28.07.08, 14:28
Czy wg Was osoby z najlepszymi wynikami matur powinny mieć finansowane studia
na dowolnie wybranej przez siebie uczelni akademickiej?
Obecnie takie rozwiązanie nie funkcjonuje, tzn. jeśli zdolny absolwent chce
studiować np. psychologię na SWPS musi zapłacić z własnej kieszeni, jeśli na
dowolnym uniwersytecie - nie musi. wg mnie rozwiązanie jest raczej
kontrowersyjne.
Edytor zaawansowany
  • niewyspany77 28.07.08, 16:29
    Tak samo kontrowersyjne jest napychanie kabzy prywaciarzowi (bilans musi byc
    zawsze na plus), jesli zdolny absolwent ma alternatywe. Albo inaczej: jak
    zagwarantujesz, ze kasa wydana na studenta pojdzie na jego edukacje w sensie
    stricte a nie podwyzki dla Autorytetow i merola dla wlascieciela? Bo oswiec
    mnie, ale jesli wyksztalcenie studenta na uczelni panstwowej kosztuje N zl to na
    prywacie musi kosztwoac N+zysk.
    To co proponujesz to powrot do sytuacji gdzie w calym kraju wszystko kosztuje
    tyle samo w kazdym sklepie. Ba powiem inaczej, klient idac do salonu Audi
    powinien miec mozliwosc kupna Toyoty, a Audi powinno jeszcze doplacic :)
  • tocqueville 28.07.08, 17:41
    co to znaczy: "napychanie kabzy prywaciarzowi".
    Czym się różni napychanie kabzy pracownika uczelni tzw. prywatnej od napychania
    kabzy osoby pracującej na państwowej uczelni?
    Ten drugi jest bardziej bardziej zasłużony dla narodu? W większym stopniu
    przyczynia się do rozwoju państwa? Czy sam fakt pracowania na państwowej uczelni
    uszlachetnia człowieka, powoduje, że jest bardziej efektywny?
    Nie ukrywam, że chodzi mi przede wszystkim o równe zasady konkurencji uczelni o
    dobrego absolwenta.
    Ale chodzi także o interes publiczny. Bo czy PAŃSTWO ma rzeczywiście większą
    korzyść z finansowania studentowi studiów na przeciętnej uczelni państwowej niż
    na dobrej prywatnej?

  • adept_ltd 28.07.08, 18:06
    1. te świetne prywatne (poza wymienioną i może 2-2 innymi) rzadko spotkać...
    2. państwo finansuje również studentów na studiach prywatnych,
    3. powiedziałbym tak - w sytuacji, w której nie ma kasy na państwowe, dopłacanie
    do prywatnych (zazwyczaj kiepskich) i będących w istocie przedsiębiorstwami
    zarabiającymi dla kogoś (i bardzo dobrze), ponadto w 95 % nieuprawiającymi badań
    naukowych, jest kiepskim pomysłem.
  • tocqueville 28.07.08, 18:13
    1. no właśnie, ale to jest trochę błędne koło. Może jest tak mało świetnych
    prywatnych, bo najlepszych studentów przejmują uprzywilejowane państwowe. Bardzo
    mnie ciekawi jak zmieniłaby się sytuacja w warunkach normalnej konkurencji.
    2. tak, socjalne i naukowe - to przejaw normalności (wspomagamy dobrego/ubogiego
    studenta, niezależnie od tego gdzie studiuje). Ale w dalszym ciągu państwowe są
    wyraźnie uprzywilejowane.
    3. to właśnie sedno co napisałeś: uznajesz, za oczywiste, że podatnicy muszą
    finansować uczelnie państwowe tylko dlatego, że... są państwowe. Czyli istnieją
    po to, aby być finansowane? Niezależnie od jakości jaką oferują. Ja chciałbym,
    żeby finansowano po prostu dobre ośrodki.
    3b: ale niech warunkiem finansowania czesnego dla grupy studentów jest
    uprawianie przez uczelnię badań naukowych (dlatego wspomniałem o uczelniach
    AKADEMICKICH) - zresztą to znowu błędne koło (może nie uprawiają badań, bo nie
    mają na to pieniędzy, państwowe uprawiają badania - bo dostają dotacje z budżetu
    na to)
  • niewyspany77 28.07.08, 18:35
    tocqueville napisał:

    > 1. no właśnie, ale to jest trochę błędne koło. Może jest tak mało świetnych
    > prywatnych, bo najlepszych studentów przejmują uprzywilejowane państwowe. Bardz
    > o
    > mnie ciekawi jak zmieniłaby się sytuacja w warunkach normalnej konkurencji.

    No ale normalnie juz glupieje. Wytlumacz mi czemu wlasciciel (panstwo) ma bulic
    na calkowicie prywatny biznes. Czy jesli kolo tego SWPS-u powstanie biedna ale
    fajna szkolka to SWPS powinien na nia bulic w imie "normalnej konkurencji"?

    > 3. to właśnie sedno co napisałeś: uznajesz, za oczywiste, że podatnicy muszą
    > finansować uczelnie państwowe tylko dlatego, że... są państwowe. Czyli istnieją
    > po to, aby być finansowane? Niezależnie od jakości jaką oferują. Ja chciałbym,
    > żeby finansowano po prostu dobre ośrodki.

    Podatnik ma z tego tyle ze jego corki/synowie moga sie ksztalcic na uniwerkach,
    akademiach, wyzszych szkolach, pwsz-ach i podatnika kosztuje to mniej o tyle,
    ile sie buli za prywatne czesne. Tak tak, wiem, ze sa prywatne uczelnie, ale
    mowimy o mlodziezy zdolnej a nie chetniej na papier.

    > 3b: ale niech warunkiem finansowania czesnego dla grupy studentów jest
    > uprawianie przez uczelnię badań naukowych (dlatego wspomniałem o uczelniach
    > AKADEMICKICH) - zresztą to znowu błędne koło (może nie uprawiają badań, bo nie
    > mają na to pieniędzy, państwowe uprawiają badania - bo dostają dotacje z budżet
    > u
    > na to)

    To ja sie niesmialo spytam, czemu taka SWPS zgarnela gros grantow z obecnego
    konkursu grantowego. Cos Ci sie pokrecilo - granty dostaja ludzie natrudnieni na
    uczelni, niewazne czy panstwowej czy prywatnej.
  • tocqueville 28.07.08, 18:44
    "No ale normalnie juz glupieje. Wytlumacz mi czemu wlasciciel (panstwo) ma bulic
    na calkowicie prywatny biznes"

    teraz ja nie rozumiem
    ???
    Wg Ciebie państwo może zlecić budowę drogi prywatnej firmie budowlanej (czyli
    bulić na prywatny biznes, nabić kabzę prywaciarzom itd.) czy musi zlecić to
    państwowej (nawet ta jest gorsza i droższa)

    reszta później
  • niewyspany77 28.07.08, 18:47
    ok. lopatoligocznie.

    student na uczelni X: koszt wyksztalcenia - Y zl rocznie (pensje kadry, biura,
    komputery, prad, woda, sprzataczki i cala reszta).

    student na uczelni Y: koszt wyksztalcenia - Y zl rocznie (pensje kadry, biura,
    komputery, prad, woda, sprzataczki i cala reszta) ***PLUS*** zysk biznesmena.

