Dodaj do ulubionych

W piekle skandynawskiego raju - kto czytał?

09.11.12, 13:16
Niestety nie udało mi się przeczytać całego artykułu >> www.uwazamrze.pl/artykul/724076,948531-W-piekle-skandynawskiego-raju.html >> ktoś czytał?

--
dobre, bo polskie
Edytor zaawansowany
  • abepe 09.11.12, 13:20
    czytanki-przytulanki.blogspot.com/2012/11/moj-artyku-w-uwazam-rze.html
    Ja czytałam i próbuję rozmawiać z autorką:
    czytanki-przytulanki.blogspot.com/2012/11/moj-artyku-w-uwazam-rze.html
    Chętnie przeniosę rozmowę tutaj.
  • rykam 09.11.12, 13:25
    Mam dostęp do gazety - jak pożyczę to przeczytam a może uda mi się nawet zeskanować :)
  • lunatica 09.11.12, 13:37
    >> docs.google.com/open?id=1pZ2EtsGSWNUSxmdckh1wJ9Un-lPy9Sqg0E1FfsF0rMGY0e6aXFVsur-m6mKN >> gdyby ktoś chciał przeczytać.

    --
    dobre, bo polskie
  • rykam 09.11.12, 13:44
    Mówi, że permisji nie mam ;)
  • lunatica 09.11.12, 13:58
    rykam napisała:

    > Mówi, że permisji nie mam ;)

    Raz jeszcze >> docs.google.com/open?id=1pZ2EtsGSWNUSxmdckh1wJ9Un-lPy9Sqg0E1FfsF0rMGY0e6aXFVsur-m6mKN


    --
    dobre, bo polskie
  • rzezucha.ma 09.11.12, 13:59
    E, mi tez mówił, ale w końcu wpuścił ;) Kliknij, że inny adres i potwierdź ten, który wyskoczy (gmailowy).
    --
    stasiekpoleca.blogspot.com/
  • anndelumester 09.11.12, 15:01
    :D
    Ach Ci okropni ludzie północy, o depresji, o homoseksualistach, o drugich mężach i kupie tak bezwstydnie rozmawiają.
    Jak wiadomo, czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal.
    A nasz dywan ojczyźniany ma na tyle wielką powierzchnię, że wiele się pod nim zmieści.
    Dzieciom poczytajmy Na jagody, a o tych trzech milionach alkoholików (Polityka z tego tygodnia), kochającej matce z Hipolitowa, radosnej parce z Pucka i ich troskliwej opiece, rzeszy rodziców lejących dzieciaki po tyłkach - cicho sza. Podobnie o macających małe dziewczynki i chłopców rumianych i wesołych panach a także o znerwicowanych i zestresowanych rodzicach, którzy z braku właściwej higieny i opieki psychologicznej radzą sobie ze sobą jak mogą, redukując dysonans i stosując mechanizm wyparcia.
    Słodkie.
    Lubię przerysowany absurd oraz S-F i chcę więcej.
  • bir.ke 09.11.12, 17:09
    ale mi tam rzetelny artykul;) choc odbiorcy 'uwazam rze' na pewno przyklasna postawionej tezie:p
    --
    _______________________________________
    'Mother is a verb, not a noun.' proverb
  • basca_basca 09.11.12, 20:45
    Każdy ma prawo do wychowywania swojego dziecka (w granicach rozsądku). Każda koncepcja wychowawcza, którą stosujemy jest obarczona niewiadomą.
    Ja akurat jestem skłonna w okresie przedszkolnym (bo o tym mowa w artykule) przedstawiać świat w sposób duuuuuuuuużo mniej brutalny niż dobiega nas z mediów (zresztą dopiero te pokazują świat nierzeczywisty, negatywną wizję, absurd i SF jak piszesz: jest milion matek kochających dzieci, a oni pokazują akurat tą, która dzieci morduje. Gdzie tu prawda?)
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • abepe 09.11.12, 21:30
    Myślę, że błąd jest w założeniach tekstu - opis książek jako pretekst to opisania "szwedzkiego piekła" (odpowiedź MM na moje pytanie na blogu), twierdzenie, że ktoś nas do czegoś nachalnie nakłania - "propozycja nie do odrzucenia" - Zakamarki/ Eneduerabe?, upieranie się, że "większość książek...przedstawia rodzinę rozbitą...", twierdzenie, że dajemy się uwieść (Monika Graban-Pomirska) szwedzkiej wizji rodziny.

    Bardzo dziwne są stwierdzenia autorki: "dziki zachwyt nad literaturą skandynawską", "literatura jaka z takim zachwytem publikuje się w ostatnich latach", w świetle tego, że nie stroni ona także od prezentowania jej na swoim blogu w pozytywny sposób. Może nie te opisane w tekście, ale generalnie chyba uznaje, że wielu należy się pochwała.


    I mam pytanie - jacy badacze literatury, oprócz artykułu na temat Musierowicz autorstwa Moniki Graban-Pomirskiej (w niszowym jednak kwartalniku Ryms), przypuścili atak na teksty, w których rodzina trzyma się mocno? Poza tym normalne jest, że opinie mogą się różnić i wyrażenie opinii krytycznej nie oznacza „przypuszczenia ataku”. Szkoda także, że MM pominęła w swoim tekście fakt, że w tym samym kwartalniku opublikowana została polemika Agnieszki Sikorskiej-Celejewskiej.


    Jak już stwierdziłyśmy - MM fałszuje prawdę twierdząc, że większość rodzin w literaturze szwedzkiej to rodziny niepełne.
    W tej sytuacji analiza książek przedstawionych przez nią wydaje się sprawą drugorzędną, ale są głosy, że warto jej dokonać, więc - do dzieła;)


  • anndelumester 09.11.12, 21:51
    Ale, zakładając, że mamy dziecko ciekawe świata, otwarte, wrażliwe etc., dzieci pytają. Nawet - a może raczej zwłaszcza - przedszkolaki.
    I moim zdaniem trzeba na te pytania odpowiadać, a nie stosować wyparcie, że niepełne rodziny nie istnieją, że nie istnieją rodziny patchworkowe, że ludzie nie umierają, nie chorują, a żebrząca na ulicy kobieta z dzieckiem, pijany facet leżący w bramie to matrix.
    No chyba, że ktoś wychodzi z założenia, że rozmawia z dziećmi tylko o stokrotkach i wiewiórkach tych w parku (bo o tych nieestetycznie rozjechanych przez samochód to już nie).
    Imo, dla osób, które mają problem (lub z jakichś powodów nie potrafią) z rozmawianiem z dziećmi książki np. o depresji jednego z rodziców, będą pomocne.
    Druga sprawa to w ogóle sens dyskusji nad tekstami z pisemek typu Fronda, Nie, Fakty i Mity, Uważam Rze, Polonia Christiana. To jest tak, jakby na serio dyskutować z amiszami o kwestii silnik z turbo czy bez.



    --
    Najwyższy czas panu uświadomić, że jest leniwym leszczem. Nie dość, że daje żałosną kwotę na dom to jeszcze jego wkład w domowo-dziecięce obowiązki jest niewielki. W sumie tańszy jest legwan, też żre i śmieci, ale przynajmniej dekoracyjny i nie marudzi (Triss).
  • basca_basca 09.11.12, 22:16
    Można dziecku odpowiadać na pytania, ale nie trzeba od razu pijanego faceta wprowadzać na kartki książek dla przedszkolaków, żeby się oswoił. Takie jest moje zdanie.
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • abepe 09.11.12, 22:21
    basca_basca napisała:

    > Można dziecku odpowiadać na pytania, ale nie trzeba od razu pijanego faceta wpr
    > owadzać na kartki książek dla przedszkolaków, żeby się oswoił. Takie jest moje
    > zdanie.


    Ale książki dla przedszkolaków mają to do siebie, że czytają je rodzice.
    Ja czytałam czterolatkowi o pijanym facecie w "Małych bohaterach". Nie specjalnie, ale w jednej z historii był pijany agresor. Nie pominęłam, chociaż mogłabym. Przeczytałam. Nie w celu oswojenia, tylko wyjaśnienia, że kontakt z takim panem może się zdarzyć i co można wtedy zrobić.
  • anndelumester 09.11.12, 22:27
    A co z Małym Księciem? Też na indeks książek nie halo ;)
  • abepe 09.11.12, 22:36
    A mogę zgłosić pretensje, które poprze MM?
    Oglądałam z dzieciakami "Sekret księgi z Kells". Piękny wizualnie film, wciągająca historia. Ale dlaczego ani słowem nie wspomniano (bo chyba nie umknęło to mojej uwadze", że Księga z Kells to Ewangeliarz? Akurat taka sekularyzacja i pomijanie tematów religijnych bez uzasadnienia mnie denerwuje. To w raju francuskim. Ale znam tylko jeden przykład.
  • basca_basca 09.11.12, 22:37
    Nie wchodzę w skrajności.
    ps.To książka dla przedszkolaka?
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • anndelumester 09.11.12, 22:40
    Dla przedszkolaka i rozpadającego się starca - każdy znajdzie coś dla siebie.
  • basca_basca 09.11.12, 22:44
    Można też poczytać dziecku "Idiotę" Dostojewskiego. Czy jednak jakoś chronimy?
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • anndelumester 09.11.12, 22:47
    Ja tam nie chronię zbytnio, bo sama miałam nieograniczony dostęp.
    I mam się dobrze :)
    Warunek - czytasz sam, matka/ojciec to nie audiobook.
    Do tej pory pamiętam rozczarowanie, że Wspomnienie z domu umarłych to nie horror a'la Poe czy Stevenson.
  • basca_basca 09.11.12, 22:50
    No ale przedszkolak nie czyta sam :) Przynajmniej nie wszyscy.
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • anndelumester 09.11.12, 22:59
    Ale ogląda obrazki, wyciąga książki z półek i pyta o czym to jest, chce żeby mu przeczytać itd. Nawet takie w wieku przed przedszkolnym, jak wcześnie gada.
    Ja taka byłam, moje dziecko takie było.
    W sumie, zazdroszczę dzieci, które nie dręczą pytaniami, nie dopytują się, dają się zbyć tekstem "to nie dla ciebie". Bezproblemowa obsługa, zero stresu i dylematów.
  • basca_basca 09.11.12, 23:15
    > W sumie, zazdroszczę dzieci, które nie dręczą pytaniami, nie dopytują się, dają
    > się zbyć tekstem "to nie dla ciebie". Bezproblemowa obsługa, zero stresu i dyl
    > ematów.
    A kto o takich pisał :)
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • basca_basca 09.11.12, 22:35
    Ale skoro część książek powstaje by opisać sytuacje, które rodzicom trudno wytłumaczyć, to ja wyciągam analogiczny wniosek, że część rzeczy nie zostanie przez rodziców skomentowana.
    ps. Nie jestem całkowitą przeciwniczką ukazywania trudnych sytuacji itp ale zwolenniczką pokazywania ich w niewielkich ilościach. Czytam Czerwonego kapturka, ale po za tym masę "ciepłych, zabawnych książek".
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • abepe 09.11.12, 22:45
    basca_basca napisała:

    > Ale skoro część książek powstaje by opisać sytuacje, które rodzicom trudno wytł
    > umaczyć, to ja wyciągam analogiczny wniosek, że część rzeczy nie zostanie przez
    > rodziców skomentowana.

