Dodaj do ulubionych

co o tym myślicie?

  • sion2 14.06.08, 22:16
    Na wtepie nadmienie ze nie dlatego sie odzywam ze wątek o
    protestantow zahacza, to przypadek, po prostu wlasnie weszlam na
    forum.

    po pierwsze moim zdaniem Wyborcza nigdy nie jest zrodlem obiektywnym
    jesli chodzi o sprawy religii i kosciola katolickiego, u nich KK
    jest zawsze zacofany, awanturniczy i niebezpieczny a takze niszczacy
    swoich wlasnych "inaczej myslacych" czlonkow

    po drugie jesliby sprawa miala sie zakonczy tak iz dzieci beda
    chodzily do przedszkola i szkoly a nie beda sie uczyly religii
    katolickiej to slusznie odmowi sie im I Komunii św i spowiedzi, po
    prostu do tych dwoch sakramentow dzieci sie przygotowuja przez
    praktycznie 3 lata w tym ostatni rok najintensywniej
    i nie jest to tylko nauka "chrzescijanskiej milosci" ale ostre tempo
    tlumaczenia i przyswajania jak najbardziej katolickich i tylko
    katolickich prawd wiary

    po trzecie nie wierze we wspolne niekonfliktowe rozwazanie Biblii,
    systematyczne ( nie takie od wielkiego dzwonu na spotkaniach
    ekumenicznych gdzie sie dobiera fragmenty niekontroweryjne dla obu
    stron) i nieindoktrynujace dzieci nawzajem, po prostu to niemozliwe

    jak kiedys dawno dawno temu na tym forum wielu protestantow pisalo
    ze dla nich katolicka I Komunia, w ogole Msza sw, spowiedz,
    nabozenstwa majowe, czerwcowe, rozaniec itd to jeden wielki grzech i
    zgorszenie i ze maja obowiazek sie sprzeciwac temu - sorry ale nie
    wierze ze 8-latki nie uslyszalyby ani slowa zlego w okresie I
    Komunii albo nie byly im podsuwane "odpowiednie" teksty Pisma sw;
    albo ze dzieci protestanckie nie pytalyby sie rodzicow "a co oni
    swietuja" i nie uslyszaly jakis nieprawd o wierze katolickiej i nie
    powstawalyby konflikty - ja nie wierze, niestety

    moim zdaniem do takiej kooegzystencji nadaja sie najwczesniej
    licealisci, wierzacy, ktorzy maja juz i wiare swiadoma i wiedze
    odpowiednia aby w razie czego ssie bronic a motywacją ich moze byc
    rzeczywiscie swiadome wyjscie ponad podzialy i akcentowanie milosci

    male dzieci nie dadza rady, beda mialy zamet w glowie

    natomiast jesliby mialy rzeczywiscie religie katolicka w tej szkole,
    mozliwosc praktykowania, chodzily na rekolekcje katolickie itd -
    dlaczego nie? ale ktora dyrektorka protestancka pozwoli powiesic w
    tzw "gazetce szkolnej" rozaniec w pazdzierniku albo symbole
    eucharystyczne w maju? a jesli nie pozwoli jak dzieciom wytlumaczyc?
    --
    Moja brataniczka ma 9 mcy
    Umiem stać!
  • sion2 15.06.08, 17:34
    Powinnam napisac "gazetce sciennej" lub "kąciku religijnym" -
    niestety (dla katechetek) katechetow tez obowiazuje przygotowywanie
    tzw gazetek tematycznych i musza regularnie zmieniac wystroj smile,
    wiec zawsze koresponduje on jakos z rokiem koscielnym.
    --
    Moja brataniczka ma 9 mcy
    Umiem stać!
  • a_weasley 15.06.08, 22:27
    verdana napisała:

    > Hm, a która świecka szkola pozwoli powiesić w gazetce szkolnej
    > symbole eucharystyczne w maju?

    W kraju wolnym czy postępowym?
  • verdana 16.06.08, 21:03
    W kraju, ktory ma wyraźnie zapisana w konstytucji rozdzielnośc
    kościola od państwa.
    W sali, gdzie naucza sie religii - to inna sprawa.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • a_weasley 16.06.08, 21:36
    verdana napisała:

    > W kraju, ktory ma wyraźnie zapisana w konstytucji rozdzielnośc
    > kościola od państwa.

    W wolnym kraju każdy może eksponować symbole religijne. Jest wolność wyznania.
    Jest wolność wypowiedzi.
    Chyba, że chodzi o inną koncepcję wolności. Tę, w której symbole religijne wolno
    eksponować pod warunkiem, że się je bezcześci, bo wtedy to jest wypowiedź
    artisticzna.
    No, chyba że się wyeksponuje w szkolnej gazetce symbole żydowskie. Wtedy jest
    dobrze. Ale z Krzyżem won do kaplicy!

    --
    Wigilia w Norze
    Listy starego diabła do młodego
  • franula 15.06.08, 08:59
    Sion
    ale gdzie jest mowa o wspólnym rozważaniu Biblii?

    dwa: " po drugie jesliby sprawa miala sie zakonczy tak iz dzieci
    beda chodzily do przedszkola i szkoly a nie beda sie uczyly religii
    katolickiej to slusznie odmowi sie im I Komunii św i spowiedzi" no
    dobra ale te dzieic chca mieć katecheze aktolicką, tak samo
    załozycielki szkoły. Czemu im się tego odmawia? bo dla mnie to
    własnie jest w tym najgorsze.
    Ale własnie ze względu na niepewne źródło pytam czy ktoś wie coś
    więcej.

    --
    Kasia
    Ktosik
  • isma 15.06.08, 09:48
    No wiec tu mozna poszukac odpowiedzi, czemu sluzy "spolecznosc
    TOMY", ktora patronuje przedszkolu i szkole. Zrodlo jest tym razem
    pewne wink)).

    "Proem Impakt to kolejna dziedzina działalności Fundacji PROeM,
    której celem jest zakładanie nowych kościołów ewangelicznych w
    Polsce.

    „Impact“ z j. angielskiego oznacza „wpływ“. Wierzymy, że tego
    właśnie Bóg oczekuje od Swojego kościoła - aby w sposób zdecydowany
    wpływać na otaczającą nas rzeczywistość poprzez głoszenie Ewangelii
    i dawanie praktycznego wyrazu Bożej obecności w życiu człowieka
    poprzez służenie innym ludziom.

    Pierwszym projektem realizowanym w ramach Proem Impakt od września
    2003 r. jest Projekt Tomaszów. Przy współpracy z innymi
    organizacjami oraz kościołami ewangelicznymi Fundacja PROeM
    rozpoczęła proces zakładania ewangelicznego kościoła w mieście
    położonym 100 km na południowy zachód od Warszawy, liczącym 70 tys.
    mieszkańców. W oparciu o działalność Centrum Chrześcijańskiego TOMY
    udało się w ciągu trzech lat powołać do życia Społeczność
    Chrześcijańską TOMY (w ramach Wspólnoty Kościołów Chrystusowych),
    gromadzącą obecnie średnio ponad 50 osób na coniedzielnych
    nabożeństwach (maj 2006).

    Pełniącym obowiązki pastora jest Rafał Piekarski.

    Nabożeństwa odbywają się w każdą niedzielę o godz. 10.00"

    www.proem.pl/proem.php?id=impakt&lang=pl
    A tu troche o tym, ze konflikty w miescie wokol spolecznosci "Tomy"
    maja troche szersze tlo, i nie idzie tylko o szkole:

    www.nasztomaszow.pl/aktualnosci/kto-chce-utopic-arke/751/

    Abstrahujac od ocen, ktore sie tam w komentarzach pojawiaja, to,
    ekhm, no, jesli prawda jest pomysl z "nabozenstwem" niedzielnym dla
    przedszkolakow, to tu juz sie lekko jeze ;-(((.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • mader1 15.06.08, 10:32
    Bardzo cieszy mnie to, że Marzek zna osobiście dyrektorkę tej
    placówki i uważa, że to Boża kobieta. Boża , rozumiem, że chce
    dobrze - chce by w jej szkole wspólpracowały ze sobą dzieci różnych
    denominacji i żeby każde miało odpowiednie dla swojej denominacji
    wychowanie religijne i pomoc. Artykuł ten niestety będzie tu wielką
    przeszkodą, bo zaognia problem sad
    Negocjacje prowadzi się bowiem nie poprzez pośrednictwo gazety, a w
    cztery oczy, najlepiej zanim konflikt narośnie. Pamiętacie pytania
    zadawane Szyszuni w związku z Jej szkoły ? Pamiętacie, jak Marzek
    chcwaląc rekolekcje, obiecała porozmawiać z pastorem, by nie było
    indoktynacji ? I napisała , kto będzie prowadził wykłady o Biblii ?
    To uczciwe podejście, choć mówimy tylko o wyjeździe wakacyjnym i to
    dla dorosłych. Boża kobieta z tej Marzek. Myślę, że dyrektorka też
    powinna przewidzieć, choćby pytając swojego pastora, jaki miałby
    stosunek do tego, że posyła dzieci do szkoły katolickiej,troskę
    duszpasterzy o religine wychowanie dzieci. Przedstawić im program
    lekcji biblijnych, osobę prowadzącą lub zgodzić się, by nie wszyscy
    w nich uczestniczyli. Wyciągnąć rękę.

    Ale.... gdyby była tylko prężną bizneswoman, nie Bożą kobietą ( co
    za szczęście, że Marzek ją zna), na rękę byłby Jej ten
    artykuł.Zapewne mąż Samboragi, znający się na reklamie, zaświadczy,
    że reklama w formie artykułu, jest bardzie skuteczna niż zwykła.
    Firmy wchodzące w ostry sposób ze swoim produktem - na przyklad
    glazurą, terakotą, ubraniami - mają współpracujacych ze sobą
    dziennikarzy i opłacają artykuły o intersującym , przyciągającym
    wzrok tytule, zachwalające produkt ( wymieniające wszystkie jego
    zalety) i dokładające do tego jakąś interesującą historię. Czytelnik
    ma wrażenie, że czyta tę historię, ale potem szuka wzrokiem
    produktu smile To jest dużo skuteczniejsza forma reklamy, niż zwykłe
    ogłoszenie. Tu, gdybyśmy mieli do czynienia z bizneswoman ,
    trafialaby do grupy docelowej - czyli osób z jednej stony
    zainteresowanych wiarą chrześcijańską, z drugiej zmęczonych
    instytucją KK...
    Cieszę się Marzek, że znasz tę dziewczynę i ona taka nie jest,
    została jedynie wmanipulowana w jakiś konflikt przez żadnych
    sensacji dziennikarzy. Niestety zaczynać jednak będzie nawet nie od
    zera, a od konfliktu sad
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • nati1011 15.06.08, 10:04
    franula napisała:

    > Sion
    > ale gdzie jest mowa o wspólnym rozważaniu Biblii?

    z artykułu:
    "Raz w tygodniu przez pół godziny w Tomaszku są zajęcia biblijne" To
    w przedszkolu, w szkole bedzie pewnie więcej. Niżej Isma wyciaga z
    celów, że zgromadzenie ma na celu ewangelizację. Czyli nie jest tak
    zupełnie neutralne. Ma na celu nawrócenie katolików na
    protestantyzm. Tu naprawdę nie ma co się oburzać. Dziecko nie może
    otrzymywać sprzecznych komunikatów. Nie może czego innego słyszeć na
    zajeciach biblijnych a czego innego od katechety, nawet, jeżeli
    pozornie to prawie to samo. Tym razem prawie robi wielką róznicę.
  • kann2 14.06.08, 22:53
    Nie do końca wiadomo. Jeśli to szkoła jedynie założona przez osoby
    wyznania protestanckiego, to co innego, ale jeśli to
    szkoła "protestancka" (tak jak są szkoły "katolickie"), a więc z
    nauczaniem religii protestanckiej, to postawa księży jest dla mnie
    zrozumiała. Rozumiem, że nie ma w tej szkole nauczania religii
    katolickiej. Etap przygotowania do I Komunii św. jest niezywkle
    ważny i, niestety, doktryna katolicka różni się tu znacznie od
    nauczania protestantów. Jak dopuścić do I Komunii św. dziecko, które
    nie ma podstaw wiary katolickiej o Najświetszym Sakramencie, o
    sakramencie pokuty?

    W Kościele katolickim oddawanie dzieci na wychowanie w religii
    niekatolickiej jest przestępstwem. Oczywiście "wychowanie" to nie
    nauczanie matematyki czy polskiego w szkole protestanckiej.

    Kan. 1366 - Rodzice lub ich zastępujący, którzy oddają dzieci do
    chrztu lub na wychowanie w religii niekatolickiej, powinni być
    ukarani cenzurą lub inną sprawiedliwą karą.
  • mader1 14.06.08, 23:12
    Hmmm... tem bardziej, że w naszej, katolickiej szkole ilu jest
    protestantów ? Nie ma żadnego.
    Zresztą Szyszunia pisała o swojej, protestanciej szkole, w której
    lekcje religii będą - czyżby jej propozycja programowa była bardziej
    wiarygodna ?
    Natomiast ze względu na źródło tych rewelacji, czyli " Gazetę" ,na
    której gościmy nasze forum, byłabym ostrożna , bo trzebaby je od
    nowa, dogłębnie sprawdzić, żeby cokolwiek wiedzieć.
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • kann2 14.06.08, 23:28
    O tak. Zwłaszcza po niedawnej wpadce z "Agatą".
  • isma 14.06.08, 23:46
    Pytanie, co to jest "lekcja biblijna". I po co ona jest...

    Bo jesli mialoby chodzic TYLKO o to, ze zalozycielki szkoly sa
    protestantkami, to OK. Katolicy tez, podejrzewam, zalozyli niejedna
    szkole prywatna. Ale prywatna, a niekoniecznie od razu "katolicka".

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • marzek2 14.06.08, 23:37
    Jako członek "jednego z mniej znanych nurtów protestantyzmu" czyli Wspólnoty
    Kościołów Chrystusowych jestem w małym szoku. Nie znam szczegółów, ale wietrzę
    sensację GW.
    No faktycznie klops, tak na gorąco to nie wiem, jak to rozwiązać.
    Jedną z dyrektorek znam osobiście (choć pobieżnie) i jest rozsądną, bożą kobietą.
    Nie wiem jak to sobie poukładają może tak jak szkole o której pisała Szyszunia?
    Ale Tomaszów to dużo mniejsza miejscowość niż Kraków ...
    --
    Radość nie polega na nieobecności cierpienia, lecz na obecności Boga.

    www.malyrycerz.blox.pl
  • isma 14.06.08, 23:43
    Ale Ty nie jestes "ewangeliczka", prawda wink))?

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • nati1011 15.06.08, 10:57
    Marzek - jeżeli taka szkoła chce rozwiązać problem to przedewszstkim
    trzeba zaczać od rozmów. NIe tylko z rodzicami ale też z kapłanami,
    bo to oni sa odpowiedzialni za pasterzowanie wspólnocie. Niestety
    chyba należałoby zacząć od wyjaśnienia katolickim rodzicom powodu
    sprzeciwu kapłanów. Bo sprawa jest prosto zapisana w katechizmie,
    ale niestety wiekszość rodziców nie zdaje sobie z tego sprawy.

    Takie moje pomysly na gorąco:

    Religia w podziale na grupy: katolicka i protestancka. Zajecia
    wspólne prowadzone RAZEM przez 2 strony: np katechetę i pastora (czy
    kto tam prowadzi te zajęcia z bibli - przepraszam, ale nie wiem).
    Mamy wtedy ze strony katolickiej pewność, że dzieci są wychowywane w
    duchu katolickim - z czego nie wolno nam rezygnować - a równocześnie
    możemy wporowadzić pewne elementy wspólne. Ale... też nie od
    przedszkola. To chyba trochę za wcześnie na rozróznianie mieddzy
    wyznaniami chrześcijańskimi.

    Dla mnie jako rodzica problem jest 1. NIe mam nic przeciwko
    protestantom, ale przecież w wielu sprawach sie różnimy. Jeżeli
    dziecko idzie ze mną na nabożeństwo ekumeniczne to na bieżąco mogę
    mu wyjaśnić na czym polegają różnice. Jeżeli czegoś uczy sie w
    szkole, to ja w tym nie uczestniczę i nie mam pewności, czy czasem -
    w dobrej wierze - ktoś nie przekazuje mu wiary w sposób sprzeczny z
    moim wyznaniem. Dlatego JA nie zgodziłabym się na zajęcia prowadzone
    TYLKO przez pastora. Co innego, gdyby były to zajecia prowadzone
    RAZEM przez pastora i księdza. Pytanie tylko czy coś takiego jest
    możliwe. Choć oczywiście z radością witam każdą szkołę, która chce
    uczyć dzieci w duchu chrześcijańśkim a nie nieograiczonej swobody.
    Dotyczy to wszystkich szkół i prywatnych i pańśtwowych.

    Swoją drogą, czy publiczna szkołą podstawowa może jeszcze w swoich
    celach umieścić wychowanie dzieci w duchu chrześcijańśtwa? Czy to
    już jest całkowicie zabronione?
  • nati1011 15.06.08, 09:57
    Jeszcze jedna okazja by GW mogła pokazać jakim ciemnogrodem i
    nietolerancją wykazują sie katolicy. Kiedyś lubiłam tą gazetę.
    Czytałam ją w miare regularnie. Lubiłam artykuły - zwłąszcza ze
    swiatecznej. Były - kiedyś - w miare obiektywne. Pisywał tam min ks
    Tischner, któego bardzo cenię. Teraz - już od kilku lat - czytam
    artykuły w GW z narastającą niechęcią a czasem oburzeniem. CHoć do
    niedawna wydawalo mi się, że tylko manipuluja prawdę, ostatnio
    jednak zaczynają się tam pojawiać ordynarne kłamstwa. I sprawa 14-
    latki wcale nie jest pierwsza. Z rzetelnym warsztatem dziennikarskim
    ma to coraz mniej wspolnego. A już szczególnie jeżeli dotyka spraw
    powiązanych z KK. Smutne sad

    Ale nawet w tym artykule są stwierdzenia, które budzą mój niepokój.

    Wyglada na to, ze nie jest to przedszkole i szkoła założona przez
    protestantów, ale szkoła protestancka. W przedszkolu są zajęcia
    biblijne dla wszystkich dzieci. W szkole pewnie bedzie podobnie. NIe
    można uczyć 2 wyznań równocześnie. To nie ma nic wspólnego z
    ekumenizmem. Rodzice katoliccy są zobowiazani wychowac dzieci w
    religii katolickiej. NIe wolno im się godzić na lekcje religii
    innego wyznania - nie ma znaczenie jakiego. Dla mnie sprawa byłaby
    do rozważenia, gdyby to było zwykłe prywatne przedszkole, gdzie są
    lekacje religii w podziale na grupy: osobno dla katolików osobno dla
    protestantów. I poza tym lekacje odbywają się wg planu świeckiego.
    Jeżeli jednak dla wszystkich dzieci są zajęcia - niekoniecznie
    nazywane religią - w duchu protestantyzmu, to nawet jeżeli bedą się
    tam odbywac dodatkowe lekcje katechezy KK nie rozwiązuje to problemu
    i popieram tu księży.

    Swoją drogą czy którykolwiek protestant posłałby dziecko do szkoły
    katolickiej, prowadzonnej przez zakonnice, gdzie dzieci codziennie
    rozpoczynają zajęcia mszą i mają dodatkowe (ponadprogramowe) zajęcia
    z teologii katolickiej, dzieci chodza na nabożeństwa majowe i mają
    rekolekcje w KK? Nie sądzę. I powoływanie się na ekumenizm JPII jest
    nietrafionym argumentem. O ekumeniźmie moga rozmawiać dorośli,
    dojrzali w wierze, a nie dzieci.


    "Rodzice są oburzeni. - To niepoważne. Kościół włącza dzieci do
    własnych rozgrywek, a przecież to jemu powinno zależeć, by jak
    najwięcej osób chodziło na religię i przystępowało do komunii - mówi
    pan Daniel, jeden z rodziców. "

    I to mówi katolicki rodzic? Dalej są pomysly jak kościół zmusić do
    komunii. min przez interwencję w kurii. Z tego co wiem, to nawet
    jeżlei bedą tam lekcje religii, to niekoniecznie dzieci musza zostać
    dopuszczone ko komunii.
  • k_j_z 15.06.08, 15:23
    a ja tam wyczytałam, że są pomysły, jak poprosic o nzaukę religii, a nie jak
    zmusic do komunii:


    Nadzieję dają przepisy, które mówią, że jeśli w szkole przynajmniej siedem osób
    chce religii, dyrektor ma obowiązek ją zorganizować. Zgłasza się do kurii, a ta
    przysyła katechetę. - Minister edukacji wydał takie rozporządzenie w
    porozumieniu z Episkopatem, gdy religia wchodziła do szkół publicznych, ale
    dotyczy ono również niepublicznych. Podobnie jak rozporządzenie o tzw. ramowym
    planie nauczania przewidującym dla religii dwie godziny tygodniowo już od
    pierwszej klasy podstawówki. Niech rodzice interweniują w kuratorium -
    podpowiada dyrektorka jednej z łódzkich szkół niepublicznych.
    I nie ma tu nic o zmuszaniu do komunii.

    Czy moze czytałyśmy inny artykuł?
    --
    Pinezki zostały rzucone
    "Gdzie się człowiek nie obejrzy, wszędzie jakieś teletubisie" by Drobny Kurczak
  • nati1011 15.06.08, 15:48
    Masz raccję, ale rodzicom wyraźnie chodzi też o dopuszczenie do
    komunii. Napisałam, ze moga zmusić kurię do wysłąnia katechety ale
    raczej nie wymusza - bez jakiegoś kompromisu - dopuszczenia do
    komunii.
  • minerwamcg 15.06.08, 17:30
    Mnie się to wydaje dość logiczne - jeśli dzieci nie będą chodzić na
    religię (i to katolicką, nie protestancką ani jakąś "syntetyczną"),
    to nie będa mogły przystąpić do Pierwszej Komunii, bo nie będą do
    tego przygotowane. Żeby przystąpić trzeba być przygotowanym, bez
    przygotowania przystąpienie jest niemożliwe, taki jest przepis,
    kropka.
    Jedyne rozsądne wyjście jest takie, że dyrekcja szkoły zatrudni
    katolickiego katechetę. I ograniczy swoje ambicje w dziedzinie
    prozelityzmu, przyjmując do wiadomości, że katolicy mogą chcieć, aby
    ich dzieci pozostały katolikami.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • verdana 15.06.08, 17:55
    A ja się zastanawiam - jesli rodzicom zalezy na komunii - po co
    wysylaja dzieci do szkoly, gdzie nie ma religii katolickiej? Wygląda
    na to, ze im na komunii zalezy tylko jako na uroczystosci, albo na
    czymś , co się "nalezy".
    A z drugiej strony - jeśli Kosciołowi zalezy, aby wychowac dzieci w
    wierze, to zamiast odpędzać je od ołtarza - powinien może
    zorganizować naukę po lekcjach dla dzieci z tej szkoły, skoro
    rodzice chcieliby, aby się religii uczyły. Bo tak - wyglada to na
    walkę z konkurencją, a nie zadbanie o prawdziwe dobro dzieci.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • isma 15.06.08, 17:56
    No, ale pytanie jest takie: jak powinna zachowac sie kuria (inna
    sprawa, jakie ma prawne mozliwosci manewru).
    Bo skierowanie katechety do placowki tego typu to moze i rozsadne
    wyjscie, ale i zarazem powiedzenie: "ta szkola jest OK, zadbamy o
    to, zeby dzieciom nie mieszano w glowach". A wcale nie ma pewnosci,
    czy katecheta nie posluzy jako listek figowy - on na JEDNEJ lekcji
    swoje, a na innych lekcjach (w tym na lekcji bilijnej, ktora, jak to
    w innym miejscu sie pisze, "nie jest obowiazkowa ale wszyscy
    chodza") bracia protestanci swoje...
    Bracia protestanci z Tomiego oferuja dzieciom szkolnym np.
    dwutygodniowe wyjazdy do USA, za drobne tysiac zlotych polskich. Kto
    by nie skorzystal, prawda? A ze przy okazji raz czy drugi dziecko na
    Msze sw. nie pojdzie, ze moze bedzie okazja - bez rodzicielskiej
    kontroli - do pogadania o roznych niebiblijnych zabobonach...

    Szczerze powiem, ze ja bym byla ostrozna - tam wyzej Nati napisala o
    ewangelizowaniu. Zebyz to tylko "ewangelizowanie" mialo byc, to
    nawet by moglo byc pieknie. Ale, niestety, tam sie w pierwszym
    zdaniu expressis verbis powiada, ze celem Tomich jest ZA-KLDA-NIE NO-
    WYCH KOS-CIO-LOW E-WAN-GE-LICZ-NYCH. Czyli: nie wzrost wiary, nie
    WZAJEMNE umacnianie sie na drogach do Boga, tylko, ekhm... nabijanie
    liczebnosci zborow...


    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • ciumak 15.06.08, 19:39
    Witam, dawno sie nie odzywalem, wiec dla tych, ktorzy mnie nie znaja jestem
    mezem Marzek i rowniez czlonkiem Wspolnoty Kosciolow Chrystusowych.
    Jesli ktos uwaza, ze wszystko co katolickie jest lepsze i jedynie prawdziwe, a
    reszta jest mniejszym lub wiekszym przekretem i nalezy ludzi przed tym bronic,
    to tym osobom nie mam nic do powiedzenia. Prawdopodobnie fakt poznawania Boga w
    srodowisku i w sposob, ktory komus lepiej odpowiada nie jest w stanie (w opinii
    tych osob) zrownowazyc tej niedogodnosci.
    Dla ludzi bardziej otwartych mam pare pytan: czy to co robi Tomy jest dobre, czy
    zle? Czy dzialaja przeciwko komus, czy dla kogos? Czy probuja wyjsc naprzeciw,
    czy walcza przeciwko konkurencji?
    Chce jeszcze dodac cos w temacie macenia dzieciom w glowach. Rozumiem, ze
    katolicy maja swoje katolickie doktryny, modlitwy, liturgie czy litanie do
    zapamietania i jest to cos, co jest dodane do nauki ogolnochrzescijanskiej. I
    rozumiem, ze spodziewaja sie czegos podobnego w kosciolach ewangelicznych
    (dygresja: Ewangeliczny to co innego niz ewangelicki = luteranski +kalwinski +
    metodystyczny + ?... Ewangeliczny lub inaczej ewangelikalny odnosi sie raczej do
    pewnej koncepcji akcentujacej Ewangelie czyli Dobra Nowine jako nauke do
    przekazywania w celu zapoznania ludzi z mozliwoscia zbawienia. Koncepcja ta jest
    obecna w wielu kosciolach, rowniez w KK). Wracajac do mojego watku, koscioly czy
    inne grupy ewangeliczne (wszedzie gdzie dotad moglem to stwierdzic) nie daza do
    tego, zeby tworzyc jakies wlasne dodatkowe nauki, zamiast tego staraja sie
    ciagle wracac do zrodel czyli do Biblii. Oczywiscie, sa rozne interpretacje, ale
    raczej traktowane jako roznorodnosc niz podzialy. Nawet w roznych kosciolach
    ewangelicznych jest obecny ten sam trzon nauczania chrzescijanskiego, a roznice
    leza raczej w roznych akcentach (np rola Ducha Swietego), strukturach, formach
    itd. Natomiast nie ma czegos takiego jak nauczanie baptystyczne,
    zielonoswiatkowe czy chrystusowe (?). Jest natomiast studiowanie Biblii, grupy
    Biblijne itp. Wniosek z tego taki, ze grupa Biblijna w szkole czy przedszkolu
    uczy rzeczy, ktore moga byc uczone rowniez na religii katolickiej, ale nie
    odwrotnie. Nauka ewangeliczna jest pewnym podzbiorem nauki katolickiej. Np. KK
    ma rozne doktryny nt Marii, koscioly ewangeliczne po prostu nie maja nic poza
    tym, co jest w Biblii.
    Jeszcze w temacie zakladania nowych kosciolow. Znowu: czy to jest dobre, czy
    zle? Czy chodzi o stworzenie wspolnoty, gdzie moga przychodzic ludzie
    potrzebujacy czegos takiego, czy o zniszczenie innych wspolnot? I male
    sprostowanie: celem Tomy nie jest samo zakladanie nowych wspolnot. Maja oni
    wiele do zaoferowania w Tomaszowie w roznych dziedzinach. Do zakladania wspolnot
    jest powolana, z tego co przeczytalem, Proem Impact, czesc fundacji Proem.
    A jak sie powinna zachowac kuria? Nie wiem, nie moja rzecz. Natomiast na pewno
    nie powinna walczyc z Bogiem. Czy to robi, sami osadzcie.
    Pozdrawiam, Ciumak
  • nati1011 15.06.08, 20:01
    ciumak napisał:

    > Witam, dawno sie nie odzywalem, wiec dla tych, ktorzy mnie nie
    znaja jestem
    > mezem Marzek i rowniez czlonkiem Wspolnoty Kosciolow Chrystusowych.
    > Jesli ktos uwaza, ze wszystko co katolickie jest lepsze i jedynie
    prawdziwe, a
    > reszta jest mniejszym lub wiekszym przekretem i nalezy ludzi przed
    tym bronic,
    > to tym osobom nie mam nic do powiedzenia

    To nie tak. Pewnie wszyscy jesteśmy przekonani, ze wspólnota w
    której jesteśmy jest najlepsza. Gdyby tak nie było, to pewnie byśmy
    ja zmienili smile)) NIe uważam, że każda inna religia czy odłam religii
    (bo w sumie czym innym jest protestantyzm a czym innym np judeizm)
    jest przekrentem. Przyznam szczerze, odłamów protestantów jest tak
    dużo, że komuś niezorientowanemu cieżko się połapać. Nie jestem w
    stanie powiedzieć czym różnią się od siebie metodyści, kalwini,
    luteranie itd. WIem, że wierzymy w tego samego Boga, choć różnie go
    pojmujemy i czcimy. To jest dla mnie najważniejsze. I szczerze
    mówiąc nie wpadłabym na pomysł by nawracać np zielonoświątkowca. Te
    kilka osób, które znam jako protestantów są wyjatkowo przyzwoitymi
    ludźmi. Jako rodzic katolicki największy problem widze w tym, że ja
    nie wiem czego tam bedą uczyć. Tak jak napisała Isma, gdyby chodziło
    o samo studiowanie Biblii to wręcz należałoby się cieszyć, bo jej
    znajomość wśród katolików jest czesto żeniująca. A poniewaz nie
    wiem, nie mogę w spokoju sumienia ryzykowac. Zwłaszcza, ze chodzi o
    najmłodsze dzieci. Ponadto obowiązujący mnie katechizm KK
    zobowiazuje mnie do wychowania dzieci po katolicku. Wg mnie nie
    mieści sie w tym wysyłanie dzieci na lekacje biblijne do
    ewangelików. Ta cześć "dodatków" czym rózni sie katolicyzm od
    protestantyzmu jest jednak dość istotny. I nie można powiedzieć, że
    to tylko większa całość tego samego źródła.
  • isma 15.06.08, 20:27
    Ciumak,
    po pierwsze, fajnie, ze sie odezwales po latach, zeby na dzien dobry
    podzielic forumowiczow na twardoglowych i "bardziej otwartych" (i
    jeszcze mimochodem wspomniales o czyjejs domaniemanej walce z
    Bogiem...). Tyle, ze temat tym razem nie dotyczy bicia wlasnych
    dzieci, tylko tego, co proponuje sie dzieciom cudzym, tj. dzieciom
    katolikow, i przywoicie byloby w dyskusji o tym nie zapominac.