    Udowodnij, ze uczelnia prywatna dziala "na zero" - wtedy odszczekam.
  • tocqueville 28.07.08, 19:02
    moja działa na zero
  • tocqueville 28.07.08, 19:14
    ale to zły przykład bo tam gdzie pracuję, to ni jest typowa uczelnia prywatna

    nie widze niczego złego w zysku prywiacarza
    wolę, aby moje pieniadze z podatków szły na lekarza, który dobrze leczy i osiaga
    zysk do kieszeni niz do tego który zle leczy bez zysku
  • adept_ltd 28.07.08, 19:20
    hm, ok, ale wtedy niech studia państwowe będą płatne i już wychodzimy na remis,
    zapomniałeś o tym...
  • niewyspany77 28.07.08, 19:21
    Dobrze. Ja nie mam nic przeciw sensownemu finansowaniu studiow u przywaciarzy.
    Jednak Ty akurat przyjmujesz zalozenie, ze prywatny = lepszy. Idac tym tropem
    praktycznie cala kasa na polska nauke powinna isc na te kilkanascie wydzialow
    "najlepszych" a reszta - ze tak ujme - wypad.
  • tocqueville 28.07.08, 19:23
    nie przyjmuje takiego załozenia
  • niewyspany77 28.07.08, 19:30
    no niestety ja przyjmuje ze Ty przyjmujesz. adept pisze ze poza psychologia na
    swps nie ma takiego kierunku ktory bylby lepsiejszy, i ja sie z nim zgadzam.
    Wiec skad te parcie na tzw rowne szanse czy jak to zwac? skoro na dzien dobry
    "produkt lepszy" to 1 kierunek na 1 uczelni?
  • tocqueville 28.07.08, 19:34
    1. nie ma dobrej konkurencji zatem trudno się wypowiadać co jest lepsze, kiedy x
    jest uprzywilejowany wobec y
    2. jest wiele kierunków na prywatnych które mogą z powodzeniem rywalizować z
    opowiednikami (może nie z UW, ale z UWM :) na pewno)
  • adept_ltd 28.07.08, 19:38
    poproszę o przykłady, no i proszę zauważyć, że jeśli będą równe szanse to te
    konkursy wygra UJ i UW i nie ma o czym gadać... prawda?
  • tocqueville 28.07.08, 19:57
    dlaczego jedna?
    to znaczy tylko jedna uczelnia w Polsce będzie mogła uczyć prawa?
    ja mówię o konkursach np. na prowadzenie 12 kierunków czy 20
  • adept_ltd 28.07.08, 20:01
    hm, w każdym razie żadna prywatna - prawa, jakieś przykłady jeszcze?
  • tocqueville 28.07.08, 20:05
    rywalizację o 10 najlepszych kierunków, które po konkursie będą finansowane z
    powodzeniem może toczyć np.
    - koźmiński (prawo)
    - pjwstk (informatyka)
    - collegium civitas (socjologia)


  • adept_ltd 28.07.08, 20:07
    zgoda, ale z UWM...ale do konkursu mogą stanąć przecież i inne uczelnie, prawda?
  • niewyspany77 28.07.08, 19:40
    1. zgoda, na obecna chwile to tylko gdybanie.
    2. duzo zalezy od prowadzacych i jakie wymagania stawiaja studentom, tak
    pokrotce. wiesz o tym doskonale :) takze bylbym ostrozny w stawianiu tez o
    konkurencyjnosci poszczegolnych uczelni, a za to w pelni zgodze sie z tym
    odnosnie kadry.
  • adept_ltd 28.07.08, 19:46
    to służę przykładem w związku z 2 - pracowałem swego czasu na takiej sobie
    prywatnej (nb. skończyła bankructwem, na którym właściciel wykupił pół
    miasta...a na uczelni pracował obecny prezydent i wielkie szychy z SLD - tu bym
    widział tajemnice finansowania...) i obecnie na jednej z najlepszych. No i
    zasadniczo jest tak, że pracownicy znani na państwowych jako ostrzy, na
    prywatnych robią wszystko, by... nie urazić studenta. Sam usłyszałem kiedyś od
    pannicy, że tylko ze mną są problemy, bo zadaję lektury i odpytuję, a pan
    profesor, który w państwowej uczelni uwalał 90 % roku, w prywatnej czytał
    książki na zajęciach studentom...
  • tocqueville 28.07.08, 20:17
    no widzisz - ale ja nie stosuję taryfy ulgowej
    naprawdę oblewa u mnie dużo - ale sprawiedliwie
    i nie ma problemu ze skargami
  • adept_ltd 28.07.08, 20:23
    widzę... że jako do konkursu stanie UJ, UW i parę innych, to i tak nici z
    sukcesu prywatnych...
    co do drugiego - i tak trzymać... ;-)
  • tocqueville 28.07.08, 19:08
    a poza tym - lepszy jest ten co zapewnia średnie warunki kztałcenia i nie osiąga
    zysku cyz ten kto zapewnia lepsze warunki, a jednocześnie uzyskuje zysk dla siebie?
    Czy ty jesteś marksistą? :) Zyskiem prywaciarza straszysz dzieci?
  • niewyspany77 28.07.08, 19:15
    eee, jesli teraz mamy sie okladac personalnie po buzi to ja dziekuje.
  • adept_ltd 28.07.08, 19:17
    hm, no to ja poproszę zestaw tych znakomitych, lepszych od państwowych -
    prywaciarzy, hę, a potem można sobie wyzywać od marksistów (pod warunkiem, że
    wie się, czym był i jest marksizm)
  • charioteer 28.07.08, 18:45
    > No ale normalnie juz glupieje. Wytlumacz mi czemu wlasciciel (panstwo) ma bulic
    > na calkowicie prywatny biznes.

    W imie sprawiedliwosci spolecznej.

    --
    "Bring me my Bow of burning gold; Bring me my Arrows of desire:
    Bring me my Spear: O clouds unfold: Bring me my Chariot of fire!" -William Blake
  • adept_ltd 28.07.08, 18:47
    ta odpowiedź była serio?
  • charioteer 28.07.08, 18:50
    A widzisz inny powod finansowania przez panstwo dydaktyki w szkolach prywatnych?
    Bo ja jakos nie moge sobie przypomniec.

    --
    Charioteer Tank Destroyer
    www.davidpride.com/Israeli_Armor/IL_Armor191.htm
  • adept_ltd 28.07.08, 19:00
    no cóż, jeśli sprawiedliwością społeczną jest finansowanie studentów dostających
    się bez egzaminów, kosztem studentów, którzy takie zdawali (mówię o sytuacji
    sprzed nowej matury, choć teraz można sobie to przełożyć na inne pojęcia), to
    gratuluję pojęcia sprawiedliwości tudzież współczuję naiwności
  • tocqueville 28.07.08, 19:06
    nie rozumiem o co ci chodzi
    przecież cały czas piszę o dofinansowaniu NAJLEPSZYCH studentów (z najlepszymi
    wynikami)
  • flamengista 28.07.08, 18:36
    "państwowe uprawiają badania - bo dostają dotacje z budżetu
    na to)"

    O jakich pieniądzach mówimy?

    Państwowe uczelnie dostają dotacje z budżetu na DYDAKTYKĘ. Dotacje na badania to:
    - środki na badania statutowe - owszem, są marnowane ale to skromne sumy;
    - środki na badania własne - wg. punktów KBN i z wygranych konkursów. Tu
    istnieje doskonała konkurencja - prywatne uczelnie mogą w tych konkursach
    startować i zdobywać punkty KBN. Co więcej, one z tych możliwości korzystają.

    Paradoksalnie w dziedzinie badań naukowych jest obecnie sprawiedliwsza
    konkurencja między prywatnymi i państwowymi, niż w dydaktyce.

    Tyle że prywatne mogą uprawiać badania, a państwowe muszą.
    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • adept_ltd 28.07.08, 18:38
    za dużo tu "może", a sprawa jest przy tym o wiele bardziej skomplikowana, trochę
    tu i ówdzie miałem okazję się jej przyjrzeć...
    nie chodzi tylko o stypendia, ale o pieniądze na studenta z ministerstwa
    proszę mi nie wmawiać, że coś uznaję, bo wcale tak nie jest (a w tym przypadku
    mogę stwierdzić, że nie widzę powodu, by podatnicy dotowali właściciela szkoły...)
    hm, AKADEMICKIE - nie znaczy uprawiające naukę...
    a przede wszystkim - ujmę to inaczej - na palcach jednej ręki można policzyć
    kierunki, które lepiej studiować w prywatnych niż państwowych
  • mpit78 28.07.08, 21:25
    jakiej konkurencji? ! czy uważasz, ze prywatne szkoły stać przy wszechobecnym
    prymacie pieniążków na robienie badań naukowych tak jak ma to miejsce w
    przypadku "uprzywilejowanych" szkół państwowych?? już raz takie klimaty mieliśmy
    - z szkolnictwem technicznym, które po "wyrównaniu szans" zupełnie upadło czego
    efektem pokoleniowa luka - teraz pora na szkoły wyższe??!!

    Może moja reakcja jest za ostra ale właśnie jestem po ustawianiu zamówień na
    materiały do prac badawczej, materiały cholernie drogie na które - moim zdaniem
    - w prywatnej uczelni nie byłoby pieniędzy. Pojawia sie kolejna sprawa - czy
    uważasz ze prywatna uczelnia, zaopatrzona w ściany, szafki stoły i co najwyżej
    kilka komputerów sama z własnej woli wykształci kolejne pokolenie pracowników
    naukowo-dydaktycznych - nawet w jak to mówisz "uczciwych warunkach konkurencji".
    Ciekawe czy tacy wykształceni za równoważne pieniądze naukowcy mieli by tak
    wolną rękę jak ma to miejsce obecnie, gdzie bazą większości dydaktyków są
    państwowe za to źródłem dodatkowych dochodów (dwustronnie) prywatne szkoły.

    moim zdaniem idziemy w kierunku zapaści szkolnictwa, zapaści nauki i czasów w
    których pracownik "naukowy" nie będzie wierzył w dorobek badawczy kolegi. I sami
    sobie jako środowisko naukowe jesteśmy tego winni.



  • tocqueville 28.07.08, 22:35
    i znowu to samo - narzekanie na patologię w systemie prywatnym, podczas gdy ja
    szukam możliwości ich likwidacji (patologii, typu dwu-trzyetatowość, brak
    zainteresowania badaniami naukowymi)

    piszesz, że w prywatnej uczelni nie byłoby pieniędzy na materiały do pracy
    badawczej - a w państwowych skąd są te pieniądze??? chyba nie kupujecie je z
    kieszonkowego?

    dobre uczelnie prywatne kształcą własną kadrę - nie chcę podawać konkretnych
    przykładów z mojej instytucji, bo nie promowanie uczelni X mi tu chodzi
  • mpit78 28.07.08, 22:52
    co do źródeł pieniędzy pozyskane zostały m.in. na podstawie wieloletnich
    doświadczeń - co dla finansującej badania jednostki (program ramowy) jest
    świadectwem, że tak jak w przeszłości tak i teraz rzetelność będzie na
    najwyższym poziomie.

    Nie chce mi się jakoś wierzyć, że np prywatna uczelnia jest w stanie wydać
    kilkadziesiąt mln pln np. na ten przysłowiowy synchrocyklotron - a zanim wyda te
    pieniążki udowodni że jest w stanie zatrudnić odpowiednich pracowników, którzy
    na tym urządzeniu przeprowadzą badania "na miarę". Nie ma szans moim zdaniem na
    stworzenie szkoły naukowej, w której funkcjonuje burza mózgów myślących nad
    rozwojem dziedziny w sposób bezinteresowny, swobodny i zgodny z duchem nauki (co
    już w warunkach państwowych jest trudne). Nie znajduje logiki choćby dlatego, że
    jest coś takiego jak tradycja (i to nie ta z filmu Barei).

    Bo w tej całej gadce tak w rzeczywistości tłem są pieniążki - niby za jakość ale
    czy to tak do końca? To bezwzględna walka o kasę, walka na okopanie się bo ten
    rynek (edukacyjny) dąży do równowagi, rzecz w tym żeby jak najwięcej wyszarpać.

    Jestem w stanie postawić skrzynkę wódki, jeśli w przeciągu najbliższych 25 lat
    pojawi się chociaż jedna ceniona szkoła naukowa w polskiej prywatnej uczelni -
    (pisze tu o naukach technicznych).

  • tocqueville 28.07.08, 17:56
    to może jakaś quasi analogia. Funkcjonują dwa rodzaje sklepów: państwowe i
    prywatne. Grupa obywateli o IQ powyżej 120 w ramach wspierania inteligencji
    dostaje darmowe bony do wydania w sklepach, ale tylko państwowych. Wniosek:
    sklepy państwowe są lepsze bo przyciągają więcej inteligencji. Wniosek prawdziwy
    czy błąd we wnioskowaniu? :)
  • charioteer 28.07.08, 18:20
    > wg mnie rozwiązanie jest raczej
    > kontrowersyjne.

    A co w tym jest kontrowersyjnego? Lekarza tez sobie mozesz wybrac.

    --
    youtube.com/watch?v=pbQvpJsTvxU
    "4 horsepower? Must have been a very early Alfa-Romeo" -MrPinkis
  • tocqueville 28.07.08, 18:38
    no widzisz, ale tu jest trochę inaczej
    1. poziom pacjenta nie wpływa na prestiż leczącego go lekarza.
    2. nikt nie powie: ta placówka przychodnia jest słaba, bo przychodzą do niej
    bardzo chorzy pacjenci
    3. możesz leczyć się w niepublicznej placówce na tzw. fundusz (czyli z
    publicznych pieniędzy)
    4. tu tendecja jest odwrotna: państwowe uchodzi za słabsze
  • adept_ltd 28.07.08, 18:43
    i o czymś zapomniałeś - państwo nie dopłaca do prywatnych lekarzy, którzy
    świetnie (świetniej...:-)) konkurują z państwowymi...
  • charioteer 28.07.08, 18:44
    > 1. poziom pacjenta nie wpływa na prestiż leczącego go lekarza.

    Na prestiz lekarza wplywa skutecznosc w leczeniu - zwlaszcza skomplikowanych
    przypadkow, czyli tych "bardzo chorych".

    > 4. tu tendecja jest odwrotna: państwowe uchodzi za słabsze

    A jak myslisz, dlaczego?

    --
    Charioteer Tank Destroyer
    www.davidpride.com/Israeli_Armor/IL_Armor191.htm
  • flamengista 28.07.08, 18:30
    Już o tym dyskutowaliśmy.

    Jestem zwolennikiem tzw. bonu edukacyjnego. Delikwent po zdaniu na odpowiednim
    poziomie egzaminów sam wybiera, gdzie chce studiować - a państwo to finansuje.
    Jeśli na przykład woli studiować zarządzanie w KSW zamiast na SGH - jego prawo.

    Są jednak pewne "ale":
    - rząd ma możliwość preferencyjnego dofinansowania kluczowych kierunków dla
    gospodarki - szczególnie trudnych i "niechodliwych" studiów inżynierskich;
    - matura w obecnej formie nie jest dobrym kryterium do przyznawania takich
    bonów. Musi zostać zreformowana. Jak? To już temat na osobną dyskusję. Ale musi
    być matura z matmy.
    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • niewyspany77 28.07.08, 18:45
    Primo, z tym bonem to jest fajnie, ale tu sie nasuwa pytanie - ile w konkretnych
    zlotowkach ma on wyniesc. Dalej - jak wyrownasz nierownosci miedzy uczelniami w
    zakresie kosztu studiow? bo chyba nie chodzi o to zeby placic jak leci tylko
    pewna kwote. No i masz 2 kierunki na uczelniach, powiedzmy identyczne, roznica
    100% ceny. abstrahujac od calego problemu, to napisz mi, kto sfinansuje roznice.
    Bo wiesz, jesli uczelnia X ma byc za free (z bonem) a Y ma kosztowac 1000 (tez z
    bonem) to niezaleznie jak superanckie beda te studia, masa ludzi pojdzie do X,
    bo taniej.
    Secundo - matura z matematyki wykosi czesc humanistow, a zmuszanie do czegos na
    sile moze przyniesc zdeksza odwrotny efekt. Jestem przeciwnikiem matury z matmy.
  • carnivore69 28.07.08, 18:58
    > Secundo - matura z matematyki wykosi czesc humanistow

    Moze sie ktos okreslac mianem humanisty (w znaczeniu «specjalisty w zakresie
    nauk humanistycznych» za PWN), jesli matmy na poziomie maturalnym nie jest w
    stanie opanowac?

    Pzdr.
  • pr0fes0r 28.07.08, 19:07
    Skoro matura z języka polskiego nie wykasza inrzynieruw, czemu matura z
    matematyki miałaby wykosić humanistów?
  • niewyspany77 28.07.08, 19:12
    ok. jestem glupi. to niech ktos madry napisze mi po co typowemu kowalskiemu
    matura z matmy, zakladajac ze jego ambicja jest byc filologiem klasycznym.
    prosze uprzejmie o argumentacje.
  • adept_ltd 28.07.08, 19:18
    jeśli mogę się wtrącić - uparcie będę twierdził, że dobra humanistyka musi być
    matematyką (trochę to metafora, ale chyba jasne, o co chodzi...), a piszę jako
    filolog
  • niewyspany77 28.07.08, 19:23
    ok. tylko ze te Twoje uparte twierdzenie nie jest dowodem, jakoby typowy filolog
    potrzebowal tego wszystkiego czego sie uczy do maury z matmy.
  • adept_ltd 28.07.08, 19:26
    1) po pierwsze nie mówiliśmy o tym wszystkim... (logika się kłania i
    kwantyfikatory...), a o matmie, reszta jest dyskusją :-)
    2) oczywiście trzeba by szczegółów, hm, właśnie piszę recenzję książki
    humanistycznej i aż mi się chce wymagać od autorów elementów matematyki, lepiej
    by się czytało, ale co wydawnictwo powie na to?
  • flamengista 28.07.08, 19:24
    Nie może być nieudacznikiem i nie radzić sobie we współczesnym świecie.

    Musi więc znać:
    - podstawy statystyki;
    - podstawy logiki;
    - podstawy algebry;
    - podstawy geometrii.


    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • niewyspany77 28.07.08, 19:34
    > Musi więc znać:
    > - podstawy statystyki;
    > - podstawy logiki;
    > - podstawy algebry;
    > - podstawy geometrii.

    z tego co mi wiadomo, a przypominam ze pracuje w szkole, co najmniej 3 od dolu
    sa w programie nauczania. statystyka i logika sa w programach studiow ale nadal
    sie upeiram, ze wiele rocznikow zaliczylo te przedmioty i bez matury z matmy.
    poza tym dzieki ze napisales - PODSTAWY.

    Oczywiscie jesli matura zamiast obecnego poziomu podst i rozszerzonego ma byc
    takze w wersji 'minimum' to ok. ale szczegolnego zysku z tego nie widze, a widze
    za to kupe nerwow u dzieciakow i permantentnych pytan: po cholere mi to.
  • adept_ltd 28.07.08, 19:36
    pewnie powinniśmy zmienić forum (choć tu jakoś przytulnie, póki nie pojawi się
    pan podszywający się swego czasu pod różne nicki), ale matmy można uczyć różnie,
    można tak jak u nas, a można np. jak we Francji, gdzie w skrócie uczy się
    tworzenia teorii i rozwiązywania problemów, a nie nakazuje się kuć....
  • niewyspany77 28.07.08, 19:47
    mowisz o zmianie systemu edukacji. a czy Ty naprawde myslisz ze nauka w polskiej
    szkole tak bardzo sie rozni od znanej studentom zasady 4Z? A przeciez matma w
    szkole to teraz wlasnie kucie i rozwiazywanie zadan. ba, teraz nawet na polskim
    ocenia sie wg szablonu a nie wg walorow tekstu. gdyby matematyka uczyla tego, co
    piszesz, to bym byl za i bym totalnie to popieral. jednak kucie na sile i
    rozwiazywanie zadan majacych z zyciem 0 wspolnego a przydajacych sie *troche* do
    ekonomii czy na politechnike uwazam za bezsens.
    dlaczego napisalem *troche* - bo chyba kazdy sie zgodzi, ze matma na obecnej
    maturze jest po porstu slaba. fakt, nauczenie sie jej moze byc malowymagajace i
    maloangazujace, w dodatku swiadczyc o pewnych walorach intelektualnych. no ale
    czy ja naprawde sie myle, ze potencjalny filolog klasyczny powinien sie wykazac
    dobra znajomoscia np poezji greckiej (poziom liceum) a nie calki, logarytmy i
    inne szajse?
  • adept_ltd 28.07.08, 19:52
    w tym zdaniu brak logiki: "mowisz o zmianie systemu edukacji. a czy Ty naprawde
    myslisz ze nauka w polskiej
    szkole tak bardzo sie rozni od znanej studentom zasady 4Z?"

    no mówię o zmianie, bo system mi się nie podoba, zarówno w szkole, jak i w
    szkole wyższej...wyciągając konsekwencje z tego, co piszesz, należałoby zarzucić
    ogólnie uczenie, bo jest źle prowadzone...
  • niewyspany77 28.07.08, 20:01
    niekoniecznie. mozna uczyc dobrze i sensownie. jednak ocenianie wiedzy ktore w
    naszym kraju (i nie tylko ) idzie w kierunku nie tyle uczenia i przeazywania
    wiedzy ile w kierunku umiejetnosci zdawania testow i wykucia wiedzy do zdania
    tychze, nie uwazam za dobre.
  • adept_ltd 28.07.08, 20:05
    i tu się w pełni zgadzamy
  • flamengista 28.07.08, 19:20
    No więc:
    - bon jednak powinien być określany kwotowo, mógłby to być też bezzwrotny kredyt
    na podjęcie studiów - oczywiście dla wybranych;
    - pełna darmowość studiów - wraz z atrakcyjnymi stypendiami - powinna być tylko
    w przypadku kierunków mało obleganych, ale trudnych i potrzebnych dla gospodarki.
    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • flamengista 28.07.08, 19:22
    Jejku, przecież tu nie chodzi o zmuszanie każdego humanisty, by liczył całki.

    Ale o pewne absolutne minimum z matematyki, a w szczególności - z logiki.
    Niestety, wielu humanistów jest z nią totalnie na bakier.
    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • niewyspany77 28.07.08, 19:26
    stary. przypomne Ci na czym polega szkola. chodzisz, uczysz sie, piszesz
    klasowki, dostajesz ocene semestralna i roczna. ta roczna to jest wlasnie m. in.
    informacja, ze uczen opanowal wiadomosci w stopniu pozwalajacym na kontynuowanie
    nauki w kolejnej klasie. smiem zauwazyc, ze cale pokolenia zdawaly logike i bez
    obowiazkowej matury z matmy. i niekoniecznie pozniej uczyly sie na prywatnych
    uczelniach tanca i odpoczynku.
  • adept_ltd 28.07.08, 19:30
    hm, nic nie rozumiem...
  • flamengista 28.07.08, 19:31
    A ilu takich "urodzonych humanistów" jest przepuszczane do klasy maturalnej
    tylko dla świętego spokoju, bo grono pedagogiczne i tak wie, że nie
    skompromitują szkoły na maturze?
    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • niewyspany77 28.07.08, 19:36
    nie rozumiem pytania.
  • flamengista 28.07.08, 20:06
    Pytanie było retoryczne.

    Piszesz, że matura jest bez sensu, skoro wszyscy i tak przechodzą z klasy do
    klasy i się tego uczą.

    No, ale wiele razy jest tak, że nauczyciel puszcza takiego nieuka
    matematycznego, zakładając że jest to "humanista", więc nie ma sensu się z nim
    starać...

    Nic też nie ryzykuje, bo wie że delikwent do matury z matmy nie przystąpi, więc
    nie pogorszy statystyki.

    Jak matura (podstawowa) z matmy zrobi się obowiązkowa, będzie też presja na
    nauczycieli by unikać pozoranctwa i naprawdę uczyć tych opornych uczniów.
    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • adept_ltd 28.07.08, 20:09
    nauczyciel przekonany w liceum, że ktoś jest humanistą i nie musi znać matmy (i
    na odwrót), zjawisko spotykane, nic tylko pogratulować... i oddelegować do...
    szatni?
  • flamengista 28.07.08, 20:10
    No, ale przecież tak w rzeczywistości jest.
    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • adept_ltd 28.07.08, 20:21
    niestety... ludzie nie są idealni... :-)
  • niewyspany77 28.07.08, 20:12
    ok, dzieki za rozwiniecie. masz racje. ale nieuk z matmy nie musi byc nieukiem z
    historii. ale to nadal nie wyjasnia, w jaki sposob matura z matmy uczyni zycie
    maturzystow lepsiejszym i fajniejszym. dla Ciebie jeko ekonomisty moze to ma
    znaczenie, w kontekscie pozniejszego narybku ktory do Ciebie przychodzi. no ale
    katowanie tym historykow i filologw uwazam za co najmniej absurdalne. dlaczego -
    napisalem odpowiadajac adeptowi_ltd gdzies wyzej.
  • flamengista 28.07.08, 20:23
    1. Nie wierzę, by średnio zdolny, lubiący historię czy polski licealista nie był
    w stanie zdać matury z podstawowej matematyki.

    2. Wierzę natomiast, że takiemu licealiście wyjdzie to na dobre. Uciekanie już
    na takim etapie od bądź co bądź podstawowego przedmiotu jest głupie i szkodliwe.

    3. Sam nie zdawałem matury z matematyki i bardzo tego żałuję. Jestem z rodziny
    humanistów i niestety w domu była dostrzegana pewna "nonszalancja" w stosunku do
    matmy. Na pewno wpłynęło to na moje podejście do tego przedmiotu w szkole
    średniej. Na studiach musiałem ciężko pracować, by nadrobić zaległości. No, ale
    pretensje powinienem skierować przede wszystkim do beznadziejnej nauczycielki, z
    którą mieliśmy lekcje...

    4. Z perspektywy naszego kierunku mi to ganz egal - kierunek jest humanistyczny,
    nie wymaga się teraz matury z matmy. A i mój przedmiot też podstaw matematyki
    nie wymaga.
    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • adept_ltd 28.07.08, 20:27
    sorki za powtarzanie się - ale właśnie czytam sobie, coś, co będzie książką,
    humaniści wybitni tam są, owszem, ale logika i inne przydałyby się, oj przydały;
    w istocie nie ma humanistyki (dobrej, a nie trucia uznawanego za humanistykę,
    upraszczam...)bez podstaw ;-) matematyki
  • niewyspany77 28.07.08, 20:28
    1. zdalby, ale wyzej pisalem, czemu uwazam to za bezsens.
    2. nie widze powodow dla ktorego matura z matmy mialabyc "podstawa". ma w
    programie nauczania i sie uczy. ale czy musi zdawac mature?
  • tocqueville 28.07.08, 19:02
    Państwo ogłasza konkurs na najlepszą ofertę dydaktyczną (jakość/cena). Mogą się
    ubiegać prywatne i państwowe. Najlepszy projekt wygrywa i pokrywane jest czesne
    dla x studentów? :)
  • niewyspany77 28.07.08, 19:18
    To jest dobry pomysl. W granicach konkretnego kierunku oczywiscie, nie uczelni
    jako calosci. Obawiam sie ze jednak o ile to by zrobilo dobrze studentom, to
    pracownikom nauki juz niekoniecznie.
  • tocqueville 28.07.08, 19:19
    no to mamy konsensus :)
  • adept_ltd 28.07.08, 19:23
    takie projekty istnieją, nie wiem tylko, jak jest z prywatnymi uczelniami... czy
    mogą uczestniczyć w takich konkursach,
    pytanie też, ilu studentów by się pomieściło w takim programie, czy chcieliby
    podróżować gdzieś tam itd.

    na ale przede wszystkim - 1) może poza psychologią SWPS nie widzę prywatnego
    kierunku, który by wygrał z państwowymi i to już może zakończy dyskusję, no i 2)
    niech państwowe pobierają wówczas czesne (ktoś tu mówił o sprawiedliwości...)
  • tocqueville 28.07.08, 19:26
    no to zróbmy konkurs (byle sprawiedliwy) i zobaczymy
  • adept_ltd 28.07.08, 19:28
    do wieczora może być trudne, ale można spróbować...
  • niewyspany77 28.07.08, 19:27
    a czy nie jest to tak ze owe czesne to po prostu podatki?
  • adept_ltd 28.07.08, 19:32
    no ciekawe, co by się okazało, gdyby to poprzeliczać...
    ale jak jesteśmy już przy takich szczegółach - to przecież pracowników
    prywatnych uczelni wykształciły państwowe, itd...
  • niewyspany77 28.07.08, 19:50
    nawet nie proboj liczc bo oglupiejesz ;) chociaz to bylby swietne zagadnienie na
    co najmniej kilkanascie doktoratow ;)
  • adept_ltd 28.07.08, 19:55
    to ujmę to tak - uczelnia państwowa nie otrzymuje z budżetu 100 % kosztów
    swojego funkcjonowania... (nie pamiętam szczegółów, ale chyba w okolicach 70, 60?)
    załóżmy, że w prywatnej studenci płacą tylko część czesnego???
  • tocqueville 28.07.08, 19:58
    taaa... bo resztę kosi z czesnego zaocznych - i to jest też nie fair, bo w takim
    razie czym się różni od prywatnych skoro pobiera kasę za naukę od dużej części
    studentów???
  • adept_ltd 28.07.08, 20:04
    oczywiście, że nie jest fair (łagodnie powiedziane), ale to jednostka, a nie
    instytucja... (to w związku z kwestią pobierania pieniędzy), jeśli mówimy
    natomiast o instytucji, to ona - uczelnia prywatna - tego od niego wymaga, bo
    inaczej trzeba by zrezygnować z prowadzenia studiów...w większości przypadków
  • flamengista 28.07.08, 20:09
    Podobne do tego, o którym pisałeś w sprawie finansowania dydaktyki na prywatnych;)

    Skoro z budżetu finansowane jest ok 80% kosztów, to resztę trzeba sfinansować
    samemu. Najłatwiej jest z dydaktyki.

    Rząd świetnie wie, że tak się da zrobić więc celowo daje mniej pieniędzy.

    Gdyby nagle zaocznych zabrakło, 99% uczelni państwowych zaczęło by generować
    olbrzymie straty. A część trzeba by zamknąć.
    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • adept_ltd 28.07.08, 20:19
    no jest, ale mnie chodziło tylko o pokazanie, że tzw. sprawiedliwość (jaka by
    nie była), nie istnieje...
  • flamengista 28.07.08, 19:29
    Bo co do ceny, to już teraz mogę powiedzieć, że prywatne wygrywają w cuglach.

    Mają małe kampusy, personel ograniczony do minimum, biorą się tylko za te
    kierunki, które są opłacalne.

    Natomiast co do jakości - sprawa jest bardzo trudna. Wszystkie rankingi wprost,
    dlaczego etc to pic na wodę. A tu chodzi o duże pieniądze, więc kryteria muszą
    być 100% przejrzyste i klarowne.

    Powiem szczerze, że na chwilę obecną sobie tego nie wyobrażam.


    Ale konkursy na studia już są. Szczególnie te podyplomowe, z pieniędzy unijnych.
    WSE Gowina wygrało zdecydowaną większość...
    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • adept_ltd 28.07.08, 19:34
    no właśnie - personel przejmują od państwowych i prowadzą kierunki opłacalne...
    by było jasne pracowałem i pracuję i w takich i w takich...
  • mpit78 28.07.08, 21:37
    w naszym pięknym kraju jak u Lenina - ilość przechodzi w jakość :/ .

    Inna rzecz tak zmasowanego "ataku" prywatnych jak za rządów prof. Kudryckiej
    jeszcze nie było. IMO to atak na kasę nie na jakość.
  • tocqueville 28.07.08, 22:37
    to nie żaden "atak" - tylko wreszcie wprowadzanie normalnych zasad konkurencji
    nie przypuszczałem, że w młodym pokoleniu naukowców tyle pozostało schematów
    socjalistycznych
  • adept_ltd 28.07.08, 22:52
    uważałbym na epitety, zwłaszcza przy posługiwaniu się pojęciem sprawiedliwości
    społecznej... niż tu z socjalizmu - to raczej realizm i doświadczenie z naszymi
    prywatnymi, no i obiekcje, które już podnosiłem.
  • mpit78 28.07.08, 23:00
    kiedyś ktoś powiedział (klasyk kapitalizmu a jakże), ze mechanizmów rynkowych nie można w pełnym wymiarze stosować do szkolnictwa wyższego... Myślałem, że dla przedprzedpiścy ;) znane są te słowa wraz z całym jakże trywialnym wywodem.
  • adept_ltd 28.07.08, 23:07
    popiśca jeszcze raz przeczyta i zobaczy, że nie ma w tym poście nic na temat
    rynkowości :-)
  • tocqueville 28.07.08, 23:10
    nie można stosować w pełni bowiem końcowym rezultatem kształcenia na uczelniach
    wyższych nie jest zysk finansowy, ale rozwój studenta i wzmocnienie kapitału
    społecznego
    ale to nie oznacza, że każda uczelnia państwowa lepiej realizuje te cele niż
    każda uczelnia prywatna
  • adept_ltd 28.07.08, 23:20
    swoją drogą, ogólnie rzecz biorąc, jestem zwolennikiem prywatnego i ciekawe, jak
    to jest, że w służbie zdrowia (taki przykład pojawił się tu) to działa, a w
    szkolnictwie nie za bardzo (zresztą nie tylko wyższym). Gdzie jest błąd???
  • tocqueville 28.07.08, 23:28
    W szkolnictwie też w sumie częściowo działa. Jeśli chcesz się czegoś NAPRAWDĘ
    nauczyć idziesz najczęściej do "prywaciarza". Klasyczny przykład to korepetycje
    (lub możesz je nazwać "zajęciami uzupełniającymi") czy kursy języka obcego.
  • charioteer 28.07.08, 23:30
    tocqueville napisał:

    > W szkolnictwie też w sumie częściowo działa. Jeśli chcesz się czegoś NAPRAWDĘ
    > nauczyć idziesz najczęściej do "prywaciarza". Klasyczny przykład to korepetycje
    > (lub możesz je nazwać "zajęciami uzupełniającymi") czy kursy języka obcego.

    Aha, czyli prywatne uczelnie jakby NAPRAWDE nie uczyly... Jak inaczej wyjasnisz
    to, ze do prywaciarza najlepsi nie chca isc na studia?


    --
    "Bring me my Bow of burning gold; Bring me my Arrows of desire:
    Bring me my Spear: O clouds unfold: Bring me my Chariot of fire!" -William Blake
  • tocqueville 28.07.08, 23:36
    jak tłumaczę: gdybyś był świetnym absolwentem wolałabyś studia na produkt dobry
    za darmo, czy produkt bardzo dobry za 600 zł miesięcznie?
  • charioteer 28.07.08, 23:44
    > jak tłumaczę: gdybyś był świetnym absolwentem wolałabyś studia na produkt dobry
    > za darmo, czy produkt bardzo dobry za 600 zł miesięcznie?

    bardzo dobry za 600 zł miesięcznie

    Do dentysty tez chodze prywatnie. Wystarczy?

    --
    "Bring me my Bow of burning gold; Bring me my Arrows of desire:
    Bring me my Spear: O clouds unfold: Bring me my Chariot of fire!" -William Blake
  • tocqueville 28.07.08, 23:47
    nie wystarczy
    dałbyś 600 zł bo cię stać

    rzeszę zdolnych młodych ludzi po prostu nie stać na taki wydatek (a jak stać to
    za cenę sporych wyrzeczeń), dlatego tak walczą o miejsca "bezpłatne"
  • charioteer 28.07.08, 23:51
    To powinien zalatwic system stypendialny, a nie "zrownanie praw" uczelni "w
    warunkach konkurencyjnosci". Na Harvardzie tez studiuja tacy, ktorych nie stac
    na czesne i panstwo im nie doplaca do czesnego tylko dlatego, ze mieli dobre
    stopnie.

    --
    Chariotowe sygnaturki na wakacjach. MUZA!
    profile.myspace.com/index.cfm?fuseaction=user.viewprofile&friendid=60486894
  • tocqueville 28.07.08, 23:59
    a w USA państwo w ogóle dopłaca do czesnego?
  • adept_ltd 28.07.08, 23:52
    a jeszcze raz :-)
    czegoś nie zrozumiałem w tym pytaniu o dobre i bardzo dobre (bo mam wrażenie, że
    jest tam jakaś pomyłka...). To nie jest tak, że o biedacy walczą o darmowe w
    państwowych, Tocqueville, gdzie ty żyjesz? (;-)). Paradoks polega na tym (sprawa
    jest bardziej skomplikowana społecznie), że to biedacy, niedouczeni studiują w
    prywatnych... bo nie dostali się do państwowych
  • niewyspany77 29.07.08, 04:04
    czyli jednak mam racje stawaiajac teze, ze przyjmujesz iz prywatny = lepszy. bo
    generalnie jest tak, ze ma sie czesto produkt dobry za free, gdzieniegdzie to
    samo za 6 stow*, a mozna te 6 stow wrzucic w bloto, zwyczajnie sie nabierajac.