    Czasem potrzebny jest pretekst do rozmowy, wprowadzenie. Ja najczęściej nie mam problemu z trudnymi tematami, ale książka bywa przydatna.

    > ps. Nie jestem całkowitą przeciwniczką ukazywania trudnych sytuacji itp ale zwo
    > lenniczką pokazywania ich w niewielkich ilościach. Czytam Czerwonego kapturka,
    > ale po za tym masę "ciepłych, zabawnych książek".

    Ale właśnie o to nam chodzi - literatura skandynawska nie pokazuje tylko trudnych tematów. Właśnie dzisiaj czytałam z synem "Piaskowego wilka i ćwiczenia z myślenia", książkę pokazującą szczęśliwą, choć czasem sprawiającą "trudności wychowawcze" dziewczynkę i jej mądrych rodziców. Wczoraj czytaliśmy "Nie każdy umiał się przewrócić". Ale mamy też na półce masę książek problemowych, nie oznacza to, że je codziennie czytamy.
    To, że w październiku zaproponowałam sporządzenie listy książek o śmierci nie znaczyło, że chcę je hurtem przeczytać. W końcu nie przeczytaliśmy chyba ani jednej, jednak nie było klimatu.
  • basca_basca 09.11.12, 22:57
    > Ale właśnie o to nam chodzi - literatura skandynawska nie pokazuje tylko trudny
    > ch tematów.
    Ale ja nie dyskutuję teraz z główną tezą autorki (piekło skandynawskie). Tu wszyscy się zgodzili.
    Pisze tylko, że nie poruszam wszystkich dramatów świata w okresie przedszkolnym, choć przecież one w jakimś wymiarze istnieją. I ze chronię swoje dziecko przed informacją. Myślę, ze każdy tak robi, tylko granice tej ochrony są różne.
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • steffa 13.11.12, 20:57
    Zgadzam się, wszystkich dramatów nie ma co poruszać, najlepiej znasz swoje dziecko. Co innego utrzymywanie dzieci w nieskończoność w złudnym przekonaniu, że nie istnieją żadne problemy. Sęk w tym, żeby przy takim nastawieniu (chronię małe, bo nie mam podstaw ku temu, żeby rozmawiać z nim o depresji, śmierci i rozbitych rodzinach), nie działać na szkodę literatury, która przynosi ulgę tym w potrzebie, bądź tym, którzy chcą w swoich dzieciach od najmłodszych lat budować świadomość różnorodności. Wolność w granicach rozsądku. Oczywiście rozumiem, że nie jesteś tym przypadkiem, to raczej nawiązanie do artykułu.
    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • steffa 10.11.12, 00:01
    Sęk w tym, że książki o przemocy czy depresji pisane są z myślą o dzieciach, które tego doświadczają. Autor nie może ściemniać, bo jego czytelnicy wiedzą nadto dobrze, jak ten świat wygląda. Ty możesz tę książkę kupić i przeczytać, lub też nie.

    A tak przy okazji, nie mogę zrozumieć, jak z jednej strony chce się chronić dzieci przed każdym trudniejszym tematem, a z drugiej foto płodu umieszcza się na billboardzie w przestrzeni miejskiej. To jak? Chronimy czy nie?
    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • basca_basca 10.11.12, 09:37
    > Sęk w tym, że książki o przemocy czy depresji pisane są z myślą o dzieciach, kt
    > óre tego doświadczają.
    Ja do końca nie wiem jak to miałoby funkcjonować. Czy tata, który bije daje dziecku taką książkę? Czy mama, która nie umie ochronić takiego dziecka? Czy takim dzieciom można pomóc bez terapii, samą książką?
    >a z drugiej foto płodu umieszcza się na billboardzie w przestrzeni miejskiej. To jak? Chronimy czy nie?
    Mnie to bardzo bulwersuje. I nie tylko ze względu na moje dziecko, ale ze względu na te płody. Bo z jednej strony chce się je chronić bo są ludźmi (czyli traktuje się je podmiotowo), a z drugiej odbiera im się prawo do prywatności i traktuje przedmiotowo.
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • steffa 10.11.12, 14:39
    Na to pytanie nie mogę odpowiedzieć, wszystko zależy od konkretnej sytuacji. Wszystkie wymienione przez Ciebie sytuacje mogą mieć miejsce, którą wybrać podpowiada życie, a czasem psycholog (którym nie jestem).
    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • gumitex 13.11.12, 20:36
    Czy takim
    > dzieciom można pomóc bez terapii, samą książką?

    Moim zdaniem można pomóc, bo będą wiedziały, że nie tylko im się coś takiego przydarzyło. Najgorsze moim zdaniem jest dla dziecka poczucie, że czuje się bardzo samotne i myśli, że wszystkie inne dzieci mają normalne (cokolwiek by to nie znaczyło) rodziny i domy.
  • anna_mrozi 09.11.12, 18:33
    Lunatica, czyżbyś reklamę robiła? ;)
    Wg mnie (co już zasygnalizowałam w wiadomym miejscu) trudno ten tekst kwalifikować do miana jakiegoś poważnego tekstu dotykającego istotnych problemów.
    Trudno dyskutować z czymś, co raczej pretenduje do tego miana wprawki felietonistycznej. Bo brak rzetelności (dziennikarskiej?), mijanie się z prawdą - faktami, stronniczy i przekłamany obraz literatury skandynawskiej wyklucza wszelkie poważne formy.

    Dobranych kilka tytułów jest tylko "na usługach" wcześniej założonej tezy, autorka widzi w nich to, co chce. Żeby udowodnić rację swojego osobistego punktu widzenia. I chyba nie ma co dopominać się o rzetelność, bo jednak podejmowane próby felietonistyczne dobitnie pokazują, że ich specyfiką jest prześlizgiwanie się po temacie, nie jego zgłębianie. Większość felietonistów uprawia takie osobiste złośliwości, tylko kto to zrozumie?
    Nie wszystkie nauczycielki potrafią zrezygnować z zawodu, kiedy odkryją, że się męczą albo ich powołanie leży gdzie indziej.

    Chętniej poczytałabym jaki jest słuszny i mądry sposób - wspierany oczywiście odpowiednimi książkami - jak wychować i wspierać mądrego, samodzielnego w sądach, odważnego, myślącego i prawego człowieka. Może to lepsze zamiast bezmyślnego i stronniczego ataku, bo chyba ten (jako pokazuje współczesność) to nie sposób na edukację, a raczej (auto)promocję.
    --
    pozarozkladem.blogspot.com/
    pociąg do czytania
  • basca_basca 09.11.12, 21:50
    odnośnie twojego tekstu na blogu:
    pozarozkladem.blogspot.com/2012/11/dzieci-filozofuja-uczucia-co-to-takiego.html
    Co do Sokratesa, to (opierając się chociażby na Tatarkiewiczu) chciałam nadmienić, że jego zadawanie pytań było również metodą nauczania. On miał często swoją tezę, a pytaniami obalał tezę przeciwnika. Uważany jest również (w przeciwieństwie do stosujących podobną metodę sofistów-relatywistów) za moralistę.
    Że zacytuję:
    "I sam, choć powtarzał wciąż o swej niewiedzy, przyznawał wyraźnie, iż wie, co jest dobre i złe, iż posiada intuicyjna wiedzę o dobru". "Wierzył w możność znalezienia prawdy obowiązującej powszechnie".
    Dlatego wydaje mi się analogia do Sokratesa nie do końca jest na miejscu. Książki co prawda nie znam, ale piszesz "Można dzieciom podsuwać gotowe odpowiedzi. Być przekonanym, że mamy święte prawo wytyczania im ścieżek życiowych. Walczyć o wychowywanie dzieci zgodnie z tym, jakimi drogami my poszliśmy. Można też pokazywać dzieciom różne możliwe ścieżki, pomagać zadawać kolejne pytania, wspierać w fascynującej i czasami męczącej podróży".
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • anna_mrozi 12.11.12, 07:33
    > Co do Sokratesa, to (opierając się chociażby na Tatarkiewiczu) chciałam nadmien
    > ić, że jego zadawanie pytań było również metodą nauczania.
    I o tym wspomniałam. Dialog sokratejski... tylko chyba chodzi w nim o to, że naszej rozmówczyni//naszemu rozmówcy nie podsuwamy gotowych odpowiedzi, a szlifujemy umiejętność zadawania pytań...
    Nie wyklucza to istnienia PRAWDY/PRAWD - książka też to wskazuje.
    Możemy o niej pogadać, czy realizuje zasady dialogu sokratejskiego czy też nie (według Ciebie?)

    --
    pozarozkladem.blogspot.com/
    pociąg do czytania
  • abepe 12.11.12, 08:37
    Nie miałabym nic przeciwko gdyby autorka tekstu z URz miała ochotę poprowadzić z nami dialog sokratejski i argumentami obaliła nasze tezy.
  • basca_basca 12.11.12, 11:51
    To może ja spróbuję wczuć się w myśl autorki:
    Istnieje sobie kraj liberalny Szwecja. Wyobraża sobie, że jest tam więcej rozwodów lub związki są mniej stabilne (bez małżeństw) niż w krajach tradycyjnie chrześcijańskich. Akcentuje się tam bardziej wolność niż wierność rodzinie i tradycji. Dzieci wychowują się w rozbitych rodzinach. Pojawia się częściej depresja (jako m.in. efekt oderwania od rodziny i wsparcia jakie ona daje, od korzeni, wiary). I pojawia jej się myśl, że w takim razie muszą tam powstawać częściej książki, które dotykają tych problemów.
    Czyli te liczne "terapeutyczno-problemowe" książki nie tylko są przykładem (jak to Steffa pisze) dostrzeżenia problemów przez Szwecję, a nie ich zamiatania. Ale wg autorki świadczą również o źródle problemu. Innymi słowy: wg niej Szwecja stawia na wolność i teraz musi łagodzić skutki, zamiast sięgnąć do źródła problemów; Szwecja upatruje rozwiązanie w terapii, zamiast usunąć problem - powrócić do rodziny, tradycji.

    Oczywiście pomijam tu fakt braku rzetelności i tego że autorka pisze o swoich wyobrażeniach Szwecji, pomija inne książki szwedzkie, zresztą pisze tylko o książkach wydanych w Polsce.
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • agisek 12.11.12, 12:14
    >Pojawia się częściej depresja (jako m.in. efekt oderwania od rodziny i wsparcia jakie ona daje, od korzeni, wiary).

    A jakie podstawy ma to twierdzenie?
  • basca_basca 12.11.12, 12:28
    Piszę m.in., ale takie wnioski można wysnuć czytając choćby Kępińskiego.
    Psychiatra, profesor Antoni Kępiński napisał: „utrata nadziei jest jednym z osiowych objawów depresji”. A wiara, rodzina daje nadzieję i sens.
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • basca_basca 12.11.12, 12:15
    A swoją drogą Szwecja ma spory wskaźnik dzietności, wyższy niż Polska.
    Nie wiem jak z depresją (z tym jest chyba ogólnie źle w całej Europie tu) i innymi chorobami.
    No i nawet w książkach, o których wspomina autorka pojawia się babcia, dziadek.
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • abepe 12.11.12, 15:54
    basca_basca napisała:

    > To może ja spróbuję wczuć się w myśl autorki:
    > Istnieje sobie kraj liberalny Szwecja. Wyobraża sobie (...)
    > Czyli te liczne "terapeutyczno-problemowe" książki nie tylko są przykładem (jak
    > to Steffa pisze) dostrzeżenia problemów przez Szwecję, a nie ich zamiatania. A
    > le wg autorki świadczą również o źródle problemu. Innymi słowy: wg niej Szwecja
    > stawia na wolność i teraz musi łagodzić skutki, zamiast sięgnąć do źródła prob
    > lemów; Szwecja upatruje rozwiązanie w terapii, zamiast usunąć problem - powróci
    > ć do rodziny, tradycji.

    Właśnie - wyobraża sobie, bo wychodzą tam książki????????????? Według autorki?????? Łomatko!!!
    Ja sobie wyobrażam, że rząd Szwecki stawia na rodzinę, bo rodziny mają jakieś tam fory i wydaje mi się, że tam się teraz rodzi więcej dzieci niż u nas (chociaż w książkach, fakt, dominują jedynacy, którzy muszą sobie wymyślał braci łosi lub Piaskowego Wilka).
    Ale nadal sobie tylko to wyobrażam i na podstawie własnych wyobrażeń nie napisałabym, hm, artykułu do żadnej gazety.
    Więc wczuwanie się w myśli autorki mnie nie interesuje (przepraszam basco_basco!)
  • basca_basca 12.11.12, 18:20
    Ja się nie obrażam:) Próbuję kogoś zrozumieć. Ale wiem, że nie każdy ma taką potrzebę.
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • steffa 13.11.12, 00:06
    I to wszystko na podstawie 4-5 książek. Jeszcze raz się odniosę: jeśli mamy medyczne książki o rzeżączce, znaczy społeczeństwo rozpustne. Jeśli usuniemy środki antykoncepcyjne z naszych sklepów, będzie to znaczyło, że Polacy nie uprawiają seksu?
    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • basca_basca 12.11.12, 10:02
    W moim przekonaniu Sokratesowi nie zależało na samej metodzie (czyli szlifowaniu umiejętności zadawania pytań), ale na odnajdowaniu prawdy. (W przeciwieństwie do sofistów, którzy akcent kładli na umiejętność dyskusji, polemizowania). Jak sprawa ma się w książce to nie wiem.
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • basca_basca 12.11.12, 10:18
    Żeby przybliżyć o co mi chodzi znowu zacytuję Tatarkiewicza:
    "Aby ustalić, co to jest sprawiedliwość, Sokrates każe napisać po jednej stronie „S", po drugiej „N" i następnie pod „S" spisywać w jednej kolumnie wszystko, co jest czynem sprawiedliwym, a pod „N" - co niesprawiedliwym. Wypadło spisać pozycje bardzo różnorodne i rozbieżne. Na tę rozbieżność powoływali się sofiści, by dowieść, jak względna jest sprawiedliwość. Sokrates, przeciwnie, dążył do tego, aby względność przezwyciężyć i znaleźć cechy wspólne wszystkim czynom sprawiedliwym, ogólne cechy sprawiedliwości
    I tak było w każdej rozmowie Sokratesa: w każdej szukał cech ogólnych. Szukał zaś ogólnych
    cech odwagi czy sprawiedliwości na to, by ustalić, czym jest odwaga i czym jest sprawiedliwość;
    znajdował pojęcie odwagi czy sprawiedliwości: to był cel jego poszukiwań. I miał przekonanie, że
    w takim indukcyjnie zdobytym pojęciu ma wiedzę pewną i powszechną, wbrew sofistom, którzy nie umieli wyjść poza relatywizm."
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • basca_basca 09.11.12, 20:26
    Ja zgadzam się z zarzutem braku rzetelności.
    Zamiast generalizowania można było przedstawić swoje wątpliwości odnośnie tych wybranych książek i tego jakie wg autorki tworzą obraz rodziny.
    Na plus: Czytałam tylko jedną książkę z wymienionych i również mi się nie spodobała. Nusia i bracia łosie. Miałam podobne odczucie w stosunku do książki. Pisze się u nas o nachalnym dydaktyzmie w naszych polskich książkach - a ja miałam wrażenie, że ta książka jest swoistym dydaktyzmem. Podsuwa dziecku-jedynakowi określony scenariusz do odegrania.
    "Włosy mamy" też trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której dałabym taką książkę przedszkolakowi. Ewentualnie jako pomoc dydaktyczną (czy dobrą - tego nie wiem) dla terapeuty dziecięcego.
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • steffa 09.11.12, 23:35
    Też w końcu przeczytałam i choć miałam nie zabierać głosu, to jednak się zdecydowałam. Niestety ci, którzy kupili papierowe wydanie i podniecili się tym piekłem, nie będą mieli szansy zmienić zdania. O krzywdach napisałam pod koniec. ;-) Tu też wrzucam link, bo pewnie i tu by się nie zmiesciło.
    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • rzezucha.ma 09.11.12, 23:49
    Zorro, poziom mojej sympatii do Ciebie wzrasta niebezpiecznie.
    "Skąd wiesz, że tata Filipa nie poszedł na mszę?"
    --
    stasiekpoleca.blogspot.com/
  • ciociacesia 09.11.12, 23:51
    brawurowa obrona taty filipa :)
    --
    'Kobieta nie może być prawdziwie atrakcyjna, jeśli nie ma porów skory'
  • steffa 10.11.12, 00:02
    Sęk w tym, że jest to analogiczne wyciąganie wniosków.
    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • ciociacesia 10.11.12, 00:58
    ja jestem mama Filipa. bywam smokiem, ale przeciez smok to nie potwór - moze reka mamy jest szorstka ale to dalej reka mamy. Pija kupiła mnie cała ta książką i lubie ja pasjami od czasu kiedy sie z tym dziełem zetknelam
    --
    'Dzieci i szklanek w domu nigdy za wiele' by mama eps
  • steffa 10.11.12, 15:32
    Też bywam. Wiem, w każdym razie, jak cienka jest granica pomiędzy "daję radę" i "nie daję rady". Matka też człowiek (choć smok), a PJ powiedziała to w tak dowcipny i nieoczywisty sposób, żem wdzięczna jej.
    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • sylwina76 10.11.12, 12:41
    :)))
  • basca_basca 10.11.12, 11:16
    Ja nawiąże nie do samej konkluzji odpowiedzi.
    Jedynie do braku poczucia humoru i czytaniu na serio. Ja na swoja obronę (czy obronę autorki felietonu to nie wiem), Wysoki Sądzie, powołam się na ogólne badania psychologiczne (pamiętam je mgliście i ogólnikowo) wspominające coś o myśleniu abstrakcyjnym u dzieci. Że ono się rozwija, że dzieci maja problemy z rozróżnieniem dosłowności od umowności, konwencji, subtelności itd. Otóż ja, Wysoki Sądzie, czuję absurd Braci łosi. Ale też wiem jak dziwnymi drogami moje dziecko odczytywało Gruffala. I wolę mu czytać Gruffala niż Braci łosi (choć i to moje dziecko mogło wybrać) bo ta pierwsza jest bardziej zdystansowana, nie dotyka spraw dziecka. IMO łatwiej tu poczuć konwencję, zrozumieć mrugnięcie okiem, co jest prawdą a co absurdem.
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • steffa 10.11.12, 14:55
    "Poczucia humoru" nie da się zbadać naukowo - to wypadkowa wielu rzeczy, gdzieś na styku kultury i inteligencji. Dodałabym także, że jest ono w pewnej mierze także dziedziczne. O tych "ogólnych badaniach" z chęcią bym poczytała, bo wiedzy mi tu najzwyczajniej w świecie brakuje. Zatem wszystko, co mogę powiedzieć bazuje na książkach, które przeczytałam, a które zahaczają o tę dziedzinę (niewiele ich było), lub z własnego doświadczenia. Wiele wnoszącą do wiedzy na temat "sposobu postrzegania świata przez dziecko" jest książka Margaret Donaldson "Myślenie dzieci" (lata 70.!) U nas wydana raz, cały czas dostępna po angielsku. Otóż dzieci dosyć szybko odróżniają fikcją od rzeczywistości (po drugim roku życia na pewno). Sęk w tym, że są to dla nich światy równoległe, tak samo ważne. Gonię z rękawicą kuchenną grupkę trzylatków, uciekają wrzeszcząc aż uszy puchną, w oczach mają obłęd. Przecież WIEDZĄ, że to rękawica kuchenna, nie potwór. Uwielbiam ten przykład, bo dobrze pasuje do tezy o "równoległości". Dzieci wiedzą, że łosie to ściema, ale kupują ten świat (lub nie), a jeśli wiedza i doświadczenie im na to pozwala, czują także nośność metafory, jej śmieszność. Dlaczego "kupują lub nie"? Poczucie humoru to na pewnym etapie zdolność wyuczona, także dziedziczona, wiążąca się z postrzeganiem. Dorośli też operują na różnym poziomie abstrakcji i pewnych rzeczy nie łapią. Są ludzie, którzy wg tego dobierają sobie bliskich znajomych. Jednak nie mogę zrozumieć dosłownego czytania opowiadania o łosiach w domu, to jednak oznacza komplety brak możliwości czytania tego dowcipu. Pozostaje oczywiście kwestia gustu (dowcip może się podobać lub nie, Monty Python nie do wszystkich trafia), ale - powtórzę: czytanie go na poziomie literalnym to dla mnie kuriozum.
    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • steffa 10.11.12, 15:07
    W tym coś jest (część regułki z wikipedii)
    - bazowe poczucia humoru:

    * Being reflective of or imitative of reality
    * Surprise/misdirection, contradiction/paradox, ambiguity.

    Brakuje nam dystansu!
    PS. [na marginesie] Znam tylko dwie rodziny szwedzkie w Polsce. I żeby było śmiesznie, obie mają 3-4 dzieci. Za to moje polskie przyjaciółki są bezdzietne. ;-)
    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • basca_basca 10.11.12, 18:51
    > powtórzę: czytanie
    > go na poziomie literalnym to dla mnie kuriozum.
    Jak jeszcze raz przeczytałam to co piszesz, to dotarło do mnie o co ci chodzi.
    Ja potraktowałam jej wypowiedź o łosiach jako skrót myślowy. Nie przyszło mi do głowy, że może nie widzieć dowcipu. Jak jest naprawdę to nie wiem.

    Ja czytałam standard: "Psychologia dziecka" H. Rudolph Schaffer.
    Ale w książce, którą polecasz "Dziecko w świecie obrazów" też jest rozdział o odróżnianiu fikcji.
    I o problemie z metaforami.
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • steffa 10.11.12, 19:21
    Z dowcipu wysnuła recenzentka ino obrazę, zatem stanęła w obronie rodzeństwa. Sęk w tym, że zgadzam się z tym, co pisze MM o PL, cytuję niedosłownie: "Autorka sugeruje, że posiadanie rodzeństwa to bałagan, kłótnie i wyrzeczenia." Tak - tak właśnie jest, rodzeństwo to TAKŻE bałagan, kłótnie i wyrzeczenia, a frustrację z tym związaną wyładowuje się, obrazując rodzeństwo jako zwierzynę (w Skandynawii to łosie, czym byliby u nas? psy? ;-)). Bo to nie jest tylko książka dla jedynaków. To w ogóle pewna wyolbrzymiona wizja relacji. Relacji w rodzeństwie. Także relacji chłopcy-dziewczyny. Gag. Przypomnę jednak coś, o czym w Polsce się zapomina: TO NIE DZIECI DECYDUJĄ O POSIADANIU RODZEŃSTWA! I Nusia musi pogodzić się z faktem, że rodzice nie chcą/ nie mogą mieć więcej dzieci. Autorka sięga do dziecięcej zgrywy. I fajnie. Ja bym chciała, żeby u nas mądrości nie nakładało się do głów szuflą.
    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • steffa 10.11.12, 19:23
    Mnie się w ogóle podoba, jak Skandynawowie odwołują się do niewygodnych dziecięcych uczuć, tych, których istnieniu dorośli chcieliby zaprzeczyć. I to mi się podoba na przykład w "Zlatance", abstrahując od wujków. Pamiętam to uczucie zazdrości o dorosłego nazbyt dobrze ze swojego dzieciństwa.
    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • abepe 12.11.12, 16:17
    basca_basca napisała:

    > Ja nawiąże nie do samej konkluzji odpowiedzi.
    > Jedynie do braku poczucia humoru i czytaniu na serio. Ja na swoja obronę (czy o
    > bronę autorki felietonu to nie wiem), Wysoki Sądzie, powołam się na ogólne bada
    > nia psychologiczne (pamiętam je mgliście i ogólnikowo) wspominające coś o myśle
    > niu abstrakcyjnym u dzieci. Że ono się rozwija, że dzieci maja problemy z rozró
    > żnieniem dosłowności od umowności, konwencji, subtelności itd.

    Jako psycholożka chciałabym wyjaśnić, że myślenie abstrakcyjne w psychologii poznawczej i rozwojowej oznacza coś innego niż to, co potocznie przez to określenie rozumiemy.
    Wspomogę się tutaj trochę fragmentami swojego tekstu do Rymsa, w którym wyjaśniałam to pojęcie.
    Myślenie abstrakcyjno - pojęciowe to operowanie samymi pojęciami, wyobrażeniami w odróżnieniu od myślenia konkretnego, inaczej sensoryczno - motorycznego w którym zasadniczą rolę odgrywają spostrzeżenia, które dostarczają informacji o aktualnej sytuacji; aby dokładnie poznać tę sytuację człowiek może manipulować przedmiotami, które są dostępne. W myśleniu abstrakcyjnym człowiek posługuje się systemem pojęć, nie musi bezpośrednio oglądać obiektów, których myślenie dotyczy.
    Pojęcie to poznawcza reprezentacja (czyli coś, co mamy w głowie na dany temat) zawierająca cechy wspólne danej klasy przedmiotów lub zdarzeń.
    Oczywiście system pojęć rozwija się z wiekiem w toku zdobywania doświadczeń.

    Dosłowność od umowności potrafi odróżnić już trzylatek (nie wiem czy każdy, nie znam aktualnych badań). Znamy przecież wymyślone przez nasze dzieci postaci, które żyją tylko w ich świecie. Przyszła do mnie kiedyś matka przerażona tym, że jej córka ma wymyślonego narzeczonego, z którym wszędzie chodzi. Zapytałam dziewczynkę wprost - "Czy ten twój narzeczony jest prawdziwy?". "Oczywiście, że nie" - odpowiedziała. Prawie przy tym mrugnęła okiem, że tak sprawnie nabrała matkę;)
    Zamiłowaniem do absurdu różnią się i dorośli i dzieci. Zabawię się tutaj w Piageta i dam przykład z własnego domowego podwórka - mój starszy syn zawsze miał smykałkę do filozofowania, bajdurzenia, absurdów i rozmów na temat pojęć abstrakcyjnych (czyli niedostępnych bezpośredniemu poznaniu, jak uczucia i idee). Młodszy twardo stąpał po ziemi i żył w świecie pojęć konkretnych (typu - jedzenie, mecz piłki nożnej, granie na perkusji;). Nie bardzo wierzył w świętego Mikołaja, bo go nie widział i nie wierzył, że był czas gdy nie było go na świecie. Kilka miesięcy temu zaczął odrywać się od ziemi.
    Ale żaden z nich po lekturze "Nusi i braci łosiów" nie zaczął analizować zachowania brata pod kątem łosiowatości;)

  • abepe 12.11.12, 16:35
    abepe napisała:

    > Zamiłowaniem do absurdu różnią się i dorośli i dzieci. Zabawię się tutaj w Piag
    > eta i dam przykład z własnego domowego podwórka - mój starszy syn zawsze miał s
    > mykałkę do filozofowania, bajdurzenia, absurdów i rozmów na temat pojęć abstrak
    > cyjnych (czyli niedostępnych bezpośredniemu poznaniu, jak uczucia i idee). Młod
    > szy twardo stąpał po ziemi i żył w świecie pojęć konkretnych (typu - jedzenie,
    > mecz piłki nożnej, granie na perkusji;). Nie bardzo wierzył w świętego Mikołaja
    > , bo go nie widział i nie wierzył, że był czas gdy nie było go na świecie. Kilk
    > a miesięcy temu zaczął odrywać się od ziemi.

    Oczywiście miało być, że dorośli i dzieci różnią się zamiłowaniem do absurdu (tzn, dorośli między sobą a dzieci między sobą) a dzieci między sobą także prędkością kształtowania się pojęć abstrakcyjnych (są też dorośli bardzo konkretni, których interesuje tylko myślenie o kotlecie). Myślę, że potrzebne są nowe badania na temat rozwoju myślenia abstrakcyjnego. Piaget i jego teoria także podlega weryfikacji. I badania na temat rozumienia absurdu.
    Niestety ze względu na specyfikę mojej pracy nie mam czasu na zajmowanie się tymi tematami. Ale ze względu na zainteresowanie odbiorem literatury przez dzieci - pewnie powinnam;)
    Aha, ten mój bardziej konkretny syn najbardziej lubi Czerwonego kapturka w wersji Pacovskiej, jego ulubiona lekturą w wieku 2 lat był Tuwim z Wytwórni a najczęściej domagał się czytania kompletnie absurdalnego wiersza "Szły raz drogą trzy kaczuszki..." Bardzo skomplikowany facet. Na szczęście Tuwim i Pacovska trafiły do niego zanim zaczął mówić i przejawiać to zamiłowanie do konkretu, dzięki temu nie odcięłam go od absurdów;)


    {Do Moniki O. - właśnie przeglądam nagrania z BSI, i mówisz tam, żeby nie posługiwać się przykładami z własnego podwórka... Ale mam poczucie, że siłą forum jest właśnie to, że mimo, że bardzo się tu różnimy profesjami, pochodzeniem, miejscem zamieszkania, stanem rodzinnym jesteśmy w stanie proponować naszym dzieciom różnorodność w literaturze i one często to łykają. Może nie jesteśmy całkiem reprezentatywną próbą badawczą, ale chyba troszeczkę tak!}
  • basca_basca 12.11.12, 18:18
    Ale zdaje się nie wszystkie dzieci rozumieją, że bracia łosie to przerysowana metafora relacji. Traktują to opowiadanie dosłownie.
    Moja córka zaś była przekonana że mysz zjadła Gruffala (czytaliśmy obie części). Choć mam wrażenie, że czasami czuje absurd sytuacji i różne żarty. Jak widać jest to rozumienie płynne.
    Z drugiej strony ja rozumiem zagubienie dzieci. Bo mówimy o smokach, których nie ma i o dinozaury, które rzeczywiście żyły. Bakterie - myjemy ręce, ale czy dziecko je widzi? Musi część przyjąć na wiarę.
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • abepe 12.11.12, 20:23
    basca_basca napisała:

    > Ale zdaje się nie wszystkie dzieci rozumieją, że bracia łosie to przerysowana m
    > etafora relacji. Traktują to opowiadanie dosłownie.

    Czyli jak? Muszę zajrzeć do biblioteki, nie mamy tej części w domu i czytaliśmy ją dawno. Po tej książce gdy dzieci przesadzały z głupawką mąż znienacka pytał "a można położyć się w maśle?". Rechot był straszny, każdy wiedział, że tata nie będzie wskakiwał do masła, tylko to taki sposób na zakończenie głupiej dyskusji na przykład.

    > Moja córka zaś była przekonana że mysz zjadła Gruffala (czytaliśmy obie części)
    > . Choć mam wrażenie, że czasami czuje absurd sytuacji i różne żarty. Jak widać
    > jest to rozumienie płynne.

    Jasne. A pytałaś dlaczego tak myślała? Może miała ku temu powody?

    > Z drugiej strony ja rozumiem zagubienie dzieci. Bo mówimy o smokach, których ni
    > e ma i o dinozaury, które rzeczywiście żyły. Bakterie - myjemy ręce, ale czy dz
    > iecko je widzi? Musi część przyjąć na wiarę.

    A ja myślę, że to dorosłym się wydaje, że one są takie zagubione. Mój syn nie wierzył w to, czego nie widział i potrafił wytłumaczyć dlaczego tak uważa. Ale faktycznie myje ręce z mniejszym przekonaniem niż starszy. Myślisz, że powinnam wyciągnąć mikroskop spod łóżka?:) Dzisiaj z okazji przeziębienia czytaliśmy "Atak rinowirusów" i z rozpędu "Nóż w palcu". I chyba wierzy w wirusy, limfocyty, trombocyty. Są na obrazku;)

    Możemy przerzucić się na "Włosy mamy"? Jak oceniacie analizę MM? Mam tu głos zza sceny, że trafna.
  • ciociacesia 12.11.12, 20:58
    do mnie ta ksiazka za bardzo nie trafia. tekst to taki poetycki strumień swiadomosci, ilustracje ładne.
    --
    zakładanie wątków tego typu to jak próba przekonania geja że seks z kobietą jest fantastyczny
  • basca_basca 12.11.12, 21:43
    > Traktują to opowiadanie dosłownie.
    > Czyli jak?
    Łosie to po prostu łosie, bez podtekstów. Robią śmieszne, absurdalne rzeczy.

    Co do Gruffala, to córka moja uwierzyła, że lis, sowa i wąż mówią prawdę: mysz zjadła Gruffala nad jeziorem. A dalej to jest inny Gruffalo. (Pytanie brzmi: nie czemu ona uwierzyła, ale po czym my poznajemy, że to nie prawda) Co nie przeszkadzało jej śmiać się z sowich lodów na patyku.
    Myślę, że Gruffalo to trudny tekst. Już na początku lis zaprasza mysz do norki na śniadanie. My wiemy że chce ją zjeść. A dziecko skąd to ma wiedzieć?W Felku i Toli - lis z zającem i sową żyją w dobrej komitywie i nikt nikogo nie zjada - wbrew prawom natury.
    Dobrze tą sprawę rozumienia metafor, fikcji opisuje autor "Dziecko w świecie obrazów". Oprócz niedojrzałości psychicznej zwraca uwagę na kody kulturowe. Opisuje, że my szybciej rozpoznajemy czy coś jest fikcją czy prawdą. Daje chociażby przykład ataku z 11.09.2001. Dorośli rozpoznali szybciej, że rejestracja tego wydarzenia nie jest fikcją po znaczku CNN i reakcji reportera. Logo - taka drobnostka a znacząco zmienia znaczenie.
    Moim zdaniem dzieci bardzo dużo się uczą. Ja i tak jestem pod wrażeniem, bo my nie zdajemy sobie sprawy ile muszą się nauczyć.

    Co do "Włosów mamy" to ich nie czytałam. Jestem za to ciekawa jak psycholog zajmujący się rodzina z depresją oceniałby tą książkę.
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • abepe 12.11.12, 22:45
    basca_basca napisała:

    > Łosie to po prostu łosie, bez podtekstów. Robią śmieszne, absurdalne rzeczy.

    Ale co w tym złego, że dzieci to tak odczytają? Zorro chyba chodziło nie o zachowanie łosi, ale postawy Nusi jako jedynaczki - egoistki. Ale nie będę się rozpisywać za Zorro (bo może się mylę) i na dodatek bez książki pod ręką.

    > Co do Gruffala, to córka moja uwierzyła, że lis, sowa i wąż mówią prawdę: mysz
    > zjadła Gruffala nad jeziorem. A dalej to jest inny Gruffalo. (Pytanie brzmi: ni
    > e czemu ona uwierzyła, ale po czym my poznajemy, że to nie prawda)

    Ile ona ma lat? Usiłuję sobie przypomnieć reakcję moich synów. I myślę, że po to czasem dziecko ma rodzica, który mu czyta, żeby wyprowadzić je z błędu. Jeżeli to konieczne, bo często nie - na przykład dlaczego Twoja córka nie miałaby uważać, że to jest jakiś nowy Gruffalo? Czy to jej robi krzywdę?

    > Dobrze tą sprawę rozumienia metafor, fikcji opisuje autor "Dziecko w świecie ob
    > razów". Oprócz niedojrzałości psychicznej zwraca uwagę na kody kulturowe
    > . Opisuje, że my szybciej rozpoznajemy czy coś jest fikcją czy prawdą. Daje cho
    > ciażby przykład ataku z 11.09.2001. Dorośli rozpoznali szybciej, że rejestracja
    > tego wydarzenia nie jest fikcją po znaczku CNN i reakcji reportera. Logo - tak
    > a drobnostka a znacząco zmienia znaczenie.

    No dobrze, ale dlaczego znaczek CNN i reakcja reportera nie mogły być być zafałszowane? Dorośli często dają sobą manipulować wierząc w to, co przekazują media.
    I nie rozumiem - ktoś obserwował reakcję dzieci i one uznały to za fikcję?

    > Co do "Włosów mamy" to ich nie czytałam. Jestem za to ciekawa jak psycholog zaj
    > mujący się rodzina z depresją oceniałby tą książkę.

    Nie pracowałam z rodziną z depresją, ale mam taki przypadek w niedalekim otoczeniu - kobieta chora na depresję, dwie córki, ojciec pijący, nieobecny. Rozwód, potem nowy partner, też nieudany, kolejna córka. Średnia córka po podstawówce wyjeżdża do technikum z internatem, żeby się uwolnić od chorej sytuacji. Starsza matkuje najmłodszej, młodszej od niej o 12 lat. Wszystkie są teraz dorosłe, nadal matkują własnej matce, wspierają się. Myślę, że odnalazłyby siebie we "Włosach mamy".
    Mam też własne doświadczenie odczuwanie czegoś na kształt depresji. Brałam podczas ataków migreny lek po którym odczuwałam kompletne zobojętnienie (wprawdzie tylko przez kilka godzin gdy lek działał, ale szybko się tego specyfiku pozbyłam, bo to było przerażające). pamiętam, że patrzyłam na mojego syna i myślałam "trzeba mu dać obiad" i nie byłam w stanie się ruszyć. Myślę, że gdyby był starszy - mógłby wpaść w gniew jak Emma a potem próbowałby sobie radzić. MM pisze, że książką odkrywa prawdę, że dziecko nie umie się obrazić na rodzica i jest wobec niego empatyczne, chce nieść pomoc. To prawda, tak jest. Badacze twierdzą, że nawet dzieci molestowane kochają rodziców. Nie rozumiem ostatniego zdania dotyczącego tej książki: "Jest z nią tylko jeden mały kłopot. Poucza głównie rodzica. Bo przecież nie dziecko!" Rozumiem - uświadamia rodzicom, że dzieci stają się wobec nich rodzicem. Ale myślę, że tego świadomy jest rodzic chorujący, ale depresja oznacza często po prostu niemożność zmiany. Takie rodziny powinny być otoczone opieką. Jej symbolem jest pan z grabiami.
    Ale racja - może pouczyć także niedepresyjnego, ale mającego inne problemy, rodzica, że są sytuacje, gdy dziecko staje na straży porządku w rodzinie. Terapia systemowa rodzinna mówi, że gdy w rodzinie jest problem - "oddelegowany" do prezentowania objawów staje się najczęściej najsłabszy jej element - dziecko. Gdy rodzice się kłócą, często dziecko zaczyna sprawiać problemy, wtedy uwaga rodziców zwraca się w stronę dziecka. To nie o tym jest książka, ale pokazuje także, że dzieci często przyjmują na siebie odpowiedzialność.
    O czym ta książka ma pouczać dziecko? Ja chętnie ją przeczytałam dzieciom, żeby im pokazać, że rówieśnikom czasem zdarzają się takie sytuacje. W Polsce, nie tylko w Szwecji.
  • basca_basca 12.11.12, 23:01
    Kończąc już ten watek Nusi, Gruffala itd - wyjaśnię że ja patrzę na książki dla dzieci z mojej perspektywy i z perspektywy tego jak książka może zostać odebrana przez moje dziecko - co ono może zrozumieć, które żarty i absurdy odczytać. I to miałam na myśli parę postów wyżej. Ale wątek już się robi zbyt skomplikowany, więc wole zakończyć ;)
    --
    Mleczarka. Johannes Vermeer
  • abepe 12.11.12, 23:08
    basca_basca napisała:

    > Kończąc już ten watek Nusi, Gruffala itd - wyjaśnię że ja patrzę na książki dla
    > dzieci z mojej perspektywy i z perspektywy tego jak książka może zostać odebra
    > na przez moje dziecko - co ono może zrozumieć, które żarty i absurdy odczytać.


    Wątki rzadko nam się trzymają tematu, zwłaszcza gdy przekroczą naście postów.
    A dzieci mają to do siebie, że zaskakują. Jak nie sprawdzisz - nie zobaczysz;)

    Kończymy czy ktoś ma jeszcze jakieś refleksje? Już może nie na temat samej idei tekstu, ale na temat analizy książek.

  • agisek 13.11.12, 09:24
    Historia z Nusią z mojego podwórka :-) - do mojej córki przyszła koleżanka. Kiedy zajrzałam do pokoju okazało się, że dziewczynki swoimi ciałami bronią misternie poukładanych figurek czy zwierzątek, a atakuje je mój syn z maskotką w roli potwora, który chce wszystkich zjeść. Scenka od razu przywiodła mi na myśl Łosie. Wzięłam tę książkę i przeczytałam mu na boczku. Miałam wrażenie, jakby odkrywał ją na nowo - jeszcze nigdy się tak przy niej nie śmiał, być może zobaczył podobieństwo z tym, co przed chwilą robił. Później został poinstruowany w jaki sposób może się włączyć do zabawy jeśli ma ochotę i wrócił do dziewczynek. Bawili się już zgodnie, został kierowcą autobusu, który te stworzonka woził z miejsca na miejsce. I tak się zastanawiałam, czy dzięki tej książce nie udało mu się zobaczyć jak zachowanie typu bracia Łosie wygląda z boku?
  • agisek 13.11.12, 09:36
    >Kończąc już ten watek Nusi, Gruffala itd - wyjaśnię że ja patrzę na książki dla dzieci z mojej >perspektywy i z perspektywy tego jak książka może zostać odebrana przez moje dziecko - co >ono może zrozumieć, które żarty i absurdy odczytać.

    To, co napiszę, będzie już kompletnie z boku, ale nie mogę się powstrzymać ;-). Ostatnio dotarły do nas "Dźwięki kolorów". Wieczorem, więc nie czytaliśmy, słyszałam tylko jak dzieci sobie tę książkę w łóżku oglądają, tak po prostu. Słyszałam ich komentarze: "A to się dziewczynce śni", "a tu jest fajny obraz z wielką głową wystającą za bloków". Kolejnego dnia przyszła do nas znajoma, pobieżnie przejrzała tę książkę i stwierdziła: "Już widzę, że bym jej nie zrozumiała". Bardzo mnie uderzyła różnica w podejściu jej i moich dzieci. Dzieci odbierają tę książkę tak po prostu, widzą, co widzą i opowiadają o tym, a osoba dorosła (przynajmniej ta) podeszła do niej już z oczekiwaniami względem siebie - że będzie miała aparat pojęciowy, wiedzę, która umożliwi jej odbiór tej książki.

    Ale może tak jest tylko z obrazem? Pamiętam, że moje dzieci uwielbiały Gruffalo, ale też miałam wrażenie, że nie do końca chwytają o co chodzi.
  • steffa 13.11.12, 00:43
    Jeśli już mowa o Tisseronie, to wg niego nauka obcowania z obrazami polega na uświadomieniu dziecku, że patrzy na obrazy, nie rzeczywistość. Obrazy są "imitacją, której nie powinniśmy dowierzać". Po takiej nauce dziecko będzie wiedziało, że obrazy, które prezentuje np. reklama to fikcja, nie rzeczywistość, trzeba mieć do niej dystans. I jeszcze ciekawy cytat i trochę na temat: "Kiedy dziecko zaczyna rysować, świetnie zdaje sobie sprawę, że efekt jego pracy nie odpowiada rzeczywistości. Dlatego dzieciom łatwiej niż dorosłym zrozumieć logikę obrazów: dla nich są one rezultatem intencji i umowności, a nie odbiciem świata realnego." [str. 33] "W każdym obrazie jest odrobina rzeczywistości, dużo umiejętności, niemało ułudy i zabiegów technicznych." I najważniejsze: każde dziecko inaczej reaguje na obraz.

    Co do obrazu tv - nawet relacje oznaczane mianem "na żywo" bywają podmontowywane. Ostatnio w czasie meczu Euro wrzucono przebitkę z treningu. Znaczki nic nie znaczą.

    Wrócę jeszcze do poczucia humoru - to także umiejętność kojarzenia i zauważania zabawnych połączeń, nie każdy ma taką umiejętność. Są ludzie inteligentni, specjaliści w swoich dziedzinach, którzy nie zobaczą śmiesznostki dla innych oczywistej. Niewiele wiem o Szwedach, jak już wspomniałam (?) znam tylko dwie szwedzkie rodziny, obie wielodzietne. Bardziej "koleguję się" z jedną z kobiet, która ma niesamowity dystans do siebie (podesłałam jej zresztą artykuł, od którego cała ta dyskusja się zaczęła, oczywiście w ogóle nie wiedziała, o co w nim chodzi). Pamiętam, jak była w trzeciej ciąży (ma już dwóch synów, dosyć rześkich), właśnie dowiedziała się, że będzie trzeci. Powiedziałam "O, nie!", śmiejąc się przy tym. Odpowiedziała "No", puszczając oko. Wyobrażam sobie, jak obraziłaby się moja polska koleżanka. I to nie znaczy, że nie kocha trzeciego syna, czy że jest nieszczęśliwa, ale dopuszcza do siebie myśli, które inni tłamszą. Myślę, że to kwestia takiego wolnościowego wychowania.

    "Włosy mamy"? Piękna, poetycka (jednocześnie nie sentymentalno-edukacyjna) opowieść o problemie. Włosy jako metafora skomplikowanych struktur, w których dochodzi do pewnych niewytłumaczalnych procesów (nikt w tej książce nie udaje /nie okłamuje dziecka, że WIE, o co chodzi i jak pomóc). Tam się PRÓBUJE pomóc.
    Znaczące jest zakończenie: "Bo Mama jest Mamą Emmy. A Emma jest córeczką Mamy". Nic się nie zmienia. Nikt nie oczekuje po dziecku, żeby wyzwalało matkę, ale próbuje się uspokoić intuicyjny pęd ku temu (jeśli mama słaba, ja będę silna).
    Depresja ma równe odcienie. Mój głupawy przykład w odpowiedzi na artykuł jest w rzeczywistości prawdą. .
    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • anna_mrozi 13.11.12, 10:00
    I klops, zajrzałam, choć miałam silne postanowienie pilnie pracować, nie rozpraszać się... ale nie mogę nie dodać: w moim odczuciu, nie jest to książka tylko i wyłącznie terapeutyczna.
    Jeśli funkcjonuje w takim wymiarze, to po 1 - pomaga dziecku zrozumieć, że ma prawo do różnych uczuć (także złości, żalu i pretensji; na MATKĘ); bo nie ma "złych" uczuć; po 2 (i najważniejsze) ta książka TŁUMACZY dziecku, że absolutnie nie jego obowiązkiem jest ROZWIĄZANIE PROBLEMÓW RODZICA (Pan z grabiami).

    Pozwolę sobie na cytat (własny), bo praca wzywa:
    Mała Emma jest głodna i pełna złości. Wściekła na mamę. Tak - dziecko też ma prawo do takich uczuć. Ale kolejnym etapem jest smutek, żal i poczucie winy kilkulatki. Próbuje ona jakoś odnaleźć się i poradzić sobie z sytuacją, kiedy zagubiona matka poddaje się temu, czego metaforą są jej poplątane włosy. Matka-nie-heros i "MegaMocna", z córką, która

    Szczotkuje i szczotkuje,
    aż wiry warczą,
    aż krzaki trzeszczą,
    aż szumią fale.

    Ale włosy są skłębione i splątane,
    ściana krzewów, las splotów,
    a Emma musi wejść w głębię włosów,
    tam gdzie dziko i niebezpiecznie,
    gdzie kryją się legowiska,
    legowiska i gniazda
    czarnych wron, dziwnych ptaków.
    A może i smoków złotookich.


    "Włosy mamy" to książka, w której właściwie główną bohaterką jest dziecko - Emma, która się złości i boi, wścieka się i czuje się winna, bo zachwiał się jej porządek świata. Mama, która jest najwspanialsza, BO JEST, nagle znika. Jej miejsce zajmują poplątane uczucia, koleje życia, smutek i bezradność. Bo do nich każdy ma prawo. Także matka. I Emma.
    Wyplątuje się ona z krzewów splotów i loków. Czeka. Czeka i czeka, bo to nie do dziecka należy "prostowanie" drogi życiowej rodzica. Od tego jest ktoś inny. Mama dostaje fachową pomoc - Pana z potężnym grabiami, które poradzą sobie z problemami, a Emma może żyć.

    "Włosy mamy" to nie tylko książka "terapeutyczna", którą można czytać dziecku, kiedy spotyka się z problemem depresji czy problemami dorosłych zaplątanych w swe drogi życiowe. To piękna, i warstwie językowej, i wizualnej, opowieść o innym obliczu matki i macierzyństwa. Opowieść bez odrobiny landrynkowego różu, niepokojąca, ale pokazująca, że każdy ma prawo do swoich uczuć. Nie ma "złych" uczuć, cała sztuka polega na tym, aby umieć o nich rozmawiać i radzić sobie z nimi.
    Wierzę w to, że dziecko ma prawo do tego, aby wiedzieć i poznać różne oblicza matki, niekiedy wbrew wszelkimi "wysoko stawianym poprzeczką" macierzyństwu.



    Dla mnie to także ważna książka zmieniająca nastawienie naszego społeczeństwa wobec problemu depresji; który oczywiście, wg niektórych, naszego społeczeństwa (i rodziców; MATEK) nie dotyka.
    --
    pozarozkladem.blogspot.com/
    pociąg do czytania
  • steffa 13.11.12, 13:39
    Zgadzam się. Mama może być w depresji, mieć chwilową utradę radości życia, a może przeżywa żałobę. To nie jest TYLKO książka terapeutyczna, ale przede wszystkim.
    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • abepe 13.11.12, 13:59
    O ile dobrze pamiętam książką została napisana na zamówienie i miała być o depresji.
    Zgadzam się z MM, że pokazuje niemożność dziecka "obrażenia" się na rodzica, poczucie winy dziecka wynika ze "złego" zachowania wobec dziecka. Nie wspiera tutaj dziecka w jego prawie do wyrażania negatywnych odczuć wobec rodzica, raczej pokazuje, że szybko mijają będąc zastąpione negatywnymi reakcjami wobec siebie (poczucie winy jest negatywnym uczuciem skierowanym do wewnątrz, prawda?) Być może o to chodziło MM gdy pisała, że nie poucza dziecka tylko rodzica. O to chodzi? O pouczenie - rodzicu, patrz przez co przechodzi Twoje dziecko!?
    Tyle, że wsparcie czy "pouczenie" dziecka poprzez książkę (że może te uczucia przejawiać), może nie być wystarczające, potrzebna jest dłuższa terapia. Być może to jest pytanie do autorów - dlaczego nie wspierają dziecka w jego prawie do negatywnych emocji? Być może zostali poinstruowani przez specjalistów. Spróbuję to pytanie zadać wydawcom.
  • steffa 13.11.12, 14:25
    Dziewczynka krzyczy na mamę, która nie reaguje tak, jak powinna (dzieci są roszczeniowymi egocentrykami), po czym widzi, że to nic nie daje, smuci się, wychodzi ze swojego świata i wchodzi w mamy. Chyba o to, między innymi chodzi w tej książce, o przedstawienie sytuacji, w jakiej znajduje się chory/ cierpiący rodzic. Dlaczego dziecko nie ma zrozumieć tego, jak czuje się mama?(W tym znaczeniu książka "poucza"). My wychodzimy z założenia, że to "nie dla dzieci", że "nie zrozumieją". Matka MA depresję i poczucie obowiązku wobec dziecka nie jest w stanie zmienić jej działań. W depresji ludzie robią gorsze rzeczy niż leżenie na kanapie.

    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • abepe 13.11.12, 16:12
    steffa napisała:

    > Dziewczynka krzyczy na mamę, która nie reaguje tak, jak powinna (dzieci są rosz
    > czeniowymi egocentrykami), po czym widzi, że to nic nie daje, smuci się, wychod
    > zi ze swojego świata i wchodzi w mamy. Chyba o to, między innymi chodzi w tej k
    > siążce, o przedstawienie sytuacji, w jakiej znajduje się chory/ cierpiący rodzi
    > c. Dlaczego dziecko nie ma zrozumieć tego, jak czuje się mama?(W tym znaczeniu
    > książka "poucza"). My wychodzimy z założenia, że to "nie dla dzieci", że "nie
    > zrozumieją". Matka MA depresję i poczucie obowiązku wobec dziecka nie jest w st
    > anie zmienić jej działań. W depresji ludzie robią gorsze rzeczy niż leżenie na
    > kanapie.

    Dokładnie. Dlatego to nie będzie pouczająca książka dla rodziców w depresji, ale może być dla rodziców, których reakcje powodują zbyt szybkie dojrzewanie dziecka do bycia odpowiedzialnym za rodzinę.
    Bo depresja (nie mówię tu o okresowym obniżeniu nastroju) jest chorobą, z którą człowiek sam może sobie nie poradzić. Depresja nie musi być związana ze zranieniem (wywołanym rozwodem, jak sugeruje MM). Może mieć podłoże genetyczne (jak wiemy, Korczak bał się mieć dzieci ze względu na możliwość zachorowania na depresję). Zacytuję podręcznik psychiatrii dla studentów medycyny Bilikiewicza: "Patogeneza depresji i manii jest wiązana z okresowo pojawiającymi się zaburzeniami czynności układu limbicznego, podwzgórza i układu siatkowatego, jako następstwa zakłóceń przekaźnictwa w neuronach..." Sytuacje stresowe, owszem, mogą wyzwalać nawrót choroby, ale samo spokojne i szczęśliwe życie nie wystarczy najczęściej aby zdrowie zachować.
    I jeszcze jedno muszę podkreślić - książka nie może mieć funkcji terapeutycznej w sytuacji głębokich problemów emocjonalnych czy psychicznych, może tylko być pomocna w prowadzeniu terapii rodziny osoby chorej. Bo na szczęście takie formy są prowadzone, objęte są nią nawet dorosłe już dzieci osób chorych.

  • steffa 13.11.12, 21:02
    Depresja może być także reakcją na śmierć bliskiej osoby (wszak taty znowu nie ma).
    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • abepe 13.11.12, 21:39
    steffa napisała:

    > Depresja może być także reakcją na śmierć bliskiej osoby (wszak taty znowu nie
    > ma).

    Może. Ale mi to wygląda na głębszy stan chorobowy.
    Właśnie myślałam o braku taty. Nie musi być tak, że matka w tej książce jest samotna. Ojcowie czasem pracują. O ile się nie mylę nawet prawidłowo jest, żeby tata pracował jeżeli mama nie pracuje. A jeśli do tego mama choruje, koszty mogą być większe, tata musi pracować więcej. Na straży czuwa pan z grabiami, może tata mu ufa?
  • anna_mrozi 13.11.12, 21:46
    Proszę Was... :) bo to już zaczyna trącić komizmem.


    --
    pozarozkladem.blogspot.com/
    pociąg do czytania
  • abepe 13.11.12, 22:02
    Komizmem???
    To są poważne analizy!
    Nawet jeśli pachną Ci komizmem - odrobina dystansu nie jest zła.
  • steffa 13.11.12, 22:56
    Dopiero teraz?
    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • ciociacesia 09.11.12, 23:46
    ładnie to ujęłas, przeczytałam juz po tym jak niezdarnie dodałam swoje 3 grosze. jestem mamą która czasem zamienia sie w smoka, moja córka ksiazke uwielbia, ale mozliwe ze nie czai analogii, bo uwielbia smoki. uwielbiam Szwedzką literaturę (i rodzic dzieci tez lubie)
    --
    'Kto nie je zupki, ten umrzeć musi! Bo kto mamy nie usłucha, temu tylko bułka sucha'
  • anna_mrozi 10.11.12, 00:07
    I pozdrawiam Was serdecznie_ z piekła polskiego "raju"...
    --
    pozarozkladem.blogspot.com/
    pociąg do czytania
  • steffa 10.11.12, 01:17
    Dziękuję i za pozdrowienia. Teraz zobaczyłam, że tam miało być "poczucia humoru", ale skracając (myślałam, że jednak wcisnę tekst jako komentarz) musiałam przypadkowo ciachnąć o jedno słowo za dużo.
    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • marrakuja 10.11.12, 09:25
    Przeczytałam artykuł, mam podobne odczucia jak Wy. Świat nie jest idealny, ludzie są różni już od poziomu przedszkola, nie zawsze wszyscy zachowują się tak, jakbyśmy chcieli albo sami byśmy się zachowali. Cudownie byłoby, gdyby wszyscy byli szczęśliwi, a każde dziecko miało kochających stacjonarnych rodziców przy sobie - i matkę i ojca. Ale tak nie jest, dzieci stykają się zez złem tego świata, widzą przemoc - na ulicy, w telewizji, w grupie szkolnej, czasem niestety w domu. Widzą więcej niż nam się wydaje. Choroby, cierpienie, strach, zazdrość, przemoc. Rodzice się rozwodzą. Dzieci muszą się tym odnaleźć.
    To dobrze, że są książki poruszające takie tematy. Nie da się omijać pewnych tematów, nie da się udawać, że to nie istnieje, zamieść pod dywan. Te książki to wstęp do rozmowy z dzieckiem, słuchania pytań i udzielania mądrych odpowiedzi. Za to bardzo cenię sobie i Zakamarki i Eneduerabe

    I jeszcze jedno - można się nie zgadzać z czymś, bo przekonania, bo wiara. Ale to nie znaczy, że wytrze się to gumką myszką i już świat będzie taki, jaki chcielibyśmy.
    uściski!
    m.

    --
    o książkach, nie tylko dla dzieci

    www.makiwgiverny.blogspot.com
  • monique_alt 12.11.12, 14:08
    Rozbawiło mnie zakończenie tego artykułu. Z tego co wiem to Astrid Lindgren oprócz sielankowego "Dzieci z Bullerbyn" napisała też kilka pozycji w których już tak beztrosko nie jest. W ksiązkach "Madika ...", "Dzielna Kajsa", "Południowa łąka", "Patrz Madika pada śnieg" mamy cała plejadę postaci negatywnych, mamy problemy dorosłych i świat niejednowymiarowy.

    To jak to się ma do podsumowania artykułu?
  • pepperann 13.11.12, 11:10
    Wydaje się, że autorce artykułu nie tyle przeszkadza przedstawianie "trudnych tematów" dzieciom (bo od zawsze w literaturze dziecięcej pojawiały się sieroty, złe siostry itd), ale ocena pewnych zjawisk. Mianowicie powiedzenie "tak też jest w porządku" - jeśli chodzi o niepełną rodzinę. Można byc szczęśliwym mając rozwiedzionych rodziców . Nie zawsze każda pełna rodzina jest lepsza od każdej niepełnej rodziny. Muszę powiedzieć, że jako dziecku z takiej rozbitej rodziny brakowało mi takich książek. I brakowało mi takiego podejścia.

    Autorka pisze "temat braku ojca przedstawiony jest lekko". A jak jest przedstwiany w polskiej literaturze dla dzieci? Głęboko? Poważnie? Bo takie mam poczucie że wcale.

    Pisanie o dzieciach, które są wychowywane przez samotnych rodziców to nie jest epatowanie okrutnymi i trudnymi tematami, tylko rzeczywistość, z którą każde dziecko się prędzej czy później zetknie.

    Dla mnie "Włosy mamy" to przypadek bardziej książki terapeutycznej, któą warto podsunąć dziecku, jeśli zetknęło się bliżej lub dalej z taka sytuacją. Ale litości! Chronienie dzieci przed czytaniem książek o tym, że istnieją samotne matki albo jedynacy?

    Kuriozalne jest dla mnie zakończenie 'dziecko już wie, że nie sklei rozbitego dzbana (rodziny)' - czyżby autorka sugerowała, że spajanie rodziny to rola dziecka? Co takiego proponuje autorka dziecku, które jest jedynakiem (akurat Nusia ma oboje rodziców?) Że powinno w jakiś tajemny sposób samo się o to rodzeńśtwo starać?

    Dla mnie siła literatury skandynawskiej dla dzieci (także tej starszej, jak Lindgren - autorka nagle wyciągnęła Bullerbyn chyba zapominając o Pippi, Mio, Rasmusie i innych) leży w tym, że prawdziwie opisująe emocje dzieci i nie boi się pokazywać rzeczywistości. Literatura, która się boi cały czas, że coś jest nieodpowiednie, ktoś może brzydko myśleć i brzydko czuć - nie jest po prostu prawdziwa.


    --
    Marianna 27 sierpnia 2007
    Helena 16 marca 2009

    cosłychaćudziewczynek
  • ciociacesia 13.11.12, 11:57
    zgaduje ze autorka reprezentuje opinie ze pewne tematy nie powinny byc w ogole przedstawiane dzieciom, bo czym skorupka za młodu. a dzieciom ktorych problem dotyka nalezy pomoc a nie czytac ksiazeczki o tym ze tak jest ok. wezmy tez pod uwage ze pisze to z perspektywy zdrowej, nierozbitej i wielodzietnej rodziny. zauwazylam w srodowisku poglad ze dziom powinno prezentowac sie tylko pozadane sytuacje, zeby potem uwazaly je za jedyne normalne i prawidlowe
    i tak:
    > Kuriozalne jest dla mnie zakończenie 'dziecko już wie, że nie sklei rozbitego d
    > zbana (rodziny)' - czyżby autorka sugerowała, że spajanie rodziny to rola dzie
    > cka? Co takiego proponuje autorka dziecku, które jest jedynakiem (akurat Nusia
    > ma oboje rodziców?) Że powinno w jakiś tajemny sposób samo się o to rodzeńśtwo
    > starać?
    dziecko owszem nie ma wplywu na swoich rodzicow i posiadanie rodzenstwa ale powinno zakodowac sobie ze malzenstwo powinno sie sklejac a rodzenstwo to wartosc - po to zeby mnie powielac patologicznego modelu w kolejnym pokoleniu. a najlepiej to jakby sie jego rodzice zeszli i mieli wiecej dzieci. to jedyne sluszne rozwiazanie problemu, nie ma innych dobrych
    --
    'powiedziałabym "odwal się stara prukwo"'
  • agnen 13.11.12, 12:15
    1) czytanie książek o problemie to też element pomocy.
    2) mam wrażenie, że w naszym kraju, gdzie przemoc w różnej formie w domu jest na porządku dziennym a ludzie są ze sobą z jakiś dziwnych przyczyn ("dla dobra dziecka" i "bo nie bije jakoś często") bardziej przyda się nauka, że nie trzeba tkwić w jakimś układzie tylko dlatego, ze ślub był.
  • abepe 13.11.12, 12:38
    Tak, myślę, że masz rację, że te książki mogą burzyć obraz rodziny jaki chcielibyśmy w dzieciach budować.(może bardziej - tylko zachwiać, bo jeśli dziecko ma "z domu" przykład dobrej rodziny to nagle nie przerzuci się na twierdzenie, że lepsza jest rodzina rozbita, patchworkowa, itd.)
    Tak jak książki o homoseksualistach burzą obraz, że związek to zawsze kobieta i mężczyzna. Problem polega na tym, że o ile pary homoseksualnej przedszkolak może nie spotkać, o tyle może w przedszkolu mieć kolegę, którego wychowuje tylko jedno z rodziców. I co wtedy - ostracyzm?
    I, oczywiście, nie trzeba czytać dzieciom tych książek, ale nadal uważam, że wydawanie ich nie jest elementem wrogiem propagandy.

  • pepperann 13.11.12, 14:57
    No właśnie. Autorka uważa, że jeśli już samotna matka, rozbita rodzina pojawia się nawet w tle dla całej historii, to należy koniecznie pokazać, że to jest nieodpowiednie, gorsze, smutniejsze życie. Że nie można dzieciom powiedzieć, że można być równie szczęśliwym mając tylko mamę, albo mamę i tatę mieszkających osobno, co mając dwoje rodziców.

    Tylko że można ;-)


    Ciociucesiu, nie wiem czy Ty tak na poważnie, ale sam rozwód rodziców (lub też nieobecność ojca spowodowana niewiadomoczym /Tato!/), bądź (o zgrozo!) bycie jedynakiem nie jest chyba klasyfikowane jako patologia? I nic złego z tegoż faktu nie musi wynikać. Taki prezydent Obama został wychowany bez ojca i sporo osiągnął w życiu ;-). Patologie rozmaite nieraz zdarzają się w wielodzietnych i nierozbitych rodzinach. Nie zawsze jest najlepiej, żeby rodzice się zeszli, są sytuacje rozmaite.

    Autorka tego artykułu w jednej sprawie bezsprzecznie ma rację - szwedzkie społeczeństwo różni się od polskiego. Mieszkałam przez rok w Szwecji i rzeczywiście ze zdumieniem zauważyłam, że poglądy uważane w Polsce za postępowe/lewackie/feministyczne/oszołomskoekologiczne są tam przyjętą normą, z którą się nie dyskutuje. I nie ukrywam, że podoba mi się to, chociaż wcale nie uważam, że Szwecja jest rajem, także model rodziny niekoniecznie mi się podoba, ale to już inna sprawa.








    --
    Marianna 27 sierpnia 2007
    Helena 16 marca 2009

    cosłychaćudziewczynek
  • ciociacesia 13.11.12, 15:16
    sytuacja jedynactwa czy samotnego rodzicielstwa jest głeboko niepożądana i nie tego chcemy dla naszych dzieci, czyz nie?

    ja akurat ta literature bardzo lubie, bo z powodu rozwodu hoduje jedynaczkę i jeszcze przez jakis czas to sie nie zmieni, obama jest złym przykładem bo poiera prawa gejów i podpisal ustawe o aborcji - nie tego chcemy dla naszych dzieci

    mnie do szwecji nie ciagnie, ale ichnia i sąsiednia literatura zajmuje 1/3 mojej biblioteczki
    --
    zakładanie wątków tego typu to jak próba przekonania geja że seks z kobietą jest fantastyczny
  • pepperann 13.11.12, 22:44
    Przecież nie ma chyba tych ksiażek w kanonie lektur?

    Moim zdaniem siła tych skandynawskich książek tkwi w tym, że nie boją się mówić normalnie, bez zaciśniętego gardła i wchodzenia na wysokie tony o trudnych tematach. Można podać też przykład "Mojego szczęśliwego życia'. Rozumiem, że jeśli matka umarła, to dla dobrej katolickiej rodziny jest OK zwłaszcza że ojciec się nie ożenił powtórnie? Moja córka przepada za tą książką, chociaż nie sądzę, żeby marzyła o mojej śmierci. Utożsamia się mocno z tą bohaterką, bo ma podobne przeżycia, lęki, radości. A przy okazji widzi "o, tak też może wyglądać rodzina - Dunia ma tylko tatę, nie ma rodzeństwa, dziadków ma we Włoszech, to inaczej niż u nas". Nie musi od razu przejmować tych wzorców ani uważać, że to jest lepiej. Myślę, że identycznie jest przy Filipie, Nusi, bezimiennej dziewczynce z "Innego życia". (Moje córki "Inne życie' odczytały głównie przez pryzmat posiadania dużego domu, bo chciałyby mieć duży dom, a mieszkamy w małym mieszkaniu)

    Ja np. nie kupiłam i nie czytałam moim dziewczynkom "Włosów mamy", bo wydaje mi się, że to bardziej terapeutyczna ksiażka dla dzieci, które jakoś się zetknęły z tym problemem. Ale cieszę się, że takie książki powstają i jeśli taki temat gdzieś by się pojawił, to fajnie byłoby mieć taką pozycję pod ręką.
    --
    Marianna 27 sierpnia 2007
    Helena 16 marca 2009

    cosłychaćudziewczynek
  • abepe 13.11.12, 16:16
    pepperann napisała:


    > Autorka tego artykułu w jednej sprawie bezsprzecznie ma rację - szwedzkie społe
    > czeństwo różni się od polskiego. Mieszkałam przez rok w Szwecji i rzeczywiście
    > ze zdumieniem zauważyłam, że poglądy uważane w Polsce za postępowe/lewackie/fem
    > inistyczne/oszołomskoekologiczne są tam przyjętą normą, z którą się nie dyskutu
    > je. I nie ukrywam, że podoba mi się to, chociaż wcale nie uważam, że Szwecja j
    > est rajem, także model rodziny niekoniecznie mi się podoba, ale to już inna spr
    > awa.

    A widzisz, to mi się nie podoba. Dlaczego się nie dyskutuje? Zamykanie się na dyskusję po którejkolwiek stronie barykady jest dla mnie nie do przyjęcia.
    Tylko nadal nie jest to dla mnie argumentem, żeby przy pomocy kilku książek skrytykować szwedzkie społeczeństwo. Wykorzystanie tych książek jest dla mnie nadal niezrozumiałe.
  • pepperann 13.11.12, 18:33
    Chyba się nie dyskutuje, bo się to już przedyskutowało dawniej. Tak jak u nas się nie dyskutuje (raczej) z tym, że nie bije się żony, albo że czarni są z natury głupsi. Myślę, że to jest taki poziom przyjęcia pewnych przekonań. Na tej samej chyba zasadzie tam np. nie dyskutuje się, czy geje są moralni. Po prostu tam nie ma barykady w tym miejscu.
    --
    Marianna 27 sierpnia 2007
    Helena 16 marca 2009

    cosłychaćudziewczynek
  • steffa 13.11.12, 19:43
    Dokładnie.
    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • agnen 13.11.12, 12:10
    Mam wrażenie, że trochę jest tak. Jeśli mamy ultrakatolickie poglądy, to Szwecja musi być zła, jeśli już to wiemy to znajdźmy dowody, zeby potwierdzić tą tezę dla innych ultrakatolików, którzy przecież też już to wiedzą.
    Rodzina Borejków średnio mi pasuje do zestawu książek dla przedszkolaków, ale to chyba czepialstwo ;)
    Nie będę powtarzać po wszystkich, że te pięć książek to nie literatura skandynawska dla przedszkolaków, tylko książki które 1) zostały przetłumaczone na polski i 2) potwierdzają tezę główną.
    Poza tym książki opisują prawdę. Każdy może się czasem wkurzyć. Rodzeństwo czasem daje popalić. Można mieć gorszy dzień, chociaż ja o depresji czytałabym młodej jeśli rzeczywiście istniałby w jej najbliższym otoczeniu ten problem i zdarzają się sytuacje, kiedy taty nie ma(bo. np jest w pracy mimo, że córka wróciła już z przedszkola). I też uważam, że w Polsce są większe problemy pod dywanem i udają, że nie istnieją.
  • steffa 13.11.12, 21:05
    Dzieci nie mają wpływu na to, czy rodzina jest pełna, niepełna, czy przepełniona. Dlaczego więc mają z tego powodu cierpieć? Temat dla nich winien być przedstawiony możliwie jak najlżej. Ta literatura ma pokazać, że to nie koniec świata (bo nie jest). Wnioski każdy może sobie wyciągnąć sam. Sęk w tym, że te książki nie pouczają nikogo, także katolików. Czyżby wśród wierzących były same pełne rodziny? Nie było homoseksualistów? Helooou?
    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • agisek 16.11.12, 09:26
    Poniekąd na temat, znalezione dzisiaj na stronie facebookowej Wydawnictwa Iskry. http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/534629_477598328958659_1420842427_n.jpg.
  • steffa 16.11.12, 12:07
    Z którego to roku?
    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • steffa 16.11.12, 12:11
    1939
    --
    Czytajcie!
    Oglądajcie!
  • rykam 16.11.12, 12:11
    Kurier Łódzki Nr9, 09.01.1939 Źródło

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka