Dodaj do ulubionych

unieważnienie - prawo czy obowiazek

11.06.08, 08:29
Nie chcę rozbudowywac poprzedniego wątku o wątki poboczne.

Znowu mam metlik w głowie.

Zakładam, ze małżónkowe w dniu zawierania ślubu byli w swoim
sumieniu przekonani, ze zawierają ważny sakrament.

Ale... po jakims czasie okazało się, że np mąż wykluczał dzieci, lub
był ( w momencie ślubu) zupęlnie do niego niedojrzały, albo (pozwolę
sobie zaczerpnąć z Ismy) wzieli ślub w plenerze, nie wiedząc, ze
wymagana jest dyspensa. Ci małżonkowie nie chcą sie rozstawać.

Ale czy ich ślub jest ważny?
Czy powinni go powtórzyć?
Czy jeżeli nic nie zrobiuą to żyją w grzechu?

Ja znam zasadę o domniemaniu wazości, do czasu stwierdzenia czegoś
innego. Nie chodzi mi o wyrok formalny sadu koscielnego, ale o
moralność - na zasadzie, jak ukradne bułkę, to nie musze mieć wyroku
sądu by wiedzieć, ze jestem złodziejem i jestem nim, nawet jeżeli
formalnie jestem uznany za niewinnego.

Coraz mniej rozumiem. Wg mnie powinna być jasna sytuacja. Sakrament
jest ważny albo nie. Nie może być tak, ze ja wiem, ze nie spełniłam
warunków do jego waznego zawarcia, ale póki nie złoże wniosku i nie
otrzyam wyroku to wszystko jest ok. Dla mnie to nielogiczne. Nie
moze być drogi pośredniej. Idąc tym tokiem rozumowania, to ojciec
może poślubić córkę - wprowadzajac np w bład kapłana - ale póki ONI
sami nie wystąpią o uniewaznienie swojego małozeństwa, to jest ono
ważne.

Możecie mi to jakoś łopatologicznie wytłumaczyć?

Edytor zaawansowany
  • isma 11.06.08, 09:09
    Nie, nie. Musisz w tych rozwazaniach uwzglednic kwestie swiadomosci
    stron. Sakrament zaklada akt woli, i zaklada przynajmniej
    elementarna wiedze stron, co to jest malzenstwo. Ojciec swiadomie
    poslubiajacy corke WIE, ze to nie jest malzenstwo (katolickie
    zwlaszcza wink)). W sumieniu on nie moze przeciez byc przekonany, ze
    to jest sakrament (bo nie jest)! To samo, jesli np. ktos swiadomie
    zaklada "zerwalnosc".

    Natomiast inna jest sytuacja, kiedy wystapuje blad. Generalnie blad
    co do jednosci/nierozezerwalnosci/sakramentalnej godnosci malzenstwa
    nie narusza zgody malzenskiej, o ile nie determinuje woli. Czyli
    sytuacje taka, ze ktos, GDYBY wiedzial o tym, ze malzenstwo jest
    nierozerwalne, to by sie absolutnie nie zenil. To wtedy malzenstwa
    nie ma, bo jego zgoda byla wadliwa, oparta na blednym przekonaniu.
    Ale w sensie moralnym on winy za to, ze byl w bledzie, przeciez nie
    ponosi.

    Jej, no, nie dam rady wejsc w szczegoly (zwlaszcza, ze w pospiechu
    moge pokrecic), a tu lepsi w te klocki sa.
    I wrzuc w wyszukiwarke "malzenstwo mniemane", Kann kiedys to
    szczegolowo tlumaczyl.



    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • alex05012000 11.06.08, 11:24
    hmmm, zaraz się dowiem, zę moje małżeństwo to nieważne jest... ?????
    no, bo ja rzecz jasna owszem świadomie przesięgałam, ale w przypadku
    gdyby mój ślubny - hipotetycznie - nagle się rozpił i odmawiał
    leczenia, dopuścił sie rękoczynów czy zdrady to bym równie świadomie
    wystapiła o rozwód ... czyli jakąś tam formę zerwalności
    dopuszczałam...
  • isma 11.06.08, 12:09
    Nie, nie. Po pierwsze, jest jednak pewna roznica miedzy "dopuszczac"
    a "zakladac". Jesli mowie "zakladac", to mysle np. o takim
    przypadku "ozenie sie z nia, bo obiecalem to mojej matce, ale jak
    matka umrze, to sie rozwiode i ozenie z moja wielka miloscia"
    (autentyczne - matka faceta nie mogla zaakceptowac jego zwiazku z
    Cyganka, i ten sie wreszcie ozenil z pierwsza lepsza dziewczyna z
    sasiedztwa. Zaraz po smierci matki wniosl o rozwod. Oczywiscie
    pewnie spece by tu znalezli jeszcze i inne powody do niewaznosci, i
    bylaby hiperniewaznosc wink)), no ale w kazdym razie o cos takiego mi
    chodzi, z tym zakladaniem "zerwalnosci").

    Po drugie, nie kazde opuszczenie malzonka (w praktyce oczywiscie
    czesciej jest to rozwod) to jest kwestionowanie nierozerwalnosci
    malenstwa. Bo np. separacja nie jest. Dopuszczac separacje w razie
    zdrady czy zagrozenia ze strony wspolmalzonka jak najbardziej
    wolno wink)).

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • alex05012000 11.06.08, 12:27
    ok, ale chyba w rozumieniu stricte KK to nawet "dopuszczać" nie
    należałoby ...
    no, fakt, jest separacja... choc chyba mało z niej ludzie korzystają
    i w praktyce trudna logistycznie czasami bywa...
  • dominikjandomin 11.06.08, 13:41
    alex05012000 napisała:

    > ok, ale chyba w rozumieniu stricte KK to nawet "dopuszczać" nie
    > należałoby ...
    > no, fakt, jest separacja... choc chyba mało z niej ludzie korzystają
    > i w praktyce trudna logistycznie czasami bywa...

    IMHO rozwód może być separacją. Formalną i prawną od małżonka. O ile zakładasz,
    że jest to separacja i nie dążysz do małżeństwa i innym - nie zrywasz
    sakramentalnej więzi.
  • isma 11.06.08, 13:54
    No, zwlaszcza ze system prawa panstwowego moze po prostu instytucji
    separacji nie przewidywac, i wtedy nie ma wyjscia, trzeba sie
    rozwiesc. Ale z zalozeniem takim, jak przy separacji - ze nie daje
    to "prawa" do powtornego malzenstwa.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • alex05012000 12.06.08, 09:08
    taaak, i tu mi coś wadzi niezmiernie, bo... strona poszkodowana,
    zdradzona, nie ta, która złamała umowę (zostawmy dyskusję ile czyjej
    winy w ropadzie małżęństwa), może sobie conajwyzej pobyć sama i
    samotna, żadnych drugich związków i partnerów ... wygląda to jak
    pokuta za nie swoje grzechy...
  • dominikjandomin 12.06.08, 14:28
    alex05012000 napisała:

    > taaak, i tu mi coś wadzi niezmiernie, bo... strona poszkodowana,
    > zdradzona, nie ta, która złamała umowę (zostawmy dyskusję ile czyjej
    > winy w ropadzie małżęństwa), może sobie conajwyzej pobyć sama i
    > samotna, żadnych drugich związków i partnerów ... wygląda to jak
    > pokuta za nie swoje grzechy...

    jeśli chce uprawiać sex z innym / inną, to faktycznie.

    Natomiast jeśli chodzi li tylko o samotność... to da się obejść...

    A ta "druga" strona - warto pamiętać, ze ona też nie może. Chyba, ze wybiera
    drogę grzechu, ale tu mało ważne, czy był rozwód, czy separacja...

  • alex05012000 12.06.08, 15:00
    no, właśnie, takie to dla wszystkich normalne i ok...
    ale mnie chodzi o to, ze dajmy nato mąż mnie zdradza, odchodzi do
    innej kobiety, rozwodzimy się, (szczerze mówiąc za jedno czy on
    grzeszy czy nie, zostałam skrzywdzona, złamał umowę jaką
    zawarliśmy...) zostaję sama i nic mi nie wolno wg kk : ani zawrzeć
    powtórnego małżęństwa, ani być z kimś (nie platonicznie, bo
    platonicznie to ....)... dla mnie to nie jest w porządku...
  • nati1011 11.06.08, 09:31
    Doczytałąm, ale tam też nie byliście do końca zgodni.

    Chodzi mi o sytuację - z moralnego punktu widzenia - jek 1 małżonek
    dowiaduje sie np, że druga strona świadomi wykluczała dzieci lub
    nierozerwalność małżeństwa. Ma co do tego pewność, ze taka przyczyna
    (unieważniająca małżeństwo) w chwili jego przyjęcia miała miejsce.
    Czyli osoba ma pewność, ze z obiektywnych przesłanek jego małzeństwo
    zostało zawarte nieważnie (choć nie ma na to wyroku sądów).

    Pytanie brzmi: czy wolno mu traktować swoje małzeństwo jako ważne?
    Prawnie są mażeństwem, ale czy moralnie również. Powtórze pytanie z
    tamtego wątku: czy to jest sakrament? czy moze cudzołożą?

    I drugie pytanie czy takie małzeństwo można np po 5 latach uważnić?
    Bo tamte przeszkody ustąpiły. Małżonkowie sie zmienili i teraz już
    bez oporów akceptują i dzieci i nioerozerwalność węzła. Np powtórzyć
    sakrament?

    Jakoś nie mogę zaakceptowac moralnie sytuacji, ze o ważności
    sakrametu ma rozstrzygac papier. Tak jakby karteczka od spowiedzi
    miała gwarantować stan mojej łaski uświecającej. To musi być do
    rozstrzygniecia w sumieniu. Przynajmniej w kierunku ważności
    sakramentu - zgadzam sie, ze do stwierdzenia nieważności nie
    wystarczy przekonanie, potrzebny jest wyrok. Ale jeżeli chcemy
    uważnić sakrament?
  • isma 11.06.08, 09:40
    i jeszcze o "papierze". No, papier jak papier - pamietaj o tym, ze
    sakrament jest znakiem Bozym, dziejacym sie w Kosciele i przez
    Kosciol. Tego papiera nie dostajesz od sekretarki w jakims kurialnym
    urzedzie. Posluga biskupa tez ma charakter sakramentalny przeciez!

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • magdalaena1977 11.06.08, 13:24
    isma napisała:
    > i jeszcze o "papierze". No, papier jak papier - pamietaj o tym, ze
    > sakrament jest znakiem Bozym, dziejacym sie w Kosciele i przez
    > Kosciol. Tego papiera nie dostajesz od sekretarki w jakims
    kurialnym
    > urzedzie. Posluga biskupa tez ma charakter sakramentalny przeciez!
    Ale przecież nie każde skuteczne działanie w sferze wiary musi miec
    formę sakramentu. Są różne dyspensy, wyroki itp. które przez samo
    swoje pojawienie się zmieniają rzeczywistość. To nie jest "papier"
    to kryjąca się za nim czynność ma znaczenie. tak jak w cywilnym
    prawie państwowym
    --
    Magdalaena
  • nati1011 11.06.08, 09:57
    Dzieki Isma. Masz mnie zgłowy na przynajmniej parę dni w tym
    temacie. To jest tak napisane, że chyba musze wypić ze 2 piwa by coś
    zrozumieć wink)) Jak ja kocham prawników. Najprostsza rzecz potrafią
    skomplikowac do granic wytrzymałości psychcznej nieprawnika smile)))
  • mader1 11.06.08, 13:11
    Po pierwsze Nati, prawnicy, zwłaszcza kanoniczni, pisuję jasno i
    przejrzyście smile Isma to już prawie dodatkową specjalizację ma i
    zobacz jaka przejrzysta.
    Po drugie zaczytuję nawet prof. Żurawskiego, takiego " lepszego"
    Kanna nawet,
    " Powstaje problem, czt tak naświetlony przedmiot zgody małżeńskiej
    w calej rozciągłości musi być rozumiany i zamierzony przez
    nowożeńców ? Oczywiście w tym wypadku, podobnie jak przy dokonywaniu
    innych aktów prawnych, nie można wymagać szczegółowej znajomości
    prawnej tego aktu, bo to dla wielu ludzi jest nieosiągalne.
    Wystarczy natomiast intencja skierowana do celu praktycznego. Jest
    to zatem nastawienie woli na osiągniecie takiego celu, jaki zgodnie
    z mniemaniem ludzi i nauką Kościoła narzeczeni pragną w tym akcie
    osiagnąć. Wyrażenie w ten sposób zgody malżeńskiej jest
    wystarczające pod warunkiem jednak, że nie wyklucza się świadomie i
    dobrowolnie żadnego z istotnych elementów i cech małżeństwa...."
    Profesor ma tę wadę w porównaniu z Kannem, że już nie żyje , wiec
    nie można sie z nim kłocić tfu.. dyskutować

    Poza tym w kan 1060 mamy zasadę " matrimonium gaudet favore iuris"
    czyli, że malżeństwo cieszy się przychylnością prawa. A więc.... z
    chwilą jego podjecia powstaje domniemanie prawne za ważnością
    związku. Więc dalej... ważne jest , póki jego nieważnośc nie
    zostanie potwierdzona podwójnym wyrokiem sądu.
    Do tego czasu malżonkowie są uważani za małżeństwo " chociażby mieli
    poważną wątpliwość co do jego wazności. Zawsze może istnieć
    subiektywna ocena konkretnego stanu rzeczy, który zgodnie z wolą
    Kościoła ma być obiektywnie osądzony" ( znowu Żurowski)

    I jeszcze jeden kanon istotny przy tego rodzaju rozterkach kan. 1061
    " Nieważne malżeństwo nazywa sie mniemanym, jeżeli zostałoz awarte w
    dobrej wierze przez jedna przynajmniej ze stron, dopóki obydwie
    strony nie upewnią się co do jego nieważności"

    A teraz wychodzę ponownie z domu smile)))
    I jeszcze jeden kanon ważny na rozterki
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • nati1011 11.06.08, 13:19
    ale właśnie z tego co zapodałą mi Isma wychodzi, ze jak ktoś ma
    uzasadnioną wątpliwość, czy jego małzenstwo jest ważne, to powinein
    wystaić o jego uwaznienie. Tyle zrozumiałam, reszta jest tak
    pokręcona, że chyba bez doktoratu to ani rusz - ona mnie chyba
    naprawde nie lubi - katować mnie takim prawniczym betonem, tfu,
    madrościami. wink)))
  • mader1 11.06.08, 13:29
    no rozważ to czyście sobie " jajca " ( o... przepraszam za słowo)
    robili, czy jednak nie smile Jak wrócę jeszcze o wadach zgody mogę coś
    przepisać za profesorem smile
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • mader1 11.06.08, 18:19
    ona mnie chyba
    > naprawde nie lubi - katować mnie takim prawniczym betonem, tfu,
    > madrościami. wink)))

    smile)))) tych, co lubi " katuje" smile))))
    A Ty Nati jakieś " zacięcie" prawnicze masz, sporo o to pytasz smile)))
    i dużo o tym myslisz smile)))
    prof. Żurowski dalej
    "Chodzi mianowicie o to, żeby zainteresowany konkretny człowiek
    wiedział, co chce zrobić, do czego zmierza i nie wykluczał
    zasadniczych elementów tego aktu, czy przedmiotu należącego do jego
    istoty. Wystarczy bowiem pragnąć takiego małżeństwa jakie jest przez
    wszystkich w kościele katolickim zawierane, bez wykluczenia jego
    istotnych cech, sakramentalnej godności oraz zasadniczych uprawnień
    i obowiazków malżeńskich"
    (Wcześniej zrobiłam literówkę - napisałam " zaczytuję" czamiast "
    zacytuję" i choć za to przepraszam gorąco, coś w tym, co napisałam
    jest na rzeczy wink
    Jest tu więc moment i na " dorastanie" w małżeństwie (lecz "w"
    nie "do" małżeństwa ) jak w innym wątku pisała Rycerzowa i na "
    stanie się" sakramentu smile
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • nati1011 11.06.08, 20:57
    mader1 napisała:

    > ona mnie chyba
    > > naprawde nie lubi - katować mnie takim prawniczym betonem, tfu,
    > > madrościami. wink)))
    >
    > smile)))) tych, co lubi " katuje" smile))))
    > A Ty Nati jakieś " zacięcie" prawnicze masz, sporo o to
    pytasz smile)))
    > i dużo o tym myslisz smile)))


    Mam zaciecie prawnicze, mam. Ale raczej użytkowe, bo na codzień sie
    z tymi łąmańcami prawniczymi borykam wink)) A ostatnio to nawet sie
    zastanawiam nad zrobieniem jeszcze fakultetu z teologii wink)) Ale
    tam włąśnie za dużo teorii, a za mało serca. A ja wolę pogadac niż
    uczyć się na pamieć.


    A sprawa mnie interesuje, bo mocno mnie dotyka. Z wielu stron.
  • isma 11.06.08, 13:29
    mader1 napisała:

    > Po pierwsze Nati, prawnicy, zwłaszcza kanoniczni, pisuję jasno i
    > przejrzyście smile

    Kazda pliszka swoj ogonek chwali, chi, chi. Masz racje. WSZYSCY
    prawnicy kanoniczni na tym forum pisuja jasno i przejrzyscie -
    zwlaszcza, ze o sprawach im blizej nieco znanych, niz, ekhem, mnie -
    borykajcej sie wlasnie z kwestia zezwolenia na wjazd do domu
    zakonnego przy kosciele sw. Barbary, co wszakze ma niestety wiecej
    wspolnego z kodeksem drogowym niz kanonicznym ;-(((.

    Jest
    > to zatem nastawienie woli na osiągniecie takiego celu, jaki
    zgodnie
    > z mniemaniem ludzi i nauką Kościoła narzeczeni pragną w tym akcie
    > osiagnąć.

    O, to, to wola jest wazniejsza, niz wiedza. Do malzenstwa nie jest
    konieczne zlozenie egzaminu z CIC.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • mader1 11.06.08, 18:20
    tak, Wy Prawnicy, napiszecie czasem tak, że aż mnie zatyka - na
    przykład o darze z siebie w małżeństwie.
    A dziś zatkało mnie jak Akę czytałam, może też prawnik wink
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • isma 12.06.08, 09:30
    Prawnicy w ogole sa zdolni do zachowan niekonwencjonalnych wink)):

    71-letni mieszkaniec staniu Indiana, wdowiec, ojciec pięciorga
    dzieci, przyjmie w najbliższą sobotę 14 czerwca święcenia kapłańskie
    w katedrze w Gary, w stanie Indiana.

    Jako kapłan David Link będzie pełnił posługę duszpasterską w
    więzieniu stanowym w Michigan City, gdzie powszechnie znany jest
    jako "doktorek", z racji swego gruntownego wykształcenia – pisze
    dziennik "Munster Times".

    Temu jednemu z najstarszych diakonów na świecie święceń kapłańskich
    udzieli ordynariusz diecezji Gary bp Dale J. Melczek.

    Przyszły ksiądz, który był dziekanem wydziału prawa na dwóch
    uczelniach, zostanie zatrudniony na pełny etat jako więzienny
    kapelan. Do takiego kroku – jak podkreśla Link – zainspirowała go
    zmarła żona Barbara. Dzięki niej pracował jako wolontariusz w
    więzieniu, prowadząc tu wykłady. Gdy kobieta przegrała walkę z
    nowotworem, Link wiedział już, co robić dalej. "To był głos Ducha
    Świętego. Może nie brzmiał tak czysto jak w słuchawce telefonu, ale
    był bardzo wyraźny. Gdy Duch Święty wzywa, nie pyta, ile masz lat.
    Po prostu ma dla ciebie kolejne zadanie do wykonania" – opowiada
    Link, podkreślając, że jego dzieci w pełni aprobują tę decyzję.

    Ten znany w całej Indianie specjalista w zakresie etyki prawa teraz
    spotykać się będzie m.in. z więźniami z cel o zaostrzonym rygorze,
    oraz oczekujących na wykonanie kary śmierci. Będzie z nimi rozmawiał
    o modlitwie, przebaczeniu, namawiał do pojednania się z Bogiem.
    Większość osadzonych w stanowym więzieniu zna "Doktorka" bardzo
    dobrze. Kilka lat temu zainicjował akcję wysyłania kartek z
    życzeniami urodzinowymi do każdego z odsiadujących tutaj wyroki.

    Pierwszą Mszę św. ks. David Link będzie sprawować w najbliższą
    niedzielę w bazylice Najświętszego Serca na Uniwersytecie Notre Dame
    w South Bend – uczelni, w której jeszcze niedawno kierował wydziałem
    prawa.

    ekai.pl/serwis/?MID=15323
    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • minerwamcg 11.06.08, 13:36
    Ja też się zastanawiałam, czy są ważne małżeństwa naszych praprababek, które
    szły do ołtarza nie mając bladego pojęcia skąd się biorą dzieci, i dowiadywały
    tego, co na ogół było dla nich potężnym wstrząsem, w noc poślubną.
    I dowiedziałam się z wyżej wspomnianych kanonów, że tak. Że jeśli pozbierawszy
    się po pierwszym szoku zaakceptowały ten stan rzeczy, małżeństwo było ważne.
    Były przypadki, że nie akceptowały. Uciekały do rodziców, płacząc, że spokojny
    dotąd Józio czy Staś zaczynał im robić "takie okropne rzeczy"... Na ogół udawało
    się je przekonać, że takie są "obowiązki stanu małżeńskiego", ale czasem
    kończyło się w sądzie biskupim, a bywało, że (dla dziewczyny) w szpitalu wariatów.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • kann2 11.06.08, 18:25
    A ja także myślałem mocno na ten temat. Nawet pytałem światłych
    ludzi, ale nie dostałem jasnych odpowiedzi. No bo taka kobieta,
    która od samego ślubu cierpi męża pijaka, gdyby poszła do sądu
    kościelnego, pewnikiem dostałaby stwierdzenie nieważności, jak nic.
    A tu ona cierpi i cierpi przez dziesiątki lat. I co? Mówić jej, że w
    tym, że ona to wytrzymuje nie ma łaski Pańskiej, bo jej małżeństwo
    nieważne jest? A czy można komuś takiemu doradzać: idźże kobieto do
    sądu kościelnego, dostaniesz "rozwód kościelny" bez problemu i
    będziesz żyła sobie w spokoju. A ona nie chce. Woli żyć "w
    nieważnym", ale ze swoim chłopem. Bo mu ślubowała, a on jej.

    Tak myślałem, myslałem. I doszedłem do tego.

    Kiedyś Jan Paweł II w Starym Sączu (16 VI 1999 r.) mówił "w żadnych
    okolicznościach wartość małżeństwa, tego nierozerwalnego związku
    miłości dwojga osób, nie może być podawana w wątpliwość.
    Jakiekolwiek rodziłyby się trudności, nie można rezygnować z obrony
    tej pierwotnej miłości, która zjednoczyła dwoje ludzi i której Bóg
    nieustannie błogosławi. Małżeństwo jest drogą świętości, nawet
    wtedy, gdy staje się drogą krzyżową".

    To ostatnie zdanie papieża mnie uderzyło. Jak to, jeśli małżeństwo
    jest drogą krzyżową, to często jest ono nieważne (oczywiście nie
    zawsze). Czy nieważne małżeństwo może być drogą uświęcenia człowieka?

    Dalej. Przed przyjęciem sprawy o stwierdzenie nieważności
    małżeństwa, sędzia ma obowiązek zniechęcić strony do prowadzenia tej
    sprawy i nakłonić małżonków do powrotu do wspólnego życia, a w razie
    potrzeby doprowadzić do uważnienia małżeństwa. No więc jest
    nieważność, czy jej nie ma? Przyjdą tacy ludzie do sądu, a ksiądz
    ich namawia, by się pojednali i wrócili do siebie, spróbowali raz
    jeszcze. Sąd nie rozpatruje ich sprawy, nie wie, czy małżeństwo jest
    ważne, czy nie. I co, mają iść do domu, tak sobie?

    Przyznam, że zacząłem nawet wątpić w sens kościelnego stwierdzania
    nieważności małżeństwa i w uprawnienie ludzkiej władzy do wydawania
    wyroków w takich sprawach.

    No i co. Kobieta, co to woli żyć z chłopem-pijakiem, żyje "w
    nieważnym" małżeństwie? A pokolenia sprzed Kodeksu Prawa
    Kanonicznego, które nie mogły aplikować kan. 1095, 3 o nieważności
    małżeństwa zawieranego przez osoby, które są niezdolnie psychiczne
    do podjęcia istotnych obowiązków małżeńskich, zyły w małżeństwach
    nieważnych?

    Myślę więc sobie, że kościelne orzeczenie nieważności małżeństwa ma
    w sobie "coś" z rozwodu, choćbyśmy jak najbardziej się temu
    sprzeciwiali. Po pierwsze, tylko sami małżonkowie mogą wnieść do
    sądu o stwierdzenie nieważności małżeństwa (kościelny "prokurator",
    może to ucznynić w sprawach, w któych nieważność jest ewidentna i
    stała się sprawą publiczną). Tak więc, to od nich samych zależy -
    mogą trwać dalej w swoim związku, O KTÓRYM NIE WOLNO NAWET MYŚLEĆ,
    ŻE JEST NIEWAŻNY, i już! Jest ważny. Kropka. Dopóki sąd nie
    stwierdzi inaczej. A nie stwierdzi, bo nie może wszcząć sprawy "z
    urzędu". Więc jest ważne, i już.

    Po drugie. Orzeczenie sądu jest orzeczeniem publicznym i
    obiektywnym - bardziej obiektywnym, aniżeli subiektywny osąd
    zainteresowanej strony. Tak jak po zawarciu małżeństwa małżonkowie
    nie mają kompetencji, by je samodzielnie rozwiązać, tak nie mają
    kompetencji, by uznać je za nieważne. O tym może zadecydować Kościół
    poprzez swoich sędziów i według ustalonej przez siebie procedury.

    "Jest jednak również prawdą, że zgoda, dzięki której zaistniało
    małżeństwo, nie jest zwyczajną decyzją prywatną, gdyż stawia każdego
    z małżonków i oboje razem w specyficznej sytuacji kościelnej i
    społecznej. Dlatego też sąd sumienia na temat własnej sytuacji
    małżeńskiej nie dotyczy jedynie bezpośredniego stosunku pomiędzy
    człowiekiem i Bogiem, tak jak gdyby można było pominąć pośrednictwo
    Kościoła, które obejmuje również przepisy kanoniczne obowiązujące w
    sumieniu. Nieuznawanie tego istotnego aspektu w praktyce oznaczałoby
    zaprzeczenie faktu, że małżeństwo istnieje jako rzeczywistość
    Kościoła, to znaczy jako sakrament".
    www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/rozwod_14091994.html

    Po trzecie, mimo wszystko.
    Wiadomo, że są sądy "ostrzejsze" i "łagodniejsze". Zarówno w Polsce,
    jak i za granicą. Czyli jednak od oceny i decyzji sędziowskiego
    kolegium - a właściwie dwóch kolegiów - zależy wiele. Myślę, że zbyt
    wiele od człowieka - jego wiedzy, słabości, poczucia
    sprawiedliwości, wiary...

    Ufam, że Pan Bóg się w tym wszystkim połapie. Jednakowoż, "cokolwiek
    rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie". Dlatego
    napisałem, że w orzeczeniach nieważności jest "coś" z rozwodu.
    Pewność, jaką osiąga kolegium sędziów dyskutujące nad sprawą
    małżeńską, nie jest pewnością absolutną, ale pewnością sędziowską,
    moralną. Ma ona zbliżyć się w sposób jak najbardziej możliwy do
    prawdy obiektywnej, ale ta jest tylko w Bogu. Ufam, że nie odmawia
    on łaski sakramentalnej tym, którzy żyją w ważnym małżeństwie, które
    mogłoby zostac uznane za nieważne, gdyby tylko małżonkowie chcieli
    wystąpić z pozwem. Ale nie chcą. Żyją więc w ważnym małżeństwie.
    Kropka. Nie wchodźmy dalej, bo popadniemy w skrupuły.
  • nati1011 11.06.08, 21:02
    kann2 napisał:
    > Myślę więc sobie, że kościelne orzeczenie nieważności małżeństwa
    ma
    > w sobie "coś" z rozwodu, choćbyśmy jak najbardziej się temu
    > sprzeciwiali. Po pierwsze, tylko sami małżonkowie mogą wnieść do
    > sądu o stwierdzenie nieważności małżeństwa
    (kościelny "prokurator",
    > może to ucznynić w sprawach, w któych nieważność jest ewidentna i
    > stała się sprawą publiczną).

    Moje odczucie też jest takie. Albo dokładniej skorzystanie z furtki,
    która dla wielu jest otwarta, ale niewielu z niej korzysta. I
    przyjmując taką definicję: a wiec dopuszczalność "rozwodu" w pewnych
    szczególnych przypadkach, jest dla mnie logiczniejsze niż uznawanie,
    ze należy uważnić wszystkie małzeństwa, które miały tam po drodze
    jakieś wady czy przeszkody,które zresztą często w trakcie pożycia po
    prostu znikają.
  • kann2 11.06.08, 22:27
    Nie chcę być źle zrozumiany. Ja nie mówię, że orzeczenie nieważności
    małżeństwa jest porównywalne z rozwodem.
  • nati1011 11.06.08, 22:46
    rozumiem, choc nie zawsze potrafie opisać smile)) Chodzi raczej o
    to "coś" wspólnego. Ale oczywiscie, to nie to samo. Chyba nawet coś
    bardzo różnego bo rozgrywajacego się raczej na gruncie sumienia niż
    prawa.
  • dominikjandomin 12.06.08, 14:32
    Na moje ważne jest tu stwierdzenie owej "niezdolności psychicznej do
    małżeństwa". Nie każdy pijak jest niezdolny psychicznie. I IMHO nikt sam nie
    może sobie stwierdzić, ze on czy małżonka jest zdolna czy niezdolna psychicznie...

    A tak na marginesie - co się dzieje z ludźmi, którzy mają stwierdzenie
    nieważności małżeństwa - jak z ich zdolnością do sakramentu później? Czy ktoś
    niezdolny może się potem uzdolnić?
  • kudyn 12.06.08, 14:50
    Przeważnie niezdolna jest jedna ze stron (co ciekawe, może się okazać, że niezdolna jest osoba występująca o stwierdzenie nieważności) i może się uzdolnić, co musi zostać wykazane.
  • kann2 12.06.08, 15:03
    Generalnie wraz z orzeczeniem nieważności małżeństwa otrzymują zakaz
    zawierania nowego bez zgody biskupa, której to zgody biskup może
    udzielić po pozytywnej opinii biegłego (psychologa, psychiatry). Z
    moejej wiedzy wynika, że po upływie jakiegoś czasu nie ma trudności
    w uzyskaniu takiej zgody, co jest przyczyną wielu moich rozterek.
    Bowiem albo ktoś jest naprawdę niezdolny do małżeństwa i musiałby
    mocno pracowac nad sobą, żeby powazny defekt osobowości naprawić,
    albo defekt był lekki, a zatem orzeczenia nieważności nie powinno
    być w ogóle.
  • dominikjandomin 12.06.08, 16:03
    Dlatego tak się zastanawiam. Bo jeśli ktoś może się uzdolnić, to czemu wtedy nie
    podjęto uzdolnienia, tylko zadecydowano o nieistnieniu więzi?
  • kim5 12.06.08, 16:29
    Mój ex poczuł się niezdolny 5 lat po rozwodzie.
    Wiem, że chce zawrzeć kolejny związek sakramentalny (jak to ujął -
    chce podarować przyszłej żonie ślub kościelny). Czyli nastąpiła
    cudowna transformacja w ciągu roku, ale przez 9 lat związku nie
    mogła zajść?

    --
    Kim5 nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczone w
    sygnaturce.
  • kann2 12.06.08, 19:56
    Liczą się jego predyspozycje psychiczne w chwili zawierania
    małżeństwa. Ewentualna niezdolność psychiczna powoduje, iż konsens
    małżeński jest nieważny, a zatem nieważne małżeństwo.
  • dominikjandomin 13.06.08, 14:19
    Czyli na wszelki wypadek wypić kielicha i wypalić skręta? Chwilowy brak
    będzie... A jeśli chwilowy, to stres się też liczy?
  • isma 13.06.08, 15:21
    Nie no, Dominik, nie trywializuj. Zreszta, nawert gdyby isc tokiem
    Twojego myslenia, to praktycznie niewykonalne - okres przygotowania
    do malzenstwa jednak chwile trwa, i taki kombinator by musial lupac
    kielicha przed kazda wizyta w kancelarii parafialnej tudziez na
    naukach przedmalzenskich oraz ewentualnie w konfesjonale, zeby moc
    dowiesc, ze nie w pelni swiadom ostateczna wole wyrazal.

    To nie o to chodzi.
    (napisala Isma, nafaszerowana pigulkami wink))

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • dominikjandomin 13.06.08, 19:54
    Wiesz, ja się staram zrozumieć tylko współczesną interpretację nauk Jezusa o
    nierozerwalności małżeństwa. Patrz podany niżej przykład z jednoczesnym brakiem
    przy poprzednim związku i przygotowywaniu się do kolejnego.

    I nie rozumiem.
  • mader1 13.06.08, 15:51
    > Czyli na wszelki wypadek wypić kielicha i wypalić skręta? Chwilowy
    brak
    > będzie... A jeśli chwilowy, to stres się też liczy?

    W przypadku takich mysli lepiej byłoby " na wszelki wypadek" nie
    pobierać się smile)))) To skuteczniejsze smile))) po co zdawać się na
    sędziów smile)))

    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • kann2 13.06.08, 15:55
    Ale wypicie kielicha i wypalenie skręta może spowodować to, co w
    prawie kanonicznym nazywa się "brakiem używania rozumu" (kan. 1095,
    3). W stanie wskazującym na, duchwony nie powinien dopuścic do slubu
    i kłopot z głowy. Psychiczna niezdolność do podjęcia istotnych
    obowiązków małżeńskich to nieco inna sprawa.
  • nati1011 12.06.08, 17:35
    Przykład autentyczny: po roku małzeństwa dziewczyna występuje o
    uniewaznienie, po kolejnym roku otrzymuje 2 zgodne wyroki
    stwierdzające nieważność ślubu - wyrok stwierdza, że dziewczyna była
    niedojrzała do małzeństwa. w tym czasie jest już z 2 chłopakiem i
    planują ślub. Ślub kościelny odbywa się w kilka (2-3) miesięcy po
    uzyskaniu wyroku. Nagle dojrzała? Z tego co wiem, nie było żadnych
    badań. A przynajmiej otoczenie nie zauważyło żadnych zmian w
    kierunku dojrzałosci.
  • dominikjandomin 13.06.08, 14:21
    I tego się obawiam w kwestii "dojrzałości psychicznej". Kościół się
    liberalizuje. Ale czy Sakrament idzie za tym?
  • mader1 13.06.08, 15:57
    To, co opisujesz, brzmi strasznie. tym badziej, że przygotowania
    przedślubne zbiegałyby się z poprzednim małzeństwem.
    Ale ja, nauczona doświadczeniem, jestem ostrożna w ocenianiu i
    rozpatrywaniu nieznanych mi przypadkow, nawet gdy chodzi o
    koleżankę, kolegę, czy kuzynkę. Czasem trudno się zorientować o co
    chodzi swojemu własnemu ważnemu męzowi, a już o co chodzi w
    procesach sądowych bez przeczytania akt to się nie podejmuję smile))))
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • nati1011 13.06.08, 16:23
    ja wiem, ze znam sytuację jednak tylko zzewnątrz. To co widziałam,
    to co mi powiedzieli. Ale wyglada to tak trochę dziwnie. Zwłaszcza
    chodzi o tą dojrzałość, której nie było i nagle się pojawia. Ja
    wiem, ze czasem można i w 3 dni dojrzeć, ale może bezpieczniej -
    jako zasada - byłoby kierowac taką osobę np na rekolekcje do
    jakiegoś domu zakonnego? NIe chodzi mi o rozpatrywanie konkretnego
    przypadku, ale skoro tworzymy wspólnotę, to ta wspólnota tez musi
    miec przynajmniej minimum pewności, że sprawy są włąściwie
    załatwiane. A czasem odnosze wrażenie, że częśc ksiezy traktuje
    wiernych jak matołki, które nic nie rozumieją i nie należy się z
    nimi wdawać w zadne dyskusje sad
  • mader1 13.06.08, 23:39
    > ja wiem, ze znam sytuację jednak tylko zzewnątrz. To co widziałam,
    > to co mi powiedzieli.

    No właśnie. Bywało, że " mi też powiedzieli", ja się tym
    przejmowałam, a potem jak zaczynałam interweniować, to okazywało
    się, że to nie do końca tak......
    Ja myślę, że z czasem, jak sparzysz się na jakichś sprawach, w które
    zaczniesz wnikać , zaczniesz się coraz mnie " gorszyć". Dlaczego ?
    Nauczysz się, że co innego, ze ogarnia Cię współczucie w związku z
    tym, że ktoś cierpi, czy czuje się pokrzywdzony, a co innego jest
    prawdą obiektywną ( czy bardziej obiektywną)...
    No żal tego wszystkiego. Kochajmy się a nie prośmy o stwierdzenie
    nieważości...
    Może oni mieli stwierdzenie nieważności z innego powodu ? Może to
    jego niedojrzałość, nie jej ? Może wcale nie do końca zrozumiała, o
    co chodzi... może..... może
    Wiesz, generalnie tak jest, że zrobić źle, skłamać zawsze można.
    Także w czasie spowiedzi. Można przyjąc komunię świętokradczo...
    Można nakłamać w czasie procesu - w czasie procesów cywilnych wydaje
    się to tak powszechną praktyką, że " normalni" ludzie proponują
    znajomym krzywoprzysięstwo bez żadnego zawstydzenia - ale co to
    daje, oprócz dodatkowego obciążenia sumienia, grzechu...
    Potem, opowiadając znajomym, mówi się to, co przedstawia człowieka w
    najlepszym świetle... Zło pozornie zwycięża. Tylko co to
    daje ????? smile
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • isma 13.06.08, 22:38
    No wiec ja bym tez apelowala o pewna wstrzemiezliwosc w dywagacjach
    o poszczegolnych przypadkach.
    Oczywiscie, ze zdarzaja sie omylki czy wrecz naduzycia -
    prawidlowosc statystyczna, wszedzie tam, gdzie sa ludzie, sa i
    bledy. Oczywiscie, ze czasem swiadek czy strona moze sklonic sad
    (choc w dwu instancjach to trudniejsze) do mylnego rozstrzygniecia.
    Moze byc tez tak - co opisywala kiedys na forum Kim: ze strona
    pozwana moglaby dostarczyc sadowi istotnych dowodow, przemawiajacych
    za tym, ze malzenstwo bylo wazne, i ze powod klamie - ale tego nie
    robi (dla swietego spokoju, albo dlatego, ze jej tez taki rozwoj
    wypadkow jest na reke), i zapada wyrok jaki zapada.

    Ale wierze, ze, no, jednak ci ludzie w sadach znaja - generalnie -
    poszczegolne sprawy troche lepiej, niz osoby trzecie. A Pan Bog,
    coz, jak juz zostalo powiedziane - i tak sie jakos w tym polapie. Na
    szczescie wink)).


    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • kim5 16.06.08, 13:43
    Strona pozwana - czyli ja - złożyła zeznania, które zaprzeczały
    słowom powoda, podobnie powiedział mój Tata (byłam przy jego
    zeznaniach, co było kolejnym błędem proceduralnym!). To powód ma
    udowodnić, że małżeństwo było nieważne.
    Ja w moich zeznaniach i w odpowiedzi na skargę wyraźnie
    powiedziałam,że nie zgadzam się, że małżeństwo było nieważne z
    podanego tytułu.
    --
    Kim5 nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczone w
    sygnaturce.
  • ea-szarri 12.06.08, 20:04
    A co w takiej sytuacji:
    Małżeństwo rozpada się po dwóch latach.
    Już po definitywnym rozstaniu przypieczętowanym rozwodem, była żona
    dowiaduje się, że być może jej małżeństwo było od początku nieważne
    (sugestia księdza; nie wiem na jakiej podstawie wysnuta). Jednak nie
    decyduje się na podjęcie jakichkolwiek kroków w tej sprawie.
    Ponieważ byli małżonkowie nie utrzymują ze sobą kontaktów – były mąż
    prawdopodobnie nie wie, iż – być może – jego małżeństwo można
    unieważnić.
    Po jakimś czasie bierze tylko ślub cywilny (ale to nie inna kobieta
    była przyczyną rozpadu pierwszego małżeństwa).
    I tak się zastanawiam, czy w takiej sytuacji, kiedy pojawiają się
    wątpliwości co do ważności małżeństwa, to czy decyzję o nie
    podejmowaniu próby jego unieważnienia może podjąć tylko jedna
    strona – bez konsultacji z byłym małżonkiem?

    Działo się to ponad trzydzieści lat temu. Kobieta nie związała się z
    żadnym mężczyzną.

    --
    Hyrkania

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.