    * ok, jedna uczelnia w pl jest lepsza od lokalnej darmowki, jedna na +- 400 szkolek.
  • adept_ltd 28.07.08, 23:34
    ale to by paradoksalnie znaczyło, że w prywatnej uczelni nie działa...bo to o
    państwową konkurują studenci, a do tamtej się zapisują... może to jedno ze
    źródeł problemu, ale jest ich więcej...
  • mpit78 28.07.08, 23:24
    to fakt, ale pytaniem jest, czy wchodząca w miejsce uczelni państwowej uczelnia
    prywatna spełni pokładane w niej nadzieje i ile w rachunku ciągnionym
    (społecznym również) będzie to kosztować. Dla mnie jak na razie w dużym skrócie
    szerzy się kołtun. Pauperyzacja poziomu nauczania w najlepszym wydaniu.

    Już w latach 40 badania naukowców na uczelniach USA wykazały, że zdolnych do
    kształcenia na poziomie akademickim jest tylko kilkanaście procent danego
    pokolenia - jak to się ma obecnie do tego co dzieje się w Polsce??!! Często
    boimy się wprost powiedzieć tego co mamy na myśli - że większość po prostu nie
    nadaje się na inż/mgr itp. A taka jest bezczelna prawda. Proces boloński IMO nie
    wytrzyma próby czasu. Będzie z nim tak jak z normami, najlepsze firmy pomimo
    norm ISO i tak mają swoje wewnętrzne. W efekcie dobry student ucieknie z naszego
    kraju a my rozwiniemy się jako kultura leśno-zbieracka z elementami przemysłu
    wydobywczego:).


    Uczelnie opuszcza olbrzymia rzesza niewykształconych ludzi często o złej opinii
    o nas wszystkich, i oby się to w najbliższym czasie nie obróciło przeciwko nam...
  • tocqueville 28.07.08, 23:05
    wg mnie mylisz skutek z przyczyną
    zła sytuacja polskich uczelni prywatnych to wynik nadinterwencjonizmu -
    pozbawione równych szans w rywalizacji o najlepszych studentów sięgają po tych
    słabszych, co odbija się na jakości

    zdefiniuj pojęcie: "sprawiedliwość społeczna" bo choć je znam, kompletnie nie
    rozumiem o co w nim chodzi
  • adept_ltd 28.07.08, 23:12
    no właśnie ja też, ale to nie ja go użyłem uprzednio...
    nie wiem, jak to jest z przyczyną i skutkiem (poza tym myślę, że nasz system ma
    poważniejsze kłopoty niż ten, o którym mówimy - i gdyby je rozwiązać, nie byłoby
    tego problemu). Tak się złożyło, że znam sporo prywatnych uczelni i niestety o
    większości nie mogę powiedzieć dobrego słowa, a sporo z nich to przekręty, tyle.
    Poza tym jestem jak najbardziej za konkurencją itd. Ale jak w zasadzie
    zgodziliśmy się prywatne uczelnie w Polsce nie mają w niej szans, no i druga
    rzecz - państwowe wówczas też powinny istnieć na innych zasadach.
  • tocqueville 28.07.08, 23:23
    1. Zgadzam się, że duża część prywatnych szkół wyższych ma niedostatki ale (jak
    wspomniałem) to wynik błędnych mechanizmów funkcjonujących w szkolnictwie wyższym.
    2. Stwierdzasz, że obecnie prywatne uczelnie nie mają szans w konkurencji i na
    tym poprzestajesz. A ja szukam rozwiązań, żeby szansę miały. Bo w ogólnym
    bilansie konkurencja sprzyja rozwojowi.
    3. To jednak sektor prywatny stanowi fundament społeczeństwa (zdecydowana
    większość usług, z których korzystasz jest właśnie przezeń dostarczana). Państwo
    wg mnie nie musi być dostawcą usług edukacyjnych - wystarczy jeśli zachowa
    kontrolę nad sektorem i będzie dbało o przestrzeganie umów.
  • adept_ltd 28.07.08, 23:28
    ależ pełna zgoda, tylko jest pewien problem - należałoby zreformować pierwsze
    państwowe - również pod względem finansowania i dalej proszę bardzo. A obecnie
    będzie to tylko ładowanie pieniędzy do kieszeni tych, którzy wcale nie chcą
    inwestować w edukację... i naukę
  • tocqueville 28.07.08, 23:41
    adept - jak długo mam ci jeszcze tłumaczyć! :)
    piszę, że trzeba wspierać właśnie te uczelnie które inwestują w naukę
    uzyskanie rangi AKADEMICKIEJ przez uczelnię prywatną jest potwierdzeniem jej
    aspiracji badawczych - obecnie taki status ma chyba 15-20 uczelni niepańśtwowych
  • adept_ltd 28.07.08, 23:48
    nic mi nie musisz tłumaczyć, po prostu nie czytasz tego, co niewygodne, co
    piszę, złóż w całość moje obiekcje i już będziesz miał, o co chodzi, a ja nie
    będę ich musiał powtarzać
    hm, no nie wiem, gratulować - rangę akademicką (chyba tu przesadziłeś z tą
    ilością 15 - 20), przecież to i tak zazwyczaj nie ma się nijak do państwowych (a
    status akademii jest najniższy przecież...)
    nb. - jako że uważam, iż obecne dotowanie prywatnych nie jest sensowne,
    przypomnę, że początkowo miały lepszą sytuacją od państwowych, w związku z
    różnymi zasadami naliczania minimum kadrowego, itd., itd., ale już nie chce mi
    się powtarzać. Dobranoc, wracam do recenzji...
  • adept_ltd 29.07.08, 00:12
    aaa, to już rozumiem. Widzisz - nazwa w Perspektywach jest myląca. Wg ustawy o
    szkolnictwie wyższym istnieje podział szkół - uniwersytety, uniwersytety
    przymiotnikowe, akademie itd. By być akademią trzeba spełniać pewne wymogi,
    które spełniają może 2-3 szkoły prywatne...
  • tocqueville 29.07.08, 00:20
    Perspektywy używają bardzo adekwatnej terminologii.
    " 22) uczelnia akademicka - uczelnia, w której przynajmniej jedna jednostka
    organizacyjna posiada uprawnienie do nadawania stopnia naukowego doktora;"
    Prawo o szkolnictwie wyższym
  • charioteer 28.07.08, 23:23
    > wg mnie mylisz skutek z przyczyną
    > zła sytuacja polskich uczelni prywatnych to wynik nadinterwencjonizmu -
    > pozbawione równych szans w rywalizacji o najlepszych studentów sięgają po tych
    > słabszych, co odbija się na jakości

    Otoz nie mam pewnosci, kto myli skutek z przyczyna. Nie odpowiedziales wyzej na moje pytanie, dlaczego prywatna sluzba zdrowia jest uwazana za lepsza od panstwowej. Bo daje lepsza kadre niz panstwowe przychodnie. Dlatego pacjent zaplaci slono za to, co moglby miec za darmo.

    Reszta jest porownywalna.

    Nigdzie na swiecie (chyba) nie jest tak, ze prywatne szkoly maja rowne szanse z panstwowymi. Zawsze na prywatnych czesne jest wyzsze. Od tego jest panstwo, zeby utrzymaywac panstwowe. Na prywatne lozyc nie musi i prywatne na ogol daje sobie rade i bez tego. Jak prywatne szkoly zaoferuja lepsza jakosc od panstwowych, to nie beda mialy klopotow ze znalezieniem klientow na swoje uslugi.

    --
    DARK MOOR - THE CHARIOT
    vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=5860343
  • adept_ltd 28.07.08, 23:30
    otóż i to, a na razie głównie oferują pseudoprodukt=dyplom... (oczywiście poza
    wymienionymi przykładami, ale one też działają specyficznie, wybiórczo, nie
    prowadzą kierunków niedochodowych, nie inwestują w badania itd.)
  • tocqueville 28.07.08, 23:38
    zarzut, że uczelnia prywatna nie prowadzi kierunków niedochodowych jest znowu
    błednym kołem - nie prowadzi, bo by zbankrutowała
    uczelnia państwowa prowadzi kierunek niedochodowy tylko dlatego, że dostaje na
    niego pieniądze z budzetu - gdyby nie dostawała tez by nie prowadziła
  • adept_ltd 28.07.08, 23:44
    1) to co to za opoka edukacji i nauki? hę? to Gescheft
    2)jak pisałem, państwowa nie dostaje pieniędzy na całość działalności

  • tocqueville 28.07.08, 23:34
    "Od tego jest panstwo, zeby utrzymaywac panstwowe"

    no widzisz, a dla mnie celem państwa nie jest utrzymywanie państwowego. To
    prawie brzmi tak, jakby państwowe musiało być utrzymane tylko dlatego, że jest
    państwowe, bo obowiązkiem państwa jest utrzymywanie państwowego. Oj, a jednak
    dobrze, że PGRy zlikwidowali.

    "Jak prywatne szkoly zaoferuja lepsza jakosc od panstwowych, to nie beda mialy
    klopotow ze znalezieniem klientow na swoje uslugi".

    ale sektor uczelni jest specyficzny. Nie wystarczy doskonała kadra i świetnie
    warunki dla zbudowania jakość. Tutaj o pozycji decydują tez klienci. Jak są
    słabi studenci to trudno zaoferować lepszą jakość całościową, bo trzeba do nich
    równać. Ja tylko chciałbym, aby w tym aspekcie były równe szanse.
  • adept_ltd 28.07.08, 23:40
    czyżby MEN miał zapewnić jeszcze uczelniom prywatnym kontyngent świetnych
    studentów??? no bez przesady,
    oj drogi Kolego (?) za wiele u Ciebie metafor postsoc.... Uczelnia prywatna na
    rynku bankrutuje i nie ma jej po roku, a uczelnię tworzy się kilkadziesiąt lat,
    państwo gwarantuje natomiast jej trwanie (oczywiście, pewnie się zgadzamy,
    powinno to robić lepiej).
  • tocqueville 28.07.08, 23:42
    nie zapewnić - tylko zapewnić możliwość ubiegania się o nich na równych zasadach
  • charioteer 28.07.08, 23:41
    > Oj, a jednak
    > dobrze, że PGRy zlikwidowali.

    To mi przypomina pewnego forumowicza, ktory chcial prywatyzowac uczelnie panstwowe.

    > ale sektor uczelni jest specyficzny. Nie wystarczy doskonała kadra i świetnie
    > warunki dla zbudowania jakość. Tutaj o pozycji decydują tez klienci.

    To prawda. Dlatego o pozycje na tym rynku walczy sie przez dziesiatki lat, a ty
    chcialbys interwencjonizmu panstwowego, zeby to szybciutko przeskoczyc.

    --
    "Bring me my Bow of burning gold; Bring me my Arrows of desire:
    Bring me my Spear: O clouds unfold: Bring me my Chariot of fire!" -William Blake
  • tocqueville 29.07.08, 00:02
    długi wątek, ale wspomnę o czymś żeby nie być źle zrozumianym
    ja jestem ogólnie przeciw finansowaniu przez państwo studiów dla tak wielkiej
    rzeszy absolwentów jak to się dzieje obecnie - to dopiero byłby impuls dla
    konkurencyjności
    ale skoro to nie przejdzie, zapostulowałem rozwiązanie zdecydowanie mniej
    doskonałe, choć bardziej realne,
  • niewyspany77 29.07.08, 04:28
    uwazam ze o wiele wiekszym i sensowniejszym impulsem dla konkurencyjnosci byloby
    wpisanie na sztywno w ustawe o szkolnictwie wyzszym (albo gdzies w inny wazny
    papier) zasady, ze pracownik n-d ma 1 etat + max 5h dodatkowych godzin gdziestam
    za zgoda rektora. bezwzglednie. wtedy bedziemy mogli mowic o konkurencyjnosci.
    Bo wiesz, my tu gadu gadu a realia sa takie ze nawet polowa Twojej wypasionej
    uczelni to chalturnicy. jak oczekujesz konkurencyjnosci, jesli kadra nie
    identyfikuje sie jednoznacznie z uczelnia? (przypominam ze uczelnie
    habilitowanymi stoja).
  • mpit78 29.07.08, 08:35
    niewyspany77 napisał:

    > uwazam ze o wiele wiekszym i sensowniejszym impulsem dla konkurencyjnosci bylob
    > y
    > wpisanie na sztywno w ustawe o szkolnictwie wyzszym (albo gdzies w inny wazny
    > papier) zasady, ze pracownik n-d ma 1 etat + max 5h dodatkowych godzin gdziesta
    > m
    > za zgoda rektora. bezwzglednie. <ciach>

    w polskich realiach skończyłoby się to obniżeniem podstawowej pensji wszystkim
    baz względu czy realizują sie naukowo, czy chałturzą o równowartość godzin
    odpracowanych na uczelni prywatnej. W efekcie z pracownika naukowo-dydaktycznego
    zostałby pracownik dydaktyczny. A po kilku latach z musu niejako zniesiono by
    habilitacje. Co IMO jednak nie jest dobrym rozwiązaniem.

    Z innej strony patrząc, znam najmniej kilka osób, które od obrony dokt. tylko
    chałturzą na prywatnych uczelniach - i nawet w otwartej rozmowie przyznają się,
    że jedyny cel jaki im przyświeca to rozwój własnej kieszeni, a na wzmiankę o
    rozwoju naukowym patrzą na człowieka niezwykle ironicznie. To w 100% kadra
    prywatnych uczelni, która zerwała z nauką świadomie. Ja respektuję takie
    zachowanie (bo to przecie kwestia indywidualnego wyboru)ale mimo wszystko nie
    powinno sie go wynosić na piedestały. Myślę sobie, że jednak w środowisku
    naukowym cele powinny być troszkę bardziej zrównoważone -choć w tych kwestiach
    jednak jestem niepoprawnym socjalistą jak to ktoś napisał ;)
  • tocqueville 29.07.08, 10:29
    to się zmienia - będzie u nas koniec z chałturą
    szczegółów tutaj nie podam, bo nie mam upoważnienia :)
  • tocqueville 29.07.08, 10:40
    Ci ciekawe, na ostatniej konferencji poświęconej reformie szkolnictwa wyższego
    to właśnie rektor mojej uczelni zaapelował najdobitniej o likwidację lub
    ograniczenie wieloetatowości - co jak się domyślasz nie wywołało powszechnego
    poparcia. A co szczególnie interesujące, najbardziej oponował reprezentant
    PWSZetów :)
  • niewyspany77 29.07.08, 12:52
    gdyz, jak sadze, pwsz nie moglby zaoferowac takiej kasy per godzina jak
    prywaciarze. myle sie?
  • tocqueville 29.07.08, 13:02
    przede wszystkim dlatego że PWSZety istnieją tylko dzięki wieloetatowości -
    korzystają z kadry uniwerków

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka