Dodaj do ulubionych

czas umierania...

26.03.09, 14:31
Najstarsza babcia w rodzinie zaniemogła. Badania wykazały nowotwór z
przerzutami w stanie agonalnym. Może umrzeć nagle gdy guz uciśnie
tętnicę lub w krótkim czasie. Czeka nas trudny okres.

Najbardziej martwi mnie decyzja rodziny, by babci nic nie mówić. Nie
da sie już w zasadzie nic zrobić. ALe przecież ten czas jest
potrzebny na przygotowanie sie do śmierci. No babcia za bardzo
religijna nie jest. Boję się, że może umrzeć bez sakramentów. Nie
bardzo moge się odzywać, bo to rodzina meża i decyzja o tajemnicy
podjęta. Zostaje modlitwa i nadzieja.

No - ostatnio miałam czas szukania sobie problemów, to teraz
prawdziwe mnie dopadły. Dzieci z zapaleniem płuc, babcia umiera...
Obserwuj wątek
      • verdana Re: czas umierania... 26.03.09, 14:51
        Bardzo współczuję.
        Ale moze rodzina wie , co robi. Dla mnie obie doktryny "nigdy nie
        mowimy umierającemu, ze umiera" i "zawsze mowimy umierajacemu, ze
        umiera" - są nie do przyjęcia. Czasem po prostu wiadomo, czego dana
        osoba sobie zyczy i zadaniem rodziny jest to uszanować, nawet jesli
        się z tym nie zgadza.
        Bliska mi osoba powtarza wielokrotnie, ze nie życzy sobie wiedzieć.
        I ja na pewno to uszanuję.
        --
        Mops i kot

        img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
    • sylwia0405 Re: czas umierania... 26.03.09, 15:48
      Jestem. Moja babcia umarła w zeszłym roku - też nie była zbyt
      praktykująca, ale jak pojechaliśmy do niej do szpitala - udało się
      nam namówić babcię na sakrament chorych i spowiedź. Nikt oficjalnie
      jej nie mówił, że to ostatnie dni, ale babcia sama o tym wiedziała,
      bo często powtarzała w tych ostatnich dniach, że wie, że odchodzi...
      Być może rodzina męża spróbuje choć delikatnie napomknąć o
      sakramentach, niekoniecznie w perspektywie śmierci - ale w
      perspektywie daru, który umocni, doda sił... U nas to pomogło. Będę
      pamiętać o Was.
    • isma Re: czas umierania... 26.03.09, 16:50
      Problem "mowic czy nie mowic" jest dyskutowany nieustajaco, i ile osob, tyle zdan.
      Ale kilka mysli: Po pierwsze, najczesciej chory tez zdaje sobie ze swojego stanu
      sprawe. Nawet jesli nikt mu o tym nie powiedzial. Nawet jesli tego nie okazuje
      najblizszym - w obawie, ze oni sie beda martwic, albo po prostu kierujac sie
      czyms w rodzaju leku przed koniecznocia otwartego stawienia czola sytuacji w
      obecnosci innych osob. Czasem na taki wzajemny teatr traci sie zbyt duzo czasu,
      niepotrzebnie...
      Bywa tak, ze odpowiednia osoba do "powiadomienia" pacjenta (a raczej, do
      uczciwego odpowiedzenia na jego pytanie: "czy ja umieram") nie jest rodzina,
      tylko osoba z zewnatrz, np. ktos z zespolu hospicyjnego.

      Nati, na nowotwor zazwyczaj umiera sie, no, ciezko. Niezaleznie od tego, co
      rodzina mysli o kwestii "powiedzenia prawdy", to trzeba zapewnic babci dobra
      opieke. Ten obowiazek na rodzinie ciazy. Nie powinniscie dopuscic, zeby
      cierpiala, a odpowiednia osoba w tej sytuacji nie jest lekarz z osrodka, ktory
      zapisze zastrzyk z pyralginy, tylko wlasnie zespol hospicyjny. Jesli babcia
      mieszka w Szczecinie, to jest tam doskonale hospicjum, prowadzace rowniez opieke
      domowa. Na pierwsza wizyte zespolu nie czeka sie dluzej niz kilka dni.
      www.hospicjum-szczecin.pl/index.htm

      Z tymi sakramentami. Ja szczerze wierze w to, ze Pan Bog nikogo tu nie trzyma na
      sile dluzej, niz to jest potrzebne. Ani krocej.
      W tym czasie odchodzenia w ludziach sie wyksztalca zdumiewajaca wrazliwosc.
      Jesli tylko sa swiadomi (i nie cierpia fizycznie), to... zazwyczaj wystarcza.

      No, trzymajcie sie. Jak co, to pisz.

      --
      Wyślij protest doAmbasady Indii
      • nati1011 Re: czas umierania... 26.03.09, 17:15
        Dzieki Isma. Mamy już skierowanie do poradni paliatywnej. Na razie
        nie ma takiej potrzeby, bo bacie nic nie boli, jest słaba i ma
        duszności, ale sama jeszcze gania po mieście - co dziwi nawet
        lekarzy, ale wiemy, ze to kwestia moze nawet dni. Guz na płucu ma 8
        cm. W ciagu miesiaca oczekiwania na tomografie urósł 2 razy. Z usg
        wynika, ze są tez przerzuty na inne organy.

        Czy mówić? Babcia wyraźnie pytała lekarza - wprost: czy mam raka? A
        ten - na prośbę rodziny ją okłamał. Nie wiem czy to dobra metoda. No
        ja wiem, ze ona prędzej czy później się zorientuje. Wiem że na raka
        umiera się ciężko - ale tu guz jest umiejscowiony blisko aorty (?)
        przy sercu. Lekarz stwierdził, ze najprawdopodobniej - przy takim
        tempie wzrostu - guz po prostu uciśnie tą aortę i przerwie
        krwiobieg. Tak myślę, ze może chciałaby jeszcze z kimś porozmawiać
        czy coś zobaczyć, zanim choroba przykuje ja do łóżka. Nie podzielam
        obaw tesiowej, ze ta wiedza ja od razu zabije. Siostra jest w ciaży
        i ona czeka na urodzenie prawnuka/wnuczki. a to dopiero na jesieni.
        Nie wiem. Zasugerowałam teściowej, żeby powiedzieć - ale
        kategorycznie odmówiła. Trudno.
        • isma Re: czas umierania... 26.03.09, 20:44
          No tak. Jak ja lubie ochocze lekarskie godzenie sie na (skadinad bezprawna)
          prosbe rodziny, zeby doroslemu, pytajacemu o ropzoznanie pacjentowi "nic nie mowic".

          Z ta dusznoscia to jest o tyle niedobrze, ze, w odroznieniu od bolu
          nowotworowego, z ktorym medycyna radzi sobie wyjatkowo skutecznie, to to jest
          objaw trudny do opanowania. A babcia na razie zachowuje sie w tej sytuacji
          swoiscie racjonalnie - lęk poteguje dusznosc, wiec ona go do siebie nie dopuszcza.
          W moim hospicjum zespol uczy pacjenta technik relaksacyjnych, wspomagajacych
          oddychanie. Skoro ona nie wie, ze to jest nowotwor, to rozumiem, ze wie, iz jest
          chora "na pluca". Ja bym chyba szla w takim kierunku (skoro jest z mowieniem
          wprost problem) ze nigdy nic nie wiadomo, zmeczy sie czyms, i moze sie poczuc
          gorzej, a taka umiejetnosc skutecznego oddychania sie jej przyda.

          Ogolnie bym sie starala nie tyle ja moze "wpedzac w chorobe", czyli przykuwac do
          lozka, co bym raczej stwarzala warunki, zeby troche zwolnic tempo. Zeby
          posiedziec i pogadac. O nadziejach na na przyszlosc. O wnukach i prawnukach. O
          udanym zyciu.
          Czasem wtedy... samo wyjdzie.


          --
          Wyślij protest doAmbasady Indii
      • mamalgosia Re: czas umierania... 26.03.09, 20:51
        a okłamywanie przez lekarza i przez rodzinę jest dla mnie osobiście
        załamujące. No bo jak tu ludziom ufaćsad

        A duszności to straszna rzecz, naprawde straszna, nie wiem na czym
        polega mechanizm tego, że wyzwalają lęk. Ból nie ma aż takiego
        wpływu (tam przynajmniej jest u mnie)
    • felixa05 Re: czas umierania... 26.03.09, 21:26
      Dziewięć lat temu zmarła moja mama. Też rak płuc z przerzutami.
      Lekarze powiedzieli mamie na co choruje, ale nie odebrali jej
      nadziei, mówili, że trzeba leczyć, przyjmować chemię, że jest
      szansa. Mnie lekarka prowadząca powiedziała, że nie ma nadziei,że to
      kwestia tygodni. Nie powiedziałam mamie, że umiera. Nie mogłam.
      Mówiłam jej, jak to będzie, co zrobimy gdy wyzdrowieje. Okłamywałam
      mamę, wiem,że ona to właśnie chciała ode mnie słyszeć. Nie wiem, na
      ile sama zdawała sobie sprawę w jakim była stanie. Może się
      domyślała. Bogu dzięki,spowiadała się w szpitalu, przyjmowała
      Komunię Św., choć nie była zbyt praktykująca. A duszności to jest
      coś strasznego, coś gorszego od bólu. Mama zmarła w domu, chodziła
      do końca, nagle kazała mi otworzyć okno, powiedziała, że się dusi.
      Ja szarpałam się z tym oknem, nie mogłam otworzyć, nie mogłam mamie
      pomóc, nie mogłam zrobić nic i mama się poprostu udusiła. Będę się
      modlić za Babcię Twojego męża, Nati. Wiem co czujecie. Twój post
      wywołał we mnie te smutne wspomnienia no i się rozpisałam....
      • nati1011 Re: czas umierania... 26.03.09, 22:15
        14 lat temu przyjechałam do domu na świeta wielkanocy. Mój dziadek
        od pewnego czasu chorował. Żle sie czuł, ale lekarze nie potrafili
        powiedzieć dlaczego. Wtedy trafił do szpitala. Jak wracałam do
        Niemiec jeszcze nie było diagnozy. Przyszła po 2-3 tygodniach. Nie
        mogłam od razu wrócić. Musiałam polikwidowac swoje sprawy. Lekarze
        mówili że ma pół roku może rok. Nawet nie wyobrażałam sobie jak było
        źle. Miałam wrócic 1 lipca. W ostatniej chwili musiałam zostać
        jeszcze tydzień. A on juz tylko pytał kiedy w końcu przyjadę. Przez
        ostatnie dni był nieprzytomny. Odzyskał przytomność tylko na moment,
        by się ze mną pożegnać. W ciagu tych 3 miesiecy spustoszenie
        organizmu było potworne. Modliłam się, by juz dłużej nie cierpiał.

        6 lat temu nasza przyjaciółka umarła na raka mózgu. Nie wiem, czy
        jest dobry rodzaj śmierci, ale śmierci na nowotwór to nikomu nie
        życzę.
        • sylwia0405 Re: czas umierania... 27.03.09, 07:31
          Bliski znajomy naszej rodziny odszedł w zeszłym roku na nowotwór.
          Nawiasem mówiąc, to mieliśmy w zasadzie w ciągu pół roku trzy
          pogrzeby w rodzinie. Wiedział, że nie ma nadziei i że każdy dzień
          jest czekaniem na odejście. Bardzo cierpiał - ale dużo się modlił,
          pożegnał się w zasadzie z wszystkimi, wszystko podopinał na ostatni
          guzik. Odszedł w niedzielę - więc akurat w dniu śmierci przyjął
          komunię. I na pogrzebie ksiądz powiedział - że to była "dobra
          śmierć". Bo właśnie odszedł pojednany z Panem i z ludźmi.

          A w pięć miesięcy później mój chrzestny wracając do domu z pracy
          zasłabł na chodniku. To był wylew. Mimo operacji i wysiłków lekarzy
          wujek pozostawał w śpiączce przez dwa tygodnie i zmarł. I chyba
          jakoś tak trudniej nam z tą świadomością, że to tak nagle, że może
          nie był akurat w stanie łaski uświęcającej. Choć tak po ludzku to
          pewnie mniej cierpiał, niż wujek umierający na nowotwór...
    • mader1 Re: czas umierania... 26.03.09, 21:35
      przykro mi z powodu babci i kłamstw. Szczególnie... gdy kłamał lekarz, choć
      babcia zadała mu pytanie.
      Wiem, że nie chciałabym być okłamywana, choć rozumiem strach najbliższych przed
      powiedzeniem prawdy... Wtedy chyba czuje się zwielokrotnione osamotnienie...
      Jeżeli człowiek czuje, że śmierć się zbliża, że czuje się z każdym dniem
      słabszy, a jednocześnie lekarz, rodzina mówi, że to nic poważnego... co on sobie
      myśli ? że jest hipochondrykiem ? że dostaje choroby psychicznej ? Nie
      chciałabym być tak potraktowana sad
      Kłamstwo bardzo boli sad

      Co innego powiedzieć, że jest się poważnie chorym ( w tym przypadku rak), ale
      jest nadzieja ( bo nadzieja jest zawsze, nawet dla tych, ktorym zostały
      tygodnie), co innego powiedzieć, że choroby nie ma sad
      --
      Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
      Tam ciągle giną chrześcijanie!
      • nati1011 Re: czas umierania... 26.03.09, 22:23
        ja z własnego doświadczenia wiem, ze to co wyobraża sobie pacjent
        jest często gorsze niż prawda.

        Gdy w ciaży chorowałam, to cały czas miałam przeświadczenie, że
        lekarze nie mówią mi prawdy, no bo w ciaży nie można się denerwować.
        Byłam przekonana, ze na pewno umrę, że nie uda mi się dotrwać do
        porodu. Dopiero po paru miesiącach uwierzyłam, że się uda. Dopiero
        wtedy leki i terapia zaczęła działać. A w cześniej dostawałam 20 mg
        relanium i nic na mnie nie działało.
        Oczywiście nie chciałabym, by lekarz powiedział mi wprost, ze nie
        mam żadnych szans. Ale chciałabym wiedzieć. Choćby po to by się
        pożegnać, zamknac pewne sprawy. W końcu modlimy się: od nagłej i
        niespodziewanej śmierci, zachowaj nas Panie.
        • isma Re: czas umierania... 26.03.09, 23:05
          Ta Twoja intuicyjna analogia z ciaza bardzo jest w ruchu hospicyjnym popularna
          wink)).

          Paradoksalnie, lęk jest mniejszy, kiedy wiadomo, jak "to" sie skonczy, prawda?
          Wiadomo, ze nieuchronne jest, jak sie jest w ciazy, ze to dziecko trzeba, w
          jakiejs wymiernej perspektywie czasowej, urodzic. Wiec, jak juz wiadomo, ze
          trzeba umrzec, w jakiejs wymiernej, czasowej perspektywie, to zazwyczaj bywa
          latwiej.
          Ja nie lubie w hospicyjnym jezyku pewnej emfazy, ktora on ciezko grzeszy wink)),
          ale ludzie czasem mowia, ze zadaniem otoczenia chorego jest spelnienie roli
          "akuszerki duszy". Trzeba pomocnej obecnosci, a wtedy dusza sie sama do swojego
          osobnego zycia urodzi...

          O tym sie nie zawsze mowi wprost, i nie zawsze od razu (zazwyczaj rozmowa ma dwa
          etapy - najpierw pacjent pyta, czy mu sie poprawi, czy niepokojace objawy
          ustapia. Paradoksalnie, jak on juz te czesc prawdy zniesie, to odpowiedz na
          kolejne pytanie jest przyjmowana lagodniej). Ale jednak dla mnie jest wazne,
          zeby nie klamac. Nie odbierac nadziei, ale tez dac szanse sie przygotowac. I
          zapewnic obecnosc.

          --
          Wyślij protest doAmbasady Indii
          • mamalgosia Re: czas umierania... 27.03.09, 09:11
            Pan Jezus powiedział, że nie znamy dnia ani godziny kiedy złodziej
            przyjdzie. I może miał na myśli nie tylko wypadki samochodowe i
            cegły spadające na głowy - ale też okłamujących lekarzysad
        • mamalgosia Re: czas umierania... 27.03.09, 09:09
          Właśnie takie podejrzenia biorą się z tego, że to okłamywanie się
          zdarza. Bo gdybyś wiedziała na 100%, ze lekarz mówi prawdę i
          zapytany odpowiada szczerze - to by tego lęku nie było.
          Gdy urodził się mój Starszy, musiał leżeć w inkubatorze, a ja
          musiałam leżeć w innej sali. Nie widzieliśmy się dwie doby, nie
          widziałam go po urodzeniu. Wynikało to z durnej organizacji, ale ja
          myślałam, że mi go nie chcą pokazać, bo ma jakieś ciężkie kalectwo
          • kim5 Re: czas umierania... 27.03.09, 09:49
            Dołączam się do modlitwy.
            Proszę też pamiętajcie o mojej Babci. Babcia leży w szpitalu opieki
            długoterminowej, już nie mówi, nie przełyka sama. Jest w głębokiej
            demencji, już od dawna ma problemy z poznawaniem bliskich, teraz nie
            ma z nią już kontaktu. Tak, jakby organizm po kolei wyłączał
            poszczególne funkcje życiowe, "zapominał", jak ma działać. Ma
            cudowną opiekę (ośrodek prowadzą siostry miłosierdzia).
            Lekarze mówią, że odchodzi. A ja modlę się, żeby Bóg zrobił tak, jak
            On uważa, że dla niej jest najlepiej. Ale po ludzku boli mnie takie
            odchodzenie. Takie życie na krawędzi życia i śmierci. Napiszę Wam
            najszczerzej, jak potrafię - w takich chwilach cieszę się, że nie
            mam dzieci. Wiem, że to mega tchórzostwo, ale ja nie chciałabym,
            żeby moja córka cierpiała tak, jak moja Mama, kiedy na to patrzy. To
            oczywiście emocje, ale takie myśli też mam.
            Bo medycyna nie ma dziś pomysłu na umieranie. Bo śmierć to porażka
            lekarzy, to jakaś pomyłka w naturalnym ciągu życia - mam wrażenie,
            że nie umiemy powiedzieć sobie i bliskim wprost: tak, umrzemy, bo to
            naturalna konsekwencja tego, że się urodziliśmy. Gdyby nie zabiegi
            lakarzy, moja niemal już 90-letnia babcia już by nie żyła...
            A jeśli chodzi o prawdę: w styczniu zmarł mój chrzestny. Rodzina do
            końca próbowała go oszukiwać. I co? On doskonale wiedział, że
            umiera. Czuł. Pozamykał swoje sprawy. Brakuje mi go... To był
            pierwszy pogrzeb bliskiej osoby w moim 33-letnim życiu, więc muszę
            przyznać, że los mnie oszczędzał.
            Ja chciałabym wiedzieć, bo to moje elementarne prawo. Chory nie jest
            własnością lekarzy i rodziny, to nie jest dziecko, które trzeba
            bronić przed złem tego świata. Chory do ostatniego dnia jest
            właścicielem swego ciała i powinien wiedzieć, co się z nim dzieje.
            Nie jest przedmiotem. Kiedyś rozmawiałam z dziewczyną, która mieszka
            bodajże w Stanach. Tam lekarz informuje pacjenta o jego stanie i
            pyta, czy ma powiedzieć rodzinie.

            --
            Sygnaturka do wynajęcia
            • mamalgosia Re: czas umierania... 27.03.09, 10:45
              kim5 napisała:


              > Ja chciałabym wiedzieć, bo to moje elementarne prawo. Chory nie
              jest
              > własnością lekarzy i rodziny, to nie jest dziecko, które trzeba
              > bronić przed złem tego świata. Chory do ostatniego dnia jest
              > właścicielem swego ciała i powinien wiedzieć, co się z nim dzieje.
              > Nie jest przedmiotem. Kiedyś rozmawiałam z dziewczyną, która
              mieszka
              > bodajże w Stanach. Tam lekarz informuje pacjenta o jego stanie i
              > pyta, czy ma powiedzieć rodzinie.

              O, właśnie. Prawo.
              Gdy lezałam na patologii ciąży, koleżanka z łózka obok (tzn
              nieznajoma, która stała sie koleżanką), dostała kropłówkę. Zadała
              pytanie, co w tej kroplówce jest, usłyszała odpowiedź "lekarstwo".
              Kolejne pytania były ostro ucinane. Dlaczego? Bo i tak im nie
              napyskuje? Bo musi leżeć i przez to jest gorsza?
              Ja dostawałam antybiotyk. ze antybiotyk, to przeczytałam, bo też
              mnie nikt nie poinformował. Zaniepokojona zapytałam, na co ten
              antybiotyk, to mi odpowiedzieli, że na infekcję. Reszty dowiedział
              się Mąż, gdy poszedł do ordynatora.
              Nie wiem, dlaczego człowiek traktowany w społeczeństwie normalnie, w
              momencie gdy staje się pacjentem, traci swoje prawa.
              >
              • nati1011 Re: czas umierania... 27.03.09, 10:50
                mamalgosia napisała:

                > Ja dostawałam antybiotyk. ze antybiotyk, to przeczytałam, bo też
                > mnie nikt nie poinformował. Zaniepokojona zapytałam, na co ten
                > antybiotyk, to mi odpowiedzieli, że na infekcję. Reszty dowiedział
                > się Mąż, gdy poszedł do ordynatora.

                Jak leżałam w świeta z tymi podejrzanymi oponami, to po 3 dniach
                musiałam sie wykłócić o odłączenie antybiotyku. Dano mi go bez mojej
                wiedzy i zgody. Opony następnego dnia punkcja wykluczyła, wiec nie
                było potrzeby podawania antybiotyku, zwłaszcza, zę poza objawami
                oponowymi ŻADNE badania nie potwierdziły infekcji. A antybiotyk -
                masywny, bo to zakaźny - serwowano wszystkim. Jak w końcu odmówiłam
                podłączenia kroplówki to najpierw usłyszałam, ze tam podaje się
                antybiotyk wszystkim, a nawet 2, a po 2 godzinach lekarz zdecydował,
                zę faktycznie nie ma potrzeby.

                Tak - odczułam na własnej skórze, ze lekarze traktują pacjentów jak
                skończonych idotów, którzy nogi od łokcia odróżnić nie potrafia.
            • nati1011 Re: czas umierania... 27.03.09, 10:45
              Kim,
              moja babcia umierała na alzheimera i szereg innych schorzeń 3 lata
              temu. W dodatku mama nie zgodziła się na opiekę hospicyjną, co sama
              przypłaciła zdrowiem. Każda interwencja lekarza (ze szpitala czy
              pogotowia) przedłużała agonię. Przez wiele miesięcy żaden lekarz nie
              odważył sie powiedzieć, ze to już nie ma sensu. Tu widze znaczną
              przewagę opieki hospicyjnej, gdzie potrafią określić granicę, gdy
              leczenie zamiast pomóc przedłuża tylko cierpienie. Czasem
              niewyobrażalne. Moja mama przypąłciła to mega depresją, właśnie
              dlatego, ze wyobraząła sobie, ze ją czeka dokładnie to samo.

              Co do mówienia prawdy - to pacjent decyduje co chce usłyszeć i komu
              wolno o tym powiedzieć - szkoda, ze nikt tego nie przypomina
              lekarzom. No, sa bezkarni, bo przecież umierający na raka nie poda
              ich do sądu. Decyzję za pacjenta rodzina może podjać tylko gdy ten
              jest nieprzytomny lub pozbawiony władz umysłowych. W innych
              sytuacjach to przecież przestępstwo. Przynajmniej formalne.
    • ewa_anna2 Re: czas umierania... 29.03.09, 19:04
      Dwa tygodnie temu zmarł ojciec. Nagle. Poszedł wynieść śmiecie i
      przynieśli go nieprzytomnego. Miał 63 lata.
      Nie był dobrym człowiekiem, ale mimo wszystko szkoda, że nie zdążył
      się z nami pożegnać. Byliśmy z mamą przy jego reanimacji.
      Nie życzę nikomu nagłej śmierci. Każdy powinien móc pożegnać się z
      bliskimi, powiedzieć przepraszam. Tak się zastanawiam, czy jak mój
      ojciec zasłabł przy koszu, to czy wiedział, że umiera?? Co czuł
      wtedy??

      Z jednej strony należy informować pacjenta, choćby o tym, że jego
      stan jest poważny. Ale trzeba też dać nadzieję. Dopki człowiek żyje -
      wszystko jest możliwe. Cuda się zdarzają.

      I nikt z nas nie jest wieczny. Nie wiem, ile lat ma Twoja babcia,
      ale chyba im człowiek starszy, tym częściej myśli o śmierci.
      Może jak będzie musiała udać się do szpitala poruszyć temat
      sakramentów, poprosić kapelana szpitalnego, żeby przyszedł do babci.
      Zapytać ją, czy życzy sobie tego.
      --
      Nigdy nie bierz jednego kociaka, Z dwoma jest znacznie zabawniej, a
      kłopotów tyle samo.
      Oto Zosia
      Narnia
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka