Dodaj do ulubionych

Pytanie do osób wiary katolickiej

06.05.08, 16:13
Na wstepie napisze, ze moje pytanie jest konsekwencja wątku ese,
pytanie nie jest absolutnie prowokacyjne, pytam z ciekawosci.
Czy w jakis sposób "uwiera" Was restrykcyjne stanowisko KK w sprawie
antykoncepcji?
Czy gdyby podobnie jak Kosciół Prtestancki pozostawiono te kwestie w
gestii Waszego sumienia, to stosowalibyscie cos ponad NPR?
Oczywiscie nie mówie o środkach wczesnoporonnych (postinor).
Pozdrawiam
Mirellka
Obserwuj wątek
      • ekan13 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 06.05.08, 19:17
        Nikt nie powiedział, że bedzie łatwosmile

        W kazdej grupie, społeczności, organizacji obowiązują jakieś kodeksy, regulaminy itd i chcąc do danej jednostki przynależeć decydujemy się przyjąć określone zasady choć z reguły zawsze znajdzie się jakiś punkt, który nie koniecznie nam się podoba.
        Jeżeli poważnie traktujemy swoją przynależność do danej grupy bedziemy reguł przestrzegać i ja w tej kategorii traktuję min. sprawę antykoncepcji.

        Ponadto, wiem to z własnego doświadczenia, "uwiera" głównie tych, którzy NPR nie stosują i znajdują sto powodów dla których to niemożliwe i nieskuteczne, a wynikajace często z lenistwa.
        Mnie z resztą też NPR najbardziej uwierało wtedy, gdy go nie stosowałam i nie znałamsmile

        --
        ~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:
    • minerwamcg Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 06.05.08, 19:54
      Po pierwsze, nie ma "wiary" katolickiej i protestanckiej. Jest wiara
      chrześcijańska, w obrebie której są wyznania - w tym wypadku
      katolickie i protestanckie, przy czym to drugie jest osobliwie
      skomplikowane, bo w jego ramach działa mnóstwo Kosciołów smile
      Nie różni nas wiara, bo wszyscy wierzymy w Boga w Trójcy jedynego i
      w Jego imię jesteśmy ochrzczeni, tylko sposób jej rozumienia
      wyznawania.

      Po drugie - od tej strony nie doświadczyłam problemu. Od momentu
      wyjścia za mąż nie mam większego pragnienia, niż zostać matką. Gdyby
      w tej sprawie mogło pomóc in vitro... cholera, nie wiem. Może
      dobrze, że nie może smile Pan Bóg starszy człowiek i wie co robi smile))
      --
      Osoby mrowie a mrowie
    • dominikjandomin Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 06.05.08, 20:37
      Hm... Chciałbym napisać długi i kontrowersyjny post. Ale nie. Stanowisko mego
      Kościoła nie uwiera mnie. Nie stosuję żadnych środków antykoncepcyjnych, nawet NPR.

      Inna sprawa, że jestem kawalerem. Starym, i żałuję tego i chętnie poznam
      kobietę, która pozwoli mi naprawić ten błąd, ale jednak.
      • magdalaena1977 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 06.05.08, 23:03
        ja nie stosuję, bo jestem panną (i jeśli to się zmieni też pewnie nie będę
        stosować z tych powodów co minerwa), ale uwiera mnie to teoretycznie - tak jak
        paszczakowna1. Bo ja jestem logiczny do bólu prawnik, a nauka Kościoła o
        płodności jest pełna sprzeczności, niejasności, półprawd i mitów.
        --
        Magdalaena
          • skrzynka3 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 07.05.08, 08:17
            Obenie -"uwiera teoretycznie" kiedy probuje zrozumiec i poskladac w
            calosc argumenty.

            Na poczatku malzenstwa uwieralo duzo bardziej.

            Nie uwiera praktycznie bo i tak obecnie nie wyobrazam sobie
            stosowania czegos innego- NPR jest dla mnie z wyboru rozumowego,
            zdrowotnego i jeszcze kilku innych. Choc na poczatku -przyznaje
            spora role w wyborze odgrywalo stanowisko mojego Kosciola.

            No i coraz bardziej widzimy oboje z biegiem lat dodana wartosc jaka
            wnosi do naszego malzenstwa. Tak jakby dopiero teraz zaczelo
            procentowac.
            --
            "Dlaczego kobieta ma tak dużo pracy w domu?
            A śpi w nocy to i się jej zbiera!"
        • dominikjandomin Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 07.05.08, 23:18
          magdalaena1977 napisała:

          > Bo ja jestem logiczny do bólu prawnik, a nauka Kościoła o
          > płodności jest pełna sprzeczności, niejasności, półprawd i mitów.

          Uważam się za logicznego biologia - ekologa, i jeśli chodzi o teorię, to mnie
          również uzasadnienie uwiera strasznie. Pocieszam się myślą, ze to pisali
          teolodzy i ja ich tłumaczeń nie muszę rozumieć.
    • alex05012000 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 07.05.08, 09:23
      Czy w jakis sposób "uwiera" Was restrykcyjne stanowisko KK w sprawie
      antykoncepcji?
      - nie kieruję się stanowiskiem kościoła jeśli chodzi o życie
      intymne, stosowane metody antykoncepcji czy ich brak,
      Czy gdyby podobnie jak Kosciół Prtestancki pozostawiono te kwestie w
      gestii Waszego sumienia, to stosowalibyscie cos ponad NPR?
      - nie stosuję żadnej formy antykoncepcji, nie jest to konieczne...,
      ale gdybym musiała stosowałabym dobrze dobrane przez doświadczonego
      lekarza środki antykoncepcyjne...co do NPR - nie sądze abym tę
      metodę chciała kiedykolwiek stosować....
      • malgosiader Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 07.05.08, 12:47
        może nie bezpośrednio związane z pytaniem, ale odniosę się do wypowiedzi minerwy,

        mam sąsiadów, długie lata leczenia, różne i wszędzie,
        nawet znachorów zaliczyli, bo jeżeli nie zaszkodzą, a może pomogą....
        oboje byli leczeni, bo ona coś nie tak, on też nie do końca,
        po prawie 10 latach małżeństwa i leczenia stanowisko lekarza: in vitro jedyny
        sposób,
        ludzie bardzo przy Bogu, co teraz?
        chęć posiadania dziecka wielka, dookoła rodziły się dzieciaczki, innym....
        poszli do proboszcza na rozmowę, proboszcz ich zna, pytają czy jeżeli zdecydują
        się na in vitro, będą mogli przyjmować komunię, są osobami wierzącymi, ale to
        ich jedyna szansa,
        proboszcz nie powiedział nic, przytulił ich do siebie, bo płakali obydwaj, słowa
        nie powiedział, kazał postępować zgodnie z własnym sumieniem,
        podjęli decyzję o zabiegu, z wielu komórek tylko jedna się zapłodniła,
        Pan Bóg? bo jeżeli tak ważne dla niech było stanowisko Kościoła?
        nie utrzymała tej ciąży, poroniła, ból, żal, nie wspominam tu o nakładach
        finansowych, które były potrzebne na inne priorytetowe wówczas sprawy, a poszły
        na plan dalszy
        podali się, wystąpili o adopcję,
        chyba jako zadośćuczynienie ich starań, nie czekali długo, dostali śliczną 6
        tygodniową dziewczynkę,
        i wtedy świat oszalał, wszystko nabrało sensu, dla nich,
        po roku okazało się że będą mieli własne dziecko, ciąża przecudowna, bez
        większych problemów, syn,
        długo czekali, długą przebyli drogę,
        nikt z przyjaciół, ba oni sami nie spodziewali się takiego finału!

        a stanowisko kościoła dot. metod antykoncepcyjnych, nie będę ukrywać, że uwiera
        mnie, uwiera mnie też to, że tego nie przestrzegam będąc katolikiem....
        • minerwamcg Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 08.05.08, 12:21
          Małgosiu, historii o ludziach, którzy adoptowali dziecko a potem coś
          się odblokowało i mieli swoje, jest sporo. Od "Klanu" poczynając
          (tam też było wcześniej nieudane in vitro dokonane mimo oporów
          moralnych).
          Prawda jest taka, że jeśli się decyduje na adopcję, pieniądze
          przygotowane na in vitro trzeba będzie wydać i tak. Moja koleżanka
          robi właśnie drugie podejście do adoptowania dziecka - bo za
          pierwszym razem nie dali w łapę komu trzeba.
          Taaak, tak, wiem: nie wszędzie tak jest, nie wszyscy tak robią, nie
          zawsze etc. Ale cholera - za często się o tym słyszy. Za często.
          --
          Osoby mrowie a mrowie
          • malgosiader Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 08.05.08, 13:34
            ooo,
            łapówki w domu dziecka?
            niewyobrażalne dla mnie ...
            oni dostali bez, takiego pączusia co to dopiero 6 tygodni miała, za darmo, wiem
            to napewno, bo bardzo blisko z nimi jestem, a sąsiadka wyznaje zasady bez
            łapówek wszędzie,
            zabrali ją do domu bez co, łazienki, na jeden malutki pokój (ten prawdziwy dom
            był w budowie),
            jak tak czytam, to mieli dużo szczęścia, przyjazny ośrodek adopcyjny, sędzia,

            tak, tak słyszałam, w tej chwili jest prawdziwa "plaga" urodzeń po adopcji, ale
            chyba o to chodzi, co? wink

            no i znów ja nie na temat ;-/
            • imbirka Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 08.05.08, 14:53
              Małgosiu,
              adopcja nie jest rozwiązaniem dla wszystkich, to jedno.
              Drugie: napisałaś:
              > tak, tak słyszałam, w tej chwili jest prawdziwa "plaga" urodzeń po adopcji, ale
              > chyba o to chodzi, co? wink
              Wiem, że jest "przymrużenie oka" na końcu Twojej wypowiedzi, ale jednak nie mogę
              jej nie skomentować.
              Nie, nie o to chodzi w adopcji. Adopcja jest po to, aby dać dom (w szerokim
              sensie) i rodziców dziecku, natomiast zaspokojenie potrzeby posiadania dziecka
              przez niepłodną parę jest w pewnym sensie drugorzędne. Jest to podstawowa
              informacja, jaką otrzymuje się od pracowników ośrodka adopcyjnego na pierwszej
              wizycie. Jej przyjęcie i zaakceptowanie jest dla ew. rodziców adopcyjnych bardzo
              trudne, ale z punktu widzenia całego procesu adopcyjnego konieczne. Jako osoba
              borykająca się z niepłodnością spotkałam się z takim postrzeganiem adopcji -
              "adoptuj, to się odblokujesz". Jest to częsta opinia, ale nie muszę chyba
              tłumaczyć jak bardzo krzywdząca.
              Trzecia rzecz - na adopcję małego dziecka w Warszawie czeka się obecnie nawet do
              3-4 lat. Na pierwszą wizytę w ośrodku adopcyjnym należy się zapisywać z
              kilkumiesięcznym wyprzedzeniem.
                • imbirka Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 08.05.08, 16:03
                  Małe dziecko to takie do roku, półtora. Osoby borykające się z niepłodnością na ogół chcą aadoptować dziecko jak najmniejsze. Na większe czeka się krócej, ale - takie dzieci są w domach dziecka, ale nie mogą zostać adoptowane z powodu nieuregulowanej syt. prawnej na przykład. Albo są to rodzeństwa, a nie wszyscy są gotowi zaadoptować więcej dzieci. Jeśli jesteś taki ciekawy, zajrzyj na forum na portalu Nasz Bocian chociażby.
              • malgosiader Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 08.05.08, 20:38
                imbirka napisała:

                > Małgosiu,
                > adopcja nie jest rozwiązaniem dla wszystkich, to jedno.
                > Drugie: napisałaś:
                > > tak, tak słyszałam, w tej chwili jest prawdziwa "plaga" urodzeń po adopcj
                > i, ale
                > > chyba o to chodzi, co? wink
                > Wiem, że jest "przymrużenie oka" na końcu Twojej wypowiedzi, ale jednak nie mog
                > ę
                > jej nie skomentować.
                > Nie, nie o to chodzi w adopcji. Adopcja jest po to, aby dać dom (w szerokim
                > sensie) i rodziców dziecku, natomiast zaspokojenie potrzeby posiadania dziecka
                > przez niepłodną parę jest w pewnym sensie drugorzędne. Jest to podstawowa
                > informacja, jaką otrzymuje się od pracowników ośrodka adopcyjnego na pierwszej
                > wizycie. Jej przyjęcie i zaakceptowanie jest dla ew. rodziców adopcyjnych bardz
                > o
                > trudne, ale z punktu widzenia całego procesu adopcyjnego konieczne.

                zgodzę się z tą ideą, bo tak naprawdę chodzi tu przede wszystkim o dobro dziecka,


                pisząc "plaga" pisałam oczywiście w przenośni, ale jeżeli w szpitalu powiatowym
                spotykają się na sali cztery kobiety, które mają w domu dziecko adoptowane, a
                wcześniej zdaniem lekarzy nie miały szans (czy małe) na urodzenie dziecka, to
                chyba to już jest dużo,


                Jako osoba
                > borykająca się z niepłodnością spotkałam się z takim postrzeganiem adopcji -
                > "adoptuj, to się odblokujesz". Jest to częsta opinia, ale nie muszę chyba
                > tłumaczyć jak bardzo krzywdząca.

                wcale nie uważam, że receptą na swoje dziecko jest adopcja,
                ci moi znajomi ze swoim dzieckiem po prostu "wpadli" było dla nich wielką
                niespodzianką i pojawiło sie w momencie, kiedy zaciągnęli kredyt hipoteczny i
                spłać trzeba go było wink

                > Trzecia rzecz - na adopcję małego dziecka w Warszawie czeka się obecnie nawet d
                > o
                > 3-4 lat. Na pierwszą wizytę w ośrodku adopcyjnym należy się zapisywać z
                > kilkumiesięcznym wyprzedzeniem.

                jak tak czytam, to byli farciarzami,
                mieszkamy pod Poznaniem, oni papiery składali w ośrodku adopocyjnym w Lesznie,
                malutką dostali z Goleniowia, sprawy załatwiali potem przez ośrodek w Szczecinie
                cała sprawa trwała, jakieś 1,5 roku (kurs, złożenie dokumentów, sprawa w sądzie
                o nadanie praw rodzicielskich)
                i wiem napewno, że złotówki nie wydali w tej sprawie
                takie mają zasady
                i wiem, ze nie wszyscy potrafią przyjąć cudze dziecko pod dach, znam również
                małżeństwa, które wiedzą, że nie doczekają się swoich dzieci, ale jedno z nich
                nie jest przekonane, że da radę się z tym zmierzyć,





    • imbirka Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 07.05.08, 16:20
      Katolicka etyka seksualna w całości, bo nie tylko o met. antykoncepcyjne chodzi, uwiera mnie bardzo. A najbardziej próby pseudonaukowego uzasadniania tego, co po prostu może być jedynie kwestią wiary i zaufania. Powiedzenie "ma być tak i tak", bez rozwijania "nauk o rodzinie" byłoby dla mnie łatwiejsze do zaakceptowania. Stosuję FAM aby zajść w ciążę, od wielu lat nieskutecznie, in vitro to duży dylemat. NPR w wersji ortodoksyjnej, w celu unikania poczęcia, jest dla mnie nie do przyjęcia, z powodu dolegliwości fazy poowulacyjnej. Gdyby pozostawiono to kwestii mojego sumienia, zapewne stosowałabym FAM, czyli NPR w wersji nieortodoksyjnej.
    • szyszunia11 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 08.05.08, 03:20
      Na npr byłam (i jestem) zdecydowana i je stosuję. Najwazniejszym argumentem jest dla mnie własnie stanowisko Koscioła. Wiem, że decydując się na bycie w Kościele Katolickim musze zdecydowac się także na posłuszeństwo jemu - tylko wtedy to ma sens. I na zaufanie oraz wiarę w to, że jeśli żyję nie idąc po najmniejszej linii oporu własnie ze względu na Boga, to na pewno nie będę na tym stratna, wręcz przeciwnie. Czy uwiera? Oczywiście, że tak. Ogólnie to zycie uwierasmile tak to już jest po grzechu pierworodnym. Człowiek na tym świecie nie tworzy dział doskonałych, Kościół nie jest doskonały, npr może tez nie jest doskonały pod każdym względem, ale jest zgodny z nauczaniem Kościoła więc - dla mnie - z prawem bożym. Poza tym Kościół to instytucja starsza niż my, nie takie jak nasze umysły tworzyły jego tradycję, interpretowały Biblię... i coś ten Kościół wypracował, więc myślę że nawet jeśli czegoś nie rozumiemy do końca, to można spróbowac zaufaćsmile
    • szyszunia11 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 08.05.08, 03:24
      Dodam jeszcze że jestem młoda mężatką i nie moge jeszcze wiele powiedzieć z perspektywy czasu, ale wiem od bardziej doświadczonych, że npr owocuje wzrostem więzi małżeńskiej. To tez jest dla mnie budujące i zrozumiałe. Oczywiście npr to "antykoncepcja" dla dwojga, więc warunek - obie strony sa przekonane do takiego "zarządzania płodnością"smile
      • minerwamcg Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 08.05.08, 12:12
        > Oczywiście npr to
        > "antykoncepcja" dla dwojga, więc warunek - obie strony sa
        przekonane do takiego
        > "zarządzania płodnością"smile

        No więc właśnie. Dla mnie, oprócz wszystkich poetycznych zawiłości
        (przyznam, że argumenty o "mowie ciała" są tyleż pokrętne, co mało
        przekonujące), to jest podstawowym problemem NPR. Bo co, jeśli jedno
        jest mocno wierzące, a drugie niezbyt, albo tylko w tej sprawie
        nieprzekonane? Szantaż "jak się nie zgodzisz na NPR to ja nie mogę z
        tobą współżyć"? Rozwód? Jeśli do tego jeszcze dołączają się kłopoty
        zdrowotne, rozregulowujące cykl, przeciwwskazania do następnej
        ciąży, łatwo sobie wyobrazić małżeńskie piekło.

        Taaa, wiem, nikt nie powiedział, że będzie łatwo.


        --
        Osoby mrowie a mrowie
    • ruda110 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 08.05.08, 15:19
      Dla mnie to ogromny dylemat... Nie mam odwagi, jeszcze nie potrafię
      zawierzyć Panu Bogu bez reszty i zdać się tylko na Niego. Ponad rok
      temu odeszła moja córeczka, która chorowała na nieuleczalną chorobę
      genetyczną, a każda chwila jej życia naznaczona była cierpieniem.
      Istnieje 25% ryzyko, że kolejne dziecko również będzie chore i
      dlatego nie mam odwagi "zrezygnować z prezerwatywy". Wszystkie
      argumenty, które stanowią negację takiego postepowania rozumiem i
      przyjmuję, ale nie umiem teraz postepować inaczej. Toretycznie ze
      wszystkim się zgadzam i uważam za słuszne, ale po ludzku nie jestem
      gotowa by patrzeć jak moje Maleństwo umiera i cierpi, dzień po dniu,
      w każdej minucie... Doświadczenie odbiera mi odwagę... Mam nadzieję,
      że Pan uwolni nas od tego lęku i grzechu. Ktoś mógłby powiedzieć, że
      powinnam w takim razie stosowań NPR, ale przyznacie, że w naszym
      przypadku nie ma to nic wspólnego z planowaniem, raczej nadal
      stanowi formę antykoncepcji.
    • ewa.z1 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 08.05.08, 21:32
      Stosuję tylko i wyłącznie NPR (jestem od 6 lat mężatką). Zwłaszcza w
      okresie poporodowym było to baaaaardzo trudne.
      Ale mam pytanie niejako powiązane: niektórzy z Was pisali tu
      o "naginaniu" się jednak do metod antykoncep. Moje pytanie może zbyt
      intymne, ale go zadam: czy jeśli jesteście świadomymi katolikami,
      to czy przystępują w takiej sytuacji do komuni św.? I również jak
      autorka wątku: nie prowokuję, tylko z ciekawości pytam.
    • direta Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 08.05.08, 21:52
      Nie uwiera, nigdy nie uwierało.
      Nie stosowałabym.

      Natomiast podejrzewam, że gdyby to stanowisko nie było tak restrykcyjne, to
      wiele lat temu, w czasie kiedy człowiek dopiero wybiera coś dla siebie także w
      kwestii podejścia do spraw płodności, pewnie nie miałabym tyle motywacji, by się
      tej metody nauczyć.
      Bardzo się cieszę, że KK wskazał NPR jako "jedynie słuszną" bo korzyści z jej
      stosowania nie da się przecenić. Nie tylko w kwestii płodności, ale ogólnie w
      kwestii zaprzyjaźnienia się ze swoim ciałem.
      Dobrze też wpływa na nasze małżeństwo.
      --
      No co jest?!
      mam ci paznokciepoobgryzać?
    • malpolid Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 13.05.08, 14:53
      Ad.1. Kiedyś mnie to uwierało, ale po uzyskaniu odpowiedzi na pewne pytania
      (np.encyklika Humanae Vitae)i doświadczeniach życiowych uwierać przestało.
      Żyjemy wg NPR, obecnie starając się o kolejne dziecko(jesteśmy już 12 lat razem).
      Ad.2. Nie zamienilibyśmy NPR na żadną inną metodę.

      Jako uwagę na temat wczesnoporonności czy nie środków hormonalnych wtrącę link :
      www.pro-life.org.pl/2008/05/piguka-zabija.html
      • verdana Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 13.05.08, 17:11
        Nie, nie nie.
        Ja rozumiem stosowanie NPR. Ale jednak prawdę, jaka by nie byla,
        trzeba znieść.
        Pigułka nie dopuszcza do owulacji. A więc nie ma mowy o
        niezaimplantowaniu zarodka, albowiem zarodka byc nie może. A dowodem
        mogą być zdjęcia USG kobiet bioracych pigulkę, na ktorych widać, ze
        jajniki przypominaja jajniki kobiet w wieku menopauzalnym. Po
        przerwaniu brania wracaja do normy.
        Owszem, istnieja pigulki wczesnoporonne, majace takie dzialanie -
        ale nikt nie używa ich jako zwyklej antykoncepcji.
        Owszem, istnieja skutki uboczne stosowania pigulek. Niektore
        szkodliwe dla zdrowia, niektóre wrecz przeciwnie.
        --
        Mops i kot

        img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
        • dominikjandomin Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 13.05.08, 18:07
          Istnieje jednak JEDNA możliwość takowego zadziałania pigułki - gdy na początku
          brania (lub po przerwie) jest już nowy człowieczek. Ale tylko na początku brania
          pigułek.

          Nie, żebym był za pigułkami, ale to tak dla ścisłości. Osobiście oskarżam
          pigułki o produkcję homoseksualistów - to taka mała prywatna interpretacja
          wyników badań.
            • dominikjandomin Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 12:34
              elwinga napisała:

              > Skąd w takim razie brali się homoseksualiści PRZED wynalezieniem pigułki, w
              > starożytnej Grecji na przykład? Serio, jestem ciekawa, jak to interpretujesz.

              Czy ja napisałem - WYŁĄCZNĄ przyczynę? Chyba nie... Podawane są obecnie 3
              przyczyny - genetyka, zakłócanie hormonalne w trakcie ciąży i wychowanie. A moja
              uwaga to możliwości zakłóceń poziomu hormonów przy wpadkach smile
          • magdalaena1977 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 13.05.08, 19:12
            dominikjandomin napisał:

            > Istnieje jednak JEDNA możliwość takowego zadziałania pigułki -
            > gdy na początku brania (lub po przerwie) jest już nowy człowieczek.
            > Ale tylko na początku brania pigułek.
            Ale przecież pigułki bierze się od pierwszego dnia cyklu. Czyli od pierwszego
            dnia miesiączki. A jeśli jest miesiączka - nie ma ciąży.
            --
            Magdalaena
            • dominikjandomin Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 12:05
              magdalaena1977 napisała:

              > dominikjandomin napisał:
              >
              > > Istnieje jednak JEDNA możliwość takowego zadziałania pigułki -
              > > gdy na początku brania (lub po przerwie) jest już nowy człowieczek.
              > > Ale tylko na początku brania pigułek.
              > Ale przecież pigułki bierze się od pierwszego dnia cyklu. Czyli od pierwszego
              > dnia miesiączki. A jeśli jest miesiączka - nie ma ciąży.

              O ile ktoś tak bierze, zgodnie z zaleceniami. Nie byłbym pewien, czy 100,00%
              kobiet robi wszystko zgodnie z zaleceniami.
              • magdalaena1977 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 15.05.08, 14:14
                dominikjandomin napisał:
                > O ile ktoś tak bierze, zgodnie z zaleceniami. Nie byłbym pewien, czy 100,00%
                > kobiet robi wszystko zgodnie z zaleceniami.
                W tym znaczeniu to jest tysiące innych leków, które działają poronnie. Nie
                przytoczę ich nazw, ale co z sytuacją gdy kobieta w pierwszych dniach ciąży
                bierze np. pastylki na kaszel ? Albo bierze je bez konsultacji z lekarzem ?
                czy można powiedzieć, że ten lek zabija dzieci ?
                --
                Magdalaena
                • dominikjandomin Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 15.05.08, 15:07
                  magdalaena1977 napisała:

                  > dominikjandomin napisał:
                  > > O ile ktoś tak bierze, zgodnie z zaleceniami. Nie byłbym pewien, czy 100,
                  > 00%
                  > > kobiet robi wszystko zgodnie z zaleceniami.
                  > W tym znaczeniu to jest tysiące innych leków, które działają poronnie. Nie
                  > przytoczę ich nazw, ale co z sytuacją gdy kobieta w pierwszych dniach ciąży
                  > bierze np. pastylki na kaszel ? Albo bierze je bez konsultacji z lekarzem ?
                  > czy można powiedzieć, że ten lek zabija dzieci ?

                  Jeśli tak działa, to tak. Winien mieć ostrzeżenie dla kobiet w ciąży.

                  Choć IMHO nie jest to dyskredytacja leku jako takiego.
                  • elwinga Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 15.05.08, 21:25
                    Problem w tym, że w przypadku całego mnóstwa leków ich wpływ na kobiety w ciąży
                    jest nieznany, ponieważ na ciężarnych nie można przeprowadzać żadnych
                    doświadczeń z lekami. Podchodząc zatem do sprawy rygorystycznie (i cóż -
                    konsekwentnie), nie powinno się zażywać w ogóle niczego, bo można akurat być w
                    pierwszych dniach lub tygodniach ciąży i zaszkodzić dziecku. No i tak co miesiąc. smile
              • madziaq Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 15.05.08, 16:24
                No ale wiesz, raczej wypadałoby poczynić założenie, że leki stosuje się zgodnie
                z zaleceniami. Bo w ten sposób rozumując to można powiedzieć, że zastsowanie
                noża niezgodnie z przeznaczeniem może być śmiertelnie niebezpieczne. Każda albo
                prawie każda czynność czy rzecz (nie mówiąc o lekach) zastosowana niezgodnie z
                przeznaczeniem może mieć bardzo złe skutki, ale tych rzeczy nie zabrania się ani
                nie określa jako złe, jedynie instruuje się użytkowników, w jaki sposób z nich
                korzystać i ma nadzieję, że tak własnie korzystać będą.

                A nota bene na ulotce pigułek jest napisane, że nie stwierdzono działania
                poronnego we wczesnym okresie ciąży. Ale może to zależy od tego, jakie
                konkretnie tabletki się bierze
                --
                Nasz staż smile
    • reszka2 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 13.05.08, 20:24
      Uwiera mnie.
      Im starsza jestem, tym bardziej mnie uwiera.
      Stosuję NPR ze względów zdrowotnych, bo nic innego nie wchodzi w rachubę.
      Główną przeszkodą jest absolutny brak logiki w stanowisku KK jeśli chodzi o
      całość problemów współżycia małżeńskiego, nie tylko metod regulacji wielkości
      rodziny.
      --
      Reszka mama Michałka i Madzi
    • nati1011 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 13.05.08, 21:24
      uwiera. Wyjątkowo drażni mnie sposób tłumaczenia zasadnoći NPR oraz
      ilość bzdur jakie opowiadają - głównie panie - na kursach NPR w
      ramach nauk przedślubnych. A jak już czytam o prezerwatywach z
      dziórką, to mnie trzęsie. I sądzę, ze gdyby KK pokazywał NPR jako
      wzór do jakiego nalezy dążyć, zamiast na tym skupiac tak wiele sił i
      środków osiągnąłby znacznie więcej. Jako żywo nie jestem w stanie
      zrozumieć dlaczego to trochę dalej posunięte pieszczoty - pomiędzy
      małżonkami - mają ich oddalić od Miłości Boga. A już tłumaczenia
      dlaczego to powstrzymywanie się od współżycia w okresie płodnym ma
      miec wieksża wartość niż zastosowanie przezerwatywy - przy
      akceptacji, że każda metoda może okazać sie zawodna - jest dla mnie
      wyjątkowo nielogiczne. Brak mi w tej dziedzinie wyjścia w kierunku
      wielu małżeństw borykających się z problemami - zdrowiem, chorymi
      dziećmi, wyjazdami, itp itd. Tym bardziej, ze wiele poglądów ze
      stfery intymnej jednak na przestrzeni lat mocno się zmieniało
      • dominikjandomin Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 12:37
        nati1011 napisała:

        > Wyjątkowo drażni mnie sposób tłumaczenia zasadnoći NPR oraz
        > ilość bzdur jakie opowiadają - głównie panie - na kursach NPR w
        > ramach nauk przedślubnych.

        Nauki przedslubne i sposób ich prowadzenia to temat bajka.

        Mnie to smieszy i byłoby OK, gdyby nie to, ze to rzeczywistość i jest to smiech
        z tragedii.

        Przykład ze znajomej parafii - pani mówi o NPR jako o "antykoncepcji". Na
        pytanie - ile ma dzieci - odpowiada - ÓSEMKĘ.

        Fajnie, cieszyć się gratulować. Ale nie dawać jej jako przykład antykoncepcji...
      • fiamma75 Zgadzam się 15.05.08, 09:57
        ten brak logiki i zrozumienia poraża.
        Dopóki nie doświadczyłam, że npr bywa b. nienaturalny (bo wymusza
        nienaturalnie długie przerwy we współżyciu) byłam gorąca
        orędowniczką.
        Npr nie sprawia mi trudności technicznych, ale psychiczne
        i "logistyczne".
        Jak sobie radzić przy małym dziecku i pracy męża na III zmiany, gdy
        zazwyczaj "te" dni przypadają np. na nocki?
        Ech, szkoda gadać, a już npr po porodzie to horror i przy drugim
        dziecku przejdziemy na FAM - małżeństwo jest ważniejsze niż sztywne
        reguły.
        --
        Dwie obrączki i Nasz chodziaczek
        1% dla Ignasia
      • ekan13 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 08:27
        Jeszcze niedawno miałam bardzo podobne stanowisko do Nati i wiem, że (nie obraź się) wynika ono ze zrozumienia o co tak naprawdę Kościołowi chodzi. Mi bardzo pomogła książka Karola Wojtyły "Miłość i odpowiedzialność" zadana na pokutęsmile przez mądrego księdza, który pierwszy nie zignorował mych dylematów w tej sprawie.
        Po drugie u mnie wynikało to z lenistwa, wszak tak łatwo łyknąć sobie pigułkę, a tak wiele pracy wymaga poznanie swojego organizmu.
        Teraz wiem, że warto było spróbować bo i psychicznie lepiej się czuję i mój organizm zaczyna mi to wynagradzać.
        Dodam,że stosując hormonalną antykoncepcję "przydarzyła" mi sie trójka dziecismile Boga nie da się chyba jednak przechytrzyć i czasem niepotrzebnie próbujemy włożyć spodnie przez głowę.
        Teraz nie ukrywam, że dużo się modlę, by Pan póki co nie powoływał mnie do macierzyństwa.
        --
        ~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:
        • mirellka74 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 09:23
          Ekan, a moge zadac pytanie, coz to byla za antykobcepcja hormonalna,
          ktora az 3 razy zawiodla??
          A po drugie, piszecie (do stosujacych i zachwalajacych), ze npr
          mialo pozytywny wplyw na Wasze malzenstwo, ze staliscie sie sobie
          blizsi?
          O co chodzi? Co to za zbawienny wplyw tej metody?
          Ja nigdy nie stosowalam NPR,tylko prezerwatywe,a juz 1-dniowe
          opoznienie powodowalo u mnie strach jak przed skokiem na bungeewink
          W zwiazku z tym nawet nie chce sobie wyobrazac co bym przezywala,
          gdybym zdala sie li tylko na moj organizm....
          A nerwy ziazane z opoznieniem niestety przekladaly sie na moj
          stosunek do otoczenia delikatnie mowiac, wiec i na meza sila rzeczywink
          Teraz jestem absolutnie spokojna, zapomnialam co to strach przed
          niechciana ciaza, czuje sie cudownie, nie musze pamietac o tabl, bac
          sie zawodnosci sr. mech (mirena od 2 lat).
          Pozdrawiam
          Mirellka
          • mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 09:47
            > O co chodzi? Co to za zbawienny wplyw tej metody?
            > Ja nigdy nie stosowalam NPR,tylko prezerwatywe,a juz 1-dniowe
            > opoznienie powodowalo u mnie strach jak przed skokiem na bungeewink
            > W zwiazku z tym nawet nie chce sobie wyobrazac co bym przezywala,
            > gdybym zdala sie li tylko na moj organizm....

            Może właśnie o to chodzi smile
            Stosując npr przyjmuję, że w każdej chwili dziecko może się
            począć i wtedy strachu nie ma smile
            • mirellka74 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 10:26
              To ja dziekuje za taka "antykoncepcje"....
              Ja mam dwie corki 8 i 3.
              jestem przeszczesliwa, ze je mam, ale naprawde nie chce wiecej,
              jestem jako mama spelniona w 100%.
              I przyznam, ze ciaza bylaby mi teraz nie na reke, moze nie bylaby
              tragedia, ale szczesciem na poczatku tez nie.
              Z takim zalozeniem jak mowisz mamo_kasiu to mozna sie dorobic w
              niedlugim czasie druzyny pilkarskiej i prokreacje skonczyc w wieku
              lat 50.
              I moze o to wlasnie Kosciolowi Katolickiemu chodzi?wink
              Pozdrawiam
              Mirellka
              • mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 10:34
                Jestem przekonana o bardzo wysokiej skuteczności npr.
                Sama mam trójkę dzieci. Stosuję npr bez mierzenia temp.
                U mnie się sprawdza w 100 % smile Zdecydowaliśmy wspólnie z mężem, że
                specjalnie powoływać na świat kolejnego dziecka nie będziemy.
                Chodzi głównie o zmęczenie psychiczne męża i starzenie się
                obojga smile

                A jednak jest w nas przekonanie, że to dziecko może się począć
                i nie będzie to żadna wpadka, ale jak najbardziej oczekiwane
                dziecko smile O to w tym chodzi - o zaplanowanie z odpowiedzialnością,
                z modlitwą, ale bez strachu(!)
                • mirellka74 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 10:56
                  Zdecydowaliśmy wspólnie z mężem, że
                  > specjalnie powoływać na świat kolejnego dziecka nie będziemy.
                  > Chodzi głównie o zmęczenie psychiczne męża i starzenie się
                  > obojga smile

                  No wlasnie!
                  Ja tez juz nie mam sily na wiecej, chce moja uwage poswiecic moim
                  dwom corkom, nie chce jej dzielic.
                  Poza tym tak, jestem egoistka, chce cieszyc sie rowniez zyciem
                  pozadzieciowym, a wlasnie wyszlam z pieluch jest mi to dane jak
                  najbardziejsmile

                  A jednak jest w nas przekonanie, że to dziecko może się począć
                  > i nie będzie to żadna wpadka, ale jak najbardziej oczekiwane
                  > dziecko smile O to w tym chodzi - o zaplanowanie z
                  odpowiedzialnością,
                  > z modlitwą, ale bez strachu(!)

                  No i to zdanie mamo_kasiu jest zaprzeczeniem tego powyzejwink
                  Nie rozumiem.
                  Jak ja robie cos w tym kierunku, zeby nie miec dziecka, slowem che
                  miec nad moim organizmaem kontrole i panowac nad swoja plodnoscia to
                  oczekuje konkretnego efektu.
                  Ten konkretny efekt to:
                  brak kolejnej ciazy.
                  I jestem w 100% spokojna i pewna, ze tak bedzie.
                  No niech Wam bedzie, ze w 99%, choc lekarz twierdzi, ze nie zna
                  przypadku ciazy z mireny.
                  Momo_Kasiu, to chcesz tego 4tego dziecka czy nie?wink
                  Pozdrawiam
                  Mirellka



                  • mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 11:06
                    No właśnie się nie wyklucza smile
                    Chcę 4 dziecka i z drugiej strony wydaje mi się to
                    nierozsądne. Zmęczenie psychiczne, 40-tka... Więc robimy
                    tak, aby nie powoływać. ...Jednak wiemy z całą pewnością, że
                    jeśli się pocznie (małe szanse, ale... ), to będzie oczekiwane.
                    I strachu nie ma smile
                  • isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 11:11
                    Wtrace sie. ja tu sprzecznosci logicznej nie widze (jakkolwiek moja
                    postawa w kwestii npr nie jest pewnie zupelnie zbiezna z postawa
                    Kasi wink)).

                    Per analogiam. Lubie swoja prace. Nie szukam nowej. Moge tu pracowac
                    do emerytury. Nie boje sie, ze ja strace.
                    Ale gdyby sie tak zdarzylo (np. by mnie wylali za siedzenie na
                    forum wink)), to, po pierwsze, bez chyba specjalnego leku bym
                    rozejrzala sie za nastepna, a po drugie, pewnie bym te nastepna
                    polubila jak te obecna.

                    --
                    Is.
                    kladka.blox.pl/html
            • alex05012000 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 10:39
              mama_kasia napisała:
              > Stosując npr przyjmuję, że w każdej chwili dziecko może się
              > począć i wtedy strachu nie ma smile
              ????? hmmmm, ja bym rzekła, że właśnie jest, i to wielki....
              bo co począć (sorry za grę słów) z kobietami, które nie chcą mieć
              więcej dzieci niż mają... czy to wyklucza je ze społeczności
              katolickiej ? czy katolicy nie mogą mieć tego typu zachowań?
              ja się przyznaję bez bicia, nie chciałabym mieć więcej dzieci,
              akurat w mojej sytuacji; nie czuję się na siłach wychować więcej niż
              to dziecko, które mam..... na szczęście/nieszczęście nie ma takiej
              możliwości, więc problem antykoncepcji jest dla mnie czysto
              teoretyczny,
              a, jeszcze jedno, co zrobić z kobietą która nie ma ochoty na
              poznawanie dogłębne swojego organizmu pod katem NPR, badania
              codziennego tych wiadomych czynników i spoglądania narcyztycznego w
              siebie ? mnie to raczej odrzuca...
              • mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 10:55
                > bo co począć (sorry za grę słów) z kobietami, które nie chcą mieć
                > więcej dzieci niż mają... czy to wyklucza je ze społeczności
                > katolickiej ?

                Alex, już to wyżej wyjaśniłam smile My jesteśmy takim małżeństwem,
                które nie chce mieć więcej dzieci. Nie czujemy się wykluczeni.

                > a, jeszcze jedno, co zrobić z kobietą która nie ma ochoty na
                > poznawanie dogłębne swojego organizmu pod katem NPR, badania
                > codziennego tych wiadomych czynników i spoglądania narcyztycznego w
                > siebie ? mnie to raczej odrzuca...

                Nie mam pojęcia.
                Napisałam jedynie o sobie smile Akurat u mnie nie ma żadnego
                dogłębnego wpatrywania się w siebie. Mi żyje się z tym bardzo
                prosto.

                Nie potrafię sobie wyobrazić sztuczności (typu tabletki,
                prezerwatywa) w momencie, gdybym dziecka już nie chciała na
                świat powoływać. Wolę wstrzemięźliwość, choć przyznaję nie
                jest mi z tym tak kolorowo.
                Sama osobiście wolałabym całkowicie bez planowania (tak teraz
                myślę), ale żyję w małżeństwie i razem ustalamy zasady smile

                Nie potrafię tak całościowo dyskutować i rozważać przypadki.
                Zawsze jest to osobna historia danych ludzi. Nie jestem
                w stanie przewidzieć wszystkich czynników.
            • nati1011 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 12:22
              mama_kasia napisała:
              > Może właśnie o to chodzi smile
              > Stosując npr przyjmuję, że w każdej chwili dziecko może się
              > począć i wtedy strachu nie ma smile

              To nie zupełnie tak. Stosuje sie NPR także po to by w danym momencie
              dziecka nie poczynać. I ta metoda jest w tym bardzo skuteczna.

              Nalezy jednak pamiętać, ze tylko zaniechanie współzycia wyklucza
              ciazę. KAŻDA metoda czy to NPR czy antykoncepcja nie wyklucza w 100
              % ciaży. Nie łódźcie się, że tabletki czy spirala zabezpiecza przed
              niechcianą ciażą. Jedna z was pisze, ze stosuje prezerwatywy i się
              boi. Wg mnie przy NPR tego strachu jest mniej. Po prostu wiem co
              dzieje sie z moim organizmem i już w połowie cyklu wiem, że ten
              bedzie parę dni dłuższy. W odniesieniu do kilku postów, gdzie
              dziewczyny ciesza się z niezawodności antykoncepcji pozwolę sobie
              zauważyć, ze na forum "aborcja" jedt duż grupa kobiet, która zaszła
              w niechcianą ciażę po hormonach lub spiralce.

              Co do zaufania. Ja w zadnym wypadku nie powinnam zajść w ciażę - z
              powodów zdrowotnych - wychodze jednak z założenia, że Bóg jest od
              nas madrzejszy i jeżeli zostaniemy obdarowani następnym dzieckiem to
              bedzie w tym sens. Skoro przeprowadził mnie przez ostatnią ciaże to
              pomoże mi też następnym razem.
              • mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 12:34
                > mama_kasia napisała:
                > > Może właśnie o to chodzi smile
                > > Stosując npr przyjmuję, że w każdej chwili dziecko może się
                > > począć i wtedy strachu nie ma smile
                >
                > To nie zupełnie tak. Stosuje sie NPR także po to by w danym momencie
                > dziecka nie poczynać. I ta metoda jest w tym bardzo skuteczna.

                Tak, tłumaczyłam to w poście wyżej smile
          • nordynka1 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 10:21

            > gdybym zdala sie li tylko na moj organizm....

            a dla mnie nie tylko, ale aż na własny organizm

            obserwując go odkrywa się jak precyzjne mechanizmy sterują naszą
            płodnością i człowiek czuje się jakby - tu użyję nie mojego, ale
            bardzo celnego porównania - jakby zajrzał do wnętrza zegara

            ubranie dostosowujemy do pory roku z łatwością i nikt na to
            specjalnie nie narzeka, my wybraliśmy także dostosowanie się do
            rytmu mojej płodności i też nie narzekamy smile

            --
            smile
            big_grin
            • ekan13 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 10:44
              Co do mych jakże skutecznych metod hormonalnych to stosowałam REGURALNIE tabletki Minulet, a przed trzecią ciążo zastrzyk hormonalny po którym 3 miesiace miałam krwawienie i mimo całkowitego zaniku atropium endometrium (skutek uboczny krwawien) ku zdumieniu wielu lekarzy poczęła się Kasia.
              To nauczyło mnie trochę pokory do swego powołania.
              Dzień wczesniej zanim dowiedziałam się, że jestem w ciązy powiedziałam do koleżanki, że gdyby padło mi ieć jeszcze jedno dziecko towpadłabym w depresję, a dziś nie wyobrażam sobie bez kaski zycia.
              Dzisiaj za bardzo chcemy mieć na wszystkow wpływ, zyjemy z organizerem w ręce i wydaje nam się, że to od nas wszystko zależy, a ktoś kiedyś powiedział "chcesz rozbawić Pana Boga, to pokaż Mu swoje plany".
              Pewien spowiednik powiedział mi, bo ja im wiecznie tą antykoncepcją zawracałam głowę "ja jestem od odmawiania różańców, a wy od kochania się i jeśli Bóg ma wobec Ciebie plaqny, nie przeszkadzaj Mu, On dobrze wie co dla ciebie dobre. Jesli twoim zadaniem jest powołanie do zycia 6 chwalących Pana, a ty wydasz 3, to strasznie będzie tej trójki brakowało." Więc ja swoje argumenty, że małe mieszkanie, małe pieniądze, a on bo na tę ilość Ci wystarczy, bedziesz miała więcej, Bóg da więcej.
              Naiwne? Nie sadze. Tak się składa, że gdy urodziła się w mojej głowie myśl o 4 dziecku, otworzyły się przede mną szerokie perspektywy rozwoju i wiem, że juz niebawem odpowiem na te wezwanie.
              Kwestia chyba jednak zawierzenia Bogu. Z Ewangelią nie tylko kwestia posiadania potomstwa jest trudna, całe zycie wg. niej to jedno wielkie wyzwanie, kwestia tego gdzie ten dom postawimy, na skale, czy na piasku.
              --
              ~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:
          • mader1 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 10:54
            Cieszę się, że podzieliłas się z nami swoimi wątpliwościami i swoim
            problemem z npr. Myślę, że nie Ty jedna masz taki problem.
            Nie ma jednak powodu, żeby negować słowa osób, które wypowiedziały
            się w tym wątku - przecież na Twoją prośbę ?

            > Ja nigdy nie stosowalam NPR,tylko prezerwatywe,a juz 1-dniowe
            > opoznienie powodowalo u mnie strach jak przed skokiem na bungeewink
            > W zwiazku z tym nawet nie chce sobie wyobrazac co bym przezywala,
            > gdybym zdala sie li tylko na moj organizm....

            Bardzo Ci współczuję. Ja nigdy podobnego strachu w związku z
            możliwością ciąży nie odczuwałam. Ale ja eksperymentatorka
            jestem smile)) i pomiary śluzu, temperatury zaczęłąm robić na długo
            przed jakąkolwiek wizytą w poradni przedmałżeńskiej czy kursami smile))
            Wzięłam do ręki pozycje protestanckie, które wcale nie nastrajały
            mnie do metody optymistycznie - bowiem jeden z autorów podręcznika
            pisał, że ma dwanaścioro dzieci i każde zaplanowane smile)) Mój
            logiczny umysł podpowiadał mi, że więcej to nawet bez jakiegokolwiek
            planowania trudno osiagnąć smile)))))) a poza tym nie wyobrażałam sobie
            w czasach komunizmu ( a skąd mogłam wiedzieć, że minie ?) posiadania
            12 dzieci w mieście - moi rodzice ledwo zarabiali na dwójkę, a
            trzeba napisać, że nie opływaliśmy w dostatek, a nawet miejsca w
            mieszkaniu trochę, jakby.. brakło. Ale co tam.... przemogłam
            lenistwo, swoją wrodzoną niechęć do wczesnego wstawania ( nawet
            późno się urodziłam) i mierzyłam sobie temperaturę tuż przed
            wstaniem i ten nieszczęsny śluz. I tak jak dopasowywałam na początku
            te moje wykresy i nic nie wychodziło, nic nie wynikało, to potem
            zaczęło się układać w jakąś całość. Ale oczywiście nie robiłam tego
            w stresie, bo współżycia jeszcze nie było.
            Współczuję Ci aż takiego strachu.
            Ja nowego dziecka się nie boję...
            Ale też mam swoje lęki( nie dotyczące akurat tego tematu) które
            musze przezwyciężać. I wiem , jak trudno.
            --
            Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
            Wychowanie w wierze
            • mirellka74 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 11:08
              mader1 napisała:

              > Cieszę się, że podzieliłas się z nami swoimi wątpliwościami i
              swoim
              > problemem z npr. Myślę, że nie Ty jedna masz taki problem.
              > Nie ma jednak powodu, żeby negować słowa osób, które wypowiedziały
              > się w tym wątku - przecież na Twoją prośbę ?

              Pokaz mi gdzie neguje slowa osob, ktore zabraly glos w tym watku.
              > Ja nowego dziecka się nie boję...

              No to swietnie, kazdemu wedlug potrzebsmile
              Dlatego Ty stosujesz npr, a ja niesmile


              > Współczuję Ci aż takiego strachu.

              Naprawde dziekuje serdecznie za Twoje wspolczucie, ale juz od dwoch
              lat nie boje sie ani troche.
              I podkreslam, gdybym zaszla w ciaze nie szalalabym z rozpaczy,
              pogodzilabym sie z tym szybko, ale zadowolona bym nie byla
              (przynajmniej na poczatku).
              Jest tyle nieprzewidywalnych sytuacji, ktore nas dotykaja wbrew
              naszej woli, rzeczy ktorych nijak zaplanowac nie mozna, ze ja po
              prostu w tak waznej sprawie jak rozrodczosc chce miec ostateczne
              slowo i wplyw na liczbe posiadanych dzieci.
              Ale zaznaczam to jest moje osobiste zdanie, nie krytykuje, szanuje
              kazde odmienne zdanie.
              Zakladajac ten watek bylam ciekawa Waszych wypowiedzi, a sama tez
              przedstawilam swoje nastawienie.
              Chyba nie urazilam znowu nikogo?
              Pozdrawiam zupelnie nieagresywnie (jak Danuta Hojarskawink))
              Mirellka




            • aka21 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 13:20
              Stosuję npr, z pewnością nie zamieniłabym go na coś innego. Jedyny
              trud jaki się z nim wiąże w moim przypadku, to pragnienie bliskości
              w okresie płodnym (i nie znaczy, że potem go brak, ale jest nieco
              słabsze). Nauczyliśmy się razem przezywać ten czas tak, żeby być w
              zgodzie z nauką KK, a jednocześnie bym nie czuła się odsuwana (o
              odtrąceniu nie wspomnę!).
              Dla mnie npr jest super mimo (a może szczególnie dlatego), że cykle
              miewam różne. wiem co się ze mna dzieje i strachu przed ciążą nie
              ma. Teraz mierzę temp. tylko przez kilka dni (z zapisywaniem raczej
              tragiczniewink), obserwuję dodatkowo śluz i inne "objawy" i jest mi z
              tym dobrze.
              Obserwacje prowadzę już od liceum, kiedy jeszcze o mężu, a nawet o
              chłopaku nie śniłam. Dużo mi to pomogło i w młodym wieku uchroniło
              od terapii hormonalnej, a zaczęłam z czystej ciekawości. Mamy dwoje
              dzieci oczekiwanychsmile, choć jedno pojawiło się wcześniej niż
              przypuszczaliśmy. Jaś począł się w 6 miesięcy po porodzie, przy
              pełnym karmieniu piersię i robieniu za smoczek. Nigdy jednak nie
              powiem, że to była "wpadka"! i niedoskonałość metody. Byłam już po
              pierwszym okresie i miałam super płodny śluz...tylko go
              zignorowałam, bo karmiłam, a drugie dziecko chcieliśmy mieć
              stosunkowo szybko. Dodam jeszcze, że układy w pracy zrobiły się
              takie, że w pełni świadomie na ta drugą ciążę tak szybko jak
              chcieliśmy to byśmy się nie zdecydowali, a i fundusze na przeżycie
              krótkiego wychowawczego (do roku dziecka) się znalazły. Wzięłam
              pożyczkę, a mąż ją zainwestował. Po wychowawczym pełna kwota była na
              konciesmile Starczyło na życie i na ratysmile. To małe cuda, ale dla nas
              bardzo ważnesmile
              I może jeszcze to, że npr to daje mi poczucie wolności, wiem co się
              dzieje i czego się spodziewać, a mój mąż już bez pytania wie kiedy
              zbliza się okres okołoowulacyjnysmile. Czuję się kochana i akceptowana
              z całym bagażem jaki mamsmile
        • nati1011 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 11:59
          ekan13 napisała:

          > Jeszcze niedawno miałam bardzo podobne stanowisko do Nati i wiem,
          że (nie obraź
          > się) wynika ono ze zrozumienia o co tak naprawdę Kościołowi
          chodzi. Mi bardzo
          > pomogła książka Karola Wojtyły "Miłość i odpowiedzialność" zadana
          na pokutęsmile p
          > rzez mądrego księdza, który pierwszy nie zignorował mych dylematów
          w tej sprawi
          > e.

          Ja rozumiem o co chodzi. I uważam czyste NPR za piękny ideał, do
          którego każde małżeństwo powinno dążyć. Drażni mnie natomiast
          podejście szeregowych księży do problemu. Tak samo jak sposób
          tłumaczenia. Czytałam wiele artykółów na ten temat. Wiele było
          groteskowych. Nie znalazłam ani jednego, który mogłabym pokazać
          osobie niewierzącej, by jej wytłumaczyć na czym polega stanowisko KK
          w tej kwestii.

          Nie musze wszystkiego rozumieć. Wiele nierozumiem, ale przestrzegam
          i szanuję. Jednak w kwesti planowania rodziny uważam, ze KK jest
          bliski faryzeizmowi - skupia sie za bardzo na tym co zewnętrzne i
          mniej istotne zapominając o tym co najważniejsze. Jeżlei zamiast na
          sexie skupimy sie na miłości małzonków, to pewne sprawy same się
          ułożą. A ksiadz zamiast o pozycje powinien pytac małonków o Miłość i
          egoizm miedzy nimi.
          • ruda110 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 15:04
            No dobrze,pojmuję wszelkie zalety NPR, ale co w sytuacji podobnej do
            mojej, gdy kolejne dzieciątko zagrożonne jest w 25% śmiertelną
            chorobą? Kiedy środki antykoncepcyjne odpadają to NPR staje się
            jedyną metodą antykoncepcji (społżyjemy tylko w dni niepłodne) zatem
            w istocie niewiele różni się od prezerwatywy. Wówczas NPR jest ok. a
            prezerwatywa be? Nie znajduję odpowiedzi a zdania między duchownyi
            są podzielone. Jeden ksiądz mówi w "takiej sytuacji dozwolone jest
            używanie prezerwatywy" a drugi podczas spowiedzi zapytany mówi, że
            nie ma mowy. I bądź tu mądra.
            • nati1011 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 17:02
              Ja już parę razy słyszałam karkołomne wywody, że jeżeli nie planuje
              sie już więcej dzieci to nalezy całkowicie zrezygnować ze wsółżycia.
              Ponieważ nawet z NPR jest ono grzeszne, ponieważ KAŻDE współżycie
              powinno byc połączone z checią przyjęcia nowego dziecka. Dla mnie to
              brzmiało nielogicznie - bo jak moge chciec dziecka i celowo współzyć
              w okresie niepłodnym - logiczna sprzeczność. Próbowałam dociekać czy
              to nie chodzi czasem o to, że nie chce mieć już więcej dzieci, ale
              jezeli sie zdarzy to przyjmę je z radością. Kilku kapłanów
              tłumaczyło, że nie jest to wystarczające. Podobno podejmując
              współżycie a rónocześnie nie chcąć - lub nie mogąc mieć juz więcej
              dzieci popełnia się grzech. Nie podoba mi się też odsyłąnie z
              konfesjonału do poradni rodzinnej. To kapłan powinien pomagać w
              rostrzygnięciu czy dana sprawa podchodzi pod grzech czy nie, a nie
              paniusia z poradni. Dlaczego mam sie jej spowiadać? Kiedyś podczas
              spowiedzi zostałam zobowiązana do wizyty w poradni rodzinnej.
              Doszłam do wniosku, że to wykracza poza kompetencje kapłana. Nie
              może on NAKAZAĆ rozmowy o sprawach intymnych z osobą z którą ja nie
              chce rozmawiać.

              Dołącze sie do twojego pytania - skoro kapłąni sami nie do końca
              rozumieją o co chodzi - to jak mają coś wierni zrozumieć?
              • kulinka3 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 17:28
                Warto sięgnąć do dokumentów Nati.Małżonkowie z ważnych powodów mogą korzystać z
                okresów niepłodnych i żadnego grzechu w tym nie ma.

                Jeśli więc istnieją słuszne powody dla wprowadzenia przerw między kolejnymi
                urodzeniami dzieci, wynikające bądź z warunków fizycznych czy psychicznych
                małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych, Kościół naucza, że wolno wówczas
                małżonkom uwzględniać naturalną cykliczność właściwą funkcjom rozrodczym i
                podejmować stosunki małżeńskie tylko w okresach niepłodności, regulując w ten
                sposób ilość poczęć, bez łamania zasad moralnych, które dopiero co wyłożyliśmy.HV 16

                I warto również poszukać dobrego kapłana.To on ma pomagać penitentowi w
                wątpliwościach moralnych, a nie uprawiać spychologię.
                • nati1011 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 14.05.08, 18:32
                  Kulinko ja o tym wiem. Przytoczyłam tylko interpretacje słyszane od
                  kilku kapłanów w dużym mieście. Lieteratura w tym zakresie wbrew
                  pozorom jest uboga (omawia tylko podstawowe przypadki) lub bardzo
                  skomplikowana. Przecietny człowiek - i wydaje mi się że słusznie - w
                  przypadkach wątpliwych zadaje pytanie kapłanowi. problem powstaje
                  wtedy, gdy kapłan sam ma powane luki w tej dziedzinie lub wrecz mówi
                  coś zupełnie sprzecznego z nauczaniem KK. A - wg mnie - jeżlei
                  zadaję konkretne pytanie - to kazdy kapłan powinie dawać taką samą
                  odpowiedź, a nie, ze każdy mówi coś innego, a ja potem mam wybierać,
                  co mi bardziej pasuje. Podczas spowiedzi przywołuje się pewne
                  istotne okoliczności i jeżeli słyszy sie kolejną wersję rozwiązania
                  problemu - zupęłnie ze sobą sprzeczne, to człowiek zaczyna głupieć i
                  miec watpliwości. smile))
              • justyna.ada Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 15.05.08, 11:18
                nati1011 napisała:

                > Ja już parę razy słyszałam karkołomne wywody, że jeżeli nie
                planuje
                > sie już więcej dzieci to nalezy całkowicie zrezygnować ze
                wsółżycia.
                > Ponieważ nawet z NPR jest ono grzeszne, ponieważ KAŻDE współżycie
                > powinno byc połączone z checią przyjęcia nowego dziecka. Dla mnie
                to
                > brzmiało nielogicznie - bo jak moge chciec dziecka i celowo
                współzyć
                > w okresie niepłodnym - logiczna sprzeczność.

                Próbowałam dociekać czy
                > to nie chodzi czasem o to, że nie chce mieć już więcej dzieci,
                ale
                > jezeli sie zdarzy to przyjmę je z radością. Kilku kapłanów
                > tłumaczyło, że nie jest to wystarczające. Podobno podejmując
                > współżycie a rónocześnie nie chcąć - lub nie mogąc mieć juz
                więcej
                > dzieci popełnia się grzech.

                Och, rety... Faktycznie taka logika poraża.
                Jest w formule sakramentu małżeństwa zobowiązanie że "przyjmę i po
                katolicku wychowam". Jak się zdarzy, przyjmę i wychowam. Tyle. Bo
                inaczej wracamy do ideologii grzesznego łoża małżeńskiego służącego
                jedynie prokreacji. A nie daj Boziu sprawić sobie jeszcze w tym
                łożu przyjemność... ;-///

                --
                tu jestem
    • kulinka3 Brak logiki. 15.05.08, 12:51
      Ja rozumiem,że można etyki seksualnej swojego kościoła nie do końca
      rozumieć,popierać,itp.Jeśli jednak zarzuca się owej nauce, nad którą nie jedne
      tęgie głowy sie pochylały ( mi. Wojtyła), brak logiki, sprzeczności,utrudnianie
      życia to powiem wprost - trzeba mieć odwagę i mocne argumenty.


      • mirellka74 Re: Brak logiki. 15.05.08, 13:35
        Pewnie, milczec poslusznie i z pokora,
        wykonywac polecenia (bez wglebiania sie w ich sens)
        instytucji jaka jest badz co badz Kosciol i przyjmowac
        wszystko na wiare i zaufanie.
        A jesli by Kosciol nagle oglosil, ze matki z ponad jednym dzieckiem
        maja pozostac w domach, a praca zwodowa bylaby grzechem to tez bys
        sie podporzadkowala i zaufala "madrzejszym glowom"?
        Zrezygnowalabys z pracy zawodoweh chociaz nie masz na to ochoty?
        Pozdrawiam
        Mirellka
        P.S. I dlaczego trzeba miec odwage??
        A to co napisala Nati bardzo mnie zastanowilo i rozumiem jej
        dylematy.
        I przedstawila ona faktycznie brak logiki, wiec ma argumenty.
        • mama_kasia Re: Brak logiki. 15.05.08, 14:30
          > Pewnie, milczec poslusznie i z pokora,
          > wykonywac polecenia (bez wglebiania sie w ich sens)
          > instytucji jaka jest badz co badz Kosciol i przyjmowac
          > wszystko na wiare i zaufanie.

          Owszem, tak też można smile I nie wiedzę w tym nic nagannego.
          Dla mnie Kościół to nie tylko instytucja!
          • alex05012000 Re: na inny temat 15.05.08, 15:12
            Dla mnie Kościół to nie tylko instytucja!
            a co jeszcze? na serio pytam, bo przyznam, zę dla mnie głównie
            instytucja, zresztą często sie mówi: instytucja kościoła
            katolickiego...
            • mama_kasia Re: na inny temat 15.05.08, 15:25
              > Dla mnie Kościół to nie tylko instytucja!

              > a co jeszcze? na serio pytam, bo przyznam, zę dla mnie głównie
              > instytucja, zresztą często sie mówi: instytucja kościoła
              > katolickiego.

              Ni wiem, czy link zadziała, ale warto poczytać Katechizm
              Kościoła Katolickiego (bo rozumiem, że chodzi o Kościół
              w pojęciu KK)- ogrom informacji smile Gdyby to chciała
              streścić z pewnością coś ważnego bym pominęła smile
              www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-3.htm
              • alex05012000 Re: bardzo ci Kasiu-mamo dziękuję 15.05.08, 15:47
                choć faktycznie ogrommmmmm informacji, nie zawsze zupełnie
                zrozumiałych, chyba sobie zażyczę wersję papierową na urodziny ....
                czytałaś całość, katechizmu znaczy? bo ja nigdy, zresztą Biblii
                (pomijając wyjątki i wersję dla dzieci w ostatnich latach) też
                nie... co mi z tego, ze uzyskałam tzw maturę z religii jak nie
                wskazano mi zasadności zgłębienia tak podstawowej lektury, tego sie
                nie da nadrobić, a przynajmniej bardzo ciężko dorosłemu na półmetku
                życia ... może jak córka będzie szła do komunii to wrócę z powrotem
                do szkoły w tej materii.
                • mama_kasia Re: bardzo ci Kasiu-mamo dziękuję 16.05.08, 08:12
                  > czytałaś całość, katechizmu znaczy?

                  Nie wiem, czy czytałam całość smile
                  Czytam, jak coś mnie interesuje, jak czegoś potrzebuję.
                  A dodatkowo we wspólnocie omawiamy poszczególne części
                  katechizmu, więc słucham np. co inni przygotowali
                  na jego podstawie. W zeszłym roku omawialiśmy po kolei
                  z części pierwszej dział pierwszy i z drugiego
                  "Wierzę w Boga Ojca". Do tego były środowe katechezy Jana
                  Pawła II na ten temat.
                  A w tym roku lecimy 10 przykazań na podstawie katechizmu.

                  > nie... co mi z tego, ze uzyskałam tzw maturę z religii jak nie
                  > wskazano mi zasadności zgłębienia tak podstawowej lektury, tego sie
                  > nie da nadrobić, a przynajmniej bardzo ciężko dorosłemu na półmetku
                  > życia ...

                  Wiesz, ja też w sumie zaczęłam dopiero jak się katechizm pokazał,
                  co aż tak dawno nie było. W 1994 został wydany. Myślę, że po
                  prostu warto w domu mieć i sobie zerkać. Trudność polega na tym,
                  że z reguły jest tam na dany temat dużo skomasowanej treści,
                  ujętej w naładowanych punktach. Ale i tak warto smile
        • kulinka3 Re: Brak logiki. 15.05.08, 14:32
          Trzeba mieć odwagę,bo może ktoś Mirellko miał inną logikę od Twojej, co nie
          oznacza,że gorszą. Nie zastanawia Cię,że Kościół, który stoi na straży Ewangelii
          i dobra człowieka wymyśliłby coś, co rażąco się temu dobru sprzeciwia?
          Czy wielu mądrych i po ludzku dobrych ludzi jak np prof Fijałkowski, Wojtyła
          głosiłoby coś tak nielogicznego,sprzecznego ze sobą.
          Wiesz, ja nie jestem człowiekiem takiej wiedzy jak wyżej wymienieni panowie,
          więc zarzucając im brak logiki, musiałabym mieć odwagę.
          • isma Re: Brak logiki. 15.05.08, 14:44
            Nnno, nie, nie. To jest falszywa logika, i dosyc niebezpieczna. Moge
            sie zgodzic, jesli sie odwolamy do autorytetu Urzedu
            Nauczycielskiego - wtedy istotnie, hmmm, dyskusje mozna zamknac
            definitywnie.

            Ale argumenty typu "czy tacy dobrzy, madrzy ludzie mogliby
            proponowac cos zlego....", no, to jednak sprowadzaja dyskusje na
            poziom "syneczku, mamusia jest starsza i madrzejsza, a zatem ma
            zawsze racje".
            Dorosli ludzie natomiast, niestety, wiedza, ze bywaja ludzie
            wyksztalceni i czyniacy wiele dobra, ktorym wszakze zdarza sie
            zrobic cos glupiego czy zlego.

            --
            Is.
            kladka.blox.pl/html
            • kulinka3 Re: Brak logiki. 15.05.08, 18:57
              Otóż, nie chodziło mi o to,że w/w nie mają prawa do błędu, tylko,że jako
              profesory ich warsztat jest niejako sprawdzalny,można wykazać błądwink))
              nielogiczność, brak spójności.Ich nauka jest podparta na dokładkę Magisterium,no
              i o złą wolę uciemiężenia człowieka też trudno ich posądzić.
      • magdalaena1977 Re: Brak logiki. 15.05.08, 14:09
        kulinka3 napisała:

        > Jeśli jednak zarzuca się owej nauce, (...) brak logiki,
        > sprzeczności,utrudnianie życia to powiem wprost -
        > trzeba mieć odwagę i mocne argumenty.
        Ale to chyba oczywiste - tj. ten brak logiki ?

        IMHO w praktyce logicznie myślący, inteligentny katolik ma tylko dwa wyjścia co
        do etyki seksualnej Kościoła
        1. uznać, że jest to tak głupie i nielogiczne, że Bóg nie może tego wymagać od
        swoich wyznawców
        2. przyjąć i stosować bez zrozumienia - z mniejszymi czy większymi trudnościami.

        Piszę zupełnie poważnie - nie spotkałam nikogo, kto byłby autentycznie
        intelektualnie przekonany do sensowności i spójności całej etyki seksualnej
        Kościoła. Kto były w stanie wytłumaczyć o co w tym chodzi bez uciekania się do
        mitów, przesądów, sfabrykowanych badań naukowych itp.
        Jeśli ktoś taki jest - chętnie go posłucham.

        --
        Magdalaena
        • kulinka3 Re: Brak logiki. 15.05.08, 14:50
          Dobrze,że dodałaś imho. Jest wielu katolików, którzy stosują npr ze
          zrozumieniem.Ale widać to nielogiczne, mało inteligentne kobiety, także na tym
          forum.No moher i ciemnogród!


          • magdalaena1977 Re: Brak logiki. 15.05.08, 15:15
            kulinka3 napisała:

            > Dobrze,że dodałaś imho. Jest wielu katolików, którzy stosują npr ze
            > zrozumieniem.Ale widać to nielogiczne, mało inteligentne kobiety,
            > także na tym forum.
            To niech któraś się ujawni i mi to wytłumaczy - tj. nie tyle sam NPR (bo to
            stosunkowo proste), ale jego religijne tło.
            --
            Magdalaena
            • kulinka3 Re: Brak logiki. 15.05.08, 17:05
              To niech poczta ze zrozumieniem teksty KK, jako prawnik nie powinna mieć
              problemu,niech przejrzy historię naszych forumowych potyczek i niech zada
              inteligentne pytania, bo temat jest rzeka i wałkowany był wielokrotnie.
              • magdalaena1977 Re: Brak logiki. 15.05.08, 17:32
                kulinka3 napisała:

                > To niech poczta ze zrozumieniem teksty KK, jako prawnik nie powinna mieć
                > problemu,niech przejrzy historię naszych forumowych potyczek i niech zada
                > inteligentne pytania, bo temat jest rzeka i wałkowany był wielokrotnie.
                Ale ja właśnie piszę dlatego, że wielokrotnie czytałam, dyskutowałam. I nadal
                nauczanie Kościoła jest dla mnie nielogiczne i niezrozumiałe.
                A w tekstach wyjaśniajacych, z którymi się spotykałam, albo powoływano się na
                różne mity niepotwierdzone naukowo (np, ten o jak to antykoncepcja prowadzi do
                aborcji i rozpadu małżeństwa) albo ostateczny wniosek był taki, że trzeba się
                modlić i przyjąć naukę Kościoła z pokorą. Np taka jest postawa Artura Sporniaka,
                który ma bardzo dobrą podbudowę teoretyczną sporniak.blog.onet.pl.

                A poważnie - moje pytanie * w czym NPR jest moralnie lepszy od prezerwatywy ?
                zakładamy, że małżeństwo ma dwoje dzieci, wolałoby na tym poprzestać, ale
                ewentualne kolejne przyjmie z miłością. Odrzucamy kwestię stosowania
                antykoncepcji hormonalnej, która ma mnóstwo skutków ubocznych z przyczyn medycznych.

                * czy są jakieś porządne badania naukowe dotyczące wpływu stosowanych metod
                regulowania płodności na sytuację emocjonalną w związku ?

                A jako przykład "niezrozumienia" podam historię, jak przez wiele lat nie
                wiedziałam, dlaczego w średniowieczu Kościół katolicki sprzeciwiał się zażarcie
                komunii pod dwiema postaciami dla wiernych i nabożeństwach w językach
                narodowych. Skoro obecnie obie te kwestie nie stanowią problemu ?
                Nikt nie potrafił powiedzieć, o co w tym chodzi. W końcu na pewnym spotkaniu ze
                studentami bp Pieronek wyjaśnił mi , że to była tylko kwestia polityczno -
                prestiżowa, że skoro heretycy domagali się tego, Kościół odmawiał.


                --
                Magdalaena
                • kulinka3 Re: Brak logiki. 15.05.08, 18:42
                  Magda,
                  na poważnie, wrzuć w naszą wyszukiwarkę npr lub sexwink)).Tyle było dyskusji,
                  które zadanego pytania dotyczyły.Spróbuj się przez nie przebić, choć długie i
                  gorące.Ja już nie mam siły i czasu pisać.W jednym zdaniu powiedziałabym,że npr
                  jest metodą, która nie ubezpładnia stosunku małżeńskiego.Prezerwatywa to czyni.
                  Co do drugiego pytania, to warto popytać czy instruktorzy npr takowych badań nie
                  znają.A ja nie jestem instruktorem npr.
                  Jeśli nie zależy Ci na czasie, to wrzuć mi na priva pytania, na które nie
                  znajdziesz odpowiedzi w naszych dyskusjach.Postaram się z nimi zmierzyć, choć
                  kalendarz mam straszliwie napięty i nie mogę obiecać szybkiej odpowiedzi.
                    • magdalaena1977 Re: Brak logiki. 15.05.08, 19:06
                      kulinka3 napisała:

                      > A i jest jeszcze strona na której jasno i
                      > dobitnie niektóre problemy są wyjaśnione.
                      > www.szansaspotkania.net/index.php?pageid=2107
                      Ale nie moje sad
                      Czytałam kiedyś tę stronę i nadal wiele kwestii jest dla mnie niejasnych. A
                      wiele twierdzeń o życiu małżeńskim wydaje się wypływać z wewnętrznego
                      przekonania autora a nie a jakichś obiektywnych źródeł. Stad moje pytania o
                      naukowe badania nad wpływem kierowania płodnością np na trwałość małżeństwa.
                      Wiele publikacji z jakimi się w sieci zetknęłam manipulowało takimi danymi
                      pisząc, że np. 80% par , które stosują NPR to zgodne i kochające się małżeństwa
                      (to nie jest konkretny przykład). A zwykle nie bada się, czy to NPR doprowadził
                      do takiego szczęścia czy też przeciwnie tylko wyjątkowo dobrane pary są w stanie
                      stosować tę metodę.
                      --
                      Magdalaena
                  • magdalaena1977 Re: Brak logiki. 15.05.08, 18:54
                    kulinka3 napisała:
                    > Ja już nie mam siły i czasu pisać.
                    Wcześniej napisałaś (niezbyt uprzejmie), że "niech zada
                    inteligentne pytania, bo temat jest rzeka i wałkowany był wielokrotnie" A jak
                    pytania padły, to nie masz czasu na odpowiedź ? Nie chodziło mi koniecznie o
                    Ciebie, ale to Ty pisałaś o katolikach, którzy rozumieją o co chodzi w etyce
                    seksualnej KRK.

                    A ja ponownie mówię, że czytałam wcześniejsze dyskusje na bieżąco, ale nadal nie
                    rozumiem stanowiska Kościoła.
                    Znam oficjalną retorykę w stylu "npr jest metodą, która nie ubezpładnia stosunku
                    małżeńskiego.Prezerwatywa to czyni."
                    Tylko, że ja za grosz nie rozumiem dlaczego ? dlaczego prezerwatywa ubezpładnia,
                    a npr nie ? przecież obie metody mogą doprowadzić do nieplanowanego poczęcia
                    dziecka, bo żadna nie jest idealna. Przecież psychiczne stanowisko pary może być
                    takie samo.
                    --
                    Magdalaena
                    • kulinka3 Re: Brak logiki. 15.05.08, 19:08
                      Co do uprzejmości Magdo, to zwrot "niech się" ujawni, był Twojego autorstwa,
                      przez uprzejmość nie wspomnę, jak poetykietowałaś ludzi którzy npr stosują, więc
                      nie licytujmy się w niegrzecznościach.
                      Npr nie ubezpładnia, bo liczy się z naturalnym rytmem, nie ma działania z
                      zewnątrz, a że skutek ten sam.Tak, skutek ten sam,metoda jednak inna.
                      • magdalaena1977 Re: Brak logiki. 15.05.08, 19:32
                        kulinka3 napisała:
                        > Npr nie ubezpładnia, bo liczy się z naturalnym rytmem,
                        > nie ma działania z zewnątrz, a że skutek ten sam.
                        > Tak, skutek ten sam, metoda jednak inna.
                        Ale w czym leży wyższość moralna omijania płodności w czasie nad omijaniem jej w
                        przestrzeni ?

                        Zresztą wydaje mi się, że współżycie specjalnie w okresach niepłodnych jest
                        właśnie sprzeczne z naturalnym rytmem kobiety i biologią tego aktu - przecież
                        to w okresie owulacji hormony powodują u wielu pań wzrost libido, wytwarza się
                        śluz płodny, który ułatwia penetrację, feromony chyba też są trochę inne.
                        --
                        Magdalaena
                        • kulinka3 Re: Brak logiki. 15.05.08, 19:50
                          Wiele koleżance rozjaśni jeśli koleżanka odpowie sobie na pytanie, po co Pan Bóg
                          wyposażył ludzi w funkcje seksualne.Podpowiedzi należy szukać w biologii aktu,
                          który koleżanka raczyła zapodać.
                          • magdalaena1977 Re: Brak logiki. 15.05.08, 20:14
                            kulinka3 napisała:
                            > Wiele koleżance rozjaśni jeśli koleżanka
                            Prosiłabym, żebyś nie zwracała się do mnie w ten sposób.

                            > odpowie sobie na pytanie, po co Pan Bóg
                            > wyposażył ludzi w funkcje seksualne.
                            > Podpowiedzi należy szukać w biologii aktu,
                            > który koleżanka raczyła zapodać.
                            Według obecnej nauki Kościoła cele seksu są dwa - prokreacja + wzajemne wsparcie
                            i miłość.

                            I o ile w odpowiednich okolicznościach można odejść / odłożyć / ograniczyć
                            płodność, to pozostaje pytanie - dlaczego pewne metody tego godziwego unikania
                            poczęcia są moralnie dobre a pewnie moralnie złe.
                            Jeśli nie znasz odpowiedzi to trudno, nie wymuszę jej przecież na Tobie. Ale
                            uświadom sobie, że są wśród katolików osoby, którym nie wystarczą ogólne
                            intuicyjne nauki i które chciałyby znaleźć twarde logiczne związki między
                            ogólnymi normami moralnymi a zaleceniami dotyczącymi codziennego życia. Że brak
                            tego związku jest sporym psychicznym dyskomfortem. I że przestrzeganie zaleceń
                            religijnych, których się nie rozumie, to trudność, krzyż i wysiłek.
                            --
                            Magdalaena
                    • mader1 Re: Brak logiki. 15.05.08, 19:42
                      > Wcześniej napisałaś (niezbyt uprzejmie), że "niech zada
                      > inteligentne pytania, bo temat jest rzeka i wałkowany był
                      wielokrotnie"

                      Ta niezbyt uprzejma odpowiedź zapewne dotyczyła niezbyt uprzejmie
                      uprzednio zadanego pytania

                      " Niech się któraś ujawni... itd "

                      Nie dziw się, że jeżeli zadajesz w ten sposób pytanie, nikt nie
                      zamierza na nie odpowiadać.
                      Wielokrotnie rzeczywiście o tym pisaliśmy, każdy tłumaczył swoje
                      racje. Kulinka któryś z kolei raz się powtarza i pisze, że dla niej
                      to jest logiczne winkPrezerwatywy były omawiane i tłumaczone przez Nią
                      wielokrotnie.
                      Nie odpowiada za to, co dla Ciebie jest logiczne lub nie.
                      Nooo... ale rzeczywiście, jeżeli dwóch prawników uwaza, że nie jest
                      to logiczne, to ja też musze zweryfikowac swoje życie tongue_out

                      --
                      Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
                      Wychowanie w wierze
                      • magdalaena1977 Re: Brak logiki. 15.05.08, 20:04
                        mader1 napisała:
                        > Nie dziw się, że jeżeli zadajesz w ten sposób pytanie, nikt nie
                        > zamierza na nie odpowiadać.
                        Przykro mi, jeśli kogoś uraziłam.
                        Ale robi mi się naprawdę przykro, kiedy ktoś odsyła mnie po kilka razy do
                        źródeł, jeśli już pisałam, że je znam.

                        > Wielokrotnie rzeczywiście o tym pisaliśmy, każdy tłumaczył swoje
                        > racje. Kulinka któryś z kolei raz się powtarza i pisze, że dla niej
                        > to jest logiczne wink
                        IMHO logika nie może być zależna od osobistej oceny.
                        Ja wiem, że są osoby, którym NPR leży, ale nie chodziło mi o ich osobisty
                        odbiór, tylko właśnie o obiektywne teoretyczne wytłumaczenie. Takie na poziomie
                        rozumu a nie wiary. Bo to właśnie kulinka wcześniej zakwestionowała moją tezę,
                        że albo człowiek nie akceptuje katolickiej etyki seksualnej albo stosuje się do
                        niej z przyczyn religijnych.
                        I nabrałam nadziei, że ktoś mi to faktycznie wytłumaczy.

                        A tu okazuje się, że ta logika jest na zasadzie tautologii "prezerwatywa jest
                        zła, bo ubezpładnia" "prezerwatywa ubezpładnia, bo jest środkiem zewnętrznym".

                        --
                        Magdalaena
                      • isma Re: Brak logiki. 15.05.08, 22:11
                        Chwila, chwila. Magda zaczela od calkiem, MSZ, neutralnej i
                        grzecznej prosby, cytuje: "Jeśli ktoś taki jest - chętnie go
                        posłucham." Co ma do rzeczy jej zawod, ktory Kulinka w odpowiedzi
                        raczyla jej wypomniec, ni czort nie bylam w stanie pojac. O moherach
                        i ciemnogrodzie tez nie Magda napisala.

                        Przykro mi, ale nie pierwszy raz mam wrazenie, ze niektore
                        kolezanki, ktore rozumieja i stosuja, z pewna protekcjonalna
                        wyzszoscia traktuja kolezanki ktore nie rozumieja (i stosuja).
                        Z zamierzchlych czasow pamietam tez rozne kpinki typu "a po coz na
                        takim wysokim c", itd. No, otoz, glupia sprawa, nie sa to rzeczy
                        obojetne. I moze powinnismy sie cieszyc, ze nie sa.

                        Zauwazcie, ze nikt (poza Mirelka) tu nikogo do rezygnacji z npr nie
                        namawia. Przeciwnie, wydaje sie, iz pytania maja na celu
                        dostapienie - dla wlasnego dobra - oswiecenia w jego stosowaniu,
                        danego niektorym kolezankom... Ale nie ma takiej checi - OK, nie ma
                        obowiazku sie (i komukolwiek) tlumaczyc.
                        Tylko zeby to moze niekoniecznie w atmosferze wysmiewania bylo. Bo
                        mozna sie posmiac ze wszystkiego (ze strony "Szansa spotkania" tez),
                        tylko po co...?

                        --
                        Is.
                        kladka.blox.pl/html
                        • mader1 Re: Brak logiki. 15.05.08, 23:11
                          > Przykro mi, ale nie pierwszy raz mam wrazenie, ze niektore
                          > kolezanki, ktore rozumieja i stosuja, z pewna protekcjonalna
                          > wyzszoscia traktuja kolezanki ktore nie rozumieja (i stosuja).

                          No tak jeszcze inne, które nie rozumieją i nie stosują, traktują z
                          wyższością te, ktore czy rozumieją czy nie, ale stosują.
                          Wiesz, mam wrażenie, że Kulinka to już się na ten temat wypisała,
                          przekonywała i... czego się spodziewamy ? że wyciągnie argument,
                          który chowała gdzieś złośliwie w rękawie ?
                          Jeżeli następny i następny raz TE SAME osoby będą pisać, w gruncie
                          rzeczy , to samo, to i tak nic z tego nie wyniknie sad
                          Oprócz tego, że dla Kulinki to, co cytuje jest logiczne, dla
                          Magdaleny czy Ciebie - nie.
                          Ja też kiedyś na ten temat pisałam , ale ja nie jestem zbyt
                          reprezentatywna, bo jak kiedyś sobie napisałyśmy ( zamirzchłe
                          czasy), moja sytuacja jest o tyle zabawna, że owa ( najmniej
                          kontrowersyjna) prezerwatywa i tak w moim przypadku nie do użycia
                          jest, bo mam uczulenie surprised , więc mogę sobie pogadać smile))))))))
                          A potem, jak to mawia Otryt, zracjonalizować smile)))
                          Mam wrażenie, że jeżeli będziemy każdą dyskusję na ten temat
                          prowadzić w gronie kilku osób, znających na wylot swoje argumenty i
                          powtarzać to samo , to i tak się nie przekonamy. Może umówmy się, że
                          jak ktoś bedzie miał coś niwego do powiedzenia, to napisze ?
                          --
                          Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
                          Wychowanie w wierze
                          • isma Re: Brak logiki. 15.05.08, 23:37
                            mader1 napisała:

                            > No tak jeszcze inne, które nie rozumieją i nie stosują, traktują z
                            > wyższością te, ktore czy rozumieją czy nie, ale stosują.

                            A co do tego zgoda.
                            Tyle tylko, ze z pobieznego przegladu wypowiedzi mi wynika, ze
                            akurat na naszym forum grupa nierozumiejacych i niestosujacych jest
                            niewielka (i, zgoda, niezbyt do przekonania rokujaca).
                            Jest natomiast spora grupa nierozumnych, a chetnych do zrozumienia.
                            W ktoryms momencie dyskusji, mozna go nawet dosyc precyzyjnie
                            wskazac, z ogolnego rozwazania na temat mozliwych postaw wobec npr
                            (nie wskazujacego nikogo z dyskutantow palcem), zrobilo sie calkiem
                            konkretne i dobtitne wskazywanie, personalnie kto powinien co (i
                            dlaczego) zrozumiec.

                            > Wiesz, mam wrażenie, że Kulinka to już się na ten temat wypisała,
                            > przekonywała i... czego się spodziewamy ? że wyciągnie argument,
                            > który chowała gdzieś złośliwie w rękawie ?

                            A zatem postulat o niepowtarzaniu sie moglby dotyczyc tak
                            nierozumnych, jak i rozumnych...?

                            >> Oprócz tego, że dla Kulinki to, co cytuje jest logiczne, dla
                            > Magdaleny czy Ciebie - nie.

                            Nie do konca sie zgadzam, chyba ze okreslenie "logiczny" bedziemy
                            stosowac jako kolokwialny synonim okreslenia "trafiajacy do
                            przekonania". Wtedy, owszem, jednym trafia, a innym nie trafia.
                            Natomiast poprawnosc logiczna jakiegos wywodu to jest rzecz w miare
                            chyba, sprawdzalna.
                            Ale, oczywiscie, ta poprawnosc o niczym nie decyduje - ani za ani
                            przeciw wink)).

                            Ja też kiedyś na ten temat pisałam , ale ja nie jestem zbyt
                            > reprezentatywna,

                            Moim zdaniem, caly witz polega na tym, ze malo kto
                            jest "reprezentatywny". Mnie sie wydaje, ze to baaaardzo
                            indywidualne wybory sa. Jak napisala Kasia - jest wiele roznych
                            czynnikow.
                            Ja tam w kazdym razie nie mam pewnosci, ze tylko niewiedza i
                            lenistwo sa powodem niezrozumienia rzeczy - choc moze z takim
                            przekonaniem zyje sie latwiej.

                            Może umówmy się, że
                            > jak ktoś bedzie miał coś niwego do powiedzenia, to napisze ?

                            A ja sie chetnie moge umowic wink)). Mam do pozmywania stos garow ;-
                            ))).

                            --
                            Is.
                            kladka.blox.pl/html
                            • mader1 Re: Brak logiki. 16.05.08, 00:03
                              > A zatem postulat o niepowtarzaniu sie moglby dotyczyc tak
                              > nierozumnych, jak i rozumnych...?

                              No wiesz, chyba tak smile))) no a przynajmniej nie tak samo smile)))
                              A czytanie tych samych słów nawet podpisanych sympatycznym i znanym
                              nickiem, robi się nużące smile)))
                              W związku z dyskusjami smile)) licznymi smile))) wiemy też które argumenty
                              kogo nie przekonują smile, więc i pytaniw ielkimi literami o
                              odpowiadanie na to takimiż nic nie zmieni.

                              > Natomiast poprawnosc logiczna jakiegos wywodu to jest rzecz w
                              miare
                              > chyba, sprawdzalna.

                              No to jedni ( żeby nie wymieniać smile)) sprawdzili i
                              powiedzieli "logiczne", drudzy powiedzieli " brak logiki" smile))) tak
                              jedni i drudzy utrzymują smile))) Według mnie masz rację, to bardziej "
                              trafiające lub nie trafiające do przekonania".

                              > Moim zdaniem, caly witz polega na tym, ze malo kto
                              > jest "reprezentatywny". Mnie sie wydaje, ze to baaaardzo
                              > indywidualne wybory sa. Jak napisala Kasia - jest wiele roznych
                              > czynnikow.

                              No bo jeżeli całe małżeńtwo to Sakrament jest, akt małzeński, seks
                              czy współżycie nie stoi gdzieś obok.Taki sam dla każdego i wzorcowy.
                              Ludzie dobierają się, dopasowują tworząc jedno ciało, każda ich
                              relacja jest niepowtarzalna i jedyna, tak i ta jest jedyna,
                              niepowtarzalna, " niereprezentatywna".
                              Mogę pisać o sobie, natomiast trudno mi kogokolwiek pouczać oraz
                              negować jego odczucia. No bo taki ogromny lęk przed ciążą. Ogromny.
                              Psujący wszystkie inne relacje i... bańka pęka. To żywy organizm
                              jest - nie powiesz mu - lęk jest nieprzewidziany.

                              > A ja sie chetnie moge umowic wink)). Mam do pozmywania stos garow ;-
                              > ))).

                              Idę spać smile))



                              --
                              Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
                              Wychowanie w wierze
                        • kulinka3 Re: Brak logiki. 16.05.08, 07:13
                          Wiesz Ismo nie będę dochodzić czy Twój wpis był wpisem moderatorskim czy wpisem
                          od siebie.
                          Jeśli tym pierwszym to gratuluję obiektywizmu inaczej, jeśli tym drugim to
                          odwagi poniewczasie.Masz coś do mnie to wal(!) śmiało i nie trzymaj uraz ponad
                          rok, by przy stosownej okazji dołożyć podwójnie.
                          O życzliwych intencjach, które mi zostały przypisane nawet nie wspomnę.
                          A, i nie musisz mnie odprowadzać do drzwi.
      • mirellka74 Re: Pytanie do załozycielki wątku 15.05.08, 14:28
        Bo mowimy o zapobieganiu ciazy, a nie o aborcji czu wlasnie
        unicestwianiu powstalej juz "fasolki".
        Niektorzy twierdza, ze spirala tez jest srodkiem wczesnoporonnym, ja
        sie z tym nie zgadzam, dlatego napisalam w nawiasie o jaki
        konkretnie srodek mi chodzi.
        A juz mirena ani troche pod sr. wczesnoporonny nie podpada, bo tu
        wydzielaja sie miejscowo hormony, ktore nie dopuszczaja do
        ewentualnego zaplodnienia.
        Pozdrawiam
        Mirellka
        • alex05012000 Re: Pytanie ogólne 15.05.08, 15:18
          tak pozwolę sobie spytać: skąd, od kogo i kiedy się dowiedziałyście
          o tym npr ?
          bo ja odkryłam istnienie npr na tym forum, kilka lat temu, po 10 czy
          tam ilu latach małżeństwa i mając już kilkulatnie dziecko... więc
          nawet gdybym chciała to chyba przysłowiowa musztarda po obiedzie...
          • mama_kasia Re: Pytanie ogólne 15.05.08, 15:41
            Na naukach przedmałżeńskich 15 lat temu.

            Nie tak dawno zrobiłam kurs npr dla doradców rodzinnych.
            Miałam zamiar się douczyć wink Pomyślałam, że może w okresie
            menopauzy się przyda.
            • alex05012000 Re: Pytanie ogólne 15.05.08, 15:51
              no, ja nigdy na tych naukach nie byłam, jko, ze brałam kościelny 6
              lat po cywilnym...
              ale zaintrygowałaś mnie z tą menopauzą, jak wrócisz z białego
              tygodnia i jeśli znajdziesz czas napisz o co chodzi... może być na
              priva...