Dodaj do ulubionych

NPR i prezerwatywy raz jeszcze...

22.07.09, 11:14
Przeszperałam wyszukiwarkę i wiem, że było na ten temat wiele, ale czytam,
czytam, czas nieubłaganie leci, a ja wciąż nie mam odpowiedzi.

Potrzebuję odpowiedzi dlaczego KK uznaje za grzech używanie prezerwatyw i czy
to jest grzech ciężki?

Rozmawiałam na ten temat ze spowiednikiem i dostałam odp. że grzech, bo to
środek antykoncepcyjny. /A antyk.rozumiem tak: są to wszelkie działania
zapobiegające zapłodnieniu, czyli NPR też zalicza się do pewnego rodzaju
antyk. a nie jest grzechem/.
Ten argument nie przemówił do mnie, więc rozmawialiśmy dalej. Skończyło się na
tym, że spowiednik odpuścił tłumaczenia, zostawił mnie ze zdaniem: jest to
kwestia pani sumienia. Tak, jest to kwestia mojego sumienia, ale jeśli np.
sumienie mojego męża nie poczuwa tego jako grzechu, a moje tak, to oznacza, że
ja grzech popełniam, a mąż nie?

A teraz o NPR w praktyce.
Tylko proszę nie odsyłajcie mnie na forum NPR smile
Czy jest wśród Was małżeństwo Naturalnie Planujące małą Rodzinę?
U mnie po 3 miesiącach pojawiła się córeczka, ale na pewno nie byłam wirtuozem
w obserwacji siebie. Troszkę chodzi mi tu o statystyki małżeństw, które na
prawdę wiedzą co to jest NPR i udaje im się trwać w "małej" rodzinie.

Pozdrawiam serdecznie i z góry dziękuję za odp. smile
--
chętnych los prowadzi, niechętnych wlecze
Obserwuj wątek
    • anik801 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 11:42
      Nie stosuję żadnych środków antykoncepcyjnych.Mam jedno dziecko,ale
      nie jest to raczej zasługa świetnie opracowanej metody NPR.Żeby do
      końca zaufać tej metodzie trzeba mieć wszystko "jak w zegarku".
      Gdzieś czytałam(jakiś ksiądz odpowiadał),że wszystkie stosunki,które
      nie dążą do powiększenia rodziny są grzechem(a więc stosunek
      przerywany,w prezerwatywnie,analny,oralny,ze środkami
      antykoncepcyjnymi typu tabletki,plastry itd.)A przy NPR stosunek
      kończący się w pochwie może zapoczątkować nowe życie,ale nie
      musi.Jednak nie unikamy tego aż tak "drastycznie"jak z antykoncepcją.
      Zawsze pozostawiamy jakąś furtkę i zgadzamy się na to jeśli
      powstanie z tego nowe życie.Tak czytałam.Poszukam tego-może znajdę.
      --
      "Naga prawda edukuje prostytutkę!"
      • sunday Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 11:54
        > Żeby do końca zaufać tej metodzie trzeba mieć
        > wszystko "jak w zegarku".

        Mam wrażenie, z doświadczenia, że to nie zawsze jest prawda. I że to raczej
        postępowe gazety usiłują wpoić nam przekonanie, że jeśli kobieta nie kładzie się
        spać regularnie o 22, nie wstaje zawsze o 6:30 i zdarza jej się zachorować, to
        musi brać tabletki.
        • anik801 sunday 22.07.09, 11:57
          Ja nie o tymwink Chodzi mi o to,że trzeba mieć regularnie okres itd.Ja
          mam cykle raczej nie bardzo nadające się do tej metodywink
          --
          "Naga prawda edukuje prostytutkę!"
          • nati1011 Re: sunday 22.07.09, 12:01
            wsłaśnie przy problemach z cyklem ta metoda sprawdza się najlepiej
            bo równocześnie wychwytuje i umozliwia leczenie zaburzeń. Cykl
            kobiety to taki bezpiecznik - jak cos dzieje się nei tak często on
            pierwszy wysyła sygnał.

            Ja miałam bardzo regularne cykle - teraz - po 2 porodzie (ponad 5
            lat) mam bardzo nieregularne.
          • sunday Re: sunday 22.07.09, 12:05
            Ok, są różne kobiety. Jednak się raczej zgodzę z Nati, że NPR generalnie
            przydaje się _zwłaszcza_ przy nieregularnych cyklach.
            • anik801 Re: sunday 22.07.09, 12:09
              Mam książke Naturalne planowanie rodziny.Studiowałam ją dokładniewink
              Ale może Ty powiesz mi jak tą metodę stosować gdy:
              1.Okres ma raz 5 a raz 10 dni.
              2.Tak naprawdę nigdy nie wiem kiedy mogę się go spodziewać.
              3.Często(ale nie zawsze)okres właściwy poprzedzają plamienia.
              trochę cięzko ustalić mi,w którym aktualnie jestem dniu cykluwink Jak
              więc mogę wyliczyć dni płodne?
              --
              "Naga prawda edukuje prostytutkę!"
              • atama Re: sunday 22.07.09, 12:16
                IMO krwawienie ma się do całej sprawy nijak i próba wyliczania
                czegokolwiek na przyszłość na jego podstawie trąci starym
                kalendarzykiem... uncertain
                Jajeczkowanie wyłapujesz na bieżąco kierując się 2 (lub 3)
                objawami...
                • anik801 atama 22.07.09, 12:25
                  No niby takwink Raczej czuje się,że to dni płodne(ja rozpoznaję po
                  wydzieliniei bólu owulacyjnym)ale jednak zwsze mam wątpliwość-a
                  jeśli się pomyliłam?Co prawda nawet gdybym się pomyliła i zaszła w
                  ciąże to byłoby ok.Jednak jeśli nie chciałabym już więcej dzieci?
                  Chyba trzeba naprawdę dobrze znać swój organizm,a mi może się tylko
                  wydaje że go znam.Boję się ciąży,bo biorę całe życie leki i nie chcę
                  zaszkodzić dziecku przez to.Wolałabym jednak mieć "normalny" cykl i
                  większe poczucie,że wiem co i jakwink
                  --
                  "Naga prawda edukuje prostytutkę!"
                  • atama Re: atama 22.07.09, 13:26
                    IMO nie ma czegoś takiego jak normalny cykl wink)))))
                    czasem wystarczy zwykłe przeziębienie, albo ukryte choróbsko
                    (rozregulowane hormony) i już się cykl rozjedzie - nawet ten
                    najbardziej regularny. Nie da się polegać na regularności po prostu.

                    Też bym nie miała pewności obserwując tylko wydzielinę i śledząc ból
                    owulacyjny. Śluz może być "schowany" i już ZONK...
                    Mierzenie temperatury jest moim zdaniem konieczne i daje poczucie
                    większego panowania nad sytuacją smile)
                    • mamalgosia Re: atama 24.07.09, 10:53
                      Atamo, czy wydaje Ci się, że "panowanie nad sytuacją" jest
                      wyrażeniem adekwatnym do mentalności nprowskiej?
                      Mnie się właśnie wydaje, że nie o to powinno chodzić
      • paszczakowna1 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 12:22
        . A przy NPR stosunek
        > kończący się w pochwie może zapoczątkować nowe życie,ale nie
        > musi.Jednak nie unikamy tego aż tak "drastycznie"jak z antykoncepcją.
        > Zawsze pozostawiamy jakąś furtkę i zgadzamy się na to jeśli
        > powstanie z tego nowe życie.

        Dla mnie to nie ma sensu. Jeżeli wspóżyjemy tylko w fazie poowulacyjnej (a nawet
        przy nieregularnych cyklach sama obserwacja śluzu wskazuje kilka dni, gdy NA
        PEWNO zapłodnienie jest niemożliwe), to nie ma siły, żadnej 'furtki' nie
        pozostawiamy. Blokujemy możliwość zapłodnienia znacznie bardziej bezwzględnie,
        niż przy używaniu prezerwatywy (która w końcu może pęknąć czy się zsunąć). Nie
        ma jajeczka - nie ma zapłodnienia, dokładnie tak jak gdy nie ma spermy. A to
        tłumaczenie brzmi trochę tak, jakbyśmy nie do końca wiedzieli, skąd się biorą
        dzieci - ma być sperma w pochwie, a co z jajeczkiem, to juz drobiazg...
        • anik801 paszczakowna 22.07.09, 12:41
          Tu racze nie chodziło o stronę "techniczną" przynajmniej ja tak to
          zrozumiałam jak czytałam. Stosując antykoncepcję nie dopuszczamy do
          siebie myśli o dziecku.Tu chodziło o furtkę raczej taką psychiczną.
          Łykając tabletkę liczymy na to,że na 98,8% nie zajdziemy w
          ciąże.Raczej nie obawiamy się tego,bo jesteśmy przekonani o
          skuteczności tej metody(coś jakby tabletka załawiała
          sprawę "wyliczeń"za nas-nie musimy się nad niczym zastanawiać)
          Natomiast NPR opiera się tylko na naszej wiedzy.Możemy się pomylić i
          wtedy jest dziecko.To taka furtka psychiczna-wiem,że mogę się
          pomylić z zgadzam się na to.
          --
          "Naga prawda edukuje prostytutkę!"
    • anik801 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 11:49
      W jakich przypadkach używanie antykoncepcji na pewno jest grzechem?
      Jeśli małżonkowie chcą mieć akt seksualny dla przyjemności, zabawy.
      Jeśli wykluczają ze swego związku dzieci.
      Jeśli w ich akcie nie ma miłości.
      Jeśli celem mojego aktu jest zaspokojenie mojej potrzeby seksualnej,
      psychicznej.
      Jeśli celem mojego aktu jest rozładowanie wewnętrznych napięć,
      odreagowanie.
      Jeśli jedna ze stron jest zmuszona do aktu seksualnego (gwałt w
      małżeństwie).
      To są takie motywacje stosowania antykoncepcji, w które ze swej
      natury są złe i dlatego są grzeszne.
      W jakich przypadkach grzechu nie ma?
      Jeśli zażywane środki są przyjmowane ze względu na chorobę
      (leczniczo), a przy okazji działają antykoncepcyjnie (np. środki
      hormonalne)
      Jeśli jedno z małżonków jest zmuszane do aktów, a ilość dzieci
      przekracza możliwości wychowania i utrzymania (np. mąż się upija i
      żąda od małżonki aktu seksualnego, a mają już kilkoro dzieci) – w
      moralności nazywa się to szumnie ZASADĄ PODWÓJNEGO SKUTKU. Więcej
      chcesz wiedzieć sięgnij do książki ks. prof. T. Ślipko SI, Zarys
      etyki ogólnej, str. 400, wyd. WAM Kraków.

      Dla bezpieczeństwa duchowego lepiej omówić taki problem lub inny, o
      którym ja nie wiem, a życie ze sobą niesie, ze swoim duchowym
      przewodnikiem czyli z księdzem, z którym masz dobry kontakt.

      Co do prawa Bożego a Kościelnego. Prawo Boże jest spisane w Biblii.
      Spisano je bardzo dawno i niesie ono normy i zasady ogólne jak mamy
      żyć, aby podobać się Bogu. Nie mówiło się o wszystkich przypadkach,
      które w historii świata wystąpią. Władzę odczytywania i
      aktualizowania w Starym Testamencie mieli Rabini, Uczeni w Piśmie, a
      w Nowym Testamencie Apostołowie. Najlepszym przykładem są listy św.
      Pawła. On wyjaśnia, interpretuje słowa Jezusa i poucza gminy
      chrześcijańskie jak mają żyć w świetle tych słów.

      Dzisiaj Ci, którzy są spadkobiercami Apostołów czyli biskupi mają
      obowiązek strzec depozytu wiary i mają obowiązek uczyć nas jak żyć
      słowem Boga dziś, aby osiągnąć zbawienie.

      Na przykład: w Starym Testamencie jest przykazanie nie cudzołóż. Nie
      ma nic o antykoncepcji, a więc antykoncepcja jest dozwolona czy nie?
      Ktoś to musi rozstrzygnąć! Jeśli weźmie się wszystkie teksty o
      małżeństwie, miłości, o odpowiedzialności za zbawienie drugiego to
      sama dojdziesz do przekonania, że antykoncepcja nie może podobać się
      Bogu. Jednak przestudiowanie Biblii i to często w oryginale po
      hebrajsku dla wielu ludzi byłoby niemożliwe, dlatego Kościół problem
      zgłębia i podaje uroczyście swoje stanowisko. Obecnie takim nowym
      zagadnieniem jest klonowanie człowieka. Tutaj też Kościół musi
      wypracować swoje stanowisko i podać je dla nas, abyśmy i my
      wiedzieli jak żyć.

      Czy nie możemy sami decydować? Gdyby każdy z nas miał prawo
      decydowania co jest dobre a co złe, to działyby się dantejskie
      sceny. Np. dla mnie dobre jest, abym miał akt seksualny z kobietą, z
      Edytą. Dla mnie jest to dobre, a dla Ciebie? A dla innych? Jeśli
      każdy ma prawo mieć własne zdanie to jak się dogadamy? Adam i Ewa
      już w raju spróbowali tej metody wolności i dokąd ich to
      doprowadziło? Po co próbować raz jeszcze? Lepiej iść drogą, którą mi
      Chrystus wyznacza i naśladować Maryję mówiąc Bogu FIAT – niech mi
      się stanie według woli Twojej. Chrystus też pełnił wolę Ojca i
      doszedł do zmartwychwstania, to i ja naśladując Jego, dojdę do
      mojego zmartwychwstania.

      O. Andrzej Lemiesz SJ

      Może znajdę coś jeszcze.
      --
      "Naga prawda edukuje prostytutkę!"
    • nati1011 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 11:57
      Zacznę od pytania 2.
      Małżeństwem jesteśmy od 13 lat. Córka urodziła sie zaraz po ślubie -
      i to była mała wpadka - ale spowodowana właśnie antykoncepcją
      hormonalną. Po 6 latach urodziłam zaplanowanego dokładnie syna.
      Czyli przez 13 lat stosowania była to metoda (NPR) w 100% skuteczna.
      Dodam, ze mam poważne powody zdrowotne do ograniczenia liczby
      dzieci. W trakcie baaardzo często chorowałam, co nie utrudniało mi
      rozpoznawac okresów płodnych. Dodam, ze nie stosuję zadnej
      antykoncepcji chemicznej ani mechanicznej, korzystam też z
      niepłodności przedowulacyjnej i to mimo pewnych zaburzeń
      hormonalnych. Więc na pewno można, ale na pewno tez potrzebna jest
      zgoda obojga małżonków.

      Pyt 1. Używanie prezerwatyw jest grzechm ciężkim. Chyba, ze robi to
      twój mąż, bez twojej zgody wewnętrznej (tzn ty tego nie akceptujesz,
      ale przeciez nie bedziesz sie z nim bić).

      Nie potrafię logicznie wytłumaczyć stosunku KK do antykoncepcji
      wszelkiej - zgadzam się natomiast co do spirali i hormonów (ze
      wzgledu na ich szkodliwość).
      Mnie też nie przekonuje wyjaśnienie odnośnie prezerwatyw. Moim
      zdaniem NPR jest ideałem, do kórego należy dążyć, ale nie wszyscy do
      niego dorośli. I uważam, ze potraktowanie wszystkich małżeńśtw które
      mają z tym autentyczny problem jako ciezkich grzeszników jest
      niesprawiedliwe. Ale to moje zdanie, a nauczanei kościoła jest inne.
      Jest to ten dogmat, który przyjmuję, bo musze, ale go nie rozumiem.

      Pewnie ci nie pomogłam. sad
      • sunday Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 12:03
        > Jest to ten dogmat, który przyjmuję, bo musze, ale go nie rozumiem.

        To nie jest dogmat. Ponadto, oficjalnej klasyfikacji grzechów (poza oczywistymi)
        na ciężkie i lekkie kościół nie opublikował. Prywatne zdanie księdza jest jego
        prywatnym zdaniem, a nie oficjalnym stanowiskiem kościoła.
      • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 12:13
        > Moim zdaniem NPR jest ideałem, do kórego należy dążyć, ale nie
        wszyscy do
        > niego dorośli. I uważam, ze potraktowanie wszystkich małżeńśtw
        które
        > mają z tym autentyczny problem jako ciezkich grzeszników jest
        > niesprawiedliwe. Ale to moje zdanie, a nauczanei kościoła jest
        inne.

        Widzę analogię do czystości przedmałżeńskiej...
        Ideał, do którego należy dążyć, ale jeśli ktoś ma z tym autentyczny
        problem to niesprawiedliwym jest traktowanie ich jako ciężkich
        grzeszników?
        Zresztą z każdym przykazaniem można mieć autentyczny problem i każdy
        jest ideałem zadanym...
        • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 12:19
          > Widzę analogię do czystości przedmałżeńskiej...
          > Ideał, do którego należy dążyć, ale jeśli ktoś ma z tym autentyczny
          > problem to niesprawiedliwym jest traktowanie ich jako ciężkich
          > grzeszników?
          > Zresztą z każdym przykazaniem można mieć autentyczny problem i każdy
          > jest ideałem zadanym...

          Nie zapędzałabym się jednakże. Nie cudzołóż- takie jest przykazanie. I to jest
          oczywiste. Zakaz sztucznej antykoncepcji jest interpretacją (i to zresztą nie
          tego przykazania, a historii Onana, o ile mi wiadomo).


          --
          "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
    • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 12:09
      Rety! Temat obszerny i uogólniać się nie da. Spróbuję najprościej
      jak umiem, choć tematu nie wyczerpię i watpliwości zapewne nie
      rozwieję:
      1. Jesteśmy małżeństwem od 5 lat, mamy zaplanowanego synka, żadnych
      wpadek, 100% NPR
      2. Prezerwatywa jest dopuszczalna, za zgodą spowiednika, w celach
      zdrowotnych a nie antykoncepcyjnych (może ktoś pomoże znaleźć
      wiarygodne źródło?)
      3. Prezerwatywa jest wbrew Prawu Naturalnemu - dlatego jest
      nieakceptowana przez KK - to tak w ogromnym skrócie.
    • anik801 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 12:46
      Temat antykoncepcji był na stronach Matueusza podejmowany
      wielokrotnie, dlatego ograniczę się do dosyć krótkiego,
      schematycznego wyjaśnienia, natomiast w razie czego, służę bardziej
      szczegółowymi odpowiedziami.

      1. Antykoncepcja jako taka (niezależnie od przyjętej metody) jest
      naruszeniem wewnętrznej integralności aktu małżeńskiego, który ma
      być z jednej strony aktem jednoczącym małżonków, a z drugiej – aktem
      wewnętrznie płodnym, otwartym na nowe życie, zgodnie z wpisaną w
      ludzką naturę celowością. Oczywiście, są okresy, kiedy kobieta nie
      może zajść w ciążę (niepłodna część cyklu miesięcznego), niemniej
      współżycie w tym okresie nie narusza wewnętrznej struktury aktu
      małżeńskiego i jest godziwe. Kościół nie może zatem zaakceptować
      antykoncepcji z powodów antropologicznych: ukazana w Objawieniu
      godność osoby ludzkiej i przymierza małżeńskiego nie daje takiej
      możliwości.

      2. Stosowana przez Panią antykoncepcja hormonalna jest ponadto nie
      do przyjęcia z dwóch innych powodów.

      Po pierwsze, naruszając wewnętrzną gospodarkę hormonalną Pani
      organizmu powoduje możliwość powstania poważnych powikłań, o których
      większość producentów środków antykoncepcyjnych nie mówi wcale, lub
      BARDZO powściągliwie. Wśród powikłań wymienię trzy: trwała
      bezpłodność, poważne wady rozwojowe u dziecka oraz poważne
      zagrożenie nowotworowe. Nie jest przypadkiem, że producenci
      antykoncepcji hormonalnej mówią, że należy ją odstawić przynajmniej
      na PÓŁ ROKU przed planowanym poczęciem dziecka! W praktyce, pół roku
      często okazuje się okresem niewystarczającym.

      Drugim powodem, dla którego nie można zgodzić się na stosowanie
      hormonalnych środków antykoncepcyjnych jest ich – mniejsze lub
      większe (ale praktycznie zawsze występujące) – działanie
      wczesnoporonne, wspomagające działanie antykoncepcyjne podawanych
      hormonów. Mówiąc krótko – jak długo stosuje Pani antykoncepcję, nie
      ma możliwości uzyskania rozgrzeszenia i uczestnictwa w życiu
      sakramentalnym Kościoła.

      3. Musi też sobie Pani odpowiedzieć na pytanie, co zrobiłaby Pani,
      gdyby zastosowana przez Panią metoda zawiodła i poczęte byłoby nowe
      życie. Czy zagrożenie powikłaniami wynikającymi ze stosowania
      antykoncepcji hormonalnej wzmocnione wpływem izotopów radioaktywnych
      nie skłoniłoby Pani do przeprowadzenia – w wypadku wykrycia
      powikłań – aborcji, która co prawda jest w Polsce w takich
      sytuacjach legalna, ale nadal jest – z moralnego punktu widzenia –
      niegodziwa? Proszę mi wybaczyć tak ostre postawienie sprawy,
      niemniej doświadczenie dowodzi, że stosowanie antykoncepcji często
      (choć nie zawsze) prowadzi do powstania mentalności przeciwnej
      życiu, która owocuje – w wypadku niepowodzenia (czyli ciąży) –
      aborcją. Mocno na to zwracał uwagę w swoim nauczaniu Jan Paweł II.

      4. Nie do końca prawdą jest, iż kobieta nie jest w stanie
      zorientować się, że jest w ciąży. Wedle moich informacji, nowoczesne
      metody naturalne rozpoznania płodności, pozwalają określić nie
      tylko, kiedy kobieta MOŻE zajść w ciążę (także w wypadkach tzw.
      cyklów nietypowych), ale także – że jest w ciąży. Odpowiadając na
      Pani pytanie, jakie rozwiązanie Kościół daje małżeństwom, które ze
      słusznych powodów nie mogą mieć (w obecnej chwili, więcej) dzieci:
      jest nim zastosowanie metody okresowej wstrzemięźliwości, czyli
      nowoczesnych metod rozpoznania czasu płodności/niepłodności.
      Bynajmniej nie chodzi tu o tzw. „kalendarzyk małżeński”, który był
      metoda przestarzałą przed II wojną światową! Metody nowoczesne
      badają 3 różne czynniki: temperaturę ciała, rodzaj śluzu w drogach
      rodnych kobiety oraz ich stan. Uwzględniają również czynniki mogące
      wpływać na nieregularność cyklu lub zaburzające objawy. Wymagają
      natomiast WSPÓLNEGO (przez męża i zonę), KOMPETENTNEGO (tego się
      trzeba solidnie nauczyć) i UCZCIWEGO (bez żadnej taryfy ulgowej)
      stosowania, co oczywiście wiąże się z pewnym wysiłkiem, jednakże
      korzyści stąd wynikające niewspółmierne są do ponoszonego wysiłku.

      Zachęcam zatem Panią i męża Pani do podjęcia trudu nauczenia się i
      wdrożenia którejś z wieloobjawowych metod naturalnego planowania
      rodziny. Można je poznać w każdej porządnie prowadzonej poradni
      małżeńskiej.
      Dr Piotr Kieniewicz MIC
      Katedra Teologii Życia KUL
      Być może czytałyście to już,bo jest to w "pytania o wiarę"





      --
      "Naga prawda edukuje prostytutkę!"
    • anik801 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 12:52
      Czy lekarz ma prawo odmówić wypisania recepty na pigułki
      antykoncepcyjne?

      Rozumiem, że w pytaniu chodzi o sytuację, gdy lekarz odmawia
      wypisania recepty na środki antykoncepcyjne, które miałyby temu
      właśnie celowi służyć. Nauczanie Kościoła jednoznacznie uznaje
      stosowanie środków antykoncepcyjnych za działanie sprzeczne z
      godnością osoby i naturą małżeństwa, którego płodność jest jedną z
      najbardziej podstawowych przymiotów. Dlatego katolicki lekarz o
      prawidłowo ukształtowanym sumieniu powinien odmówić prośbie o
      wystawienie recepty na środki antykoncepcyjne, tym bardziej, że z
      założenia recepty służą przepisywaniu leków, a środki
      antykoncepcyjne nie są lekami, ponieważ sprawa nie dotyczy choroby.

      Nieco inna sytuacja ma miejsce w przypadku zastosowania preparatów
      (np. hormonalnych), których ubocznym działaniem jest uniemożliwienie
      poczęcia, jako elementu jakiejś rzeczywistej terapii. Wtedy
      działanie antykoncepcyjne medykamentów jest ubocznym i niechcianym –
      choć przewidywanym – skutkiem zastosowania procesu leczniczego. Przy
      terapii lekarz powinien wybierać najlepszą z punktu widzenia
      pacjenta drogę walki z chorobą, informując go zresztą o możliwych
      skutkach ubocznych podjętych działań, pacjent zaś powinien udzielić
      swojej zgody na wybraną przez lekarza metodę działania.

      Z punktu widzenia prawa państwowego i kodeksu etyki lekarskiej
      lekarz ma prawo odmówić działań, jeśli byłyby one sprzeczne z osądem
      jego sumienia, niemniej powinien skierować zainteresowaną osobę do
      lekarza, który takich obiekcji nie ma. Takie rozwiązanie stawia
      lekarza oczywiście w sytuacji niezwykle trudnej, gdyż albo będzie
      działał niegodziwie (co prawda sam nie wykona czynności moralnie
      niegodnej, ale pomoże w jej dokonaniu cudzymi rękami), albo popadnie
      w konflikt z prawem. Prymat etyki nad prawem każe w takiej sytuacji
      raczej zgodzić się na szkodę lekarza (na skutek konfliktu z prawem),
      niż na konformistyczne poddanie się dyktatowi niemoralnego prawa.

      ks. Piotr Kieniewicz


      --
      "Naga prawda edukuje prostytutkę!"
      • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 13:45
        No cóż - przede wszystkim nie nalezy mylic NPR z "kalendarzykiem
        małżenskim". Ta duga metoda, dobrze stosowana jest rzeczywiscie
        skuteczna i niewatpliwie najzdrowasza dla kobiety. Sa nawet
        specjalne urzadzenia, ktore sprawdzaja czy wulacja ma miejsce czy
        nie - i sa dozwolone.
        Natomiast nie uwzglednia się w tej metodzie kilku zasadniczych
        spraw. takich jak np. praca zmianowa, częste wyjazdy i delegacje,
        czy chocby dzieci, ktore potrafią nie spać wiele nocy z rzędu i nie
        wybierają, czy to noc plodna czy bezpołodna.
        Oburza mnie też - nie ukrywam - łaczenie "sztucznej" antykoncepcji z
        gotowoscia do aborcji.
        Hormony mają tez wiele zalet, o ktorych sie nie pisze - zwiekszając
        ryzyko raka piersi, zmniejszaja ryzyko raka jajnika. Nawet gdyby 9co
        nie jest prawda) powodowaly bezpolodność, to sa jak najbardziej do
        przyjęcia dla osób, ktore wiecej dzieci już mieć nie mogą lub
        absolutnie nie chcą. Dzieci też nie rodza się chore ...
        Nie mowiac już o tym, ze dla mnie hormony byly blogoslawieństwem
        zdrowotnym - dolegliwosci, z ktorymi boykalam się latami znikły.
        Rozumiem, ze zakaz antykonepchi moze być czyms, co trzeba przyjąć na
        wiarę - ale żadnego logicznego wytlumaczenia niestety nie ma.
        --
        Mops i kot

        img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
        • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 13:48
          verdana napisała:

          > Natomiast nie uwzglednia się w tej metodzie kilku zasadniczych
          > spraw. takich jak np. praca zmianowa, częste wyjazdy i delegacje,
          > czy chocby dzieci, ktore potrafią nie spać wiele nocy z rzędu i
          nie
          > wybierają, czy to noc plodna czy bezpołodna.
          A nie, to moje Dzieci zdecydowanie wybierają. Zawsze chorują wtedy,
          gdy czekam na skok temperatury i w związku z tym nie jestem w stanie
          go uchwycićsmile)

    • vocativa Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 13:38
      Ja mogę się podzielić na razie bardzo skromnym doświadczeniemsmile
      Jesteśmy małżeństwem od 10 miesięcy i stosujemy tylko NPR.Na razie
      skutecznie.smileDziecka nie planujemy jeszcze przez najbliższe 2 lata więc mam
      nadzieję,że dalej będzie skutkowaćsmile
      --
      kiedy wrócę tu jeśli wrócę kiedyś
      jeśli znajdę to po co szedłem wtedy
      jeśli zapytacie to odpowiem wam
      żyję kocham ufam i prawdę już znam
      • okri2 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 15:13
        Chociaż temat zaczął się od prezerwatyw i NPR, to i tak zszedł na
        ant.hormonalną.. Tu nie o tym dyskusja smile

        Chyba najbardziej zaspokoiły mnie wypowiedzi aniki i atamy - DZIĘKUJĘ!

        Tak, więc nie do mnie należy interpretować co jest grzechem. Niby o tym
        wiedziałam, a jakoś tak w praktyce umknęło.

        Jeszcze tylko nurtuje mnie sprawa spojrzenia na NPR jako antykoncepcję. Wiem, że
        jest to przewrotne stwierdzenie. Tu nie zapytam o konkrety, bo interesuje mnie
        szerokie spojrzenie.
        --
        chętnych los prowadzi, niechętnych wlecze
    • capriglione Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 16:53
      A ja się cieszę z pojawienia tego tematu. Wiem, były dyskusje, lecz mnie na
      Forum jeszcze nie było (jestem od ok. roku).

      To dla mnie temat "bolesny", zwłaszcza w przeciągu przemyśleń ostatniego roku.
      Wiele się zmieniło u mnie w tym właśnie czasie, odbyłam spowiedź po bardzo
      długim czasie (moja "abstynencja" spowiedziowa nie dotyczyła jednak
      antykoncepcji, miałam do rozwikłania o wiele ważniejsze kwestie, częściowo się
      to udało, w czym duża zasługa Osób z Forumsmile.

      Ale...

      No właśnie, nieszczęsna antykoncepcja. Nie wchodząc w zawirowania małżeńskie,
      szczególy fizjologiczno-psychologiczne itd. NPR nie jest dla nassad Mam dowód w
      postaci usiłowania bycia "wierną" tej metodzie w pierwszym roku małżeństwa (staż
      6.5 roku) i sytuacje prowadzące prosto do rozwodusad
      Po rozpoczęciu stosowania antykoncepcji, nasze życie pod tym względem jest ...
      po prostu fajne, udane, bez niepotrzebnych spięć, kłótni itd.
      Nie widzę i nie chciałabym powrotu do NPR. O ile nie przeszkadzało mi to
      szczególnie przez ostatnie lata, o tyle teraz, gdy staram się "na bieżąco" o
      spowiedź, zaczyna mi to uwierać. Męża nie...
      Uwieranie dotyczy tylko i wyłącznie wykroczenia p-o zasadom
      Kościoła, a zupełnie nie moich wyrzutów sumienia (naprawdę w ciągu jednego dnia
      "nazbieram" dużo więcej grzechów większego kalibru, niż nieszczęsna a., którą
      nikogo nie krzywdzę). Nie czuję "zła", które niby popełniam...
      Rozmowy ze spowiednikiem - po dokładnym (z długopisem i kartką w ręku) omówieniu
      sedna naszego "problemu" przyznał, że też, gdyby był żonaty, nie kierowałby się
      NPR. Pozostawił kwestii sumienia, nadmieniając oczywiście o stanowisku
      Kościoła...Stwierdził, iż gdyby sumienie nie pozwalało mi na przyjmowanie
      Komunii, mam w sobie wzbudzić tęsknotę za nią (cokolwiek miałoby to znaczyć).
      I co teraz?
    • krysiastach Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 20:34
      Co do skuteczności NPR (metoda angielska podwójnego sprawdzenia) - u
      nas 100 % w obie strony tj. nie poczęliśmy dziecka, wtedy kiedy nie
      był na to dobry, w naszej ocenie, czas, natomiast wtedy, kiedy
      podjęliśmy decyzje o poczęciu udało nam się to dwukrotnie w
      pierwszych cyklach starań. Metodę stosujemy od ponad 9 lat, mamy
      dwoje dzieci. Mogę z czystym sumieniem napisać, że dobrze znamy
      zasady obserwacji i interpretacji i zawsze ich konsekwentnie
      przestrzegamy. Co do regularności cyklu - to MIT. Nie trzeba mieć
      tzw. regularnych cykli by stosować NPR, wiem o czym piszę, bo przed
      pierwszą ciążą zdarzały mi się naprawdę długie cykle (najdłuższy -
      ponad 100 dni), ale wszystkie owulacyjne. To, że się obserwowałam
      pozwoliło zdiagnozować problem i go rozwiązać.

      A co do stosowania prezerwatyw, to myślę, że warto sięgnąć do
      źródła, czyli do "Humanae Vitae". To kwintesencja nauki Kościoła w
      tym zakresie. I polecam jeszcze lekturę ostatnio bardzo słynnej
      książki o.Knotza
      ichtis.pl/produkt/pokaz/643/seks_jakiego_nie_znacie__o_ksawery
      _knotz__dla_malzonkow_kochajacych_boga.html i jego strony
      www.szansaspotkania.net/
      Wiele kwestii jest tam wyjaśnionych w bardzo czytelny i przystępny
      sposób. Można też wziąć udział w prowadzonych przez niego
      rekolekcjach. Byłam, polecam.

      Zgodzę się natomiast z tym, że stosowanie NPR wymaga współdziałania
      i akceptacji tej metody prze obu małżonków. I jeszcze napiszę tylko,
      że kiedyś miałam te same wątpliwości i pytania, wydawało mi się, że
      te "ograniczenia" są bez sensu, że gdyby nauka Kościoła była inna,
      to na pewno stosowałabym antykoncepcję hormonalną. Po latach i
      doświadczeniach stwierdzam, że w tej chwili nie zdecydowałabym się
      na inną metodę regulacji poczęć niż NPR - i to nie ze względu na
      światopogląd, ale właśnie na skuteczność, której sama doświadczyłam
      przy wiernym i konsekwentnym stosowaniu. Może to pycha, ale bardziej
      ufam sobie, swoim obserwacjom i zasadom opracowanym przez speców od
      NPR-u niż producentom środków antykoncepcyjnych. Zbyt często
      czytałam o dzieciach, które się poczęły pomimo ich stosowania.

      Generalnie, problem nie jest łatwy i zawsze wzbudza spore emocje.
      Wiem tylko, że trzymanie się w tym zakresie nauki Kościoła jest mi
      potrzebne i chroni mnie przed zagubieniem w tej dziedzinie.
      • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 20:50
        krysiastach napisała:

        Po latach i doświadczeniach stwierdzam, że w tej chwili nie zdecydowałabym się
        > na inną metodę regulacji poczęć niż NPR - i to nie ze względu na
        > światopogląd, ale właśnie na skuteczność, której sama doświadczyłam
        > przy wiernym i konsekwentnym stosowaniu. Może to pycha, ale bardziej
        > ufam sobie, swoim obserwacjom i zasadom opracowanym przez speców od
        > NPR-u niż producentom środków antykoncepcyjnych. Zbyt często
        > czytałam o dzieciach, które się poczęły pomimo ich stosowania.
        >

        No i właśnie ja mam tu zagwozdkę. Bo z jednej strony czytam, że NPR jest
        skuteczniejszy niż sztuczna antykoncepcja, z drugiej - że właśnie dlatego jest
        dopuszczalny, bo zostawia "furtkę", której sztuczna a. nie daje. Dla mnie jako
        dla protestantki problem jest raczej teoretyczny (choć antykoncepcji hormonalnej
        nie stosuję, ale dlatego, ze po prostu nie chcę), natomiast nie jest dla mnie
        jasne, czym się różni stosunek w dniach niepłodnych, czyli ze świadomą intencją
        niepoczęcia dziecka (plus "furtka") od stosunku z prezerwatywą, z tą samą
        intencją niepoczęcia (plus nawet większa "furtka"). Za każdym razem jest to
        seks, który nie służy prokreacji, za każdym razem jest to celowe unikanie
        poczęcia. Skąd zatem to rozróżnienie?


        --
        "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
        • krysiastach Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 21:43
          sulla napisała:

          >
          > No i właśnie ja mam tu zagwozdkę. Bo z jednej strony czytam, że
          NPR jest
          > skuteczniejszy niż sztuczna antykoncepcja, z drugiej - że właśnie
          dlatego jest
          > dopuszczalny, bo zostawia "furtkę", której sztuczna a. nie daje.

          Z tego, co jest mi wiadome, NPR jest dopuszczalny nie z
          powodu "furtki", ale tego, że wykorzystuje naturę i fizjologię,
          którą nas Bóg obdarzył, bez ingerencji w nią z zewnątrz.

          > natomiast nie jest dla mnie
          > jasne, czym się różni stosunek w dniach niepłodnych, czyli ze
          świadomą intencją
          > niepoczęcia dziecka (plus "furtka") od stosunku z prezerwatywą, z
          tą samą
          > intencją niepoczęcia (plus nawet większa "furtka"). Za każdym
          razem jest to
          > seks, który nie służy prokreacji, za każdym razem jest to celowe
          unikanie
          > poczęcia. Skąd zatem to rozróżnienie?
          >
          >

          Właśnie z tego wykorzystywania natury, o którym pisałam wyżej. Dla
          ścisłości - wg religii katolickiej ważne jest, by podejmując
          współżycie mieć w sobie postawę otwartości na życie, czyli
          świadomość tego, że zawsze może począć się dziecko i jeżeli do tego
          dojdzie, to bez względu na tzw. okoliczności życiowe zostanie przez
          nas przyjęte z miłością. Masz rację, że jest możliwe używanie NPR z
          wyłączeniem tej właśnie otwartości - i jest to wówczas taki sam
          grzech jak stosowanie antykoncepcji.

          Myślę, że warto przeczytać ten fragment ze strony o. Knotza:
          szansaspotkania.net/index.php?pageid=11178 i generalnie cały
          rozdział, z którego ten punkt pochodzi: płodność a akt małżeński:
          szansaspotkania.net/index.php?page=1986 bo jest tu też sporo
          na ten temat.

          PS. Poprzedni link do jego książki był trochę za długi, może tym
          razem się uda:
          www.edycja.pl/index.php?mod=ksiegarnia&item=1837
          • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 21:59
            NPR jest dopuszczalny nie z
            > powodu "furtki", ale tego, że wykorzystuje naturę i fizjologię,
            > którą nas Bóg obdarzył, bez ingerencji w nią z zewnątrz."

            To rozumiem. Jednak cel NPR jest taki sam. Czyli, ze grzech jest nie w intencji,
            a w samej metodzie?

            "wg religii katolickiej ważne jest, by podejmując
            współżycie mieć w sobie postawę otwartości na życie, czyli
            świadomość tego, że zawsze może począć się dziecko i jeżeli do tego
            dojdzie, to bez względu na tzw. okoliczności życiowe zostanie przez
            nas przyjęte z miłością. "

            To mi trochę rozjaśnia sprawę, choć ośmielę się stwierdzić, że używanie
            prezerwatywy wcale nie musi tej otwartości wykluczać, tak jak stosowanie NPR nie
            musi jej zapewniać. Ja np. bardzo chcę mieć drugie dziecko, ale wiedząc, że po
            cc nie mogę od razu zajść w ciążę, bo będzie to za duże ryzyko, wolałam się
            zabezpieczyć.

            --
            "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
              • krysiastach Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 22:08
                verdana napisała:

                > Przykro mi, ale zawsze czuje się nieco dotknieta sugestia, ze jak
                > się stosuje "sztuczne " metody, to w razie wpadki dziecka się "nie
                > przyjmie".

                Verdano, nie wiem, czy to było skierowane do mnie, ale jeżeli tak,
                to bardzo proszę, byś mi wskazała gdzie coś takiego "zasugerowałam"?
                • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 22:14
                  Nie ty konkretnie. Ale w bardzo wielu publikacjach na temat NPR-u
                  spotykam sie wlasnie z taka sugestią (czasem wyrazana wprost, a
                  czasem delikatnie insynuowaną), ze zaleta NPR-u jest fakt
                  jego "otwartosci na życie". tak, jakby to miało wyrózniać NPR,
                  stanowic jego szczególna zaletę, a może raczej wyższość - a
                  jesli "otwartość na życie" wyróznia te metodę, to w takim razie cóz
                  robią ci, ktrzy stosuja sztuczna antykoncepcję?

                  --
                  Mops i kot

                  img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                  • paszczakowna1 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 22:23
                    Ja mam wrażenie, może niesprawiedliwe, że ta "otwartość na życie" to takie
                    słowo-wytrych nie do końca zdefiniowane. Bo jeśli chodziłoby o gotowość
                    przyjęcia dziecka, które by się poczęło pomimo środków zapobiegawczych, to
                    rzeczywiście, stosowanie sztucznej antykoncepcji w niczym tu nie przeszkadza.
                    Zatem nie o to chodzi. A co chodzi? Nie wiadomo.

                    Przekaz, jaki ja odbieram, jest taki:

                    Ci, którzy używają NPR są (a w każdym razie mogą być) otwarci na życie. Ci,
                    którzy uzywają sztucznej antykoncepcji - nie. A skąd to wiadomo? Stąd, że
                    uzywają sztucznej antykoncepcji.
                    • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 22:37
                      Ja się zastanawiam w tą stronę - gdy nie znaliśmy skutecznych metod
                      antykoncepcyjnych (do których włączam tu także NPR), seks był nierozerwalnie
                      związany z płodnością. Podlegał zatem większym ograniczeniom (tzw. "puszczanie
                      się" niosło ze sobą większe ryzyko) i był związany z większą odpowiedzialnością.
                      Obecnie gdy umiemy kontrolować bardziej swoją płodność (także za pomocą NPR)
                      seks stracił niejako swoje połączenie z płodnością, a stał się bardziej
                      "rozrywką". Traktowaną przy tym jako coś, do czego mamy niezbywalne prawo. I
                      stąd mnie kiedyś na serio dziewczyna zapytała, czy naprawdę uważam, ze mamy
                      prawo zmuszać kobiety do urodzenia dziecka. A ja uważam, że skoro nikt nie
                      zmusił jej do uprawiania seksu, to ciąża jest tylko naturalną konsekwencją tegoż
                      seksu, a urodzenie dziecka - konsekwencją ciąży. Ten związek
                      przyczynowo-skutkowy przestaje być jasny. "Bezpieczny" seks staje się też przez
                      to coraz bardziej rozrywką niczym pójście do kina.

                      W tym bym widziała zagrożenie -nie grzech- związane z kontrolą płodności w
                      ogóle, łącznie z NPR. NPR ma pewnie jednak tę zaletę, ze wymaga większej uwagi,
                      a zatem może też daje więcej przestrzeni na refleksję nad seksem jako takim? Nie
                      wiem, bo nie stosuję, ale tak podejrzewam.







                      --
                      "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                        • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 22:57
                          No tak, bo wówczas skutek skoku w bok mógł być spokojnie uznany za owoc miłości
                          małżeńskiej.
                          Ale jednak klimat wokół całej sprawy był chyba nieco inny. Nikt na serio się nie
                          zastanawiał, czy można zmusić ciężarną kobietę do urodzenia dziecka, bo
                          urodzenie się wydawało naturalną konsekwencją seksu, a "puszczanie się" było
                          "puszczaniem się", a nie sprawą higieny (właśnie czytam polski "bestseller", w
                          którym główna bohaterka zdradza męża tak, jak się idzie na jogging, i cieszy
                          się, że "odkrywa siebie". Co z uczuciami męża - ano nic. Who cares, jak mawiał
                          mój promotor na studiach. Ale to tak na marginesie).
                          Osobiście znam dziewczę, które bez obciachu zapraszało na swoją imprezę
                          urodzinową i swojego faceta, i swojego kochanka. O tym, że kochanek jest
                          kochankiem wiedzieli absolutnie wszyscy, oprócz rzeczonego faceta. I ona w ogóle
                          nie widzi problemu. I nikt inny też nie widział.

                          A może jednak kiedyś było zupełnie tak samo. Nie wiem.




                          --
                          "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                          • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 23:13
                            Mylisz się. Usuwanie ciązy było powszechne i mniej potepiane niz
                            dziś. Weż też pod uwage śmiertelność dzieci - urodzenie dziecka nie
                            oznaczało,że się dziecko bedzie miało, a to jest istotne.
                            Jesli chodzi o facetów, to jak najbardziej uznawano, ze młody musi
                            się wyszumieć i ze wizyta w burdelu jest OK. Albo zatrudnienie
                            ladnej służącej, zeby synek czegoś nie złapał. Tzn. nie mowię tu
                            oczywiscie o 100% spoleczenstwa, ale nie ludżmy się - spoleczenstwo
                            nie bylo bardziej moralne, tylko bardziej moralnośc udawano. W
                            okresie miedzywokjennym jedne z badań wykazały,z e w przeciętnej
                            klasie (obecnie ok.7-9) 1/3 mlodych jest chora wenerycznie.
                            Co do kochankow. Zwracam uwagę,że nasz p.o. króla książę Adam Jerzy
                            Czartoryski w zadnej mierze nie był synem Adama Kazimierza
                            Czartoryskiego, co bylo rzecza ogólnie znana i nie budziło ani
                            zdziwienia, ani zgorszenia. Z 7 dzieci taj pary tylko jedno(!) bylo
                            wspolne.A Adam Kazimierz niegdyś specjalnie wracał zza granicy na
                            prosbe żony, ktora była w ciąży, zeby ojcostwo uwiarygodnić (nie
                            uwiarygodnił jak widac).
                            Mąż i kochanek razem - to stare jak świat.

                            --
                            Mops i kot

                            img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                            • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 23:37
                              Zauważ, ze ja nie uznaję, iż dawniej ludzie byli bardziej moralni, a jedynie, że
                              klimat wokół moralności był inny. To że aborcja była powszechna to wiem. Ale nie
                              sądzę, że naprawdę ktoś się zastanawiał, "czy mamy prawo zmuszać kobietę, która
                              zaszła w ciążę , do urodzenia dziecka". Innymi słowy, ciąża nie była
                              rozpatrywana jako konstrukt prawno-filozoficzny, a jako fizjologiczna
                              konsekwencja stosunku seksualnego. Teraz zaś nie jest trudno usłyszeć "każdy ma
                              prawo uprawiać seks", "nikt nie ma prawa zmuszać do rodzenia dzieci". "Seks" i
                              "dzieci" już się skorelowane w oczywisty sposób.

                              "Udawanie moralności" też jest pewnym objawem - skoro istniała potrzeba
                              udawania, to znaczy, że istniała świadomość, że coś jest nie tak. Teraz zaś tej
                              świadomości jest jakby mniej.



                              --
                              "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                              • sulla errata 22.07.09, 23:39
                                Oczywiście nie "już się skorelowane " a "już nie są skorelowane".

                                --
                                "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                              • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 23:47
                                Zmartwię Cię.
                                Była, byla ogromna, nie mniej niz dziś rozbudowana dyskusja - czy
                                mamy prawo zmuszać. Przypomniej sobie chocby "Pieklo kobiet" Boya.
                                "Udawanie moralnosci" nie oznacza, że moralność byla "wyższa' - była
                                tylko inna. Teraz tak samo udajemy, tyle ze troche co innego - coraz
                                więcej facetów udaje, ze nie zdradza zon, rodzice udają, ze nie leją
                                dzieci, lekarze udają, ze nie przeprowadzają aborcji - robiąc ja w
                                prywatnych gabinetach.
                                Ciąża nie byla nigdy prostą konsekwencja stosunku, jako że
                                prezerwatywy i ziola poronne znane sa od starozytnosci. Byla
                                zawodna - ale była. Własnie po to, by oddzielic seks od posiadania
                                dzieci.
                                --
                                Mops i kot

                                img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                                • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 23:56
                                  Jakoś myślałam o czasach wcześniejszych, niż Boy, tak co do tej dyskusji o
                                  zmuszaniu. Instynktownie myślałam o XVI w., to pewnie przez pracę, bo właśnie
                                  przez ostatnie 3 dni się zagełbiałam w polskie rody szlacheckie w XVI w. smile

                                  A co do innej moralności - właśnie o tym mówię. Że była inna. I że m.in. na
                                  zmianę stosunku do seksu mogą wpływać coraz lepsze metody kontroli płodności.
                                  Seks był zawsze rozrywką, ale chyba nigdy w takim stopniu produktem. Tak mi się
                                  wydaje.

                                  A i nie martwisz mnie Verdano. Ja lubię się zastanawiać i dowiadywać, ale nie
                                  żeby od razu w poważne zmartwienia popadać smile



                                  --
                                  "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                            • paszczakowna1 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 23:53
                              > Mylisz się. Usuwanie ciązy było powszechne i mniej potepiane niz
                              > dziś. Weż też pod uwage śmiertelność dzieci - urodzenie dziecka nie
                              > oznaczało,że się dziecko bedzie miało, a to jest istotne.

                              A przedtem jeszcze (przed wiekiem XIX) powszechne było dzieciobójstwo.
                              (Teoretycznie karane śmiercią, ale w praktyce nie do udowodnienia przy
                              wspomnianej ogromnej smiertelności niemowląt.) I to wcale niekoniecznie w
                              przypadku prostytutek czy w ogóle dzieci nieślubnych. Byłam mocno wstrząśnięta,
                              gdy w „Dziejach obyczajów w dawnej Polsce” Bystronia przeczytałam, że w
                              polskich rodzinach magnackich zabijano dzieci, by zapobiec rozdrobnieniu majątku
                              (prawo polskie nie znało majoratu) i spadkowi pozycji rodu. Skutecznej
                              antykoncepcji nie znano, a aborcja była zbyt niebezpieczna dla życia kobiety. To
                              nie było coś, o czym się mówiło głośno, ale było wiadomo (i pozostał ślad w
                              pamiętnikach z epoki), skąd w bardzo bogatych rodzinach nagle tak wielka
                              śmiertelność noworodków i obfitość jedynaków. Zgodzimy się chyba, że jednak
                              dzisiaj jest przynajmniej niegorzej.
                              • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 00:09
                                W Rzymie np. wyrzucało się dzieci na śmietnik. Była to normalna praktyka, i
                                normą też było, ze jak ktoś chciał mieć dziecko, a nie mógł, to sobie szedł
                                pogrzebać w śmieciach.


                                --
                                "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                                • anik801 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 11:14
                                  Dziecko można było wyrzucić do rynsztoku i nikt się tym nie
                                  przejmował.Poza tym można było sprzedać,oddać na służbę/za parobka.
                                  Zawsze też można było po prostu zgładzić i stwierdzić,że się na śnie
                                  zadusiło.ojciec babci prowadził zapiski ważnych wydarzen na drzwiach
                                  od szafy.Jeden zapisek brzmi tak:dziś(podana data)oceliła się krowa
                                  i urodziły się 2 dziołchy(bliźniaczki).Jak widać ocielenie krowy
                                  było bardziej istotne.Dzieci na wsi często traktowane były jak
                                  inwentarz.Jeszcze jedna gęba do wykarmienia,ale i dodatkowa para rąk
                                  do roboty za jakiś czas.Nie mogłam zrozumieć jak moja babcia(osoba
                                  wykształcona,z dobrej rodziny,znająca język obcy,grająca na
                                  fortepianie itd.)stwierdziła,że skoro dziecko umarło to trudno.Nawet
                                  nie wie,gdzie jest grobek tego dziecka i nigdy ją to nie
                                  interesowało.Dla niej najważniejsze było,aby mąż był zadowolony!
                                  Dzieci to tak w tle zawsze były.A mój tata jako chłopiec to już
                                  tylko za parobka robił(dziewczynki mogły nie pracować-mogły leżeć i
                                  czytać książki oraz spotykać się z koleżankami).Oczywicie były
                                  rodziny dla których dziecko było dobrem największym,ale ja znam
                                  więcej tych dla których nie były.
                                  --
                                  "Naga prawda edukuje prostytutkę!"
                                    • anik801 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 11:28
                                      Z punktu widzenia dziecka to chyba mu wszystko jedno ile ma
                                      rodzeństwa-jeśli tylko jest kochane i ma co jeśćwinkMożna mieć
                                      dziesięcioro i kochać,a można miec dwoje i traktować jak
                                      przedmiot.Mój tata miał 2 siostry.Bogata rodzina(kasę naprawdę
                                      wpieprzały myszy i babka,która pracowała w banku,potem te banknoty
                                      pochlane z protokołem zamieniała na inne),a mój ojciec nie mógł
                                      jabłka z drzewa zerwać!dziadek był jednym z bogatszych ludzi(miał
                                      mnóstwo ziemi-którą potem zabralo państwo).Mój tata robił u dziadka
                                      za kierowcę(często nie chodził do szkoły,bo musiał jeździć).Był
                                      bardzo inteligentny,ale jemu rodzice nie dali na studia(obydwie
                                      córki posłali na uniwerki).Nie dali mu grosza na wesele(moi rodzice
                                      orkiestrę opłacili z tego co dostali).Córki miały wesela jak z filmu!
                                      Całe życie wszystko dla córek,bo chłopak ma sam sobie radzić!Mój
                                      tata skończył geodezję,ale krótko pracował w zawodzie.Całe życie
                                      tyrał ciężko na swoim(był ogrodnikiem)i nigdy nie przymuszałnas do
                                      pracy.Nie był taki jak jego ojciec(choć muszę przyznać,że też
                                      preferował córki).Moim zdaniem to nie zależy od ilości dzieci.
                                      --
                                      "Naga prawda edukuje prostytutkę!"
                            • anik801 kiedyś... 23.07.09, 09:05
                              Z tego co wiem,seks był kiedyś wszechobecny.Nawet
                              homoseksualizm,pedofilia i kazirodztwo były dozwolone(wystarczy
                              trochę poczytać historię).Później,gdy było to już zakazane(pod karą
                              śmierci) i tak było wielu amatorów.Wszelkiego typu zboczenia były,są
                              i będą.Puszczanie się też było i aborcja też.Antykoncepcję próbowano
                              stosować już w starożytności.Gdy chodzilam do podstawówki znajoma
                              przyszła pożyczyć kasę od moich rodziców na skrobankę.Wtedy było to
                              dozwolone.Mama jej nie pożyczyła,bo była przeciwniczką
                              aborcji.Jednak już wtedy mając te 12lat wiedziałam,że coś takiego
                              można wykonać w gabinecie.Kiedyś było po prostu więcej
                              powikłań.Ciotka mojego męża,po takiej skrobance już nigdy później
                              nie zaszła w ciążę.Były inne czasy,inne warunki.Dzieci rodziły się
                              często,ale równie często umierały.moja babcia urodziła dziecko,które
                              w dzisiejszych czasach by podtrzymano przy życiu-w tamtych mogło żyć
                              tylko kilka godziń,bo było wcześniakiem.Już te kilkadziesiąt lat
                              temu były możliwości.Moja babcia nie chcąc kolejnego dziecka kupiła
                              zastrzyk na poronienie(od lekarza)i poroniła.(a ona ma dziś
                              90lat,więc było to ładnych parę lat temu).Nastolatki też uprawiały
                              seks,bo majac 17lat były gotowe do ożenku.Siostra babci mego męża
                              wyszła za mąż w wieku 16lat.Ludzie od zawsze mieli bzika na punkcie
                              seksu i od zawsze chcieli mieć wszystko pod kontrolą.
                              --
                              "Naga prawda edukuje prostytutkę!"
                        • capriglione Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 22:59
                          erdana napisała:

                          > Nie do konca - prawde mowiąc tylko grzechy się zmienily. Fakt -
                          > antykoncepcja byla niegdys gorsza 9co nie znaczy, ze jej nie było).
                          > Wobec tego sypiały z obcymi panami raczej męzatki, nie panny. I
                          > tyle, niestety

                          A właśnie, ile to razy, przy opisach romansów, z lektur chociażby XIX wiecznych,
                          łamałam sobie głowę, jak one tak to robią (bezwiednie, ochoczo, naiwnie,
                          podstępnie itp.) i nic się dalej nie dzieje... Pisarze pomijali kwestie, jak
                          sobie radziły???
                      • mama_kasia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 22:58
                        > W tym bym widziała zagrożenie -nie grzech- związane z kontrolą płodności w
                        > ogóle, łącznie z NPR. NPR ma pewnie jednak tę zaletę, ze wymaga większej uwagi,
                        > a zatem może też daje więcej przestrzeni na refleksję nad seksem jako takim?

                        Ciekawe spostrzeżenie smile
      • capriglione Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 22.07.09, 22:55
        krysiastach napisała:
        "A co do stosowania prezerwatyw, to myślę, że warto sięgnąć do
        źródła, czyli do "Humanae Vitae". To kwintesencja nauki Kościoła w
        tym zakresie. I polecam jeszcze lekturę ostatnio bardzo słynnej
        książki o.Knotza
        ichtis.pl/produkt/pokaz/643/seks_jakiego_nie_znacie__o_ksawery
        _knotz__dla_malzonkow_kochajacych_boga.html i jego strony
        www.szansaspotkania.net/
        Wiele kwestii jest tam wyjaśnionych w bardzo czytelny i przystępny
        sposób. Można też wziąć udział w prowadzonych przez niego
        rekolekcjach. Byłam, polecam."

        A ja z kolei, po lekturach tego typu (tzn. nie jakiś oficjalnych dokumentów,
        ponieważ ich język jest dla mnie zdecydowanie niestrawialny), mam pewność
        (poprzez swoje doświadczenia), że są to jedynie ideologie, momentami o pięknym
        przekazie, a momentami mocno naciągane). Ideologie, które mogą się sprawdzać w
        życiu, czego dowodem są liczne, jak tu widać, pary zadowolone z NPR, ale też
        takie, które nie niosą w sobie NIC pozytywnego, w moim chociażby przypadku.
    • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 07:30
      Ech... napisałam się, napisałam i gdzieś mi to wszystko zniknęło uncertain
      No nic. Będzie teraz pewnie krócej wink))

      Grzech to świadome wykroczenie przeciwko miłości. Zranienie miłości.
      Antykoncepcja próbuje "wyłączyć" płodność. "Kocham Cię, ale nie te
      Twoje cholerne jajeczka". Uwielbiam, ale bez tej płodności...
      Nie całą...
      Dla mnie płodność jest DAREM, który akceptuję i za który bardzo
      jestem wdzięczna. Nie wyobrażam sobie zduszać w sobie ten dar,
      wykluczać go z siebie.

      A tak na marginesie to nie odważyłabym się współżyć z prezerwatywą w
      dni płodne! STRES!!! brr...
      Dlatego jeśli uważam, że nie czas na dzieci, to podchodzę do tego
      odpowiedzialnie i nie ryzykuję. W przypadku prezerwatywy wiadomo,
      jak może być. Pigułka i jej działanie wczesnoporonne to już zupełnie
      dla mnie odpada.
      No albo te dzieci chcę - wtedy NPR, albo nie chcę - też NPR wink))
        • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 09:31
          Nie ukrywam - jest to wyrzeczenie. Ale wyrzeczenie z miłości. Żeby
          właśnie nie kawałkować, a akceptować całą osobę.
          Na myśl przychodzą mi jakieś drastyczne analogie. Przypadek, że
          jedno z małżonków jest chore, a choroba ta uniemożliwia współżycie.
          Wyjścia są dwa - nie naciskam, rozumiem i czekam z tą osobą.
          Drugie bardziej siłowe...
      • mamalgosia akceptacja 23.07.09, 10:22
        Bardzo jest mi bliski Twój pogląd - też kiedyż używałam go jako
        argumentu.
        Ale teraz nie jest on już dla mnie taki czarno-biały,
        a konkretnie biały. Bo patrz: nie akceptujemy w pewnym sensie wielu
        spraw. Bóg sprawia, że rodzimy się nadzy, ale nadzy nie chodzimy po
        ulicy - nawet w największe upały. A przecież nie ma nic złego w
        ciele człowieka, jest "bardzo dobre". Już mówiliśmy tutaj przy innej
        okazji (ale oczywiscie w tym samym temacie), że nie ma nic złego w
        ciemnościach, a jednak zapalamy światło. A makijaż? Farbowanie
        włosów? Depilacja?
        Zdecydowanie większe zagrożenie widzę w samym myśleniu
        antykoncepcyjnym, niż w doborze metody która to myślenie realizuje
        • atama Re: akceptacja 23.07.09, 10:30
          Ubieramy się ze wstydu, który jest konsekwencją grzechu i obroną
          przed nadużyciem ze strony drugiego człowieka. Małe dzieci takiej
          potrzeby jeszcze nie mają.
          Zapalam światło z powodów użytkowych. Nie ma nic złego w
          ciemnościach, dopóki uniemożliwiają mi czytanie chociażby.
          Makijaż, farbowanie, depilacja itd. - to faktycznie temat na
          oddzielny wątek (może już był taki?).

          > Zdecydowanie większe zagrożenie widzę w samym myśleniu
          > antykoncepcyjnym, niż w doborze metody która to myślenie realizuje
          Wydaje mi się w takim razie, że się zgadzamy, albo czegoś nie
          rozumiem...?


          • mamalgosia Re: akceptacja 23.07.09, 10:32
            atama napisała:


            > Zapalam światło z powodów użytkowych. Nie ma nic złego w
            > ciemnościach, dopóki uniemożliwiają mi czytanie chociażby.
            No widzisz, jak sobie to wytłumaczyłaś?smile) Otóż to właśnei



            > Makijaż, farbowanie, depilacja itd. - to faktycznie temat na
            > oddzielny wątek (może już był taki?).

            >
            > > Zdecydowanie większe zagrożenie widzę w samym myśleniu
            > > antykoncepcyjnym, niż w doborze metody która to myślenie
            realizuje
            > Wydaje mi się w takim razie, że się zgadzamy, albo czegoś nie
            > rozumiem...?
            W pewnych sprawach sie zgadzamy, a w pewnych nie. Jak to w życiu
            bywasmile
            >
            >
        • mader1 Re: akceptacja 24.07.09, 07:47
          Zapalanie światła w tym kontekście wcale do mnie nie przemawia. Jest to
          rzeczywiście ingerencja w świat wokół nas i to ingerencja, która jest bardzo
          dobra ( o ile nie zaburza za bardzo naturalnego rytmu dnia).Udoskonalenie tego
          wzniecania ognia, które pomogło przetrwać. Tego przenoszenia ognia, które
          pomagało żyć. Nie można jednak podawać tylko pozytywnych przykładów ingerencji w
          środowisko i świat wokół nas w tej dyskusji. Człowiek potrafi też wlewać ścieki
          do rzek. To też ingerencja. I ostatnio mamy niestety więcej przykładów tych "
          złych" wpływów człowieka na otaczającą go przyrodę, niż dobrych. A właśnie
          chodzi o interpretację - czy stosowanie antykoncepcji to dobra zmiana w
          człowieku czy nie. Czy bądźcie płodni i rozmnażajcie się jest zasadą dobrą i czy
          i jakie odstępstwo od tej zasady jest dopuszczalne.
          Dlaczego depilacja, farbowanie włosów nie budzi aż takich kontrowersji ? wink)))
          Może dlatego, że nie zaburza najważniejszych funkcji organizmu i od stosowania
          ich nie zależy przyjście na świat następnego człowieka - wydarzenie wyjątkowe
          nie tylko dla jednaj rodziny, ale dla całego społeczeństwa wink)))) Choć... skoro
          jest to poprawianie atrakcyjności wink to właściwie tej płodności służy wink)))))))
          --
          Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
          Tam ciągle giną chrześcijanie!
          • mamalgosia Re: akceptacja 24.07.09, 09:03
            mader1 napisała:

            > Zapalanie światła w tym kontekście wcale do mnie nie przemawia.
            Jest to
            > rzeczywiście ingerencja w świat wokół nas i to ingerencja, która
            jest bardzo
            > dobra ( o ile nie zaburza za bardzo naturalnego rytmu dnia).
            No widzisz, a ja to odbieram tak samo.
            Przy cyzm ja mówię tylko o środkach zaporowych, bo hormony jednak
            bez "ale" nie są


            Czy bądźcie płodni i rozmnażajcie się jest zasadą dobrą i cz
            > y
            > i jakie odstępstwo od tej zasady jest dopuszczalne.
            Ale przecież:
            1) przy nprze też nie zawsze sie rozmnażamy
            2) przy innych metodach też się rozmnażamy


            > Dlaczego depilacja, farbowanie włosów nie budzi aż takich
            kontrowersji ? wink)))
            > Może dlatego, że nie zaburza najważniejszych funkcji organizmu i
            od stosowania
            > ich nie zależy przyjście na świat następnego człowieka
            Ja nadal mówię o środkach, które nie zaburzają funkcjonowania
            organizmu.


            - wydarzenie wyjątkowe
            > nie tylko dla jednaj rodziny, ale dla całego społeczeństwa wink))))
            No tak, wyjątkowe. Tylko, że stosując npr aby uniknąć poczęcia,
            robisz dokładnie to samo.
            Mader, jestem praktykiem npru, ale teoria...im dalej w las, tym
            więcej drzew


            Choć... skoro
            > jest to poprawianie atrakcyjności wink to właściwie tej płodności
            służy wink)))))))
            Nie wiem, czy jest poprawianiem, pewnie różnie bywa. Natomiast
            dowiedziono, że kobiety i tak robią to dla innych kobietsmile Bo mąż
            kocha i tak, a jednak fajnie, jak kolezanka w pracy pozazdrości
            fryzurywink
            • mader1 Re: akceptacja 24.07.09, 19:47
              mamalgosia napisała:

              > No widzisz, a ja to odbieram tak samo.
              > Przy cyzm ja mówię tylko o środkach zaporowych, bo hormony jednak
              > bez "ale" nie są

              no wiem, jak to odbierasz, bo napisałaś smile Ale rozumiem, że tak, jak każdą
              ingerencję w świat nas otaczający można odbierać różnie - pisałaś o świetle ,
              ale to nie jest jedyna nasza ingerencja w środowisko - tak i na tę można mieć
              różne poglądy. Jedni porównują to założenie prezerwatywy do zapalenia światła,
              inni do zanieczyszczenia środowiska pyłami przemysłowymi. Pozostałe ingerencje w
              środowisko też można roznie interpretować - plastikowe buletki na napoje są
              dobre, jak się je niesie w siatce do domu - bo nic nie ważą, nie tłuką się.
              Natomiast zaśmiecają środowisko, trzeba je przerabiać itd. Po prostu, Twoja
              interpretacja użycia prezerwatywy różni się od oficjalnej .
              Ale jak już ktoś niżej napisał ( może nawet Ty, za wolny mam internet, żeby
              teraz na szybko sprawdzać) nie musi być ona wieczna i nieomylna wink
              Pogadać i poskarżyć się zawsze można. Ale można mieć też i inne zdanie, bo i u
              nas w tej dziedzinie nie obowiązuje nieomylność tongue_out

              > Ale przecież:
              > 1) przy nprze też nie zawsze sie rozmnażamy
              > 2) przy innych metodach też się rozmnażamy

              Jak to niemożliwe, to przy NPR-rze się nie rozmnażamy wink))) W płodne się
              rozmnażamy dni, w bezpłodne lub gdy jest bezpłodność lub niezdolność do
              urodzenia potomstwa, nie rozmnażamy się.
              Przy innych metodach do tego zwykłego ( boję się użyć słowa - naturalnego)
              nierozmnazania dochodzi jeszcze nierozmnażanie się w dni, kiedy normalnie się
              rozmnażamy wink)))
              Ale co ja Ci o tym piszę, świetnie to wiesz, bo korzystasz z NPR wink))) i masz
              dużo większą świadomosć swojego ciała niż większość kobiet.
              Zapewne świetnie rozumiesz, co piszę i wcale się z tym nie zgadzasz wink)) i
              nieraz o tym rozmawiałyśmy i obiecałyśmy sobie już nie dać wciągnąć się w
              dyskusję wink))) a każda z nas ma swoje zdanie poparte obsewacjami i doświadczeniem wink
              To nie wciągajmy się wink Rozumiem, co piszesz wink

              > Nie wiem, czy jest poprawianiem, pewnie różnie bywa. Natomiast
              > dowiedziono, że kobiety i tak robią to dla innych kobietsmile Bo mąż
              > kocha i tak, a jednak fajnie, jak kolezanka w pracy pozazdrości
              > fryzurywink

              Mąż kocha i tak, piszesz ? No to miło się postarać wink Mnie ta zasada z kobietami
              nie dotyczy, mam takie doświadczenie, że " i tak nie dogodzisz" wink))) jeżeli
              jakaś Cię nie lubi, zawsze znajdzie się coś do skrytykowania wink)))
              --
              Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
              Tam ciągle giną chrześcijanie!
    • kachna79 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 08:09
      > Czy jest wśród Was małżeństwo Naturalnie Planujące małą Rodzinę?
      > U mnie po 3 miesiącach pojawiła się córeczka, ale na pewno nie
      byłam wirtuozem
      > w obserwacji siebie. Troszkę chodzi mi tu o statystyki małżeństw,
      które na
      > prawdę wiedzą co to jest NPR i udaje im się trwać w "małej"
      rodzinie.

      Jesteśmy małżeństwem pięć lat, mamy dwie córki - obydwie planowane,
      więc w naszym przypadku metoda jest 100%. Początkowo stosowaliśmy
      metodę Rotzera (obserwacja śluzu i pomiar temperatury), a obecnie
      bazujemy na moich odczuciach (nie mierzę temperatury, obserwuję
      śluz, ogólnie znam już swój organizm). NPR daje mi jednak tę
      świadomość, że dziecko może pojawić się w mojej rodzinie.
      Z różnych względów zaliczyliśmy też epizody prezerwatywowe, ale to
      nie dla nas. Pełnię radości, oddania i zjednoczenia daje nam tylko
      NPR - jak kiedyś słyszałam takie teksty to myślałam sobie, że to
      pobożne bajdurzenie, a teraz proszę: sama się pod tym podpisuję.

      --
      "chcemy wierzyć w wyjątkowość swoich zalet i powszechność swoich wad"
      • mamumilu Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 22:47
        no to u nas podobnie - z tym, że nam 15lat stuka i mamy dwójkę - dokładnie
        planowaną (łącznie z płcią) - stosujemy NPR i spodziewamy się, że możemy zostać
        jeszcze obdarzeni dzieciątkiem - może i dwójką jakby się dało smile
        Przeszliśmy przez etap tabletek na samym początku, prezerwatyw później ze
        wzgledu na pocesarkową ostrożność - ale po kilku latach wyłącznego NRP nie
        wyobrażam sobie ponownego używania prezerwatyw, które zawsze i tak stanowiły dla
        nas jakąś barierę i używalismy ich tylko ze względów zdrowotnych.
        Myślę, że w naszym przypadku dojrzeliśmy do zaprzestania sztucznej antykoncepcji
        - dzięki Bogu smile
    • ula27121 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 08:40
      Od kiedy mam Lady- comp nie mam dylematów dotyczących stosowania NPR.
      Korzystaliśmy z tej metody wcześniej, ale było to dla mnie trudne ( choć
      sprawdzała się w 100%)
      Wiem o tańszym odpowiedniku tego urządzenia ( koszt ok. 400zł niestety nie
      pamiętam nazwy), koleżanki używają i bardzo sobie chwalą ( nie ze względów
      religijnych a zdrowotnych, koleżanki mam raczej niewierzące). Co do grzechu to
      mój zaprzyjaźniony ksiądz twierdzi, że sprawę zawsze trzeba rozpatrywać
      indywidualnie choć ogólne zasady są jasne i przejrzyste.
      • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 08:56
        Ula, a możesz po krótce napisać czym się ten Lady comp różni od
        zwykłego termometru (poza lampkami i zapamiętywaniem wielu pomiarów)?
        Naprawdę polegasz na samej temperaturze bez obserwacji śluzu?? Od
        kiedy stosujesz tę maszynkę??
        Zaintrygowało mnie w najwyższym stopniu!
        • ula27121 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 09:59
          Dla mnie najważniejsze było to, że mogę zmierzyć tą temperaturę 3 godziny
          wcześniej lub 3 godziny później niż poprzedniego dnia. Do pracy wstaję wcześnie,
          dzieci moje słabo sypiały często miałam problem żeby mieć te pełne 3 godziny snu
          przed pomiarem a tutaj można sobie pozwolić na więcej odchyleń. Poza tym w
          często zdarzało mi się zmierzyć temperaturę i zasnąć ( to w niedziele
          najczęściejsmile) i po przebudzeniu nie pamiętałam ile tam było. Tutaj zapisuje mi
          się to automatycznie albo nawet jak prześpię to jest jeszcze ok. Śluz obserwuję
          ale te obserwacje pokrywają się z tym co pokazuje komputerek. Poza tym łatwiej
          mi zaufać temu urządzeniu o tyle, że chcemy mieć jeszcze dzieci i nie
          przeszkadzało by mi gdyby się coś poprzestawiałosmile
          Stosuję od pół roku, jedna ze wspomnianych koleżanek stosuje 3 lata z
          powodzeniem. Ja nie namawiam bo w sumie wielu różnic tu nie ma. To co mną
          kierowało przy zakupie może komuś wydać się błahe, ale nie będę ukrywać, że jest
          mi z tym urządzeniem łatwiej bo nie muszę się w ogóle wysilać. A ja leniwa z
          natury jestem....
    • 11.jula Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 10:14
      Bardzo gorąco polecam wszystkim książkę napisana przez małżeństwo
      Piotra i Mariolę Wołochowicz "Seks po chrześcijańsku". Napisze wam
      parę fragmentów z tej książki.
      "Antykoncepcję stosuje sie dla uzyskania stałej dostępności
      seksualnej drugiej osoby, przy odrzuceniu możliwości ciąży. Jest to
      jakby zarzucenie Bogu, że nas źle stworzył. On dał nam płodność-a my
      jej nie chcemy. Zaprzeczamy wtedy nakazowi z Rdz 1,28. Współczesny
      człowiek, zafascynowany "wolnością" jaka ma dać antykoncepcja,
      postępuje nieraz jak Ezaw (Hbr 12,16) sprzedając swoja płodność za
      przyjemność. Stosowanie antykoncepcji przypomina nam tez grzanie
      kaloryferami przez cały rok, bez względu na to, czy jest zima, czy
      lato "bo to najpewniej". Czyż nie denerwuje nas świecąca bez
      potrzeby całą dobę latarnia? We wszystkich metodach naturalnych "nie
      zamykamy Bogu drzwi". Oznacza to, że nie zmieniamy doskonałego planu
      Bożego co do funkcjonowania płodności, ale dostosowujemy do niego
      nasze zachowania".
      I jeszcze komentarz Piotra odnosnie prezerwatyw smile
      "Przyznacie chyba jednak, że nie jest to specjalnie estetyczne. Dla
      nas osobiście jest to wręcz obrzydliwe. Gdybym ja miał zakładać
      sobie cos takiego, to Mariola do współżycia powinna założyć sobie
      czepek pływacki i gumowe rękawiczki" smile smile
      Dodam jeszcze, że ja stosuje NPR od 13 lat, mam bardzo nieregularne
      cykle, policystyczne jajniki, ze względu na małe dziecko nie
      przesypiam więcej niż 2 godz. z rzędu i spoko daję radę smile Mam dwoje
      ZAPLANOWANYCH dzieci, gdzie wbrew zdaniom wielu lekarzy, jakoby przy
      moich problemach z jajnikami zajście w ciążę miało być bardzo
      trudne, to w obu przypadkach udało się za pierwszym razem. Mam
      również za soba doświadczenia z "gumką" (wkurzało mnie to, że trzeba
      przerwać "zabawę" i czekać na przyodzianie się w to) jak i z
      pigułkami, które przepisywali mi lekarze ze względu na te
      nieszczęsne jajniki (a po nich straciłam ochotę na cokolwiek).
      Rozmawiałam z różnymi księżmi, praktycznie przy każdej spowiedzi o
      tych pigułkach i powiedzieli, że skoro biorę je w celach
      leczniczych, to działanie antykoncepcyjne jest tu jakby skutkiem
      ubocznym i grzechu nie ma, radzili mi jednakże konsultacje z innymi
      lekarzami, którzy by mnie leczyli innymi sposobami.
      • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 10:48
        Zaczynam już chyba rozumieć - grzeszność stosowania sztucznej antykoncepcji
        polega na tym, że można współżyć w dni płodne, a przy NPR nie można. Czyli
        zaprzeczenie płodności polega na tym, że się uprawia seks bez realizowania jego
        funkcji poczęcia dziecka, Przy NPR się tego seksu nie uprawia. Dotąd jest to dla
        mnie jasne.

        Dalej jednak już się zaczynają schody. Gdyż z tego jasno wynika, ze grzechem
        jest seks, który jest oderwany od funkcji poczęcia dziecka. NPR jest tu zatem
        obejściem zasady - uprawiamy seks w dni niepłodne świadomie, wiedząc, ze do
        poczęcia nie dojdzie, jest to więc jak najbardziej seks oderwany od funkcji
        poczęcia. Owszem, wykorzystujemy naturalny cykl, problem w tym, że my WIEMY już,
        jak go wykorzystać tak, by oderwać seks od płodności.

        Tak więc ja bym widziała sprawę tak- albo kontrola urodzin, albo jej brak.
        Niezależnie od metody.

        Z tym "kocham Ciebie, a nie Twoje cholerne jajeczka", to jest niestety bardzo
        naciągane i krzywdzące. Jeśli współżyję tylko w dni niepłodne, to znaczy że
        kocham jajeczka, ale omijam je szerokim łukiem ponieważ...? Argument o tym, ze
        używanie prezerwatywy dowodzi braku akceptacji dla żony/męża jest nieuprawnionym
        aksjomatem. Parafrazując Paszczakowne "Ci,którzy uzywają sztucznej antykoncepcji
        nie szanują partenra. A skąd to wiadomo? Stąd, że uzywają sztucznej antykoncepcji. "






        --
        "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
        • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 11:03
          Poznawanie swojego organizmu, jego funkcjonowania jest piękne i na
          chwałę Stwórcy.
          Chyba nie od parady dane nam są znaki, po których możemy rozpoznawać
          płodność?
          Współżycie poza okresem płodności nie jest grzechem, bo nijak w
          naturę nie ingeruję. Tak zostaliśmy stworzeni i z tym współdziałamy.
          Omijam jajeczka - tak. Czy z prezerwatywą też je omijam? No nie.
          Próbuję je oszukać. (jak tak dalej pójdzie to zaraz zacznę z nimi
          rozmawiać smile)) )
          • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 11:10
            "> Współżycie poza okresem płodności nie jest grzechem, bo nijak w
            > naturę nie ingeruję."

            Ok, czyli rozumiem, ze grzech w sztucznej antykoncepcji polega na ingerowaniu w
            naturę? Przepraszam, ze tak dopytuję, ale naprawdę próbuję dojść do jakiejś
            jasnej konkluzji.


            --
            "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 12:11
                  No tak, tylko że właśnie założenie, że sztuczna antykoncepcja jest ranieniem
                  miłości jest robione a priorii i nie sądzę, aby dało się je udowodnić. O ile
                  cały czas mówimy o współżyciu dwojga małżonków, którzy wybierają metodę
                  planowania dzieci, a nie o chadzaniu do darkroomu z gumką na wszelki wypadek.
                  Ranić miłość można z NPR i można jej nie ranić z prezerwatywą.



                  --
                  "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                  • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 12:46
                    > Ranić miłość można z NPR i można jej nie ranić z prezerwatywą.

                    Zgadzam się, ale pod warunkiem, że owa prezerwatywa nie jest
                    stosowana w celach antykoncepcyjnych.

                    Dla Ciebie założenie, że antykoncepcja nie szanuje całego człowieka
                    jak go Pan Bóg stworzył jest naciągana - tak?
                    Dla mnie osobiście nie jest. Chociaż trudno jest czasem zachować
                    wstrzemięźliwość, to nie wyobrażam sobie innej metody. Nie wyobrażam
                    sobie współżycia w okresie płodności z prezerwatywą, bo czymże ono
                    by wtedy było??? Dla mnie jakimś oszustwem.
                    Jest to czas przeznaczony na poczęcie.
                    • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 12:53
                      > Dla Ciebie założenie, że antykoncepcja nie szanuje całego człowieka
                      > jak go Pan Bóg stworzył jest naciągana - tak?

                      Tak, jest. Nie widzę związku między prezerwatywą, a brakiem szacunku do całego
                      człowieka.

                      > Dla mnie osobiście nie jest.
                      I ja to szanuję.

                      Chociaż trudno jest czasem zachować
                      > wstrzemięźliwość, to nie wyobrażam sobie innej metody.

                      Jest trudno, to prawda. Ja też muszę zachowywać wstrzemięźliwość, mimo
                      stosowania prezerwatywy. Bo a to menstruacja, a to mąż zmęczony, a to ja chora.
                      Choć przyznam też, że zachowanie całkowitej wstrzemięźliwości przez równo rok
                      (tyle byłoby wymagane w moje sytuacji, aby ewentualna ciąża miała szanse na
                      donoszenie byłoby dla mnie chyba ponad siły. Choć kto wie?

                      Nie wyobrażam
                      > sobie współżycia w okresie płodności z prezerwatywą, bo czymże ono
                      > by wtedy było??? Dla mnie jakimś oszustwem.

                      Ja zaś uważam, że współżycie w dni niepłodne ze świadomą intencją niepoczęcia
                      dziecka jest takim samym "oszustwem", jak współżycie w dni płodne z
                      prezerwatywą. Bo cel jest dokładnie taki sam - współżycie bez prokreacji.
                      --
                      "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                      • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:03
                        > Nie wyobrażam
                        > > sobie współżycia w okresie płodności z prezerwatywą, bo czymże
                        ono
                        > > by wtedy było??? Dla mnie jakimś oszustwem.
                        >
                        > Ja zaś uważam, że współżycie w dni niepłodne ze świadomą intencją
                        niepoczęcia
                        > dziecka jest takim samym "oszustwem", jak współżycie w dni płodne z
                        > prezerwatywą. Bo cel jest dokładnie taki sam - współżycie bez
                        prokreacji.

                        kwestia czasu Sullo. jest czas prokreacji i czas, kiedy do poczęcia
                        dojść nie może. jedno i drugie jest nam dane. z jednego i drugiego
                        mamy korzystać, ale dlaczego zmieniać naturę tego czasu???

                        Natomiast sytuacja rocznej wstrzemięźliwości, o której piszesz jest
                        w mojej ocenie pod idnywidualną rozwagę i dyskusję ze spowiednikiem.
                        Choć nie do końca rozumiem, domyślam się jedynie, że ze względów
                        zdrowotnych (może przede wszystkim na dziecko, które dopiero miałoby
                        się począć) współżycie możliwe jest tylko i zawsze z prezerwatywą?
                        • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:07
                          "Natomiast sytuacja rocznej wstrzemięźliwości, o której piszesz jest
                          w mojej ocenie pod idnywidualną rozwagę i dyskusję ze spowiednikiem.
                          Choć nie do końca rozumiem, domyślam się jedynie, że ze względów
                          zdrowotnych (może przede wszystkim na dziecko, które dopiero miałoby
                          się począć) współżycie możliwe jest tylko i zawsze z prezerwatywą?"

                          To właśnie wyjaśniłam w poście poniżej, który pisałam w tym czasie, gdy Ty
                          pisałaś swój smile
                          --
                          "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                      • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:05
                        A i jeszcze dodam, skąd dodam, skąd u mnie sprzeciw wobec koncepcjo, ze
                        stosowanie prezerwatywy wynika z barku szacunku do człowieka. Żebyśmy się
                        spróbowały zrozumieć.

                        Pierwsze dziecko straciliśmy w trzecim miesiącu ciąży. Było to koszmarne
                        przeżycie. Wobec czego, gdy po urodzeniu córki dowiedziałam się, że z kolejnym
                        poczęciem musimy odczekać min. rok, bo ewentualna ciąża mogłaby się z dużym
                        prawdopodobieństwem zakończyć śmiercią dziecka, nie wahałam się ani trochę. W
                        okresie karmienia piersią bałabym się polegać tylko na NPR. Myśl o stracie
                        kolejnego dziecka byłą dla mnie nie do zniesienia. Dla mojego męża też. A
                        szanujemy się bardzo i kochamy.

                        Inna sprawa, że jako protestantka nie miałam konfliktu sumienia.Mam koleżankę
                        katoliczkę, która jest teraz w takiej samej sytuacji jak moja i odchodzi od
                        zmysłów ze strachu. Modlę się o ukojenie i jakieś rozwiązanie dla niej.



                        --
                        "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                        • atama Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:16
                          jestem w podobnej sytuacji sad(( bardzo mi przykro!

                          dla Twojej koleżanki: dajemy radę z NPR od października zeszłego
                          roku.
                          o ile metoda jest skuteczna, a jest, to jej ufam.

                          czasem dochodzą komplikacje bakteryjne - wtedy albo całkowita
                          wstrzemięźliwość, albo prezerwatywa w celach ochronnych.

                          prawdopodobnie są i inne sytuacje, w których stosowanie środków
                          antykoncepcyjnych jest akcpetowalne.
                          • sulla Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:26
                            Mi też jest przykro, że i Ciebie taka sytuacja spotkała sad.

                            Dlatego właśnie ja sądzę, że liczy się intencja, z jaką decydujemy się na jakąś
                            metodę kontroli płodności, a nie sama metoda.
                            Ale szanuję postawę katolików. I nie o to mi chodzi, żeby ja podważać, tylko
                            żeby ją zrozumieć smile

                            --
                            "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
                          • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:56
                            atama napisała:


                            > czasem dochodzą komplikacje bakteryjne - wtedy albo całkowita
                            > wstrzemięźliwość, albo prezerwatywa w celach ochronnych.
                            >
                            > prawdopodobnie są i inne sytuacje, w których stosowanie środków
                            > antykoncepcyjnych jest akcpetowalne.
                            A, i tu się mylisz. Ortodoksja głosi, że odpada. Jak musisz
                            leczniczo stosować pigułki anty, to nie wolno Ci wtedy współżyć.
                            Prezerwatywa ochronnie też odpada - przecież o to tyle krzyku w
                            sprawie AIDS
                        • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:54
                          Poruszasz jedną z bardzo ważnych kwestii.
                          U nas była inna sytuacja. Zagrożona ciąża+okres poporodowy = rok. I
                          do tego problemy hormonalne (z powodu mojej przewlekłej choroby jest
                          to zaburzone) - trezba było czekać. No jasne, że wstrzemięźliwość
                          jest wyjściem. Dla katolików jedynem. Ale jeśli współmałżonek tego
                          zdania nie podziela? Albo - co gorsze - sami widzimy, że coś tu nie
                          gra, bo nic nie budujemy?
                          Albo - znowu z autopsji - czas po radioterapii, kiedy nie powinno
                          sie dopuścić do poczęcia. Rok. I czy naprawdę dla małżeństwa jest
                          dobry taki rok we wstrzemięźliwości? Może wydać dobre owoce, ale
                          warunkiem jest obopólna zgoda. A może wydać złe owoce. Wierzę, ze po
                          owocach poznaje się drzewo i dlatego mam taką zagwozdkę. Bo kiedyś
                          zupełnie inaczej na to patrzyłam - podobnie jak atama.
                          Za nauką Kościoła o tej sferze życia małżeńskiego kryje sie wiele
                          indywidualnych dramatów
                          • paszczakowna1 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 14:36
                            > Za nauką Kościoła o tej sferze życia małżeńskiego kryje sie wiele
                            > indywidualnych dramatów

                            No właśnie. Nie trzeba przecież nawet do tego choroby. Weźmy sytuację:

                            a) małżeństwo ma poważny powód uniknięcia poczęcia (bo wiek, bo zdrowie, bo
                            problemy ekonomiczne, mniejsza z tym)

                            b) żona ma krótkie cykle i 'falujące' libido (czyli znaczne w okresie płodnym,
                            znikome w niepłodnym)

                            Już jest poważny problem, bo seks jest nieczęsty i kobieta wielkiej satysfakcji
                            z niego nie ma, a jak dołożyć c) mąż na wysokie libido, to problem jeszcze się
                            nawarstwia. I nie widzę, jak takie małżeństwo stosując ortodoksyjny NMR (a nie
                            np. FAM) może mieć satysfakcjonujące pożycie.
                            • magdalaena1977 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 14:41
                              paszczakowna1 napisała:

                              > b) żona ma krótkie cykle i 'falujące' libido (czyli znaczne w
                              > okresie płodnym, znikome w niepłodnym)
                              >
                              > Już jest poważny problem, bo seks jest nieczęsty i kobieta
                              > wielkiej satysfakcji z niego nie ma,
                              Dla mnie to jest największa wada NPR, o której się zwykle nie mówi.
                              Bo do mierzenie temperatury można się przyzwyczaić. A do uprawiania seksu tylko
                              wtedy, jeśli nie ma się ochoty, nie bardzo.

                              --
                              Magdalaena
                              • capriglione Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 16:06
                                magdalaena1977 napisała:
                                > Dla mnie to jest największa wada NPR, o której się zwykle nie mówi.
                                > Bo do mierzenie temperatury można się przyzwyczaić. A do uprawiania seksu tylko
                                > wtedy, jeśli nie ma się ochoty, nie bardzo.

                                I to jest właśnie moja największa bolączka, dla której byłam zmuszona, dla dobra
                                swego i Męża, odrzucić NPR. Chociaż, przyznaję, nie jedyna niestety.
                              • vocativa Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 16:07
                                magdalaena1977 napisała:

                                > paszczakowna1 napisała:
                                >
                                > > b) żona ma krótkie cykle i 'falujące' libido (czyli znaczne w
                                > > okresie płodnym, znikome w niepłodnym)
                                > >
                                > > Już jest poważny problem, bo seks jest nieczęsty i kobieta
                                > > wielkiej satysfakcji z niego nie ma,
                                > Dla mnie to jest największa wada NPR, o której się zwykle nie mówi.
                                > Bo do mierzenie temperatury można się przyzwyczaić. A do uprawiania seksu tylko
                                > wtedy, jeśli nie ma się ochoty, nie bardzo.


                                Dokładnie tak.Wstrzemięźliwość wtedy kiedy najbardziej pragnie się męża jest
                                strasznym minusem NPRusad
                                --
                                kiedy wrócę tu jeśli wrócę kiedyś
                                jeśli znajdę to po co szedłem wtedy
                                jeśli zapytacie to odpowiem wam
                                żyję kocham ufam i prawdę już znam
                          • magdalaena1977 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 14:38
                            A co z osobą, która w dzieciństwie (np. przez matkę przy porodzie) została
                            zarażona HIV ?
                            Współżycie z niezarażonym małżonkiem bez zabezpieczenia będzie jak wsypywanie
                            arszeniku do cukiernicy. Współżycie z prezerwatyw a jest niemoralne.
                            Może pozostaje tylko szykanie sobie partnerki z wirusem ?
                            --
                            Magdalaena
                            • vocativa Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 16:12
                              magdalaena1977 napisała:

                              > A co z osobą, która w dzieciństwie (np. przez matkę przy porodzie) została
                              > zarażona HIV ?
                              > Współżycie z niezarażonym małżonkiem bez zabezpieczenia będzie jak wsypywanie
                              > arszeniku do cukiernicy. Współżycie z prezerwatyw a jest niemoralne.
                              > Może pozostaje tylko szykanie sobie partnerki z wirusem ?

                              Mój wykładowca Prawa Kanonicznego twierdzi,że taka osoba jest niezdolna do
                              zawarcia małżeństwa...
                              --
                              kiedy wrócę tu jeśli wrócę kiedyś
                              jeśli znajdę to po co szedłem wtedy
                              jeśli zapytacie to odpowiem wam
                              żyję kocham ufam i prawdę już znam
                              • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 16:18
                                Hm, a osoba, ktora w trakcie małżenstwa zaraziła się HIV lub
                                żółtaczką typu B czy C(przenoszoną, o czym malo kto wie, w ten sam
                                sposób)? wszystkie te zakażenia absolutnie nie musza byc wynikiem
                                zdrady małżeńskiej.
                                małżenstwo nie moze zostać rozwiazane, o stosunkach seksualnych
                                (oprocz żółyaczki typu B) nie ma mowy do konca zycia, trzeba tez
                                zrezygnowac z poiadania dzieci.
                                W imię czego?
                                --
                                Mops i kot

                                img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                                • vocativa Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 16:31
                                  verdana napisała:

                                  > Hm, a osoba, ktora w trakcie małżenstwa zaraziła się HIV lub
                                  > żółtaczką typu B czy C(przenoszoną, o czym malo kto wie, w ten sam
                                  > sposób)? wszystkie te zakażenia absolutnie nie musza byc wynikiem
                                  > zdrady małżeńskiej.
                                  > małżenstwo nie moze zostać rozwiazane, o stosunkach seksualnych
                                  > (oprocz żółyaczki typu B) nie ma mowy do konca zycia, trzeba tez
                                  > zrezygnowac z poiadania dzieci.
                                  > W imię czego?

                                  Ja nie wiem w imię czego i w ogóle nie podoba mi się zdanie mojego
                                  wykładowcy...Ja tylko mówię co on,jak myślę osobą posiadająca wiedzę na temat
                                  oficjalnego nauczania KK i równocześnie oficjał sądu biskupiego, mówi.A sprawa
                                  jest przykra i myślę,że gdybym była nosicielką HIV,albo osoba z którą chciałabym
                                  się związać byłaby nosicielem byłabym bardzo rozżalona i strasznie trudno byłoby
                                  mi się pogodzić z takim stanowiskiemsad

                                  --
                                  kiedy wrócę tu jeśli wrócę kiedyś
                                  jeśli znajdę to po co szedłem wtedy
                                  jeśli zapytacie to odpowiem wam
                                  żyję kocham ufam i prawdę już znam
                  • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:46
                    sulla napisała:

                    > No tak, tylko że właśnie założenie, że sztuczna antykoncepcja jest
                    ranieniem
                    > miłości jest robione a priorii i nie sądzę, aby dało się je
                    udowodnić. O ile
                    > cały czas mówimy o współżyciu dwojga małżonków, którzy wybierają
                    metodę
                    > planowania dzieci, a nie o chadzaniu do darkroomu z gumką na
                    wszelki wypadek.
                    > Ranić miłość można z NPR i można jej nie ranić z prezerwatywą.
                    >
                    >
                    >
                    Celowo cytuję cały post. Bo dokładnie tak samo uważam
                • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:42
                  No, ratujac dziecko lekarstwami, szczepieniami, operacjami też
                  bardzo głeboko ingeruje się w naturę. Bo w naturze slabsze osobniki
                  umierają. Podtrzymanie ciąży, ktorej organizm kobiety chce się
                  pozbyć - to juz bardzo głęboka ingerencja - poronienie jest czasesem
                  dla natury pożadane, aby wyeliminowac niewlasciwe pule genów. Tak
                  więc argument o tym, ze sprzeciwianie sie naturze jest zle zupelnie
                  do mnie nie przemawia. cala medycyna to ingerencja w naturę.
                  --
                  Mops i kot

                  img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                  • okri2 i jeszcze jedno :) 23.07.09, 23:00
                    Cieszę się, że przyjęliście mnie tu na forum. Milutko! (chociaż prosiłam się
                    przez ładnych kilka miesięcy - o zgrrrozo).
                    --
                    chętnych los prowadzi, niechętnych wlecze
                    • okri2 Sulla 23.07.09, 23:17
                      A ja właśnie przed chwilą czytałam Twoje podziękowania. Ja dziękowałam, ze
                      zostałam przyjęta na forum, Ty, pisałaś, że mija rok smile)
                      --
                      chętnych los prowadzi, niechętnych wlecze
                    • mama_kasia Re: i jeszcze jedno :) 24.07.09, 10:27
                      > Cieszę się, że przyjęliście mnie tu na forum. Milutko! (chociaż prosiłam się
                      > przez ładnych kilka miesięcy - o zgrrrozo).

                      Z tego, co widzę na naszej poczcie, to około miesiąca smile
                      I tylko dlatego, że nie bardzo miałaś ochotę napisać czegoś
                      o sobie wink))
                      Cieszę się, że dobrze się tutaj czujesz smile
                      • okri2 Re: i jeszcze jedno :) 24.07.09, 16:29
                        mama_kasia napisała:

                        > Z tego, co widzę na naszej poczcie, to około miesiąca smile
                        > I tylko dlatego, że nie bardzo miałaś ochotę napisać czegoś
                        > o sobie wink))
                        > Cieszę się, że dobrze się tutaj czujesz smile

                        Kilka miesięcy temu napisałam wiele o sobie, później znów innymi słowami,
                        później nastąpiła irytacja - dlaczego mnie nie chcą!? Aż w końcu...

                        A może to było tak jak z tymi znikającymi postami?? smile)
                        --
                        chętnych los prowadzi, niechętnych wlecze
            • mama_kasia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 11:46
              Przepraszam, ze tak dopytuję, ale naprawdę próbuję dojść do jakiejś
              > jasnej konkluzji.

              A ja z przyjemnością przypatruję się Twojemu myśleniu smile

              Stosuję npr, ale tak bez skrupulatyzmu wink
              Argumentacje mi się mieszają. Kibicuję tym, co próbują dojść
              sedna sprawy, ale samej mi nie zależy, aby to zrozumieć smile

              Zastanawiamy się nad tym, jaka jest wola Boga. Czasami
              myślę, że coś przegapiliśmy, że może wcześniej trzeba było
              zdecydować się na więcej dzieci, ale wtedy to takie proste
              nie było (zdrowie, możliwości psychiczne). ...Ale to już minęło.
              Jeśli przegapiliśmy, to na swoją niekorzyść. Teraz nie ma
              co rozpamiętywać. Cieszę się tymi, które są smile
              • mamalgosia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 12:21
                A mnie jeszcze trochę zależy, choć mniej niż kiedyś. Myślę, że
                najważneijsze jednak jest sumienie. Bo i ja stosuję tylko NPR,
                więc "na pokaz" jestem ok - jeśli chodzi o KK. Ale wiem, że stosuję
                antykoncepcyjnie - bo nie planuję wiecej dzieci. Z wielu względów, o
                których nie potrzeba pisać - to też sprawa sumienia. Ale czy
                naprawdę antykoncepcyjnie? mam przecież dzieci (jedno poczęte z
                rozsądku, bo był już wielki strach), a gdyby pojawiło się kolejne,
                to przecież bym go nie zabiła (choć byłoby mi ciężko przyjąć).
                Jednocześnie wiem, że dokładnie tak samo patrzyłabym na te sprawy,
                gdybym stosowała inną antykoncepcję - tak więc bardzo stoję na
                stanowisku, że rzecz nie w metodzie.
                Jakoś dostosowuję się do tego stanowiska Kościoła, choć się z nim
                nie zgadzam. Jest dla mnie niespójne i widzę wiele luk,
                niedociągnięć, które mogą za sobą pociągać krzywdę chrześcijan. Tak -
                krzywdę - bo może to pociągać za sobą problemy małżeńskie, rozłamy,
                ale i głód Eucharystii - wszak to grzech ciężki i do Komunii
                przystępowac nie wolno. Kościół jest społecznością świętą ze względu
                na Założyciela, ale i grzeszną ze względu na członków. Czuję, że to
                stanowisko ma szansę się zmienić, ale nie za mojej płodnoścismile
                Zresztą ja bym i tak już nic nie zmieniła - nie widzę dla siebie
                alternatywy.
                Mówię o tych problemach osobom, które są ważniejsze w Kościele niż
                ja. I chyba nie można milczeć. Ale to też nie znaczy wrzeszczeć.
                Przyznam, że nie modlę się aby to się rozwiązało - i to być może błąd
      • capriglione Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 10:08
        11.jula napisała:

        > Bardzo gorąco polecam wszystkim książkę napisana przez małżeństwo
        > Piotra i Mariolę Wołochowicz "Seks po chrześcijańsku".

        Zakupiłam tę pozycję, jeszcze przed ślubem. Nie spodobała mi się, momentami
        wręcz irytowała. Chodziło bardziej o styl, taki nieudolny, infantylizm
        (zapamiętałam m.in. nazywanie zarodka "dzidziusiem" - dla mnie niedopuszczalne
        zaniżanie poziomu), nachalną indoktrynację, posługiwanie się słabymi
        argumentami. Lecz wtedy (gdy byłam młoda, piękna i naiwnasmile), ogólną "ideę" NPR
        odbierałam bardzo pozytywnie, chciałam ją stosować z kilku przyczyn, m.in.
        zerowe obciążenie finansowe (co nie było bez znaczenia, początki mieliśmy
        ciężkie)i brak ingerencji hormonalnej. Ideologia NPR natomiast, chociaż
        momentami irytująca, była dla mnie neutralna.
        Rozczarowanie NPR przyszło po ślubie, gdy poszczególne wzniosłe jej zasady,
        kolejno "padały jak kawki". Teraz cała ta ideologia, no po prostu mnie śmieszy.
        Bo w moim/naszym przypadku okazała się porażką...
        • mamumilu Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 24.07.09, 11:47
          ano własnie - nie traktuj tego jak ideologii - kazdy robi to, co mu pasuje i
          uważa za najlepsze w danym momencie, bo każdy człowiek ma swoje sumienie i tyle.
          My stosujemy NPR - ale w życiu nie przyszło mi do głowy, żeby tą metodę wybrac
          dlatego, że Kościół akurat tak uważa. Stosujemy, bo tak jest nam akurat
          najlepiej i tyle. Jak byliśmy młodym małżeństwem stosowaliśmy hormony plus FAM,
          bo wtedy nie byliśmy gotowi na dziecko - chociaż później myślałam, że tak nam
          się może wydawało - teraz wiem, że jednak tak było naprawdę.
          Do tego uważam, że jeśli Bóg chce kogoś obdarzyć dzieckiem to i tak to zrobi,
          czegokolwiek bysmy nie stosowali - nie bedę mówić o zabijaniu, bo o tym w ogóle
          nie może byc mowy.

          Nie powiem nikomu - stosuj NPR a nie stosuj innych - ja moge najwyżej
          powiedzieć, że u nas NPR od 9 lat jak najbardziej się sprawdza - ale NAM pasuje
          - może Wam po latach też będzie smile.

          Moim zdaniem każdy powinien przemyśleć, porozmawiać z Bogiem w tej sprawie - a
          raczej posłuchać smile ( jak nie możesz słuchać w domu - idź do Kościoła, spędź w
          ciszy przed sakramentem jakiś czas a odpowiedź na pewno dostaniesz) - w
          konfesjonale to jest zdanie danego księdza - ale podkreślam - to jest MOJE
          zdanie i podejście.
    • fiamma75 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 11:21
      1. małżeństwo od 6 lat, 2 planowanych dzieci, metoda Rotzera (więcej
      dzieci nie planujemy)
      2. stosuję npr, ale uważam, że zdecydowanie lepsze dla małżeństwa
      byłoby FAM.
      3. czysty npr (w wersji katolickiej) b. często szkodzi więzi
      małżeńskiej poprzez drastyczne ograniczanie czasu i możliwości
      współżycia.
      4. argumenty o niemoralności prezerwatyw w ogóle mnie nie przekonują.
      zachęcam do poczytania forum
      www.naturalnemetody.fora.pl/
      Wiele dyskutowaliśmy i dyskutujemy o npr, o Bogu, o KK. Znajdziecie
      też przykłdy, że npr nie jest tak cudowny jak zapewniają jego piewcy
      czy katolickie książki.

      My i Starsza
      Młody
          • fiamma75 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 13:06
            To duże uproszczenie.
            FAM to świadomość płodności, to metoda bez całej katolickiej
            indoktrynizacji. Na świecie wiele ludzi stosuje FAM (fertility
            awareness).
            Masz świadomość dni niepłodnych i płodnych i wybierasz, czy chcesz
            całkowitą wstrzemięźliwość w dni płodne, a może inne formy
            współżycia niż klasyczny stosunek w dni płodne, lub wybierasz
            prezerwatywy lub inne środki barierowe w czasie niepłodności
            przedowulacyjnej a nawet w dni płodne.
            FAM nie jest dopuszczalny wg KK, bo te inne formy współżycia,
            niekończące się nasieniem w pochwie, bo prezerwatywy...
            FAM jest na pewno najzdrowszą metodą regulacji płodności w
            przeciwieństwie do npr.
            --
            My i Starsza
            Młody
            • mama_kasia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 15:06
              > FAM jest na pewno najzdrowszą metodą regulacji płodności w
              > przeciwieństwie do npr.

              Bez przesady. Przypuszczam, że i jedno, i drugie może być
              niezdrowe (rozumiem, że o sens psychiczny chodzi przede
              wszystkim). Zależy od człowieka, od jego podejścia, przekonań...
                • verdana Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 15:21
                  Może zależeć jednak. Jesli kobieta stosujaca NPR jest
                  nieusatysfakcjonowana swoim życiem seksualnym, zmusza się do seksu,
                  gdy nie ma ochoty, a powstrzymuje - gdy ma, w dodatku denerwuje się,
                  czy nie pomylila się w wyliczeniach, czy mąż wytrzyma abstynencję
                  seksualną - to ma nerwicę niemal jak w banku. Podobnie osoba
                  stosujaca inną metode, gdy caly czas denerwuje się, ze postępuje
                  wbrew zaleceniom Kościola, gdy ma nieustanne wyrzuty sumienia, zycie
                  seksualne przestaje dla niej być przyjemne, a staje sie powodem
                  wyrzutów sumienia i wstydu - tez pewnie skonczy na kozetce u
                  psychiatry.
                  --
                  Mops i kot

                  img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                  • mama_kasia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 15:28
                    No właśnie, z tym, że może to również dotyczyć tych osób, które
                    stosują przytoczony fam, a do KK nie należą i z tego powodu wyrzutów
                    sumienia nie mają. Nigdy nie wiadomo, co się w ludzkich głowach
                    wylęgnie. Ktoś tak bardzo może nie chcieć poczęcia dziecka, że
                    każdą z metod może uznać za nieskuteczną. Może to rodzić lęki,
                    niezależne od wiary.
                  • magdalaena1977 Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 18:53
                    verdana napisała:

                    > Może zależeć jednak. Jesli kobieta stosujaca NPR jest
                    > nieusatysfakcjonowana swoim życiem seksualnym, zmusza się do seksu,
                    > gdy nie ma ochoty, a powstrzymuje - gdy ma, w dodatku denerwuje się,
                    > czy nie pomylila się w wyliczeniach, czy mąż wytrzyma abstynencję
                    > seksualną - to ma nerwicę niemal jak w banku.
                    A w dodatku nikt się tym na poważnie nie zajmie.
                    Bo dla seksuologa jedyną odpowiedzią będzie seks według pragnień bez oglądania
                    się na nakazy Kościoła
                    a dla księdza - modlitwa.
                    --
                    Magdalaena
                • mama_kasia Re: NPR i prezerwatywy raz jeszcze... 23.07.09, 15:24
                  > No nie, zdrowie najczęściej nie zależy od podejścia i przekonań
                  > człowieka

                  A jednak może zależeć - można zapędzić się w psychiczny kozi
                  róg stosując np. restrykcyjnie npr, gdy panicznie człowiek boi się
                  poczęcia dziecka, gdy małżonkowie nie zgadzają sie ze sobą, gdy jest
                  przesada, gdy zaczyna brakować miłości, gdy...
                  Różne mogą być konsekwencje. Tak mi się wydaje.