Dodaj do ulubionych

córka Alicji Tysiąc...

22.10.08, 21:29
Czytałam artykuł o niej ostatnio.
Nie chcę nawet sobie wyobrażać, z jakim ciężarem emocjonalnym ta dziewczyna
będzie się trudzić pewnie już na zawsze.
Ale w artykule uderzyła mnie jedna rzecz, i wbiła w podłogę szczerze mówiąc.
Nikt nie chce tej dziewczynki ochrzcić.

Jeżeli to prawda (bo zakładam, ze może jednak nieprawda) to ja nie rozumiem.
Dlaczego ma ponosić karę za coś, co nie jest jej winą? Dlaczego ma być
podwójnie obciążona? Dlaczego Bóg miałby jej nie przyjąć do siebie?

Nie rozumiem.
--
su
Edytor zaawansowany
  • a_weasley 22.10.08, 21:41
    sulla napisała:

    > Nikt nie chce tej dziewczynki ochrzcić.
    <ciach>
    > Nie rozumiem.

    Nie mogę odpowiadać w imieniu księży, których nie znam. Wiem jednak, że wielu
    księży odmawia chrztu, jeśli mają poważne wątpliwości co do zamiaru
    chrześcijańskiego wychowania dziecka (np. rodzice pozostają w związku
    niesakramentalnym bez wyraźnego powodu).
    W przypadku Alicji Dwadzieścia Pięć Tysięcy trudno nie żywić takich wątpliwości...
  • verdana 22.10.08, 21:45
    Dziewczynka jest juz na tyle duza, że sama chce przystapic do
    komunii i przyjąc chrzest.
    Ale jest karana za winę matki - watpliwą zresztą. I za przezycia
    dziewczynki wieksza odpowiedzialnośc ponosi prasa, ktora rozdmuchala
    sprawe ( w tym także koscielna) niż sama kobieta, ktora domagala się
    wykonania obowiazujacego w Polsce prawa.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • a_weasley 22.10.08, 22:03
    verdana napisała:

    > Dziewczynka jest juz na tyle duza, że sama chce
    > przystapic do komunii i przyjąc chrzest.

    A, jak tak, to co innego.

    > niż sama kobieta, ktora domagala się
    > wykonania obowiazujacego w Polsce prawa.

    Można być winnym (moralnie) nie popełniając przestępstwa. Jeszcze dwadzieścia
    lat temu prawo w Polsce zezwalało na aborcję z tzw. względów społecznych. Nie
    wiem, jak wtedy, ale za późnego Gomułki oznaczało to faktycznie aborcję na
    życzenie. Że nie wspomnę o tym, na co zezwalało, a nawet co nakazywało prawo
    paru innych krajów. Nie przed wiekami i wcale nie daleko stąd.
  • sulla 22.10.08, 21:49
    Ja rozumiem wątpliwości, czy Alicja Tysiąc będzie wychowywać dziecko po
    chrześcijańsku, ale czyż Jezus nie powiedział "pozwólcie dzieciom przyjść do mnie"?
    Bo to nie chodzi o Alicję Tysiąc, tylko o tą dziewczynkę.

    Dziwi mnie, ze kiedy Alicja Tysiąc chciała usunąć ciążę, to było jasne, ze nie
    chodzi tylko o nią, ale o dziecko, ale kiedy to dziecko jest już na świecie, to
    nagle już nie chodzi o nie, tylko o Alicję Tysiąc?

    Czemu karać niewinne dziecko?
    --
    su
  • minerwamcg 22.10.08, 22:39
    > Ja rozumiem wątpliwości, czy Alicja Tysiąc będzie wychowywać
    > dziecko po chrześcijańsku, ale czyż Jezus nie
    > powiedział "pozwólcie dzieciom przyjść do mnie"?

    Mało który werset z Biblii jest tak nadużywany jak ten dla
    uzasadnienia takich czy innych zachcianek rodziców.
    Kościół w tej sprawie wypowiada się wyraźnie.

    Kodeks Prawa Kanonicznego:
    Kan. 868 -

    § 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:

    1° aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci,
    którzy prawnie ich zastępują;

    2° aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane po
    katolicku; jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest należy odłożyć zgodnie
    z postanowieniami prawa partykularnego, powiadamiając rodziców o
    przyczynie.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • sulla 22.10.08, 22:53
    Wiesz, czy to jest nadużycie czy nie, to ja nie wiem, bo w Biblii nic nie ma na
    temat "zachcianek" rodziców i tego, jakie dzieci są godne ochrzczenia, a jakie nie.

    Zawsze myślałam, ze chrzest to jest dar życia, a nie "zachcianka".

    Przypuszczam, że gdy dziewczyna dorośnie, to ktoś się zlituje i udzieli jej
    chrztu, ale do tego czasu już pewnie będzie miała w sobie przekonanie, ze jest
    wyklęta i skażona na wieki.





    --
    su
  • minerwamcg 22.10.08, 23:03
    Dla ścisłości, o chrzcie dzieci w Biblii nie ma w ogóle nic.
    Argument, że "czegoś nie ma w Biblii" bywa wysuwany przy okazji
    klonowania, inżynierii genetycznej i mnóstwa rzeczy, które nie mogły
    się w niej znaleźć z powodów oczywistych.
    Jeżeli chce się należeć do jakiejś wspólnoty, w tym wypadku Koscioła
    Rzymskokatolickiego, należy spełnić warunki, jakie ten stawia
    wstępującym. Tu warunek katolickiego wychowania spełniony nie jest,
    więc o co chodzi?

    A przekonanie, że jest "wyklęta i skażona na wieki" zafundowała
    córce przede wszystkim własna matka, domagając się odszkodowania za
    krzywdę jaką było jej urodzenie.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • sulla 22.10.08, 23:16
    Owszem, zafundowała, ale czy to nie wystarczy? czy jeszcze trzeba to poczucie w
    niej utwierdzać? trzeba jej uświadomić "tak, mamusia cię nie chciała i my też
    ciebie nie chcemy?"

    daleka jestem od twierdzenia, ze jak nie ma w Biblii o klonowaniu, to znaczy ze
    wolno klonować.
    Ale nie zgodzę się ze stwierdzeniem, ze Jezus powiedział "pozwólcie" tylko
    zapomniał dodać "pod tym warunkiem, ze", a my teraz będziemy te warunki
    dopisywać i pouczać się nawzajem, kto nadużywa Pisma a kto nie.


    "> Jeżeli chce się należeć do jakiejś wspólnoty, w tym wypadku Koscioła
    > Rzymskokatolickiego, należy spełnić warunki, jakie ten stawia
    > wstępującym. Tu warunek katolickiego wychowania spełniony nie jest,
    > więc o co chodzi?
    > "

    chodzi o to, że nastąpiło dziwne przewartościowanie. Dziecko w łonie matki
    chcącej dokonać aborcji jest godne, ale już po urodzeniu godne nie jest? gdzie
    jest wina tego dziecka?
    można by dać tej dziewczynce szansę, wyciągnąć do niej rękę i jej pomóc. przyjąć
    ją mimo winy jej matki.



    --
    su
  • minerwamcg 22.10.08, 23:25
    Co powiedział Jezus, jest zapisane w Biblii. Co mówi Kościół
    Katolicki, jest zapisane w katechizmie i w kodeksie prawa
    kanonicznego. Jezus nie zabrania Kościołowi ustanawiać praw -
    przeciwnie, daje mu ten przywilej. To robili już Apostołowie.

    > chodzi o to, że nastąpiło dziwne przewartościowanie. Dziecko w
    łonie matki
    > chcącej dokonać aborcji jest godne, ale już po urodzeniu godne nie
    jest?

    Czekaj, czegoś nie rozumiem. Czemu piszesz "godne"? Czego godne?
    Chrztu? Dzieci w łonie matki się nie chrzci, do tego wręcz trzeba,
    żeby było narodzone. Do chrztu nie potrzeba żadnej godności i
    Kościół nie odmawia Julii chrztu "bo nie jest godna", tylko "bo nie
    ma nadziei, że będzie wychowana w wierze katolickiej". Wobec braku
    takiej nadziei sakramentu się nie udziela.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • sulla 22.10.08, 23:31
    a skąd w zasadzie wiadomo, ze nadziei nie ma? kto decyduje o tym?
    czy fakt, ze ona chce ochrzcić dziecko, nie może nam dawać nadziei?

    Widzisz, dla mnie chrzest to nie jest formalność. Dla mnie chrzest to jest nowe
    życie, to jest droga do Boga. Sama przyjmowałam chrzest w wieku dorosłym i gdy
    myślę sobie, ze odmówiono by mi chrztu, to serce mi się lamie na pół.

    Tej dziewczyny nie chciała własna matka. Ale jestem przekonana, ze Bóg jej
    chciał. A my nie chcemy jej dać szansy, żeby mogła Go poznać.


    --
    su
  • minerwamcg 22.10.08, 23:41
    > a skąd w zasadzie wiadomo, ze nadziei nie ma? kto decyduje o tym?

    Jej matka. Z takim stosunkiem do Kościoła, wobec ewidentnego braku
    skruchy za grzech usiłowania zabójstwa i spowodowane zgorszenie -
    miałaby dawać rękojmię chrześcijańskiego wychowania?

    > czy fakt, ze ona chce ochrzcić dziecko, nie może nam dawać nadziei?

    Można chcieć z różnych powodów. Medialny szum to trochę kiepska
    motywacja.

    > Tej dziewczyny nie chciała własna matka. Ale jestem przekonana, ze
    Bóg jej
    > chciał. A my nie chcemy jej dać szansy, żeby mogła Go poznać.

    Przepraszam, czy ktoś zabrania jej poznawać Boga? Przecież podobno
    chodzi na religię.
    Oczywiście, że chrzest to nie formalność. Ale jak każdy ważny akt,
    swoje wymagania formalne ma. Piszesz, że przyjmowałaś chrzest w
    wieku dorosłym. Jak się to odbyło? Przyszłaś z ulicy i
    powiedziałaś "pragnę chrztu" a ksiądz "no to proszę bardzo, Sullo,
    ja ciebie chrzczę"? Na pewno nie. Przeszłaś jakiś katechumenat,
    przygotowanie, w ciągu którego musiałaś okazać, że tego chrztu a)
    naprawdę chcesz, b) jesteś gotowa przyjąć naukę Chrystusa i
    obowiązki chrześcijanina.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • sulla 22.10.08, 23:56
    tak, tylko ze mi dano szansę, żeby te formalności przejść.
    nikt mi nie powiedział "a ty córko ateistów, my tu Ciebie nie chcemy"

    a tej dziewczynce taki przekaż się daje "my cię tu nie chcemy"

    ten chrzest nie byłby żadną nagrodą dla Alicji Tysiąc, ten chrzest mógłby dla
    tej dziewczynki być czymś ważnym, mógłby coś zmienić w jej żcyiu.
    Pomyśl, ona chodzi na religię, poznaje Boga i mówi "tak, wierzę w Boga i chcę
    być ochrzczona".
    A my na to "Sorry, mała, nie dla psa kiełbasa"

    Ja wiem, dura lex sed lex, ale mam takie wrażenie, ze chcemy ukarać Alicję
    Tysiąc, a karzemy jej dziecko zamiast niej.

    --
    su
  • minerwamcg 23.10.08, 00:03
    Patrz mój poprzedni post smile
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • minerwamcg 23.10.08, 00:06
    Przepraszam, za szybko mi się kliknęło. Chciałam napisać "patrz mój
    poprzedni post, i gdyby po czymś takim biskup odmówił, rzeczywiście,
    byłby to dla Julii znak odrzucenia".
    Wtedy sama bym się zgniewała na Kurię, a też już sobie u mnie trochę
    nagrabili smile
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • sulla 23.10.08, 00:08
    z tym postem się zgadzam.

    ja się tylko zastawiam, ile ta dziewczyna się jeszcze w życiu nacierpi.
    i kto jej w końcu jakoś pomoże.

    --
    su
  • a_weasley 23.10.08, 00:18
    minerwamcg napisała:

    > gdyby po czymś takim biskup odmówił,

    Oczywiście po uprzednich próbach załatwienia tego na niższym szczeblu. Sporo
    małżeństw ma problem z ochrzczeniem dziecka i na ogół nie udają się z tym do Kurii.

    > Wtedy sama bym się zgniewała na Kurię,
    > a też już sobie u mnie trochę nagrabili smile

    Tyle że, zauważ, myśmy od biskupa nie poszli do Ulki, żeby nam załatwiła artykuł
    w Wybiórczej o biednych ofiarach katolicyzmu toruńskiego. A było do załatwienia.
    Teraz by się nie dało, bo i w Wybiórczej nie pracuje, i z Szefem sobie stosunki
    unormowała, ale trzy lata temu spoko.
    Rozgrywając sprawę w ten sposób, A25K raczej sobie odcięła drogę do jej
    pomyślnego zakończenia i żeby sobie z tego nie zdawać sprawy, musiałaby być
    upośledzona umysłowo w stopniu co najmniej średnim. Wprawdzie, OIW, niewielu
    księży czyta "Politykę" regularnie, ale ten artykuł będzie wśród nich znany
    powszechnie. A już na pewno w tej diecezji.
  • dominikjandomin 24.10.08, 00:57
    sulla napisała:


    > Ja wiem, dura lex sed lex, ale mam takie wrażenie, ze chcemy ukarać Alicję
    > Tysiąc, a karzemy jej dziecko zamiast niej.

    Nie chcemy ukarać AT - ona się sama ukarała.

    Ile lat ma ta dziewczynka - czy może już SAMODZIELNIE ŚWIADOMIE podejmować taką
    decyzję, przy MOCNO NIEPRZYCHYLNEJ postawie matki?

  • isma 24.10.08, 01:05
    Jak nasza dorosla chrzesniaczka sie przygotowywala do chrztu, to w tych
    dziewieciomiesiecznych przygotowaniach uczestniczylo dwoch chlopaczkow lat moze
    osiem, moze dziewiec. Jeden przyjmowal chrzest razem z wlasna mama - trudno bylo
    powiedziec, ktore bylo bardziej przejete... A drugi byl dwa razy w tygodniu
    eskortowany na spotkania przez ktores z rodzicow. I w tydzien po jego chrzcie
    zostala ochrzczona jego nowonarodzona siostrzyczka wink)).

    Mimo, ze w obu przypadkach sytuacja byla ewidentna: byla wola i zaangazowanie i
    rodzicow, i dziecka, to nikt sie nie wyrywal do wody swieconej od razu, tylko
    porzadny katechumenat calym rodzinom, z chrzestnymi wlacznie, zafundowal.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • isma 22.10.08, 23:49
    No, nie, nie. Samo "chcenie", zwlascza rozumiane jak jakis stan emocjonalny, a
    nie postawa woli, to jednak do sakramentow nie wystarczy.
    Dajmy na to, spowiadajacy sie to jednak musi nie tylko "chciec" dostac
    rozgrzeszenie, ale i wyrazic jakis zal za grzechy, bodaj niedoskonaly. Jesli
    zalu w ogole nie ma, to i z sakramentu nici - chociaz zewnetrznie czlek do niego
    przystapil. I to spowiednik MOZE zadecydowac, ze "nie ma nadziei" na ten
    przeblysk zalu u penitenta, ktory jest warunkiem koniecznym do waznosci
    sakramentu.

    Itp. itd.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • minerwamcg 23.10.08, 00:17
    No dokładnie, trzeba wykazać dobrą wolę, a nawet czasem ją
    udowodnić. Zwłaszcza wtedy, kiedy się wcześniej publicznie i
    uporczywie wykazywało wolę złą.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • kann2 22.10.08, 21:45
    To ten artykuł?

    www.polityka.pl/julka-i-my/Lead33,933,270633,18/
    Opisuje tam swoją wizytę w kurii w sprawie chrztu:

    W sprawie chrztu Julki Alicja Tysiąc pojechała do kurii na ul.
    Miodową w Warszawie. Otworzył człowiek w sutannie, poznał, że to ta
    Tysiąc, co chciała zabić. – Pani do mnie? – Tak. – Na pewno? Prosiła
    o pozwolenie na chrzest. Pokazała Julki książkę od religii, że na
    nią uczęszcza. Ksiądz rzucił ją na stół: – Książkę to można sobie
    kupić. – Tak, pokolorować i ocenę postawić – odcięła się. Zaczęła
    pyskówkę o tych pedofilach, molestantach, Petzu. Ksiądz: – Za to
    jest w katechizmie rozgrzeszenie, za morderstwo nie. Wyszła.


    Jeśli przychodzi w sprawie chrztu dziecka, a robi awanturę o
    pedofilię?


    Tak na marginesie: słyszałem kiedyś opowiadanie księdza, który
    został ochrzczony trzykrotnie (oczywiście tylko raz ważnie)

    Pierwszy raz zaraz po urodzeniu w niebiezpieczeństwie śmierci - jego
    matka poprosiła położną, by ochrzciła jej dziecko. Potem jednak,
    słysząc, jak położna przeklina, matka ochrzciła syna, bo nie
    wierzyła w skuteczność chrztu udzielonego przez przeklinającą
    położną. W końcu trzeci raz, normalnie w kościele...
  • a_weasley 22.10.08, 22:07
    kann2 napisał:

    > www.polityka.pl/julka-i-my/Lead33,933,270633,18/
    > Opisuje tam swoją wizytę w kurii w sprawie chrztu:
    >
    > W sprawie chrztu Julki Alicja Tysiąc pojechała

    Krótko mówiąc, mamy na razie relację A25K, czyli osoby niezbyt wiarygodnej,
    opublikowaną w lewicowym tygodniku. A i z tej relacji wynika, że prowadziła
    rozmowę na zasadzie "a u was Niegrow bijut".
    Efekt jest taki, że wszelkie komentarze muszą być w trybie warunkowym "jeżeli A,
    to ja uważam, że B".
  • sulla 22.10.08, 22:09
    dlatego właśnie napisałam już na wstępie "jeżeli to prawda"

    niemniej sprawa wydaje mi się ważna
    --
    su
  • luccio1 22.10.08, 21:54
    Jeśli już jako dorosła wstąpi do wspólnoty katechumenalnej, bądź zaangażuje się,
    będąc na studiach, w Duszpasterstwo Akademickie, nie będzie już można jej odrzucić.
    Taką mam przynajmniej nadzieję.

    Poza tym: w razie, gdyby teraz miała np. gwałtownie umrzeć - to istnieje jeszcze
    coś takiego, jak "Chrzest Pragnienia"
    (tj. Jeśli człowiek pragnął Chrztu, a z przyczyn rozmaitych, zwłaszcza
    niezależnych od siebie, nie mógł go przyjąć - jeśli znajdzie się twarzą w twarz
    z Bogiem, będzie uznany za chrześcijanina, tak jak gdyby został ochrzczony).
  • kann2 22.10.08, 21:57
    Swoją drogą to uważam, że nie powinno się temu dziecku odmawiać
    chrztu.
  • magdalaena1977 22.10.08, 22:19
    luccio1 napisał:

    > Jeśli już jako dorosła wstąpi do wspólnoty katechumenalnej,
    > bądź zaangażuje się, będąc na studiach, w Duszpasterstwo Akademickie,
    > nie będzie już można jej odrzucić.
    Tak w ogóle to od jakiego wieku można przyjąć chrzest na własną rękę ? Przy
    indyferencji rodziców.
    Bo skoro dziewięciolatki a nawet młodsze dzieci dopuszczamy do spowiedzi czy
    komunii, to dlaczego dziecko nie mogłoby samo podjąć decyzji ?
    --
    Magdalaena
  • kann2 22.10.08, 22:22
    Z pewnością od 14 roku życia, a może nawet i od 7.
  • magdalaena1977 22.10.08, 22:25
    pl.wikipedia.org/wiki/Chrzest
    Wikipedia jest specyficzna, ale ta tabelka mnie dobiła
    --
    Magdalaena
  • sulla 22.10.08, 22:32
    o mnie też...

    jak to chrzest niekonieczny do zbawienia? tak w ogóle?

    --
    su
  • minerwamcg 23.10.08, 00:10
    Nieee, chyba chodzi o to, że któreś Kościoły dopuszczają także
    zbawienie nieochrzczonych.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • mmb 23.10.08, 09:27
    Podejście kalwińskie:

    "Akt chrztu ani woda nie oczyszczają z grzechu, nie dają zbawienia, ale nie są
    tylko jałowym symbolem, ilustracją dzieła zbawienia. Chrzest daje rękojmię
    zbawienia.
    [..]Dogmatyka reformowana twierdzi, że nie chrzest, tylko wiara jest
    niezbędnym warunkiem zbawienia, i powołuje się w tej sprawie na autorytet
    Jezusa, który powiedział: Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony,
    ale kto nie uwierzy, będzie potępiony (Mk 16:16)."

    cytat z
    www.reformowani.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=26
  • magdalaena1977 22.10.08, 22:45
    > Tak w ogóle to od jakiego wieku można przyjąć chrzest na własną rękę ?

    Kodeks Prawa Kanonicznego:

    Kan. 852 - § 1. Przepisy zawarte w kanonach o chrzcie dorosłych stosuje się do
    wszystkich, którzy po wyjściu z dzieciństwa osiągnęli używanie rozumu.
    § 2. Z dzieckiem zrównany jest, gdy chodzi o chrzest, także ten, kto nie jest
    świadomy swego działania.

    Kan. 913 - § 1. Dzieci wtedy można dopuścić do Komunii świętej, gdy posiadają
    wystarczające rozeznanie i są dokładnie przygotowane, tak by stosownie do swojej
    możliwości rozumiały tajemnicę Chrystusa oraz mogły z wiarą i pobożnością
    przyjąć Ciało Chrystusa.
    § 2. Jednakże dzieciom znajdującym się w niebezpieczeństwie śmierci wolno
    udzielić Najświętszej Eucharystii, gdy potrafią odróżnić Ciało Chrystusa od
    zwykłego chleba i mogą z szacunkiem przyjąć Komunię świętą.

    Kan. 914 - Jest przede wszystkim obowiązkiem rodziców oraz tych, którzy ich
    zastępują, jak również proboszcza troszczyć się, ażeby dzieci, po dojściu do
    używania rozumu, zostały odpowiednio przygotowane i jak najszybciej posiliły się
    tym Bożym pokarmem, po uprzedniej sakramentalnej spowiedzi. Do proboszcza należy
    również czuwać nad tym, by do Stołu Pańskiego nie dopuszczać dzieci, które nie
    osiągnęły używania rozumu albo jego zdaniem nie są wystarczająco przygotowane.

    Jak na moje prawnicze oko
    1. decydujący jest "wiek osiągnięcia używania rozumu" (WOUR)
    2. należy go oceniać indywidualnie
    3. WOUR jest co do zasady potrzebny zarówno do "dorosłego" chrztu jak i do komunii.
    4. jak wiadomo uważa się, że przeciętne dziecko 9 letnie już ma WOUR
    5. czyli, że dziecko z niewierzącej rodziny mogłoby przyjąć chrzest na własną
    rękę już w wieku 9 lat a nawet trochę wcześniej, jeśli jest w stanie sensownie
    opowiedzieć o swojej wierze. I powinien to być chrzest dorosły - z
    katechumenatem, bez zobowiązań rodziców, tylko z chrzestnymi, z samodzielnym
    wyznaniem wiary.
    --
    Magdalaena
  • kann2 22.10.08, 22:52
    WOUR w prawie kanonicznym to lat siedem

    Kan. 97 - § 2. Małoletni, przed ukończeniem siódmego roku życia,
    nazywa się dzieckiem i uważany jest za nie posiadającego używania
    rozumu. Po skończonym siódmym roku życia domniemywa się, że posiada
    używanie rozumu.


    Katechumenat tak, ale specjalny, dla dziecka w wieku katechetycznym.
    Konieczne jest wyrażenie woli przez dziecko.

    Trzeba jeszcze brać pod uwagę możliwość oskarżenia przed organami
    państwowymi duchownego udzielającego chrztu małemu dziecku bez
    wiedzy czy wbrew woli rodziców. Dlatego w sytuacji sprzeciwu
    rodziców raczej zalecałbym wiek 13-14 lat.
  • sulla 22.10.08, 22:55
    W takim razie powinni móc tę dziewczynkę ochrzcić, bo ona zdaje się już do
    szkoły chodzi, czyli 7 lat musi mieć.
    --
    su
  • kann2 22.10.08, 23:11
    Dlatego napisałem, że uważam, iż powinno sie ją ochrzcić, skoro
    matka prosi i dziewczynka także. Może są jakieś inne powody, których
    w tekście nie ma.

    Swoją drogą to dziwne, że matka dopiero teraz prosi o chrzest, a nie
    uczyniła tego wcześniej, zanim w ogóle pojawiła się sprawa
    Strasburga.
  • sulla 22.10.08, 23:17
    chciałabym wierzyć, ze to coś zrozumiała moze, ze to przebudzenie jakieś...


    --
    su
  • minerwamcg 22.10.08, 23:30
    > chciałabym wierzyć, ze to coś zrozumiała moze, ze to przebudzenie
    jakieś...

    Gdyby pani Tysiąc coś zrozumiała, nie szłaby z pyskiem do Kurii, a z
    Kurii do "Polityki". Całą tę sprawę uważam za prowokację - jest
    okazja zrobić wokół siebie jeszcze trochę szumu i popluć na Kościół,
    z którym od dawna ma na pieńku - to czemużby nie?
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • a_weasley 22.10.08, 23:49
    minerwamcg napisała:

    > okazja zrobić wokół siebie jeszcze trochę szumu

    W finale artykułu jest podany numer konta, na który można wpłacać pieniądze,
    żeby A25K wesprzeć.
  • a_weasley 22.10.08, 23:25
    kann2 napisał:

    > Dlatego napisałem, że uważam, iż powinno sie ją
    > ochrzcić, skoro matka prosi i dziewczynka także.

    To, że dziewczynka prosi, byłoby argumentem rozstrzygającym, gdyby doszła do
    wieku używania rozumu. Osiem lat to MSZ nie jest jeszcze wiek używania rozumu.
    Jest to natomiast wiek, w którym wszystkie koleżanki sposobią się do I Komunii.
    Będą miały śliczne białe sukienki i dostaną prezenty. Matuś moja, nie wytrzymom,
    syćka majom, a jo ni mom...

    > Może są jakieś inne powody, których w tekście
    > nie ma.

    Sam sobie udzielasz całkiem sensownej odpowiedzi:

    > Swoją drogą to dziwne, że matka dopiero teraz
    > prosi o chrzest, a nie uczyniła tego wcześniej,
    > zanim w ogóle pojawiła się sprawa Strasburga.

    Nie bardzo miała kiedy. Sprawę w Sztrasburgu założyła, gdy dziecko miało dwa
    lata, a wcześniej prawowała się w Polsce. To Ty chcesz, żeby ona w takim
    zamieszaniu miała głowę do chrztu?
    I taka rękojmia chrześcijańskiego wychowania.

    --
    Drzewo przydrożne nigdy nie atakuje samochodu pierwsze. Uderza tylko w samoobronie.
  • magdalaena1977 22.10.08, 23:46
    a_weasley napisał:

    > kann2 napisał:
    >
    > > Dlatego napisałem, że uważam, iż powinno sie ją
    > > ochrzcić, skoro matka prosi i dziewczynka także.
    >
    > To, że dziewczynka prosi, byłoby argumentem rozstrzygającym, gdyby doszła do
    > wieku używania rozumu. Osiem lat to MSZ nie jest jeszcze wiek używania rozumu.
    Przeczytaj to, co ja i kann napisałyśmy - to używanie rozumu ma być na bardzo
    podstawowym poziomie i wystarczy 7 lat (gdzie indziej piszą o rozróżnieniu
    komunii od chleba). Gdyby chodziło o prawdziwe używanie rozumu, niektórzy
    prędzej posiwieliby, zanim mogliby iść do komunii.

    Zresztą powiązanie z komunią nie jest takie głupie - niezależnie od woli
    rodziców, do pierwszej spowiedzi trzeba mieć dorosłe - świadomość grzechów, żal,
    postanowienie poprawy. Nielogicznie byłoby dopuszczać do komunii kogoś, kto nie
    jest dość dojrzały, żeby przyjąć chrzest na własną rękę.
    Słyszałam zresztą, że dorosły od razu po chrzcie (bez spowiedzi) przystępuje do
    pierwszej komunii.
    --
    Magdalaena
  • kann2 22.10.08, 23:51
    magdalaena1977 napisała:


    > Słyszałam zresztą, że dorosły od razu po chrzcie (bez spowiedzi)
    przystępuje do
    > pierwszej komunii.

    I do bierzmowania.
  • a_weasley 22.10.08, 23:54
    magdalaena1977 napisała:

    > Przeczytaj to, co ja i kann napisałyśmy - to
    > używanie rozumu ma być na bardzo podstawowym
    > poziomie i wystarczy 7 lat

    Tak, rzeczywiście, doczytałem, w rozumieniu KPK używanie rozumu to jest poziom
    przeciętnie rozgarniętego siedmiolatka (piszę przeciętnie, bo te 7 lat to jest
    domniemanie).
    Osobiście uważam, że to mało, ale skoro takie jest prawo...

    > Słyszałam zresztą, że dorosły od razu po chrzcie
    > (bez spowiedzi) przystępuje do pierwszej komunii.

    Bo i z czego by się miał spowiadać, skoro właśnie znalazł się w stanie łaski
    uświęcającej?

    A propos.
    Przeczytałem artykuł. A25K twierdzi, że zabiegała o ten chrzest latami.
    Jednakowoż skoro równocześnie zabiegała o chrzest dla dziecka i o odszkodowanie
    za naruszenie praw człowieka polegające na tym, że musiała urodzić toż samo
    dziecko, to ja się księżom wcale nie dziwię. Nie można jednocześnie służyć Bogu
    i mamonie.
  • isma 23.10.08, 00:03
    magdalaena1977 napisała:


    > Przeczytaj to, co ja i kann napisałyśmy

    Z moderatorskiego obowiazku musze skorygowac: napisaLISCIE.

    wink)).


    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • magdalaena1977 23.10.08, 00:18
    isma napisała:

    > magdalaena1977 napisała:
    >
    >
    > > Przeczytaj to, co ja i kann napisałyśmy
    >
    > Z moderatorskiego obowiazku musze skorygowac: napisaLISCIE.
    >
    > wink)).
    >

    najmocniej przepraszam sad
    --
    Magdalaena
  • kann2 23.10.08, 07:55
    Nie ma sprawy. W końcu Kopernik też była kobietą.
  • kann2 22.10.08, 23:54
    a_weasley napisał:


    I taka rękojmia chrześcijańskiego wychowania.

    Moim zdaniem w polskich warunkach chrztu odmawiać nie można. Jest
    swoista rękojmia "społeczna", z religią w szkole na pierwszym
    miejscu. Poza tym w sytuacji, gdy rodzice są na bakier z wiarą,
    bierze się (powinno sie wziąć) solidnych chrzestnych.
  • isma 23.10.08, 15:08
    Hmmmm. No, pozwole sie sobie odrobine z kolega nie zgodzic (troche dla
    podstrzymania atmosfery "dialogu, nie sporu", a troche na powaznie).

    Owszem, religia w szkole daje podstawy wiedzy religijnej. No ale, ekhm, ja sobie
    niespecjalnie jednak wyobrazam "wychowanie w wierze" bez sakramentow, no. Tego -
    niedzielnej Eucharystii np. - szkola za rodzicow nie zalatwi. I dosyc czarno
    widze, zeby to zalatwialo siedmioletnie dziecko we wlasnym zakresie, bez udzialu
    rodzicow.
    Mnie sie wydaje dosyc niebezpieczne takie podejscie, jakie zreszta
    zaprezentowala p. Tysiac: "dziecko chodzi na religie, i chwatit". No, chodzi, i
    o czym to przesądza? Niewierzacy tez moze, teoretycznie, "chodzic".

    Co do "solidnych chrzestnych" - moj Boze, no, tak, tylko ze, cytujac klasyka: "a
    jak to sprawdzac?!"

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • kann2 23.10.08, 16:38
    Pamiętam(!), że nawet mnie kiedyś poprawiałaś w tym temacie:

    Kan. 868 - § 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:
    2 aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie
    wychowane po katolicku; jeśli jej ZUPEŁNIE nie ma, chrzest należy
    odłożyć zgodnie z postanowieniami prawa partykularnego,
    powiadamiając rodziców o przyczynie.

    Ja bym nie powiedział, że w sytuacji polskiej ZUPEŁNIE nie ma
    nadziei na katolickie wychowanie dziecka: jeśli rodzicom brak wiary
    i dobrych chęci, to jest jeszcze babcia, są chrzestni (no, przy
    dobrej woli nawet ksiądz może pomóc w znalezieniu takowych), jest
    religia w szkole, mimo wszystko. Nie można twierdzić, że ZUPEŁNIE
    nie ma nadziei...

    Mając na szali chrzest jako sakrament do zbawienia konieczny i
    wątpliwość, nawet poważną, co do przyszłego wychowania katolickiego,
    wybrałbym chrzest. To nie jest Afryka, gdzie matka animistka
    przynosi dziecko do chrztu, bo przy okazji otrzymuje 10 m. materiału
    i 3 kg mleka w proszku...
  • isma 23.10.08, 16:50
    Ja? Ja Ciebie? Niemozliwe.
    Poprawilam Cie raz w zyciu, i tak sie poznalismy. Ale wlasnie dlatego juz nigdy
    wiecej tego nie bede robic, bo to moze miec powazne konsekwencje ;-P.

    Mmmmmm. Konieczny do zbawienia, powiadasz?
    Musze przemyslec. Ale najpierw krem cebulowy.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • isma 23.10.08, 17:03
    O, zesz! Odlicz sobie z rachunku.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • dominikjandomin 24.10.08, 01:14
    kann2 napisał:

    > a_weasley napisał:
    >
    >
    > I taka rękojmia chrześcijańskiego wychowania.
    >
    > Moim zdaniem w polskich warunkach chrztu odmawiać nie można. Jest
    > swoista rękojmia "społeczna",

    To żart, prawda?

    >z religią w szkole na pierwszym
    > miejscu.

    Kolejny żart...

    >Poza tym w sytuacji, gdy rodzice są na bakier z wiarą,
    > bierze się (powinno sie wziąć) solidnych chrzestnych.

    I kolejny... wierzysz w to, ze AT weźmie porządnych rodziców chrzestnych?
  • dominikjandomin 24.10.08, 01:09
    sulla napisała:

    > W takim razie powinni móc tę dziewczynkę ochrzcić, bo ona zdaje się już do
    > szkoły chodzi, czyli 7 lat musi mieć.

    Jeśli ma być chrzczona jak dorosła, to winna iść prosić córka, a nie matka.

    Udział matki powoduje przyjęcie jako wzorca "chrztu dziecka" - a wtedy nie ma
    możliwości, zwłaszcza, ze jak widać, matka wcale się nic nie zmieniła.
  • minerwamcg 22.10.08, 23:51
    ...gdyby naprawdę chciała, żeby jej córka została ochrzczona?

    Zamiast iśc do Kurii z awanturą i książeczką do kolorowania, powinna
    wziąć od katechety zaświadczenie, że córka na religię rzeczywiście
    chodzi. Poczem poprosić dwoje praktykujących katolików, którzy
    mieliby być chrzesnymi rodzicami córki o napisanie oświadczeń, że
    tak, są gotowi wspierać Julię Tysiąc na drodze wzrastania w wierze i
    dołożą starań, żeby wyrosła na dobrą katoliczkę. Następnie wziąć
    córkę za rękę, pomaszerować do Kurii i pozwolić Julii oświadczyć
    biskupowi, że tak, chodzi na religię, chce być ochrzczona i wzrastać
    w wierze, ciocia X i wujek Y jej w tym pomogą, w związku z tym prosi
    o chrzest.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • isma 23.10.08, 00:06
    O! O! Wlasnie tak.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • a_weasley 23.10.08, 00:25
    Tylko teraz już niestety za późno. Jeśli naprawdę chodziło o dojście do porozumienia, to artykuł, w którym o księdzu mówi "ten gnój", był potrzebny jak dementor na weselu.
  • minerwamcg 23.10.08, 00:35
    Prawdać to, że w Archidiecezji Warszawskiej już sobie mosty spaliła.
    No niestety, jeszcze raz się okazało, że najbardziej swojej córce
    szkodzi ona sama.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • isma 23.10.08, 00:41
    Nie badzcie takimi pesymistami wink)). W koncu chrzescijanska rzecz, wybaczac ;-P.
    W razie czego napisze sie jeszcze jeden artykul, ze prawdziwi chrzescijanie by
    wybaczyli, a te...

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • a_weasley 23.10.08, 01:21
    Pod artykułem są komentarze czytelników. Można się z nich dowiedzieć, jakie
    bardziej wykształceni (bo do takich jest adresowana "Polityka") obywatele
    Jasnogrodu mają pojęcie o katolicyzmie, jakie oczekiwania w stosunku do Kościoła
    i w jakim tonie te oczekiwania formułują.
    Może być szkodliwe dla zdrowia. Żeby nie było, że nie uprzedzałem.
  • sulla 23.10.08, 09:15
    Jeden z komentarzy:
    "Współczuję, jak każdej osobie z problemami, ale mam pytanie: Skąd sie bierze w
    ludziach nie akceptujących
    nauki Kościoła przeświadczenie, że chrzest, komunia czy ślub w kościele nalezą
    się im jak przysłowiowemu
    psu buda? Nie ma przecież żadnego przymusu czy nękania. Są wyznawcy innych
    religii i chyba oni tak nie
    garną sie przed ołtarz? Dlaczego Pani Alicjo, komunia i chrzest takie ważne,
    skoro zasady wiary- nie? Gdzie
    tu logika?"

    chyba tak źle z tymi wszystkim czytelnikami Polityki to nie jest.
    ja też się do antykościelności nie poczuwam na przykład wink
    --
    su
  • a_weasley 23.10.08, 09:53
    sulla napisała:

    > chyba tak źle z tymi wszystkim czytelnikami
    > Polityki to nie jest.

    Ze wszystkimi to nie, chodziło mi o ton zdecydowanie przeważający.
  • verdana 23.10.08, 09:55
    Zwracam tylko uwagę, ze nie chodzi tu o chrzest matki, która może
    być diabłem wcielonym. Tylko o córki, ktorej najwyraźniej nie chce
    się dać zapomnieć o całej sprawie. Ma wiedzieć, ze tacy jak ona
    chrztu nie są godni, ma wiedzieć, ze urodziła się w okolicznosciach,
    ktore nie pozwalają jej żyć tak, jak reszta rówiesników.
    Wybaczcie, ale to jest okrutne. Nie wiem czy zgodne z prawem
    kanonicznym, ale niewyobrazalnie okrutne.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • mmk9 23.10.08, 10:30
    gdyby katecheta Julki przeczytał ten wątek, wszystko mogloby być o
    wiele prostsze...
  • mmk9 23.10.08, 11:06
    od samego początku afery jego rola jest dla mnie jakaś dziwna. Tyle,
    ze JEST ojcem i mieszka z rodziną. Alicja troszczy sie o dom. Alicja
    robi i spłaca dlugi, Alicja użera sie z księżmi. I jak próbuję sobie
    wyobrazić tego czlowieka, to mi takie rzeczy wychodzą, ze boję sie
    opowiadać, zeby nie wyszlo jakieś niesprawiedliwe, czy co.
  • a_weasley 23.10.08, 11:15
    mmk9 napisała:

    > Tyle, ze JEST ojcem i mieszka z rodziną.

    Z artykułu nawet i tyle nie wynika, Julia ma matkę, brata, siostrę, dziadka, o
    ojcu nic.
    Wiki używa sformułowania "Alicja i jej partner", pisząc o okolicznościach
    poczęcia. Co z nim? Mieszka z rodziną? Jeśli tak, a nie poślubił A25K, to jest
    kolejny problem z chrztem. Jeśli nie, to czy płaci alimenty i dlaczego nie?
    Dziennikarz "Polityki" jakoś nie wpadł na to, że dzieci na ogół miewają ojców...
  • isma 23.10.08, 15:25
    A, tak czysto teoretycznie: gdyby ojciec mial odmienne zdanie w sprawie chrztu
    dziecka? Zalozmy, taki dociekliwy pleban chcialby sie upewnic, czy nastepnie
    tatus mu nie wybije okien na plebanii...?
    Przepis wprawdzie mowi, ze wystarczy, jesli zgodzi sie "przynajmniej jedno" z
    rodzicow, ale...

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • a_weasley 23.10.08, 11:02
    Verdana, jako osoba doskonale wiedząca, co Kościół powinien, a czego nie
    powinien, i czym jest sakrament, napisała:

    > Zwracam tylko uwagę, ze nie chodzi tu o chrzest
    > matki, która może być diabłem wcielonym. Tylko
    > o córki, ktorej najwyraźniej nie chce się dać
    > zapomnieć o całej sprawie.

    Chrzest dziecka, w pojęciu wyznań praktykujących chrzest dzieci, ma być wstępem
    do jego chrześcijańskiego wychowania. Dlatego nie wiem, jak by to było w innych
    wyznaniach, w tym u nas - w literaturze nie spotkałem, a osobistymi
    doświadczeniami nie dysponuję - ale u katolików unika się chrzczenia dzieci,
    jeżeli nie można się rozsądnie spodziewać chrześcijańskiego (w tym przypadku
    katolickiego) wychowania. Co rozumiem.

    > ma wiedzieć, ze urodziła się w okolicznosciach,
    > ktore nie pozwalają jej żyć tak, jak reszta
    > rówiesników.

    A za to niech już podziękuje mamusi.
  • verdana 23.10.08, 11:15
    Otóż to "za to niech poodziękuje mamusi" - taak, dziecku nalezy
    przypominać, ze mamusia jest wredna, należy jej wpajać, ze jesli
    mamusia robi źle, kościół odrzuci także jej dziecko.
    Wybacz, ale zapytam brutalnie - jesli Twoja żona byłaby w ciąży i
    ktoś powiedziałby , ze warunkiem, aby dziecko się urodziło, byłaby
    utrata przez Ciebie wzroku, niemożność zarobkowania i wychowywania
    starszych dzieci - jesteś stuprocentowo, jednoznacznie pewny, ze
    radosnie byś się na to zgodził?

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • nordynka1 23.10.08, 11:33
    mozesz o tym nie wiedziec i z tego co piszesz nie wiesz, bo pisze
    się o tym np w Gosciu Niedzielnym, ale wada wzroku na która pani
    Alicja cierpi nie jest przeszkodą w donoszeniu ciąży, a ciąża nie ma
    wpływu na postęp choroby,
    Na procesie w Strasburgu był lekarz - specjalista w tej dziedzinie z
    odp dokumentacją, jednakże szanowna Komisja nie zechciała nawet go
    wysłuchać
    ale może zbaczamy już tematu..
    --
    koniec lata
    Pinokia
  • nordynka1 23.10.08, 11:43
    i jeszcze nieco bliżej tematu
    wprawdzei Artur z właściwą sobie delikatnością już o tym napisał,
    ale spróbuję ubrać to w swoje słowa

    chrzest dla Kościoła ma rangę skarbu, perły, darmo danego Daru o
    niezwykłej wartości i Kościół strzeże tego min przez
    wymaganie "przynajmniej nadziei" ze tego skarbu rodzice czy
    opiekunowie nie zaprzepaszczą, ale go rozwina w życiu dziecka.
    W tym wypadku Kościół ma podejrzenie graniczące z pewnością,( moz
    epowinnam napisac nawet samą pewność..) że rodzic nie zyje w zgodzie
    z wiarą w któerj chce chrztu dla dziecka i ów skarb nie znajdzie się
    we właściwych dłoniach.
    I nic tu do rzeczy nie ma litowanie się nad losem Julki (skądinąd
    strasznym).
    Jeśli ma tyle lat ze moze sama poprosić o chrzest jak pisali inni
    wyzej to niechże to zrobi. Pod wymaganymi mwarunkami również
    opisanymi powyżej.

    --
    koniec lata
    Pinokia
  • mader1 23.10.08, 12:13
    Ja nie wiem , co zrobiłby W.
    Natomiast ja wiem, że bym się zgodziła, choć wcale nie radośnie. Ale
    nie wynika z tego, że oceniam źle czy dobrze inną osobę, która tej
    próby nie wytrzymała...
    Ja tez nie wszystkie próby wytrzymuję.
    Był cały wątek o Alicji i podobnych przypadkach.
    To nie ma natomiast nic do rzeczy odnośnie chrztu dziecka.
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • a_weasley 23.10.08, 12:14
    Verdana napisała:

    > Otóż to "za to niech poodziękuje mamusi" -
    > taak, dziecku nalezy przypominać,

    Nic nie trzeba przypominać. Mamusia zrobiła raban na cały świat i pół Ameryki,
    że jej się krzywda dzieje, bo nie pozwolono jej pozbyć się dziecka. Dziecko wie,
    że jego urodzenie było dla matki wielką (25 tys. EUR) krzywdą, że jego istnienie
    jest - jak to ładnie napisał jedyny uczciwy sędzia w siedmioosobowym składzie -
    sprzeczne z Konwencją Praw Człowieka.
    W tym sensie rzeczywiście Julia jest inna niż wszystkie dzieci i o tym wie. Ta
    zupa się już wylała.

    > ze jesli mamusia robi źle, kościół odrzuci
    > także jej dziecko.

    Nie sądzę, żeby kościół odrzucił cokolwiek. Budynki nie są skłonne do odrzucania.
    Jeśli zaś idzie o Kościół, to kwestia rzekomego "odrzucania dziecka za grzechy
    matki" została tu dogłębnie wyjaśniona i zamiast się powtarzać przeczytaj, co na
    ten temat napisano.

    > Wybacz, ale zapytam brutalnie

    Nie brutalnie, tylko głupio.

    > - jesli Twoja żona byłaby w ciąży
    <ciach>
    > jesteś stuprocentowo, jednoznacznie pewny, ze
    > radosnie byś się na to zgodził?

    Na to zdanie potraktowane jako całość odpowiedź brzmi oczywiście "na pewno nie".
    Całość obejmuje bowiem słowo "radośnie". Tylko czy życie składa się tylko z
    radości? Jestem odpowiedzialny za to, co powołałem do życia. Matka dwojga dzieci
    chyba wie, skąd się takowe biorą?
    Pominąwszy wstawiony bez sensu przysłówek, otrzymujemy pytanie, czy bym postawił
    wyżej swój wzrok niż życie dziecka.
    Wyłączając następnie z rozważań nieuczciwy chwyt erystyczny polegający na
    wmontowanie w hipotetyczną sytuację mojej skromnej osoby, otrzymujemy pytanie,
    czy ojciec/matka ma prawo zabić swoje dziecko, żeby uniknąć kalectwa (w
    konkretnym przypadku: żeby uchylić prawdopodobieństwo pogłębienia upośledzenia
    już istniejącego). Otóż nie, nie ma prawa.
  • magdalaena1977 23.10.08, 13:45
    a_weasley napisał:
    > Dziecko wie, że jego urodzenie było dla matki wielką (25 tys. EUR) krzywdą,
    > że jego istnienie jest - jak to ładnie napisał jedyny uczciwy sędzia
    > w siedmioosobowym składzie - sprzeczne z Konwencją Praw Człowieka.
    > W tym sensie rzeczywiście Julia jest inna niż wszystkie dzieci i o tym wie.

    Być może inne dzieci nie znają okoliczności swojego poczęcia itp, ale przecież
    mnóstwo kobiet, które nie chciało swojego dziecka, poczęło je wbrew swojej woli
    ... Część tych kobiet chce w związku z tym dokonać aborcji, część nawet
    dokonuje. To, że muszą urodzić dziecko postrzegają jako krzywdę (bo np. gdyby
    nie ono skończyłyby studia itp)
    I na tym tle sytuacja Julii Tysiąc nie jest wyjątkowa.
    --
    Magdalaena
  • a_weasley 23.10.08, 16:34
    magdalaena1977 napisała:

    > ... Część tych kobiet chce w związku z tym
    > dokonać aborcji, część nawet dokonuje.
    <ciach>
    > I na tym tle sytuacja Julii Tysiąc nie
    > jest wyjątkowa.

    Ale żadna z tych kobiet nie dochodzi potem wielkiego odszkodowania za krzywdę i
    naruszenie praw człowieka przejawiające się w tym, że urodziły dziecko. I w tym
    sensie sytuacja JT jest wyjątkowa. Matka wyprocesowała odszkodowanie za to, że
    nie mogła dziecka zabić.
    Powiedziałbym, że w tej sprawie matka też była narzędziem. Lodołamaczem
    aborcjonistów.
  • minerwamcg 23.10.08, 12:26
    > Wybacz, ale zapytam brutalnie - jesli Twoja żona byłaby w ciąży i
    > ktoś powiedziałby , ze warunkiem, aby dziecko się urodziło, byłaby
    > utrata przez Ciebie wzroku, niemożność zarobkowania i wychowywania
    > starszych dzieci - jesteś stuprocentowo, jednoznacznie pewny, ze
    > radosnie byś się na to zgodził?

    Nie brutalnie, tylko po chamsku. Verdano, jeśli już na
    chrześcijańskim forum musisz dyktować chrześcijanom, co mają robić i
    jak rozumieć sakramenty swojego Kościoła, to bądź przynajmniej
    łaskawa odczepić się ode mnie i od naszej rodziny. Nie wątpię, że
    potrafisz znaleźć nie mniej "nośne" argumenty bez odwoływania się do
    osoby rozmówcy i jego najbliższych.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • nati1011 24.10.08, 16:06
    verdana napisała:

    > Otóż to "za to niech poodziękuje mamusi" - taak, dziecku nalezy
    > przypominać, ze mamusia jest wredna, należy jej wpajać, ze jesli
    > mamusia robi źle, kościół odrzuci także jej dziecko.
    > Wybacz, ale zapytam brutalnie - jesli Twoja żona byłaby w ciąży i
    > ktoś powiedziałby , ze warunkiem, aby dziecko się urodziło, byłaby
    > utrata przez Ciebie wzroku, niemożność zarobkowania i wychowywania
    > starszych dzieci - jesteś stuprocentowo, jednoznacznie pewny, ze
    > radosnie byś się na to zgodził?
    >


    Może najpierw na poczatek - AT nie groziła utrata wzroku z powodu
    ciaży. Groziła jej utrata wzroku z powodu choroby. Krótkowzroczność
    nie jest warunkowana ciażą. I żeby uprzedzić - takie są opinie
    specjalistów z zakresu okulistyki. Jedyną osobą, która "zaleciła"
    aborcję była lekarz rodzinna AT - nie mająca pojęcia ani o
    ginekologii, ani o okulistyce.
  • mader1 23.10.08, 12:08
    To jest Verdano bardzo niesprawiedliwe, co piszesz. Żal mi tej
    dziewczynki. Ale to nie ona podeszła do katechety( który ją na
    religię przyjął, nie powiedział " jestes córką diabła wcielonego,
    jesteś niegodna" , bo bysmy się o tym niewątpliwie dowiedzieli, więc
    jak się domyslamy, traktuje ją z łagodnością i milością), to nie ta
    kilkuletnia dziewczynka poszła do księdza, do biskupa, aby poprosić
    o chrzest.
    Tak naprawdę wcale nie wiadomo czy chce czy nie chce chrztu, nie
    wiem czy po tym, co uslyszała na temat swojej mamy ( niezaleznie czy
    to prawda czy nie), mamy którą jak każde dziecko kocha i która
    przedstawia jej swoją wersję wydarzeń, będzie chciała być członkiem
    KK. Mam wrażenie, ze dla dobra i jej i całej rodziny warto z taką
    decyzją poczekać.
    Do Kurii przyszła jej mama i to nie z prośbą, z żądaniem. Poziom
    wypowiedzi jest... trudny do zaakceptowania.
    Normalni, wierzący rodzice, którzy z jakiegoś względu nie
    zdecydowali się na chrzest dziecka w dzieciństwie, muszą przyjść z
    czymś wiecej niż z ksiązką od religii.Porozmawiać ...
    My chcieliśmy chrztu w innym miejscu niż nasz kościól parafialny i
    tez musieliśmy przejść formalności.
    To nie jest miejsce, że ten, który " wykrzyczy" więcej, więcej
    dostanie.
    Wyżej zosatło napisane, jak powinna się zachowac mama, która chce
    chrztu dla dziecka. Dziecko to nie jest taka rzecz, którą można
    usunąc lub nie, można zapisac i odpisac z religii, najpierw nie
    ochrzcić, potem będąc w oficjalnym konflikcie z kościołem,
    przytargac i ochrzcić.To nie rzecz. Ono musi sobie uporządkować
    swoje uczucia i świadomie podjąć decyzję. To dziecko ma swoje...
    uczucia... swoją wolę...
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • nordynka1 23.10.08, 12:26
    podpisuje sie wszystkimi kończynami

    --
    koniec lata
    Pinokia
  • mader1 23.10.08, 12:32
    Przeczytałam o biedzie i numer konta

    Alicja Tysiąc
    Bank Handlowy
    ul. Senatorska 16, 00-923 Warszawa
    nr. konta: 26 1030 0019 0109 8518 0136 2604

    Biednie w tym domu jest bardzo. Wiem, że trudno być osobą, która
    musi polegać na mężu, na innych.
    Zastanawiam się, czemu Alicja w podtekstach o swoją biedę obwinia
    kościół.Czemu mwi o proboszczu, który rzeczywiście według jej opisu
    jest antypatyczny ( jej nie znam), w kontekscie rozwlającego się
    łóżka. Otrzymywała pomoc i wsparcie z organizacji kobiecych, pomoc
    przed procesem, w procesie, pokazywały się z nią w telewizji różne
    panie, chcące wypromowac swój wizerunek. Gdzie one teraz są ? Gdzie
    ich wpływy, by znależć pracę, by pomóc w biedzie ?
    Gdzie sztab psychologów ?
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • verdana 23.10.08, 13:02
    Mielibyscie rację, gdyby Kosciół rzeczywiscie podchodził do chrztu
    za kazdym razem z taka uwaga i tak powaznie, jak w tym wypadku. Znam
    naprawdę sporo osób niewierzacych, albo wierzacych bardzo plytko,
    ktorych dzieci ochrzczono bez jednego slowa. Dotyczy to także
    kobiet, ktore usunęły poprzednie ciąże.
    Gdyby tym wszystkim osobom odmowiono chrztu dzieci, ze wzgledu na
    to, ze jest wątpliwe czy zostana wychowane po katolicku, ja bym
    rozumiała i te sytuacje. Ale w tym wypadku jednak mam niemiłe
    wrazenie, ze dziecko odpowiada za grzechy matki.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • mader1 23.10.08, 13:39
    bardzo często bywa, że kościół w dobrej wierze przyjmuje słowa
    rodziców.
    Moja ... kuzynka... ze strony męża też poszła poprosić o chrzest
    dziecka. Mieszkała wtedy w domu kilkukrotnego rozwodnika, do
    kościoła chodziła nieregularnie, ale dość często... Z
    sakramentami... wiecie jak. To była mała miejscowość podwarszawska.
    Jej partner był znany... Ksiądz odmówił jej chrztu dziecka. W domu,
    w którym wtedy mieszkała sytuacja była mocno skomplikowana ( nie
    mogę opisać, bo to jedna na tysiąc), ksiądz poddał w wątpliwośc, czy
    w takie sytuacji i atmosferze, dziecko w ogóle może mysleć o Bogu, o
    przykazaniach, o regułach. Kuzynka słuchała, nie wygarniała od
    homoseksualistów, pedofilów... Zapytała potem, czy będziemy
    chrzestnymi, zgodziliśmy się. Papiery mieliśmy ( mamy ?) złote.
    Poszła następny raz do tego samego księdza. Powiedziała, że
    przemyslała, że... nie zgadza się z nim. Powiedziała o nas, jako
    chrzestnych. Rozmawiali, on znowu powiedział, że dla jej dobra, dla
    dobra dziecka, zgodzić sie nie może. Ale tego samego dnai wieczorem
    wrócił, przyszedł pod ich dom, przyszedł do nich porozmawiać.
    Partner dziewczyny, gdy ona uradowana otworzyła drzwi, starał sie
    wyrzucić księdza. Wyzwał go od
    s... którzy uwodzą dziewczęta. Ksiądz poprosił, wychodząc, żeby
    przyszła jeszcze raz. Dziecko zostało ochrzczone.
    Inna sprawa, że teraz trudno nam się doprosić o kontakt z nim, choć
    wtedy się przydaliśmy sad((((

    Sama byłam świadkiem, gdy ksiądz odmówił " karteczki" z parafii dla
    ewentualnego chrzestnego. Powiedział, że może uzgodnić z chrzczącym,
    że bedzie świadkiem. No ale ewentualny chrzestny powiedział
    szczerze, że u spowiedzi nie był kilka lat i nie zamierza pójść i
    nie ma to nic do rzeczy.
    W pracy pewna koleżanka żyjąca w konkubinacie odmagała się, żebym
    powiedziala jak wywrzeć presję na księdza, który nie chce ochrzcić
    dziecka " jakby to łaska była"...
    Ja znam tysiąc takich przykładów. W trzech takich przypadkach byłam
    chrzestną.
    Czasem rodzice wcale nie mówią otwarcie, że nie wierzą, że nie
    chadzają do kościoła... że... że...
    Slyszałam osoby, które w takich sytuacjach kłamią albo odpowiadają
    wymijająco.
    Tu sprawa jest głośna, w dodatku mama niezbyt skruszona. Nie z
    takich, co to powiedzą " no tak... tak się stało, że w akcie
    desperacji, powodowana emocjami, jakiś amokiem, chciałam ją usunąć
    lub podobnie..."
    To nie dziewczynka przyszła po poradę czy pomoc, powtarzam.Mama
    znowu nią zadysponowała.
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • nordynka1 23.10.08, 13:41
    o no własnie
    oto przykłady z życia
    --
    koniec lata
    Pinokia
  • verdana 23.10.08, 13:55
    Moze wszyscy teologicznie macie racje.
    Tylko dziecko jakoś tu takie niewazne dla wszystkich sie wydaje. Ono
    jest tylko pionkiem w grze - i to takze pionkiem dla Koscioła.
    Nikogo, poza jednak chyba matka, jej los nie interesuje. Jestt
    ofiara okolicznosci.
    Nie jestem w stanie uznać, ze z tego może wyniknąć cokolwiek
    dobrego.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • a_weasley 23.10.08, 14:34
    verdana napisała:

    > Moze wszyscy teologicznie macie racje.

    Pewnie, że teologicznie, a jak mamy rozpatrywać sprawę dotyczącą sakramentu?
    Rozpatrywanie jej właśnie teologicznie nie wydaje mi się bardziej niestosowne
    niż pakowanie religii do Bożego Narodzenia, do czego też chrześcijanie mają
    irytującą skłonność.


    > Ono jest tylko pionkiem w grze - i to takze pionkiem dla Koscioła.

    Brak dowodu. Kościół tu żadnej gry nie ma powodu prowadzić.
  • mmk9 23.10.08, 14:08
    Verdano, przypuszczam, że te znane Ci niewierzące/plytko wierzące
    rodziny, ktorym bez sprzeciwu ochrzczono dzieci nie demonstrowały
    chwilę przedtem publicznie poglądu , że Boga nie ma, aborcja
    dobrodziejstwem, a nauka Kościoła to bzdury. Toż i zaangazowanym
    katolikom mozna wiele zarzucić - chrzcisz dziecko, a od grzechów aż
    się roi. Tylko że nie o to chodzi w sprawie tej nieszczęsnej Alicji,
    a o otwartą walkę z Kościołem, publiczne kwestionowanie jego nauki
    moralnej w podstawowej sprawie jak ochrona życia.
  • a_weasley 23.10.08, 14:31
    mmk9 napisała:

    > Verdano, przypuszczam, że te znane Ci niewierzące/plytko wierzące
    > rodziny, ktorym bez sprzeciwu ochrzczono dzieci nie demonstrowały
    > chwilę przedtem publicznie poglądu , że Boga nie ma, aborcja
    > dobrodziejstwem, a nauka Kościoła to bzdury.

    Księża zaś nie wszczynali w tej kwestii dochodzenia, czego nie mam im za złe.
    Tutaj natomiast każdy ksiądz w Polsce ma odnośne informacje podane na tacy. Na
    wyraźne życzenie A25K, która wdała się w

    > otwartą walkę z Kościołem, publiczne kwestionowanie jego nauki
    > moralnej w podstawowej sprawie jak ochrona życia.
  • isma 23.10.08, 15:16
    Ale Verdana - proboszcz nie jest Duchem sw., zeby wiedziec, kto plytko wierzy, a
    kto usunal ciaze (o tym ostatnim, nawet jesli hipotetycznie wiedzialby z
    konfesjonalu, to i tak uzytku z tej wiedzy zrobic nie moze). Dopoki sam
    zainteresowany mu tego nie obwiesci - a p. T. swoje decyzje zyciowe obwieszczala
    za posrednictwem mediow - to skad on ma wiedziec, czy jest podstawa do
    uwazniejszego przyjrzenia sie nadziejom na wychowywanie dziecka w wierze?


    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • minerwamcg 23.10.08, 15:17
    Bo lepiej być ofiarrrą ciemnogrrrodu i klerrru niż beneficjentką?
    Ofiara się lepiej sprzedaje.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • minerwamcg 23.10.08, 15:19
    Poza tym to, że ktoś kiedyś kłamstwem czy zatajemniem prawdy
    wyłudził sakrament nie jest powodem, żeby udzielać sakramentu
    każdemu, kto jeszcze w przyszłości wyłudzić go zechce.
    --
    Osoby mrowie a mrowie
  • isma 23.10.08, 15:12
    No wiec to wszystko sie nie trzyma tej, no... wiecie, czego.
    Przyszedl podobno Boniecki. Mily, sympatyczny ksiadz. Mowi, ze zaproponowal
    pomoc. Dlaczego nie skorzystala?

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • verdana 23.10.08, 15:25
    A gdyby skorzystała, to mowionoby "no tak, z jednej strony zieje
    nienawiscia, a z drugiej wyciaga ręke po pomoc". Mam wrażenie, ze
    cokolwiek zrobilaby Alicja Tysiac i tak będzie interpretowane
    przeciw niej.
    Moze warto się zastanowic, dlaczego Boniecki jednak chciał pomóc?
    Ale ciagle wracam do jednego - to nie jest sprawa dotyczaca Alicji
    Tysiac, tylko jej corki, ktora - niestety mam takie wrazenie - byla
    człowiekiem, o ktorego warto bylo walczyć, tylko do momentu porodu.
    Teraz ma ponosic konsekwencje tego, ze urodzila ja niewlasciwa
    kobieta - ktora resztą nie zlamała żadnego prawa. Ustawa aborcyjna
    jest kompromisem, na ktory zgodzil się takze Kosciół.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sulla 23.10.08, 15:33
    Wiesz, Verdana, ona nie złamała prawa polskiego, ale chciała złamać prawo Boże,
    i dlatego Kościół ma pełne prawo ją potępić.

    Ale czemu jej córkę?




    --
    su
  • a_weasley 23.10.08, 15:37
    sulla napisała:

    > Wiesz, Verdana, ona nie złamała prawa polskiego,
    > ale chciała złamać prawo Boże,
    > i dlatego Kościół ma pełne prawo ją potępić.

    Tu się różnicie, natomiast słowa

    > Ale czemu jej córkę?

    wskazują, że coś Was łączy: problem z czytaniem ze zrozumieniem. Ta sprawa
    została w tym wątku przedstawiona wyczerpująco i to parę razy.
  • sulla 23.10.08, 15:45
    Problemów z czytaniem ze zrozumieniem rnie mam.
    Doskonale rozumiem wszystkie formalne aspekty, które zostały w tym wątku
    przedstawione.

    Ja po prostu poza tymi formalnościami widzę jeszcze małego człowieka,
    cierpiącego małego człowieka.I się pytam po ludzku, co dla tego małego człowieka
    można zrobić? Nie - co powinna zrobić jego matka, bo już wiemy, ze nic dobrego
    najwyraźniej nie jest w stanie zrobić.


    --
    su
  • isma 23.10.08, 15:53
    Co mozna zrobic?

    Na to pytanie nie da sie odpwoiedziec na podstawie lektury akurat tego artykulu.
    On ujmuje wylacznie perspektywe p. T. Dziennikarka nie zadala sobie minimum
    trudu, zeby popytac inne osoby, ktore sie z p. T. i jej problemami zetknely.

    Np. co na to wszytsko szkolny katecheta Julki? Wie, ze jest nieochrzczona? Wie,
    ze chcialaby przyjac chrzest? Od niej? Od jej matki?

    Co sie naprawde wydarzylo w tej kurii? Kim byl anonimowy "czlowiek w sutannie"?
    (pamietacie, jak rozmawialismy na forum o przypadku zalatwiania innej sprawy
    urzedowej w ktorejs kurii? Tez jakas enigmatyczna biskupia "gospodyni" zachowala
    sie w sposob niesatysfkacjonujacy - tyle ze zweryfikowac te wydarzenia bylo
    nadzwyczaj trudno...).

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • sulla 23.10.08, 15:59
    na podstawie tego artykułu w ogóle na niewiele pytań się da odpowiedzieć, bo
    jako tako jest tendencyjny i widać to gołym okiem. moje zastrzeżenia odnośnie
    jego wiarygodności zawarłam już w pierwszym moim poście.

    niezależnie od tego, faktem jest, ze ta dziewczynka żyje, istnieje, ze
    świadomością, ze nikt jej na tym świecie nie chciał. dlatego poruszyłam ten
    temat, bo ja ie umiem skwitować jej losu prostym "ma, co jej matka zgotowała" i
    szlus.

    jej los nas obchodził, zanim się urodziła. i powinien nas obchodzić nadal.

    Co można zrobić? teoretyczne pytanie zapewne.
    Ja bym może zaczęła ją zabierać do Kościoła na początek.
    --
    su
  • verdana 23.10.08, 16:02
    No i o to wlasnie chodzi. Że tak naprawdę dziewczynka nie jest tu
    podmiotem - tylko przedmiotem. Co by nie powiedzieć, za jej
    posrednictwem dyscyplinije się czy karze matkę.
    Nie przystapi do komunii z całą klasą. Ale jej uczucia nie mają tu w
    ogole nic do rzeczy - jesli się bedzie czula odrzucona, to nie
    szkodzi, to akurat nie jest wazne.
    W ogóle to dziecko nie jest wazne...
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • isma 23.10.08, 16:29
    No dobrze, ale przeciez w swietle tego, co piszesz, to kazda odmowa (czy, tak
    naprawde, odlozenie) chrztu dziecka jest odbierana jako krzywda. I zawsze -
    jesli mowimy o malych dzieciach - jest to konsekwencja jakiejs winy czy
    niedomogi rodzicow, a nie dziecka, co wynika wprost z tego, ze my, katolicy,
    chrzcimy dzieci, na podstawie deklaracji wiary ich rodzicow...

    Zatem, logicznie rozumujac, wedlug Ciebie w ogole prawo koscielne nie powinno
    douszczac mozliwosci odmowienia w danym momencie chrztu, bo zawsze ten, kto
    spotkal sie z odmowa, bedzie mial subiektywne poczucie krzywdy z racji
    niezaspokojenia jego oczekiwania...?

    Ja sie zawodowo zajmuje m.in. skargami. I swoja role rozumiem tak, ze tam, gdzie
    istotnie doszlo do jakiegos naduzycia, to ja mam obowiazek doprowadzic do
    zadoscuczynienia zadaniu skarzacego (oraz ew. ukarania winnego). Ja sie mam jak
    najrzetelniej sprawom przygladac, szukac wszelkich majacych znaczenie
    okolicznosci. Jesli uznaje skarge za niezasadna, to mam obowiazek dolozyc
    wszelkich staran, zeby rzeczowo i przystepnie wylozyc, dlaczego (jakkolwiek i
    tak nie znam nikogo, kto by byl odmowna odpowiedzia ustaysfakcjonowany... co
    najwyzej moge sie starac, zeby byl nie AZ TAK niezadowolony).
    To jest moja odpowiedzialnosc, i z niej bede rozliczana nie tylko w pracy, w
    sumieniu tez.
    Ale to przeciez nie znaczy, ze moim zadaniem jest dostarczanie maksimum
    satysfakcji osobom zwracajacym sie ze skarga czy wnioskiem...

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • sulla 23.10.08, 16:42
    Wiesz co, nie wiem, sama się nad tym zastanawiam, czy można odmówić komuś
    chrztu, czy nie można. Zastanawiam się np. komu Jezus odmówiłby chrztu? Jasne,
    ze nikt nigdy na takie pytanie nie odpowie. A jednak się zastanawiam.

    Możliwe, że mam do chrztu zbyt "romantyczny" stosunek, może sobie wyobrażam, ze
    ochrzczenie tej dziewczynki mogłoby ją w jakiś sposób wyrwać z kręgu zła, w
    którym się nie z własnej winy znalazła.

    Nie wydaje mi się, że osoba, której chrztu odmówiono, ma subiektywne poczucie
    krzywdy. Raczej ma poczucie, ze jej się odmawia prawa do zbawienia.


    --
    su
  • isma 24.10.08, 01:26
    Ekhm, a Jezus to w ogole kogos ochrzcil wink))?

    A powaznie. Ja rozumiem, co chcesz powiedzic, i tez wierze w dzialanie laski
    sakramentalnej. Ale jednak wierze tez w to, ze z nia trzeba wspoldzialac, no bom
    jest katoliczka. Wiec nie bardzo moge sie zgodzic na takie troche "magiczne"
    traktowanie sakramentu, ze nic ze strony czlowieka do niego nie jest potrzebne,
    a on i tak zadziala, jak czerwona kokardka na wozku.

    Z tym "odmowieniem zbawienia". No, przyznaje, ze tu jest zagwozdka. Sama tu
    kiedys na forum cytowalam sobor trydencki, i kanon 5 (chyba) z anatema rzucona
    na tych, ktorzy twierdza, ze chrzest nie jest konieczny do zbawienia. No ale
    ostatnio pozwolono nam jednak miec nadzieje, ze nie wszyscy nieochrzczeni beda z
    powodu grzechu pierworodnego potepieni ;-O.
    Zakladam jednak, iz skoro Kosciol dopuszcza mozliwosc zaproponowania odlozenia,
    to byc moze ma na uwadze to, ze Pan Bog jakos potem stopien odpowiedzialnosci
    (czy winy) poszczegolnych osob dramatu sprawiedliwie zwazy i nie ukarze nikogo
    za wine cudza, jesli takowa byla...

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • verdana 23.10.08, 16:42
    Nie każda. Tylko nagłośniona i w przypadku dziecka i tak
    skrzywdzonym przez los. I tak "wyróżnionym" z tłumu.
    I myślę, ze czym innym jest odmowa chrztu w przypadku niemowlecia, a
    czym innym, gdy dotyczy dziecka starszego, posylanego na religię.
    Wystarczyło tu przeciez nie udzielać zgody od razu, ale porozmawiać
    z dzieckiem. Jest na tyle duze, ze może samo poprosić o chrzes (tak
    zrobiła dziewczyna mojego syna dokladnie w tym wieku).
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • a_weasley 23.10.08, 16:17
    isma napisała:

    > Co sie naprawde wydarzylo w tej kurii?
    > Kim byl anonimowy "czlowiek w sutannie"?

    To istotnie tajemnica Mundialu. Zestawiwszy opis z tym, jak pamiętam Miodową,
    mam wrażenie, jakby nie miała co do roboty, tylko wdać się w pyskówkę z księdzem
    na dyżurce.
  • a_weasley 23.10.08, 15:36
    verdana napisała:

    > Ustawa aborcyjna jest kompromisem, na ktory
    > zgodzil się takze Kosciół.

    Brednie.
    Na tyle oczywiste, że na tym forum nie muszę ich przygważdżać.
  • a_weasley 23.10.08, 15:41
    verdana napisała:

    > Moze warto się zastanowic, dlaczego Boniecki
    > jednak chciał pomóc?

    Bo to dobry człowiek jest.
    Został za to ukarany. Nauczka dla księży, którzy chcieliby go naśladować.
  • isma 23.10.08, 15:47
    Verdana, no, jak Cie lubie! A Ty nieochrzczona jestes, i co - nie jestes
    czlowiekiem? Nawet wink)) Kosciol nie uwaza, ze nie jestes wink)). Wez nie
    opowiadaj takich glupot.

    To, ze ktos ma watpliwosci co do ochrzczenia Julii T., to nie znaczy, ze jej nie
    uwaza za czlowieka, naprawde wink)).

    Co do kompromisu. No nienienie. Ja np. nie sadze, zeby Kosciol chcial wsadzac
    kobiety, ktore dokonaly aborcji, do wiezienia (mimo, ze uwaza, iz sa winne zla),
    i w tym sensie Kosciol sie na istniejacy ksztalt ustawy "zgodzil". Ale nie
    nalezy z tego wysnuwac wniosku, jakoby usprawiedliwial aborcje z wyboru jako
    taka, bodaj w przypadkach dopuszczonych przez ustawe.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • verdana 23.10.08, 15:59
    Nie, nie, nie - nie uwaza jej za człowieka, o którego warto się
    troszczyć NIEZALEŻNIE od matki. Za czlowieka odrębnego, nie
    determinowanego historią swego urodzenia.
    O to mi chodziło.
    A niegdyś Kosciół nie potepial zabicia dziecka w czasie trudnego
    porodu, gdy trzeba było wybierać między zyciem matki i dziecka. To
    tak na marginesie.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • isma 23.10.08, 16:18
    Zartowalam wink)).

    Z tym zabijaniem podczas porodu, to rzuc jakies zrodlo.
    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • verdana 23.10.08, 16:23
    Nie rzucę, po przypisów nie mam.
    Ale w czasach, gdy nie było CC, bywała robiona w czasie porodu
    procedura zwana "wymózdżaniem płodu". Oznaczało to, ze w wypadku,
    gdy glowa nie miała szans przejść przez kanał rodny, otwierano
    dziecku czaszkę, wyjmowano mózg, a sam płód krojono na kawalki
    (w "Nocach i dniach " masz chocby wzmiankę). Czytalam wiele
    poradnikow m.in medycznych - bylo to uwazane przez wszystkich za
    normalny zabieg, nikt się nie oburzał.
    Kosciół grzmiał na "fabrykantki aniołkow", ale w przypadku cięzkich
    porodow nie protestował.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • a_weasley 23.10.08, 16:28
    verdana napisała:

    > Nie rzucę, po przypisów nie mam.
    > Ale w czasach, gdy nie było CC, bywała robiona
    > w czasie porodu procedura zwana "wymózdżaniem
    > płodu".
    <ciach>
    > Kosciół grzmiał na "fabrykantki aniołkow", ale
    > w przypadku cięzkich porodow nie protestował.

    Być może widział różnicę między zabiciem dziecka, które i tak by za chwilę
    umarło, pociągając za sobą matkę (czyli tu nawet nie ma wyboru między życiem a
    życiem, tylko między tym samym życiem plus drugim), a zabiciem dziecka, które
    spokojnie mogłoby się urodzić i niczyjego życia by to nie narażało.
  • verdana 23.10.08, 16:46
    Nie, to by byla piekna teza, ale nie do konca prawdziwa.
    Istniało niebezpiecznstwo smierci obojga - ale nie pewność. Może
    przezylibyczasem oboje? Zdarzało się, ze ojciec się nie godził na
    taka operację i umierała tylko zona. Albo oboje przezywali.
    Życie nie jest takie proste, jakby się chcialo. Czyli zabijano
    czasem dziecko "na wszelki wypadek".
    Mozna tez bylo wyciagnąć dziecko zabijajac matkę. Lub tylko
    okaleczając - ale tego nie robiono.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • a_weasley 23.10.08, 16:20
    verdana napisała:

    > A niegdyś Kosciół nie potepial zabicia dziecka
    > w czasie trudnego porodu, gdy trzeba było
    > wybierać między zyciem matki i dziecka. To
    > tak na marginesie.

    Możemy na marginesie poruszyć jeszcze parę zagadnień nie na temat, tylko po co?
    Zagrożenia życia nie było. A gdyby nawet było, w tej chwili oboje żyją.
    Tak, w sytuacji wyboru między życiem a życiem oba rozwiązania są uprawnione.
  • mader1 23.10.08, 16:05
    > Ale ciagle wracam do jednego - to nie jest sprawa dotyczaca Alicji
    > Tysiac, tylko jej corki, ktora - niestety mam takie wrazenie -
    byla
    > człowiekiem, o ktorego warto bylo walczyć, tylko do momentu porodu

    Ja rozumiem , do czego wracasz. I odniosłam się już do tego.Ale
    napisze znów przykład, bo piszę niejasno. Nie wiem czy chrzest
    zdezorientowanego całą historią dziecka, które jeszcze nie ma
    świadomości( a może ma świadomość ???), że poczynania jego mamy są
    opisywane i komentowane negatywnie w kościele ma sens.
    Wiecie co ? Ja pamiętam , jak kiedyś mieszkająca obok, śp. Sąsiadka
    przy mnie, mało - do mnie !- skrytykowała moją mamę. Byłam już
    dziewczyną około 15- letnią i najeżyłam się ogromnie - choć miała
    rację. Więcej do niej nie poszłam - choć wcześniej mogła liczyć na
    zakupy.
    Myślę, że Julia musi to sobie na spokojnie sama, bez udziału mamy,
    przemyśleć, zanim przyjmie chrzest w tym kościele.
    Do tej historii nalezy nabrac dystansu, zastanowić się nad nią.
    To jest właśnie traktowanie jej jak osoby.

    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • verdana 23.10.08, 16:11
    Nie wiem - to , o czym piszesz jest 100% skuszne w odniesieniu do
    nastolatki. Natomiast male dziecko, chodzace na religię, a
    wykluczone z udziału w komunii, poniewaz Kosciół odmawia dania mu
    chrztu, musi poczuc się tego chrztu niegodne, inne.
    Jest za małe, zeby zrozumieć, o co chodzi. Moze pomysleć tylko jedno
    z dwojga
    -jestem zlym dzieckiem, inne dzieci sa ochrzczone, a mnie nawet
    Kosciół nie chce.
    - moja mama jest złym człowiekiem.
    Obie te opcje sa dla dziecka destrukcyjne. I trzeba tez pamiętac, ze
    klasa Julii na 100% nie da jej zapomnieć, dlaczego do Komunii nie
    poszła - bo mama jej nie chciała, chciała ją zabic. Nawet, jesli
    dotychczas nie był to temat poruszany, teraz będzie. Uczestnictwo w
    lekcjach religii i nieuczestnictwo w Komunii jest dla dziecka
    dramatycznym wykluczeniem.
    Niezaleznie co zrobi matka, nie nalezy pogarszać sytuacji dziecka.
    Ao na pewno je pogorszy.

    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • nordynka1 23.10.08, 17:06
    dla usciślenia - w Kościele obowiązuje jedno, szacunek dla cżłowiek
    a i przez to nie nazywa się nikogo złym człowiekiem, można co
    najwyżej tym przymiotnikiem określić jego postepowanie.
    I jeszcze to samo w odniesieniu do postu gdzies wyżej - Sulla
    bodajże napisała o pani AT że Kściół ja potępił. Nie nie potępił,
    nie może tego zrobić. Potępia się czyny nie człowieka. I czyny pani
    AT nalezy potępić. Ją należy kochać. Co nie znaczy głaskać po głowie
    za jej postawę...Ale o tym mam nadzieję wiemy.


    --
    koniec lata
    Pinokia
  • sulla 23.10.08, 17:21
    Napisałam konkretnie, ze Kościół miał prawo ją potępić, mimo, iż nie złamała
    polskiego prawa karnego - to w odpowiedzi Verdanie.
    Oczywiście, że potępić jej postępowanie, a nie ją jako człowieka - wystąpił tu
    klasyczny, proszę o wybaczenie, "skrót myślowy" smile
    --
    su
  • verdana 23.10.08, 17:29
    Chyba nam wszystkim umknęła jedna fundamentalna sprawa.
    Niezaleznie od tego co mowi i robi - pani Tysiac NIE dokonala
    aborcji.
    Nie wierzę, ze gdyby naprawde chciała, nie zrobila by jej
    nielegalnie. Tysiace kobiet zachodząc w niechciana ciążę rozwaza
    aborcję i sporo jej dokonuje ze złamaniem prawa. Alicja Tysiac nie
    zlamala prawa, nie dokonala aborcji. Jedyna jej wina jest domaganie
    się wykonywania obowiazujacego w kraju prawa...
    To chyba jednak mniejsza przewina, niż dokonanie aborcji po cichutku
    i ni wystepowanie o odszkodowanie...
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • kann2 23.10.08, 17:34
    Pewnie, że mniejsza przewina, niż pozbawienie życia własnego
    dziecka. Tyle że ona stanowczo domaga się egzekwowania prawa, które
    jest prawem zbrodniczym. Stała się przez to w oczach wielu
    ucieleśnieniem zła. Można przypuszczać, że wskutek jej
    nieprzejednanej postawy inne kobiety popełnią aborcję.

    Do tego dochodzi ten straszliwy kontekst: odszkodowanie za to, że
    nie mogła legalnie zabić własnego dziecka.
  • a_weasley 23.10.08, 17:52
    verdana napisała:

    > Jedyna jej wina jest domaganie
    > się wykonywania obowiazujacego w kraju prawa...

    Znowu wyjeżdżasz z tym, że aborcja w jej sytuacji była legalna. Kogo to obchodzi?
  • verdana 23.10.08, 17:56
    Mam nadzieje, ze wszytskich.
    Mozna protestowac przeciw prawu, ale póki jest - ma byc wykonywane.
    Bo nie można sobie wybierać tylko tego prawa, ktore uzna się za
    stosowne. Nikt od nikogo nie wymaga dokonywania aborcji, ale jeśli
    jest takie prawo - mozna walczyć o jego zniesienie, ale nie mozna
    walczyć z tymi, ktorzy się do niego stosują.
    gdyby dokaonala nielegalnie aborcji, nikt by jej publicznie nie
    potepił. I to jest ten absurd - lepiej zabic, niż urodzić.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • a_weasley 23.10.08, 21:50
    verdana napisała:

    > Mam nadzieje, ze wszytskich.
    > Mozna protestowac przeciw prawu, ale póki jest -
    > ma byc wykonywane.

    Jest coś takiego w Biblii? Ja widziałem tylko sformułowania wręcz przeciwne.
    A już na pewno nie ma obowiązku korzystać ze wszystkiego, co ludzkie prawo
    dopuszcza. Powiem więcej, w pewnych przypadkach korzystać z niego nie wolno i to
    jest właśnie taka sytuacja.
    Dlatego to, że zło, którego A25K nie udało się uczynić, było zgodne z prawem, a
    lekarze, którzy jej tego nie umożliwili, być może prawo naruszyli - dla dyskusji
    na temat dobra i zła nie ma żadnego znaczenia.

    > Bo nie można sobie wybierać tylko tego prawa,
    > ktore uzna się za stosowne.

    Ależ oczywiście, że można. Wręcz trzeba. Stosować się do praw dobrych i moralnie
    obojętnych, a nie korzystać (w przypadku uprawnień) i nie wykonywać (w przypadku
    obowiązków) praw złych.
    Tak jest napisane w Biblii: Boga należy słuchać bardziej niż ludzi.

    > walczyć z tymi, ktorzy się do niego stosują.

    Ludzie stosujący się do prawa czynili czasem rzeczy bardzo złe. Teraz jest
    problem z poglądami kwestionującymi człowieczeństwo płodu, kiedyś był z prawami
    kwestionującymi człowieczeństwo Żyda.

    > gdyby dokaonala nielegalnie aborcji, nikt by
    > jej publicznie nie potepił.

    Podobnie jak nikogo innego, kto zabił potajemnie człowieka i się nie wydało.

    > I to jest ten absurd - lepiej zabic,
    > niż urodzić.

    Problem nie polega na tym, że urodziła... zresztą, doskonale wiesz, że nie na
    tym, przecież to już zostało wyraźnie napisane.
    Tak, ma prawo żądać odszkodowania. A inni mają prawo uważać, że postąpiła ohydnie.
  • a_weasley 23.10.08, 17:56
    Verdana napisała:

    > Alicja Tysiac nie zlamala prawa,

    Fajnie. A księża nie łamią prawa odmawiając dziecku chrztu, ponieważ nie ma
    prawnego obowiązku chrzczenia kogokolwiek.
  • verdana 23.10.08, 17:58
    Oczywiscie, ze nie łamia prawa. Łamia najwyzej zycie dziecku, o
    które z taki zapalem i poswieceniem walczyli.
    Nie wiem jak to jest - czy chrzest jest do zbawienia potrzebny? Bo
    jesli tak, to uznaja, ze dziecku tej matki zbawienie nie
    przysluguje. Tylko narodziny.
    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • sulla 23.10.08, 18:01
    Tak, chrzest jest do zbawienia potrzebny.
    --
    su
  • dominikjandomin 24.10.08, 01:29
    verdana napisała:

    > Oczywiscie, ze nie łamia prawa. Łamia najwyzej zycie dziecku, o
    > które z taki zapalem i poswieceniem walczyli.

    Piszesz o łamaniu życia, ale jak na razie - łamią życie tylko AT, ciągle w
    Kościele nie może postawić na swoim...

    Jakoś nie ma głośno, że to dziecko chce chrztu! Chrztu!, nie imprezy komunijnej!

    Gdybym był kapłanem i przygotowywał tę klasę do 1 komunii, ochrzciłbym
    dziewczynkę, po przygotowaniu, jak dorosłą. Z góry z uprzedzeniem, ze bez
    imprezy, w miesiąc po komunii reszty klasy.
  • kann2 23.10.08, 18:17
    a_weasley napisał:

    A księża nie łamią prawa odmawiając dziecku chrztu, ponieważ nie ma
    > prawnego obowiązku chrzczenia kogokolwiek.

    Nie powiedziałbym. Jeśli ktoś prosi o chrzest i spełnia warunki, a
    ksiądz bezpodstawnie odmawia, łamie prawo.
  • a_weasley 23.10.08, 21:55
    kann2 napisał:

    > a_weasley napisał:
    >
    > A księża nie łamią prawa odmawiając dziecku chrztu, ponieważ nie ma
    > > prawnego obowiązku chrzczenia kogokolwiek.
    >
    > Nie powiedziałbym. Jeśli ktoś prosi o chrzest
    > i spełnia warunki, a ksiądz bezpodstawnie
    > odmawia, łamie prawo.

    O. A jakie? Ustawa, artykuł, paragraf, ustęp, punkt, litera?
    Przypominam, że rozmawialiśmy o prawie państwowym, którego A25K nie złamała i
    zdaniem Verdany to ma jakieś znaczenie. Otóż prawa państwowego ksiądz nie łamie,
    może odmówić chrztu, bo mu się matka nie podoba z profilu, i wszelkim władzom
    cywilnym i wojskowym nic do tego. Tak samo jak nie można odwołać się do
    Sztrasburga od orzeczenia sądu kościelnego, który np. odmówił unieważnienia
    małżeństwa.
    Nie jesteśmy państwem wyznaniowym, skutkiem czego ksiądz udzielający sakramentu
    nie jest funkcjonariuszem publicznym.
  • kann2 24.10.08, 14:32
    Nie, ja miałem na myśli prawo kościelne, nie państwowe.
  • a_weasley 24.10.08, 18:06
    kann2 napisał:

    > Nie, ja miałem na myśli prawo kościelne,
    > nie państwowe.

    W takim razie pojęcie częściowej zdolności do czynności prawnych czy praw
    rodziców wynikających z k.r. i o. nie znajduje tu zastosowania.
  • kann2 24.10.08, 21:48
    Aaa, tak to nie. Pytałeś, czy ksiądz odmawiający chrztu łamie prawo.
    Odpowiedziałem, że tak. Łamie prawo kościelne, które nakazuje mu
    udzielić chrztu osobie należycie dysponowanej, która słusznie o to
    prosi.

    Natomiast temat chrztu wbrew woli rodziców to inna sprawa. I to
    dotyczy prawa państwowego. Nie wiem, ale sądzę, że istnieje
    niebezpieczeństwo, by w myśl prawa polskiego, gdyby ksiądz ochrzcił
    dziecko wbrew woli rodziców, musiałby liczyć się z mozliwością
    pozwu, co najmniej cywilnego.
  • dominikjandomin 24.10.08, 01:31
    kann2 napisał:

    > a_weasley napisał:
    >
    > A księża nie łamią prawa odmawiając dziecku chrztu, ponieważ nie ma
    > > prawnego obowiązku chrzczenia kogokolwiek.
    >
    > Nie powiedziałbym. Jeśli ktoś prosi o chrzest i spełnia warunki, a
    > ksiądz bezpodstawnie odmawia, łamie prawo.

    Jak dotąd nie słychać, aby JULKA prosiła. A AT nie spełnia warunków. Zresztą ona
    nie prosi, ona żąda.
  • samboraga 23.10.08, 18:17
    > Nie wierzę, ze gdyby naprawde chciała, nie zrobila by jej
    > nielegalnie.

    No, chciała, tylko kwota za duża była, więc próbowała ścieżki legalnej (do
    której oczywiścei miała prawo). Zresztą zaocznie nadal rozważa taką możliwość (w
    przypadku ew. kolejnej ciąży), co jest nawet w tym artykule. Ale o prawie
    rozmawialiśmy już kiedyś, teraz rozmawiamy o chrzcie. Jeśli kobieta publicznie
    (bo w gazecie) potwierdza, że i teraz byłaby gotowa dokonać aborcji, to trudno
    spodziewać się, że będzie wychowywać dziecko w wierze...
    Ale te wszytskie argumenty już padały w tej dyskusji, to mielenie tego samego w
    kółko.
    --
    Zawsze się radujcie, nieustannie się módlcie, w każdym położeniu dziękujcie.
    (1Tes 5, 16-18) I bądźcie wdzięczni! (Kol 3,15)
  • samboraga 23.10.08, 18:02
    verdana napisała:

    Natomiast male dziecko, chodzace na religię, a
    > wykluczone z udziału w komunii, poniewaz Kosciół odmawia dania mu
    > chrztu, musi poczuc się tego chrztu niegodne, inne.
    > Jest za małe, zeby zrozumieć, o co chodzi. Moze pomysleć tylko jedno
    > z dwojga
    > -jestem zlym dzieckiem, inne dzieci sa ochrzczone, a mnie nawet
    > Kosciół nie chce.
    > - moja mama jest złym człowiekiem.
    > Obie te opcje sa dla dziecka destrukcyjne. I trzeba tez pamiętac, ze
    > klasa Julii na 100% nie da jej zapomnieć, dlaczego do Komunii nie
    > poszła - bo mama jej nie chciała, chciała ją zabic. Nawet, jesli
    > dotychczas nie był to temat poruszany, teraz będzie. Uczestnictwo w
    > lekcjach religii i nieuczestnictwo w Komunii jest dla dziecka
    > dramatycznym wykluczeniem.
    > Niezaleznie co zrobi matka, nie nalezy pogarszać sytuacji dziecka.
    > Ao na pewno je pogorszy.
    >

    Mam wrażenie że jest dokładnie na odwrót: niezależnie od tego co zrobiłby
    Kościół, dziecko może myśleć (jeśli już tak sobie rozmyśla), że jest 'gorsze'
    czy 'niegodne' wg KK, bo taką wizję ma jego mama (że wg Kościoła jest 'zła', i
    ona, i córka, bo się 'odgrywają na córce'). Nawet jakby mała została ochrzczona,
    mama mogłaby to podsumować, jak podsumowano wizytę ks. Bonieckiego... To na co
    taki chrzest?
    --
    Zawsze się radujcie, nieustannie się módlcie, w każdym położeniu dziękujcie.
    (1Tes 5, 16-18) I bądźcie wdzięczni! (Kol 3,15)
  • mader1 23.10.08, 21:28
    > Nie wiem - to , o czym piszesz jest 100% skuszne w odniesieniu do
    > nastolatki.

    Nie, nie tylko. To samo czułam i wcześniej. Jak byłam nastolatką
    mogłam jedynie zrozumieć już , że jakas prawda w tym, co mawia
    sąsiadka jest. Myślę, że w przypadku takiej "walki", serce dziecka
    staje po stronie mamy albo... zaczyna ją nienawidzieć, wstydzić się
    jej itd.
    Dziewczynka rozumie, że "walka" się rozgrywa, ma miejsce. Na
    szczęście i nieszczęście w tym ubogim mieszkanku jest internet.
    Julka wpisuje do wyszukiwarki imię matki, gdy chce ją zirytować...
    8 - latka...

    Natomiast male dziecko, chodzace na religię, a
    > wykluczone z udziału w komunii, poniewaz Kosciół odmawia dania mu
    > chrztu, musi poczuc się tego chrztu niegodne, inne.


    I może poczuć solidarność z mamą. Może poczuć, że nie zawsze jet
    prosto.
    Ochrzczone, może zacząć zadawać coraz więcej pytań. Czuć coraz
    większy mętlik w głowie- bo jak to : wokół rozumiejący, dobrzy
    kapłani, katecheci, biskupi, tylko ta matka miała z nimi
    kłopoty.Może wtedy coraz częściej nie tylko wkładać imię w
    wyszukiwarkę, może zacząć czytać.
    Co lepsze dla relacji z mamą, nie wiem. Myślę, że nikt nie wie. A ta
    relacja jest trudna, jest to pewne.

    Wrto byłoby "pochylić się z troską" nad tym chrztem i komunią,
    poprosić Julkę na rozmowę, może porozmawiać z jej katechetą. Może to
    katecheta powinien występować jako rzecznik dziewczynki.
    O ile ona naprawdę tego chrztu chce.
    Bo bardzo dużo wiemy, co chce Alicja, mało wiemy o jej córce, także
    z tego artykułu.

    I trzeba tez pamiętac, ze
    > klasa Julii na 100% nie da jej zapomnieć, dlaczego do Komunii nie
    > poszła - bo mama jej nie chciała, chciała ją zabic. Nawet, jesli
    > dotychczas nie był to temat poruszany, teraz będzie.

    Myślę, że te dzieci od dawna wiedzą, kogo mają w klasie. Nie wiem,
    jak się zachowują,ale jeżeli miałyby coś dawać czy nie zapomnieć,
    robią to od dawna. Przygotowania do komunii to też zebrania
    rodziców, wspólne różańce, roraty.Rodzice coś wspólnie uradzają.
    Julki tam nie ma. Jeżeli sama tam przychodzi, znajdzie swojego
    rzecznika.

    > Ao na pewno je pogorszy.

    No widzisz, ja nie jestem tego taka pewna.

    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • a_weasley 23.10.08, 22:01
    mader1 napisała:

    > O ile ona naprawdę tego chrztu chce.
    > Bo bardzo dużo wiemy, co chce Alicja, mało
    > wiemy o jej córce, także z tego artykułu.

    No właśnie, też mam takie wrażenie. Jest o A25K, jest o córce, która się wstydzi
    wchodzić z matką do lumpeksu, natomiast o Julii wiemy (z drugiej ręki), że ją
    pociągają komunijne sukienki. Bardzo przepraszam, ale jeśli to o to chodzi, to
    taka krzywda spotyka równie dobrze dzieci protestanckie i chyba nikt za to
    rodziców nie potępia...
    W każdym razie nie słychać, żeby kto o to zapytał samą Julię.
  • isma 23.10.08, 22:25
    Znaczy, ja akurat mysle, ze to, iz Julii nikt nie pyta, to jest szczescie w
    nieszczesciu. Jeszcze tego by brakowalo, zeby pismactwo nagabywalo dziecko ;-(((.
    Ale, zgadzam sie, wsrod relacji z drugiej reki przydalaby sie jakas inna reka,
    niz p. Alicji...

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • a_weasley 23.10.08, 22:35
    isma napisała:

    > Ale, zgadzam sie, wsrod relacji z drugiej
    > reki przydalaby sie jakas inna reka,

    Choćby i tego katechety.
    Z drugiej strony - my się spieramy tak, jakby to był główny wątek artykułu,
    jeszcze może refleksyjnego. A nie jest. To jest fragment większej całości w
    artykule o nieszczęśliwej ofierze polskiej ciemnoty, adresowanym do ludzi,
    którzy nie zadadzą wspomnianego wcześniej "pytania sześciolatka" ani nie zdziwi
    ich, że A25K dostawszy 25 000 euro odszkodowania nie była w stanie kupić sobie
    potrzebnych jak powietrze okularów za 1000 zł.
  • sulla 24.10.08, 12:51
    a wiesz, że to zależny pewnie od tego, kto co chce wyczytać.
    Ja np. nie odebrałam tego artykułu jako gloryfikowania "nieszczęsnej ofiary
    Alicji Tysiąc"", ale jako przypomnienie, że właśnie nie o Alicję tu chodzi, a o
    Julię.
    W artykule jest mowa o tym, że Julia ma problemy emocjonalne, że boi się o
    jutro, nie ma poczucia bezpieczeństwa - przecież nie z powodu "polskie
    ciemnoty", a raczej z powodu tego, w jakich okolicznościach się urodziła. Ja to
    przynajmniej tak odebrałam - że to Julia jest ofiarą, i to w dużej mierze ofiara
    swojej matki.


    --
    su
  • a_weasley 23.10.08, 15:34
    isma napisała:

    > Przyszedl podobno Boniecki.
    > Mily, sympatyczny ksiadz.
    > Mowi, ze zaproponowal pomoc.
    > Dlaczego nie skorzystala?

    Skorzystała jak cholera. Właśnie w tym artykule.
    Napisała:

    > Sprawiał wrażenie, jakby się wstydził za
    > tych wszystkich sędziów.

    I proszę. Zły biskup - dobry Boniecki. Kler reakcyjny - kler postępowy. Dziecku
    to nie pomoże, x. Bonieckiego raczej do dobroczynności nie zachęci, ale jak
    brzmi! A że się przy okazji zrobi jeszcze trochę złej krwi między katolikami -
    kogo to obchodzi? Nie A25K w każdym razie. A dla redakcji "Polityki" nawet
    lepiej, jak znowu napiszą o katolicyzmie toruńskim i łagiewnickim, to będą mieli
    jeden obrazek więcej.
  • isma 23.10.08, 15:41
    Aaaa, to ze to zdarzenie pelni taka funkcje fabularna, to ja wiem przeciez
    wink)). Bawi mnie tylko, ze malo ktory czytelnik sobie zadaje w tej sytuacji
    pytanie wlasciwe szesciolatkowi, ktoremu sie opowiada bajeczke: "no i co, i co,
    co bylo dalej?"

    Mysle ponadto, ze nie od rzeczy byloby (pani redaktor zaniedbala sie
    zdecydowanie!) - napisac, ze Boniecki przyszedl w wyswieconej sutannie i
    chinskiej kurtce (ergo, jest to czlek ubogi, w odroznieniu od koloratkowych
    wlascicieli maybachow, a co za tym idzie, nie bardzo mial sie, mimo
    najszczerszych checi, czym dzielic - a zatem logiczne, ze mimo jego wizyty
    pomoc nadal jest potrzebna...)

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • a_weasley 23.10.08, 16:23
    "Polityce" wykrzaczył się serwer albo też schowali ten artykuł, w każdym razie link nie działa.
    Na razie działa jednak kopia na Google'u.
  • isma 24.10.08, 01:34
    Tez juz nie dziala.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • mamalgosia 23.10.08, 19:02
    Powiedzcie mi, jaką relację ma to dziecko mieć z matką? Abstrahuję
    od artykułu, tak tylko piszę, bo mi to bardzo lezy na sercu. Wiem
    jak fakt bycia niechcianym dzieckiem może mocno zaciążyć na CAŁYM
    życiu i na WSZYSTKICH relacjach. A to tylko ("tylko"...) niechcenie.
    A takie coś...
  • sulla 23.10.08, 19:38
    i to jakie niechcenie!
    to takie niechcenie pt. "zniszczyłaś mamusi życie, gdyby nie ty, to mamusia by
    widziała lepiej..."
    toteż dlatego mnie właśnie tak bardzo przejmuje los tego dziecka.
    --
    su
  • verdana 23.10.08, 21:05
    Moim zdaniem wcale nie musi tak zaciązyc, jak sie wydaje. Dziecko,
    ktore by wiedzialo, ze mama poswieciła sie i traci przez nie wzrok
    mogłoby czuc sie bardziej winne, niż te, ktoremu jawnie powiedziało
    sie, ze matka wcale poswiecać się nie chciala. I ze nie ono jest
    zatem winne. Nie musi sobie niczego zarzucać, utrata wzroku matki
    nie jest jego wina, tylko lekarzy.
    Jestem przekonana, ze dziecko, ktore jest naprawdę goraco kochane
    przez matkę, może przejść do porzadku dziennego nad faktem, ze
    matka chciała aborcji.
    Moje dziecko tez wie, ze jest "wpadką" i nie jest na tyle głupie, by
    nie zrozumiec, ze był to wtedy dla nas pewien problem. Nie jest
    sfrustrowane - bo wszyscy go kochaja i ciesza się, ze jest - choć
    zdecydowanie nie cieszyli sie w chwili, gdy się okazało, ze będzie.


    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • mader1 23.10.08, 21:32
    Piszesz, że nie musi... Może tak, może nie. Bałabym się ryzykować...
    Widzisz... mniej bałabym się ryzykowac życie niż zaryzykować to czy
    ta historia zaciąży na życiu mojego dziecka.
    Bałabym się.
    --
    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
    Wychowanie w wierze
  • sulla 23.10.08, 21:37
    No ale Verdana, Twoje dziecko wie, że nie było planowane, a nie, że usunęłabyś
    ciąże, gdybyś tylko miała taką możliwość, prawda?
    to dzięki Towjej decyzji żyje Twoje dziecko.
    a Julia żyje dzięki decyzji lekarzy.
    a to jest różnica jednak.

    --
    su
  • k_j_z 24.10.08, 08:24
    nie słyszę nie widzę wspólczucia.
    Poza mader, która z jakąs taka troską pochyla się nad Alicją.
    Kocha swoją córkę - tyle wynika z artykułu i córka ją kocha.
    Że wie, że matka chciała ją zabić, trudno.
    Żyje teraz z matką, ojcem i dwójka rodzeństwa. w trudnych warunkach.
    Nie została oddana, porzucona w szpitalu.
    Tutaj juz nikt decyzji za panią Alicję nie podjął.
    Dla zcego nie kupla okularów?
    Były wyjaśnienia.
    Za dużo myśli mi się kłębi inie uspokoję tego.
    Ale, ale ktoś coś wspomniał, że Julce podobają się sukienki.
    Chyba Artur.
    I chyba Artur kiedyś pisał, żeby nie udawać, że dla dzieci Pierwsza
    Komunia Święta ma byc przeżyciem li i jedynie duchowym.
    Znaczy inne dziewczynki, o których rodzicach nie wiemy niczego, ale
    zostały ochrzczone wcześniej i mozna domniemywać, że są przykładnie
    wychowywane w wierze mogą marzyć o sukienkach, ta dziewczynka nie?
    Smutno mi...
    --
    Pinezki zostały rzucone
    "Gdzie się człowiek nie obejrzy, wszędzie jakieś teletubisie" by
    Drobny Kurczak
  • bei 24.10.08, 08:53
    chrześcijanina w przypadku rodziców podpadajacyh Kościołowi są
    RODZICE CHRZESTNI
    Przy ich doborze jest ścisła selekcja, chrześcijanin niepraktykujący
    nie będzie polecany przez proboszcza z jego parafii.

    "kto uwierzy, da się ochrzcić"- i rodzice nic do tego nie mają.
    Syn miał kolezankę w klasie, chodziła an katechezę, była w V kl
    szkoły podstawowej i nie była ochrzczona. Poprosiła sąsiadów na
    chrzestnych, ksiądz ochrzcił ją- mimo, ze rodzice wyrazali protest.
    Wszystko zależy od duchownego.
    Co do AT, to w swietle prawa i przed Bogiem - ona nie dokonała
    morderstwa. Za grzeszne myśli mozna dostac rozgrzeszenie!
    Dlaczego córka AT ma czekac az do czasu, kiedy sprawa przycichnie?
    Dlaczego ma być UKARANA?
  • kann2 24.10.08, 08:59
    bei napisała:

    ksiądz ochrzcił ją- mimo, ze rodzice wyrazali protest.
    > Wszystko zależy od duchownego.


    Ciekawe, jaki wyrok wydałby sąd, gdyby rodzice oskarżyli księdza o
    naruszenie ich praw rodzicielskich? O ile mi wiadomo, w prawie
    niemieckim stanowiłoby to przestępstwo. W Polsce chyba od 13 lat
    kodeks cywilny przyznaje ograniczoną zdolnośc do czynności prawnych.
  • a_weasley 24.10.08, 09:16
    kann2 napisał:

    > Ciekawe, jaki wyrok wydałby sąd, gdyby rodzice
    > oskarżyli księdza o naruszenie ich praw
    > rodzicielskich?

    Z jakiego paragrafu?

    > W Polsce chyba od 13 lat kodeks cywilny
    > przyznaje ograniczoną zdolnośc do czynności
    > prawnych.

    Po pierwsze chrzest nie jest czynnością prawną.
    Po wtóre dokonanie czynności prawnej z osobą nie mającą zdolności do czynności
    prawnych - np. sprzedanie dziesięciolatkowi lodówki - nie jest karalne.
  • isma 24.10.08, 10:13
    Arthurze, to jest jedno z naszych stalych pol sporu z Kannem, czy
    chrzest jest czy nie jest czynnoscia prawna w swietle prawa
    polskiego wink)).

    Ale on troche racji ma wink)). Np. mozna rozwazac, ze jesli przepis
    gwarantuje prawo do praktyk religijnych w szpitalu czy wiezieniu,
    albo do dnia wolnego z okazji swieta religijnego, to powstaje
    pytanie, jak taki wierzacy ma udowodnic, ze wlasnie z tym czy innym
    wyznaniem sie identyfikuje? Ano, w KK przez fakt chrztu moze to
    zrobic.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • ewa_anna2 24.10.08, 14:42
    a_weasley napisał:


    > Po wtóre dokonanie czynności prawnej z osobą nie mającą zdolności
    do czynności
    > prawnych - np. sprzedanie dziesięciolatkowi lodówki - nie jest
    karalne.


    Czyżby?? Dziesięciolatek chyba nie może np. podpisać umowy
    gwarancyznej. Więcej o zakupach dokonywanych przez dzieci można
    przeczytać tutaj , na stronie
    federacji konsumentów. Aż kawałek zacytuję.
    "Dzieci do ukończenia 13 roku życia nie mają zdolności do
    czynności prawnych. Oznacza to, że nie mogą same skutecznie
    zaciągać zobowiązań ani nabywać praw. Mówiąc krótko - takie dziecko
    nie może w ważny sposób samo zawrzeć umowy. Stanowi o tym art. 14 §
    1 kodeksu cywilnego: Czynność prawna dokonana przez osobę, która
    nie ma zdolności do czynności prawnych, jest nieważna. Przy takiej
    regulacji mógł pojawić się problem natury praktycznej, gdyż należy
    pamiętać, że nawet kupno gazety czy bułki na drugie śniadanie w
    szkole jest umową cywilnoprawną - umową sprzedaży. Trudno sobie
    wyobrazić, aby dziecko nie mogło dokonywać nawet tak podstawowych
    zakupów. Dlatego 2 art. 14 kodeksu cywilnego dopuszcza możliwość
    zawierania umów przez osoby, które nie mają zdolności do czynności
    prawnych, czyli między innymi dzieci poniżej 13 roku życia. Może to
    jednak nastąpić pod pewnymi warunkami. Istotne jest, aby była to
    umowa należąca do umów powszechnie zawieranych w drobnych bieżących
    sprawach życia codziennego. "

    Sorry za OT-a
    --
    Nigdy nie bierz jednego kociaka, Z dwoma jest znacznie zabawniej, a
    kłopotów tyle samo.
    Oto Zosia
    Narnia
  • a_weasley 24.10.08, 17:33
    ewa_anna2 napisała:

    >> Po wtóre dokonanie czynności prawnej z osobą
    >> nie mającą zdolności do czynności prawnych -
    >> np. sprzedanie dziesięciolatkowi lodówki - nie jest
    >> karalne.

    > Czyżby??
    <ciach wywód na temat umów z udziałem nieletnich>

    Czyżby. Twoja odpowiedź jest nie tylko OT, ale i nie na temat. Napisałem, że nie
    jest karalne, i żeby to podważyć, trzeba by przytoczyć przepis, że kto...,
    podlega karze...
    To, że taka czynność może być nieważna, względnie jej skuteczność może zależeć
    od potwierdzenia przez przedstawiciela ustawowego, to inna sprawa. Dokonywanie
    czynności prawnych nieważnych lub ułomnych nie jest karalne.
  • ewa_anna2 24.10.08, 19:47
    Twoje porównanie o sprzedaniu dziesięciolatkowi lodówki też jest
    nie na miejscu wink

    Ale w wielu aspektach odnośnie chrztu masz rację.

    Chrzest nie gwarantuje zbawienia automatycznie, nie każdy
    ochrzczony będzie zbawiony. I nie każdy nieochrzczony będzie
    potępiony. Bóg ma swoje sposoby, by zbawić, mimo braku chrztu.Była
    już tutaj mowa o chrzcie pragnienia. W przypadku nagłej
    choroby/wypadku Julki pewnie też nikt nie robiłby problemu z
    brakiem chrztu.


    W takim wypadku - może rzeczywiście lepiej poczekać, aż Julcia
    dojrzeje do chrztu?? Sama nie wiem...

    Kiedyś w "Wyborczej" był artykuł "Oczy ALicji Tysiąc". Nawet sobie
    zachowałam w domu - w tej chwili nie wiem, gdzie jest wink. Szkoda,
    że nawet nie mogę znaleźć linku. Tam też było o rozmowie pani
    Alicji z dziećmi na temat rzekomej aborcji.

    --
    Nigdy nie bierz jednego kociaka, Z dwoma jest znacznie zabawniej, a
    kłopotów tyle samo.
    Oto Zosia
    Narnia
  • kann2 24.10.08, 14:47
    a_weasley napisał:


    > Z jakiego paragrafu?

    No może z któregoś z tych:

    Art. 92. Dziecko pozostaje aż do pełnoletności pod władzą
    rodzicielską.
    Art. 95. § 1. Władza rodzicielska obejmuje w szczególności obowiązek
    i PRAWO rodziców do wykonywania pieczy nad osobą i majątkiem dziecka
    oraz do wychowania dziecka.

    I pozew cywilny.

    >
    > Po pierwsze chrzest nie jest czynnością prawną.

    No, Isma już napisała, dlaczego uważam, że jest. Jest włączeniem do
    Kościoła katolickiego, z przynależności do którego nabywa się prawa,
    na które można powoływać się w zakresie prawa państwowego.


    > Po wtóre dokonanie czynności prawnej z osobą nie mającą zdolności
    do czynności
    > prawnych - np. sprzedanie dziesięciolatkowi lodówki - nie jest
    karalne.

    Nie, to osoba niemająca zdolności do czynności prawnych nie ponosi
    odpowiedzialności. Ale duchowny zdolność takową posiada.
  • a_weasley 24.10.08, 18:03
    kann2 napisał:

    > No może z któregoś z tych:

    > Art. 92. Dziecko pozostaje aż do pełnoletności
    > pod władzą rodzicielską.
    > Art. 95. § 1. Władza rodzicielska obejmuje
    > w szczególności obowiązek i PRAWO rodziców
    > do wykonywania pieczy nad osobą i majątkiem
    > dziecka oraz do wychowania dziecka.
    > I pozew cywilny.

    Nieuchronnie oddalony. Co nie zakazane, to dozwolone. Równie dobrze mógłbym
    oskarżyć nauczyciela, że mówi dzieciom coś, co się nie zgadza z moimi poglądami.

    > No, Isma już napisała, dlaczego uważam, że jest.
    > Jest włączeniem do Kościoła katolickiego,
    > z przynależności do którego nabywa się prawa,
    > na które można powoływać się w zakresie prawa
    > państwowego.

    Prawa nabywa się też wskutek zajścia w ciążę, a nikt przy zdrowych zmysłach nie
    uważa małżeńskiego aktu płciowego za czynność prawną. Nabywa się też prawa
    wskutek czynów niedozwolonych. Są to tzw. zdarzenia prawne i takim zdarzeniem
    prawnym jest w szczególności chrzest.
    > Nie, to osoba niemająca zdolności do czynności
    > prawnych nie ponosi odpowiedzialności. Ale
    > duchowny zdolność takową posiada.

    Pomijając już kwestię duchownego, który nie ma za co odpowiadać, bo nie dokonuje
    czynności prawnych - nie znam podstaw do pociągnięcia do odpowiedzialności
    osoby, która zdziałałą czynność prawną z nieletnim. Pomijam tu przepisy
    szczególne, np. ustawy o wychowaniu w trzeźwości.
  • isma 24.10.08, 18:31
    Eeeee, nieeee. O ile mnie dobrze uczono, to zdarzenie prawne jest niezalezne od
    woli. Gradobicie, dajmy na to, jako zdarzenie uzasadniajace wyplate
    odszkodowania. Albo, faktycznie, urodzenie sie dziecka - w tym sensie, ze ani
    ono, ani jego rodzic, nie moze odwrocic sie na piecie i wyjsc z porodowki
    oglaszajac skutecznie swa wole: "rozmyslilismy sie, nie bedziemy sie rodzic
    jednak". Zdarzenie to zdarzenia, a czyn (dozwolony lub nie) to takie cos, co
    angazuje wole.

    No wiec tu zdecydowanie mamy do czynienia z zaangazowaniem woli (opiekuna
    prawnego dziecka badz samego dziecka). Natomiast moja watpliwosc dotyczy tego,
    czy rzeczywiscie jest ewidentny skutek w prawie panstwowym.

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • a_weasley 24.10.08, 22:32
    isma napisała:

    > O ile mnie dobrze uczono, to zdarzenie prawne
    > jest niezalezne od woli.
    <ciach>
    > Zdarzenie to zdarzenia, a czyn (dozwolony lub nie)
    > to takie cos, co angazuje wole.

    Czy zatem 1) małżeński akt płciowy, 2) czyn niedozwolony (powiedzmy zalanie
    sąsiada) jest
    a) czynnością prawną
    b) zdarzeniem prawnym
    c) czymś innym?
    (w przypadku odpowiedzi c) będę wdzięczny za odpowiedź, czym w takim razie jest).
  • kann2 24.10.08, 18:39
    a_weasley napisał:


    > Nieuchronnie oddalony. Co nie zakazane, to dozwolone.

    Nie wiem, nie wiem. Skoro rodzice mają prawo do wychowania dziecka
    zgodnie ze swymi przekonaniami, to włączenie dziecka do Kościoła,
    czego oni by sobie nie życzyli chyba nie jest dozwolone.


    Równie dobrze mógłbym
    > oskarżyć nauczyciela, że mówi dzieciom coś, co się nie zgadza z
    moimi poglądami

    "Mówić dzieciom" to nie ro samo, co "zapisać je" do Kościoła
    katolickiego.



    > Prawa nabywa się też wskutek zajścia w ciążę, a nikt przy zdrowych
    zmysłach nie
    > uważa małżeńskiego aktu płciowego za czynność prawną.

    Bo nie ma ośwaidczenia woli, a przy chrzcie jest takowe.


    Są to tzw. zdarzenia prawne i takim zdarzeniem
    > prawnym jest w szczególności chrzest.

    Może. Niemniej czynności, zmierzające do wywołania skutków prawnych
    (a zapisanie kogoś do organizacji, by tak spłycić sakrament chrztu,
    chyba jest taką) mieszczą się w kategorii zdarzeń prawnych.

    Z pewnością w prawie kościelnym chrzest jest czynnością prawną.

    > Pomijając już kwestię duchownego, który nie ma za co odpowiadać,
    bo nie dokonuje czynności prawnych

    No, złodziej też nie dokonuje czynności prawnych, a odpowiadać musi.
  • isma 24.10.08, 18:46
    kann2 napisał:


    > Nie wiem, nie wiem.

    wink)))))))))))))))))))))))))))
    Niemozliwe! Zamiesc linka, zamiesc!

    --
    Is.
    kladka.blox.pl/html
  • kann2 24.10.08, 18:52
    wink)))

    Trzeba było dłuższej chwili, żebym załapał! Ale wiadomo, N.
  • a_weasley 24.10.08, 22:26
    kann2 napisał:

    >> Prawa nabywa się też wskutek zajścia w ciążę,
    >> a nikt przy zdrowych zmysłach nie uważa
    >> małżeńskiego aktu płciowego za czynność prawną.

    > Bo nie ma ośwaidczenia woli,

    W warunkach polskich rzeczywiście oświadczenia woli explicite nie ma. Nie
    doszliśmy do standardów brytyjskich, gdzie trzeba zadać otwartym tekstem pytanie
    "Do you want to have sex with me?" (oferta), na które musi zostać expressis
    verbis udzielona odpowiedź pozytywna (przyjęcie oferty, czyli zawarcie umowy),
    niemniej zgoda dorozumiana musi być, inaczej mamy gwałt.
  • kann2 24.10.08, 22:32
    No to jest zgoda na seks, a nie oświadczenie woli wywołania skutków
    prawnych.
  • a_weasley 24.10.08, 22:57
    kann2 napisał:

    > No to jest zgoda na seks, a nie oświadczenie
    > woli wywołania skutków prawnych.

    Dobre Twoje, dobre moje: w przypadku chrztu też tak jest. Powiem więcej, w
    przypadku chrztu dziecka z podstawówki świadomość tych skutków jest zapewne
    mniejsza niż w przypadku osoby, która osiągnęła wiek używania mufki.
  • kann2 24.10.08, 23:13
    O nie, nie.

    Po pierwsze, to rodzice w imieniu dziecka wyrażają zgodę na chrzest,
    ze świadomością skutków tego aktu.

    Przed chrztem, przynajmniej w zwyczajnej formie zadaje się szereg
    pytań rodzicom:


    Celebrans: Jakie imię wybraliście dla swojego dziecka?

    Rodzice: N (wymieniają imię).

    C.: O co prosicie Kościół Boży dla N.

    R.: O chrzest (albo: o wiarę, o przyjęcie do Kościoła, o łaskę
    Chrystusa, o życie wieczne).

    C.: Prosząc o chrzest dla swoich dzieci, przyjmujecie na siebie
    obowiązek wychowania ich w wierze, aby zachowując Boże przykazania,
    miłowały Boga i bliźniego, jak nas nauczył Jezus Chrystus. Czy
    jesteście świadomi tego obowiązku?

    R.: Tak (albo: Jesteśmy tego świadomi).

    C.: (Zwracając się do chrzestnych, pyta ich): Czy jesteście gotowi
    pomagać rodzicom tych dzieci w wypełnianiu ich obowiązku? Chrzestni:
    Jesteśmy gotowi.

    C.: Drogie dzieci, wspólnota chrześcijańska przyjmuje was z wielką
    radością. Ja zaś w imieniu tej wspólnoty znaczę was znakiem Krzyża,
    a po mnie naznaczą was w tym samym znakiem Chrystusa Zbawiciela wasi
    rodzice (i chrzestni).

    C.: Drodzy rodzice i chrzestni. Przyniesione przez was dzieci
    otrzymują z miłości Bożej przez sakrament chrztu nowe życie z wody i
    z Ducha Świętego. Starajcie się wychować je w wierze tak, aby
    zachować w nich to Boże życie od skażenia grzechem i umożliwić jego
    ustawiczny rozwój. Jeśli więc, kierując się wiarą, jesteście gotowi
    podjąć się tego zadania, to wspominając swój własny chrzest,
    wyrzeknijcie się grzechu i wyznajcie wiarę w Jezusa Chrystusa. Jest
    to wiara Kościoła, w której wasze dzieci otrzymują chrzest

    Uroczysta chwila Chrztu św.

    Celebrans zaprasza pierwszą z rodzin, aby podeszła do chrzcielnicy i
    prosi o powtórzenie imienia dziecka. Następnie zapytuje rodziców i
    chrzestnych:

    C.: Czy chcecie, aby N. otrzymał(a) chrzest w wierze Kościoła, którą
    przed chwilą wspólnie wyznaliśmy?

    R. i Ch.: Chcemy.

    Wypada, aby dziecko trzymała do chrztu matka lub ojciec. Celebrans
    trzykrotnie polewa głowę dziecka


    liturgia.wiara.pl/wydruk.php?grupa=6&art=1147353833&dzi=1115658735


    Po chrzcie proboszcz winien zapisać nowoochrzczone dziecko w księdze
    chrztu (dane osobowe!).

    Naprawdę uważasz, że gdyby ksiądz, wbrew woli rodziców, zagorzałych
    ateistów, na prośbę pobożnej niani ochrzcił ich dziecko i zapisał w
    księdze ochrzczonych, uszłoby mu to na sucho?
  • a_weasley 24.10.08, 23:40
    kann2 napisał:

    > Naprawdę uważasz, że gdyby ksiądz, wbrew woli
    > rodziców, zagorzałych ateistów, na prośbę
    > pobożnej niani ochrzcił ich dziecko i zapisał w
    > księdze ochrzczonych, uszłoby mu to na sucho?

    Jeśli chodzi o prawo kanoniczne - nie wypowiadam się.
    Jeśli chodzi o prawo państwowe - nie widzę podstawy prawnej, żeby mu cokolwiek
    zrobić. A w przypadku pozwu cywilnego nie widzę ponadto, co by to miało być.
    Przecież nie nakaz cofnięcia czynności i sądowne stwierdzenie nieważności chrztu.
    W dodatku prawo państwowe nie może czegokolwiek opierać na fakcie przekroczenia
    albo nieprzekroczenia instrukcji kościelnych, albowiem, jako się rzekło, nie
    jesteśmy państwem wyznaniowym.
  • kann2 24.10.08, 23:54
    Gdy chodzi o prawo kanoniczne, to ewentualnie można by to uznać za
    nadużycie władzy. Choc w niebezpieczeństwie śmierci można chrzcić
    dziecko niekatolików nawet bez ich wiedzy i zgody. Dlatego nie
    spodziewałbym się, by ksiądz został ukarany surowiej, aniżeli przez
    upomnienie, i to ustne.

    Natomiast w prawie polskim...

    Art. 194 kk: Kto ogranicza człowieka w przysługujących mu prawach ze
    względu na jego przynależność wyznaniową albo bezwyznaniowość,
    podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia
    wolności do lat 2. - czy rzeczywiście nie miałby zastosowania do
    tego przypadku?


    A odszkodowanie za "krzywdę", jaką jest niewątpliwie chrzest w
    oczach rodziców ateistów (wpisanie dziecka do obcej ideologicznie
    organizacji z naruszeniam prawa rodziców do wychowania dziecka i
    złamaniem prawa do wolności religijnej)?
  • a_weasley 25.10.08, 00:03
    kann2 napisał:

    > Art. 194 kk: Kto ogranicza człowieka w
    > przysługujących mu prawach
    <ciach>
    > czy rzeczywiście nie miałby zastosowania

    Nie. Absolutnie nie. Albowiem nikt tu niczego w niczym nie ogranicza.

    > A odszkodowanie za "krzywdę", jaką jest
    > niewątpliwie chrzest w oczach rodziców ateistów

    Również nie. Żaden sąd w Polsce nie uzna, że dziecku stała się krzywda, bo
    zostało ochrzczone.

    > złamaniem prawa do wolności religijnej)?

    Jakim złamaniem? Dziecka? Jeśli chciało... przecież mamy też, nieprawdaz,
    Konwencję o Prawach Dziecka. Rodziców? Niczego im przecież nie zabroniono ani
    nie narzucono.
    Robi się coraz większe ciągnięcie argumentów za jaja, więc z mojej strony w tej
    kwesti EOT.
  • kann2 25.10.08, 07:58
    Żadne ciągnięcie argumentów. Ty się po prostu całkowicie zamykasz na
    rozumne argumenty.

    Jak to "nikt tu niczego w niczym nie ogranicza"?

    Art. 48 Konstytucji RP
    Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi
    przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości
    dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego
    przekonania.

    Jeśli ksiądz na prośbę pobożnej niani ochrzci półroczne dziecko
    ateistów bez ich wiedzy (nie ma żadnego "samo chciało"), to nie
    narusza praw rodziców? A cóż Ty mówisz? Dziecku nie staje się
    krzywda, ale rodzicom tak. Bo ktoś zamiast nich podjął decyzję w
    kwestii religijnego wychowania i przynależności ich dziecka,
    naruszając ich prawa rodzicielskie.

    Uważam, że w takim wypadku należałoby się liczyć z
    odpowiedzialnością cywilną, a może nawet karną.
  • a_weasley 25.10.08, 11:58
    kann2 napisał:

    > Uważam, że w takim wypadku należałoby się liczyć z
    > odpowiedzialnością cywilną, a może nawet karną.

    Uważać zawsze można. Podstaw brak. Zwłaszcza do odpowiedzialności karnej; w
    przypadku odpowiedzialności cywilnej zaś podstaw do dochodzenia zadośćuczynienia
    za krzywdę też nie ma (przysługuje w określonych sytuacjach, a nie generalnie),
    a żadne inne świadczenie nie wchodzi w rachubę.
    Poniekąd potwierdza moje stanowisko fakt, że do takiego procesu jeszcze nie
    doszło, choć pobożnych babć i walczących ateistów jest pod dostatkiem.
    EOT, jeśli chodzi o mnie.
  • kann2 25.10.08, 12:16
    a_weasley napisał:


    > Uważać zawsze można. Podstaw brak.

    > EOT, jeśli chodzi o mnie.

    No, ładnie. Mało podstaw prawnych, z przepisem Konstytucji RP
    włącznie, wskazałem w poprzednich postach?

    Rozważam problem teoretycznie, bo prawo kanoniczne żąda, by prośbę o
    chrzest przedstawiło przynajmniej jedno z rodziców. Dlatego takie
    przypadki się w praktyce nie zdarzają, przynajmniej powszechnie. Ale
    to nie dowód na bezpodstawność moich twierdzeń, które Ty po prostu
    bez dyskusji na argumentami ucinasz.
  • a_weasley 24.10.08, 09:14
    bei napisała:

    > Co do AT, to w swietle prawa i przed Bogiem -
    > ona nie dokonała morderstwa.

    Przed Bogiem chciała dokonać morderstwa. Co więcej, mówi, że gdyby mogła cofnąć
    czas, zrobiłaby to.

    > Za grzeszne myśli mozna dostac rozgrzeszenie!

    Można dostać nawet za czyny, jeśli się szczerze żałuje. NIe można za myśli
    (pomijam fakt, że co innego myśl, a co innego konkretny zamiar niezrealizowany z
    przyczyn obiektywnych), jeśli się nie żałuje. A25K nie żałuje.

    > Dlaczego ma być UKARANA?

    Zamiast krzyczeć przeczytaj, co na ten temat już napisano w tym wątku.
  • nordynka1 24.10.08, 09:14

    >Co do AT, to w swietle prawa i przed Bogiem - ona nie dokonała
    > morderstwa. Za grzeszne myśli mozna dostac rozgrzeszenie!

    za to skutecznie wymogła na państiwe pOlskim odszkodowanie za to że
    nie zrobiła tego
    to jest oburzające, nie mysli o aborcji

    nikt nie ma jej za złe myslenia o aborcji (tu polecam
    zeszłotygodniowy program "Warto rozmawiać" J. Pospieszalskiego z 16
    paźdz. - przedstawia trzy historie ludzi, ta trzecią polecam i
    uwazne przysłuchanie się jej bohaterce, na itvp pewnie jeszcze
    dostępny, wklejam link może zadziała?
    www.itvp.pl/player2.html?mode=3&channel=9997&video_id=27993 )


    niemoralne i okrutne jest jednak ządac odszkodowania za to, ze nie
    mogło się własnego dziecka pozbawić życia i tym samym byc może nieco
    opóźnić postęp choroby (nie śmiertelnej zresztą)


    --
    koniec lata
    Pinokia
  • nordynka1 24.10.08, 09:34
    > Dlaczego córka AT ma czekac az do czasu, kiedy sprawa przycichnie?
    > Dlaczego ma być UKARANA?

    w koło to samo

    TA zupa już się wylała

    ja nie wiem jak możnaby temu dziecku pomóc...nie wiem
    wierze ufam ze ma wokoło siebie osoby które przyjmuja ją z
    delikatnością, bez włażenia w szczegóły jej zycia, bez roztrząsania
    i oceniania
    nie sądzę żeby sprawa przycichła
    ona już na zawsze pozostanie precedensem

    odizolowac od całej sprawy Julię - jak? nie ma jak, skoro kolejne
    artykuły się pojawiają

    Czytałam komentarze pod artykułem (jak jeszcze był dostępny)
    odopowiadała na nie także jego bohaterka, ale tylko na te w których
    wyrażano poparcie, współczucie, podawała adres mailowy na który
    mozna do niej pisać
    na zadane pytanie o sakramenty nie

    niestety to mnie utwierdza, że mama nadal chce rozgłosu, nie chce
    odcinać się od sprawy dla - na przykład - dobra Julii. Chociaż w
    artykule dużo jest o tym jak ciąży jej popularność.
    ?

    --
    koniec lata
    Pinokia
  • a_weasley 24.10.08, 09:42
    nordynka1 napisała:

    > tylko na te w których wyrażano poparcie,
    > współczucie, podawała adres mailowy na który
    > mozna do niej pisać

    Przy czym, OIP, korespondencja idzie przez dzieci (z uwagi na wzrok matki)...
  • dominikjandomin 24.10.08, 11:50
    nordynka1 napisała:


    > Czytałam komentarze pod artykułem (jak jeszcze był dostępny)
    > odopowiadała na nie także jego bohaterka, ale tylko na te w których
    > wyrażano poparcie, współczucie, podawała adres mailowy na który
    > mozna do niej pisać
    > na zadane pytanie o sakramenty nie
    >
    > Chociaż w
    > artykule dużo jest o tym jak ciąży jej popularność.

    Ciąży jej popularność? To po co sama pcha się na afisze?

    Zachowuje się jak gwiazda filmowa - skarży się na popularność, ale pilnuje, aby
    w kazdym tygodniu o niej pisano - źle czy dobrze, ale żeby istniała w mediach...
  • dominikjandomin 24.10.08, 11:46
    bei napisała:


    > Co do AT, to w swietle prawa i przed Bogiem - ona nie dokonała
    > morderstwa. Za grzeszne myśli mozna dostac rozgrzeszenie!

    W świetle prawa zamiar i planowanie jest równoznaczna z wykanianiem, o ile od
    wykonania człowiek sam nie zrezygnował, tylko nie miał możności.

    Przecież AT chciała zabić swą córkę, a tylko lekarze jej to UNIEMOŻLIWILI. Za to
    dostała jeszcze pieniądze.

    W świetle moralności jest zabójczynią - bez śladu skruchy.
  • a_weasley 24.10.08, 12:32
    dominikjandomin napisał:

    > W świetle prawa zamiar i planowanie jest
    > równoznaczna z wykanianiem, o ile od
    > wykonania człowiek sam nie zrezygnował,
    > tylko nie miał możności.

    Akurat nie.
    Zamiar nie jest karalny.
    Przygotowanie jest karalne tylko w niektórych przypadkach - zdrada Ojczyzny,
    obalanie przemocą, wszczęcie wojny napastniczej, sprowadzenie katastrofy, branie
    zakładników itp.
    Usiłowanie, owszem, jest karalne w granicach przewidzianych dla danego przestępstwa.
    Tyle, że w tej chwili i tak nie rozmawiamy o prawie i bezprawiu, tylko, OIR, o
    dobru i złu.
  • a_weasley 24.10.08, 09:20
    k_j_z napisała:

    > Że wie, że matka chciała ją zabić, trudno.

    Że gdyby matka mogła cofnąć czas, toby (ipsa dixit) ją zabiła, też trudno.

    > Dlaczego nie kupla okularów?
    > Były wyjaśnienia.

    Nie zauważyłem.

    > Znaczy inne dziewczynki, o których rodzicach
    > nie wiemy niczego, ale zostały ochrzczone
    > wcześniej i mozna domniemywać, że są przykładnie
    > wychowywane w wierze mogą marzyć o sukienkach,
    > ta dziewczynka nie?

    Marzyć może każdy. To ludzka rzecz. I to, że ta oprawa jest, że się na to w
    razie czego cieszy, to też ludzka rzecz. Stwierdzam po prostu, że w artykule
    opisano to tak, jakby dziecku chodziło o oprawę.
  • verdana 24.10.08, 14:42
    Nie, dziecko Alicji Tysiąc dzieki decyzji matki, bo ciąże da się
    usunąć - kazdy wie, ze taniej jest się zapozyczyc na aborcje, niż na
    wychowanie dziecka.


    --
    Mops i kot

    img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
  • a_weasley 24.10.08, 17:27
    verdana napisała:

    > ciąże da się usunąć - kazdy wie, ze taniej jest
    > się zapozyczyc na aborcje, niż na wychowanie
    > dziecka.

    Że na aborcję nie miała, ipsa dixit - to raz. Może i taniej, ale jak się
    wyprocesuje dobre odszkodowanie, to już niekoniecznie - to dwa.
  • nati1011 24.10.08, 16:16
    "Nocą przy łóżku stawia taboret. Na taborecie lampkę i okulary.
    Alicja Tysiąc budzi się, maca, wkłada okulary. Potem szuka
    przycisku. Światło. Bez okularów i żarówki nocą widzi czarno-
    granatowe nic. Coś jak w filmach dokumentalnych o kosmosie"

    Ja też w nocy mam okulary tuż przy łóżku. Bez nich nie trafie nawet
    do toalety. Na ulicę bez szkieł tez nie wyjde... I pewnie jesze
    wiele tysiecy kobiet krótkowidzów w Polse i miliony na świecie. A po
    ciemku, to nawet mając wzrok sokoli nic sienie zobaczy wink))

    Żeby nie było mam -18 i -19 Dpt. O powiązaniach ciaży i
    krótkowzroczności czytałam wszystko już w podstawówce. NIGDY nie
    znalazła ANI JEDNEGO medycznego powodu by nie zachdozić w ciażę. To
    nie ciaża jest zagrożeniem dla krótkowidzów. Tylko poród. A w
    zasadzie każdy wysiłek. Dlatego krótkowidzki rodza przez cc (choć
    ostatnio i od tego się odchodzi) a później mają problem z dźwiganiem
    wózka.

    Jeżlei ktoś z was twiedzi, ze AT miała MEDYCZNY powód by obawiać sie
    ciaży - to ja poprosże o przedłożenie opinii medycznej, a nie
    bajdurzeń pań feministek.


    Jeżeli Julka chce być ochrzczona - to powinna samo wyrazić taką
    wolę. I powinna zostac ochrzczona. Wg mnie to tylko kolejny pretekst
    do wojny z KK.

    Biedna kobieta. Potrzebuje naszej modlitwy.
  • otryt 24.10.08, 17:04
    Mnie też wzruszył ten artykuł. Na to zapewne liczyła redakcja, że
    łzy popłyną szerokim strumieniem. Tyle intymnych szczegółów z życia
    rodziny. Jednak dwa słowa mnie otrzeźwiły. Pierwsze to "gnój"
    odniesione do księdza. Myślę, że słowo to wyraża stosunek nie tylko
    do tego jednego księdza, ale do całego duchowieństwa i Kościoła.
    Drugie słowo to "tata". We wszystkich dotychczasowych publikacjach
    pisano, że samotnie wychowuje trójkę dzieci. A więc w tle jakieś
    kłamstwo.

    AT ma pieniądze na kolejne procesy sądowe (zapewne od organizacji
    feministycznych), jak np. przeciwko naczelnemu Gościa Niedzielnego
    ks. Gancarczykowi. Kilka dni temu była fetowana jako gość honorowy
    razem z Wandą Nowicką na premierze filmu o prześladowaniach kobiet
    w świecie. Część tego filmu oparta na jej historii opowiada o
    polskim ciemnogrodzie. Uczestniczy w spotkaniach i prelekcjach
    wspólnie z prominentnymi działaczkami feministycznymi. Jest
    niebywale aktywna, dba o rozgłos, który bardzo szkodzi jej dziecku.
    Wpisuje się w awangardę najbardziej zaciekłych postaci walczących z
    Kościołem i jego nauką.

    Wyobraźcie sobie, że Lenin albo Dzierżyński chce swoje dziecko
    ochrzcić. Coś takiego można tylko odebrać jako prowokację wymierzoną
    w Kościół. Odmowa będzie potraktowana jako potwierdzenie z góry
    ustalonych tez o Kościele, że okrutny, że nie liczy się z odczuciami
    dziecka.

    Ta historia ma wiele wspólnego z historią Agaty z Lublina,
    nastolatki, której tak zamącono w głowie, że dokonała aborcji.
    Zarówno Agata, jak i Alicja i Julia są tylko narzędziami w rękach
    wojujących feministek. Zaślepione ideologią aborcyjną nie odpuszczą,
    nawet jeśli ofiarą padnie ktoś tak bardzo bezbronny w tym wszystkim
    jak Agata lub Julia. Dadzą pieniądze na proces i pomoc prawną, nie
    dadzą jednak na nową wersalkę, okulary lub podręczniki dla dzieci.
    To wojna, którą wypowiedziała nam cywilizacja śmierci. To nie
    Kościół jest przyczyną nieszczęść, jakie spadają na ludzi w tej
    wojnie.

    >Biedna kobieta. Potrzebuje naszej modlitwy.

    Masz rację. Jest jedną z ofiar.


  • mamalgosia 24.10.08, 18:56
    Też jestem krótkowidzem - nie takim jak p. Tysiąc, czy nati (mam -
    6D). Ale znam problem nocny - soczewki już spokojnie śpią w
    pojemniczku, a przy łóżku okulary, w których i tak niespecjalnie
    dobrze widac, bo szkieł nie wymieniałam od dawna (tzn od jakichś 2
    dioptrii). Rzeczywiście - o ewentualną krótkowzroczność nie pytano
    mnie przy okazji ciąży tylko w perspektywie porodu
  • ruda_kasia 24.10.08, 19:53
    Powtarzam to, co napisałam już na innym forum. Po ludzku nie wierzę, że skoro
    wydała circa 14.000 EURO na prawników przed Trybunałem, nie wydała/wydałaby tyle
    w Polsce. Uważam, że są mocne "kwity" na to, że nie poniosła szkody w związku z
    urodzeniem dziecka. To znaczy, że nie było przeciwwskazań medycznych, nie było
    podstaw do aborcji i jej pogorszenie wzroku pozostaje bez związku z ciążą.
    Przypominam, że to polski Sąd Najwyższy (lub apelacyjny, nie wiem, czy poszła
    kasacja) zasądził odszkodowanie ze złe urodzenie dziewczynki z
    hipochondrioplazią. Bo były podstawy. Po takim precedensie (niby ale tylko niby
    nie mamy prawa precedensowego) nie sądzę, iżby AT nie miała szans. stąd jako
    wredny prawnik oszukiwany nawet przez własnych klientów wietrzę fałsz i to na
    odległość.

    To jedno, a drugie, to nie wierzę, absolutnie nie wierzę że gdyby AT chodziła z
    dziećmi co niedzielę do kościoła (by pokazać, że jej zależy) nie wyprosiłaby
    swoją postawą ufności co do jej intencji.
    Zwracam też uwagę, że z sakramentami starszych tez były problemy... a nie było
    jeszcze chyba akcji "Julia".

    Ja też mówię z perspektywy osoby, która musiała stukać do różnych drzwi. Pisałam
    już kiedyś, że powiedziałam księdzu kanclerzowi, na jego dictum, że cieszy się,
    iż moje problemy nie są jego problemami, że oby go to nie spotkało. No to ponoć
    zrzucił sutannę. Ale małymi kroczkami, z pokorą i ufnością wytupałam sobie, co
    chciałąm. Bóg rzeczywiście jest "Większy" nisz nasze "małości", ale myślę że
    trzeba choć trochę wierzyć, nie zaś uważać się za wicznego beneficjenta -
    wszystkiego.
  • malla.mi 24.10.08, 20:27
    Jejku, jakie biedne dziecko. Nie rozumiem, jak można być taką matką-
    gdy cóka ma już 7 lat publicznie ciągle mówić, że chciała ją zabić?
    W telewizji, w gazecie, obwieszczać to całemu światu. Straszne.

    A Julka też musi (tak myślę) czuć się w jakiś sposób odrzucona przez
    Kościół i pewnie będzie miała żal do Boga(niesłuszny), że wszyscy
    mogą iść do Komunii, a ona nie, to jeszcze dziecko, zależne w jakiś
    sposób myślami od matki. Boję się, że to w jakiś sposób może zgubić
    jej wiarę na przyszłość. Ale mam nadzieję i wierzę, że jest przy
    niej jakiś ksiądz, czy ktokolwiek, kto szczerze z nią na ten temat
    rozmawia i potrafi wiele po chrześcijańsku wyjaśnić.
  • nordynka1 24.10.08, 22:19
    juz wspominałam, ze na proceise w Strasburgu był lekarz z odp
    dokumentacją, potwierdzającą brak związku przyczynowo-skutkowego
    między ciążą a pogorszeniem czy utratą wzroku pani AT, ale nikt go
    nawet nie wysłuchał, o.
    Dlatego tez zgodnie z polskim prawem lekarz do którego udała się
    pani AT by legalnie pozbyc sie dziecka, nie miał podstaw do dokonani
    aborcji z przyczyn medycznych, bo ich nie było.
    Więcej w Gościu Niedzielnym.


    Nati piszesz że odchodzi sie od cc przy dużej krótkowzroczności, No
    to jaka alternatywa? Z ciekawości pytam...


    --
    koniec lata
    Pinokia
  • lucasa 24.10.08, 22:40
    nordynka1 napisała:

    >
    >
    > Nati piszesz że odchodzi sie od cc przy dużej krótkowzroczności,
    No
    > to jaka alternatywa? Z ciekawości pytam...

    naturalny porod. np. w UK to tylko przyjezdzajace Polki wiedza, jest
    zaleznosc miedzy krotkowzrocznoscia a koniecznoscia cc. angielscy
    lekarze o tym nie slyszeli.
    A
  • mamalgosia 25.10.08, 11:20
    wtrącam się.
    Problem nie jest tyle w krótkowzroczności, co w stanie siatkówki.
    Kiedyś przy -5 D robiło się cc i tyle. teraz ocenia się stan
    siatkówki - jeśli jest ok, to sama krótkowzroczność nie jest groźna
  • nati1011 25.10.08, 16:14
    o właśnie.
    Tylko w Polsce znowu mamy patologię, bo zamiast cc oferuje się
    kobietom (i dzieciom) planowe kleszcze w ostatniej fazie porodu. W
    ramach oszczędzenia wysiłku. Ja osobiście jestem zdania, że lepiej
    jednak zaplanować cc, nawet na wszelki wypadek. Przynajmniej przy
    dużej wadzie. Kluczowa jest siatkówka - ale ona przy duzej wadzie
    zawsze moze sie odkleić lub uszkodzić. No i zaburzenia różnego
    rodzaju - ja mam siatkókę niby super, ale czarne plamy tez mi ciagle
    latają przed oczami. I ubytki w polu widzenia też sie pojawiają. Ale
    to efekt wady a nie ciaży, czy porodu.

    W artykule jest jesze jedno kłamstwo. Pisza tam, zę AT doznała
    wylewu do siatkówki w trakcie porodu (???). Z tego co móiła
    wcześniej to pogorszyło jej się po ciaży. A w trakcie porodu? To w
    ciagu 20 minut cesarskiego ciecia? Bo przeciez ona nie rodziła
    naturalnie.

    I jeszcze jedno. Dostała odszkodowanie to nie miała za co kupić
    szkieł? No bez przesady. Mogła też zwrócić sie do MOPR lub
    jakiejkolwiek instytucji pomocowej. Na pewno otrzymałaby
    dofianasowanie do szkieł.
  • ese1 24.10.08, 21:22
    nie czytalam poprzednich wypowiedzi, ale mysle, ze to po prostu blef, podpucha
    albo propaganda (ten artykul)
    To dziecko ma okolo 10 lat, wiec jezeli do tej pory nie zostalo ochrzczone, co
    sie stalo, ze teraz ma byc? Moze sama sie zdecydowala, 10-cioletnie dziecko juz
    ma swoja swiadomosc i wole bycia ochrzczona i jestem przekonana, ze jezeli sama
    tego chce nie ma kwestii ze nie bedzie
    --
    "Pan Bog nie stworzyl swiata dlaporzadnych ludzi,
    tylko dla ludzi dobrych"
    o.A.J.Kloczowski
  • a_weasley 24.10.08, 22:28
    ese1 napisała:

    > To dziecko ma okolo 10 lat,

    W listopadzie skończy 8.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Agora S.A. - wydawca portalu Gazeta.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść wypowiedzi zamieszczanych przez użytkowników Forum. Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin.