszem, razem - nie mam pojęcia, o czym
        mój mąż mówi do Szefa, i nigdy nie śmiałabym o to pytać. Mogę się domyślać,
        znając jego styl pobożności, możemy nawet o tym rozmawiać - ale to w dalszym
        ciągu pozostaje relacja między nim a Bogiem.
        Najważniejsze rzeczy w życiu człowieka dzieją się w pojedynkę. Przywilej
        wspólnych narodzin mają bliźnięta. Przywilej wspólnej śmierci - ofiary
        katastrof. Jednak niezależnie od tego wierzę, że każdy stanie przed Bogiem sam.
        I sam będzie musiał powiedzieć co zrobił, żeby jego współmałżonek mógł być
        zbawiony.

        --
        Osoby mrowie a mrowie
    • Osobna dusza,
      osobna wolność,
      osobna odpowiedzialność zwłaszcza przed Panem,
      osobne sakramenty ( no może poza s.małżeństwa,
      osobny intymny kontakt z Najwyższą Instancją.
      • Jeżeli podstawowym powołaniem człowieka jest zbawienie, świętość, a małżeństwo
        jest sakramentem - szczególną przestrzenią działania Boga - to razem! Co nie
        znaczy, że nie ma wolnej woli!
        "A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek
        nie rozdziela".
        • Jedno ciało, ale dusze nadal są dwie, osobne.
          • Hm, no poza tym kontekst tej frazy jest dosyc jednoznaczny - mowa
            jest o oddalaniu zony, a nie o tym, jak ma byc ksztaltowane pozycie
            malzenskie pary, ktora rozstawac sie nie zamierza. "Rozdzielenie"
            jest akurat w tym przypadku zerwaniem umowy malzenskiej, a nie
            odseparowaniem malzonki od pacierza (nie mowiac o tym, ze akurat u
            braci Zydow to taka dosyc radykalna modlitewna separacja byla raczej
            oczywista wink)).

            --
            Is.
            • W tym kontekście Jezus wskazuje na zamysł Boga wobec małżeństwa, nie tylko
              problem dotrzymywania umów.
              • Doprawdy? A ja myslalam, ze na nierozerwalnosc. No, ale ja jestem
                laikiem.

                --
                Is.
                • Czyli tylko tyle z tego tekstu wynika?
                  • Moze sie myle, ale to chyba Ty cos chciales za pomoca jego fragmentu
                    udowodnic. Nie ja.

                    --
                    Is.
                    • Dla mnie jest to bardzo wyraźne wskazanie, że zamysłem Boga jest jedność między
                      mężem i żoną. Do tego stopnia że stają się jednym ciałem. Jedność również przed
                      Bogiem. Dlatego uważam, że zbawienie dokonuje się w znacznym stopniu razem.
                      • No, coz. Ja wole isc od tekstu do interpretacji, a nie na odwrot. W
                        tym akurat fragmencie tekstu Ewangelii jest mowa o jednosci
                        cielesnej, i oczywiscie to - wylacznosc w sferze seksualnej, a takze
                        wynikajace z niej wspolne rodzicielstwo - jest immanentnie
                        przynalezne do malzenstwa. Tylko do malzenstwa. To je odroznia od
                        innych relacji. Ale czy z tego wynika "jednosc przed Bogiem"?

                        Nikt nie przeczy, ze w malzenstwie moze dokonywac sie wzajemne
                        uswiecanie sie malzonkow (matko, ale mi sie duszoszczypatielnie
                        napisalo). Tyle, ze, moim zdaniem, to jest szansa, a nie wymog.
                        "Skadze mozesz wiedziec, zono, ze zbawisz swojego meza" - zeby tak
                        przewrotnie wyrwac tekst z kontekstu wink)).

                        --
                        Is.
                        • Na podstawie czego, ograniczasz te słowa tylko do jedności w sferze seksualnej?
                          Ponieważ użyto słowo ciało?
                          Moim zdaniem wzajemne uświęcenie małżonków, to co najmniej zadanie, pewna
                          szczególna odpowiedzialność za uświęcenie drugiego.
                          • No, wlasnie dlatego, ze uzyto. Nie wiem, dlaczego Cie to dziwi ;-
                            ))). Dosyc trudno mi zalozyc (na podstawie czego?) ze jest to
                            przypadek.

                            Jezus nic nie mowi o "wzajemnym uswiecaniu sie malzonkow", a w innym
                            miejscu (owszem, w nieco innym konteksice, podobnie jak w nieco
                            innym kontekscie - rozlaczania malzonkow - padaja slowa, o ktorych
                            teraz mowimy) sw. Pawel wrecz wyklucza mozliwosc "zbawiania" jednego
                            malzonka staraniem drugiego.

                            --
                            Is.
                            • Dziwi mnie, ponieważ ciało to nie tylko seks i nie widzę żadnej przesłanki żeby
                              do tego się ograniczać. Dla mnie "jedno ciało" znaczy trochę więcej niż akt
                              seksualny. Jezus nawiązuje do początku. W opisie stworzenia, określenie bycia
                              jednym ciałem oznacza tylko, że będą ze sobą współżyć?

                              > Jezus nic nie mowi o "wzajemnym uswiecaniu sie malzonkow", a w innym
                              > miejscu (owszem, w nieco innym konteksice, podobnie jak w nieco
                              > innym kontekscie - rozlaczania malzonkow - padaja slowa, o ktorych
                              > teraz mowimy) sw. Pawel wrecz wyklucza mozliwosc "zbawiania" jednego
                              > malzonka staraniem drugiego.


                              Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie, podobnie jak świętość
                              osiągnie niewierząca żona przez "brata". – nie wiem w takim razie co znaczą te
                              słowa.

                              A skądże zresztą możesz wiedzieć, żono, że zbawisz twego męża? Albo czy jesteś
                              pewien, mężu, że zbawisz twoją żonę? – gdzie jest tu jakiekolwiek słowo, o
                              wykluczeniu możliwości „zbawienia”?
                              • ??? W ktorym "opisie stworzenia"?
                                Jesli idzie o Ksiege Rodzaju, no, to czytam: "Badzcie plodni i
                                rozmnazajcie sie...", nie inaczej. W komentarzu w Tysiaclatce do
                                tego fragmentu pisza dosyc dobitnie o odroznianiu wymiaru cielesnego
                                czlowieka od duchowego, na ktory sie sklada rozum i wola. O ile
                                czytamy o jednoczeniu w ciele, o tyle o jednoczeniu w rozumie i woli
                                mowy nie ma.
                                W komentarzu do opisu jahwistycznego z kolei o "jednym ciele" sie
                                mowi jako o wyrazie ustalenia monogamicznego modelu malzenstwa - ze
                                jest to zwiazek jednego mezczyzny i jednej kobiety, tyle.

                                Nie, cialo to nie tylko seksualnosc. Ale akurat w kontekscie wiezi
                                miedzy malzonkami seks odroznia TYLKO IM WLASCIWA wspolnote tego co
                                cielesne od mnostwa innego rodzaju ludzkich wiezi "wedlug ciala".
                                Np. stowarzyszenie enologow niewatpliwie tez laczy sie wedlug ciala,
                                tj. zamilowania do dobrego wina wink)), co wszakze nie oznacza zaraz
                                ani wylacznosci, ani malzenstwa.

                                Ciesze sie, ze siegnales do Pawla - no, wiec "uswieca sie maz
                                NIEWIERZACY" dzieki swej zonie, co jest dosyc oczywiste, jako ze
                                wierzacy ma obowiazek dawania swiadectwa wiary. Wspolmalzonek nie
                                jest przeciez z grona tych, przed ktorymi sie daje swiadectwo,
                                wykluczony wink)). No wiec w zwiazku z tym dalej nic nie wiem o tym,
                                gdzie Pismo sw. mowi o odpowiedzialnosci malzonkow (wierzacych, bo o
                                takich pisze Nosowski) za wzajemne uswiecanie sie...

                                Przy czym, zeby byla jasnosc. Cialo i dusza (czy tez cialo, dusza i
                                duch, jak to sie rozroznia w modelu trychotomicznym) skladaja sie na
                                jednosc osoby ludzkiej. To jest jeden byt, a nie odrebne zjawiska.
                                Tyle tylko, ze udzial jednego czlowieka w bycie drugiego z natury
                                rzeczy nie moze byc calkowity. Pytanie, do jakich granic daje ten
                                udzial sakrament malzenstwa.


                                --
                                Is.
                                • Jezus nawiązuje do jednego.
                                  „Pośrednio można stąd wysnuć wniosek, że człowiek jest istotą nie tylko
                                  cielesną, lecz dzięki obdarzeniu rozumem i wolą - również duchową” DOBITNYM
                                  stwierdzeniem bym nie nazwał. I co to zmienia w rozumieniu? Czy gdziekolwiek
                                  pisałem o tym, że człowiek tylko z ciała się składa? A w tekście nic takiego nie
                                  ma.
                                  Drugi opis mówi o samotności człowieka, której nie może zaspokoić żadne inne
                                  stworzenie. Dlatego Bóg stwarza kobietę, z którą mężczyzna łączy się tak ściśle,
                                  że stają się jednym ciałem. Uważam, że ograniczenie tego tekstu do monogamii i
                                  aktu małżeńskiego jest co najmniej zubażające. Idąc po linii Twojego
                                  rozumowania, pośrednio wysuwam taki wniosek.

                                  Jeśli oczekujesz stwierdzenia: „wierzący małżonek jest odpowiedzialny za
                                  wzajemne uświęcanie się”, to takiego nie znajdziesz. W opisie stworzenia
                                  przyjmujesz, że jest „dobitnie o odróżnienie wymiaru cielesnego człowieka od
                                  duchowego, na który się składa rozum i wola”, pomimo braku takiego stwierdzenia
                                  w tekście.
                                  Nie widzę żadnej podstawy do twierdzenia, że uświęcenie występuje tylko w
                                  przypadku małżonka niewierzącego. Wtedy taki obowiązek występuje, jeżeli
                                  małżonek wierzy to przestaje? Ja jestem wierzącym mężem mojej wierzącej żony i
                                  bardzo mocno doświadczam uświęcenia. Ja uważam, że jestem odpowiedzialny za
                                  uświęcenie mojej żony i robię z tego rachunek sumienia. Takie teksty jak
                                  cytowany z Kor czy np. Ef 5 są dla mnie wystarczająco wymowne. To, że małżeństwo
                                  jest sakramentem, że jest nazywane Kościołem Domowym o czymś mówi.
                                  Odpowiedzialność za wspólne uświęcenie nic nie ma wspólnego z jednością bytów w
                                  sensie ontologicznym. Jestem na miarę moich możliwości odpowiedzialny za
                                  uświęcenie niewierzących, osób w Kościele, mojej rodziny i mojej żony. Ze
                                  względu na charakter relacji, odpowiedzialność wobec mojej żony jest największa.
                                  Mało tego, wraz z moją żoną, ponieważ jesteśmy razem, mamy swoją
                                  odpowiedzialność wobec innych.
                                  • No i OK. Na temat doswiadczenia poszczegolnych malzenstw trudno
                                    dyskutowac - jedni maja takie, inni inne. Dyskusja nad Nosowskim,
                                    zapoczatkowana przez tekst Walejko, dotyczyla jednak tego, na ile
                                    doswiadczenie "hurrawspolnotowosci" malzenskiej moze byc uznane za
                                    norme, za wzorzec do nasladowania - czyli za wymog, a nie za jedna z
                                    szans, mozliwosci, drog.

                                    Oczywiscie, zgadzam sie, ze odpowiedzialnosc za swietosc
                                    wspolmalzonka jest duza (choc zastanawiam sie, na ile jest wieksza
                                    np. od odpowiedzialnosci za wychowanie w wierze dzieci?). Ale nie
                                    zgadzam sie, ze jest to odpowiedzialnosc istotowo (a nie
                                    tylko "ilosciowo") rozna od odpowiedzialnosci jaka mamy za innych, i
                                    ze to wynika z Bozego planu wobec malzenstwa akurat.

                                    Co do "jednego ciala". Przyznaje, skloniles mnie do poszukiwan, skad
                                    mi sie wzielo dosyc podejrzanie ugruntowane przeswiadczenie, ze to
                                    okreslenie dotyczy relacji seksualnej. No i jednak nie zwidzialo mi
                                    sie. Jak juz wspomnialam, nie jestem teologiem - tu intepretacji
                                    moze byc dziesiatki, mniej lub bardziej poetyckich (przywolales
                                    okreslenie "Kosciol domowy" - tyle, ze ten chrzescijanski dom,
                                    ecclesiola wedle sw. Jana Chryzostoma, to, o ile pamietam, nie tylko
                                    malzenstwo, ale i dzieci wink)).

                                    Ale do mnie bardziej przemawia tekst prawniczy:
                                    Kan. 1061 -
                                    § 1. Ważne małżeństwo pomiędzy ochrzczonymi nazywa się tylko
                                    zawartym, jeśli nie zostało dopełnione; zawartym i dopełnionym,
                                    jeśli małżonkowie podjęli w sposób ludzki AKT MALZENSKI przez się
                                    zdolny do zrodzenia potomstwa, do którego to aktu małżeństwo jest ze
                                    swej natury ukierunkowane i PRZEZ KTORY małżonkowie stają się JEDNYM
                                    CIALEM.

                                    Tak wiec, fraza o "jednym ciele" jednak nadal oznacza dla mnie
                                    wylacznosc w sferze seksualnej. Co nie przeczy temu, ze rozne inne
                                    aspekty jednosci malzenskiej sa w malzenstwie praktykowane. Ale
                                    jednak "jedno cialo" to... jedno cialo wink)).

                                    --
                                    Is.
                                    • Istotowo a nie ilościowo różna jest relacja między małżonkami. Nie ma innej
                                      relacji między ludźmi która miałaby wymiar sakramentalny. Od wspólnego
                                      uświęcenia zależy w jakimś stopniu wychowanie dzieci w wierze. A ten wymiar
                                      sakramentalny wynika z Bożego planu.
                                      Dla mnie dzieci się również bardzo mocno się wpisują w ten obowiązek uświęcenia.
                                      Dlatego Kościół domowy jest bardzo dobrym określeniem.

                                      Jeśli potrzebujesz źródła oficjalnego KKK 1605:

                                      „Pismo święte stwierdza, że mężczyzna i kobieta zostali stworzeni wzajemnie dla
                                      siebie: "Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam". Bóg daje mu niewiastę, "ciało
                                      z jego ciała", to znaczy równą mu istotę, jako "pomoc przychodzącą od Pana".
                                      "Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną
                                      tak ściśle, że stają się jednym ciałem" (Rdz 2, 24). Jezus wskazuje, że oznacza
                                      to nienaruszalną JEDNOŚĆ ICH ŻYCIA, przypominając, jaki był "na początku" zamysł
                                      Stwórcy: "A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało" (Mt 19, 6)”

                                      Tak wiec, fraza o "jednym ciele" jednak nadal oznacza dla mnie coś więcej niż
                                      wyłączność w sferze seksualnej.
                                      • Jak widzisz, rozumienia "jednego ciala" w roznych dokumentach
                                        Kosciola sa rozne. Ja akurat wole to mniej kreatywne wink)).

                                        Co zas do "jednosci zycia" - o ktorej, ciesze sie, ze zaczelismy
                                        mowic (to juz jednak troche co innego, niz "jednosc ciala"), to
                                        zgoda, ale, ekhm, o ile wiem, "jednosc zycia" praktykuje sie tez np.
                                        w zakonach, i sakramentu do tego nie trzeba. Jednosc zycia, owszem,
                                        przynalezy do malzenstwa, ale SPOSOB jej praktykowania jest chyba
                                        generalnie (sa wyjatki, wiem - ale akurat nie te, o ktorych pisze
                                        Nosowski) ksztaltowany przez toz konkretne malzenstwo, a nie przez
                                        norme ustalajaca: "wspolna modlitwa, wspolny rachunek sumienia,
                                        wspolna spowiedz - a w konsekwencji: wspolna odpowiedzialnosc za
                                        uswiecenie wspolmalzonka", jak by to chcial Nosowski.

                                        Owszem, nie ma innej relacji miedzy ludzmi, ktora by miala wymiar
                                        sakramentalny. Tylko ze moim zdaniem nie mozna twierdzic, iz
                                        implicite wynika z tego dowolne roszczenie co do jej ksztaltu. Na
                                        przyklad takie, ktore zyczy sobie od malzonkow rezygnacji z ich
                                        osobistej dynamiki dazenia do Pana Boga.

                                        --
                                        Is.
                                        • o, Wojtyła na ten przykład traktował jedność małżeńską jako jedność nie w
                                          znaczeniu ontycznym, ale moralnym poprzez miłość.Owa miłość czyni drugie ja
                                          niejako moim ja( kto miłuje swoją zonę siebie samego miłuje).
                                          I cytacik dosłowny "Jeśli mężowie mają miłować swoje żony tak jak własne ciało
                                          to znaczy ,że owa jednopodmiotowość wyrasta na gruncie dwupodmiotowości i
                                          posiada charakter nie realny, ale intencjonalny:ciało żony nie jest własnym
                                          ciałem męża, natomiast ma być miłowane jak własne"
                                          Nie spotkałam się zresztą z teorią aby owe jedno ciało , było tożsame z jednym
                                          podmiotem, bo cóż by stało się ze współmałżonkiem z chwilą śmierci współmałżonka?
                                        • Jedynie co chciałem wykazać, to istnienie innej interpretacji jedności ciała. A
                                          Katechizm raczej nie uważa, że to coś innego, skoro pisze że stawanie się jednym
                                          ciałem, oznacza jedność ich życia . A w zakonach to raczej wspólnota życia, nie
                                          jedność, ale znawcą zakonów nie jestem.

                                          Nie wydaje mi się, żeby Nosowski mówił o rezygnacji z osobistego dążenia do
                                          Boga. Jedno idzie w parze z drugim i nie da się tego rozdzielić.
                                    • Biblia dla każdego - Pomiędzy nimi powstała już tak głęboka więź, że są "jednym
                                      ciałem". Wyrażenie to odnosi sie nie tylko do aktu współżycia małżeńskiego, ale
                                      w ogóle do jedności życia ("ciało" jest w Biblii symbolem istnienia) i być może
                                      do dziecka, które nosi w sobie życie obojga rodziców.
                                  • kudyn napisał:

                                    W opisie stworzenia
                                    > przyjmujesz, że jest „dobitnie o odróżnienie wymiaru cielesnego
                                    człowieka
                                    > od
                                    > duchowego, na który się składa rozum i wola”, pomimo braku takiego
                                    stwier
                                    > dzenia
                                    > w tekście.

                                    Przyjmuje za komentarzem do Tysiaclatki. Jako laik troche biblistom
                                    wierze wink)).

                                    > Nie widzę żadnej podstawy do twierdzenia, że uświęcenie występuje
                                    tylko w
                                    > przypadku małżonka niewierzącego.

                                    Nie tylko. Ale wtedy mozna je uznac za obowiazek. To zreszta jest
                                    logiczne - Kosciol dazy do tego, zeby kazdy uwierzyl i ochrzcil sie.
                                    Ale co poszczegolny czlowiek potem zrobi, w swojej wolnosci, z ta
                                    laska, to przede wszystkim jego osobista odpowiedzialnosc.

                                    --
                                    Is.
                                    • isma napisała:

                                      > Przyjmuje za komentarzem do Tysiaclatki. Jako laik troche biblistom
                                      > wierze wink)).

                                      Jest różnica pomiędzy dobitnym rozróżnieniem, a pośrednim wysuwaniem wniosków. A
                                      jeśli komentarz z Tysiąclatki byłby wystarczający i wyczerpujący, nie byłoby
                                      innych wydań.

                                      >wtedy mozna je uznac za obowiazek. To zreszta jest
                                      > logiczne - Kosciol dazy do tego, zeby kazdy uwierzyl i ochrzcil sie.
                                      > Ale co poszczegolny czlowiek potem zrobi, w swojej wolnosci, z ta
                                      > laska, to przede wszystkim jego osobista odpowiedzialnosc.

                                      Uświęcenie jest procesem, którego wiara i chrzest jest fundamentem, ale którego
                                      nie kończy. Działalność Kościoła również się nie kończy nawróceniem i chrztem.
                                • Biblia Poznańska - „jedno ciało” oznacza fizyczną i duchową jedność małżonków.
                                  • W taką specyficzną, relację - Tajemnicę między małżonkami, nikt
                                    chyba nie wątpi. Wystarczy zresztą spojrzeć wink Problem w tym, co
                                    oznacza ta fizyczna i duchowa jedność ?
                                    Porównanie do ciała, dla mnie także w sensie duchowym jest tu
                                    najbardziej na miejscu. Ciało stanowi jedność. Ale jednocześnie
                                    każdy z jego członków może jest inny...
                                    Bywa tak, że choruje całe ciało - malżeństwo. Wtedy udają się
                                    obydwoje na rekolekcje, poradę... - ale to może być " ogólne złe
                                    samopoczucie" lub choroba związana z chorobą jednego z jego członków.
                                    Spowiedź to dla mnie już badanie specjalistyczne, nie higieniczne
                                    obmycie się smile
                                    Dłoń leczy się osobno - choć leczenie wpływa na całość, serce
                                    osobno - choć im bardziej poważna choroba, tym bardziej zagraża
                                    całości.
                                    Co do higieny - ja bym to pozostawiła konkretnym małżeństwom - jedni
                                    lubią myc ciało żelem, inni mydłem, jeszcze inni mydłem w
                                    kremie,tonikiem... W przypadku ogromnej alergii pozostaje tylko
                                    wejście do wody i to z dodatkami - krochmalem na przykład.
                                    Bóg musi być obecny w ich życiu, to jasne. Ale niektórzy wolą
                                    pomodlić się osobno, ale rozmawiają o Bogu, spierają się o Boga, o
                                    wiarę, o Kościół. Inni uklękną razem powiedzą w obecności małżonka o
                                    swoich najbardzie intymnych przemysleniach, bólach, słabościach.
                                    Jeszcze inni pójdą razem na wykłady czy konferencje. Poczytają Pismo
                                    Św. Każde ciało inne jest wink
                                    --
                                    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
                                    Wychowanie w wierze
                                    • Każde ciało jest inne i inaczej będzie wyglądało wzajemne uświęcenie. Każda
                                      część inaczej będzie leczona, ale ręka sama do lekarza nie pójdzie. Nie jest to
                                      do końca trafny obraz, ale jednak leczeniem jest (powinno być) zainteresowane
                                      całe ciało. Różne potrzeby małżonków nie zwalniają z odpowiedzialności, tylko ją
                                      inaczej ukierunkowują. A co do modlitwy, to nie wyobrażam sobie braku osobistej
                                      jak i wspólnej.
                                      • no tak, oczywiście że odpowiedzialność za małżonka jest. Na
                                        szczeście ręka nie może powiedzieć, że do lekarza nie pójdzie wink,
                                        tak ? Natomiat, niestety, nie możemy nie zauważać, że drugi małżonek
                                        może nie iść do spowiedzi, choć nawet wiemy, że bardzo by się mu
                                        przydała...
                                        Pierwszy z tych małżonków nie jest wówczas zarządzjacym wszystkim
                                        mózgiem. Jest " tylko " równoprawną częścią ciała. Tylko i aż.
                                        --
                                        Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
                                        Wychowanie w wierze
                                        • Dlatego dla mnie pierwszym miejscem jest modlitwa, stawanie przed Bogiem. Moja
                                          żona powiedziałaby o stawianiu duchowo małżonka przed Bogiem. Nawet odważę się
                                          powiedzieć, że nie mamy prawa nic innego robić jeśli się za niego nie modlimy.
                                          Nie żeby przestać cokolwiek innego robić, ale zacząć się modlić wink
                                          • > Nie żeby przestać cokolwiek innego robić, ale zacząć się modlić wink

                                            A co z małżeństwami, w których jedna ze stron zaczęła się nawracać a druga nie?
                                            Modlitwa osobista pierwszego małżonka - zgoda. Ale nic ponadto. Czy przestają
                                            'iść razem'? Przecież nie...
                                            To skrajny przypadek (choć życiowy jak najbardziej), natomiast wiele jest par, w
                                            których małżonkowie są w różnych momentach drogi do Boga (nie mówiąc już o
                                            różnych potrzebach, ale o tym wcześniej pisaliście) - również z tej przyczyny
                                            mogą wynikać ich różne potrzeby duchowości małżeńskiej.
                                            • Zakladam zreszta, ze zeby sie ZA kogos modlic, to wezlem malzenskim
                                              niekoniecznie trzeba byc zlaczonym wink)).

                                              --
                                              Is.
                                            • samboraga napisała:

                                              > > Nie żeby przestać cokolwiek innego robić, ale zacząć się modlić wink
                                              >
                                              > A co z małżeństwami, w których jedna ze stron zaczęła się nawracać a druga nie?
                                              > Modlitwa osobista pierwszego małżonka - zgoda. Ale nic ponadto. Czy przestają
                                              > 'iść razem'? Przecież nie...

                                              Idą razem, „uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie”.

                                              > To skrajny przypadek (choć życiowy jak najbardziej), natomiast wiele jest par,
                                              > w
                                              > których małżonkowie są w różnych momentach drogi do Boga (nie mówiąc już o
                                              > różnych potrzebach, ale o tym wcześniej pisaliście) - również z tej przyczyny
                                              > mogą wynikać ich różne potrzeby duchowości małżeńskiej.

                                              Są takie środki uświęcenia, które zawsze będą dobre, niezależnie od miejsca w
                                              drodze do Boga.
                                          • O tak. Tak rozumiem odpowiedzialnośc za współmałżonka - jeżeli on
                                            modli się mniej, jeżeli odchodzi, ja tym bardziej powinnam ZA niego.
                                            To znowu jakos przekłada się na ciało - bo łatwiej nawet to serce,
                                            którego zatrzymanie się może uśmiercić całość, wyleczyć, jeżeli
                                            reszta organizmu jest w lepszej kondycji. Wzmóc modlitwę i czekać. I
                                            pogodzić się z tym, że " trzeba się pogodzić" nie ze swoim zamysłem
                                            i że całośc nie będzie tak wyglądała, jak to się poszczególnej
                                            częsci wydaje smile)))
                                            --
                                            Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
                                            Wychowanie w wierze
                                      • 05.03.08, 13:25
                                        A co do modlitwy, to nie wyobrażam sobie braku osobistej
                                        > jak i wspólnej.

                                        No tak. Jak już się coś praktykuje, to się sprawdza i przynosi
                                        owoce, to człowiek nie wyobraża sobie SWOJEGO małżeństwa bez tego.
                                        Ja jednak co do małżeństw w ogólności nie muszę wysilac swojej
                                        wyobraźni. Wiem, bo żyję w świecie, że są małżeństwa, które się nie
                                        modlą wspólnie. A owoce są, a obecnośc Boga w rodzinie jest. Modlą
                                        się za siebie, za swoje małżeństwo ,ale osobno.
                                        Dla niektórych bariera wspólnej, z głębi serca płynącej modlitwy,
                                        jest nie do pokonania. Ja nie wyobrażam sobie małżeństwa bez
                                        szacunku dla współmałżonka i dla jego słabości i problemów.
                                        --
                                        Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
                                        Wychowanie w wierze
                                        • Wtedy próbuję sobie wyobrazić jakie owoce będą, gdy zaczną się modlić razem, dla
                                          nich samych, jak również np. dla ich dzieci wink
                                          Szacunek dla drugiego jest niekwestionowany. Wspólna modlitwa może mieć różną
                                          postać, zaczynając od wspólnej liturgii.
                                          • 05.03.08, 14:11
                                            Co do dzieci, to brak wspolnej modlitwy malzonkow w zaden sposob nie
                                            wyklucza wspolnej modlitwy rodzicow z tymiz dziecmi - np. raz z
                                            jednym rodzicem, raz z drugim.

                                            Liturgia to z definicji wspolnotowa rzecz jest wink)). Jakkolwiek my
                                            np., no, coz, jak mamy chore dziecko, to nie jestesmy w stanie bez
                                            niego w dzien powszedni wspolnie na Msze sw, isc, tylko jedno z nas
                                            myka o swicie przed praca w srodmiesciu, a drugie do parafii
                                            wieczorem. I jakos zesmy sie jeszcze (z tego powodu) nie rozwiedli,
                                            a nawet, smiem podejrzewac, ze nam to jednosci malzenskiej znaczaco
                                            nie nadwatla wink)).

                                            A tak ogolnie, to msle, ze nasze zainteresowanie dosyc w sumie
                                            intymnymi sprawami innych osob, jesli one same nas o to nie prosza,
                                            powinno sie ograniczac do tych sytuacji, w ktorych mamy do czynienia
                                            z grzechem. Ja bym sie do doskonalenia cudzych (czasem zupelnie
                                            niezlych) malzenstw nieproszona nie brala.

                                            --
                                            Is.
                                            • isma napisała:

                                              > Co do dzieci, to brak wspolnej modlitwy malzonkow w zaden sposob nie
                                              > wyklucza wspolnej modlitwy rodzicow z tymiz dziecmi - np. raz z
                                              > jednym rodzicem, raz z drugim.

                                              Czy ktoś pisał, że wyklucza? Uważam, że w miarę możliwości, „lepsza” jest
                                              modlitwa wspólna. Lepiej się modlić z dziećmi, a jeszcze lepiej się modlić razem.

                                              > Liturgia to z definicji wspolnotowa rzecz jest wink)). Jakkolwiek my
                                              > np., no, coz, jak mamy chore dziecko, to nie jestesmy w stanie bez
                                              > niego w dzien powszedni wspolnie na Msze sw, isc, tylko jedno z nas
                                              > myka o swicie przed praca w srodmiesciu, a drugie do parafii
                                              > wieczorem. I jakos zesmy sie jeszcze (z tego powodu) nie rozwiedli,
                                              > a nawet, smiem podejrzewac, ze nam to jednosci malzenskiej znaczaco
                                              > nie nadwatla wink)).

                                              Mówiłem o wartości wspólnej modlitwy, jako przykład podałem wspólną liturgię,
                                              która nie narusza bariery wspólnej, z głębi serca płynącej modlitwy o której
                                              pisała Mader. Nie rozumiem co próbujesz udowodnić.

                                              > A tak ogolnie, to msle, ze nasze zainteresowanie dosyc w sumie
                                              > intymnymi sprawami innych osob, jesli one same nas o to nie prosza,
                                              > powinno sie ograniczac do tych sytuacji, w ktorych mamy do czynienia
                                              > z grzechem. Ja bym sie do doskonalenia cudzych (czasem zupelnie
                                              > niezlych) malzenstw nieproszona nie brala.

                                              Jestem zainteresowany intymnymi sprawami mojego małżeństwa, bo za to małżeństwo
                                              i uświęcenie mojej żony czuję się odpowiedzialny. Jeśli poczułaś, że jestem
                                              zainteresowany Twoimi intymnymi sprawami to bardzo przepraszam. Nawet mi nie
                                              przyszło to do głowy.
                                              • 05.03.08, 14:40
                                                Gdzie ja napisalam, ze moimi? Zastanawiam sie po prostu, na jakiej
                                                podstawie formulujesz teze, iz "lepsza" (nie dla Twojego malzenstwa,
                                                tylko "lepsza" w ogolnosci) jest wspolna modlitwa malzonkow.
                                                Ze "jednosc"? To gdzie jest granica tej "jednosci"? Jest w ogole
                                                jakas?

                                                Porownanie z liturgia to jakies grube nieporozumienie jest. Liturgii
                                                (Kosciola!) nie da sie praktykowac w pojedynke (no chyba, ze jest
                                                sie ksiedzem, ktory odprawia msze sw. bez ludu, ale ten przypadek
                                                moze zostawmy, jako w rozwazaniach nad malzenstwem nieprzydatny). Tu
                                                nie ma wyboru, wiec chyba nie ma co sie nad tym zatrzymywac.
                                                Przedmiotem sporu jest natomiast - poniewaz modlitwe tzw. osobista
                                                mozna praktykowac dwojako: indywidualnie lub wspolnie - to, czy
                                                praktyka indywidualna w tym wzgledzie jest obiektywnie "gorsza" od
                                                wspolnej. Twoim zdaniem, rozumiem, jest.

                                                --
                                                Is.
                                                • isma napisała:

                                                  > Gdzie ja napisalam, ze moimi? Zastanawiam sie po prostu, na jakiej
                                                  > podstawie formulujesz teze, iz "lepsza" (nie dla Twojego malzenstwa,
                                                  > tylko "lepsza" w ogolnosci) jest wspolna modlitwa malzonkow.
                                                  > Ze "jednosc"? To gdzie jest granica tej "jednosci"? Jest w ogole
                                                  > jakas?

                                                  A dlaczego takiej tezy formułować nie mogę? W którym miejscu jest to
                                                  „zainteresowanie” które narusza intymność innych? Czy zapytałem kogokolwiek o
                                                  jego modlitwę prywatną czy małżeńską?
                                                  Pytania o granicę jedności nie rozumiem, proszę o rozwinięcie.


                                                  > Porownanie z liturgia to jakies grube nieporozumienie jest. Liturgii
                                                  > (Kosciola!) nie da sie praktykowac w pojedynke (no chyba, ze jest
                                                  > sie ksiedzem, ktory odprawia msze sw. bez ludu, ale ten przypadek
                                                  > moze zostawmy, jako w rozwazaniach nad malzenstwem nieprzydatny). Tu
                                                  > nie ma wyboru, wiec chyba nie ma co sie nad tym zatrzymywac.
                                                  > Przedmiotem sporu jest natomiast - poniewaz modlitwe tzw. osobista
                                                  > mozna praktykowac dwojako: indywidualnie lub wspolnie - to, czy
                                                  > praktyka indywidualna w tym wzgledzie jest obiektywnie "gorsza" od
                                                  > wspolnej. Twoim zdaniem, rozumiem, jest.

                                                  Niestety przykro mi, ale źle rozumiesz. W poście z godziny 12.28 napisałem „A co
                                                  do modlitwy, to nie wyobrażam sobie braku osobistej jak i wspólnej”. Zarówno
                                                  wspólna modlitwa liturgiczna, jak również jakakolwiek inna wspólna modlitwa
                                                  małżeńska, wypływ z modlitwy osobistej. Powtarzam jeszcze raz, jako przykład
                                                  podałem wspólną liturgię, która nie narusza bariery wspólnej, z głębi serca
                                                  płynącej modlitwy. I ufam, że pojęcie liturgii nie ograniczasz tylko do mszy.
                                                  Jest jeszcze liturgia godzin którą można swobodnie praktykować bez obecności
                                                  księdza w pojedynkę i jest to Liturgia Kościoła.
                                                  • 05.03.08, 15:43
                                                    Eeeech. Ja pisze: "zastanawiam sie, NA JAKIEJ PODSTAWIE...", a
                                                    Ty: "a dlaczego takiej tezy formulowac NIE MOGE". Innymi slowy, jak
                                                    najbardziej mozesz - przeciez juz sformulowales - i wlasnie dlatego
                                                    mnie ciekawi UZASADNIENIE dla absolutyzowania Twojego osobistego
                                                    doswiaczenia (ktorego to doswiadczenia nie neguje).

                                                    Liturgia godzin! Swietna rzecz! Wspolna modlitwa, mowisz. Czyli
                                                    jesli zona odprawia swoja jutrznie w tramwaju o 6.30, a maz te sama
                                                    jutrznie o 8.15 w domu, to sie modla wspolnotowo, czy
                                                    indywidualnie... wink))?

                                                    Pytanie o granice jednosci jest dosyc proste. Czy sa, Twoim zdaniem,
                                                    jakies sfery, w ktorych malzonkowie - za obopolna zgoda - moga bez
                                                    narazenia sie na jednoznaczne okreslenie ich praktyk jako "gorszych"
                                                    od tych "wspolnych, lepszych" realizowac swoja relacje z Bogiem
                                                    indywidualnie? Modlitwa osobista, ale pod warunkiem, ze oprocz
                                                    wspolnej?

                                                    --
                                                    Is.
                                                  • isma napisała:

                                                    > Eeeech. Ja pisze: "zastanawiam sie, NA JAKIEJ PODSTAWIE...", a
                                                    > Ty: "a dlaczego takiej tezy formulowac NIE MOGE". Innymi slowy, jak
                                                    > najbardziej mozesz - przeciez juz sformulowales - i wlasnie dlatego
                                                    > mnie ciekawi UZASADNIENIE dla absolutyzowania Twojego osobistego
                                                    > doswiaczenia (ktorego to doswiadczenia nie neguje).

                                                    Nie mam zamiaru nic absolutyzować, dalej nie widzę w jaki sposób naruszam takim
                                                    twierdzeniem czyjąś intymność.

                                                    > Liturgia godzin! Swietna rzecz! Wspolna modlitwa, mowisz. Czyli
                                                    > jesli zona odprawia swoja jutrznie w tramwaju o 6.30, a maz te sama
                                                    > jutrznie o 8.15 w domu, to sie modla wspolnotowo, czy
                                                    > indywidualnie... wink))?

                                                    Nie rozumiem co od dłuższego czasu próbujesz udowodnić. Można odprawiać sobie
                                                    jutrznię gdziekolwiek ma się ochotę. Można również zrobić to razem z mężem lub
                                                    żoną. Można iść na mszę samemu, można iść razem. Powtarzam po raz trzeci i
                                                    ostatni, podałem przykład wspólnej modlitwy małżonków.

                                                    > Pytanie o granice jednosci jest dosyc proste. Czy sa, Twoim zdaniem,
                                                    > jakies sfery, w ktorych malzonkowie - za obopolna zgoda - moga bez
                                                    > narazenia sie na jednoznaczne okreslenie ich praktyk jako "gorszych"
                                                    > od tych "wspolnych, lepszych" realizowac swoja relacje z Bogiem
                                                    > indywidualnie? Modlitwa osobista, ale pod warunkiem, ze oprocz
                                                    > wspolnej?

                                                    Ufam, z Twoją wrażliwością na szanowanie kontekstu wypowiedzi zauważyłaś, że
                                                    mówiłem o modlitwie z dziećmi jednego bądź obu rodziców. W poprzednim poście
                                                    napisałem co myślę o wartościowaniu modlitwy wspólnej i osobistej.
                                                  • 05.03.08, 16:53
                                                    Wiesz, nawet jesli zaczne tlumaczyc intencje swoich pytan, to ani
                                                    troche nas to nie przyblizy do uzyskania na nie z Twojej strony
                                                    konkretnych odpowiedzi.

                                                    Tak wiec, pozstanmy przy tym, ze wspolna modlitwa obiektywnie jest
                                                    czyms, o co warto "powalczyc". Najlepiej "powalczyc" w
                                                    konfiguracji "wspolmalzonek przeciw wspolmalzonkowi" wink)).

                                                    --
                                                    Is.
                                          • > Wtedy próbuję sobie wyobrazić jakie owoce będą, gdy zaczną się
                                            modlić razem, dl
                                            > a
                                            > nich samych, jak również np. dla ich dzieci wink

                                            A ja nie próbuję wink jako potronnemu bądź co bądź obserwatorowi,
                                            rzuca mi się wtedy z dużą mocą w oczy, jak duże może byc bogactwo i
                                            jak wiele może być odcieni tej jedności smile))
                                            Myślę sobie wtedy - ja Bóg to pięknie obmyslił, że On jest w stanie
                                            przyjąc i zaakceptować Jej obiekcje w tej dziedzinie. Powiedzieć o
                                            swoich potrzebach, ale i zaakceptować Jej problem - kochać Ją,
                                            modlić się za Nią czuć się za Nią odpowiedzialny i cierpliwie
                                            czekać smile
                                            I myślę sobie - jak to dobrze , że ten, który " sobie nie wyobraża"
                                            innego rozwiązania, miał przez Boga przygotowaną parę, która też "
                                            sobie nie wyobraża" smile
                                            Co do owoców, jeżeli zdecydują się jednak modlić czy pomodlić kiedyś
                                            razem..... Tu się idzie na łatwiznę - one z pewnością będą smile z
                                            pewnością smile, jak i owoce każdej modlitwy
                                            --
                                            Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
                                            Wychowanie w wierze
                                            • Wspólna modlitwa rzecz piękna i jednocząca.Modlitwa jednak płynie z serca (
                                              duszy).A te wewnętrzne sanktuarium jest nieuchwytne dla innych ludzi, choćby
                                              najbliższych. Jest dostępne nam i Bogu.I niech tak zostaniewink))
                                              • Przyznam, że jestem zdziwiony, że muszę uzasadniać potrzebę wspólnej modlitwy.
                                                Więc trochę cytatów:

                                                "Modlitwa rodzinna ma swoje cechy charakterystyczne. Jest modlitwą wspólną męża
                                                i żony, rodziców i dzieci. Komunia w modlitwie jest jednocześnie owocem i
                                                wymogiem owej komunii, otrzymanej w sakramentach chrztu i małżeństwa. Do
                                                członków rodziny chrześcijańskiej można w sposób szczególny odnieść słowa, w
                                                których Chrystus obiecał swą obecność: „... zaprawdę powiadam wam: Jeśli dwaj z
                                                was na ziemi zgodnie o coś prosić będą, to wszystkiego użyczy im mój Ojciec,
                                                który jest w niebie. Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem
                                                pośród nich”.
                                                Taka modlitwa rodzinna czerpie swą pierwotną treść z samego życia rodzinnego,
                                                które we wszystkich i rozmaitych okolicznościach jest pojmowane jako powołanie
                                                Boże i aktualizowane jako synowska odpowiedź na Jego wezwanie: radości i bóle,
                                                nadzieje i smutki, narodziny i rocznice urodzin, rocznice ślubu rodziców,
                                                wyjazdy, rozłąka i powroty, dokonywanie ważnych i trudnych wyborów, śmierć
                                                drogich osób itd. oznaczają wkroczenie miłości Bożej w dzieje rodziny, tak jak
                                                winny oznaczać moment stosowny do dziękczynienia, błagania i do ufnego
                                                powierzenia rodziny wspólnemu Ojcu, który jest w niebie. Ponadto godność i
                                                odpowiedzialność rodziny chrześcijańskiej jako „Kościoła domowego” mogą być
                                                przeżywane jedynie przy nieustannej pomocy Bożej, która zawsze zostanie
                                                udzielona, jeżeli wyprosi się ją w pokornej i ufnej modlitwie.

                                                Na mocy swej godności i misji kapłańskiej właściwej wszystkim ochrzczonym,
                                                rodzice chrześcijańscy mają szczególne zadanie wychowania dzieci do modlitwy,
                                                wprowadzenia ich w stopniowe odkrywanie Bożego misterium i nauczenia osobistej z
                                                Nim rozmowy: „Szczególnie zaś w rodzinie chrześcijańskiej, ubogaconej łaską i
                                                obowiązkami sakramentu małżeństwa, należy już od najwcześniejszego wieku uczyć
                                                dzieci, zgodnie z wiarą na chrzcie otrzymaną, poznawania i czci Boga, a także
                                                miłowania bliźniego”151.
                                                Zasadniczym i niezastąpionym elementem wychowania do modlitwy jest konkretny
                                                przykład, żywe świadectwo rodziców: tylko modląc się wspólnie z dziećmi,
                                                wypełniając swoje królewskie kapłaństwo, ojciec i matka zstępują w głąb serc
                                                dzieci pozostawiając ślady, których nie zdołają zatrzeć późniejsze wydarzenia
                                                życiowe. Posłuchajmy wezwania, które Paweł VI skierował do rodziców. „Matki, czy
                                                uczycie wasze dzieci modlitwy chrześcijańskiej? Czy przygotowujecie je w
                                                łączności z kapłanami do sakramentów wieku dziecięcego: spowiedzi i komunii
                                                świętej, bierzmowania? Czy przyzwyczajacie je myśleć w chorobie o Chrystusie
                                                cierpiącym? Wzywać pomocy Matki Bożej i Świętych? Czy odmawiacie Różaniec w
                                                rodzinie? A wy, ojcowie, czy umiecie modlić się z waszymi dziećmi, z całą
                                                wspólnotą domową, przynajmniej od czasu do czasu? Wasz przykład — prawego
                                                myślenia i działania — poparty wspólną modlitwą jest lekcją życia, stanowi akt
                                                kultu szczególnie zasługujący; wnosicie w ten sposób pokój w progi domu: Pax
                                                huic domui! Pamiętajcie: w ten sposób budujecie Kościół”
                                                Familiaris Consortio 59-60

                                                "Niniejszy List pragnę skierować nie do rodziny „in abstracto”, ale do
                                                konkretnych rodzin na całym globie, żyjących pod każdą długością i szerokością
                                                geograficzną, pośród całej wielości kultur oraz ich dziedzictwa historycznego.
                                                Właśnie miłość, jaką Bóg „umiłował świat” (J 3,16) — ta miłość, jaką Chrystus
                                                „do końca [...] umiłował” (J 13,1) każdego i wszystkich, pozwala na takie
                                                otwarcie i na takie przesłanie do każdej rodziny, stanowiącej „komórkę” w
                                                wielkiej i powszechnej „rodzinie” ludzkości. Bóg, Stwórca wszechświata oraz
                                                Słowo Wcielone, Odkupiciel ludzkości są źródłem otwarcia się na wszystkich ludzi
                                                jako braci i siostry, i skłaniają nas do obejmowania ich wszystkich tą modlitwą,
                                                która zaczyna się od słów „Ojcze nasz”.
                                                Modlitwa zawsze sprawia, że Syn Boży jest wśród nas: „gdzie są dwaj lub trzej
                                                zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich” (Mt 18,20). Niechaj ten List do
                                                Rodzin stanie się zaproszeniem Chrystusa do każdej ludzkiej rodziny, a poprzez
                                                rodzinę zaproszeniem Go do wielkiej rodziny narodów, abyśmy z Nim razem mogli
                                                powiedzieć w prawdzie: „Ojcze nasz!” Trzeba, ażeby modlitwa stała się dominantą
                                                Roku Rodziny w Kościele: modlitwa rodziny, modlitwa za rodziny, modlitwa z
                                                rodzinami.
                                                Rzecz znamienna, że właśnie w modlitwie i przez modlitwę człowiek odkrywa w
                                                sposób najprostszy i najgłębszy zarazem właściwą sobie podmiotowość: ludzkie
                                                „ja” potwierdza się jako podmiot najłatwiej wówczas, gdy jest zwrócone do
                                                Boskiego „Ty”. Odnosi się również do rodziny. Jest ona nie tylko podstawową
                                                „komórką” społeczeństwa, ale posiada równocześnie właściwą sobie podmiotowość. I
                                                ta podmiotowość rodziny również znajduje swe pierwsze i podstawowe
                                                potwierdzenie, a zarazem umocnienie, gdy spotyka się we wspólnym wołaniu „Ojcze
                                                nasz”. Modlitwa służy ugruntowaniu duchowej spoistości rodziny, przyczyniając
                                                się do tego, że rodzina staje się silna Bogiem. W liturgii Sakramentu Małżeństwa
                                                celebrans modli się słowami: „Prosimy Cię, Boże, ześlij swoje błogosławieństwo
                                                na tych nowożeńców [...] i wlej w ich serca moc Ducha Świętego”8. Trzeba, aby z
                                                tego „nawiedzenia serc” płynęła wewnętrzna moc ludzkich rodzin — moc jednocząca
                                                je w miłości i prawdzie".
                                                List do Rodzin 4

                                                Warto zobaczyć ile ten list mówi o modlitwie.

                                                • 05.03.08, 15:53
                                                  Zastanawiajace. Ja mowie o rodzinie, dokumenty, ktore przytaczasz, a
                                                  ktore sa mi znane wink)), mowia o rodzinie - a Ty (i Nosowski, od
                                                  ktorego sie nasza rozmowa zaczela) wywodzisz z tego argumenty
                                                  dotyczace relacji wewnatrxzmalzenskiej...

                                                  Owszem, wspolna modlitwa rodziny ma walor pedagogiczny. Dzieci tak w
                                                  ogolnosci maja, ze ucza sie przez nasladownictwo. O tym wlasnie sie
                                                  w tych dokumentach mowi. I o odpowiedzialnoisci za dzieci sie mowi,
                                                  a nie za wspolmalzonka. Bo wspolmalzonek (wierzacy wink)) nie
                                                  dziecko, i uczyc go chyba nie trzeba - ja bym nie smiala w kazdym
                                                  razie.


                                                  --
                                                  Is.
                                                  • „Modlitwa rodzinna ma swoje cechy charakterystyczne. Jest MODLITWĄ WSPÓLNĄ MĘŻA
                                                    I ŻONY”
                                                    „Komunia w modlitwie jest jednocześnie owocem i WYMOGIEM owej komunii,
                                                    otrzymanej w sakramentach chrztu i małżeństwa”.

                                                    Trudno oczekiwać, że dokument skierowany do rodzin, nie będzie mówił o rodzinie.
                                                    Czy jednak te dokumenty nie mówią nic o małżeństwie. JPII mówi o wadze modlitwy
                                                    rodzinnej, ale modlitwa małżonków jest dla niego nieistotna? Wydawało mi się do
                                                    tej pory, że rodzina buduje się na małżeństwie. Ja się uczę przy mojej żonie,
                                                    ale może znów absolutyzuję swoje doświadczenia.
                                                    Może doczekamy się dokumentu o małżeństwie, wtedy może będzie łatwiej dyskutować.
                                                • Ależ ja znam " Familiaris consortio" smile
                                                  i inne teksty na ten temat napisane przez Jana Pawła II
                                                  Większa część cytatu, który przytoczyłę mówi jeszcze o czymś innym -
                                                  wspólnej modlitwie rodziców z dziećmi.
                                                  Wiesz, ja nie neguję wartości wspólnej modlitwy - " gdzie dwóch lub
                                                  trzech..." przecież... trudno tych słów nie zauważyć.
                                                  Piszę, że czasem jest to bariera nie do przezwyciężenia, widocznie,
                                                  ( wspólna, osobna modlitwa małżonków- odrębna od modlitwy z dziećmi
                                                  i modlitwy wspólnej w Kościele i od modlitwy okazjonalnej - w razie
                                                  rocznicy ślubu, czyjejś śmierci czy choroby) skoro niektórym
                                                  małżeństwom nie udało się jej przekroczyć. To fakt.
                                                  --
                                                  Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
                                                  Wychowanie w wierze
                                                  • A czy ja neguję, że taka bariera jest? Pytanie co można zrobić, żeby ją
                                                    przekroczyć. I o tym że wspólna modlitwa jest wartością o którą warto powalczyć.
                                                    Powtarzam jeszcze raz, przy poszanowaniu wolności i wrażliwości drugiej osoby.
                                                  • no tak. Generalnie to chyba do tej wspólnej jesteśmy jako dzieci
                                                    przyzwyczajani - no choćby modląc się z dziećmi, przekazujemy im, że
                                                    można modlić się razem ... modląc się w kościele, we wspólnocie -
                                                    jakiejkolwiek, nawet wśród bielanek, wspólnie na lekcji religii ( te
                                                    ze szkół katolickich jeszcze częściej),a w niektórych rodzinach jest
                                                    modlitwa przed posiłkiem.....
                                                    Widocznie... ja wiem... no duża jest potrzeba modlitwy
                                                    indywidualnej ... Duża potrzeba bycia razem , ale i osobno...

                                                    > Powtarzam jeszcze raz, przy poszanowaniu wolności i wrażliwości
                                                    drugiej osoby.

                                                    Czasem obydwoje dobiorą się tak, że to dla nich nie do
                                                    przeskoczenia...
                                                    Pamiętam swoją spowiedź tuż przed ślubem smile , była bardzo dobra,
                                                    choć obydwoje mielismy ją w innych kościołach - mąż miał swojego
                                                    ulubionego spowiednika u siebie w parafii, ja u siebie smile, a jakoś
                                                    wydało nam się ważne, by ta ważna dla nas spowiedź odbyła się w
                                                    najlepszych warunkach smile))) Tak, że nie najlepiej zaczęliśmy smile)),
                                                    bo nie dość, że osobno, to jeszcze daleko od siebie smile Spowiednik
                                                    wtedy powiedział mi - "po ślubie, a przed nocą poślubną, uklęknijcie
                                                    razem i pomódlcie się o Łaski dla Waszego małżeństwa" - a potem
                                                    spojrzał ckolwiek przestraszony na mnie i mówi " oczywiście, jeżeli
                                                    będziesz miała odwagę o to swojego męża poprosić, jeżeli on nie
                                                    będzie uważał... itd..." Uspokoiłam go, że przecież nie wyszłabym za
                                                    mąż za kogoś, kogo boję się poprosić o wspólną modlitwę...
                                                    Ale moja koleżanka słysząc o tym powiedziała, że tuż po ślubie to na
                                                    pewno czułaby się jakby kogoś zmuszała czy nakłaniała... no nie
                                                    odważyłaby się...
                                                    To nie jest gorsze od naszego małżeństwo smile Inni są.

                                                    --
                                                    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
                                                    Wychowanie w wierze
                                                  • I o tym że wspólna modlitwa jest wartością o którą warto powalczyć
                                                    > .

                                                    I ja też tak uważam smile
                                                    Dostaliśmy w czasie ostatnich rekolekcji letnich modlitwę z Księgi
                                                    Tobiasza jako zadanie na ten rok. Mamy ją odmawiać wspólnie ze
                                                    współmałżonkiem. ...Inna sprawa, że trochę sobie odpuściliśmy
                                                    i ostatnio odmawiamy osobno. Ale z przekonaniem mogę powiedzieć,
                                                    że warto zadbać o wspólną modlitwę męża i żony (tylko ich;
                                                    oczywiście nie pomijając modlitwy rodzinnej i indywidualnej)
                                                    i warto przełamywać bariery. ...To jest piękne doświadczenie smile
                                                  • powalczyć Kasiu tak - ale jeśli to powalczenie jest razem przeciwko
                                                    swoim słabościom. Przełąmywać razem. Ale jeżeli to zaczyna być - jak
                                                    napisała Isma walka, jak to odbiera jeden ze współmałżonków,
                                                    przeciwko niemu... to robi się nieciekawie.... Powalczyć, jeżeli
                                                    można razem, a nie walczyć przeciwko - o modlitwę sad
                                                    Można najwyżej, a przecież jest mnóstwo okazji , jeżeli jest się
                                                    wierzącym, zapukać najwyżej i zapytać - " już można ?" i po reakcji
                                                    zorientować się, jak długo z następnym odczekać pytaniem sad((
                                                    --
                                                    Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
                                                    Wychowanie w wierze
                                                  • 05.03.08, 19:36
                                                    Dlatego Kasia napisala "zadbac", a nie "powalczyc" wink)).
                                                    To nie sa wyscigi, ktore malzenstwo sie "lepiej" modli.

                                                    --
                                                    Is.
                                                  • Dla mnie określenie "walczyć" jest bardzo dobre, ale nie z małżonkiem, ale niego
                                                    przed Bogiem.
                                                  • Tak, tak, powalczyć razem, ze swoimi słabościami, skrępowaniem,
                                                    czasami lenistwem.
            • Że już nie wspomnę o takim drobiazgu, że w Świątyni (a także w synagogach po
              dziś dzień) kobiety stały osobno od mężczyzn, miały też częściowo inne modlitwy.
              W kościołach chrześcijańskich też dawniej mężczyźni siadali po jednej stronie
              kościoła, kobiety po drugiej.
              --
              Osoby mrowie a mrowie
          • Żydzi tak bardzo nie rozdzielali ciała od duszy. Jeżeli bycie mężem i żoną nie
            ma na celu wspólnego zbawiania, to dlaczego małżeństwo jest sakramentem?
            "Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie". Co nie neguje wolnej
            woli i możliwości bycia zbawionym tylko jednego z małżonków.
            "Czyż nie wiecie, że ciała wasze są członkami Chrystusa? Czyż wziąwszy członki
            Chrystusa będę je czynił członkami nierządnicy? Przenigdy! Albo czyż nie wiecie,
            że ten, kto łączy się z nierządnicą, stanowi z nią jedno ciało? Będą bowiem -
            jak jest powiedziane - dwoje jednym ciałem. Ten zaś, kto się łączy z Panem, jest
            z Nim jednym duchem. Strzeżcie się rozpusty; wszelki grzech popełniony przez
            człowieka jest na zewnątrz ciała; kto zaś grzeszy rozpustą, przeciwko własnemu
            ciału grzeszy. Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego,
            który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych
            siebie?" - trochę się zatraca sztywny podział na ciało i ducha czy duszę.
      • Nawet w życiu codziennym, rozumianym zupełnie po doczesnemu, każdy z Małżonków
        powinien mieć swój autonomiczny "kącik", do którego współmałżonek nie powinien
        sie wdzierać gwałtem.
        (Mogą to być chociażby zainteresowania, "hobby"...).
    • Dla porządku - komplet linków:

      Cytowany powyżej artykuł Małgorzaty Wałejko:
      www.mateusz.pl/wdrodze/nr413/07-wdr.htm
      Odpowiedź autora książki "Parami do nieba" Zbigniewa Nosowskiego (w tym samym, styczniowym numerze "W drodze"):
      www.mateusz.pl/wdrodze/nr413/08-wdr.htm
      A w następnym, lutowym numerze komentarze Moniki Waluś:
      www.mateusz.pl/wdrodze/nr414/11.htm
      i Janusza Pydy OP:
      www.mateusz.pl/wdrodze/nr414/12.htm
      • 02.03.08, 23:22
        Kartielku, dziękuję bardzo smile Miałam właśnie szukać...
        Isma pisała już o wolnej woli, ale ja z tekstu Pydy pozwolę sobie
        zacytować fragment :

        "Zagadnieniem rzeczywiście uznanym za sporne w wizji teologii
        małżeństwa prezentowanej przez Nosowskiego i Wałejko jest kwestia
        wolności woli. Pani Wałejko pisze:

        W samym pojęciu „duszy” zawiera się, obok intelektu, cecha wolnej
        woli; wolnej, niezależnej, osobnej, czyli już z samej swojej nazwy i
        istoty niezrośniętej z żadną inną wolą. (…wink Sakrament małżeństwa nie
        buduje wbrew naturze osoby, lecz na naturze osoby, a naturą
        najbardziej podstawową jest osobność intelektu i woli. Samotna
        odpowiedzialność za swoje „ja” i czyny sprawia, że jestem najpierw
        odpowiedzialny za siebie, a potem, i w innym sensie, za bliskie i
        powierzone mi przez Boga osoby.

        Na co redaktor Nosowski odpowiada:

        Gdy czytam argumenty mojej polemistki, że wolna wola „już z samej
        swojej nazwy i istoty” pozostaje „niezrośnięta z żadną inną wolą”,
        zatem „antropologicznie chybione” jest moje zalecanie uświęcania się
        w parze, że niezrozumiały jest pomysł wspólnego powołania dla dwóch
        odrębnych osób, że konsekwencją bytowej odrębności osoby jest
        jej „niezłączalność” z innymi – to jednak przestaję rozumieć. Jak
        można bowiem tak stanowczo podkreślać odrębność podmiotów w
        sakramentalnym małżeństwie? Dla mnie przeżywanie małżeństwa to
        przede wszystkim nieustanne (bo wciąż nieudane) robienie w swojej
        woli miejsca dla woli współmałżonka. Argumenty, że także w
        małżeństwie moja wola nie jest złączona z żadną inną wolą, mogą
        jedynie zachęcać do życia wedle własnej indywidualnej woli, życia
        własnym życiem, traktowania współmałżonka jako jednej z wielu osób,
        jakie w życiu spotykam. Nie wiem, w jaki sposób taka apoteoza
        osobności jednostki miałaby służyć umacnianiu małżeństwa. Jeśli do
        czegoś prowadzi, to jedynie do umocnienia indywidualizmu, który i
        tak wystarczająco mocno zniechęca dziś ludzi do podejmowania
        zobowiązań na całe życie.

        To rzeczywiście jest problem. Cóż to bowiem oznacza, że wolna wola z
        samej swej natury pozostaje „niezrośnięta” z żadną inną wolą? Co
        więcej, dlaczego musi tak pozostać, aby nasze relacje z innymi były
        dojrzałe i dobre? Wyobraźmy sobie prostą sytuację. Chcę dziś
        wieczorem iść do kina, a ktoś, kogo kocham, ma dziś wieczorem ochotę
        na siedzenie w domu i czytanie książek. Dwie wole i dwa dążenia
        woli. Jak w takiej sytuacji powinno wyglądać robienie w swojej woli
        miejsca dla woli np. współmałżonka? Mogę powiedzieć tak: „Co prawda
        kompletnie nie chce mi się dziś siedzieć w domu, ale bardziej chcę
        być z Tobą, niż iść do kina”. Wybieram więc to, co w mojej woli
        silniejsze, ważniejsze, jeśli nie da się pogodzić z tym pragnieniem,
        które jest słabsze, ale również obecne. Lepiej jeśli pójdę za
        mocniejszym pragnieniem (abyśmy byli razem), jeśli nie da się go
        połączyć z pragnieniem słabszym (aby pójść do kina). Cały czas
        jestem świadomy pragnień w sobie, cały czas wiem, jaka jest moja
        wola. Ustępuję nie na płaszczyźnie woli – ale na płaszczyźnie
        zewnętrznego czynu – nie idę do kina, co wcale nie oznacza, że muszę
        powiedzieć: „tak naprawdę wcale nie miałem ochoty iść do kina. Skoro
        ty tego nie chcesz, to ja też nie”. Krótko mówiąc, można komuś
        pozwolić na realizację jego woli „kosztem” naszej woli i pragnień.
        Ale to oznacza tylko tyle i aż tyle, że zgadzamy się na konkretny
        akt działania, który nie wypływa z naszej, ale z woli kogoś, kogo
        kochamy. Nie możemy jednak zrezygnować z naszej woli jako takiej.
        Nie możemy również udawać, że chcemy zawsze tego samego. Jeśli
        pomylimy te dwie rzeczywistości, skutki są zwykle opłakane. Nie
        można nikomu oddać wolnej woli. Chcę tego, czego chcę. Pytanie, czy
        to zrealizuję, czy pozwolę komu innemu zrealizować jego pragnienie,
        które może stać w konflikcie z moim pragnieniem – tego typu konflikt
        woli zdarza się, jak zauważyłem, w najlepszych małżeństwach. Czy
        zrealizować w danej chwili moją wolę czy pozwolić zrealizować się
        woli osoby, którą kocham (jeśli występuje między nimi konflikt) to
        pytanie, na które nie da się odpowiedzieć w ogólności. Czasami warto
        ustąpić dla większego dobra, czasami dla wspólnego dobra, czasami
        dla utemperowania własnego egoizmu. Czasami z tych samych powodów
        nie warto ustępować. Czym innym jednak jest fakt, jak postąpimy, a
        czym innym fakt – równie konkretny – czego w danej chwili chcemy. O
        ile to, jak postąpimy, często można i warto podporządkować drugiej
        osobie, o tyle zagubimy się w nieprawdzie, jeśli spróbujemy udawać,
        że to, czego chce ktoś, jest zawsze tym, czego chcemy my sami. Próba
        uzgadniania czy „uwspólniania” woli na siłę po dwudziestu latach
        małżeństwa skutkuje zazwyczaj nie doskonałą harmonią pomiędzy
        małżonkami, ale żalem wypowiadanym często w pretensjach typu: „tyle
        dla ciebie poświęciłam”, „z tylu rzeczy dla ciebie zrezygnowałem”.
        Tego typu zarzuty nie dotyczą – wbrew pozorom – konkretnych aktów
        rezygnacji, ale raczej przeświadczenia, że rezygnacja z realizacji
        własnej woli nie była darem dla drugiej osoby, świadomym,
        dobrowolnym i opartym na racjonalnej decyzji, ale raczej poddaniem i
        podporządkowaniem się woli jednej osoby woli drugiej osoby. Różnica
        między darem a poddaniem i podporządkowaniem nie jest jedynie
        werbalna. To naprawdę zupełnie co innego – tak jak czym innym jest
        dać komuś w prezencie najcenniejszą dla nas rzecz, a zupełnie czym
        innym zostać z niej okradzionym nawet przez osobę, której chcieliśmy
        ten drogocenny dar sami ofiarować. Dlaczego zatem podporządkowanie
        woli mogło w ogóle nastąpić, skoro nie było darem, czyli opartym na
        świadomym i dobrowolnym wyborze ograniczeniem swojej wolności na
        korzyść realizacji wolności osoby, którą kochamy, aby uzyskać dobro
        większe i bardziej pożądane? Jeśli rezygnacja z aktów naszej
        wolności nie była darem, mogła być po prostu rezygnacją z realizacji
        naszej własnej woli dla chociażby świętego spokoju, dla zrzucenia z
        siebie odpowiedzialności za wybór, rezygnacją ze strachu przed
        utratą osoby, której woli ustępujemy (gdybym tego nie zrobiła –
        odszedłby ode mnie), kapitulacją przed siłą osobowości tej czy tego,
        którą czy którego kochamy."

        Tu leży sedno problemu według mnie. Szczególnie opisywana przez
        Pydę " kapitulacja przed siłą osobowości" może być drogą ,którą
        parami dojdziemy nie do nieba, a piekła sad Może nastapić tu, często
        natępuje owo, zauwazone przez Nosowskiego " ryzyko egoizmu we
        dwoje", ryzyko potwierdzenia niejako grzechow jednego przez milczące
        współuczetnictow tego " słabszego" drugiego małżonka. Często jeden z
        małżonków siada i mówi cicho " mamy problem" a po wytłumaczeniu
        swych obaw słyszy " E.. przesadzasz...e... co za problem ? ( jeszcze
        niekiedy ze słowami baby/ faceci ( matki/ ojcowie) to zwasze muszą
        pokomplikować), podczas gdy jeżeli jedna z osób problem widzi, a
        druga nie, to wcale nie oznacza, że problemu nie ma. 1:2 to nie jest
        0 smile Nawet gdy w danym momencie nie można wziać pod uwagę woli
        każdego z małżonka - bo jest pragnienie sprzecznych działań - sama
        obecność kogoś, kogoś kochanego,bliskiego jak nikt dotąd, kto myśli
        inaczej, nakazuje krytyczniej ocenić swoje postępowanie, zastanowić
        się nad tym, co robiło się " odruchowo", otworzyć się na sposób
        myślenia innych ludzi. Ten " swięty spór" ( swięty, bo wewnątrz
        małżeństwa smile umożliwia rozwój duchowy, przekroczenie swoich "
        niemożliwości", przesunięcie granic wydawałoby się nie do pokonania.

        --
        Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
        Wychowanie w wierze
    • 05.03.08, 11:34
      No cóż, do mnie bardziej przemawia Nosowsko-prawosławne postrzeganie małżeństwa,
      niż z Wałejkowe, tradycyjne rzymsko-katolickie... Co do tego pierwszego - ładna
      jest książeczka "Mały Kościół --- mistyczna przygoda małżeństwa" M.P.Laroche'a
      (np. tu: tinyurl.com/ys5bse --- ładna ikona na okładce, prawda?).

      A co do fragmentu Ewangelii "Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w
      świecie przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż
      wychodzić" --- znaczy on tyle, co znaczy: że Tam nie ma wesel, zamążpójść,
      posagów itp. Natomiast nie znaczy, że jedność małżonków nie może trwać po
      śmierci. Taki wniosek byłby nadinterpretacją. W końcu Jezus też powiedział: "Czy
      nie czytaliście, że Stwórca OD POCZĄTKU stworzył ich jako mężczyznę i kobietę?"
      Od początku - jedność małżonków została stworzona w raju, przed grzechem, przed
      śmiercią i oddzieleniem. Już Rdz 1,27 sugeruje jedność zderzając liczbę
      pojedynczą z liczbą mnogą: "... i stworzył Bóg człowieka na swój obraz, na
      obraz Boży stworzył GO, mężczyzną i kobietą stworzył ICH." A w drugim opisie
      stworzenia niepełność mężczyzny i jedność dwojga ("... kość z moich kości, mięso
      z mojego mięsa...") jest już ewidentna. Ograniczanie jej wyłącznie do aktu
      małżeńskiego jest strywializowaniem problemu. Przecież jest raczej odwrotnie ---
      akt jest ZNAKIEM jedności małżonków, a nie jej ISTOTĄ.
      • 05.03.08, 12:10
        razem, ale jak dalece ? Spowiedź też ?
        --
        Bądź dobry - każdy, kogo spotkasz, prowadzi ciężki bój. J. Watson
        Wychowanie w wierze
        • 05.03.08, 13:37
          > razem, ale jak dalece ? Spowiedź też ?

          "Nie ma bowiem nic zakrytego, co by nie miało być wyjawione, ani nic tajemnego,
          o czym by się nie miano dowiedzieć." /Mt 10,26/ Do takiej właśnie jawności
          pielgrzymujemy. Oczywiście, wymaga ona dojrzałej miłości, którą nie wszystkim
          małżeństwom (pewnie większości) udaje się zrealizować już tutaj, po tej stronie.
          • Ale do takiej jawności to wszyscy pielgrzymują, nie tylko małżonkowie.Po to
            będzie sąd ostateczny.
            Czyli co wspólna spowiedź, wspólna komunia?
            • 05.03.08, 13:56
              > Ale do takiej jawności to wszyscy pielgrzymują,
              > nie tylko małżonkowie. [...]

              Czyli tym bardziej, ze względu na jedność, małżonkowie.

              > Po to będzie sąd ostateczny.

              Czyli taka jawność narzucona, bo archanioł uroczyście wszem i wobec odczyta
              zwoje podkreślając dźwiękiem trąby co ważniejsze momenty? No cóż, bliższa mi
              jest interpretacja takiej jawności, do której dojrzejemy w miłości. Jawności,
              która jest znakiem szczególnej jedności.

              > Czyli co wspólna spowiedź,

              Napisałem o dążeniu do jawności. I o tym, że nie wszystkim małżeństwom dane jest
              zrealizować tę jawność już tutaj.

              > wspólna komunia?

              Myślałem, że dla wierzących małżonków to dość oczywiste.
              • Eucharystia i pokuta są aktami indywidualnymi, nie ma zbiorowej
                odpowiedzialności nawet w ramach małżeństwa, i nie ma zbiorowej łaski(choć rzecz
                dzieje się we wspólnocie Kościoła).Miłujący się małżonkowie nie stają sie jednym
                podmiotem.
                • 05.03.08, 15:36
                  > Eucharystia i pokuta są aktami indywidualnymi,

                  Cóż, nieprawda. Eucharystia nie jest i nie może być aktem indywidualnym. Zawsze
                  jest włączeniem się w niebieską Liturgię, którą sprawuje On.

                  A pokuta - nie czujesz wstydu, gdy ktoś Ci bliski źle postępuje? Nie modlisz się
                  za niego? A co robią Ci, którzy ofiarowują coś (modlitwę, cierpienie) za innych?

                  > nie ma zbiorowej odpowiedzialności nawet w ramach małżeństwa,
                  > i nie ma zbiorowej łaski(choć rzecz dzieje się we wspólnocie
                  > Kościoła).

                  Wypowiadasz się bardzo autorytatywnie. I - obawiam się - mylisz się. Czym jest
                  Wybranie, jak nie zbiorową łaską dla potomków Abrahama? Czym było wygnanie,
                  jeśli nie zbiorową odpowiedzialnością ludu wybranego? Czym jest uświęcenie
                  niewierzącego męża dzięki wierzącej żonie?

                  > Miłujący się małżonkowie nie stają się jednym podmiotem.

                  Jest napisane, że są powołani do stania się jednością. Nie wiem i nikt nie wie
                  dokładnie, na czym ta jedność ma polegać, w jakim dokładnie sensie mają stać się
                  jednym podmiotem i podmiotem czego. Nie wszystko można i nie wszystko trzeba
                  zamknąć w definicjach i ponumerowanych kanonach --- "tajemnica to wielka" /Ef
                  5,32/. Jednak "jedno" znaczy "jedno". Nie rozmywajmy znaczenia słów.
                  • 05.03.08, 16:24
                    Badz konsekwentny. Jesli "jedno" znaczy "jedno" - to "cialo"
                    znaczy "cialo". Nie rozmywajmy znaczenia slow!

                    A co do Tajemnicy, to sie zgadzam. I dlatego wlasnie ci, ktorym ta
                    Tajemnica przez sakrament jest dana, moga sami dla siebie ja roznie
                    rozpoznawac - wyjawszy to, co z nakazu Bozego wprost szczegolowo
                    pochodzi, czyli np. kwestie plodnosci.

                    --
                    Is.
                    • 05.03.08, 16:49
                      > Badz konsekwentny. Jesli "jedno" znaczy "jedno" - to "cialo"
                      > znaczy "cialo". Nie rozmywajmy znaczenia slow!

                      Prawda! Czyli twierdzisz, że u kresu, po zmartwychwstaniu ciał, mąż i żona będą
                      żyli w jednym ciele? smile A uwaga o "nierozmywaniu" miała podkreślać zasadniczą
                      wyjątkowość jedności małżeńskiej.

                      > A co do Tajemnicy, to sie zgadzam. I dlatego wlasnie ci, ktorym
                      > ta Tajemnica przez sakrament jest dana, moga sami dla siebie ja
                      > roznie rozpoznawac [...]

                      Zgadzam się. Ale rozpoznawanie rozpoznawaniem, ale Tam jakoś to będzie/jest. Do
                      jakiejś jedności dojdziemy. Do jakiej --- zobaczymy.
                  • Indywidualnym w tym znaczeniu,że sakramenty niosą łaskę dla konkretnego
                    człowieka, który je przyjmuje.Oczywiście mają one również swój wymiar
                    społeczny,ale ten nie jest możliwy bez indywidualnego człowieczego aktu.
                    Tak, jak grzech jest zawsze aktem konkretnej osoby, a nie wspólnoty, tak
                    sakrament pojednania jest również skutkiem nawrócenia tego konkretnego człowieka
                    i komunię przyjmuje konkretny X.
                    I jeszcze, jeśli mówimy o jedności to mówimy o jedności dwojga, owo dwojga
                    pozostaje w mocy.
                    • 05.03.08, 18:09
                      > I jeszcze, jeśli mówimy o jedności to mówimy o jedności dwojga,
                      > owo dwojga pozostaje w mocy.

                      Jasne, że tak. Jak mówimy o jedności Trójcy, to owo Trójcy też pozostaje w mocy.
                    • 06.03.08, 12:39
                      Łaska jest dla konkretnego człowieka, ale to jak ją przyjmuje zależy nie tylko
                      od niego. Dotyka mnie każdy grzech który ja popełniłem, ale również każdy mój
                      grzech, w różnym stopniu dotyka innych. Dlatego np. spowiedź ma również wymiar
                      społeczny, ksiądz reprezentuje wspólnotę która została „zraniona”.
                      • Zgadzam się z tym, że mój grzech dotyka innych i spowiedź ma
                        wymiar społeczny. Pięknie to widać, gdy jest celebrowana
                        wspólnotowo, gdy inni modlą się za tych, co akurat się spowiadają,
                        gdy jest cała liturgia.
                        Ale nie rozumiem tego:
                        > Łaska jest dla konkretnego człowieka, ale to jak ją przyjmuje zależy nie tylko
                        > od niego.
                        A od kogo jeszcze?
                        • 06.03.08, 14:24
                          Podobnie jak doświadczamy skutku grzechu innych, podobnie doświadczamy działania
                          łaski czy uświęcenia w innych. Grzech innych wpływa na nas, czyli w jakiś sposób
                          wpływa również na działanie łaski we mnie. Uświęcenie innych wpływa na
                          przyjmowanie łaski w moim życiu.

                          Ale właściwie nie zgadzam się z tym, że łaska jest dla konkretnego człowieka.
                          Nie tylko, jesteśmy wspólnotą i Bóg chce działać w życiu innych poprzez nas i w
                          życiu nas poprzez innych.
                      • Tak grzech ma również swój wymiar społeczny i pisałam o tym, ale nade wszystko
                        niszczy mnie, osobiście. I łaska buduje najpierw mnie ,a poprzez mnie wspólnotę.
                        • 06.03.08, 14:29
                          Jeżeli przyjmujesz, że łaska poprzez Ciebie buduje wspólnotę, tzn. że w jakiś
                          sposób masz wpływ na działanie łaski w innych. Co jest pierwsze jest sporem
                          typu, pierwsza kura czy jajko. Chrzest dzieci w jakiś sposób to ilustruje.
    • Następna para, która weszła do nieba razem wink
      www.goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&art=1224096265&dzi=1104785534&idnumeru=1224077256
      --
      Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
      Wychowanie w wierze
      • Dla mnie Zelia i Ludwik Martin to takie trochę "nieprawdziwe"
        małżeństwo. Jakby zakonnikowi i zakonnicy oddano pod opiekę gromadę
        dzieci z przykazaniem, żeby je wychowali na następnych zakonników.
        Każde z nich chciało się całkowicie poświęcić Bogu, złożyło się
        inaczej, więc - nie bez udziału atmosfery domowej przecież - poszły
        do zakonu wszystkie ich dzieci. Zrealizowały marzenia rodziców i
        chyba od nich, bo od kogo nabyły przeświadczenie, że klasztor jest
        jedyną drogą, na której człowiek może służyć Bogu, jedyne "godziwe"
        powołanie. Gdyby w tym domu bardziej dowartościowano właśnie
        małżeństwo, być może zdecydowałaby się na nie choć jedna z córek?
        --
        Osoby mrowie a mrowie
        • Jeżeli wybór życia zakonnego jest wynikiem wychowania to pewnie tak jest, ale
          jeszcze mamy powołanie.
          • Czasem tak jest, że atmosfera domu i panujące w nim poglądy nie mają
            znaczenia. Ale na ogół mają wpływ, i to duży.
            Nie mam pretensji do Ludwika i Zelii, że w ich domu była pobożna
            atmosfera, wręcz przeciwnie. Tak na dobrą sprawę nie mogę ich mieć
            także i o to, że uważali zakon za spełnienie marzeń i jedyne
            powołanie w którym można naprawdę poświęcić się Bogu - bo takie było
            przez całe wieki głębokie przekonanie Kościoła, dowartościowywać
            małżeństwo zaczęto tak naprawdę dopiero niedawno. Więc nie mogę
            czepiać się o to, że byli dziećmi swoich czasów smile
            Marudzę z innego powodu. Że takich dwoje "zakonników z dziećmi"
            stawia się za wzór małżeńskiego życia. To trochę tak, jakby
            beatyfikować razem Kingę i Wstydliwego...
            --
            Osoby mrowie a mrowie

Wysyłaj powiadomienia o nowych wpisach na forum na e-mail:

Aby uprościć zarządzanie powiadomieniami zaloguj się lub zarejestruj się.

lub anuluj

Oferty

Zaloguj się

Nie pamiętasz hasła lub loginu ?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Zadaj pytanie na Forum

Za darmo

Na każdy temat

Tysiącom użytkowników

Zapytaj

Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.