    Co "maja" katolicy ("litanie do zapamietania") to pozwol, ze
    katolicy sami powiedza. I co u nich "moze byc nauczane" a co nie,
    tez sami powiedza, dobrze? Bo akurat dyskutujemy o kwestii
    uczeszczania dzieci katolickich (a nie malych pogan, muzulmanow,
    Zydow, wisznuitow itp.) do szkoly protestanckiej, a zatem rzetelne
    stwierdzenie, w co katolicy wierza, powinno miec znaczenie - jesli
    intencje sa uczciwe. W Tomaszowie jednak nie mieszkaja, i do szkoly
    poslylac dzieci nie beda jacys tam bezkonfesyjni "ludzie
    potrzebujacy", tylko, wypada uczciwie to powiedziec, POKI CO
    katolicy. Kropka.

    Wiec, nie, to nie Biblia jest fundamentem chrzescijanstwa.
    Fundamentem jest Chrystus. Przynajmnie ja, jako katolik, tak wierze.
    W zwiazku z tym, wybacz, ale nie Biblia jest dla mnie zrodlem "nauki
    ogolnochrzescijanskiej", do ktorej sie cos ewentualnie "dodaje" (a,
    jak twierdzisz, w sumie to szczegoly bez wiekszego znaczenia).
    Moj Kosciol mowi, ze Pismo sw. i Tradycja sa powierzonym Kosciolowi
    JEDNYM swietym depozytem Slowa Bozego. "Jedno bez pozostalych nie
    moze istniec", mowi mi kategorycznie Sobor (i przywoluje 2 Tes 2,15 -
    Objawienie przekazuje sie tak przez zywe slowo, jak i
    przez "list"). A w zwiazku z tym, "lekcja biblijna" nieuwzledniajaca
    Tradycji, z mojego punktu widzenia jest, niestety, raczej
    bezuzyteczna. Zwlaszcza dla kilkulatka. Ktory JEDNOCZESNIE aspiruje
    w przyszlosci do Eucharystii w KK.

    Ja wierze - i tak razem ze mna wierza np. luteranie, wiec nie jest
    tak, ze "to co katolickie jest "lepsze i jedynie prawdziwe", jak
    sobie probujesz katolikow "ustawic" - ze Chrystus dziala w zyciu
    ludzi na trzy sposoby: per verbum, per sacramenta i per hominem. I
    ze Chrystusa nie mozna z zadnego z tych wymiarow obecnosci w
    ludzkich dziejach ograbic, bo to juz nie bedzie prawdziwy Chrystus.

    Nie ma dla mnie problemu, jesli ktos sobie zyczy zostac
    protestantem, naprawde. Skads sie w koncu ci czlonkowie tych zborow
    musza brac, w naszych warunkach sposrod katolikow przeciez. Tylko
    fajnie byloby, zeby to mowic od razu, a nie mydlic
    oczy "ekumenizmem". Bo wtedy to jest, odpowiadajac na Twoje pytanie,
    zle. Ojcem klamstwa jest szatan, podobno, a prawda, podobno, wyzwala.
    Mowmy prawde, tylko tyle.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • ciumak 15.06.08, 22:17
    Jestem daleki od dzielenia ludzi. Po prostu dla ludzi uprzedzonych nie mam
    argumentow.
    Bylem bierzmowany i mniej wiecej pamietam co musialem wkuwac.
    Jesli ktos nie wie nic o kosciolach ewangelicznych, nikt go nie zmusza do
    posylania tam dzieci. Jesli natomiast ktos mial kontakt z tym srodowiskiem i
    ufa, ze dzieci mu nie przerobia, to i tak w Tomaszowie w tym momencie musi
    wybierac miedzy szkola Tomek i narazeniem dziecka na odrzucenie spoleczne i
    religijne, a posylaniem go na religie katolicka. A moglby wybrac te szkole +
    religie katolicka, gdyby kuria nie zadzialala z pozycji sily.
    Biblia jest fundamentem chrzescijanstwa, jako slowo pisane. Chrystus jest nim
    rowniez, ale w jakis sposob przemawia do nas, przemawia m.in. przez Biblie.
    Oczywiscie nie tylko tak, ale jesli przemowi np. przez jakiegos czlowieka i
    bedzie to niezgodne z Biblia, nie mozna tego przyjac. Jest to zwiedzenie.
    Chrystus dziala na wiele sposobow, nie musisz mi tego tlumaczyc, jakbym temu
    zaprzeczal. Czy ja Go z tego ograbiam? Jesli nie uzywam laciny, to cos trace?
    Jesli wierzysz w tradycje, prosze bardzo, skoro Twoj Kosciol tak wymaga. Ale nie
    jest to obowiazkowe w calym Kosciele. Skupienie sie na Biblii z pominieciem
    tradycji moze jej wcale nie zaprzeczac, wiec szkolka Biblijna nie musi negowac
    tej tradycji, po prostu ja pomija. Gdyby nauczano, ze zalozmy nalezy sie modlic
    do Marcina Lutra, to co innego. Ale nic takiego sie nie naucza. W kazdym razie,
    piszac, ze nauczanie Biblii bez tradycji jest bezuzyteczne, zwyczajnie dalas sie
    poniesc. Oczywiscie, po takiej szkolce nie sposob zdac egzaminu z 5 czegos czy 7
    czegos, bo tego nie ucza. To jest dodatek katolicki. Byc moze nie sprzeczny z
    Biblia, nie zastanawialem sie nad tym. Ale mnie pozytku nie przynioslo.
    Konczac juz, zastanow sie, zanim mi zarzucisz klamstwo. Nauczamy o Bogu,
    Chrystusie, Duchu Swietym, opieramy sie na Biblii, dzielimy sie wlasnymi
    przezyciami i doswiadczeniami, zachecamy do podejmowania dobrych zyciowych
    decyzji dla Boga. Pocieszamy gdy trzeba, doradzamy. Dazymy do jednosci
    chrzescijan. To jest ekumenia. Nie zalezy nam przede wszystkim na "przejmowaniu
    wyznawcow". Ale cieszymy sie z kazdego, kto chce byc z nami. Czy to dziwne?
    Nikogo nie zmuszamy ani nie przekupujemy. Kazdy decyduje za siebie. I w naszych
    warunkach musi sie liczyc z pewnymi kosztami, bo "Polak, katolik". Czy mamy sie
    ograniczac we wplywaniu na ludzi, zeby przypadkiem ktos nie zechcial sie
    przeniesc do nas? Cos jeszcze chcesz mi zarzucic? Prosze bardzo, probuj. Ale ja
    wiem, ze mam dobre rzeczy do przekazania ludziom, choc moze nie zawsze jest to
    katolickie. Ale w sumie rzadko antykatolickie. Jesli ktos chcialby, abysmy
    przygotowali jego dzieci do komunii, raczej nie pomozemy. Ale mamy inne dobre
    rzeczy od Boga do dania.
  • isma 15.06.08, 23:26
    No, trudno sie gada, jesli prawdy wiary katolicyzmu mamy ekstrahowac
    ze wspomnien z przygotowania do bierzmowania przez dwudziestoma laty
    (od tego czasu nieuzywane, prawda?). Ja swojej pamieci az tak nie
    ufam, dlatego czasem siegam do dokumentow Kosciola i wychodzi mi, co
    mi wychodzi.

    Dla mnie (no, nie osmiele sie napisac, ze dla KK, skoro sam Kudyn
    twierdzi, ze to nie tak!) Biblia i Tradycja sa nierozdzielne. Prawo
    do autentycznej interpretacji Biblii w katolickim rozumieniu ma
    Kosciol, a nie prywatne osoby (nie kaze Ci w to bron Boze wierzyc).
    Wiec, w ciagu tych szesciu lat nauki w szkole "Tomek" zapewne
    dojdzie, dajmy na to, do ewangelicznego opisu Ostatniej Wieczerzy -
    i jakos mi nie w smak, zeby dziecko katolikow dowiadywalo sie od
    tychze prywatnych osob, ze to jest "tylko" taka sympatyczna
    pamiatkowa uczta...

    A zatem, z tym redukowaniem chrzescijanstwa do Biblii, i nazywaniem
    tego "ekumenia", to trzeba uwazac. Oczywiscie, mozna zalozyc, ze
    jesli dziewczyna wyjdzie na plaze topless, to jest mimo wszystko
    bardziej ubrana, niz gdyby nie miala kompletnie nic na sobie. Ale
    jednak w moim pojeciu stroj plazowy wymaga nie tylko dolnej czesci,
    a wiec dziewczyna topless jest tez, niestety, niedoubrana. Nie widze
    celu w wypuszczanu tak na plaze uczennicy podstawowki - ot i cala
    filozofia.

    A o "przejmowaniu wyznawcow" - napisalam tyle, ile przeczytalam na
    stronie PROEM. Ten tekst tlumaczy sie sam przez sie, niestety.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • kudyn 16.06.08, 00:10
    Zdziwiłabyś się, jak mało się różni przygotowanie do bierzmowania to z przed 20
    lat od dzisiejszego. Znam z autopsji.

    > Dla mnie (no, nie osmiele sie napisac, ze dla KK, skoro sam Kudyn
    > twierdzi, ze to nie tak!) Biblia i Tradycja sa nierozdzielne.

    Możesz pokazać gdzie takie twierdzenie zostało przedstawione?
    Podobnie gdzie na stronie PROeM pisze o przejmowaniu wyznawców?
  • isma 16.06.08, 00:44
    Nie wiem, czy sie rozni. Stwierdzam tylko, ze tego, czego sie
    uczylam 20 lat temu (a potem nie uzywalam) nie pamietam zbyt
    dokladnie. Ale moze Ciumak ma lepsza pamiec.

    Jakie twierdzenie mam Ci przedstawic, bo nie rozumiem? Jesli chodzi
    o nierozdzielnosc Biblii I tradycji, to konstytucja Dei Verbum,
    numery 9 i 10.

    A o przejmowaniu wyznawcow - no, pewnie, pozartujmy sobie, czemu
    nie. Oczywiscie, nie jest napisane wprost. Tylko ze - ilu jest pogan
    w Tomaszowie? W przedszkolu Tomaszek w kazdym razie nie ma ani
    jednego. JAK beda powstawaly te nowe zbory? Przez paczkowanie?

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • kudyn 16.06.08, 01:13
    Sugerowałas ze kudyn twierdzi inaczej, pytam skąd ta wiedza. Nie wiem ilu niewierzących jest w Tomaszowie, ale na podstawie danych krajowych to 100% katolików nie mamy. O Tomaszku mówili katolicy, ze prozelityzmu nie doświadczyli.
    Dlaczego im nie wierzyć?
  • isma 16.06.08, 09:34
    Dobrze, Kudyn. Napisales, ze lekcja biblijna sluzy poznawaniu
    Biblii. W tej szkole - katolikom ma sluzyc. To ja moze zapytam
    wprost: czy katolik - w szczegolnosci male dziecko, przypominam, nie
    dorosly, ktory ma wiedze o tych tam... rodzjach i gatunkach itepe
    itede - powinien poznawac Biblie w oderwaniu od Tradycji (i czemu ma
    to sluzyc)? Tak czy nie?
    Bedziemy mieli jasnosc, jakie jest Twoje stanowisko.

    Ale wzajem Cie prosze nie przekrecaj tego, co napisalam. Napisalam o
    poganach w Tomaszowie, nie o "niewierzacych". Napisalam o
    nieochrzczonych. I tego sie moze trzymajmy. Albowiem, glupia sprawa,
    wierze w "jednen chrzest na odpuszczenie grzechow" i moim pojeciu
    ekumenii jednak nie miesci sie poprawianie katolickiego chrztu
    chrztem ewangelikalnym (bracia luteranie np. nie czuja potrzeby
    takich poprawek wink)).
    Nie ma problemu w gloszeniu Ewangelii poganom. Bardzo to jest
    chwalebne. Problem sie robi, jak sie katolika ponownie chrzci,
    dowodzac tym samym przekonania, ze cale jego dotychczasowe zycie w
    Chrystusie to lipa.

    Co zas do tego, ze brak poczucia mialby dowodzic nieistnienia
    faktu... Abstrahujac zupelnie od prozelityzmu, to, wiesz, kradziez
    kieszonkowa np. wlasnie na tym polega, ze sie jej absolutnie nie
    doswiadcza w trakcie jej dokonywania - bo bylaby dalece
    nieskuteczna.
    Dopiero skutki, dosyc zazwyczaj bolesne, sa do zaobserwowania.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • a_weasley 16.06.08, 10:18
    isma napisała:

    > czy katolik - w szczegolnosci male dziecko, przypominam,
    > nie dorosly, ktory ma wiedze o tych tam... rodzjach i gatunkach
    > itepe itede - powinien poznawac Biblie w oderwaniu od Tradycji
    > (i czemu ma to sluzyc)? Tak czy nie?

    Poznaniu Biblii. To każdemu chrześcijaninowi się przyda.

    > wierze w "jednen chrzest na odpuszczenie grzechow" i moim pojeciu
    > ekumenii jednak nie miesci sie poprawianie katolickiego chrztu
    > chrztem ewangelikalnym (bracia luteranie np. nie czuja potrzeby
    > takich poprawek wink)).

    Tym razem to w drugą stronę ktoś się zagalopował. Określenie "poprawki" uważam
    za nietaktowne.
    Według mojej najlepszej wiedzy nieprawdą jest, jakoby kościoły ewangeliczne nie
    uznawały chrztu katolickiego dlatego, że jest katolicki. Uznają chrzest dokonany
    w wieku świadomym (katolicki również), a nie uznają chrztu dokonanego bez
    świadomej decyzji chrzczonego (luterańskiego czy metodystycznego również).
    A porównywania prozelityzmu do kradzieży nie skomentuję, bo eufemizmów używać
    nie chcę, a nazwanie sprawy po imieniu wymagałoby zbyt ostrych słów.

    --
    Wigilia w Norze
    Listy starego diabła do młodego
    Dżentelmen jezdni jest przyjacielem przechodnia. Ale jezdnia to nie pastwisko,
    łachudro!
  • isma 16.06.08, 13:34
    Arthur, zdanie protestantow o tym, czemu sluzy lekcja biblijna, juz
    poznalam. AZ TAKA glupia nie jestem, zeby mi trzeba bylo powtarzac.
    Ale ja bym sie chciala dowiedziec, od Kudyna - ktory nie dosc, ze
    katolik, to jeszcze teolog, i z misja kanoniczna do nauczania w
    szkole - czemu ma sluzyc zdaniem Kosciola katolickiego nauczanie
    Biblii w oderwaniu od Tradycji. Bo, oczywiscie, moze ja nie
    rozumiem, o czym Sobor mowi.

    Porownanie prozelityzmu do kradziezy? A gdziez ja porownuje
    prozelityzm do kradziezy? Ja tylko stwierdzam, ze fakt subiektywnego
    niedoswiadczania czegos nie swiadczy o nieistnieniu tegoz.
    Przykladow mozna znalezc sporo, prosze, skoro nie odpowiada Ci
    kryminalny, to moze prolajferski: fakt nieodczuwania przez kobiete
    ruchow dziecka w pierwszych trzech miesiacach ciazy nie dowodzi, ze
    dziecka nie ma. Fakt nieodczuwania przez kobiete czegokolwiek w
    pierwszym tygodniu ciazy, nie dowodzi, ze dziecka nie ma. Jasno sie
    wyrazam?

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • a_weasley 16.06.08, 14:32
    Isma napisała:

    > Arthur, zdanie protestantow o tym, czemu sluzy lekcja biblijna, juz
    > poznalam. AZ TAKA glupia nie jestem, zeby mi trzeba bylo powtarzac.

    Ani też taka, żeby zupełnie przypadkiem do porównania

    > Co zas do tego, ze brak poczucia mialby dowodzic
    > nieistnienia faktu...

    dobrawszy akurat porównanie

    > Abstrahujac zupelnie od prozelityzmu, to, wiesz, kradziez
    > kieszonkowa np. wlasnie na tym polega,

    szczerze pytać

    > A gdziez ja porownuje prozelityzm do kradziezy?

    Doskonale wiesz, co napisałaś.

    Doskonale też wiedziałaś, do kogo piszesz

    > Fakt nieodczuwania przez kobiete czegokolwiek w
    > pierwszym tygodniu ciazy, nie dowodzi, ze dziecka nie ma.

    Mnie to tylko wkurza. Minerwę boli i nie jesteś taka głupia, żeby sobie z tego
    nie zdawać sprawy. W związku z tym przyhamuj trochę.

    > Jasno sie wyrazam?

    Jak na moje potrzeby aż zanadto.

    --
    Wigilia w Norze
    Listy starego diabła do młodego
  • isma 16.06.08, 14:45
    Wiesz co, Arthur? Mozemy oczywiscie teraz przeprowadzic dluzsza
    analize tego, jakie moje porownania sa stosowne, a jakie nie
    ( "poprawianie chrztu" jest np. niestosowne, ale to, ze katolicy
    maja czegos tam nieistotnego piec a czegos innego siedem, jest
    szalenie stosowne itd.), co nas skutecznie oddali od meritum
    dyskusji.

    Nie zamierzam sie z nikim licytowac na ilosc poronien. Juz je na tym
    forum liczylismy. Wystarczy. W zwiazku z tym, mimo ze Cie ten
    przyklad zaledwie "wkurza", przyhamuj troche z sugestiami, ze pisze
    o Minerwie, OK?

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • a_weasley 16.06.08, 14:51
    isma napisała:

    > Wiesz co, Arthur? Mozemy oczywiscie teraz przeprowadzic dluzsza
    > analize tego, jakie moje porownania sa stosowne, a jakie nie
    > ("poprawianie chrztu" jest np. niestosowne, ale to, ze katolicy
    > maja czegos tam nieistotnego piec a czegos innego siedem, jest
    > szalenie stosowne itd.),

    Nie zamierzam i nic mnie to nie obchodzi. Fakt, że ktoś się zachował
    niewłaściwie, co zresztą zostało mu w ostrej formie wypomniane, Ciebie do
    niczego nie upoważnia.
    Przy okazji pozwolę sobie przypomnieć, że nie jesteś jedyną osobą, której w tej
    dyskusji ostro zwróciłem uwagę.

    --
    Dżentelmen jezdni jest przyjacielem przechodnia. Ale jezdnia to nie pastwisko,
    łachudro!
  • kudyn 16.06.08, 17:09
    „Dla mnie (no, nie ośmielę się napisać, ze dla KK, skoro sam Kudyn twierdzi, ze to nie tak!) Biblia i Tradycja są nierozdzielne”. I wyciągnęłaś taki wniosek ze zdania: „Napisałeś, ze lekcja biblijna służy poznawaniu Biblii”. Wybacz, ale na takim poziomie dyskutować nie mam zamiaru, składać wyznania wiary przed Tobą również.

    I osobiście chciałbym, żeby każdy niewierzący miał możliwość spotkać żywego Boga, obojętnie czy to poganin, czy ochrzczony katolik, czy ochrzczony protestant. Obojętnie czy z Katowic czy z Tomaszowa.
  • mama_kasia 15.06.08, 23:36
    Oczywiscie, po takiej szkolce nie sposob zdac egzaminu z 5 czegos czy
    > 7
    > czegos, bo tego nie ucza. To jest dodatek katolicki. Byc moze nie sprzeczny z
    > Biblia, nie zastanawialem sie nad tym. Ale mnie pozytku nie przynioslo.

    Przykre jednak sad((
    Myślę, że dobrze wiesz, że 5 to jest pięć przykazań kościelnych,
    a siedem to siedem grzechów głównych czy siedem sakramentów.
    I szkoda, że piszesz o tym w taki sposób sad(( ...ech
    ...A może dobrze - szczerze przynajmniej sad
  • mader1 15.06.08, 23:55
    Po prostu dla ludzi uprzedzonych nie mam
    > argumentow.

    No właśnie sad

    > Jesli ktos nie wie nic o kosciolach ewangelicznych, nikt go nie
    zmusza do
    > posylania tam dzieci.

    I nikt go nie zmusza do odbierania. Ale trudno, żeby czynił iluzję,
    że jest to szkoła katolicka, skoro nie jest.

    > wybierac miedzy szkola Tomek i narazeniem dziecka na odrzucenie
    spoleczne i
    > religijne

    Jeżeli ktoś zamiast spróbować sie dogadać czy przekonać, wysyła
    skargi do gazety, chyba lubi rozgłos. I nie za bardzo boi się
    odrzucenia społecznego, przepraszam.
    Za pośrednictwem artykułu interwencyjego gazety nie buduje się
    zgody, w ten sposób nagłasnia się sprawę i próbuje wymóc presję
    społeczną.

    gdyby kuria nie zadzialala z pozycji sily.

    z gazety zrozumiałam, że kuria jeszcze nie jest w to wmieszana. No
    teraz już jest smile)) i to nie w ten sposób, że ktoś udał się tam,
    pokazał, że wszystko jest transparentne, program jest " taki i
    taki", nauczyciel przedmiotu to " ten a ten" - tak jak w przypadku
    zaproszenia przez Marzek na rekolekcje - czy wtedy odezwały się na
    forum głosy " nie jedźcie, to podejrzane ?" ( bądź Ciumaku choć
    trochę sprawiedliwy !)- przeczytała o tym w gazecie. Jak nie
    wyślecie tam nauczyciela, będziecie twardogłowi, nieekumieniczni. To
    są rozmowy z pozycji siły.
    Uwązam, ze można się dogadać i ułożyć tak program, by nikogo nie
    dotykał. Ale czy jest tka wola ? Raczej postawienie przed faktami
    dokonanymi sad

    Oczywiscie, po takiej szkolce nie sposob zdac egzaminu z 5 czegos
    czy
    > 7
    > czegos, bo tego nie ucza. To jest dodatek katolicki.

    Ja myślę, że jeżeli w podobny sposób, bardzo protekcjonalny,
    rozmawiano z miejscowym proboszczem, musiał bardzo ... bardzo...
    bardzo... się starać, zeby się nie zdenerwować.

    > Nikogo nie zmuszamy ani nie przekupujemy. Kazdy decyduje za
    siebie. I w naszych
    > warunkach musi sie liczyc z pewnymi kosztami, bo "Polak, katolik".
    Czy mamy sie
    > ograniczac we wplywaniu na ludzi, zeby przypadkiem ktos nie
    zechcial sie
    > przeniesc do nas?

    My też nikogo nie przekupujemy. Niech się ktoś przenosi. Jego prawo,
    dlaczego nie. Nikt tu tego nie zabraniał.

    Jesli ktos chcialby, abysmy
    > przygotowali jego dzieci do komunii, raczej nie pomozemy.

    No i o to chodzi. Nie o te wszystkie wielkie rzeczy. O to.

    Ale mamy inne dobre
    > rzeczy od Boga do dania.

    I, choć w to wątpisz, wzajemnie, wzajemnie.

    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • isma 16.06.08, 01:06
    mader1 napisała:

    Ciumak npisal:
    > gdyby kuria nie zadzialala z pozycji sily.

    Mader napisala:
    > z gazety zrozumiałam, że kuria jeszcze nie jest w to wmieszana.

    A w artykule pisza tak:
    - Rodzice chcieli, by w przedszkolu była religia. We wrześniu
    napisałam w tej sprawie list do kurii. Ostatecznie stanęło na tym,
    że dla przedszkolaków zainteresowanych katechezą kościół ją
    zorganizuje, ale w parafii - opowiada dyrektorka Tomaszka.

    Czyli, ze slow pani dyrektor wynika, ze na poziomie przedszkolnym
    kuria - z jakichs wzgledow - nie uznala za stosowne posylac
    katechety do placowki. Czyja byla inicjatywa co do katechezy w
    parafii, nie wiadomo.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • elwinga 15.06.08, 20:31

    > Wniosek z tego taki, ze grupa Biblijna w szkole czy przedszkolu
    > uczy rzeczy, ktore moga byc uczone rowniez na religii katolickiej, ale nie
    > odwrotnie. Nauka ewangeliczna jest pewnym podzbiorem nauki katolickiej.

    Hmmm, nie jestem pewna. Jest wiele nakazów biblijnych, które nie znajdują się we
    współczesnym nauczaniu nie tylko KK, ale także Kościołów ewangelickich (czyli
    luterańskiego, reformowanego, metodystycznego) i raczej nie wyobrażam sobie, by
    miały się tam znaleźć. Natomiast potrafię sobie wyobrazić wspólnotę lub Kościół
    ewangeliczny, który w duchu swojej interpretacji Biblii nakazuje np. kobietom
    przykrywanie głowy w trakcie nabożeństwa (to pierwszy lepszy przykład, zgadzam
    się, że trywialny).

    I muszę powiedzieć, że ja, ewangeliczka, rozumiem wątpliwości katolików. Bo to
    działa w obie strony - nauczyciele ze szkółki niedzielnej w mojej parafii
    narzekają na to, że niektóre dzieci chodzą równolegle na religię w szkole i w
    efekcie różne nauczania zaczynają im się mieszać. sad A trudno oczekiwać od
    katolickiego księdza lub katechety, by w programie zajęć uwzględniał obecność
    jednego ewangelika...
  • verdana 15.06.08, 21:32
    Hm, jesli szkoła protestancka nie potrafi wychowac dzieci w duchu
    protestanckim - to po cóż ją tworzyć? Gdybym wyslala dziecko do
    szkoły katolickiej to niewatpliwie z mysla, aby tam bylo wychowane
    po katolicku. Wiec wysylanie dzieci do szkoły tak doktrynalnie
    protestanckiej (a nie tylko prowadzonej przez protestantow, bez
    zadnej nauki religii, bo to ogromna róznica), to chyba licze się z
    tym, ze wyrosnie na protestanta.
    Nic złego w tym nie ma - tylko po co wysyłac dziecko do religijnie
    protestanckiej szkoly i jednoczesnie usilnie zabiegac, aby pozostało
    katolikiem?
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • anndelumester 15.06.08, 22:36
    > Nic złego w tym nie ma - tylko po co wysyłac dziecko do religijnie
    > protestanckiej szkoly i jednoczesnie usilnie zabiegac, aby
    pozostało
    > katolikiem?

    Osiołkowi w żłoby dano wink)) a serio, ja nawet tych rodziców jakoś
    tak rozumiem po ludzku... tu chcą dobrego przedszkola/szkoły dla
    dzieci, a z drugiej strony tez chcą obrzedowości katolickiej na
    podobnej zasadzie jak chrztu czy ślubu..kolejna ceremonia w
    rodzinie, taka tradycja itp. itd. i pewnie nie bardzo sie orientują
    jakie są róznice..
    Nie wiem, może w Tomaszowie nie ma dobrej szkoły katolickiej? A może
    ta szkoła katolicka wymaga podejscia do katolicyzmu na serio i w tym
    jest problem?

    --
    Drogi Panie, Dziękuję za list i za esej. (…wink Obawiam się, że Pan
    zapomina, do jakiego czytelnika Pan pisze. Inteligent polski był
    zawsze dość prymitywnym, a dziś i w kraju, i na emigracji sytuacja
    jest wręcz katastrofalna. (Jerzy Giedroyc)
  • elwinga 16.06.08, 10:07
    Myślę, że Anndelumester ma rację. Wiem, że np. w szkole żydowskiej w Warszawie
    był (nie wiem, jak jest teraz) spory procent dzieci, które chodziły tam nie z
    względu na żydowskie pochodzenie (mniej lub bardziej odległe) rodziny lub chęć
    wychowania ich w duchu wielokulturowości i tolerancji, tylko dlatego, że szkoła
    ma dobrą opinię i zapewnia dziecku dobrą opiekę i bogatą ofertę zajęć, także
    pozalekcyjnych - i to do późnych godzin popołudniowych, kiedy rodzice wracają z
    pracy. W szkole żydowskiej we Wrocławiu tacy rodzice byli swego czasu oburzeni,
    że jak to, czemu w ramach tychże zajęć nie ma lekcji religii katolickiej i
    dyrektorka musiała im przypomnieć, że przecież dobrowolnie posłali dzieci do
    prywatnej szkoły żydowskiej, która katolicyzmu naprawdę uczyć nie musi...
  • nati1011 16.06.08, 10:20
    elwinga napisała:
    > dyrektorka musiała im przypomnieć, że przecież dobrowolnie posłali
    dzieci do
    > prywatnej szkoły żydowskiej, która katolicyzmu naprawdę uczyć nie
    musi...


    No właśnie ja bym chciała posyłąjąc dziecko do szkoły katolickiej -
    która się tak określa - by było tam wychowywane w wierze
    katolickiej. Osobiście nie wyobrażam sobie, by np w szkole
    katolickiej dziecko żydowskie nie nasiąkło atmosferą katolicyzmu. Bo
    przecież w szkole, która określa się jako katolicka, zydowska czy
    protestancka nie chodzi tylko o samą lekcje katechezy (te sa w
    każdej szkole) chodzi o wychowywanie dzieci w duchu...... w
    zależności od wyznania. I oczywiście w karaju muzułmańskim
    posłałabym dziecko do chrześijańskiej szkoły nawet protestanckei -
    na zasadzie, blizej mi do protestantów niż muzułmanów, ale w Polsce
    już nie. Przynajmniej na dzień dzisiejszy.

    Zresztą idąc tym tokiem rozumowania, w moim mieście jest 1 (na 400
    tysieczne miasto i żadnej podstawówki katolickiej) publiczne
    gimnazjum katolickie. Prowadzi nabór zgodnie z ogólnymi zasadami,
    ale jest pozarejonowe. Nie bardzo wyobrażam sobie, by nagle zostały
    tam zapisane dzieci muzułmanów i by ich rodzice wymagali od dyrekcji
    nauki zgodnej z koranem. Jeżlei juz szkoła określa sie jako
    wyznaniowa ( a jest ich przecież bardzo niewiele w porównaniu z
    innymi profilowanymi szkołami) to ja bym chciała by ona była w 100%
    wyznaniowa a nie znowu jakiś misz masz i wychodzi nie wiadomo co.
    Rodzice naprawdę mogą posłąc dziecko do innej.
  • sion2 15.06.08, 21:57
    Smutne jest to co piszesz Ciumak. Znaczy smuci mnie i mysle ze
    innych też, bo akurat ciebie i Marzek zawsze odbierałam jako
    rozumiejacych i czujacych "sprawe". A teraz sie wypowiedziales jak
    nie ty, jakby miedzy wierszami wyszlo co sądzisz o katolikach, ich
    wierze.
    Ja rozumiem ze kazdy uwaza ze jego wiara jest najlepsza, to
    normalne, inaczej by ją zmienił. Ale że deprecjonuje wiare innych
    jeszcze poslugujac sie nieprawdziwymi stereotypami to chyba nie fair.
    Nie wiem czy kiedys byles na katolickiej religii dla dzieci skoro
    jestes tak doglebnie przekonany ze rozwazanie Biblii to jesst cos
    czego katolickie dzieci są pozbawione sad. Proponuję: idz do
    ksiegarni katolickiej pierwszej lepszej i przejrzyj, przekartkuj
    kilka podrecznikow z roznych poziomow.

    "Wracanie do źródeł" - znowu ten ton, my lepsi, wy odeszliscie od
    nauki Chrystusa, my w niej trwamy, my tylko Biblia a wy
    macie "dodatki" itd. Mozna pisac, prosic, tlumaczyc, wyjasniac,
    ukazywac, cytowac - jak to kiedys bylo na forum - ale nie, wy wiecie
    lepiej w co wierza katolicy i na jakich zasadach.

    Najpierw byla Tradycja Ciumaku i Marzek, najpierw byla wiara i nauka
    przekazywana ustnie, najpierw byl Kosciol a dopiero potem Pismo św.,
    to kosciol na podstawie tradycji ustnej ustanowil ktore ksiegi i
    ewangelie sa natchnione a ktore nie.

    --
    Moja brataniczka ma 9 mcy
    Umiem stać!
  • mader1 15.06.08, 23:36
    > Witam, dawno sie nie odzywalem, wiec dla tych, ktorzy mnie nie
    znaja jestem
    > mezem Marzek i rowniez czlonkiem Wspolnoty Kosciolow Chrystusowych.

    Witaj, pamietam Cię, mam nadzieję, że disiejsze Twoje właćzenie sie
    w dyskusję będzie miało mniej burzliwe zakończenie niż ostatnio wink

    > Jesli ktos uwaza, ze wszystko co katolickie jest lepsze i jedynie
    prawdziwe,

    Nie zauważyłam, żeby ktoś tu tak twierdził. Zdaje się, że w
    linkowanym artykule też tego nie było ( przepraszam, nie chce mi się
    otworzyć, bo mój system antywirusowy ciagle jest atakowany i
    zachowuje się... jakoś idiotycznie). Z tego , co zapamiętałam,
    odczytane oświadczenie dotyczyło tego, że ta szkoła chrześcijańska
    to nie jest to samo, co szkoła katolicka. To może dla nas, na tym
    forum, jest oczywiste. Ja jednak pamietam kolegów czy koleżanki na
    pierwszym roku studiów, którzy nie mieli pojęcia o tym smile nie
    wiedzieli o żadnych denominacjach, odłamach, obrządkach. a nawet -
    trudno było się im tego nauczyć. Denominacje, mimo wielu wspólnych
    elementów, różnią się, o czym dobrze wiemy oboje. Jedną z
    zasadniczych różnic jest ,jakby to napisać, sprawa Sakramentów w tym
    Najświętszego Sakramentu, o którym mowa już w tytule.
    Myślę, że częśc rodziców wcale mogła się w tym nie orientować - i
    jak wynika z reakcji, nie orientowała się.

    ze wszystko co katolickie jest lepsze i jedynie prawdziwe, a
    > reszta jest mniejszym lub wiekszym przekretem i nalezy ludzi przed
    tym bronic,
    > to tym osobom nie mam nic do powiedzenia.

    Ludzie na tym forum są dosyć otwarci, choć wieloma rzeczami
    zaciekawieni i zadajacy sobie i innym wiele pytań smile))) co czasem
    denerwuje smile Dobrze wiedzą, że świat nie jest czarno - biały i nie
    dzieli się jedynie na katolików i kościoły ewangeliczne ani nawet
    ewangelickie. W świecie żyją ludzie i dobrzy i źli. I nie jest tak,
    że protestanci to są ci wszyscy dobrzy a katolicy to ci wszyscy
    wietrzący podstęp i źli. I pośród jednych i drugich zdarzaja się i
    tacy i tacy. O tym, że w KK są ludzie tacy sobie, niedouczeni, źle
    prowadzący religię, jedynie praktykujący czy wręcz niepraktykujący,
    są także rózni biskupi ( też i tacy, którzy nam się nie podobają) na
    tym forum było niejednokrotnie. Na każdej ze stron forum znajdzie
    się o tym przynajmniej jeden taki wątek - z tego, co pamiętam na tej
    jest o męczeniu wiernych " pobożnymi czytankami" w trakcie
    nabożeństw majowych. Katolicy na tym forum wiedzą, ze są problemy w
    ich własnym kościele i rozmawiją o tym. Na tym tle protestanci
    wydają się mieć nieskazitelną sytuację - nie przypominam sobie,
    nawet na samym początku - dskusji między protestantami na podobne
    tematy. Jeżeli więc myślec, ze ktoś uważa, że jego kościoł jest "
    lepszy" - cóż za określenie, prosto z zabaw dziecięcych - to chyba
    protestanci ?

    Rozumiem, ze
    > katolicy maja swoje katolickie doktryny, modlitwy, liturgie czy
    litanie do
    > zapamietania i jest to cos, co jest dodane do nauki
    ogolnochrzescijanskiej.

    Trochę to brzmi, wybacz, protekcjonalnie. A to przykre. Nie, litanie
    czytamy tongue_out i brewiarz czytamy, nie zapamietujemy tongue_out

    . I
    > rozumiem, ze spodziewaja sie czegos podobnego w kosciolach
    ewangelicznych

    Nie, nie spodziewają się niczego. Rozmawiamy o przygotowaniu dzieci
    katolickich do Sakramentu i tyle.
    Nikt nie rozważał w co wierzycie i jak wierzycie. Oczywiste są dla
    nas pewne różnice i nie licytujmy się, kto do czgo ma coś dodane i
    czego sie spodziewa dodać lub odjąć.

    Wniosek z tego taki, ze grupa Biblijna w szkole czy przedszkolu
    > uczy rzeczy, ktore moga byc uczone rowniez na religii katolickiej,
    ale nie
    > odwrotnie.

    No własnie. Ale nie odwrotnie. Trudno z tym dyskutować, prawda ?

    Natomiast na pewno
    > nie powinna walczyc z Bogiem.

    Rozmawialiśmy o szkole. I to konkretnej. Nie wydaje mi się, żeby
    stwierdzenie " walka z Bogiem" było w tym wypadku adekwatne do
    sytuacji. Trochę Cię poniosło.
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • isma 15.06.08, 23:50
    mader1 napisała:
    Nie, litanie
    > czytamy tongue_out i brewiarz czytamy, nie zapamietujemy

    Co gorsza, w tych litaniach to bywa, ze zywcem z Pisma sw. idzie (na
    biezaco jestem z litanijnym repertuarem czerwcowym, wiec, dajmy na
    to, ze Jezus jest "zyciem i zmartwychwstaniem" naszym, to nie zaden
    papiez rzymski wymyslil, tylko niejaka Marta Z Betanii, siostra
    Lazarza), no a w brewiarzu, to zasadniczo psalmy sa...

    A juz zupelnie OT, o tych modlitwach klepanych z pamieci, to moja
    dzisiejsza gazetka parafialna przyniosla potempletonowy wywiad z ks.
    Hellerem, nad ktorym ukwiczalam sie serdecznie:

    "- Jaka jest ulubiona modlitwa Ksiedza Profesora?
    - Ojcze nasz.
    - A jako naukowca?
    - Tez."

    Tak ze, jak widac, niby katolicki ksiadz i profesor, a za duzo na
    pamiec nie wykul wink)).


    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • mader1 16.06.08, 00:01
    > Tak ze, jak widac, niby katolicki ksiadz i profesor, a za duzo na
    > pamiec nie wykul wink)).

    To jak ja wink))))) ciągle z tymi zakładkami chodzę smile)))) Zawsze to
    jakoś lżej, ze Taka Sława i też niedużo wykuła smile)))
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • anndelumester 16.06.08, 00:14
    A ja tam uwazam, ze troche wkucia i potem utrwalania nie zaszkodzi -
    przynajmniej potem człowiek wie mw. z czym się utożsamia wink)

    Pamietam, że nasze przygotowanie do 1. komunii i bierzmowania były
    bardzo powazne i trwały dośc długo - I, II klasa, a potem VI, VII i
    VIII i było normalne odpytywanie, egzaminowanie wg. bardzo podobnych
    zagadnień www.jezuici.pl/ateny/pl/sak/sak02/002.htm
    plus sporo Biblii i sporo modlitw/pieśni.
    Na marginesie bylam przygotowywana przez urszulanki, ktore były
    bardzo serio i bardzo skuteczne pedagogicznie, i ku rozpaczy
    niektórych uczniów i ich rodziców - zdarzały się niedopuszczenia!
    (inna sprawa, że to były zupełnie inne czasy wink)
    Nie wiem jak to jest teraz w szkołach, ale niedawne opowieści
    kuzynki, przyznam, troche mnie zadziwiały...

    --
    Drogi Panie, Dziękuję za list i za esej. (…wink Obawiam się, że Pan
    zapomina, do jakiego czytelnika Pan pisze. Inteligent polski był
    zawsze dość prymitywnym, a dziś i w kraju, i na emigracji sytuacja
    jest wręcz katastrofalna. (Jerzy Giedroyc)
  • mader1 16.06.08, 00:25
    O... ja stara jestem, wkuwałam smile i miałam przyzwoity egzamin przed
    proboszczem, który wcale nie wiedział, co wkuwaliśmy i zadawał "
    nieprzewidziane " pytania smile))) Poprawki były, ale nie u mnie smile)))
    Natomiast żadnych litanii nie wymagano smile
    Moje dzieciaki też miały egzaminy - jedna przed dyrektrem szkoły,
    katechetką ( cudna Nazaretanka) i miejscowym proboszczem
    ubóstwiającym dzieci - w obecności rodzica. Bardziej chodziło im o
    zrozumienie niż recytowanie, choć i wyrecytowac coś kazali smile
    Do tej pory pamiętam. Padło pytanie, córka zaczęła mówić modlitwę-
    pięknie, bez zająknięcia smile)) i dyrektor się zdziwił, ża aż tak
    sprawnie, na co ja zgodnie z prawdą odpowiedziałam " bo jej
    powiedziałam, że jak nie powie, to ja zaśpiewam, więc się
    przestraszyła " Ubawiłam tym komisję do łez.
    Druga uczyła się do komunii w szkole, a zdawała w salce
    przyparafialnej. Sprawdzili nas - " celująco" smile))))
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • sunday 18.06.08, 17:12
    > Wniosek z tego taki, ze grupa Biblijna w szkole czy przedszkolu
    > uczy rzeczy, ktore moga byc uczone rowniez na religii katolickiej,
    > ale nie odwrotnie.

    Niestety, nie jest to prawdą. Np., żeby nie być gołosłownym: wielokrotnie od
    ewangelików słyszałem o "wypędzaniu demona Maryji". I o tym, że litanie to takie
    mantry przyzywające tego właśnie demona.

    Interpretacje (katolicka i typowa ewangeliczna) wielu fragmentów Biblii też są
    całkiem różne. W wielu przypadkach różna też jest duchowość - w kościołach
    ewangelicznych, z katolickiego punktu widzenia, zbyt skoncentrowana na emocjach.
  • marzek2 18.06.08, 20:24
    <W wielu przypadkach różna też jest duchowość - w kościołach
    <ewangelicznych, z katolickiego punktu widzenia, zbyt skoncentrowana na emocjach.

    Myślę, że naprawdę nie ma reguły. Zostaliśmy kiedyś z mężem zaproszeni na
    spotkanie grupy Odnowy w Duchu Św. na którą uczęszczał mój kuzyn. I spotkanie to
    było dużo bardziej "oparte na emocjach" niż nasze ustabilizowane baptystyczne
    (wtedy należeliśmy do Kościoła Baptystów) nabożeństwo.

    A mój kuzyn - zaangażowany katolik - w swoim sposobie wyrażania się i emocjach
    właśnie niewiele wtedy różnił się w odbiorze od przeciętnego zielonoświątkowca smile
    --
    Radość nie polega na nieobecności cierpienia, lecz na obecności Boga.

    www.malyrycerz.blox.pl
  • sunday 19.06.08, 11:43
    Tak, to prawda, że spotkania Odnowy często są prowadzone skrajnie emocjonalnie.
    Może po częsci stąd tyle tych nowych "emcjonalnych" zborów - założonych przez
    zradykalizowanych członków Odnowy.
  • kudyn 18.06.08, 22:52
    sunday napisał:

    > Niestety, nie jest to prawdą. Np., żeby nie być gołosłownym: wielokrotnie od
    > ewangelików słyszałem o "wypędzaniu demona Maryji". I o tym, że litanie to taki
    > e
    > mantry przyzywające tego właśnie demona.

    Niestety, czasem formy pobożności dają wiele powodów do krytyki, nie tylko
    protestantów. Przykład o. Napiórkowskiego, który wspominał o tym, jak musiał
    wyjść z Jasnej Góry z powodu herezji tam występujących.

    > W wielu przypadkach różna też jest duchowość - w kościołach
    > ewangelicznych, z katolickiego punktu widzenia, zbyt skoncentrowana na emocjach.

    W zupełności się zgadzam z Marzek, problem jest po dwóch stronach. Jeden
    komentarz, mam wrażenie, że emocje na spotkania np. Odnowy są niepoprawne, w
    pobożności ludowej wymagają szacunku i wyrozumiałości.
  • sunday 19.06.08, 11:30
    > > wielokrotnie od ewangelików słyszałem o "wypędzaniu demona
    > > Maryji". I o tym, że litanie to takie mantry przyzywające
    > > tego właśnie demona.

    > Niestety, czasem formy pobożności dają wiele powodów do krytyki,
    > nie tylko protestantów.

    Czy taką usprawiedliwioną krytyką są również słowa "W imię Jezusa Chrystusa
    sprzeciwiam się ci, demonie" wypowiadane za każdym razem, gdy usłyszy się
    "Zdrowaś Maryjo"? Znam takie osoby, wcale niemało.

    > W zupełności się zgadzam z Marzek, problem jest po dwóch
    > stronach. Jeden komentarz, mam wrażenie, że emocje na
    > spotkania np. Odnowy są niepoprawne, w pobożności ludowej
    > wymagają szacunku i wyrozumiałości.

    Tak, tutaj tez się zgadzam z Marzek i z Twoim komentarzem. Dopowiem jednak, że w
    wielu (kiedyś) znanych mi nowych kościołach ewangelicznych emocje są równie
    ważne, co w Odnowie. Znałem niejeden zbór, w którym pewnym znakiem "dotknięcia
    przez Pana" było padnięcie bez czucia na posadzkę. Byłem na spotkaniach
    modlitewnych, na których po jakimś czasie jedynymi stojącymi (fakt, że dość
    niepewnie) byłem ja z kolegą.
  • a_weasley 18.06.08, 22:53
    sunday napisał:

    > wielokrotnie od ewangelików słyszałem o
    > "wypędzaniu demona Maryji".

    Ja się jedynie spotkałem z określeniem "demon marynizmu".
    W sumie i po stronie katolickiej słychać głosy, że dochodzi do przegięć, do
    wynaturzeń, że faktycznie kult maryjny wyradza się czasem w kryptopoliteizm, że
    bywa niezrozumienie.
    ...lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze,
    Szczęśliwy, kto się do Matki uciecze...

    > W wielu przypadkach różna też jest duchowość -
    > w kościołach ewangelicznych, z katolickiego
    > punktu widzenia, zbyt skoncentrowana na emocjach

    Ciekawe, stara reformacja z kolei to samo zarzuca katolikom. Byłożby nam zatem
    bliżej do katolików niż do ewangelicznych? Ja tego nie czuję.

    --
    Drzewo przydrożne nigdy nie atakuje samochodu pierwsze. Uderza tylko w samoobronie.
  • sunday 19.06.08, 11:37
    > Ja się jedynie spotkałem z określeniem "demon marynizmu".
    > W sumie i po stronie katolickiej słychać głosy, że dochodzi
    > do przegięć, do wynaturzeń, że faktycznie kult maryjny
    > wyradza się czasem w kryptopoliteizm, że bywa niezrozumienie.
    > ...lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze,
    > Szczęśliwy, kto się do Matki uciecze...

    Oczywiście, że tak bywa, pewnie wcale nierzadko. Ale ktoś, kto różaniec z
    założenia uważa za praktykę pogańską, raczej będzie chciał uchronić powierzone
    mu dzieci (również katolickie) przed zgubnym oddawaniem czci bożkom...

    Oczywiście, nie we wszystkich kościołach tak jest. Ale nawet u statecznych
    baptystów widziałem książeczki z rzekomo śmiesznymi rysuneczkami buddystów
    kłaniających się przed Buddą, katolików kłaniających się przed papieżem (ew.
    opłatkiem) itd.

    > > W wielu przypadkach różna też jest duchowość -
    > > w kościołach ewangelicznych, z katolickiego
    > > punktu widzenia, zbyt skoncentrowana na emocjach

    > Ciekawe, stara reformacja z kolei to samo zarzuca katolikom.
    > Byłożby nam zatem bliżej do katolików niż do ewangelicznych?
    > Ja tego nie czuję.

    Może dlatego, że w Polsce katolicyzm jest wyznaniem dominującym i masowym, a
    więc nie zawsze świadomym.
  • a_weasley 19.06.08, 14:46
    sunday napisał:

    >> Ja się jedynie spotkałem z określeniem "demon marynizmu".

    to akurat ja; owóż szło mi o to, że może to onego demona chcą odganiać, znaczy
    tego, który nakłania ludzi do błędnego kierowania kultu, nie zaś Maryję samą
    mają za demona

    > buddystów kłaniających się przed Buddą, katolików kłaniających
    > się przed papieżem

    Kiedyś w "Tygodniku Powszechnym" ksiądz, Musiał chyba, zwracał uwagę, że Ojcem
    Świętym w liturgii tytułuje się Boga, a poza liturgią papieża, "co nikogo nie
    dziwi chyba tylko wskutek wieloletniego przyzwyczajenia".

    > Może dlatego, że w Polsce katolicyzm jest wyznaniem dominującym
    > i masowym, a więc nie zawsze świadomym.

    Z drugiej strony C.G.Jung był, OIP, Niemcem, a pisał, że katolicyzm przez swoją
    formę obrzędów bardzo silnie oddziałuje właśnie na emocje, na poziomie podświadomym.

    --
    Listy starego diabła do młodego
  • sunday 20.06.08, 09:27
    > owóż szło mi o to, że może to onego demona chcą odganiać, znaczy
    > tego, który nakłania ludzi do błędnego kierowania kultu, nie zaś
    > Maryję samą mają za demona

    Wiem, o co Ci szło. Ale tym ludziom szło o coś innego - każde "Zdrowaś Maryjo"
    miało być mantrą przyzywająca demona, zawsze. Takich ludzi jest naprawdę niemało.
  • anndelumester 16.06.08, 13:05
    > Szczerze powiem, ze ja bym byla ostrozna - tam wyzej Nati napisala
    o
    > ewangelizowaniu. Zebyz to tylko "ewangelizowanie" mialo byc, to
    > nawet by moglo byc pieknie. Ale, niestety, tam sie w pierwszym
    > zdaniu expressis verbis powiada, ze celem Tomich jest ZA-KLDA-NIE
    NO-
    > WYCH KOS-CIO-LOW E-WAN-GE-LICZ-NYCH. Czyli: nie wzrost wiary, nie
    > WZAJEMNE umacnianie sie na drogach do Boga, tylko, ekhm...
    nabijanie
    > liczebnosci zborow...

    Ja tego nie rozumiem - co jest złego w zakładaniu nowych kościołów?
    a MOZE TO WŁASNIE JEST UMACNIANIE CZYJEJŚ WIARY?
    Bo atmosfera narastajacej histerii - na zasadzie uwaga konkurencja-
    zaczyna mi przypominac wiek XVI (no moze nie we wszystkim) big_grin - otóz
    przychodzi nowe, jest atrakcyjniejsze, uczy pisac i czytac i jest
    zagrozeniem. No cóz, może trzeba zacząc myslec o jakości starego?
    Cos poprawić w swoich relacjach z wiernymi, rozwinąc ofertę np. o
    dobre przedszkole, szkołę, swietlice...przykład tego przedszkola i
    szkoły pokazał co jest wazne dla ludzi. Ttu i teraz. Moze to jest
    szansa dla KK, zeby popracowac z wiernymi, nad JAKOSCIĄ? Moze cos
    pozytywnego zamiast tradycyjnego nadymania się i oburzania i
    udawania po raz kolejny ucisnionej dziewicy w oblezonej twierdzy?

    --
    Drogi Panie, Dziękuję za list i za esej. (…wink Obawiam się, że Pan
    zapomina, do jakiego czytelnika Pan pisze. Inteligent polski był
    zawsze dość prymitywnym, a dziś i w kraju, i na emigracji sytuacja
    jest wręcz katastrofalna. (Jerzy Giedroyc)
  • isma 16.06.08, 13:19
    Alez NIC ZLEGO nie ma! Prosze bardzo, niechze bedzie "konkurencja".
    Ale konkurencja, a nie udawanie, ze mozna bez uszczerbku miec jedno
    i drugie.
    Przy czym to nie katolicy udaja...

    Aha, gdybys byla uprzejma napisac, kto konkretnie sie "nadyma i
    udaje ucisniona dzierwice w oblezonej twierdzy", to bym Ci byla
    wdzieczna. Bo, jako analfabeta, katolik nie zrozumial...

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • anndelumester 16.06.08, 13:26
    > Przy czym to nie katolicy udaja...
    Byc moze dlatego, ze nie wiedzą, że i jedno i drugie to tylko w
    Erze big_grin


    Otóz ...
    Z moich obserwacji wnioskuję o katolickiej histerii. No tak to mi
    wyglada i nic na to nie poradze, ze jako historyk (tez) mam
    historyczne skojarzenia. Dlatego zastanawiam się jako jeszcze ciagle
    katolik (wszak apostazji nie dokonałam wink) W czym problem? I dla
    kogo? W statystyce ? W pieniadzach? We wpływach? I tak sobie mysle,
    nie tedy droga, nie tędy, przeciez to już było...


    --
    Drogi Panie, Dziękuję za list i za esej. (…wink Obawiam się, że Pan
    zapomina, do jakiego czytelnika Pan pisze. Inteligent polski był
    zawsze dość prymitywnym, a dziś i w kraju, i na emigracji sytuacja
    jest wręcz katastrofalna. (Jerzy Giedroyc)
  • mader1 16.06.08, 13:37
    ale jaka histeria ? Mamy oświadczenie złożone z dwóch czy trzech
    zdań, stwierdzajace dośc oczywiste fakty. I lekcje religii w
    salkach. To jest histeria. Trzeba dodać, że to nie kuria, okoliczni
    ksieża poprosili o napisanie artykułu, jak są uciśnieni.
    Trzymajmy się faktów.
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • mama_kasia 16.06.08, 13:28
    No cóz, może trzeba zacząc myslec o jakości starego?
    > Cos poprawić w swoich relacjach z wiernymi, rozwinąc ofertę np. o
    > dobre przedszkole, szkołę, swietlice...przykład tego przedszkola i
    > szkoły pokazał co jest wazne dla ludzi. Ttu i teraz. Moze to jest
    > szansa dla KK, zeby popracowac z wiernymi, nad JAKOSCIĄ?

    Też o tym pomyślałam. U nas jest jedna szkoła katolicka
    i jedno przedszkole. Obie instytucje na dobrym poziomie.
    Jest jeszcze świetlica środowiskowa. Są jakieś kluby sportowe.
    Ale myślę, że tego mogłoby powstać więcej, niekoniecznie
    zakładane przez instytucję Kościoła, przez zakony, ale przez
    świeckich katolików. Takich rzeczy mnie brakuje.

    Moze cos
    > pozytywnego zamiast tradycyjnego nadymania się i oburzania i
    > udawania po raz kolejny ucisnionej dziewicy w oblezonej twierdzy?

    Natomiast z tym się nie zgadzam smile
  • sion2 16.06.08, 13:46
    Jesli sie otwarcie powie "tworzymy przedszkole/szkole/zbor" z
    nadzieja ze kiedys dzieki tej dzialanosci powstanie nowy kosciol
    chrzescijanski - na pewno nie cudownie ale lepiej niz ukrywac to pod
    plaszczykiem "rozmow chrzescijanskich z dziecmi". Aczkolwiek ja nie
    mysle az tak ostro ja Isma ze oni na pewno falszywi sa i do tego
    dążą. Byleby JASNO I OTWARCIE mowic a nie mydlic oczy.

    Naprawde myslisz ze w calej diecezji nie ma "dobrego kontaktu"
    miedzy klerem a wiernymi, ze nie ma wspolnot promieniujacych
    Chrystusem? co to za porownania z XVI wiekiem, znaczy uwazasz ze
    wypowiedz kurii swiadczy o lęku ze katolikom ktos Biblie da do
    ręki???
    a co sie liczy w chrzescijanstwie: dobra atmosfera i "fajny"
    kaplan/pastor czy tez moja osobista wiez z Chrystusem i moje
    zbawienie?
    --
    Moja brataniczka ma 9 mcy
    Umiem stać!
  • isma 16.06.08, 14:01
    Zauywaz, ze moje wypowiedzi w tym watku zaczely sie nie od "ostrego
    myslenia". Przytoczylam po prostu, pod rozwage, to co znalazlam, bez
    komentarza. Ale w odpowiedzi dowiedzielismy sie, czego katolicy
    zdaniem protestantow, moga byc uczeni i dlaczego itp.

    Ja daze do tego, zebysmy jasno okreslili swoje WLASNE stanowiska - a
    nie stanowiska odnosnie do drugiej strony.
    A wiec, protestanci - o co chodzi ze szkola, jaki jest cel tych
    dzialan (szczegolnie w kontekscie tego, co mozna w sieci znalezc, i
    nie tylko w sieci) a katolicy - jaki jest status nauczania bilijnego
    prowadzonego dla katolikow przez protestantow. Tyle.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • sion2 16.06.08, 14:13
    Tak wiem Isma. Po prostu mysle ze moze byc jeszcze taka wersja ze
    konkretne osoby zakladajace przedszkole i szkole nie maja takich
    zapedow, co potwierdza Marzek ale przeciez z wlasnej kieszeni nie
    finansuja inicjatywy, jak i tych wyjazdow do USA a wiec musi to
    dzialac na mocy jakiegos porozumienia z protestamtami z USA czyli
    jakas organizacja ktora w pewnym momencie moze zaczac dazyc do
    tworzenia kosciola z uczniow i rodzicow szkoly. I to tez nie byloby
    zle same w sobie ale pod warunkiem otwartego o tym mowienia od
    poczatku.
    --
    Moja brataniczka ma 9 mcy
    Umiem stać!
  • isma 16.06.08, 14:25
    A, i, doprecyzowujac. Slusznie napisalas - problemem nie jest
    wyznanie osob prowadzacych szkole. Ani nauczania, jak napisal Kann,
    matematyki czy geografii. Problemem moze byc natomiast edukacja
    religijna.

    W Krakowie dziala swietne gimnazjum i liceum im. Mikolaja Reja,
    prowadzone przez Fundacje im. Bandtkiego, powstala w srodowisku
    krakowskiej parafii ewangelicko-augsburgskiej. Ale w tej szkole
    jakos nie bylo i nie ma wspolnej "lekcji biblijnej" - choc katolikom
    do ewangelikow duuuuuuzo blizej, niz do ewangelikalnych. Od jej
    powstania byla w niej za to etyka dla wszystkich uczniow, a na
    katecheze kazdy chodzil w swoim kosciele (teraz jest, zdaje sie, juz
    dodatkowo dla chetnych katecheza katolicka na miejscu - pewnosci nie
    mam).

    Mozna? Mozna.


    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • ciumak 16.06.08, 19:59
    Witam ponownie.
    Wrocilem z pracy i widze, ze przyszlo naprawde mnostwo postow, w tym kilka w
    odpowiedzi na moje. Niestety, chcialbym, ale nie dam rady sie do wszystkich
    dokladnie ustosunkowac, bo w tygodniu mam malo czasu, ale sprobuje choc krotko.

    Przeczytalem ponownie swoje posty, tym razem bardziej krytycznie, czy napisalem
    cos obrazliwego. Przyznaje, ze moje "5 czegos" itd moglo kogos urazic,
    przepraszam za to. Chcialem po prostu napisac, ze jest troche rzeczy, ktorych KK
    uczy dzieci, ktore sa charakterystyczne tylko dla niego i taki mi akurat
    przyszedl przyklad do glowy. Wiem, jak to sie dokladnie nazywa, ale po prostu
    skrocilem, bo w tym kontekscie nie bylo to istotne, czy mi chodzi o 7 grzechow
    glownych, czy o 7 sakramentow, czy cos jeszcze. Zbyt dlugie posty bywaja
    uciazliwe i staralem sie skracac. Byc moze to blad, bo slowo pisane jest
    pozbawione calego niewerbalnego przekazu i latwo moze byc zle odczytane. Tak
    wiec jeszcze raz przepraszam, nie mialem zamiaru nikogo urazic.

    Poza tym przegladajac pobieznie watek zauwazylem, ze niektorych urazily rzeczy,
    ktore zupelnie tak nie wygladaja, np. ze kuria "na pewno nie powinna walczyc z
    Bogiem". Czy mam sie z tego wycofywac? Przeciez nie pisalem, ze walczy.
    Napisalem "sami osadzcie". Swiety Pawel jest przykladem kogos, kto Zydom wydawal
    sie walczyc po stronie Boga, ale bylo odwrotnie. Dlatego nie zawsze jest to
    oczywiste.

    Slowa "dodatek" tez nie zaliczam do obrazliwych.

    Duzo bylo w Waszych postach blednych wnioskow, co ja albo Marzek mielismy na
    mysli, co zawarlismy miedzy liniami i jak na pewno bysmy sie zachowali w takiej
    czy innej sytuacji. Wybaczcie, ale nie bede udowadnial, ze nie jestem wielbladem.

    Nie zamierzam tez powstrzymac sie od przedstawiania katolikom czy ateistom tego,
    jak rozumiem rozne kwestie, o ile Bog mi nie pokaze, ze je rozumiem zle. Kazdy
    ma swoj rozum i powinien go uzywac sluchajac mnie czy kogokolwiek innego, bo nie
    jestem nieomylny. Mam zasade, ze jesli jestem o czyms przekonany, to to mowie, a
    jesli nie, to nie mowie wcale, albo mowie, ze nie jestem pewien. Jesli cos
    uwazam za dobre dla jakiejs osoby, niezaleznie od jej wyznania, to sie tym z nia
    dziele. Nie przemawia do mnie argument, ze KK rozumie to inaczej. Mowie o swoich
    przekonaniach nawet jesli moze to doprowadzic do tego, ze ktos zmieni wyznanie
    (choc nie jest to moim celem). I nie kazcie mi myslec, ze nie powinienem, albo
    ze robie komus krzywde.

    Jak juz ktos zauwazyl, trudno jest nie uwazac kosciola, w ktorym sie jest, za
    najlepszy. To sie rozumie samo przez sie. I ja mam takie myslenie. Jesli ktos
    uwaza, ze jest to wywyzszanie sie nad katolikow czy pogarda, to trudno, nic na
    to nie poradze. W moim odbiorze, to protestanci sa traktowani z gory, nawet nie
    nazywa sie nas oficjalnie Kosciolem. Wlasciwie to z powodu takich postaw
    wlaczylem sie w ten watek, nie wiem, czy to mialo sens, bo zupelnie nie zostalo
    wlasciwie odczytane.

    Przepraszam, jesli nie bede juz kontynuowal tego watku, jak mowilem, brak czasu.
    Chyba, ze Marzek mi powie, ze jest to wazne, wtedy napisze.
    Pozdrawiam, ciumak
  • samboraga 16.06.08, 21:57
    > Przepraszam, jesli nie bede juz kontynuowal tego watku, jak mowilem, brak czasu.
    > Chyba, ze Marzek mi powie, ze jest to wazne, wtedy napisze.

    Może tu leży pies pogrzebany, a nie w udowadnianiu, że się nie jest wielbłądem -
    wskakiwanie na forum zza pleców Marzek (bo z tego co napisałaę powyżej to
    rozumiem tak się tym razem stało) chyba po prostu nie ma sensu, skoro nie masz
    czasu na rozmowę.
    FOrum przeżywa mocniejsze i słabsze chwile, ale generalnie obrażanie się na
    rozmówców nie jest w modziewink jak również wzajemne obrażanie się dla obrażania.
  • marzek2 16.06.08, 22:05
    >generalnie obrażanie się na
    > rozmówców nie jest w modziewink

    Mój mąż napisał, że nie ma czasu. Jeśli napisał, że nie ma czasu, to znaczy, że
    NIE MA czasu na dłuższą dyskusję. Proszę się nie dopatrywać "co poeta chciał
    powiedzieć" między linijkami. Może nie powinien był włączać się w dyskusję nie
    mając czasu na długotrwałe odpowiadanie na posty, ale zapewne nie przewidywał,
    że wątek będzie tak rozbudowany i burzliwy.

    > > Chyba, ze Marzek mi powie, ze jest to wazne, wtedy napisze.

    To chyba jasno świadczy o tym, że się nie obraża?

    Ciekawa jestem, który z mężów obecnych tutaj foremek MIAŁBY czas na długie
    forumowe dyskusje? Tak pomiędzy wpadnięciem do domu z pracy, przełknięciem buły,
    wykąpaniem dziecka i wypadnięciem na następne spotkanie? Mój mąż znalazł na to
    czas, bo odpowiedź i przeprosiny wydały mu się ważne.

    Dlaczego Samborago nie dostrzegasz tego, że przeprosił, natomiast zarzucasz mu
    to, czego nie robi (obrażanie się)?
    --
    Radość nie polega na nieobecności cierpienia, lecz na obecności Boga.

    www.malyrycerz.blox.pl
  • samboraga 16.06.08, 22:32
    Marzek, mój mąż nie ma czasu na dyskusje, możliwe też że nie widzi takiej
    potrzeby i w konsekwencji nie zgłasza ani akcesu do forum, ani nie bierze
    udziału w dyskusjach. Myślę, że jest to logiczne.
    Co więcej - jeśli pytasz o mojego męża to również nie czyta forum. Co najwyżej
    ja opowiadam o sprawach, które mnie poruszają.

    Nie ma obowiązku udziału w dyskusjach, zawsze tez można się wycofać (z braku
    czasu, ochoty do rozmowy, zmęczenia wątkiem), to się na forum zdarza. Natomiast
    ja mam w pamięci ostatnią dyskusję w której Ciumak brał udział (ciekawe, że
    również po dłuuugiej nieobecności na forum i potem ponownie zniknął do teraz) i
    niestety było tam podobnie...to też była burzliwa dyskusja, a podobne argumenty
    'wyjścia'...
    Myślę, że wpadanie na forum bez chęci podyskutowania (nie mówię o przekonywaniu,
    ale samym dyskutowaniu) nie ma sensu.
    Tym bardziej, że zdarzają sie wątki nie do przewidzenia, ale akurat rozważania
    miedzywyznaniowe biją rekordy postów, co Ciumak, znający forum do początku jego
    istnienia, na pewno wie.

    > wykąpaniem dziecka i wypadnięciem na następne spotkanie? Mój mąż znalazł na to
    > czas, bo odpowiedź i przeprosiny wydały mu się ważne.

    Wiesz, my wszyscy poza forum robimy mnóstwo innych rzeczy.
    W związku z czym ja, na przykłąd, ostatnio mało się odzywam, bo brak mi właśnie
    czasu, a głupio mi zabrać głos w dyskusji, jesli nie będę mogła odpowiedzieć na
    coś skierowanego bezpośrednio do mnie - a z tym, że ktoś do mnie może napisać to
    raczej trzeba się liczyć, jeśłi się w już w dyskusję weszło...
  • marzek2 16.06.08, 22:40
    >Co więcej - jeśli pytasz o mojego męża to również nie czyta forum. Co najwyżej
    >ja opowiadam o sprawach, które mnie poruszają.

    Ciumak NIE wie o tym co się dzieje na forum, ponieważ i ja ostatnio rzadko Www
    czytuję, w związku z tym wiele mu o tym nie opowiadam. Ale tym razem zobaczyłam
    wątek, który dotyczył naszej denominacji, zainteresowało go to na tyle, że siadł
    i przeczytał i postanowił odpowiedzieć. Ale kilka razy już były sytuacje, że
    mówiłam mu o czymś z Www, że może by napisał, a nie chciał z powodów o których
    pisałaś (brak czasu, niemożliwość śledzenia wątków i odpowiedzi). Tym razem
    jednak postanowił inaczej. Jego prawo - i ryzyko, jak widać z rozwoju dyskusji.

    Odpowiedziałaś mi częściowo, nadal nie zauważając faktu, że mój mąż przeprosił.
    Dochodzę do wniosku, że faktycznie nie ma sensu, żeby wypowiadał się na tym
    forum, bo i tak cokolwiek by nie powiedział, zostanie użyte przeciwko niemu sad
    --
    Radość nie polega na nieobecności cierpienia, lecz na obecności Boga.

    www.malyrycerz.blox.pl
  • samboraga 16.06.08, 22:53
    > Odpowiedziałaś mi częściowo, nadal nie zauważając faktu, że mój mąż przeprosił.

    Przepraszał nawet kilkakrotnie.
    Marzek ja rozumiem brak czasu, naprawdę, ale w porządku jest jeśli osoba
    odchodząca z dyskusji nie zostawia za sobą tematów otwartych, nie ciągnie
    rozważań. W poście Ciumaka poza kilkoma sprostowaniami wcześnijeszych postów,
    takie tematy dostrzegam i stąd zakończenie zdaniem "Przepraszam, jesli nie bede
    juz kontynuowal tego watku, jak mowilem, brak czasu." uważam za mało eleganckie.
  • minerwamcg 16.06.08, 22:44
    > Ciekawa jestem, który z mężów obecnych tutaj foremek MIAŁBY czas
    > na długie
    > forumowe dyskusje?

    Mój? smile No tak, ale my przecież nie mamy dzieci.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • marzek2 16.06.08, 22:47
    Minerwa, przecież Artur jest wyjątkiem, który potwierdza regułę wink))
    --
    Radość nie polega na nieobecności cierpienia, lecz na obecności Boga.

    www.malyrycerz.blox.pl
  • a_weasley 16.06.08, 22:55
    minerwamcg napisała:

    > Mój? smile No tak, ale my przecież nie mamy dzieci.

    Anton, zdaje się, ma dzieci, a szalał tu onego czasu jak łysy u fryzjera. Otryt,
    mam wrażenie, takoż dzieciaty. Więc to chyba niewiele wnosi do sprawy.
    A poza tym w kółko słyszę, że to kobiety mają więcej roboty, bo to i praca
    zawodowa, i dom.

    --
    Wigilia w Norze
    Listy starego diabła do młodego
  • kudyn 15.06.08, 22:27
    Po pierwsze, źródło nie jest dla mnie wiarygodne, co nie znaczy, że informacje
    są nieprawdziwe.
    Co do istoty. W artykule nic nie wskazuje na to, żeby w szkole była uprawiana
    jakaś forma prozelityzmu. Wspólne czytanie Biblii, to dla mnie rzecz pożądana a
    nie zagrożenie, a co do ilości różnic w interpretacji to trochę przesada (na
    poziomie przedszkolnym i nauczania początkowego to już absolutnie).
    Mader zdefiniowała Bożą kobietę - chce dobrze - chce by w jej szkole
    współpracowały ze sobą dzieci różnych denominacji i żeby każde miało odpowiednie
    dla swojej denominacji
    wychowanie religijne i pomoc – w zupełności się zgadzam i oczekiwałbym żeby
    podobnie Bożymi ludźmi byli katolicy z Tomaszowa (i nie tylko).
    W założeniach ma być o braku neutralności, ponieważ celem jest ewangelizacja i
    zakładanie nowych kościołów. Protestanci rozumieją ewangelizację inaczej niż
    katolicy (dla których wszystko co robią to ewangelizacja), dla nich to
    zwiastowanie Ewangelii tym, którzy jej nie znają, a nie nawracanie na
    protestantyzm (chociaż pewnie się i takie przypadki znajdą). Ks. Blachnicki
    nawet ich zapraszał, żeby uczyli katolików ewangelizacji, bo mają w tej materii
    większe doświadczenie od katolików i nie ma potrzeby wyważać otwartych drzwi.
    Parę miesięcy temu protestanci organizowali wielką ewangelizację w Katowicach
    (m.in. Kościół Zborów Chrystusowych) i najwięcej na tym skorzystali katolicy,
    ponieważ każdy kto był w jakimkolwiek kościele (a najwięcej było katolików) był
    zachęcany do pozostania w swojej wspólnocie. Jeżeli powstał w wyniku tego jakiś
    nowy kościół protestancki to szczęść im Boże. Lęku u katolików i stereotypów
    widziałem mnóstwo.
    Co do lekcji biblijnych, to jak sama nazwa wskazuje mowa o Biblii, nie o
    Objawieniu. W kościołach protestanckich (w rozumieniu KK) nie ma pełni środków
    zbawienia, ale żeby już prawdziwego Chrystusa w nich nie było, to już z
    nauczaniem KK wiele wspólnego nie ma.
    Zgadzam się, że ważnym jest stwierdzenie czy nie ma prozelityzmu, nie propaguje
    uprzedzeń, jest zapewniona religia katolicka, ale nie rozumiem ogromu
    podejrzliwości.
    A z Kościołem Zborów Chrystusowych mam kontakt i darzę ich wielkim szacunkiem.
    I dodam jeszcze tylko, że do mnie na religię (katolicką) chodziła jedna
    ewangeliczka za zgodą rodziców i nie przypominam sobie, żeby miała z tego powodu
    jakieś problemy w swoim kościele.
  • isma 15.06.08, 23:02
    kudyn napisał:

    > Co do istoty. W artykule nic nie wskazuje na to, żeby w szkole
    była uprawiana
    > jakaś forma prozelityzmu.

    Trudno zeby byla uprawiana, bo szkoly jeszcze nie ma. Tyle, ze w
    razie czego wypisac dziecko (zwlaszcza male) ze szkoly, do ktorej
    chodzi, i z ktora sie zzylo, to troche wiekszy problem, niz go do
    niej po prostu - nie posylac.


    > Mader zdefiniowała Bożą kobietę - chce dobrze - chce by w jej
    szkole
    > współpracowały ze sobą dzieci różnych denominacji i żeby każde
    miało odpowiedni
    > e
    > dla swojej denominacji
    > wychowanie religijne i pomoc – w zupełności się zgadzam

    Mysle, ze niezupelnie zrozumiales, o czym Mader napisala wink)).

    i oczekiwałbym że
    > by
    > podobnie Bożymi ludźmi byli katolicy z Tomaszowa (i nie tylko).

    Znaczy, sugerujesz, ze ksieza z dekanatu tomaszowskiego to nie sa
    Bozy ludzie? Czy nie-Boza jest lodzka kuria biskupia, ktora - jesli
    wierzyc artykulowi - godzi sie na nauczanie w parafii, ale nie w
    szkole?
    No, tez to jest jakas mysl.

    >dla nich to
    > zwiastowanie Ewangelii tym, którzy jej nie znają, a nie nawracanie
    na
    > protestantyzm (chociaż pewnie się i takie przypadki znajdą).


    I oczywiscie w Tomaszowie jest mnostwo osob, ktore po raz pierwszy o
    Ewangelii slysza. Zwlaszcza zaliczaja sie do tego grona te, co to
    dzieci do I Komunii sw. chca posylac.

    > Zgadzam się, że ważnym jest stwierdzenie czy nie ma prozelityzmu,
    nie propaguje
    > uprzedzeń, jest zapewniona religia katolicka, ale nie rozumiem
    ogromu
    > podejrzliwości.

    Czyjej "podejrzliwosci"? Kurii?

    > A z Kościołem Zborów Chrystusowych mam kontakt i darzę ich wielkim
    szacunkiem.

    I bardzo pieknie. Ja tez szanuje np. staroobrzedowcow, ale jakos bym
    na pomysl posylania dziecka lat siedem do ich - hipotetycznej -
    szkoly nie wpadla. Nawet gdyby mnie - hipotetycznie - WSTEPNIE wink))
    zapewniali, ze to w zasadzie na jedno wychodzi, bo przeciez wszyscy
    jestesmy chrzescijanie. Albowiem jakos, no, znajomosc doktryny mnie
    utwierdza w przekonaniu, ze nie na jedno.
    Trudno, taka juz podejrzliwa i antyekumeniczna jestem.



    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • kudyn 15.06.08, 23:47
    isma napisała:

    > Mysle, ze niezupelnie zrozumiales, o czym Mader napisala wink)).

    Pozwól, że nad rozumieniem Mader, będzie Mader się wypowiadała, bo nie mam
    pewność czy Ty ją dobrze zrozumniałaś, jak i nie wiem czy dobrze mnie zrozumiałaś.

    > Znaczy, sugerujesz, ze ksieza z dekanatu tomaszowskiego to nie sa
    > Bozy ludzie?

    Nic nie sugeruję, piszę co bym chciał, podobnie jak nie uważam i nie zakładam,
    że osoby pracujące w Tomaszku są nie-Bożymi ludźmi. Dlatego nie sugeruj, że ktoś
    sugeruje.

    >Czy nie-Boza jest lodzka kuria biskupia, ktora - jesli
    > wierzyc artykulowi - godzi sie na nauczanie w parafii, ale nie w
    > szkole?
    > No, tez to jest jakas mysl.

    A już na pewno nic nie sugeruję na temat kurii, o której stanowisku artykuł
    wprost nie wspomina. Piszą na czym stanęło, ale jaki wpływ na to miała kuria nie
    bardzo. Znam trochę moją kurię, ale nie o niej mowa.

    > I oczywiscie w Tomaszowie jest mnostwo osob, ktore po raz pierwszy o
    > Ewangelii slysza. Zwlaszcza zaliczaja sie do tego grona te, co to
    > dzieci do I Komunii sw. chca posylac.

    Na stronie pisze o celach PROeM, nie Tomaszka czy przyszłej szkoły. Na podstawie
    czego można wyciągnąć wniosek, że mają zamiar przeciągać katolików do swojego
    kościoła?

    > Czyjej "podejrzliwosci"? Kurii?

    Na temat kurii jak wspominałem, nie mam informacji. Myślałem w pierwszej
    kolejności o niektórych wypowiedziach na tym forum, jak również postawach osób
    znanych mi osobiście.
  • isma 16.06.08, 00:36
    No, dobra, wiesz lepiej, co sugerujesz. Szkoda, ze nie napiszesz
    wprost.

    Nie wiem, czy osoby pracujace w Tomaszku sa Bozymi ludzmi, czy nie
    sa, i, szczerze mowiac, nie przyszloby mi do glowy tego sprawdzac
    (jak?). Wiedza to pewnie ich wspolwyznawcy, i OK. Wiarygodnosc
    podejmowanych przez te osoby inicjatyw nie bylaby dla katolikow
    zadnym problemem, gdyby sie organiczala do wlasnego srodowiska tych
    osob. Ale sie nie ogranicza, i stad pytania. Wiec na razie mowa jest
    o tym, czy katolickie dzieci moga sie, uczeszczajac do prowadzonej
    przez te osoby szkoly, wlasciwie przygotowac do I Komunii sw. Tyle.

    Natomiast, co do relacji miedzy PROEM a Tomaszkiem, bo jakos mam
    poczucie, ze na bakier z logika jestesmy. Skoro PROEM dziala m.in.
    przez Impakt, ktorego pierwszym projektem pod nazwa "projekt
    Tomaszow" jest powolanie spolecznosci chrzescijanskiej TOMY w
    Tomaszowie (co mialo miejsce trzy lata temu) i skoro rok temu w
    tymze Tomaszowie powstalo chrzescijanskie przedszkole Tomek, ktore
    to chrzescijanskie przedszkole jest reklamowane na stronie PROEMu,
    to, wiesz, moje ograniczenie nie pozwala mi nie dostrzegac zwiazku.
    Choc, zgadzam sie, kwestie wzajemnych zwiazkow roznych podmiotow
    prawnych i organizacyjnych, wystepujacych w tej opowiesci, sa
    baaaardzo zawiklane.

    I jeszcze o podejrzliwosci. Wiesz, tak sie sklada, ze kiedys troche
    sie interesowalam biznesem edukacyjnym w Polsce. M.in.
    stowarzyszeniem Integracja, ktore, zdaje sie (bo to nie jest latwo
    ustalic, tak jak gdyby to jakas tajemnica byla...) formalnie
    prowadzi Tomaszka. Zalozonym przez pana Jacka Weigla, dyrektora
    chrzescijanskiej szkoly "Samuel" w Warszawie. Tego rodzaju szkol,
    zrzeszonych w ASCII, jest zreszta w Polsce kilka.

    Ponizej pare linkow, ktorych tresci komentowac w szczegolach nie
    bede, kto ciekaw, przeczyta. Powiem tylko tyle - moze i jestem
    podejrzliwa, ale wydaje sie, ze za czesto sie ten
    schemat "ponaddenominacyjnego" wychowania katolikow przez
    ewangelikalnych protestantow powtarza.
    Az sie nawet biskup Jarecki podejrzliwy zrobil...

    www.ekumenizm.pl/content/article/20050226123350109.htm
    www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=2137
    openforum.tezeusz.pl/openforum/forum_entry.php?id=2969
    openforum.tezeusz.pl/openforum/forum_entry.php?id=3248
    www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=2137
    Konczac. Ekumenizm - prosze bardzo. Ale jesli to ma byc na powaznie
    i z szacunkiem do partnera, to pod warunkiem, ze zaczniemy od
    uczciwego powiedzenia kto kim jest, i czego sie po tym kontakcie
    spodziewa.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • kudyn 16.06.08, 07:38
    isma napisała:

    > No, dobra, wiesz lepiej, co sugerujesz. Szkoda, ze nie napiszesz
    > wprost.

    Rzecz w tym, że nic nie sugeruję.

    > Natomiast, co do relacji miedzy PROEM a Tomaszkiem, bo jakos mam
    > poczucie, ze na bakier z logika jestesmy. Skoro PROEM dziala m.in.
    > przez Impakt, ktorego pierwszym projektem pod nazwa "projekt
    > Tomaszow" jest powolanie spolecznosci chrzescijanskiej TOMY w
    > Tomaszowie (co mialo miejsce trzy lata temu) i skoro rok temu w
    > tymze Tomaszowie powstalo chrzescijanskie przedszkole Tomek, ktore
    > to chrzescijanskie przedszkole jest reklamowane na stronie PROEMu,
    > to, wiesz, moje ograniczenie nie pozwala mi nie dostrzegac zwiazku.
    > Choc, zgadzam sie, kwestie wzajemnych zwiazkow roznych podmiotow
    > prawnych i organizacyjnych, wystepujacych w tej opowiesci, sa
    > baaaardzo zawiklane.

    Wybacz, ale ja się w Twoją logikę wpisywać nie mam zamiaru. Po pierwsze, z
    tekstu nie wynika to co wywodzisz. Z opisu na stronie, jak również z artykułu w
    GW. Po drugie z mojego doświadczenia, brałem udział w czymś, o czym wprost można
    powiedzieć, że miało na celu ewangelizację i zakładanie nowych kościołów i nie
    było tam żadnego prozelityzmu.

  • marzek2 16.06.08, 08:09
    Do Kudyna - dzięki za chęć bycia obiektywnym i brak uprzedzeń.

    Do Sion - proszę się Kasiu, mimo tego, że jesteśmy z moim mężem jednym ciałem,
    nie mówimy jednak jednym głosem smile Więc nie władaj wypowiedzi moich i mojego
    męża do jednego worka i rozliczaj każde osobno jeśli możesz.

    Do Mader, Mamy_Kasi i innych - rozumiem, że to o czym mój mąż pisze skrótowo i
    schematycznie (sakramenty, sposób nauki do bierzmowania itp) może dla Was być
    raniące (dobór słow i domniemany lekceważący stosunek do tego), choć myślę że to
    raczej kwestia wrażenia, niż jego prawdziwego nastawienia, Ale tutaj - jak wyżej
    - sprawa do wyjaśnienia z nim.

    Odnośnie nieszczęsnego prozelityzmu - Kudyn ma jakieś doświadczenia i o nich
    napisał. Ilu z Was było kiedyś w zborze Wspólnoty Kościołów Chrystusowych,
    rozmawiało z pastorem? Czy ktoś doświadczył "przeciągania" do tego zboru z KK,
    namawiania do przejścia?

    Naprawdę, my mówimy o Bogu, o Jezusie, o Ewangelii o relacji z Bogiem. Naprawdę.
    Decyzje o pozostaniu w naszej wspólnocie podejmują SAMI ludzie, a jeśli ktoś
    chce zostać, czy mamy go wyrzucać???

    Nie dalej jak wczoraj uczestniczyłam w rozmowie mojego pastora i kilku kobiet z
    dziewczyną która opiekuje się maluchami w naszym zborze. Taka zupełnie "świeża",
    po prostu z ogłoszenia smile Nie rozmawialiśmy z nią dużo o sprawach duchowych,
    nawet ja i mąż też nie bardzo (bo przychodzi do nas do domu do dzieci), choć
    może powinniśmy. Ale zanim maluchy pójdą do swojej salki wszystkie dzieci (więc
    ona też) uczestniczą trochę w nabożeństwie. I dziewczyna SAMA poprosiła pastora
    o rozmowę, dotyczącą jej wiary, Boga, chodzenia do kościoła itp. I co? Kilka
    osób podzieliło się z nią swoim świadectwem jak poznało Boga osobiście,
    doradzono jej żeby czytała Biblię i modliła się, żeby Bóg (od którego jest
    daleko, jak sama twierdzi) objawił się jej.

    Pokażcie mi, gdzie tutaj chęć "przeciągnięcia" jej do naszego kościoła?

    Ale nie, Wy pewnie stwierdzicie, że podstępnie zatrudniliśmy opiekunkę, żeby ją
    zwiększyć liczebnie nasz dość niewielki zbór...

    Mam wielu znajomych protestantów, którzy świadomie posyłają dziecko na lekcje
    religiii katolickiej (w szkole publicznej zresztą wielkiego wyboru nie ma,
    najwyżej można przeczekiwać w świetlicy jak wiecie). I zazwyczaj odbywa się to
    przy obopólnym zadowoleniu, katechetów z wiedzy i zaangażowania dziecka, i
    dziecka które jest z klasą i też się czegoś uczy. Jakoś Ci rodzice nie boją się
    panicznie, że im ktoś dziecko "przeciągnie" do KK...

    W piątek i czwartek nasze córki uczestniczyły we Mszy razem z swoimi
    rówieśnikami, młodsza w przedszkolu, starsza w szkole. Młodsza była zachwycona
    nabożeństwem dla przedszkolaków i księdzem, który wyciągał z plecaka rzeczy,
    które można zabrać na wakacje i był bardzo śmieszny smile Ja też byłam zadowolona,
    że się jej podobało.
    Mogłam oczywiście skoncentrować się na tym, że w publicznym świeckim przedszkolu
    moje dziecko nie ma możliwości NIE pójścia na Mszę, bo wszystkie dzieci
    "programowo" idą, więc oni jej opieki zapewnić w przedszkolu nie mogą. Mogłam.

    Wolałam skoncentrować się na tym, żeby dziecko zobaczyło, że "od katolików też
    może być coś dobrego".

    Starsza była na Mszy, bardzo chciała zobaczyć "jak to jest" - jasna sprawa,
    poszła, nie podobało się. Też już ma jakąś widzę, opartą na własnym doświadczeniu.

    Tak jak pisał Ciumak, a ja to potwierdzam - ale piszę to nie za wszystkie
    wspólnoty protestanckie, tylko za własną denominację - naprawdę NIE jest
    antykatolicka. Jest raczej PRO Chrystusowa, jak sama nazwa wskazuje smile

    Ja uważam, że najlepiej jest, gdy ktoś kto znajdzie się blisko Boga, może
    wzrastać. Jeśli może to robić w Kościele Katolickim, to dlaczego nie? Lepiej,
    niżby miał nie chodzić nigdzie i oddalać się od Boga. Ale jeśli nie znajduje
    swojego miejsca w KK, a chce zostać u nas, to dlaczego mielibyśmy mu tego
    odmawiać? W imię czego - tego, że albo w KK albo nigdzie? Chyba nie o to
    chodzi... W końcu, jak Isma napisała, jakoś te kościoły protestanckie muszą
    wzrastać - i może niekoniecznie przez pączkowanie wink


    --
    Radość nie polega na nieobecności cierpienia, lecz na obecności Boga.

    www.malyrycerz.blox.pl
  • marzek2 16.06.08, 08:16
    A co się tyczy samej sprawy szkoły itp, przesłałam link do dyskusji osobom
    bezpośrednio w to zaangażowanym, może zechcą się wypowiedzieć tutaj, żebyście
    mieli informacje z pierwszej ręki smile
    --
    Radość nie polega na nieobecności cierpienia, lecz na obecności Boga.

    www.malyrycerz.blox.pl
  • mader1 16.06.08, 09:02
    > Do Mader, Mamy_Kasi i innych - rozumiem, że to o czym mój mąż
    pisze skrótowo i
    > schematycznie (sakramenty, sposób nauki do bierzmowania itp) może
    dla Was być
    > raniące (dobór słow i domniemany lekceważący stosunek do tego),
    choć myślę że t
    > o
    > raczej kwestia wrażenia, niż jego prawdziwego nastawienia, Ale
    tutaj - jak wyże
    > j
    > - sprawa do wyjaśnienia z nim.

    Mam nadzieję. Znamy się już z forum - wprawdzie z Tobą, a nie z
    Twoim mężem , a piszesz, że nie mowicie jednym głosem wink- wiele lat
    i nie doświadczyłam do tego czasu Twojego lekceważenia. W powyższym
    poście też tego nie widzę, ani w poście poprzednim.
    Także, jak Kudyn, chcę być obiektywna i nie mieć uprzedzeń. Jest Was
    u nas dwoje i Ty rzeczywiscie nie piszesz do mnie protekcjonalnie smile

    > Decyzje o pozostaniu w naszej wspólnocie podejmują SAMI ludzie, a
    jeśli ktoś
    > chce zostać, czy mamy go wyrzucać???

    w żadnym wypadku i czy ktokolwiek Wam to sugerował ?

    > Ale nie, Wy pewnie stwierdzicie, że podstępnie zatrudniliśmy
    opiekunkę, żeby ją
    > zwiększyć liczebnie nasz dość niewielki zbór...

    Marzek, czy ty czasem nie przesadzasz? I nie naciągasz ? Czy
    kiedykolwiek pisałam, że
    kogos chcesz podstępnie zatrudnić ? Przeciągasz na swoją stronę ?
    Rozumiem, że jeżeli KK chce lekcje religii ( ciągle mam utrudniony
    dostęp do gazety od wczoraj, więc wchodzę tylko co jakiś czas i na
    linki i na forum - nie wiem, co się znowu popsuło) w salkach to
    uważa, że ktoś kogoś przeciąga ? to chyba nadinterpretacja.
    Że jest ostrożny, widzę. Mogę Cię zapewnić, a wiem, co piszę bardzo
    dobrze, że także wobec szkół kATOLICKICH miejscowi proboszczowie czy
    kuria miewa swoje koncepcje. Każdy po prostu ma swoją wizję swojej "
    działki" w tym projekcie i żeby je zgrać, potrzeba czasu, zaufania,
    delikatności, cierpliwości.
    To są problemy techniczne, które się napotyka w trakcie
    funkcjonowania nowej szkoły, a one także się pojawiają, gdy szkoła
    istnieje długo. Gdyby z każdego z problemów, które dyrektor naszej
    szkoły, katlickiej, miał z proboszczem, robił sensację prasową,
    pewnie tylko tym by się zajmował. Dyrektor nowej szkoły musi się
    liczyć z tym, ze ludzie mogą podchodzić do świeżo zawiazanej
    inicjatywy z rezerwą - nie ma jeszcze wyników nauczania, nie ma jej
    w rankingach. Może nie być tak dużo chętnych, jakbyśmy się tego
    mogli spodziewać. Może być problem z pojedyńczymi nauczycielami,
    katecheta, nawet gdy się pojawi, może być kiepski. Może ( choć nie
    wiem, może to akurat niemożliwe ?) pojawić się problem z lekcją
    biblijną - że zbyt trudnym językiem, albo że komuś się nie podoba,
    że zbyt dużo, zbyt wymagająco. Marzek, to życie jest po prostu....
    Część rodziców szczęśliwa, część niezadowolona , ze za dużo o Bogu i
    to dewocja jest. Inni w tym czasie twierdzą, że za mało -to są
    przykłądy wybranych problemów ze szkoły katolickiej.

    > moje dziecko nie ma możliwości NIE pójścia na Mszę, bo wszystkie
    dzieci
    > "programowo" idą, więc oni jej opieki zapewnić w przedszkolu nie
    mogą. Mogłam.

    Nie raz pisaliśmy o tym, także w kontekście rekolekcji i wcale ( my,
    jako katolicy) nie uważaliśmy, żeby to było słuszne, że MUSISZ.
    Ale tu, do problemu I komunii a szkoły protestanckiej , to, co
    piszesz ma się nijak, bowiem rodziców z Waszej szkoły ani żadnych
    innych
    nIE ZMUSZACIE do wychodzenia na nabożeństwa a także zapisów do
    szkoły. Są tam doborowolnie. Problem leży w tym, co napisała w kilku
    zdaniach bezstronna chyba Verdana.

    > Wolałam skoncentrować się na tym, żeby dziecko zobaczyło, że "od
    katolików też
    > może być coś dobrego".
    >
    > Starsza była na Mszy, bardzo chciała zobaczyć "jak to jest" -
    jasna sprawa,
    > poszła, nie podobało się. Też już ma jakąś widzę, opartą na
    własnym doświadczen
    > iu.
    >

    Moje dzieci też są ciekawe świata i też uczestniczyły. Jeździmy co
    roku do Wisły, gdzie protestantów jest dużo.
    Pianina uczy je pani, która jest SJ.
    To chyba jest normalne, że ludzie się przyjaźnią, wspierają i nie
    podsycają niechęci do siebie ?

    Jeśli może to robić w Kościele Katolickim, to dlaczego nie? Lepiej,
    > niżby miał nie chodzić nigdzie i oddalać się od Boga. Ale jeśli
    nie znajduje
    > swojego miejsca w KK, a chce zostać u nas, to dlaczego mielibyśmy
    mu tego
    > odmawiać?

    Marzku, wzajemnie. Nie ma chyba z tym problemu. No ale jeżeli ktoś
    chce u
    Was wzrastać,do Was przystąpić to przecież nie będzie w trakcie
    nabożeństwa " wyskakiwał na chwilę", by przyjąć Najświętszy
    Sakrament w stojacym obok kościele ? wink
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • maadzik3 16.06.08, 22:34
    No tak, tarcia i problemy z nową inicjatywą to normalka, ale komunikat czytany w
    mieście po mszach, żeby nie posyła tam dzieci bo nie pójdą do komunii to troszkę
    co innego
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • mader1 17.06.08, 11:07
    Maadzik, mam wrażenie, że czytasz, co chcesz przeczytać. Opieram się
    na nierzetelnej gazecie, a nawet tak nie było napisane, ŻEBY NIE
    POSYŁAĆ. To jest nadinterpretacja. Oczywiście naidnterpretacja
    zgodna z " duchem" artykułu.
    Ponieważ jednak komunikat został przeczyatny wiernym katolicki, i to
    chodzącym na mszę, mam wrażenie, ze dobrze go zrozumiałam, bo jestem
    grupą docelową że tak się wyrażę. Ta szkoła nie jest szkołą
    katolicką. Nie przygotują tam do przyjecia Sakramentu.

    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • maadzik3 19.06.08, 15:45
    Maderku, ale szkoły państwowe też nie są katolickie (może lepiej powiedziec: nie
    powinny byc?). A przeciez są w nich lekcje religii i przygotowują uczęszczające
    na nie dzieci do sakramentów. Podobnie niekatolickie szkoły prywatne i
    społeczne. Typowo wyznaniowych szkół protestanckich nie ma (takich tylko dla
    dzieci protestantów). Do wszystkich przyjmuje się katolickie dzieci. Czemu ta
    miałaby by inna? Czemu w tej nie ma by lekcji religii na które jest
    zapotrzebowanie, prowadzonych przez katechetę czy duchownego danego wyznania?
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • mader1 19.06.08, 20:47
    Madziczku smile wiesz, ja naprawdę z wielką sympatią....
    Tylko jak widzisz , zostalo już wiele postów napisanych, myslę, że
    normalna jest pewna ostrożność, jak się danej wspolnoty nie zna
    jeszcze... Serio.I tu nie chodzi o wszystkich protestantów. Wcale.
    my wiemy, że dyrektorka tej szkoły jest porządku - nie będzie
    wyzywła dzieci od demonów, nie będzie opowiadała o złym kościele
    katolickim itd itp... Oni na miejścu musza to sprawdzić w praniu.
    Wiesz sama, na początku na naszym forum byłas i Ty i Marzek ale i
    Philosophus. Naprawdę ludzie są rózni...
    Ja wiem, że jakbym była protestantką, może odebrałabym to inaczej.
    Ale ja po prostu , gdyby zostało odczytane w mojej parafii,
    odebrałabym to informacyjnie.
    I naprawdę...naprawdę, gdyby moje dziecko miało odejść od Kościoła,
    w którym je wychowuję, to niech będzie protestantem.
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • marzek2 19.06.08, 21:16
    >I naprawdę...naprawdę, gdyby moje dziecko miało odejść od Kościoła,
    >w którym je wychowuję, to niech będzie protestantem.

    I naprawdę, naprawdę - gdyby moje dziecko nie mogło wzrastać w wierze w tym
    kościele, w którym je wychowuję - niech będzie katolikiem. Byleby było blisko Boga.
    --
    --
    Radość nie polega na nieobecności cierpienia, lecz na obecności Boga.

    www.malyrycerz.blox.pl
  • minerwamcg 19.06.08, 23:41
    No więc my sobie z Arthurem mówimy dokładnie tak samo. I oboje
    uważamy, że jeśli już z jakiegoś powodu odchodzi się ze swojego
    Kościoła, to lepiej odejść dokądś niż donikąd.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • maadzik3 19.06.08, 21:17
    smile)))
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • nati1011 16.06.08, 09:06
    Marzek, ja to niejak cię z meżem połaczyć nie mogę, zupełnie 2 rózne
    style wypowiedzi smile))

    Powiem wprost, jeżlei katolik był katolikiem tylko z nazwy, nie
    potrafił poczuć swojej wiary w pierwotnym kościele, nie praktykował
    i nagle odkrył zbór ewangelicki, który obudził w nim tęskonotę za
    codziennym wzrastaneim w wierze, to należy się tylko cieszyć. Lepiej
    żeby był porządnym protestantem niż byle jakim katolikiem. Z
    korzyścia dla wszystkich. ALe nie da sie być jednocześnie na 2
    weselach. My tak trochę nie o tym co najważniejsze w wątku
    rozprawiamy. Ja bym postawiła najpierw pytanie tym rodzicom: czy oni
    na pewno chcą by ich dzieci były katolikami, czy zdają sobie sprawę
    jakie obowiazki przyjęli na siebie w czasie ich chrztu, czy są
    śwaiadomi różnic miedzy dwoma wyznaniami.... Bo ja odniosłąm przykre
    wrazenie, że dla nich Komunia to tylko jeszcze jedna impreza, której
    nie mozna dziecka pozbawić.
    Osobiście rozumiem chęc posłąnia dziecka do dobrej szkoły - sama mam
    za sobą przykrą decyzję o przeniesienia dziecka w połowie
    podstawówki.
    Tomaszów może nie ma dobrej szkoły prywatnej. Uważam, ze sprawa
    byłaby do załatwienia. Przyznam jednak szczerze, że większość
    rodziców ogranicza swoje obowiazki religijne wobec dzieci do
    posyłąnia ich na katechezę. A jak katecheta prosi, by dzieci w
    czasie przygotowań do komunii przychodziły na mszę z rodzicami to
    podnosi sie krzyk oburzenia, czego to ta siostra znów nie wymyśli,
    przecież to dziecko idzie do komunii a nie tatuś. Przykre ale
    niestety prawdziwe.
  • marzek2 16.06.08, 09:15
    <Marzek, ja to niejak cię z meżem połaczyć nie mogę, zupełnie 2 rózne
    <style wypowiedzi smile))

    Mój mąż jest FACETEM, który nie skończył klasy humanistycznej jak ja i jak sam
    mawia "prosty chłop" jest smile Ale zostawiam mojego męża w spokoju, niech się sam
    tłumaczy z doboru słów.
    Poza tym podejrzewam, że gdyby na forum wypowiadali się Wasi mężowie, też o
    nieporozumienia byłoby łatwowink

    <Powiem wprost, jeżlei katolik był katolikiem tylko z nazwy, nie
    <potrafił poczuć swojej wiary w pierwotnym kościele, nie praktykował
    <i nagle odkrył zbór ewangelicki, który obudził w nim tęskonotę za
    <codziennym wzrastaneim w wierze, to należy się tylko cieszyć. Lepiej
    <żeby był porządnym protestantem niż byle jakim katolikiem

    O to to. A ja uważam podobnie, jeśli ktoś nie może wzrastać w zborze
    protestanckim, lepiej niech wzrasta w KK niż nigdzie.

    Sprawa szkoły to jedna bajka. A sprawa podejścia protestantów do katolików to
    druga bajka i ja raczej o tym pisałam.

    Maderku, faktycznie TY o przeciąganiu nie pisałaś. Powinnam się raczej Is
    czepiać, która podejrzewa niecne zamiary "zwiększania liczebności zborów" w
    swoich niektórych postach wink

    Powiem jeszcze raz, tym protestantom, których znam bliżej zależy przede
    wszystkim na tym, żeby Chrystus był głoszony a ludzie zblizali się do Boga.
    Jeśli zaowocuje to ludźmi w zborze, to chwała Bogu. A jeśli zostaną w KK, będą
    wzrastać, też chwała Bogu.

    --
    Radość nie polega na nieobecności cierpienia, lecz na obecności Boga.

    www.malyrycerz.blox.pl
  • mader1 16.06.08, 09:35
    Mój mąż jest FACETEM, który nie skończył klasy humanistycznej jak
    ja i jak sam
    > mawia "prosty chłop" jest smile Ale zostawiam mojego męża w spokoju,
    niech się sam
    > tłumaczy z doboru słów.
    > Poza tym podejrzewam, że gdyby na forum wypowiadali się Wasi
    mężowie, też o
    > nieporozumienia byłoby łatwowink

    Możliwe, że tak by było. Sam się jako Twój Mąż przedstawił, dla
    tych, co nie wiedzieli czy nie pamiętali tongue_out Mojego poprosiłabym,
    zeby był incognito wink)))))))))
    Natomiast moim dzieciom nie pokazłabym wypowiedzi Twojego męża
    dotyczących " dodatków", " 7 czy 5 czegoś tam" , bo byłoby im
    przykro. Musiałabym im tłumaczyć i mogłyby się uprzedzić sad
    A podobaliście się im.
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • isma 16.06.08, 09:54
    Marzek - ja niczego nie podejrzewam. Ani raz nie napisalam nic,
    zauwaz, o Kosciele Zborow Chrystusowych. Tylko o fundacji, ktora
    sama o sobie mowi, ze chodzi o powstawanie zborow. Nie ma sie czego
    wstydzic, i nikt nie musi nikogo o nic podejrzewac. O to chodzi.

    I dobrze, tylko ze... Trzeba sie na cos zdecydowac. Albo albo. Albo
    sie jest katolikiem, albo nie. Albo sie wierzy w waznosc chrztu w
    niemowlectwie, albo sie wierzy, ze to sluszne i zbawienne jest, zeby
    to na katoliku "poprawic".

    Byc moze jestem przewrazliwiona (zupelnie teotretycnzie zreszta, bo
    mojej rodzinie, mysle, na razie prozelityzm niestraszny). Ale
    naprawde warto sie wczytac w te linki o ponadwyznaniowej szkole p.
    Weigla, i o tym, jak to jej dyrektor przygotowywal katolikow do
    bierzmowania.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • mama_kasia 16.06.08, 10:30
    > Powiem jeszcze raz, tym protestantom, których znam bliżej zależy przede
    > wszystkim na tym, żeby Chrystus był głoszony a ludzie zblizali się do Boga.
    > Jeśli zaowocuje to ludźmi w zborze, to chwała Bogu. A jeśli zostaną w KK, będą
    > wzrastać, też chwała Bogu.

    Ale rozumiem, że nie będziecie ich namawiać, aby zostali w KK
    i głębiej przyjrzeli się katolicyzmowi i zobaczyli jego bogactwo
    i mądrość. Aby tam spotkali się z Jezusem. ...I to jest naturalne.

    Tak jak i my nie będziemy namawiać protestanta, który chce
    przejść do KK, aby został u siebie.

    Dlatego tak trudno się porozumieć.
  • sion2 16.06.08, 12:02
    mama_kasia napisała:

    > > Powiem jeszcze raz, tym protestantom, których znam bliżej zależy
    > Ale rozumiem, że nie będziecie ich namawiać, aby zostali w KK
    > i głębiej przyjrzeli się katolicyzmowi i zobaczyli jego bogactwo
    > i mądrość. Aby tam spotkali się z Jezusem. ...I to jest naturalne.
    >
    > Tak jak i my nie będziemy namawiać protestanta, który chce
    > przejść do KK, aby został u siebie.
    >
    > Dlatego tak trudno się porozumieć.


    A ja dodam że sa takze protestanci ktorym zalezy aby katolikow
    ubywalo. NIe czarujmy sie - taki jest swiat i ludzie. Nie ma tez
    zadnej gwarancji ze ci protestanci nie tak radyklani powiedzmy
    umownie, w tej chwili, za 5 lat nie stana do otwartej walki z wiara
    katolicka jak tylko inwestycja "obrosnie w piorka". NIE twierdze ze
    tak bedzie ale ze tak moze sie stac. I z punktu widzenia
    katolickiego straca na tym ludzie wiele. A najmlodszych to sam Jezus
    nakazywal strzec przed zgroszeniem... maksymalnie. Dlatego wlasnie
    moim zdaniem na poziomie 3-12 lat gdy dopiero sie poznaje podstawy
    wlasnej wiary, na bratanie z inna, za wczesnie. Oczywiscie poza
    wszelkimi dzialaniami nie dotykajacymi bezposrednion wiary, wszelkie
    wspolne inicjatywy inne - jak najbardziej.


    --
    Moja brataniczka ma 9 mcy
    Umiem stać!
  • kudyn 16.06.08, 18:43
    Wspominałem o ProChrist, tam wszyscy, katolicy i protestanci zachęcali do pozostania w kościele z którego się wywodzili i dlatego było to miejsce gdzie bardzo mocno można było doświadczyć bezinteresowności kościołów protestanckich. Włożyli wiele trudu którgo owoce w większości mogli zebrać katolicy.
  • mama_kasia 16.06.08, 10:22
    > Starsza była na Mszy, bardzo chciała zobaczyć "jak to jest" - jasna sprawa,
    > poszła, nie podobało się. Też już ma jakąś widzę, opartą na własnym doświadczen
    > iu.

    Marzku, ale jaką ona ma wiedzę sad(( ?
    Przecież to się tak nie da. Ona tylko(!) zobaczyła to, co jest
    na zewnątrz. Mizerna z tego wiedza powstaje sad
  • sion2 16.06.08, 11:50
    Będzie głównie do was, ale oczywiscie przepraszam Marzek ze pislałam
    do was dwojga to samo. Nie chce teraz rozbijac na dwa posty wiec
    posstaram sie oddzielac w jednym wpisie co do kogo.

    Wlasciwie moglabym ujać w jedno zdanie: tobie Marzek powierzyłabym
    dziecko w przedszkolu ale Ciumakowi nie wink)).

    Podpisuję sie w zasadzie pod postami Ismy i Mader, choc moze
    niekoniecznie formą ale merytorycznie tak. Tez uwazam ze
    naglosnienie sprawy w GW nie stawia wladz przedszkola i przyszlej
  • sion2 16.06.08, 11:52
    Podpisuję sie w zasadzie pod postami Ismy i Mader, choc moze
    niekoniecznie formą ale merytorycznie tak. Tez uwazam ze
    naglosnienie sprawy w GW nie stawia wladz przedszkola i przyszlej
    szkoly pod znakiem "tylko rozmow o Bogu w duchu chrzescijanskim".
    Teraz jest bardzo modne "najeżdzanie na KK" takie "huzia na józia" i
    mnie sie zdaje ze owa boża kobieta poszla po linii najmniejszego
    oporu. I mysle tez ze GW pominela fakt ze kuria z cala pewnoscia
    zbadala sprawe głebiej i zasiegneli informacji podobnie jak Isma co
    sie kryje za tym projektem (NIE twierdze ze cos zlego, ale ze na
    pewno informacja biskupa jest dokladniejsza co do źródeł projektu,
    kto finansuje itd.). I coz wyszlo jak zwykle: oto twardogłowi z KK
    hamuja piekna Boża inicjatywe, przeciez inaczej stwierdzic nie
    wypada, nieprawdaz?

    Kuria katolicka ma prawo troszczyc sie o czlonkow kosciola
    katolickiego, o ich wiare. Rodzice katoliccy przyrzekaja na slubie
    wychowywac dzieci PO KATOLICKU, a jest to przysiega przed samym
    Bogiem, nie przed ksiedzem!
    NIe mam nic przeciwko zeby dzieci katolickie chodzily do szkoly
    protestanckiej - z pominieciem wychowania religijnego. Zwlaszcza
    jesli chodzi o MALE DZIECI. Nie mowimy tutaj o doroslych, ale o
    malych dzieciach w wieku 3-12 lat, ktore przyjmuja wszystko jak
    gąbka. Te dzieci nie obronią sie przed fałszywym ukazywaniem im
    rzeczywistosci. A jestem tego pewna na 200% że w zadnym zborze,
    szkole, przedszkolu protestanckim dziecko katolickie nie nauczy sie
    nie tylko wierzyc w prawdy wiary katolickie ale nawet nie otrzyma
    rzetelnej wiedzy na temat doktryny katolickiej. Niestety sad. Moim
    zdaniem ten rys charakterystyczny jest dla kosciolow protestanckich
    obecnych w krajach katolickich, bo jest tu syndrom walki, obrony
    mniejszosci przez deprecjonowanie tego w co wierzy wiekszosc. W np.
    USA az tak silne to nie jest.

    Z jednej strony Ciumak piszesz jacy wy "Boży" jestescie i macie tyle
    Bogu do dania, a jednoczesnie uzywasz jezyka pogardy i krytyki oraz
    wywyzszania sie nad "dodatki" katolickie i w ogole wiare
    katolicka.To sie kłóci jedno z drugim, ja osobiscie nie wierze,
    czytajac twoje wpisy ze nie masz "nic" do katolikow, ze usmiechem na
    twarzy sluchalbys opowiadan dziecka katolickiego jak sie na grobie
    prababci z mamą modlił, jaki rozaniec z kasztanow wykonal itp. Nie
    wierze że nie komentowalbys Komunii św, ze pokazywalbys dzieciom
    fragmentow z Pisma sw, ktore twoim zdaniem powinny w nich zasiac
    ziarno buntu przeciw jakims praktykom KK.

    Marzek piszesz o przykladzie tej dziewczyny. Tak, moim zdaniem to
    nie jest czysta zagrywka wobec kogos kto szuka a nominalnie jest
    katolikiem. I moim zdaniem jest w jej sytuacji wiekszosc rodzicow
    dzieci Tomaszowa i biskup katolicki ma prawo sie upomniec czy
    zaniepokoic co bedzie z tymi ludzmi dalej. Wiesz co wedlug mnie
    powinniscie poradzic tej dziewczynie? żeby otworzyla sie na Boga w
    swoim kosciele, zeby poszukala dobrego kaplana ktory z nia
    porozmawia. Mowic o doswiadczeniu Boga w swoim zyciu - JAK
    NAJBARDZIEJ ale przepraszam za slowa bez ogrodek - moim zdaniem za
    radami jakie dajecie kryje sie glebokie przekonanie ze jak tylko
    ktos zaczenie samodzielnie czytac Biblie to NA PEWNO Bog predzej czy
    pozniej odwiedzie go od KK. Poza tym że kazdemu katolikowi trzeba
    uwiadamiac ze moze czytac Biblie bo NA PEWNO biedaczek o tym nie
    wie. Tu dygresja: moj kontakt z Pismem sw jest 3 razy dziennie -
    brewiarz 2 razy + rozwazanie fragmentu Ewangelii + jeszcze nie
    codziennie czytania Mszy sw. Ciekawe dlaczego przez tyle lat Bog
    utwierdza mnie przez swoje Slowo i obecnosc, dzialanie w zyciu - ze
    KK jest prawdziwym Jego Kosciolem? SAMA czytam Biblię.

    Dlaczego polecacie modlitwe "aby Bog sie tobie objawil" - On sie
    objawia kazdemu ochrzczonemu, tylko problem zeby sie OTWORZYC. I to
    co uderza w postawie protestanckiej jest przekonanie ze jesli ktos
    byl ochrzczony jako niemowle, modli sie do swietych i czci Najsw
    Sakrament to trwa w wielkich iluzjach i Bog nie objawil mu sie "do
    konca", bo czy pozwalalby na "balwochwalstwo"?

    Boga, dzialania Jezusa Chrystusa, mocy Ducha Świetego w kosciele
    katolickim NIE BRAKUJE smile)))), naprawdę. Problem polega na tym ze
    protestantyzm jest łatwiejszy oraz bardziej kameralny a wiec
    przyciaga ludzi, ktorzy nie weszli do skarbca wiary kk ale stoja pod
    drzwiami, ktore z wierzchu nieefektowne są smile. I tu wracamy do sedna
    sprawy: czy rzeczywiscie dobrze jest zamiast zachecac ludzi do
    wejscia glebiej w wiare katolicka skoro zostali w niej ochrzczeni,
    proponowac im cos swojego, co łatwiejsze jest w wymiarze
    psychologicznym, co przyciaga emocjonalnie? popatrzcie z punktu
    widzenia katolickiego, a turdno zeby kuria katolicka miala inny punt
    widzenia: sakramenty to spotkanie z zywym Chrystusem, Komunia sw -
    jego realna obecnosc, łączy sie z nimi wiele wiele łask i sposobów
    działania Boga INNEGO niz bez sakramentow - czy slusznie jest
    narazac dzieci i ich rodzicow, pewnie letnich katolikow (choc
    niekoniecznie) do ich utraty?

    Jesli NPRAWDE Marzenko uwazasz ze mozna spotkac Chrystusa w KK to
    odsylaj niezdecydowanych katolikow do ich kosciola. Nie chodzi o to
    ze wprost powiecie "zostan z nami", nie chodzi o jawny prozelityzm.
    Jak ja szukalam ekumenii z protestantami warzawskimi - wiesz dobrze
    jak to sie skonczylo. Mialam 16 lat, nie bylam po studiach
    teologicznych. W zborze nikt mi nie mowil "zostan z nami" ale
    chcialam sie tylko pomodlic wspolnie a uslyzalam dowcip o grubych
    ksiezach katolickich co Pisma nie znaja i rechot calej wspolnoty, i
    ku swojemu zdumieniu do tych ludzi w ogole nie dotarlo po co i
    dlaczego ja przyszlam. Przez pastora zostalam potraktowana
    protekcjonalnie i jako ta, ktorej zle w kosciele katolickim
    i "zobacz, u nas jest inaczej". W tyym zborze dukowano ulotki-
    plakaty pt "czy katolik jest chrzescijaninem" i za pomoca zabawnych
    rysunkow i oczywiscie Biblii udawadniano że nie. Jak potem pare lat
    pozniej zobaczylam pastora tego zboru u nas na uczelni niby na
    ekumenicznym sympozjum to mnie zatrzęsło z oburzenia i mnie ludzie
    powstrzymali zeby publicznie do mikrofonu nie zapytac czy nadal te
    ulotki drukuja?

    Widzisz Marzek, ja jako katoliczka bałabym sie ze moje dziecko trafi
    na takich ludzi. Bo to NIE JEST tak ze protestanci są bardziej
    swieci od katolikow.



    --
    Moja brataniczka ma 9 mcy
    Umiem stać!
  • mader1 16.06.08, 12:54
    nie, protestanci ogółem, nie są bardziej święci od katolikow, ale
    tak jak i u katolików, tak u protestantów zdarzają się niezwykli,
    święci czy Boży ludzie.
    Ja ufam, że jeżeli to dobra inicjatywa, to choć ten artykuł jej nie
    służy, Prawda zwycięży. Dzieci będą się jakiś czas religii uczyć w
    salkach, i miejscowi duszpasterze i kuria przekona się, że szkoła
    nie niesie zagożeń, a jedynie podnosi poziom zaangażowania w wiarę
    wspólnoty - i jednej i drugiej. wiadomo, że najtrudniej jest na
    początku. Także szkołom katolickim. Pojawią się wspólne lokalne
    inicjatywy i byc może dojdzie do nauczania religii w szkole.

    Choć wcale nie uważam, żeby to nauczanie w szkole akurat było takie
    potrzebne. Sami wiemy, ile jest z tym problemów.
    Też nie jesteśmy tacy świeci i trudno dobrać dobrego oddanego
    katechetę. Trudno też uniknąc porównań jednego i drugiego katechety.
    Mogłoby się okazać, że lekcje stają się " konkursem piękności"
    tfu... atrakcyjności. To nie służyłoby nikomu.
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • samboraga 16.06.08, 09:36
    Po drugie z mojego doświadczenia, brałem udział w czymś, o czym wprost możn
    > a
    > powiedzieć, że miało na celu ewangelizację i zakładanie nowych kościołów i nie
    > było tam żadnego prozelityzmu.

    Myślę Kudynie, trochę to inaczej jest na Śląsku, gdzie od pokoleń ludzie
    sąsiadują wielowyznaniowo, niż w reszcie kraju, gdzie ludzie takiego, nawet
    pobieżnego, wyczucia różnic nie mają. Nie mam na myśli Twoich doświadczeń z
    protestantami (bo ich nie znam), ale myślę, że przykładasz do rozważań o
    Tomaszowie miarę społeczności mimo wszysko jakoś wielowyznaniowej.
  • kudyn 16.06.08, 18:48
    Na pewno Śląsk ma swoją specyfikę. Ale czy to znaczy, że tam będą przeciągać do swoich kościołów? Znam protestantów z innych części Polski którzy tego nie robią, znam katolików ze Śląska którzy są pełni lęku i uprzedzeń.
  • samboraga 16.06.08, 22:42
    Kudynie, chodziło mi raczej o to, że patrząc ze swojej perspektywy, osoby
    otrzaskanej z różnicami wyznaniowymi, osoby z krajobrazem jednocześnie kościołów
    i zborów w tle, możesz nie wyczuwać, że gdzies indziej ludzie na hasło
    'chrześcijański' myślą automatycznie 'katolicki', a są wprowadzani w
    protestatntyzm. NIkt nie konwertuje nikogo na siłę, ale też nie stawia sprawy
    wprost.
  • kudyn 17.06.08, 09:40
    To edukować, robić spotkani ekumeniczne...
  • samboraga 19.06.08, 16:24
    Wreszcie dorwałam się do komputerasmile)

    > To edukować, robić spotkani ekumeniczne...

    Kudynie, modlitwa tak, wspólna modlitwa z protestantami. To chyba jest model
    Taize – wspólna modlitwa właśnie. Natomiast zbliżania, spotkania – BARDZO
    wątpię. Ja też byłam bardzo na tak przed przybyciem na nasze forum, byłam
    otwarta i ciekawa (choć już zdecydowanie katolicka), ale mi przeszło po kilku
    formowych rozmowachsad
    Jeśli znajdziesz czas i chęci poczytaj stare wątki. Nie chodzi mi o czytanie
    całości, to zresztą niewykonalne, wątki liczą po 200-300 wpisów. Chodzi mi o
    klimat. Pojawiają się tam argumenty protestantów (z tym że wielu z ówczesnych
    uczestników już na forum nie ma) począwszy od oświadczeń wprrost że katolicy to…
    (przykłady podałą Sion), a skończywszy na takich aluzjach jak ta, cytuję, „ze
    kuria "na pewno nie powinna walczyc z
    Bogiem". Czy mam sie z tego wycofywac? Przeciez nie pisalem, ze walczy.
    Napisalem "sami osadzcie". Swiety Pawel jest przykladem kogos, kto Zydom wydawal
    sie walczyc po stronie Boga, ale bylo odwrotnie. Dlatego nie zawsze jest to
    oczywiste.”
    Być może Ty zobaczysz w tym chęć rozmawiania. Ja nie widzę. A już rozmawiać czy
    poznawać się rozmawiając o różnicach poglądach, po takich deklaracjach jak:
    „Jesli cos uwazam za dobre dla jakiejs osoby, niezaleznie od jej wyznania, to
    sie tym z nia dziele. Nie przemawia do mnie argument, ze KK rozumie to inaczej.”
    to ja już nie potrafię, nawet przy najlepszej woli…
    A to i tak bardzo delikatna próbka w porównaniu z dawnym forum.

    Ostatecznie zdecydowałam się więc poedukować o protestantyzmie ‘na sucho’wink
    Zwłaszcza po tym jak w rozmawoach na priva (chciałąm nawiązać z kimś kontakt aby
    poznać daną denominację, miałam jakieś pytania) okazywało się, że ja to nawet
    chrześcijanka w sumie nie jestem, bo chrzest tylko z niemowlęctwa mam…
  • kudyn 20.06.08, 00:30
    Model Taize, to właśnie spotkanie, to jest wspólnota, modlitwa, wspólna praca...
    Dla mnie ekumenizm to po pierwsze modlitwa, po drugie nawrócenie, po trzecie
    spotkanie. Nie dojdziemy do jedności (a myślę, że nam wszystkim na tym zależy)
    bez spotkania. Ekumenizm w KK z niego się zrodził. Z doświadczenia, że również w
    innych kościołach chrześcijańskich działa Bóg. Na forum dyskutujemy, czasem
    bardziej zaciekle, czasem mniej, ale jestem przekonany, że gdybyśmy się spotkali
    w realu i poznali osobiście, okaże się że w wielu kwestiach tak bardzo się nie
    różnimy.
    Kiedyś słuchałem świadectwa protestanckiego pastora, który przepraszał katolików
    za to, że do tej pory uważał, że Bóg w KK nie działa. I pewnie nie był
    przypadkiem odosobnionym, ale nie możliwości, że się to zmieni bez spotkania.
  • isma 16.06.08, 09:43
    A to Pro Christ bylo adresowane do przedszkolakow?
    Nie utozsamiajmy pewnych zjawisk. Mozna zorganizowac taki czy inny
    event, ale to jednak troche co innego niz wychowanie dziecka przez
    szkole okreslonego profilu. Zupelnie co innego.

    Aha, w Tomaszowie jest szkola katolicka. Jesli jakiemus katolikowi
    zalezy na "chrzescijanskim wychowaniu", naturalne, ze pierwsze swe
    kroki kieruje wlasnie tam, czyz nie?


    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • isma 16.06.08, 09:56
    Nie wpisuj sie. Sam poczytaj, i wyrob sobie wlasne zdanie.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • a_weasley 16.06.08, 10:21
    isma napisała:

    > Az sie nawet biskup Jarecki podejrzliwy zrobil...

    Dlaczego "nawet"? To jakiś as ekumenizmu jest? Nasze doświadczenia absolutnie
    tego nie potwierdzają.
  • isma 16.06.08, 14:11
    "Nawet", bo o ile wiem, w KK to biskup odpowiada za wspolnote
    katolicka. O ile wiem, azeby ocenic wlasciwosc przygotowania do
    katolickiego bierzmowania, wiedza ekumeniczna nie jest potrzebna,
    nie mowiac juz o byciu (certyfikowanym przez...?) "asem" ekumenizmu.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • mader1 16.06.08, 00:07
    No własnie smile No ja nie myślałam, ze NA TYM FORUM ludzie będą się
    oburzać o brak nauczania religii w szkole smile))) Ludzie !!! Co wyście
    się nagardłowali, że to nauczanie religii w szkole jest byle jakie,
    na złym poziomie, okropnie rozwiazane czasowo, bez mozliwości wpływu
    na to, czego katecheta naucza, posłuchania go ( bo wszyscy w pracy),
    okropnych przygotowaniach do I Komunii. A teraz tak źle dzieciom
    uczącym się w chrześcijańskiej szkole życzycie ? smile)))) To chyba
    musi być z zawiści tongue_out że miałyby lepiej tongue_out
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • mama_kasia 15.06.08, 23:43
    Wspólne czytanie Biblii, to dla mnie rzecz pożądana a
    > nie zagrożenie, a co do ilości różnic w interpretacji to trochę przesada (na
    > poziomie przedszkolnym i nauczania początkowego to już absolutnie).

    Chyba niezupełnie tak... Jednak jako katoliczka od małego
    uczę dzieci o Eucharystii. Nawet czytając wspólnie Biblię,
    trzeba by uważać. W moim pojęciu też pomijać, aby jednej
    ze stron "nie urazić" sad To wcale nie jest takie proste,
    szczegónie na początku, szczególnie u dzieci, gdy przekazujesz
    im podstawy wiary. Obecność Jezusa w Eucharystii jest tą
    podstawą.
  • kudyn 16.06.08, 00:02
    Nie twierdzę, że różnic nie ma, ale na pewno nie ma ich tak wiele. A kwestię
    Eucharystii można na religii katolickiej pokazać, w ramach przygotowania do I
    komunii.
    Moja córka w tym roku przystąpiła do I komunii, i nie powiem żeby stała na
    wysokim poziomie, było o czym rozmawiać i gimnastykować się, żeby autorytetu
    osoby prowadzącej podważać.
  • mama_kasia 16.06.08, 09:48
    Nadal uważam, że to nie jest takie proste. Nie można, moim zdaniem,
    oddzielić wiary w obecność żywego Jezusa w Eucharystii i przygotowań
    do I-ej Komunii od czytania Biblii w "inny" sposób. Bo to jednak
    musiałby być "inny" sposób. Choćby taki przykład. Nadchodzą
    Święta Narodzenia Pańskiego i dla mnie oczywiste jest, że w
    tym czasie powinno się czytać o narodzeniu. W KK w tym czasie są
    roraty, dużo mówimy o Maryi, mówimy o jej macierzyństwie, wierze,
    oddaniu się Bogu, posłuszeństwie (da się znaleźć wspólne
    rzeczy), ale też o realnym towarzyszeniu nam w drodze (a nawet o
    niepokalanym poczęciu).
    Mam stronkę rodzinną i miałam takie pomysły, np. w adwencie,
    czy w czasie Wielkiego Postu, gdy przygotowywałam różne rzeczy
    dla dzieci, aby zrobić to tak, by były wspólne dla dzieci z
    różnych denominacji. Nie da się sad Musiałabym pomijać to, co
    jest dla mnie istotne. Mogłabym mówić o treściach wspólnych i
    to byłyby piękne treści, mądre, ważne, Boże, ale z mojego-
    katolickiego punktu widzenia czegoś by zabrakło sad I to tak
    ważnego!
    Rozumiesz? To musiałoby być działanie dwufazowe - raz szukanie
    wspólnych rzeczy w Biblii i pokazanie dzieciom wprost, że to
    jest to, co nas łączy i dwa mówienie o różnicy, np.
    przygotowując do Komunii.
  • kudyn 16.06.08, 17:35
    - myślę można się bardzo dobrze przygotować do Bożego Narodzenia mówiąc o Maryi, o jej macierzyństwie, wierze, oddaniu się Bogu, posłuszeństwie i nie mówiąc o niepokalanym poczęciu akurat w przedszkolu (tak nawiasem, nie pamiętam, żeby na którejkolwiek religii na której byłem z moją córą była mowa o niepokalanym poczęciu, owszem było wspomniane 8 grudnia ale w kościele, więc i tak poza szkołą)
    - i tak (przynajmniej ja) prowadzę działania dwufazowe, ponieważ katolicka religia na którą uczęszcza moja córa, nie daje jej wielu wg. mnie ważnych treści (a często zawartych w Biblii)
  • mama_kasia 17.06.08, 09:18
    Wiedziałam, że nie powinna pisać o niepokalanym poczęciu smile
    Napisałam jeszcze o tym, że Maryja towarzyszy nam realnie w życiu
    i ja to naturalnie mówię dzieciom. O niepokalanym poczęciu tylko,
    gdy jest uroczystość - ale to nieistotne w tym momencie.
    Ale nie uważasz, że przy lekcji biblijnej różnych wyznań trzeba
    uważać? Nie ma się w pełni swobody?
    Przecież ja chcę, aby ludzie czytali Biblię, chcę zgody i jedności.
    Tylko piszę o tym, że nie da się w pełni(!) wykazywać swoją wiarą
    w czasie wspólnej lekcji biblijnej - tylko tyle. I to z obu
    stron, obie strony albo musiałyby się pilnować i dotykać tylko
    części wspólnych, albo mówić dzieciom wprost, uczciwie - tu
    się różnimy. I to nie tylko w Boże Narodzenie.

    Chciałbym w takim razie (o ile dziecko w takiej szkole by było
    albo jeśli byłabym odpowiedzialna ze strony KK za nauczanie
    religijne dzieci - co jest niemożliwe wink)), aby dzieciom
    mówiono o częściach wspólnych i różnicach. Wtedy byłaby
    jasność i mogłoby wypłynąć dobro ze wspólnego poznawania się.
    Wydaje mi się to jednak bardzo, bardzo trudne.

    Tak, musiałabym w domu dopowiadać to, co
    dopowiedziane by nie było. I masz rację, teraz też to robię, ale
    jednak i tak podstawy w szkole na religii są powiedziane.
  • kudyn 17.06.08, 10:19
    Uważam, że trzeba uważać, że nie ma pełnej swobody z jednej i drugiej strony. W zupełności się z Tobą zgadzam. Tylko dla mnie ta trudność to wyzwanie które może przynieść dobre owoce, nie przeszkoda.
    Jest też pozytywna strona. Mają dobrze rozwinięte tematy, które u nas nie są jeszcze rozwinięte. Jeden przykład, dla mnie bliski, miejsce i rola Izraela, akurat w Kościele Zborów Chrystusowych ten temat jest na wysokim poziomie.
    Uważam, mając na uwadze różnice i brak pełnej jedności, nie jesteśmy dla siebie zagrożeniem, ale potrzebujemy się nawzajem. „Nie może więc oko powiedzieć ręce: «Nie jesteś mi potrzebna», albo głowa nogom: «Nie potrzebuję was»”.

    KKK 1267 Chrzest czyni nas członkami Ciała Chrystusa: "Jesteście nawzajem dla siebie członkami" (Ef 4, 25). Chrzest włącza w Kościół. Ze źródeł chrzcielnych rodzi się jedyny Lud Boży Nowego Przymierza, który przekracza wszystkie naturalne lub ludzkie granice narodów, kultur, ras i płci: "Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu zostali ochrzczeni, aby stanowić jedno Ciało" (1 Kor 12,13).
  • mama_kasia 17.06.08, 14:38
    > Uważam, że trzeba uważać, że nie ma pełnej swobody z jednej i drugiej strony.

    Uff, dogaliśmy się smile

    A jeśli chodzi o wyzwanie, to dla mnie (dzięki temu forum) też
    wyzwaniem jest szukanie wspólnych tematów. Akurat o uzpełnianiu
    nie myślała, bo u siebie mam mocnych katechetów, którzy duży
    nacisk kładą na odniesienia biblijne, na figury starotestamentalne,
    na historię zbawienia, która w ST się zaczyna.
    Natomiast obawiam się rozmydlenia w momencie, gdy mamy
    doczynienia z rodzicami powiedzmy "letnimi". A to jest często
    bolączką KK, gdzie brakuje katechezy dla dorosłych. I przy takich
    rodzinach, dzieciach z takich rodzin tego rozmydlenia wiary bym
    się obawiała. Jednak jest między naszymi wyznaniami ta podstawowa
    różnica eucharystyczna sad
    Dlatego tak ważne dla mnie byłoby postawienie w szkole przed dziećmi
    jasno sprawy, co jakie jest w którym wyznaniu. Ale taką szkołę,
    przy różnych istniejących z obu stron podejrzliwościach, nie
    może prowadzić tylko jedna strona sad Tak, jak ja bym chciała,
    to myślę jeszcze się nie uda. Dlatego rozumiem niepokój księży.
    Nie byłoby go pewnie, gdyby ze strony KK było pożądne nauczanie
    dorosłych, gdyby nie było w naszych rodzinach letniej wiary.

    Zgadzam się z Twoją postawą na poziomie konkretnej, "silnej
    wiarą" rodziny, ale trudniej zgodzić się, gdy spojrzy się
    szerzej sad - choć chciałabym.
  • a_weasley 17.06.08, 16:11
    mama_kasia napisała:

    > na historię zbawienia, która w ST się zaczyna.

    O, właśnie. ZTCW, Kościoły ewangeliczne dużo bardziej zajmują się Starym
    Testamentem, więc tu by się akurat uzupełniało.
    Przede wszystkim jednak jest w ogóle większy nacisk na znajomość Biblii, na jej
    lekturę. Takim ludziom, cokolwiek potem wybiorą, trudniej będzie wcisnąć, że z
    Biblii wynika lub że wręcz jest napisane coś, co nie wynika względnie nie jest
    napisane.

    > Jednak jest między naszymi wyznaniami ta podstawowa
    > różnica eucharystyczna sad

    Być może załamuję się pod ciężarem prawdziwej wiary, ale nie rozumiem
    podnoszenia różnicy zdań co do charakteru obecności Jezusa w Eucharystii do
    godności "podstawowej różnicy". I tak nie wiemy, co się tam dzieje, i tak to, co
    się dzieje naprawdę, stanowi tajemnicę nigdy nie pojętą rozumem, więc po co
    zaglądać Panu Bogu w rękawy?

    > Dlatego tak ważne dla mnie byłoby postawienie
    > w szkole przed dziećmi jasno sprawy, co jakie jest
    > w którym wyznaniu.

    Co, zauważmy, bardzo ułatwia wytłumaczenie, co jakie jest w wyznaniu, w którym
    owoż dziecko jest wychowywane, bo łatwiej takie sprawy objaśniać w odróżnieniu
    od czegoś.

    --
    Wigilia w Norze
    Listy starego diabła do młodego
    Drzewo przydrożne nigdy nie atakuje samochodu pierwsze. Uderza tylko w samoobronie.
  • minerwamcg 17.06.08, 17:38
    > Być może załamuję się pod ciężarem prawdziwej wiary, ale nie
    > rozumiem podnoszenia różnicy zdań co do charakteru obecności
    >Jezusa w Eucharystii do godności "podstawowej różnicy". I tak nie
    >wiemy, co się tam dzieje, i tak to, co się dzieje naprawdę, stanowi
    >tajemnicę nigdy nie pojętą rozumem, więc po co zaglądać Panu Bogu w
    >rękawy?

    Widzisz, Arthurze, ale po obu stronach jest całkiem sporo ludzi, dla
    których definicja "co w tym jest" jest podstawą i koniecznie muszą
    to wiedzieć. Tajemnica Wcielenia też jest nie pojęta rozumem, bo jak
    tu być Bogiem i człowiekiem i nie pomieszać - a przecież Bóstwo
    Chrystusa jest podstawowym wyróżnikiem pomiędzy np. chrześcijaninem
    a świadkiem Jehowy.

    A co dopiero Eucharystia dla dziecka przystępującego do Komunii! O
    mój Boże, jak sobie przypomnę własne na ten temat rozmyślania, i
    jakie to było dla mnie ważne smile))
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • mader1 16.06.08, 00:12
    > Po pierwsze, źródło nie jest dla mnie wiarygodne, co nie znaczy,
    że informacje
    > są nieprawdziwe.

    optymista smile))))
    cokolwiek by nie mowić, nic dobrego Bożym Ludziom we wspomnianej
    szkole jak i kurii ten artykuł nie przyniósł sad
    Szczerze wspólczuję tym wszystkim, którzy mieli dobrą wolę. Po takim
    artykule daleko trudniej będzie im się dogadać.
    Ale o szkole wiedza wszyscy.
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • isma 16.06.08, 00:50
    mader1 napisała:

    > > Ale o szkole wiedza wszyscy.

    I o to czesto wlasnie w tym biznesie chodzi.
    Swoja droga, ciekawa jestem, jak idzie ewangelizowanie np. w bylym
    ZSRR. W zeszla niedziele byl u nas w parafii ksiezyna po prosbie, z
    Zaporoza na Ukrainie. No bo dom malego dziecka chce od panstwa
    przejac - to bardzo niedochodowy, w odroznieniu od edukacji, biznes
    jest - a miejscowi katolicy nie udzwigna...

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • anndelumester 16.06.08, 12:48
    > I o to czesto wlasnie w tym biznesie chodzi.
    > Swoja droga, ciekawa jestem, jak idzie ewangelizowanie np. w bylym
    > ZSRR. W zeszla niedziele byl u nas w parafii ksiezyna po prosbie,
    z
    > Zaporoza na Ukrainie. No bo dom malego dziecka chce od panstwa
    > przejac - to bardzo niedochodowy, w odroznieniu od edukacji,
    biznes
    > jest - a miejscowi katolicy nie udzwigna...
    >

    No w to, ze KK nie ma smykałki do biznesu to nie uwierzę big_grin Patrząc
    na Stolicę albo na rodzimy bizz..Ojciec Tadeusz albo prałat
    Jankowski na pewno by sprzedali na Ukraine jakieś know-how, pomysł
    na crosspromotion...cokolwiek. Przecież dom dziecka to nie tylko
    dzieci, a i pewnie nieruchomosci - a jezeli chodzi o nieruchomosci
    to w Polsce powinni w tej dziedzinie jakieś studa podyplomowe
    otworzyc bo co miejscowośc to interesujące kejsy wink) (moze na
    uczelni Rydzyka juz są, nie wiem, nie sprawdzałam).


    --
    Drogi Panie, Dziękuję za list i za esej. (…wink Obawiam się, że Pan
    zapomina, do jakiego czytelnika Pan pisze. Inteligent polski był
    zawsze dość prymitywnym, a dziś i w kraju, i na emigracji sytuacja
    jest wręcz katastrofalna. (Jerzy Giedroyc)
  • mader1 16.06.08, 13:00
    No ale tak, jak u protestantów, też trafiają się dobrzy i
    bezinteresowni tongue_out
    Za Siostry Rodziny Maryi ręczę
    www.siostryfranciszkanki.pl/
    a wcale na Ukrainie nie są lepiej przyjete, niż TOMY w Tomaszowie wink
    Mają swoje problemy smile
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • anndelumester 16.06.08, 13:11
    JA sie tam nie dziwie, podzial na strefy wpływu i robienia interesów
    został dokonany dawno temu, i nie nalezy sie spodziewac że ktos
    dobrowolnie swoje odda i jeszcze straci. Jedna duszyczka to
    konkretne dobra materialne - zalezne od kontynentu, kraju, regionu.
    Klucz jak zwykle jest w retoryce "czynienia dobra" , a wielusetletni
    trening czyni mistrza.

    --
    Drogi Panie, Dziękuję za list i za esej. (…wink Obawiam się, że Pan
    zapomina, do jakiego czytelnika Pan pisze. Inteligent polski był
    zawsze dość prymitywnym, a dziś i w kraju, i na emigracji sytuacja
    jest wręcz katastrofalna. (Jerzy Giedroyc)
  • nati1011 16.06.08, 13:24
    anndelumester napisała:

    > JA sie tam nie dziwie, podzial na strefy wpływu i robienia
    interesów
    > został dokonany dawno temu, i nie nalezy sie spodziewac że ktos
    > dobrowolnie swoje odda i jeszcze straci. Jedna duszyczka to
    > konkretne dobra materialne - zalezne od kontynentu, kraju, regionu.
    > Klucz jak zwykle jest w retoryce "czynienia dobra" , a
    wielusetletni
    > trening czyni mistrza.
    >


    No ten argument to już jest zwykłe świnstwo. Inaczej nie powiem. I
    na tym forum nie spodziewałam się go usłyszeć.
  • samboraga 16.06.08, 13:29
    > JA sie tam nie dziwie, podzial na strefy wpływu i robienia interesów
    > został dokonany dawno temu, i nie nalezy sie spodziewac że ktos
    > dobrowolnie swoje odda i jeszcze straci.

    Zaraz...najpierw w wątku było o tym, że nikt nikogo konwertować nie chce...teraz
    mówimy już o strefach wpływów, podziale dóbr...ja rozumiem, że dyskusja jest
    gorąca, ale to już język wojnywink

    Staram się nie patrzeć na kościół katolicki przez pryzmat ks. Rydzyka czy
    Jankowskiego. Staram się myśleć o tym co istotne - na przykład o życiu
    sakramentalnym, które kościół mi wskazuje i daje jako drogę do zbawienia. I
    wiem, że kościoły protestatnckie mi tego nie zapewnią.
    A machając szyldem 'chrześcijańskości' zmylić mnie mogą, co się zresztą mi
    kiedyś przydarzyło, gdy, pozostając nieweirzącą, zaczytywałam się w lektórach
    duchowych i ze zdziwieniem czytałam w książkach, którre uznawałąm za katolickie
    (tak z marszu po prostu) o Księgach MOjżeszowych na przykłąd. I nigdzie nie było
    naprowadzenia że chodzi o pozycję protestatncką.
  • anndelumester 16.06.08, 13:38
    Ale na co tu sie obrazać? Na historie?
    Mozna, tylko po co? Historii trzeba się uczyc. Proponuje zaczac od
    pokoju w Augsburgu a potem wojny XXX letniej, (przyczyny, przebieg,
    KONSEKWENCJE). Oczywiscie to może byc szok, taka wiedza, ale może po
    takiej dawce, nikt nie bedzie sie gorszyl analogiami. Taka historia
    cywilizacji naszej...niestety, albo stety.


    --
    Drogi Panie, Dziękuję za list i za esej. (…wink Obawiam się, że Pan
    zapomina, do jakiego czytelnika Pan pisze. Inteligent polski był
    zawsze dość prymitywnym, a dziś i w kraju, i na emigracji sytuacja
    jest wręcz katastrofalna. (Jerzy Giedroyc)
  • nati1011 16.06.08, 13:42
    jak zaczniemy wyciagać krzywdy z przeszłości to możemy sie zaraz
    wszyscy wziąć za łby. Nikt nie neguje historii, ale rozmawiamy o
    faktach dziejących się dzisiaj a nie 300 lat temu. I przykąłdanie do
    nich miary wyłacznie historycznej jest niepowazne i swiadczy o
    nieznajomości historii, jaka od tego czasu zaszął zmiana, po
    wszystkich stronach.
  • samboraga 16.06.08, 13:47
    A nie, historia to nie wsyztko. Myślę, że w POlsce obecnej problem jest
    podskórnie inny - kraj jest, generalnie, krajem ludzi wierzących, nawet jeśli
    to są komunijno-weselni katolicy, to jakieś podstawy wiary mają, u nas nawet
    ateiści mają podstawy wiarywink I oto przychodzą wspólnoty nowoprotestanckie czy
    jehowiskie - na przygotowany grunt. NIe znam badań, ani wskaźników, ale myślę,
    że orka nad ewangelizacją zalicyzowanej Europy jest dużo mniej efektywna...
  • a_weasley 16.06.08, 13:55
    anndelumester napisała:

    > Ale na co tu sie obrazać? Na historie?

    Na poziom wypowiedzi. Tu nie forum "Faktów i Mitów".

    --
    Wigilia w Norze
    Listy starego diabła do młodego
  • isma 16.06.08, 13:51
    samboraga napisała:

    > Staram się myśleć o tym co istotne - na przykład o życiu
    > sakramentalnym, które kościół mi wskazuje i daje jako drogę do
    zbawienia. I
    > wiem, że kościoły protestatnckie mi tego nie zapewnią.

    Otoz to. Przypominam, ze problem dotyczy dopuszczenia dzieci do
    Eucharystii. A w tej kwestii to, niestety - tertium non datur, ktos
    sie myli. Albo katolicy, albo ewangelikalni.
    Albo Chrystus jest - teraz i zawsze - obecny w Swoim Ciele i Swojej
    Krwi, albo nie jest. Albo katolicy uprawiaja balwochwalstwo,
    adorujac chleb i wino jako Boga, albo ewangelikalni w swojej
    interpretacji Biblii dochodza do dobrowolnej rezygnacji z
    najglebszej jednosci z Chrystusem, jaka mozna miec na ziemi.

    > A machając szyldem 'chrześcijańskości' zmylić mnie mogą, co się
    zresztą mi
    > kiedyś przydarzyło, gdy, pozostając nieweirzącą, zaczytywałam się
    w lektórach
    > duchowych i ze zdziwieniem czytałam w książkach, którre uznawałąm
    za katolickie
    > (tak z marszu po prostu) o Księgach MOjżeszowych na przykłąd. I
    nigdzie nie był
    > o
    > naprowadzenia że chodzi o pozycję protestatncką.

    Chi, chi. Jak ja bylam niewierzaca - choc ochrzczona w KK przeciez -
    to bylam nader interesujacym targetem dla braci protestantow. Nie,
    nikt mi nie radzil, zebym poszukala w bogactwie wlasnego kosciola, a
    nawet mi sugerowano, ze przeciez mama czysta karte, bo taki chrzest
    jak mam, to sie nie liczy. Jako z powrotem katoliczke, i to z
    wyraznym szmerglem eucharystycznym, uczciwie przyznam, nikt mnie nie
    usiluje "przeciagac". Chyba za duzy naklad sil w stosunku do
    oczekiwanych rezultatow - jak pewnie w odniesieniu do wiekszosci
    osob na tym forum wink)).

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • mader1 16.06.08, 13:39
    to jakieś przykre jest, to co napisałaś... nic więcej nie ma do
    dodania.
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • isma 16.06.08, 13:23
    Rozbawilas mnie, naprawde.

    Mam propozycje - moze poprowadzisz jakis wykladzik na katolickiej
    uczelni na temat konkretnego kejsu pt. Swietny biznes katolikow na
    domu dziecka? Ze szczegolnym uwzglednieniem sytuacji na Ukrainie? Bo
    wyglada na to, ze swietnie sie na tym znasz.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • anndelumester 16.06.08, 13:42
    Kompletnie OT - przeprasza...
    Moze raczej ktos z krakowskiej WSE ? Maja i wiedzę i praktyke, na
    swieżo jezeli chodzi o nieruchomosci i biznes.
    A tak serio, to odnoszę wrażenie, że metoda i argumenty "na ubóstow"
    nie jest juz dobra w dobie globalnej informacji. Nawet chyba "na
    dzieci " juz też nie.

    --
    Drogi Panie, Dziękuję za list i za esej. (…wink Obawiam się, że Pan
    zapomina, do jakiego czytelnika Pan pisze. Inteligent polski był
    zawsze dość prymitywnym, a dziś i w kraju, i na emigracji sytuacja
    jest wręcz katastrofalna. (Jerzy Giedroyc)
  • isma 16.06.08, 13:54
    Wiesz, ja mam skrzywienie zawodowe, i precyzyjna jestem. WSE
    przejela jakis dom malego dziecka i zrobila na tym swietny interes?
    Bo nie rozumiem zwiazku?
    To nie rektor WSE, Gowin, napisal na forum, ze mozna na tym zbic
    majatek, tylko Ty. Wiec moze jednak jakis konkret? Zanim przejdziemy
    do globalnej informacji.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • rafalpiek76 16.06.08, 16:28
    drodzy forumowicze

    z ogromna uwaga sledze dyskusje, jaka wywiazala sie po ukazaniu sie artykulu w
    gw na temat szkoly tomek w tomaszowie. jestem pastorem sch tomy i jednym z
    inicjatorow powstania tego przedszkola. czytajac wiele wypowiedzi chcialbym na
    poczatku opisac kilka faktow, ktore mam nadzieje rzuca dodatkowe swiatlo na cala
    sprawe.

    1. inicjatorem artykulu nie byla dyrekcja szkoly, lecz rozgoryczeni rodzice,
    ktorzy z ogloszenia parafialnego w niedziele dowiedzieli sie, ze jesli posla
    swoje dzieci do szkoly tomek to nie beda mogli liczyc na dopuszczenie dzieci do
    1 komunii sw. probowali interweniowac u miejscowych duszpasterzy i w dekanacie -
    bez skutku. odmawiano im komentarza i rozmowy. napisali list do kurii biskupiej
    w lodzi i z tym listem pojechali do lodzi (juz po przyjezdzie dziennikarza gw,
    ktorego zaprosili, zeby zbadal sprawe, a przed ukazaniem sie artykulu). na teren
    kurii ich nie wpuszczono, list odebrala przez brame pani gospodyni i
    powiedziala, ze przekaze komu trzeba. rodzice probowali wielokrotnie dzwonic do
    kurii - bez skutku.

    2. w sprawie nauczania religii w przedszkolu tomaszek i szkole tomek odbylo sie
    w listopadzie zeszlego roku spotkanie w dekanacie tomaszowskim, na nasza prosbe,
    po uprzednim wyslaniu 2 listow do kurii z prosba o zapewnienie lekcji religii
    katolickiej przedszkolakom / przyszlym uczniom. w spotkaniu uczestniczylem ja
    jako pastor sch tomy, sekretarz generalny aliansu ewangelicznego
    (aliansewangeliczny.pl), kanclerz i wicekanclerz kurii biskupiej oraz ksiadz
    dziekan. efektem spotkania bylo porozumienie, w ramach ktorego kk mial zapewnic
    katecheze rodzicom chetnym do wychowania swoich dzieci w wyznaniu katolickim, na
    terenie jednej z tomaszowskich parafii. katecheza protestancka pozostala przy
    parafii sch tomy (w ramach niedzielnego nabozenstwa, tzw. szkolka niedzielna).
    natomiast zgodzono sie co do tego, ze przedszkole / szkola bedzie nauczac
    podstawowych prawd etyki chrzescijanskiej, wspolnych wszystkim kosciolom
    chrzescijanskim. jednoczesnie w ciagu kolejnych 3 tyg przygotowano komunikat,
    odczytany we wszystkich tomaszowskich parafiach, z ktorego jasno wynikalo, ze
    przedszkole zostalo zalozone przez srodowiska protestanckie i ze rodzice chcacy
    katechezy dla swoich dzieci powinni zglosic sie na parafie. komunikat ten
    spotkal sie z duzym zrozumieniem i wdziecznoscia rodzicow.

    3. nie jest prawda, jakoby dyrekcji szkoly zalezalo na tego typu rozglosie, jaki
    niesie ze soba artykul w gw i zapewniam panstwa, ze nikt z dyrekcji nie
    inspirowal powstania artykulu. co wiecej, mam pelna swiadomosc, ze ten artykul
    wpisuje sie w pewien styl i sposob pisania o relacjach panstwo-kosciol w
    gazecie, z ktorym niekoniecznie mi po drodze, nawet jako pastora i czlonka
    kosciola mniejszosciowego w polsce. do przedszkola zglaszaja sie kolejni
    rodzice, rekrutacje na przyszly rok mamy juz dawno zamknieta, zaden z rodzicow
    ani razu nie oskarzyl nas o jakakolwiek indoktrynacje w sprawach wiary. co
    wiecej, kazdy z rodzicow, przed zapisaniem dziecka, otrzymuje od nas liste
    wartosci i zasad z uzasadnieniem biblijnym, jakimi chcemy, aby szkola sie
    kierowala. i na tej podstawie, oraz osobistych rozmow podejmuje decyzje o
    poslaniu lub nie dziecka do przedszkola / szkoly.

    4. w tomaszowie nie istnieje zadna szkola katolicka, ani zadna inna prywatna
    szkola. przedszkole tomaszek i szkola tomek sa pierwszymi placowkami
    niepublicznymi w tomaszowie.

    5. rozumiem wyrazona na tym forum troske panstwa o wlasciwe wychowanie dzieci w
    wierze. nie rozumiem jedynie, dlaczego w naszym kraju nie mozna stworzyc modelu
    szkoly / przedszkola ktore nauczajac podstawowych prawd biblijnych i etyki
    chrzescijanskiej pozostawialoby przygotowanie do pierwszej komunii (kk) czy
    chrztu (kp) katechezom parafialnym. dlaczego nie mozemy uczyc dzieci od malego
    szacunku do innych chrzescijan? domyslam sie, ze powyzsze slowa moga zabrzmiec
    jak truizm, ze zaraz wyciagniemy zdania o prozelityzmie, itd. ale uwierzcie mi
    panstwo, dla mojego dziecka, ktore jest "z sekty", z "kociej wiary" te truizmy
    dotycza bardzo bolesnej rzeczywistosci, z ktora stykamy sie na co dzien. a
    rzeczywistosc jest taka, ze wielokrotnie podczas parafialnych ogloszen ludzie
    slyszeli okreslenia "sekta", jakim obdarzano nasz kosciol i dzialalnosc ktora
    prowadzimy. czy w takiej rzeczywistosci szkola, ktora uczy szacunku do
    wspolistnienia obok siebie katolikow i protestantow jest naprawde az tak zlym
    pomyslem?

    6. i na zakonczenie tej wypowiedzi - zapewniam pania isme, ze koscioly
    ewangelikalne takze prowadza dzialanosc spoleczna poprzez zakladanie domow
    dziecka, prace z osobami uzaleznionymi i bezdomnymi, ktora nic z biznesem nie ma
    wspolnego. prawda jest taka, ze i tak w kazdym przyopadku pracy spolecznej ze
    strony ktoregokolwiek z naszych kosciolow bylismy i bedziemy w polsce oskarzani
    o prozelityzm. ostrzegam przed naduzywaniem tego slowa, poniewaz stalo sie ono w
    polsce slowem wytrychem, ktorym zamyka sie jakakolwiek dyskusje na temat wiary i
    dzialalnosci spolecznej kosciolow ewangelikalnych. ze juz nie wspomne o pelnych
    pogardy okresleniach "fundamentalni protestanci" - czytajac panstwa posty na
    temat eucharystii czy chrztu zastanawiam sie, kto i gdzie jest fundamentalny..
    pewnie kazdy z nas, kto ma jakies okreslone poglady, po trochu fundamentalny
    jest, inaczej nie zalezaloby nam tak bardzo na prowadzeniu dialogu i takich
    dyskusji, jak powyzsza.

    dziekuje moderatorom za mozliwosc zabrania glosu na forum, zycze powodzenia i
    szczerze mowiac modle sie, aby cala ta sprawa przyczynila sie choc troche do
    dalszych rozmow w duchu podobnym do tego z waszego forum

    pozdrawiam
  • sion2 16.06.08, 18:31
    Nie wiem czy Pan jeszcze tu zajrzy ale kto pyta nie błądzi smile.

    1. czy komunikat kurii odnossnie dzieci szkolnych mowil
    o "niedopuszczeniu do Komunii i Bierzmowania JEŚLI poślą dzieci do
    szkoły protestanckiej" czy też o tym, że poniewaz nie jest to szkola
    katolicka, nie bedzie tam religii katolickiej i co za tym idzie
    katolickiego przygotowania do tych sakramentow a wiec nie beda
    dzieci mogły ich przyjąć? czyli krótko mówiąc: kuria was prześladuje
    za to że jestescie niekatolikami czy tez po prostu informuje
    wiernych SWOICH o konsekwencjach braku katechezy katolickiej?

    2. skad taka rozbieznosc miedzy pierwszym komunikatem i wspolnymi
    ustaleniami a obecna sytuacja, czy rodzice zgodnie z poleceniem
    biskupa/proboszcza zglaszali swoje dzieci na katecheze do parafii?

    3. jesliby widzial Pastor ze wiekszosc rodzicow katolickich z
    lenistwa i wygody nie zglasza swoich dzieci na katecheze parafialna
    (a mozna przeciez byc w kontakcie z proboszczem, chodzi o
    ekumenizm), czy bedzie Pastor przypominal im o tym i nalegał? jesli
    nie chodzi Wam o zyskiwanie nowych wiernych ani przeciaganie na
    swoja strone, taka postawa mysle ze bylaby niezywklym przykladem,
    pozytywnym... krtoko mowiac czy bedzie Pastorowi ZALEŻAŁO na
    niemieszaniu wyznan i zeby katolickie dziecko poznawalo katolickie
    prawdy wiary/

    4. tak sprowadzajac rzecz do konkretow, najkonkretniej jak
    mozna smile)) BARDZO PROSZE niech Pastor napisze jak by rozmawial z
    dzieckiem protestanckim ktore zapyta dlaczego koledzy z klasy maja
    jakąś "Komunię" i chodza na bialo do kosciola? nie pytam o teorie
    ani wzniosle cytaty ale co Pastor konkretnie powie dziecku, albo jak
    odpowie na pytanie o rozancu? mnie osobiscie, bardzo zranionej i
    zbulwersowanej postawa znanych mi protestantow, traktujacych nas
    katolikow jak balwochwalcow i pogan, BARDZO zalezy na odpowiedzi.
    Jak Pastor skomentuje slowa "oni klękaja przed kawałkiem ciasta"?

    5. "lista wartosci" ja rozumiem ale konkretnie jak przebiega wspolna
    edukacja religijna, na czym polegaja spotkania?
    moje zdanie jest takie i mam podstawy mocne zeby go nie zmieniac
    póki co, ze nietolernacyjni i pogardliwi sa niekatolicy wobec
    katolikow, uwazaja sie za lepszych i doskonalszych w wierze, mialam
    w zyciu tego drastyczne przyklady a tez post Ciumaka, męża Marzek
    ujawnil nieco z tej postawy, czy moje dziecko (gdybym je miala)
    byloby chronione przed takimi zachowaniami w waszej szkole?

    6. czy katolik, ochrzczony w niemowlectwie, abstrahujac od wiary bo
    tę moze naprawde ocenic TYLKO BÓG, jest poganiniem czy nie?

    Bede wdzieczna za jak najkonkretniejsze odpowiedzi. Pozdrawiam
    kasia



    --
    Moja brataniczka ma 9 mcy
    Umiem stać!
  • rafalpiek76 17.06.08, 01:56
    zajrze, a jakze smile
    odpowiadam na pytania:

    1. problem z odpowiedzia na to pytanie polega na tym, ze istotnie, z
    technicznego punktu widzenia nic sie nie stalo - duchowni katoliccy
    poinformowali SWOICH wiernych, ze skoro nie bedzie katechezy to nie bedzie
    sakramentow (mowiac w skrocie). problem polega na tym, ze w swietle
    wczesniejszych ustalen z przedstawicielami kurii w obecnosci ksiedza dziekana
    rodzice posylajacy swoje dzieci do przedszkola tomaszek / szkoly tomek mieli
    miec zapewniona katecheze. ten komunikat mial zupelnie inna wymowe niz komunikat
    uprzedni, ktory zachecal rodzicow do tego, aby zglosili sie do konkretnej
    parafii celem zorganizowania katechezy. wystarczylo poinformowac rodzicow, ze w
    przypadku szkoly tomek bedzie podobnie i zachecic do zglaszania sie do parafii.
    calosc zas wpisuje sie w serie wypowiedzi i sformulowan pod adresem naszego
    kosciola i przedszkola (wielokrotnie powtarzanych), ktore maja wyraznie
    charakter negatywny, okreslajacy nas jako sekte. przyzna pani, ze w takich
    warunkach bardzo trudno o jakikolwiek racjonalny dialog.

    2. moim zdaniem tym razem duchowni postanowili zadzialac nieco z wyprzedzeniem,
    dajac dosc jasno do zrozumienia, ze w tej szkole wychowania katolickiego nie
    bedzie. trudno mi dzis ocenic, na ile bylo to stanowisko samej kurii, a na ile
    samych duchownych tomaszowskich. co do zglaszania dzieci na katecheze - szczerze
    mowiac nie wiem, ale domyslam sie, ze rodzice czekali na moment rozpoczecia
    nauki w szkole, bo to wlasnie od 1szej klasy podstawowki rozpoczyna sie tak
    naprawde formalna edukacja katechetyczna (w szkole), czasem od zerowki, ale to
    tez nie we wszystkich przedszkolach.

    3. caly problem z pani pytaniem polega na tym, ze wymaga pani ode mnie, abym za
    wszelka cene wyreczal rodzicow w procesie katechizacji. mozna zapytac - czy
    duchowni tomaszowscy zrobili wszystko, aby te katecheze zapewnic i zachecic
    rodzicow do posylania na nia swoich dzieci? nie mnie oceniac dzialalnosc
    duszpaterska kk na terenie tomaszowa. zareczam pani jednak, ze gdyby wysilek
    kosciola koncentrowal sie na zapewnieniu tym dzieciom osobnej katechezy ze
    swojej storny moglbym ich tylko zachecic, aby w niej uczestniczyli. pisze pani o
    "lenistwie i wygodzie" rodzicow katolickich. coz, z pewnoscia jest to temat na
    znacznie szersza dyskusje dotyczaca jakosci zycia religijnego w polsce, zarowno
    u katolikow, jak i protestantow. moim zdaniem ta duchowosc jest czesto
    niezrozumiala, traktowana wlasnie jako pewien ciag rytualow i obrzedow
    koniecznych do wypelnienia, nie zas jako element osobistej wiary i przekonan. to
    powoduje sytuacje, w ktorych naprawde trudno jest ocenic szczerosc czyjejs wiary
    i przekonan, na ile czyjas katolickosc czy ewangelikalnosc jest efektem
    urodzenia sie w takiej a nie innej rodzinie a na ile przedmiotem osobistej
    refleksji i swiadomego wyboru. uwazam, ze zarowno kk jak i kp maja w tej sprawie
    wiele do nadrobienia.

    4. podobnych pytan z pewnoscia moge sie spodziewac od kazdego z trojki swoich
    dzieci.. nie chce komentowac slow wypaczajacych sedno eucharystii, takie
    sformulowania niczego nie wyjasniaja, a buduja wrogie postawy wobec katolikow..
    w naszej Spolecznosci tego typu sformulowania nie padaja i nie sa nauczane. co
    do wyjasnienia sensu komunii swoim dzieciom - pytanie jest dosc prowokacyjne z
    uwagi na wiek dzieci oraz inne rozumienie eucharystii w swietle teologii
    protestanckiej smile) - ale sprobuje: staralbym sie swojemu dziecku wytlumaczyc,
    ze to uroczystosc wazna dla jego kolegow, ktorzy chodza do innego kosciola
    chrzescijanskiego, ale nie staralbym sie zbyt gleboko wnikac w teologiczne
    roznice. raczej wyjasnilbym mu - na przykladzie naszej rodziny - ze komunie,
    czyli wieczerze panska - przyjmujemy w naszym kosciele pod dwoma postaciami jako
    osoby, ktore wyznaly swoja wiare poprzez chrzest w wieku swiadomym. epitety
    balwochwalczo-poganskie w moim jezyku wychowawczym po prostu nie funkcjonuja.
    moge tez sprobowac odwrocic pytanie - co powiedzialaby pani swoim dzieciom,
    ktore chodzilyby do klasy z moim wojtkiem, ktory jako jedyny w klasie nie
    przystepowalby do komunii? ja mam swiadomosc, ze jako osoba swiadomie
    wychowujaca swoje dziecko w kosciele katolickim ma pani zdecydowane przekonania
    co do waznosci 1szej komunii. ja rowniez. pozostaje pytanie - czy potrafimy tak
    rozmawiac ze swoimi dziecmi, zeby uczyc je - przy calym zachowaniu roznic
    teologicznych - szacunku do siebie nawzajem, majac te swiadomosc, ze to, jak
    jest naprawde, dane nam bedzie poznac dopiero po drugiej stronie wiecznosci.

    5. zajecia biblijne w naszym przedszkolu koncentruja sie glownie na przyswojeniu
    dzieciom pewnych bardzo prostych prawd biblijnych: Bog cie kocha, ty powinienes
    kochac Boga i innych ludzi, szanuj swoich rodzicow, Bog stworzyl ten swiat,
    stworzyl ciebie i mnie, Pismo Swiete jest zrodlem wiedzy o jedynym prawdiwym
    Bogu, Pan Jezus jako Bog-czlowiek narodzil sie w betlejem, umarl na krzyzu i
    zmartwychwstal 3ciego dnia dla naszego zbawienia.. w nauczaniu tych prawd
    korzystamy z przyswojenia dzieciom historii starego i nowego testamentu (opis
    przykladowej lekcji znajdzie pani w artykule gw). w szkole tomek ta lista
    zostanie oczywiscie poszerzona i poglebiona o zagadnienia natury etycznej,
    wynikajace z chrzescijanstwa. co do nietolerancji - coz, niejedno ma ono imie,
    zapewniam pania, ale nie musimy sie tutaj licytowac. zycze tylko pani, zeby
    NIGDY nie musiala sie pani borykac z perspektywa wychowywania dziecka w
    kontekscie mniejszosci religijnej w danym kraju. nie jest to ani latwe, ani
    przyjemne. czasem mam wrazenie, ze naprawde w naszym chrzescijanskim badz co
    badz kraju latwiej byc niewierzacym niz wierzacym inaczej. ale to znow zupelnie
    osobny temat.

    6. kazdy czlowiek w swietle nauczania biblijnego - i tego chce sie tutaj
    trzymac, nie interpretacji wyznaniowej - pozostaje w oddzieleniu od Boga, jesli
    nie podejmie swiadomej decyzji pojscia za Chrystusem (Ef. 2:1-10). poprzez
    proces wychowawczy mozemy co najwyzej pomoc dziecku wejsc jak najszybciej na
    wlasciwa droge, pokazywac poprzez swoj osobisty przyklad, ze zycie z Bogiem to
    cos wiecej niz taka czy inna obrzedowosc. wyrazem naszej swiadomej wiary jest
    chrzest - tak widze go w Biblii gdzie poza jedynym przypadkiem korneliusza i
    jego domu chrzczono osoby dorosle. oczywiscie bedziemy sie tu pewnie roznic z
    uwagi na inne rozumienie chrztu w kk, nie znaczy to jednak, ze na osoby
    ochrzczone w kk patrze z wyzszoscia. mysle, ze sam Bog ma znacznie wiecej
    wyrozumialosci co do naszych poczynan w tej kwestii..

    pozdrawiam
  • sion2 17.06.08, 20:28
    Dziekuje bardzo za odpowiedzi na pytania. Ciesze sie ze jednak
    konflikt z kuria nie jest az tak powazny jak opisala GW.

    Moje prowokacyjne pytania byly celowe. Pyta sie pastor jak ja bym z
    dzieckiem rozmawiala. Otóż są dwie mozliwosci rozmowy w sytuacji gdy
    dziecko pyta o znaczenie jakis nieznanych mu obrzedow np. "tato a co
    to jest Komunia?".
    1 odpowiedz "ach wiesz synu ci katolicy wierza ze Jezus przemienil
    chleb w swoje Cialo i wino w swoja Krew gdy spozywali wieczerze
    przed męka, ale nie maja racji bo nic takiego sie nie stalo, to
    papiez kazal im w to wierzyc, my protestanci sluchamy sie tylko
    Biblii i wiemy ze zaden chleb nigdy nie staje ssie Cialem
    Zbawiciela, katolicy to bałwochwalcy a w dodatku w I Komunii im
    chodzi tylko o puste obrzedy, spotykaja sie i pija alkohol po tej
    ich Komunii, my za to sprawujemy pamiatke wieczerzy dokladnie tak
    jak chcial Jezus"
    2 odpowiedz: "synu, katolicy odczytuja z Biblii doslownie slowa
    Jezusa że chleb podczas ich mszy staje sie Cialem Jezusa a wino Jego
    Krwią i rozdaja to Cialo podczass kazdej mszy. My choc czytamy tę
    sama Biblie sadzimy ze chleb jest tylko symbolem ciala Jezusa i tym
    sie roznimy"

    niech Pastor zgadnie, z jakimi wypowiedziami protestantow WYŁĄCZNIE
    sie spotkalam? mam tu na mysli odlamy ewangeliczne, nie luteran czy
    metodystow
    oczywiscie slyszalam wypwoiedzi tylko pierwsze, wartosciujace i
    wywyzszajace protestantow nad katolikow, ktorzy sa wylacznie
    taka "lepsza odmiana pogan" jak to ktos pieknie okreslil na forum
    moge ręczyc ze ja bym z dziecmi rozmawiala wedlug wypowiedzi
    drugiej, ale jaka mialabym gwarancje posylajac dziecko do szkoly
    protestanckiej ze nie uslyszy wypowiedzi pierwszej badz nie bedzie
    uwazane przez część kolegow za "poganina"?
    musze patorowi powiedziec ze nie rozumiem waszych skarg - podobnie
    jak Mader NIGDY nie slyszalam niczego obrazliwego o protestantach od
    katolikow i od kleru katolickiego a studiowalam 7 lat teologie
    katolicka na UKSW gdzie przerozne spotkania miedzywyznaniowe i
    sympozja, jeszcze w liceum bedac zas probowalam nawiazac kontakt ze
    zborem na Pulawskiej z Warszawie ale zniechecili mnie do siebie
    niezwykle sskutecznie wlasnie przez ataki na KK

    nie zgadzam sie z jednym co pastor napisal, a wlasciwie zgadzam sie,
    ale... chodzi o te koniecznosc reflekscji nad jakoscia polskiego
    katolicyzmu
    owszem, jest konieczna! skad tylko przypuszczenie ze ssie nie
    odbywa? jest potrzebna TAK SAMO jak refleksja nad jakoscia wiary u
    protestantow POZA Polską
    fajnie jest sie wywyzsszac nad katolikow gdy jest mala,
    kilkudziesiecioosobowa wspolnota, gdzie wsszyscy wszystkich znaja,
    gdzie panuje kameralna atmosfera itd.
    dokladnie taka sama atmosfera panuje w setkach wspolnot katolickich,
    ruchach, stowarzyszeniach, oazach itd, dokladnie takie samo
    zaangazowanie

    a popatrzymy na Zachod na kraje protestanckie, czy widzi pastor ze
    to wlasnie TE kraje odeszly daleko bardziej od Boga niz katolicka
    Polska? to koscioly protestanckie wioda prym w zgorszeniach wsrod
    chrzescijan kolejno opowiadajac sie za homoseksualizmem, swieceniami
    kobiet i innymi pomyslami "nowoczesnego swiata"
    jesliby rzeczywiscie dziesiatki a moze nawet juz setki roznych
    odlamow protestanckich mialy skutecznie ewangelizowac, prosze mi
    wierzyc ze swiat wygladalby zupelnie inaczej
    tymczasem w krajach niekatolickich jest zgoda na aborcje, eutanazje,
    wszechobecnosc sexu, akceptacja zachowan homoseksualnych - prosze
    wiec zastanawiac sie nad jakoscia wiary protestanckiej a nie
    katolickiej
    wiem ze to nie na temat ale ja poznalam mocno sposob myslenia
    protestantow - przede wszystkim uwazacie sie za lepszych od nas

    i zapewniam tez ze katolicy swiadomi swojej wiary nie stanowia
    cudownych wyjatkow w KK, dlaczegoz ciagle i powszechnie uwazacie nas
    za bezmyslne głąby, kłaniające sie przed figurami?

    Mimo wszystko życze z calego serca powodzenia projektu, aby Duch
    Świety prowadził Was do prawdziwej milosci blizniego przez wzrost
    pokory i ducha słuzby.


    --
    Moja brataniczka ma 9 mcy
    Umiem stać!
  • a_weasley 17.06.08, 20:47
    sion2 napisała:

    > podobnie jak Mader NIGDY
    > nie slyszalam niczego obrazliwego o protestantach od
    > katolikow i od kleru katolickiego
    <ciach>
    > a popatrzymy na Zachod na kraje protestanckie, czy widzi pastor ze
    > to wlasnie TE kraje odeszly daleko bardziej od Boga niz katolicka
    > Polska? to koscioly protestanckie wioda prym w zgorszeniach wsrod
    > chrzescijan kolejno opowiadajac sie za homoseksualizmem,
    > swieceniami kobiet i innymi pomyslami "nowoczesnego swiata"
    <ciach>
    > tymczasem w krajach niekatolickich jest zgoda na aborcje,
    > eutanazje, wszechobecnosc sexu, akceptacja zachowan
    > homoseksualnych - prosze wiec zastanawiac sie nad jakoscia
    > wiary protestanckiej a nie katolickiej

    Aśćka jako spowiedź czyni,
    Spowiedź, widzę, z cudzych grzechów...

    Francja, Hiszpania, Austria, część Niemiec - to są kraje katolickie. Holandia
    jest mieszana wyznaniowo. Albo raczej - były...

    > Mimo wszystko życze z calego serca powodzenia projektu, aby Duch
    > Świety prowadził Was do prawdziwej milosci blizniego przez wzrost
    > pokory i ducha słuzby.

    Dasz przykład?

    --
    Wigilia w Norze
    Listy starego diabła do młodego
    Drzewo przydrożne nigdy nie atakuje samochodu pierwsze. Uderza tylko w samoobronie.
  • a_weasley 17.06.08, 20:50
    Nie zamierzam udowadniać, że jest odwrotnie niż twierdzi Sion i że to w krajach
    katolickich jest gorzej niż w protestanckich. Stwierdzam jedynie, że różnica
    jeśli jest, to nie radykalna. Źle się dzieje i tu, i tu.
  • kudyn 18.06.08, 22:42
    Ja również nie zamierzam udowadniać, że jest odwrotnie, ale uważam, że jest
    inaczej. Słyszałem ze strony protestantów nieprzyjemne słowa o katolikach,
    słyszałem również wielokrotnie katolików wyrażających się obraźliwie o
    protestantach. I to również w środowiskach, w których bym się tego nie spodziewał.
    Dlatego wg. mnie jedna i druga strona wymaga nawrócenia i oczyszczenia ze
    stereotypów.
  • mader1 16.06.08, 19:36
    Bardzo dziękuję za wypowiedź i czas jaki Ralfapiku nam poświęciłeś smile
    Dzięki serdeczne za wyjaśnienia.
    1. Cieszę się, że to nie dyrekcja szkoły była inicjatorem artykułu.
    Cieszę się po ludzku, bo Marzek " zaręczyła' jakby za dyrektorkę
    szkoły i Jej słowa potwierdziłeś smile tym bardziej jednak Jej
    wspólczuję, bo artykuł postawił Ją, będącą przeciez w jakiejś
    sytuacji dla Niej nowej,trudnej w niezręcznym położeniu - jak już
    pisałam. Coż potrzebna jest modlitwa i wytrwałość. Społeczności
    także przekonują się do nowych wspólnot na swoim terenie, jeżeli te
    działają bezkonfliktowo smile Potrzeba czasu.
    2.Zsumujmy - rozumiem, że sytuacja wyglądała następująco...
    W listopadzie zeszłego roku prowadziliście poważne rozmowy na temat
    lekcji religii i wychowania religijnego w związku z powstaniem
    Waszego przedszkola. Kościół katolicki potraktował Was poważnie ,
    gdyż w spotkaniu uczestniczyli kanclerz i wicekanclerz kurii
    biskupiej oraz ksiadz dziekan. Doszliście do jakiegoś konsensusu w
    tej sprawie. Rodzice byli z niego zadowoleni
    "w ciagu kolejnych 3 tyg przygotowano komunikat,
    > odczytany we wszystkich tomaszowskich parafiach, z ktorego jasno
    wynikalo, ze
    > przedszkole zostalo zalozone przez srodowiska protestanckie i ze
    rodzice chcacy
    > katechezy dla swoich dzieci powinni zglosic sie na parafie.
    komunikat ten
    > spotkal sie z duzym zrozumieniem i wdziecznoscia rodzicow. "

    2. Po odbyciu pozytywnych rozmów w tej sprawie, którejś niedzieli
    został odczytany komunikat podany później w Gazecie Wyborczej.
    Ciągle nie wiem, co w nim niestosownego, prawdę pisząc. Zawierał
    informację o tym, że w szkole religii katolickiej nie będzie, bo
    nie ma. I że sama lekcja biblijna nie wystarcza jako przygotowanie
    do przyjęcia I komunii, bo nie wystarcza.
    I ja rozumiem, że po przeczytaniu tego listu, mimo wcześniejszych
    pozytywnych rozmów , poważnego potraktowania i współpracy, rodzice
    wzięli do ręki pismo do kurii,dziennikarza z Gazety Wyborczej i
    pojechali nieumówieni ???????
    Przyznam, że to bardzo dziwne zachowanie. nie przyszłoby mi nic
    takiego do głowy.
    Sytuacja w kurii bardzo mnie zdumiewa, nie mieszkam w Łodzi,
    załatwiałam sprawy w innej kurii - sprawy tam załtwiał sekretarz,
    który nie pytał przed żadną bramą po co przyszłam. Urzędował w
    pokoju i był do niego swobodny dostęp w godzinach pracy.
    Gospodynię biskupa nie jest łatwo spotkać czy zobaczyćsmile, choć
    przynam, że można sekretarkę z nią pomylic, choć zapewniam, że to
    nie to samo smile
    Dziwi mnie też niemożność dotelefonowania się do kurii. Przecież tam
    nie wiedzą, ze ktoś jest " rodzicem z tej szkoły". Znam przynajmniej
    jedną osobę, która załatwiała telefonicznie sprawy w tej kurii bez
    problemów. Czyżbyz powodu Tomy nie odbierano w całej kurii
    telefonów ?
    Bardzo to dziwne postępowanieprzynam, odmienne od tego, z czym się
    spotkałam. Przykro mi z tego powodu, jednak zbyt wiele jest dla mnie
    niejasności, by bez wysłuchania drugiej strony je pojąć i
    uporządkować.
    3. Dziękujemy za wyjaśnienie, przyjmujemy je do wiadomości i tym
    bardziej ubolewamy z powodu wmieszania szkołę w podobny artykuł,
    który mógł rzucić cień na jej zamiary.
    4. Cieszę się, myślę, ze jest ona w takim razie potrzebna, nawet
    gdyby powstała katolicka. Tym bardziej należy rozpocząć dialog i
    wspólne przedsiewzięcia
    5. Na tym forum nigdy nikt nie obrzucił protestantów podobnymi
    określeniami, choć czasem jest nerwowo i burzliwie. Mam wielką
    nadzieję, ze nawet gdy puszczają emocję nikt nie chce nikogo celow
    zranić.
    Na mszach, w których mam przyjemność uczestniczyć, nie słyszałam
    dotąd podobnych określeń na braci protestantów.
    Dziękuję jeszcze raz.

    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • rafalpiek76 17.06.08, 02:14
    mader1 napisała:

    > Bardzo dziękuję za wypowiedź i czas jaki Ralfapiku nam poświęciłeś smile
    > Dzięki serdeczne za wyjaśnienia.
    > 1. Cieszę się, że to nie dyrekcja szkoły była inicjatorem artykułu.
    > Cieszę się po ludzku, bo Marzek " zaręczyła' jakby za dyrektorkę
    > szkoły i Jej słowa potwierdziłeś smile tym bardziej jednak Jej
    > wspólczuję, bo artykuł postawił Ją, będącą przeciez w jakiejś
    > sytuacji dla Niej nowej,trudnej w niezręcznym położeniu - jak już
    > pisałam. Coż potrzebna jest modlitwa i wytrwałość. Społeczności
    > także przekonują się do nowych wspólnot na swoim terenie, jeżeli te
    > działają bezkonfliktowo smile Potrzeba czasu.

    zgadzam sie i rozumiem zlozonosc tej sytuacji. pytanie - co to znaczy
    bezkonfliktowo? czy znaczy to, ze powinnismy stronic od pracy duszpasterskiej na
    danym terenie? sam kanclerz kurii, podczas rozmowy z nami przynal, ze lepiej
    jest byc "zywym" w kosciele ewangelicznym niz "martwym" w kosciele katolickim. i
    na odwrot. mysle, ze sytuacja religijna w polsce i duchowa kondycja polakow
    pozostawia spora przestrzen do dzialan duszpasterskich dla wszystkich wyznan
    chrzescijanskich zakladajac, ze nikt nie jest niczyja wlasnoscia i na pewnym
    etapie swojego zycia ma prawo wyboru wyznania. natomiast jestem calkowicie
    przeciwny wzbudzaniu konfliktow, ktore koncentruja sie na wysmiewaniu czy
    wypowiadaniu sie przeciwko ktorjes z denominacji w sposob obrazliwy.

    > 2.Zsumujmy - rozumiem, że sytuacja wyglądała następująco...
    > W listopadzie zeszłego roku prowadziliście poważne rozmowy na temat
    > lekcji religii i wychowania religijnego w związku z powstaniem
    > Waszego przedszkola. Kościół katolicki potraktował Was poważnie ,
    > gdyż w spotkaniu uczestniczyli kanclerz i wicekanclerz kurii
    > biskupiej oraz ksiadz dziekan. Doszliście do jakiegoś konsensusu w
    > tej sprawie. Rodzice byli z niego zadowoleni
    > "w ciagu kolejnych 3 tyg przygotowano komunikat,
    > > odczytany we wszystkich tomaszowskich parafiach, z ktorego jasno
    > wynikalo, ze
    > > przedszkole zostalo zalozone przez srodowiska protestanckie i ze
    > rodzice chcacy
    > > katechezy dla swoich dzieci powinni zglosic sie na parafie.
    > komunikat ten
    > > spotkal sie z duzym zrozumieniem i wdziecznoscia rodzicow. "

    dokladnie tak

    > 2. Po odbyciu pozytywnych rozmów w tej sprawie, którejś niedzieli
    > został odczytany komunikat podany później w Gazecie Wyborczej.
    > Ciągle nie wiem, co w nim niestosownego, prawdę pisząc. Zawierał
    > informację o tym, że w szkole religii katolickiej nie będzie, bo
    > nie ma. I że sama lekcja biblijna nie wystarcza jako przygotowanie
    > do przyjęcia I komunii, bo nie wystarcza.
    > I ja rozumiem, że po przeczytaniu tego listu, mimo wcześniejszych
    > pozytywnych rozmów , poważnego potraktowania i współpracy, rodzice
    > wzięli do ręki pismo do kurii,dziennikarza z Gazety Wyborczej i
    > pojechali nieumówieni ???????

    z tego co wiem rodzice kontaktowali sie z kuria w lodzi, z ktorej dochodzily
    sprzeczne komunikaty. najpierw powiedziano, ze nie ma zadnego problemu, pozniej
    juz odmawiano komentarza i jednoznacznych odpowiedzi. rodzice probowali sie
    umowic, najpierw z ksiedzem dziekanem - bezskutecznie, napisali wiec list i
    pojechali do kurii, gdzie nie zostali przyjeci. nie bylo z nimi dziennikarza GW.
    ten, poinformowany przez rodzicow o sprawie, przyjechal do tomaszowa, zabiegal
    tez o rozmowe z przedstawicielem kurii. z tego co wiem po ukazaniu sie artykulu
    jakies rozmowy zostaly podjete.

    > Przyznam, że to bardzo dziwne zachowanie. nie przyszłoby mi nic
    > takiego do głowy.
    > Sytuacja w kurii bardzo mnie zdumiewa, nie mieszkam w Łodzi,
    > załatwiałam sprawy w innej kurii - sprawy tam załtwiał sekretarz,
    > który nie pytał przed żadną bramą po co przyszłam. Urzędował w
    > pokoju i był do niego swobodny dostęp w godzinach pracy.
    > Gospodynię biskupa nie jest łatwo spotkać czy zobaczyćsmile, choć
    > przynam, że można sekretarkę z nią pomylic, choć zapewniam, że to
    > nie to samo smile
    > Dziwi mnie też niemożność dotelefonowania się do kurii. Przecież tam
    > nie wiedzą, ze ktoś jest " rodzicem z tej szkoły". Znam przynajmniej
    > jedną osobę, która załatwiała telefonicznie sprawy w tej kurii bez
    > problemów. Czyżbyz powodu Tomy nie odbierano w całej kurii
    > telefonów ?
    > Bardzo to dziwne postępowanieprzynam, odmienne od tego, z czym się
    > spotkałam. Przykro mi z tego powodu, jednak zbyt wiele jest dla mnie
    > niejasności, by bez wysłuchania drugiej strony je pojąć i
    > uporządkować.

    ja tez nie twierdze, ze caly ten ciag zdarzen nie jest jakas nieszczesliwa
    kombinacja nieporozumien, wielu obowiazkow czy wreszcie niewlasciwym przeplywem
    informacji pomiedzy duchownymi z tomaszowa a kuria z lodzi. chce wierzyc w to,
    ze za tydzien lub dwa uznamy cala te historie za niepotrzebna niezrecznosc,
    ktora mozna bylo zupelnie inaczej zalatwic. na przyszlosc wszyscy bedziemy
    madrzejsi.

    > 3. Dziękujemy za wyjaśnienie, przyjmujemy je do wiadomości i tym
    > bardziej ubolewamy z powodu wmieszania szkołę w podobny artykuł,
    > który mógł rzucić cień na jej zamiary.
    > 4. Cieszę się, myślę, ze jest ona w takim razie potrzebna, nawet
    > gdyby powstała katolicka. Tym bardziej należy rozpocząć dialog i
    > wspólne przedsiewzięcia
    > 5. Na tym forum nigdy nikt nie obrzucił protestantów podobnymi
    > określeniami, choć czasem jest nerwowo i burzliwie. Mam wielką
    > nadzieję, ze nawet gdy puszczają emocję nikt nie chce nikogo celow
    > zranić.
    > Na mszach, w których mam przyjemność uczestniczyć, nie słyszałam
    > dotąd podobnych określeń na braci protestantów.
    > Dziękuję jeszcze raz.
    >
    ja rowniez i zycze wszystkim forumowiczom sukcesow w swiadomym wychowywaniu
    swoich dzieci w milosci do Chrystusa i osobistej z nim relacji, niezaleznie od
    wyznania, jakie reprezentuja.
  • a_weasley 17.06.08, 09:37
    rafalpiek76 napisał:

    > sam kanclerz kurii, podczas rozmowy z nami
    > przynal, ze lepiej jest byc "zywym" w kosciele
    > ewangelicznym niz "martwym" w kosciele katolickim.

    Mądrze powiedział.
    Zresztą to działa w dwie strony, tyle że z natury rzeczy kościół masowy jest w
    gorszej sytuacji.
    Dodałbym jeszcze, że jak na danym terenie aktywnie działa więcej wyznań i
    "wierzący" nie oznacza automatycznie "w zasadzie katolik", to każdy musi sobie
    odpowiadać na pytanie, w co wierzy i dlaczego.

    --
    Wigilia w Norze
    Listy starego diabła do młodego
    Dżentelmen jezdni jest przyjacielem przechodnia. Ale jezdnia to nie pastwisko,
    łachudro!
  • isma 17.06.08, 10:00
    rafalpiek76 napisał:
    >
    > > sam kanclerz kurii, podczas rozmowy z nami
    > > przynal, ze lepiej jest byc "zywym" w kosciele
    > > ewangelicznym niz "martwym" w kosciele katolickim.

    Hmmmmmmmm. No, moze ja slabo znam teologie katolicka, ale
    okreslenie "martwy" w odniesieniu do czlowieka obdarzonego laska
    sakramentalna w sakramencie Chrztu sw. jakos... w ustach ksiedza
    katolickiego brzmi dla mnie... niezbyt precyzyjnie. O ile wiem, to
    przez chrzest otrzymuje sie w KK zycie w Chrystusie, jakie by ono
    mialo potem nie byc. "Niby umierajacy [nie: "martwi"!] a oto
    zyjemy". W akcie sakramentalnym dokonuje sie zasadnicza przemiana
    natury czlowieka. Juz nie mozna wiecej byc "martwym".

    sfd.kuria.lublin.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=375

    Okreslenie "martwy" jest natomiast powszechnie stosowane w jezyku
    ewangelikalnym, fakt.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • a_weasley 17.06.08, 10:28
    isma napisała:

    >>> sam kanclerz kurii, podczas rozmowy z nami
    >>> przynal, ze lepiej jest byc "zywym" w kosciele
    >>> ewangelicznym niz "martwym" w kosciele katolickim.

    > okreslenie "martwy" w odniesieniu do czlowieka
    > obdarzonego laska sakramentalna w sakramencie
    > Chrztu sw. jakos... w ustach ksiedza katolickiego
    > brzmi dla mnie... niezbyt precyzyjnie.
    <ciach rozwinięcie teologiczne>
    > Okreslenie "martwy" jest natomiast powszechnie
    > stosowane w jezyku ewangelikalnym, fakt.

    I bardzo możliwe, że ksiądz zwerbalizował to inaczej, a RP streścił swoimi słowami.
    Minerwa na przykład mówi, że gdyby miała wybierać, wolałaby być matką
    zdeklarowanego protestanta niż byle jakiego katolika (zresztą podobnie podchodzą
    do tego moi rodzice).
    Jakkolwiek by problem ubierać w słowa, niepodobna zaprzeczyć, że zjawisko
    letnizacji osób ochrzczonych (a nawet bierzmowanych) pleni się bujnie i wcale
    się nie dziwię księdzu, że woli, by taka osoba trafiła do innego Kościoła niż na
    kompletne manowce. Raczej ubolewać należy, że nie wszyscy księża tak na to patrzą.

    --
    Wigilia w Norze
    Listy starego diabła do młodego
    Dżentelmen jezdni jest przyjacielem przechodnia. Ale jezdnia to nie pastwisko,
    łachudro!
  • minerwamcg 17.06.08, 14:26
    > Minerwa na przykład mówi, że gdyby miała wybierać, wolałaby być matką
    >zdeklarowanego protestanta niż byle jakiego katolika (zresztą podobnie
    >podchodzą do tego moi rodzice).

    Nie tyle "zdeklarowanego", bo za deklaracjami lubią iść w parze różne
    separatyzmy i braki otwartości - raczej "przekonanego". "Zaangażowanego".
    "Pełnego wiary".
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • mader1 17.06.08, 10:16
    Dziękuję Rafalpieku nastepny raz

    > bezkonfliktowo? czy znaczy to, ze powinnismy stronic od pracy
    duszpasterskiej n
    > a
    > danym terenie?

    między pracą duszpaterską na danym terenie, a wymuszaniem pewnych
    rozwiązań pod groźba opisania w gazecie jest cała przestrzeń do
    wypełnienia i mam nadzieję, że znajdzie się w niej dla Was miejsce...

    podczas rozmowy z nami przynal, ze lepiej
    > jest byc "zywym" w kosciele ewangelicznym niz "martwym" w kosciele
    katolickim.

    tym bardziej, ze widzę tu dobrą wolę, która nie była ujęta w żadnym
    miejscu artykułu. To oczywiście nie Twoja wina Rafalpieku, ale to
    rodzice tej szkoły a także dyrektorka nawet nie wspomnieli o takich
    słowach kanclerza, a one wydają się wyrażać bardzo dużo dobrej woli.
    I znacznie różnić się od postawy wyrażonej przez jedną z
    forumowiczek ( przepraszam Cię za nią, bo jej wypowiedź była
    rzeczywiście na
    żenującym poziomie) jako kłotnie o podział strefy wpływów. Jako
    moderator
    przeraszam Cię z za wszystkie porównania Waszej działalności, które
    mogły Cię urazić. Niestety, artykuł pisany w tym stylu, wzbudza
    mnóstwo niepotrzebnych emocji. Podsyca konflikty.

    > na odwrot. mysle, ze sytuacja religijna w polsce i duchowa
    kondycja polakow
    > pozostawia spora przestrzen do dzialan duszpasterskich dla
    wszystkich wyznan
    > chrzescijanskich zakladajac, ze nikt nie jest niczyja wlasnoscia i
    na pewnym
    > etapie swojego zycia ma prawo wyboru wyznania.

    Tak jest. Jesteśmy na etapie piepropozycji zdejmowania krzyzy w
    sejmie,
    wiec sa zdecydowanie poważniejsze sprawy do załatwiania.


    > z tego co wiem rodzice kontaktowali sie z kuria w lodzi, z ktorej
    dochodzily
    > sprzeczne komunikaty. najpierw powiedziano, ze nie ma zadnego
    problemu, pozniej
    > juz odmawiano komentarza i jednoznacznych odpowiedzi. rodzice
    probowali sie
    > umowic, najpierw z ksiedzem dziekanem - bezskutecznie, napisali
    wiec list i
    > pojechali do kurii, gdzie nie zostali przyjeci. nie bylo z nimi
    dziennikarza GW

    No widzisz, Rafalpieku, a ja z Twojego tekstu zrozumiaam co innego.
    Dobrze, że uściśliłam. Mamy przed sobą słowo pisane i jak zawsze gdy
    jest dialog, to choć nawet dwoje osób jest pełnych dobrej woli i
    spokojnych, mogą coś źle zrozumieć.

    > ja tez nie twierdze, ze caly ten ciag zdarzen nie jest jakas
    nieszczesliwa
    > kombinacja nieporozumien, wielu obowiazkow czy wreszcie
    niewlasciwym przeplywem
    > informacji pomiedzy duchownymi z tomaszowa a kuria z lodzi.

    Też mi się tak wydaje. Zbieg nieszczęśliwych okoliczności -
    szczególnie z tą gospodynią. Jakoś to ośmieszało trochę pracę kurii.
    I okazuje się, że trochę jednak się rodzice dodzwaniali, skoro
    dostawali sprzeczne komunikaty. Wszystko to jest pogmatwane, gdy
    słyszy się to z wielu ust. W artykule zostało zinterpetowane
    jednoznacznie - całe to pogmatwanie - jako zła wola ze strony kk.
    Zauważyłam, ze sytuacje w których uczestniczyłeś bezpośrednio
    opisujesz widząc dobrą wolę wpólpracujacych z Tobą księży, w
    sytuacjach , które z nasz ze słyszenia, to się zaciera - sprzeczne
    informacje, niemożność dodzwonienia się... itd. Może nastawienie
    rozmówcy także ma swoje znaczenie ?

    Rafalpieku, w dialogu, który się podejmuje są dwie strony.
    Kolokwialnie się mówi, że " każda ma swoją historię do opowiedzenia"
    a rzeczowo można ująć to tak, że każda ze stron przychodzi na
    spotkania ze swoimi myslami, wyobrażeniami i KoNCEPCJĄ załatwienia
    sprawy. W tym wypadku, ponieważ mamy do czynienia z Bożymi ludźmi w
    obydwu Kościołach, zakładamy, że odmienne koncepcje pochodzą nie ze
    złej woli, a z różnych doświadczeń, odpowiedzialności i chęci
    służenia Bogu jak najlepiej w każdej z denominacji ( spójrz - Ty
    piszesz o ' psiej wieze", a Sion o " klękaniu przed ciasteczkiem" i
    każde z Was o swojej denominacji te obraźliwe słowa usłyszało :
    (((((. Także w duchu szacunku i uznania wielkiej roli dyskutantów (
    jak wskazywały słowa
    kanclerza), ale jednak świadomości odmienności denominacji. I tego,
    że rodzice bedą chcieć od jednej z denominacji w niedalekiej
    przyszłości tego ( Najświętszy Sakrament) czego druga nie jest w
    stanie im zapewnić ( bierzmowanie to już zbyt odległa przyszłość).
    Z poszanoania tych dwóch koncepcji, rodzi się nowa praktyka, z
    której być może będą też korzystały inne Kościoły, które zawitają do
    Tomaszowa. Nowa, bo do tej pory tego "problemu" ( piszę w sensie
    konieczności technicznych rozwiązań) nie było. To musi trwać. Tu się
    należy uzbroić w cierpliwość. Z czasem, gdy społeczność przyzwyczai
    się do Waszej obecności,możecie wypracować zupełnie inne
    rozwiązania, kto wie ?
    Ja wiem, że w mojej szkole wyznaniowej, z która jestem związana od
    kilku- nastu lat, a jest prowadzona przez osoby świeckie, długo
    wypacowano z
    kurią pewne rozwiązania, choć odbywało się to wewnątrz tej samej
    denominacji. Proboszcz miejscowej parafii ( do której szkoła nie
    należy) także miał swoje koncepcje dotyczące współpracy ze szkołą.
    Do konsensusu w niektórych nie doszliśmy do dziś -wypracowaliśmy
    jedynie pewną praktykę. Cóż, zakładanie szkoły wiąże się z
    koniecznością wielu różnych ustaleń.....
    Na pociechę napiszę ci jeszcze, że gdy kupilismy ziemię na wsi i
    zaczęliśmy tam przyjeżdżać, przyjęto nas ( tego samego wyznania)
    bardzo ostrożnie smile To my w tak małej społeczności, musieliśmy
    uzbroić się w cierpliwość i zaczekać, by uznano nas za sympatycznych
    sąsiadów.
    To o nas bowiem nic nie wiedziano smile
    Ale tego Wam z całego serca życzę.

    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • nati1011 16.06.08, 08:48
    Bardzo pięknie piszesz o czerpaniu wiedzy z Biblii i zadajesz nam
    pytanie, czy może być coś złego w studiowaniu pisma świętego. Ja z
    włąsnego doświadczenia powiem ci, ze się mylisz. Sam fakt oparcia na
    Biblii nie powoduje automatycznie, ze dana wspólnota musi mieć
    rację. Nie jest też prawdą, ze studiowanie Biblii jest elementem
    wspólnym między róznymi wyznaniami. W zasadzie niemal wszystkie
    religie opierają sie na piśmie św, a jednak każda odczytuje z niego
    coś zupełnie innego, albo mocno innego. Jak napisałam wcześniej nie
    znam dokłądnie zasad wiary poszczególnych odłamów protestanckich,
    ale miałam okazję dość blisko poznać świadków Jehowy. Oni tez
    opierają sie - niby - tylko na biblii. Tylko, że z tego co czytają
    wychodzi im coś zupełnie innego niż katolikom. Słowa te same - ale
    jakze różna interpretacja. Patrząc pobierznie oni też niewiele
    dodają w stosunku do katolików, ale jakze wiele z tej interpretacji
    ujmują. W każdym razie, ja słuchając takeigo studiowania biblii nie
    znajdowałam tam NIC wspólnego z wairą jaka ja wyznaję.

    Oczywiśćie nie twierdzę, że śJ są tożsami z protestantami (choć w
    twoim poście znalazłam wiele analogii z wypowiedziami śJ), ale nie
    mogę się zgodzić z twierdzeniem, ze w samym wspólnym studiowaniu
    biblii nie może byc przecież problemu. Może i to czasem bardzo duży.
    Do tego trzeba dodać jeszcze czynnik ludzki, rózni są katolicy,
    różni też są protestanci. Jeden bedzie jak JPII i nie każe na siłę
    chrzcić żyda, inny bedzie wszystkich próbować uszczęśliwiać
    wszelkimi sposobami.
  • nati1011 16.06.08, 10:25
    Skoro nawet na tym forum - tak przecież barwnym wyznaniowo i
    potrafiacym dyskutować na wiele trudnych tematów - nie potrafimy
    dojść do porozumienia w tej sprawie, ba mom entami zaczyna robić się
    nieprzyjemnie, to chyba sprawa nie jest taka prosta i oczywista. I
    nie jest to spowodowane uprzedzeniami z obu stron, tylko powagą
    sprawy. Jestem przekonana, ze zupełnie inne nastawienie mielibyśmy
    gdyby dotyczyło to szkoły dal starszych np liceum czy szkoły
    wyższej.
  • a_weasley 16.06.08, 10:28
    Nie będą się dzieci uczyły religii katolickiej w szkole? No to niech ksiądz dla
    nich zrobi religię przy parafii. Wszyscy na tym zyskają.
    Poza tym uważam, że ksiądz odwodząc, właściwie szantażując rodziców, żeby nie
    posyłali dzieci do Tomaszka, odcedza komara, a przełyka wielbłąda. Państwowe
    szkolnictwo też ma swoje za uszami i może wpoić dzieciom mniemania groźne i
    bluźniercze.

    --
    Wigilia w Norze
    Listy starego diabła do młodego
  • mama_kasia 16.06.08, 10:41
    Z GW, która według mnie obiektywna nie jest (a swoją drogą,
    która gazeta jest) zrozumiałam, że ksiądz dla przedszkolaków religię
    przy kościele zaproponował. Czy podobnie chciał zrobić w
    podstawówce, gazeta chyba nie pisze.
    Ksiądz natomiast ogłosił, że szkoła, choć chrześcijańska, to
    katolicka nie jest. Jeśli ktoś myśli (a może chrześcijaństwo
    utożsamiać z katolicyzmem), że szkoła przygotuje do I-ej Komunii,
    to się myli i tyle.

    "Informujemy, że szkoła ta nie ma nic wspólnego z Kościołem katolickim, a dzieci tam uczęszczające nie będą uczyły się religii katolickiej. W konsekwencji nie będą mogły przystąpić do Pierwszej Komunii Świętej i sakramentu bierzmowania”"
  • mader1 16.06.08, 10:48
    Ja też nie widzę w tym oświadczeniu niczego niestosownego. To jest
    nawet pierwsza lekcja o kościołach chrześcijańskich dla dorosłych -
    niektórzy bowiem nie mają pojęcia, że chrześcijański to nie tylko
    katolicki. Nie tylko katolicka denominacja istnieje na świecie.
    Oświadczenie nie było wywieszane na słupach, nie grożono
    wykluczeniem z KK w zwiazku z uczęszczaniem dziecka do szkoły.
    Oświadczenie było czytane w kościele kat. na mszy, więc miało
    dotrzeć do tych, którzy tam uczęszczają - nie do niepraktykujących,
    letnich, cieplejszych czy jak jeszcze.
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • mama_kasia 16.06.08, 10:59
    Ale jednak było to ostrzegawcze i to trzeba przyznać.
    Księża mieli prawo pokazać, że to nie jest szkoła katolicka.
  • mader1 16.06.08, 10:59
    w kwestii organizacji lekcji religii katolickiej ( wreszcie dostałam
    sie do linku) :

    " We wrześniu napisałam w tej sprawie list do kurii. Ostatecznie
    stanęło na tym, że dla przedszkolaków zainteresowanych katechezą
    kościół ją zorganizuje, ale w parafii - opowiada dyrektorka
    Tomaszka. Teraz tomaszowscy duchowni nie godzą się na katechezę w
    powstającej szkole. "

    Ale w parafii pewnie będzie.

    "Pani Grażyna: - Chcemy, by Sandra chodziła do Tomka, ale chcemy
    też, by przystąpiła do komunii."

    no to pewnie bedzie musiała chodzić do salki i już.
    O to cała afera.

    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • maadzik3 16.06.08, 22:55
    Ale zgodnie z ustawa jesli uczniow danego wyznania jest 7-ro (a na pewno jest
    wiecej uczniow katolickich) kuratorium w porozumieniu z odpowiednim koscilem
    (tu: katolickiem) zorganizuje w szkole lekcje religii. Panstwowe szkoly tez
    katolickie nie sa (?) a religii sie w nich uczy, wiec skad tu taka histeria
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • nati1011 16.06.08, 10:44
    a_weasley napisał:

    > Nie będą się dzieci uczyły religii katolickiej w szkole? No to
    niech ksiądz dla
    > nich zrobi religię przy parafii. Wszyscy na tym zyskają.
    > Poza tym uważam, że ksiądz odwodząc, właściwie szantażując
    rodziców, żeby nie
    > posyłali dzieci do Tomaszka, odcedza komara, a przełyka wielbłąda.
    Państwowe
    > szkolnictwo też ma swoje za uszami i może wpoić dzieciom mniemania
    groźne i
    > bluźniercze.
    >


    Fakt, dlatego ja ciągle uważam, ze to jest lekcja DLA katolickich
    rodziców, by się na chwilę zastanowili nad swoimi pryncypiami, a nie
    PRZECIW protestantom.
  • a_weasley 16.06.08, 14:44
    Będziemy się tak wypierać nawzajem z leśniczówki, aż w końcu przyjdzie leśniczy
    i wywali nas wszystkich z lasu.
    Czasem mam wrażenie, że istotna część aktywnych katolików i istotna część
    chrześcijan ewangelicznych za główny problem uważały siebie nawzajem. Stara
    reformacja trzyma się z boku tego sporu.
    A dookoła kwitnie sobie laicyzacja. I z tym jest problem. Że ludzie, podrósłszy,
    faktycznie odchodzą nie tylko od katolicyzmu, ale i od wiary. Odchodzą donikąd,
    a nie do konkurencji.
    Laicyzacja, która jest problemem dla jednych i drugich. Politycznie poprawne
    wymysły jednakowo niemiłe jednym i drugim. A oni się podgryzają nawzajem.
    Krętacz dobrze wiedział, co pisze w <a
    href="http://www.wizlej.narod.ru/7.html>liście 7</a>, a takoż i w <a
    href="http://www.wizlej.narod.ru/7.html>liście 16</a>.


    --
    Wigilia w Norze
    Listy starego diabła do młodego
  • a_weasley 16.06.08, 14:46
  • mader1 16.06.08, 16:38
    > Będziemy się tak wypierać nawzajem z leśniczówki, aż w końcu
    przyjdzie leśniczy
    > i wywali nas wszystkich z lasu.

    I to prawda. Trzeba się więc będzie dogadać i już smile
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • samboraga 16.06.08, 22:35
    > Laicyzacja, która jest problemem dla jednych i drugich.

    Zgadzam się.
  • maadzik3 16.06.08, 20:47
    Przeczytałam artykuł, przeczytałam fragment (znaczny) dyskusji i jest mi smutno.
    Abstrahując od rzetelnego przedstawenia faktów bo mam tylko artykuł (+ słowa
    Marzek) i wobec tego na tym się - dla dobra dyskusji - opieram uważam, że tutaj
    nie przedszkole (szkoła) zachowują się nie fair. Zdaje się, że zabiegają o
    nauczanie religii katolickiej w szkole tylko problemy stwarza kuria. Nawet gdyby
    nie zabiegali - wystarczy że rodzice dzieci katolickich zwrócą się do kuratorium
    o zorganizowanie takich lekcji na terenie szkoły. A ponieważ dzieci katolickich
    jest więcej niż 7 kuratorium w porozumieniu z kurią ma obowiązek te lekcje
    zorganizowac. Wiec jak w swietle tego ocenic wypowiedz ksiezy - ze "tam" nie
    pojda? Dzieci protestanckich w przedszkolu jest 6-ro. Wiekszosc kadry tez pewnie
    katolicka wiec skad ta panika??? I skad troska o brak informacji o rozancu w
    szkolnej gazetce? Rozumiem ze w panstwowych szkolach to standard co mnie akurat
    dziwi, ale me dziecie na to jeszcze za male. Natomiast dzieci protestanckie w
    szkolach panstwowych (i spolecznych tez) stykaja sie z rozancem, rekolekcjami,
    przeczekuja lekcje religii w bibliotekach i bywaja tymi jedynymi
    "niekomunijnymi" i w watkach tego dotyczacych wielokrotnie widze ze to dla wielu
    osob nie jest problemem. No, ale jak dziecko katolickie bedzie chodzilo do
    szkoly zalozonej przez protestantow to sie pewnie jakas franca zarazi.
    Przesadzam? Moze. Ale w swietle wypowiedzi powyzej i wielkiego osamotnienia
    dzieci innej niz katolicka wiary w szkolach panstwowych chyba sie ciesze ze
    wyjezdzamy za granice. Moze tam bede bardziej u siebie? I naprawde bardziej mnie
    zasmucily Wasze wypowiedzi odnosnie przedszkola z 6-iem protestanckich dzieci
    niz sam artykul. Zwlaszcza ze sama zawsze staralam sie podkreslac to co laczy i
    o tym mowie synowi. A tlumaczyc mu juz pewne rzeczy zaczelam (zanim dowiedzialam
    sie o naszym wyjezdzie) zeby przygotowac go na to ze w publicznym przedszkolu
    bedzie pewnie przeczekiwal jedne zajecia w innej grupie lub na zabawie w pokoiku
    pani dyrektor. To a propos nie mieszania...
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • nati1011 16.06.08, 21:25
    maadzik3 napisała:
    A tlumaczyc mu juz pewne rzeczy zaczelam (zanim dowiedziala
    > m
    > sie o naszym wyjezdzie) zeby przygotowac go na to ze w publicznym
    przedszkolu
    > bedzie pewnie przeczekiwal jedne zajecia w innej grupie lub na
    zabawie w pokoik
    > u
    > pani dyrektor. To a propos nie mieszania...


    Maadzik, ale ty też nie zamierzałaś puszczać dziecka na katechezę
    katolicką? Prawda? I wcale nie dlatego, ze pogardzasz katolikami. I
    nie uważam za włąściwe, ze dzieci są rozdzielane na pewne zajęcia -
    przynajmniej te młodsze.Uważam, ze np w przedszkolu naprawde można
    zorganizowac religię w taki sposób, by dzieci nie były dzielone czy
    wyprowadzane. Tak samo w szkołach - z założenia religia miała być na
    końcu lub poczatku zajęć. Jest najczęściej w srodku, co naprawdę
    uważam czasami za złośliwość. Bo skoro inne zajęcia można poukładac
    na obrzeżach - np wf czy jezyki, to dlaczego nie religię?

    Natomiast dzieci protestanckie w
    > szkolach panstwowych (i spolecznych tez) stykaja sie z rozancem,
    rekolekcjami,
    > przeczekuja lekcje religii w bibliotekach i bywaja tymi jedynymi
    > "niekomunijnymi" i w watkach tego dotyczacych wielokrotnie widze
    ze to dla wiel
    > u
    > osob nie jest problemem.

    Bardzo dobrze rozumiem twoje odczucia. My zmagaliśmy się też z
    paroma rzeczami, które były zupełnie nieprogramowe, a sprzeczne z
    naszymi przekonaniami. Moja córka była przymuszana do pisania
    horoskopów na zabawę andrzejkowa i wręcz zmuszana do udziału w
    halloween (min na muzyce, plastyce, polskim), które też uważamy za
    głupią zabawę. Nie chodziło tylko o coś czego my nie popieramy, ale
    samo dziecko czuło sie z tym źle, a szkołą uważała, ze to tylko
    nasza histeria i tym bardziej zmuszało małą do udziału w zabawach,
    które budziły jej wewnętrzny sprzeciw. Wynika to trochę z tej
    nieszczęsnej demokracji, która wieszościa narzuca zdanie wszystkim.
    Całkowicie tego nie da się uniknąć. Powiem ci, ze gdyby sytuacja
    była odwrotna i dotyczyła protestanckich dzieci w szkole
    katolickeij, to moje stanowisko byłoby takie samo.
  • maadzik3 16.06.08, 22:25
    Owszem, nie zamierzalam puszczac go na katolicka katecheze. Generalnie uwazam ze
    lekcje religii (kazdej) powinny byc przy kosciolach/ zborach/ synagogach/
    meczetach. Ale tak niestety nie jest. Uwazam tez ze przedszkole to za wczesnie
    na takie lekcje - w tym wieku to co daje rodzina/ wspolnota wystarcza. A nie
    naraza dzieci na wyobcowanie. Natomiast w sprawie w Tomaszowie przedstawionej w
    artykule (nie mam wiedzy pozaartykulowej, przyjmuje za dobra monete) to kosciol
    katolicki odmawia zorganizowania tam katechezy (no, bo skoro szkola sie stara, a
    nawet gdyby sie nie starala rodzice maja prawo wnioskowac o to do kuratorium
    ktore w porozumieniu z kuria powinno zorganizowac katecheze w szkole to chyba
    przeszkoda lezy po stronie kurii?). Czy chodzenie do dobrej szkoly prowadzonej
    przez kosciol, ale z programem panstwowym, ustalonym przez ministerstwo (bo inny
    byc nie moze) to cos strasznego? Bo zalozona przez protestantow? W Irlandii
    wiekszosc szkol prowadza koscioly - rozne. Dzieci sa wymieszane wyznaniowo
    rowniez w szkolach prowadzonych przez dany kosciol. W Stanach chodzenie do szkol
    prowadzonych przez koscioly dzieci innego wyznania jezeli szkoly sa dobre jest
    czeste. Pewnie w Polsce do znanych katolickich szkol chodza dzieci niekatolickie
    (a moze nie?) a np. do bardzo dobrego ewangelickiego gimnazjum i liceum w
    Gliwicach chodza dzieci nie tylko protestanckie. A tu histeria jakby ktos
    chcial dzieci porywac a nie prowadzic szkole z powszechnie w Polsce
    obowiazujacym programem. No coz... Jak napisalam - smutno mi.
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • samboraga 16.06.08, 23:19
    Pewnie w Polsce do znanych katolickich szkol chodza dzieci niekatolicki
    > e
    > (a moze nie?)

    Raczej nie. W naszej szkole wymagane jest świadectwo chrztu do zapisu dziecka do
    szkoły. Natomiast przedszkole, choć prowadzone przez te same Siostry, przyjmuje
    wszystkie dzieci i ma status publicznego.
    Myślę, że ewangelickie placówki przyjmują bo miałyby za mało dzieci.
  • nati1011 17.06.08, 00:07
    samboraga napisała:

    > Pewnie w Polsce do znanych katolickich szkol chodza dzieci
    niekatolicki
    > > e
    > > (a moze nie?)
    >
    > Raczej nie. W naszej szkole wymagane jest świadectwo chrztu do
    zapisu dziecka d
    > o
    > szkoły. Natomiast przedszkole, choć prowadzone przez te same
    Siostry, przyjmuje
    > wszystkie dzieci i ma status publicznego.
    > Myślę, że ewangelickie placówki przyjmują bo miałyby za mało
    dzieci.


    U nas podobnie, trzeba miec dobry gleit od proboszcza
  • mader1 17.06.08, 00:17
    gleit ? smile))) świadectwo chrztu czy niewinności kandydata ? wink
    U nas nic nie trzeba i kościól protestancki obok, a i tak nikt się
    nie "włamuje " wink))))) Za mało elitarni widać jesteśmy, jak tak
    wszystkich przyjmujemy bezgleitowo a najwyżej na jakąś dysfunkcję (
    że w dużej szkole i klasie dziecko sobie rady nie da) smile)))))
    Czytałam gdzieś, ale wtedy jeszcze nie wiedziałm, że się będziemy
    cały dzieńkłocić, więc nie mam linka, że w Irlandii czy Anglii do
    szkół katolickich trza mieć świadectwo chrztu i są one podrabiane.
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • nati1011 17.06.08, 07:58
    mader1 napisała:

    > gleit ? smile))) świadectwo chrztu czy niewinności kandydata ? wink

    Wśród wymaganych dokumentów jest opinia o CAŁEJ RODZINIE od
    proboszcza, potem rozmowa dziecka i rodziców z ks dyrektorem.
  • marzek2 17.06.08, 08:15
    Dodam jeszcze, że link do naszej dyskusji przesłałam też do dyrektorki
    przedszkola i szkoły, która próbowała się zalogować do nas, ale z powodu
    fatalnej jakości swojego połączenia internetowego nie udało się sad Ma dziś
    próbować, jeśli się nie uda, poproszę ją może o komentarz na maila i wkleję do
    dyskusji.
    --
    Radość nie polega na nieobecności cierpienia, lecz na obecności Boga.

    www.malyrycerz.blox.pl
  • maadzik3 17.06.08, 19:49
    Nie, nie trzeba. Wprawdzie szkoły prowadzone przez kościoły (w Irlandii
    większośc) mogą dawac i często dają pierwszeństwo współwyznawcom, jednak
    wszystkie szkoły obowiązane są przyjąc wszystkie dzieci bo jakkolwiek prowadzone
    przez kościoły są szkołami publicznymi i działają za publiczne pieniądze.
    Wybieraliśmy w kwietniu szkołę dla Macka w Dublinie - 6 placówek zadeklarowało
    przyjęcie go (na 7 sprawdzonych). W tym 2 protestanckie, 2 katolickie i 2
    wielowyznaniowe. Wybraliśmy protestancką ale wszędzie słyszeliśmy że zgodnie z
    prawem nie mogą odmówic przyjęcia dziecka innego wyznania (jedna z katolickich
    bardzo nas namawiała zresztą na zupełnie niereligijnym gruncie)

    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • mader1 16.06.08, 23:56
    Mi też smutno, że samo zorganizowanie religii w salce KK dla
    katolickich dzieci uczęszczajacych do szkoły protestanckiej może aż
    tak wzburzyć i doprowadzić do takiej histerii.
    Do naszej katolickiej szkoły, najlepszej w swojej dzielnicy, nie
    uczęszczają żadni protestanci.
    I nie mam do nich o to pretensji. Gdyby jednak uczęszczali i chcieli
    mieć religię w swoim pobliskim kościele ( dosłownie ulica obok), nie
    uważałabym tego za policzek.
    Natomiast, jak napisał Ciumak, to się nie zdarzy, bo dzieci
    protestanckie nie mogą uczęszczać na lekcję katolicką, gdzie są
    różne rzeczy dodane.
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • kann2 17.06.08, 09:01
    Szkoła czy komunia? Rodzice nie będą musieli wybierać

    Dzieci zapisane do szkoły założonej przez ewangelików będą mogły
    uczyć się religii katolickiej i przystąpić do sakramentów - zapewnia
    łódzka kuria

    W sobotniej "Gazecie" opisaliśmy problem rodziców dzieci zapisanych
    do szkoły Tomek w Tomaszowie Mazowieckim. Księża katoliccy
    poinformowali wiernych, że ta szkoła "nie ma nic wspólnego z
    Kościołem katolickim", a "dzieci tam uczęszczające nie będą uczyły
    się religii katolickiej. W konsekwencji nie będą mogły przystąpić do
    I Komunii Świętej i sakramentu Bierzmowania".

    Rodzice chcą posyłać dzieci do Tomka, bo wcześniej chodziły one do
    przedszkola Tomaszek. Rodzice są nim zachwyceni. Szkołę tak jak i
    przedszkole prowadzą nauczycielki należące do Wspólnoty Kościołów
    Chrystusowych - mało znanego nurtu protestantyzmu. Dziekan dekanatu
    tomaszowskiego ks. prałat Stanisław Grad mówi, że protestanci
    odrzucają wiele katolickich prawd, dlatego dzieci z tej szkoły nie
    będą gotowe do komunii, a rodzice muszą wybrać: szkoła albo komunia.

    - Wychowujemy w duchu chrześcijańskim. Nie robimy niczego, co kłóci
    się z religią katolicką - zapewnia dyrektorka szkoły Agnieszka
    Crozier.

    Wczoraj rzecznik łódzkiej kurii ks. Andrzej Dąbrowski
    powiedział "Gazecie", że katecheza dla uczniów Tomka będzie
    prawdopodobnie w jednej z parafii.

    - Wygodniej byłoby w szkole, ale i tak się cieszymy - mówi Barbara
    Pasternak, która chce posłać do Tomka swoich synów.



    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5319421,Szkola_czy_komunia__Rodzice_nie_beda_musieli_wybierac.html
  • mader1 17.06.08, 10:27
    Dziękuję Kannie.
    W związku z wypowiedziami Ralfapieka o wcześniejszych rozmowach ,
    które według mnie były i udane i owocne, uważam, że problem w
    gazecie został opisany tendencyjnie a wypowiedzi dobrane tak, by
    podsycić konflikt.
    Nie rozumiem konieczności używania gazety w celu wywierania presji.
    Uważam, że duchowni katoliccy ( jako grupa) zostali tym artykułem po
    prostu skrzywdzeni i już . I jest mi przykro. Ale nie będę wyjeżdżać
    za granicę.
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • a_weasley 17.06.08, 11:40
    Nie można to było tak od razu?
  • mader1 17.06.08, 11:46
    taaa... a oświadczenie w parafiach powinno brzmieć " nic się nie
    bójcie, Wy tam sobie do tej szkoły chodźcie, a my to jakoś
    załatwimy" tongue_out
    " Od razu" dla każdego znaczy co innego. Dla jednego " od razu" to
    tydzień, dla drugiego miesiąc czy dwa tygodnie. A inny od razu chce
    usłyszeć " tak"

    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • a_weasley 17.06.08, 12:32
    Werset, który w dzisiejszych czasach duchowni wszystkich wyznań powinni sobie
    oprawić w ramki i powiesić nad łóżkiem...
  • minerwamcg 17.06.08, 16:01
    Prawdę powiedziawszy, z oświadczeniem o niemożności przyjmowania
    sakramentów też można było się wstrzymać do tego momentu, tj. do
    załatwienia sprawy z nauczaniem religii. Komunie w tym roku już
    były, bierzmowania też nikt gwałtownie nie potrzebował, nauka
    zacznie się od września - więc może wystarczyłoby
    oświadczenie "szkoła jest niekatolicka, nie będzie w niej nauczania
    religii katolickiej, trzeba więc je dla dzieci z tej szkoły
    zorganizować". Nie straszyć na dzień dobry niemożnością przyjęcia
    sakramentów, tylko wskazać, co trzeba zrobić, żeby było można. To
    samo, a o ile mniej dymu.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • maadzik3 17.06.08, 19:53
    Dzięki.
    --
    <*>
    'Our greatest natural resource is the minds of our children' Walt Disney
  • mader1 17.06.08, 20:58
    Skoro rozmowy dotyczące przeszkola przebiegały spokojnie , ze
    zrozumieniem i usatysfakcjonowały wszystkich, to staram się założyć
    jednak dobra wolę tych samych przecież osób w tej drugiej, pokrewnej
    sprawie. Myślę sobie więc, że takie oświadczenie w tym czasie - bo
    też myslałam, że bezpieczniej byłoby "najsamprzód" przeczytać tylko,
    że to nie inicjatywa katolicka, żeby nikt potem się nie skarżył, że
    nie wiedział i został oszukany - a o sakramentach później, jak się
    wszystko dogada... Może jednak chodziło o zwykłe, organizacyjne
    rzeczy. Dzieci zapisuje się do szkół, czy zgłasza do szkół raczej DO
    zakończenia roku szkolnego. Może chodziło o to, żeby potem nikt nie
    powiedział, że " nie wiedział" ? Niedługo już trzecie dziecko
    zapisuję do szkoły i mieliśmy " myślówkę" w związku z zerówką
    właśnie teraz. Trzeba było się zdecydować " gdzie"ostatecznie już od
    kilku tygodni. We wrześniu idzie się tam, gdzie są
    miejsca.Oczywiście do rejonwki niby muszą przyjąć, ale są w niej
    różne klasy, różne panie... Rodzice próbują też nie do rejonówek.
    Starając się zrozumieć cel takiej informacji teraz - myslę, ze to
    leżało u jej podstaw.

    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
    Wychowanie w wierze

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka