Dodaj do ulubionych

Co zrobić ze świnią która jest genialnym naukowcem

18.09.08, 10:53
Jak już wiadomo, wybitny polski astronom był komunistycznym
kapusiem. Mało tego, dziś nie odczuwa cienia skruchy i powiada, że
taki był "krajobraz PRL-u"! A donosił nawet na własnego brata i
ochoczo pobierał za to pieniądze od bezpieki.

Jak uważacie, jak powinno się postępować z takim człowiekiem? - jego
osiągnięcia naukowe są niepodważalne i plasują się na najwyższym
światowym poziomie.
Edytor zaawansowany
  • pr0fes0r 18.09.08, 11:02
    Dać tematowi w końcu zdechnąć, bo tylko na to zasługuje. Mieliśmy tu już jedną
    wojnę lustracyjną, która jasno udowodniła, że ani nie dojdziemy do porozumienia,
    ani nie zmienimy poglądów adwersarzy.
  • flamengista 18.09.08, 14:39
    kilku, jeśli nie kilkunastu (może kilkudziesięciu) swoim kolegom.

    Zdechły ich kariery, część straciła pracę...

    Taki Józef Wieczorek z UJ do tej pory nie umie się odnaleźć. A takich jak on są
    dziesiątki.

    Przynajmniej naukowcy powinni nazywać rzeczy po imieniu. Świństwo jest świństwem
    i powinno być bezwzględnie tępione.

    Tak samo jak plagiator czy oszust nie może liczyć na to, że ominie go kara - tak
    samo powinno być z najgorliwszymi TW. Sama współpraca nie dyskwalifikuje.
    Dyskwalifikuje jej forma.

    Zainteresowanym polecam odnaleźć w necie raport komisji UJ ds. lustracji -
    wyniki jej badań i zachowanie uczelni uważam za modelowe.
    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • dalatata 18.09.08, 15:11
    a te dane o kilku, kilkunastu, kilkudziesieciu to skad? a moze lepiej od razu o
    kilkuset, kilku tysiacom.....wszystkich rozstrzelano przez Wolszczana.

  • charioteer 18.09.08, 11:17
    To jest bardzo dobre pytanie, ale nie mam ochoty dyskutowac na ten temat
    poslugujac sie tym wlasnie przykladem, bo cala sprawa nie jest dla mnie
    jednoznaczna. W raportach, na ktorych opiera sie GP kroluje wyrazenie "nie wiem,
    ale sie dowiem":
    www.niezalezna.pl/article/show/id/8086
    Jak dla mnie, to Wolszczan ewidentnie kreci i gra na zwloke, ale moze sie myle.
    Donoszenie na wlasnego brata jest bardzo medialne, tylko jakos trudno mi
    wyobrazic sobie, ze SB o jego pobycie za granica dowiedziala sie od Wolszczana,
    a o planach brata Wolszczan tez wypowiada sie bardzo pokretnie. Za malo danych,
    zeby Wolszczana jednoznacznie na podstawie tych informacji ocenic. Sprawa od
    jakiegos czasu zajmuje sie powolana przez rektora UMK komisja:
    miasta.gazeta.pl/torun/1,37645,5704627,Rektor_UMK_o_sprawie_prof__Wolszczana.html
    Wierze, ze postawa Wolszczana zostanie rzetelnie zbadana przez komisje z Torunia
    i wole sie do tej pory powstrzymac z ocena.

    Dla jasnosci: Nie zamierzam Wolszczana wybielac, a pytanie, ktore zadales w
    tytule watku uwazam za bardzo istotne.

    --
    "The charioteer of the human soul drives a pair of steeds, and one of the horses
    is beautiful, good, and formed of such elements, whereas the makeup of the other
    one is quite the opposite." -Phaedrus
  • dalatata 18.09.08, 11:45
    nic nie robic. w przeciwienstwie do czario, ja nie uwazam, ze to jest pytanie
    niezwykle istotne. niespecjalnie widze powody, dla kotrych 'kapusiow' nalezy
    pietnowac, ale juz tych, ktorzy bija zony, naduzywaja alkoholu, obmacuja
    dokotrantki, tudziez przekraczaja dozwolona predkosc juz nie. nie mowiac juz o
    grzesznikach wszelkich.

    Wolszczan jest wybitnym naukowcem, koniec kropka. jak ktos uwaza, ze on jest
    swinia, jak szanowny bumycykcyk, to mu reki nie poda (jesli bedzie mial taka
    okazje). to sie ma nijak to jego dorobku, odkryc. co prawda juz proponowalem,
    zeby na nowy odkryc te jego planety, ale tylko zartem.

    ja uwazalem i uwaza, ze wojna na teczki jest ostatecznym zwyciestwem komunistow,
    ktorzy teraz boki zrywaja. z kolei uwazac ze w systemie tak zaklamanym krynica
    uczciwosci jest archiwum SB jest, jak dla mnie, glownie zabawne. wreszcie, za
    stary jestem na to, zeby uwazac ze tego typu srpawy sa latwe i proste do oceny i
    osadu i drazni mnie ferowanie wyrokow przez wszystkich dokola, oczywiscie samych
    krystailcznie czystych.

    i na koniec, na miejscu Wolszczana zerwalbym kontakty z Polska i z polska nauka.
    zgadnijcie, kto straci na tym....
  • flamengista 18.09.08, 14:43
    To Wolszczan ma się obrazić, a my mamy się martwić że się obraził.

    Człowieku, miejże odrobinę godności...

    Sorry, ale przegiąłeś w tym ostatnim zdaniu.

    Owszem, Wolszczan to wybitny naukowiec. Ale mały człowiek. Dla mnie
    wyznacznikiem wartości człowieka nie są wyłącznie jego osiągnięcia w sferze nauki.

    Podobnie jak nigdy nie będę cenił Maradony czy Cristiano Ronaldo - mimo że w
    piłkę grał/gra świetnie. Tak samo nie cenię Wolszczana - dla mnie to zwykły cwaniak.
    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • dalatata 18.09.08, 15:04
    nie napisalem tego zeby cie rozsmieszyc czy nie. ja na miejscu wolszczana po
    prostu wypialbym sie (a nie obrazil) - po co przyjezdzac do kraju w ktorym cie
    opluja. nie wiem kto to jest to 'my'. ja sie osobiscie nie bede martwil, bo nie
    jestem astronomem. gdybym byl i pracowal na UMK i dzieki Wolszczanowi mail
    kontakt z Penn State (od ktorego UMK dziela lata swietlne), to bym sie zmartwil
    i to bardzo.

    nie wiem jednak, co to ma wspolnego z moja godnoscia, jednak bardzo prosze nie
    uzurpowac sobie prawa do wyzszosci moralnej nad kimkowliek. jest to bowiem tylko
    smieszne. ma pan prawo do swoich pogladow, podobnie jak i do ich wyrazania,
    jednak ferowanie wyrokow nie poznawszy faktow, jest jedynie zalosne. i jest mi
    zupelnie obojetne czy uwaza mnie pan za kogos pozbawionego czy niepozbawionego
    godnosci.
  • steppenwolff1 18.09.08, 11:56
    Zająć się przyszłością, a z gościem nie chadzać na piwo.
  • niewyspany77 18.09.08, 12:47
    Jak ktos chce sie zapisac na kartach historii "Kowalski - genialny naukowiec,
    kapus" to nic mi do tego, to nie moja biografia.
  • flamengista 18.09.08, 14:35
    Jego macierzysta uczelnia, a więc UMK w Toruniu powinna go zwolnić
    dyscyplinarnie z pracy. Nie ma innego wyjścia, by uczelnia wyszła z tej sprawy
    obronną ręką.

    Owszem, to Wolszczan im robił uprzejmość firmując ich swoim nazwiskiem za
    półdarmo - ale społeczność akademicka Torunia musi mieć jakieś zasady.

    Społeczność akademicka ma pewien etos, w którym nie ma miejsca na donoszenie na
    kolegów za pieniądze i pomoc bezpiece w łamaniu karier.

    Zasługi Wolszczana dla światowej nauki są zaiste wielkie i szczerze
    powiedziawszy nikogo po za Polską jego współpraca z SB nie zainteresuje (a co
    dopiero zgorszy). Tak więc Wolszczan świetnie sobie poradzi, natomiast UMK nie
    może w takiej sytuacji udawać, że nic się nie stało.

    Przy okazji: ciekaw jestem bardzo, ilu wybitnych uczonych zostało u.pionych
    dzięki donosom Wolszczana. I to mogli być ludzie mający taki sam potencjał, albo
    i większy niż TW Lange.

    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • dalatata 18.09.08, 14:55
    a ja sie z tym nie zgadzam i katonskosc mi bardzo nie odpowiada. o ile pamietam
    kontrakt akademicki nie zawiera klauzuli ani o byciu agentem, ani o byciu czy
    niebyciu swinia (ja sie zupelnie nie wypoiwadam na temat tego drugiegho bo nie
    mam pojecia).

    z jakiego zatem to powodu nalezaloby zwolnic dyscyplinarnie WOlszczana z pracy?
    bo sie krysztalowo czystemu, bezblednemu i bezgrzesznemu z cala pewnoscia
    flamengiscie nie podoba? mnie sie tez nie podoba, jescze raz, jak profesor z
    adiunktem obmacuje studentki albo zone swa bije. szkoda, ze katonom nie
    przychodzi do glowy sie oburzac na to i zadac wyrzucania z pracy.

    i ze zapytam, jaki to wiec etos ma spolecznosc akademicka, gdzie plagiaty sa
    powszechne, nieprzygotowanie do zajec i spoznianie sie na nie sa norma,
    nierzetelnosc ocen i recenzji plaga. jaki to etos ma srodowisko w ktorym mozna
    brac pieniadze za darmo, nie skalac sie praca badawcza przez lata cale, w ktorym
    mozna uwalic dobrego, a przepchnac miernego ale wiernego. blagam, prosze mi nie
    mowic o etosie, bo mnie trzesie ze smiechu.

    a zanim flamengisto podniecisz sie na calego zaczniesz twierdzic ze przez
    Wolszczana ludzi rozstrzelano, moze najpierw warto by fakty poznac, konteksty
    itd itd. a jak mi powiesz, forumowy Katonie, ze na teskt: 'jak tam corka i zona,
    szkoda gdyby im sie cos stalo', ty bys zachowal kosciec moralny do konca, to ci
    powiem, ze nie wiesz co mowisz. wiec, moze, jak sadze czlowieku duuuuzo mlodszy
    ode mnie, a jeszcze bardziej mlodszy od WOlszczana, zachowaj pewien umiar w
    ferowaniu wyrokow - nie wiesz, jak bys sie zachowal i dalibog nigdy nie bedziesz
    wiedzial.

  • pr0fes0r 18.09.08, 15:34
    Miałem milczeć, ale, dalibóg, nie mogę.

    Pytanie pierwsze - czy AW złamał prawo, współpracując ze służbą bezpieczeństwa?
    Jeśli tak, czekamy na akt oskarżenia, proces i wyrok - skazujący jest podstawą
    do rozwiązania stosunku pracy. Jeśli nie:

    Pytanie drugie - czy AW postąpił niewłaściwie z perspektywy moralnej?

    I tutaj nasza dyskusja się kończy. Moralność bowiem w przeciwieństwie do
    praworządności jest sprawą indywidualną, nieregulowaną prawnie i tak długo, jak
    UMK nie będzie wymagał od kandydatów do zatrudnienia zaświadczenia o moralnym
    prowadzeniu się zgodnie z jasno określonym wzorcem moralnym, teksty o zwalnianiu
    z pracy są niepoważne - AW wygra sprawę przed każdym sądem pracy.

    Całkowite zatarcie granicy między moralnością a praworządnością to jeden z
    najsmutniejszych efektów ustawy lustracyjnej. Jeżeli uważasz, że AW postąpił
    nagannie, zerwij z nim kontakty towarzyskie, opowiadaj, że uważasz go za świnię,
    przechodź na jego widok na drugą stronę ulicy, a nawet plwaj demonstracyjnie pod
    nogi - ale nie wciągaj aparatu administracyjnego państwa w wymuszanie
    przestrzegania Twojego systemu moralnego.
  • dalatata 18.09.08, 15:49
    mysle ze dosc oczywiste jest to, ze sie z tym zgadzam.

    dodalbym jedynie, ze niezwykle niebezpieczne wlasnie owo wiklanie pasntwa czy
    jego instytucji w oceny moralne. otoz juz za chwile beda wybory, potem nastepne
    i nastepne.... czy za kazdym razem zmieniajaca sie wladza ma dokonywac oceny
    moralnej pracownikow oplacanych przez panstwo? najpierw beda cacy ci, ktorzy
    chodza do kosciola, a za chwile ci, ktorzy sie z tego wysmiewaja?

    mnie kiedys bardzo brakowalo w pracy w UK dyskusji politycznych, biezacego
    komentowania spraw wszelakich. dzis, patrzac na Polske, doceniam to. nie znam
    pogladow spoleczno-politycznych wiekszosci kolegow i kolezanek, z ktorymi
    pracuje. oceniamy sie jedynie pod wzgledem naszej dzialalnosci uniwersyteckiej.
    nigdy nie slyszalem, by ktos kogos nazwal swinia, malym czlowiekiem itd itd.
    jestesmy na uniwersytecie pracownikami, jestesmy naukowcami. nasze poglady
    zostawiamy w domu. to bardzo dobra zasada.
  • flamengista 18.09.08, 17:03
    Tym samym nie mamy prawa krytykować mściwych sąsiadów, którzy w czasach
    inkwizycji zaciągali "czarownice" na stos. Ani szmalcowników, sprzedających
    Żydów podczas II WŚ. Nie żyliśmy w tamtych czasach, nie mamy prawa oceniać.

    To żaden argument. Mamy powiem porównanie i punkt odniesienia. Na jednego abp
    Wielgusa przypada setki księży-naukowców, którzy umieli się zachować. Na jednego
    Wolszczana - tysiące innych, którzy godnie postępowali.

    W sprawie lustracji nieodmiennie irytuje mnie głos tych, którzy nawet nie
    przeczytają porządnie co taki Wolszczan wyrabiał, ale z góry są gotowi go
    rozgrzeszyć.

    Co do ironii o "kryształowo uczciwym flamengiście" - i sugestii że w nauce
    polskiej umoczeni są wszyscy i wszystko - bardzo proszę, nie mierz wszystkich
    według swojej miary.

    Dalszą dyskusję z Szanownym Dalatą uważam za bezprzedmiotową, bo jego argumenty
    w tym przypadku niestety są nie na poziomie profesorskim, a podwórkowym.


    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • dalatata 18.09.08, 17:20
    gdzie napisalem o rozgrzeszeniu Wolszczana? prosze to udowodnic. wszystko co
    napisalem to to, ze moralna postawa prof. WOlszczana nie ma sie nijak do jego
    zatrudnienia, dorobku oraz statusu jako naukowca. oburzam sie rowniez na chec
    potepienia go bez znajomosci, nawet przyblizonej, calej sprawy i jej kontekstu.

    nigdy nie poweidzialem tez ze w nauce umoczeni sa wszycy (zignoruje te 'moja
    miare' - jest ponizej pasa, ale to ja z podworka). wykazuje tylko hipokryzje
    panska jak i calej masy krytykujacych, ktorzy chetnie przymykaja oczy na
    amoralne zachowania kolegow, kolezanek, szefow, studentow, w tym swoje wlasne,
    rozdzierajac szaty z oburzenia w wypadku lustracji, bo tak im akurat teraz pasuje.

  • bumcykcyk2 18.09.08, 18:38
    dalatata napisał:

    > niespecjalnie widze powody, dla kotrych 'kapusiow' nalezy
    > pietnowac, ale juz tych, ktorzy bija zony, naduzywaja alkoholu,
    > obmacuja dokotrantki, tudziez przekraczaja dozwolona predkosc juz
    > nie. nie mowiac juz o grzesznikach wszelkich.
    > /.../ z jakiego zatem to powodu nalezaloby zwolnic dyscyplinarnie
    > WOlszczana z pracy?
    > bo sie krysztalowo czystemu, bezblednemu i bezgrzesznemu z cala
    > pewnoscia flamengiscie nie podoba? mnie sie tez nie podoba, jescze
    > raz, jak profesor z adiunktem obmacuje studentki albo zone swa
    > bije. szkoda, ze katonom nie przychodzi do glowy sie oburzac na to
    > i zadac wyrzucania z pracy.

    Ależ za te wszystkie przewinienia są kary, z wyrzuceniem z pracy
    włącznie. Studenci na UW nie tak dawno wezwali straż miejską z
    alkomatem, coby sprawdzić chuch prowadzącej z trudnością zajęcia
    Pani Doktor, miała ponad dwa promile i z tego co wiem, już nie
    pracuje. Mój kolega - amator obmacywania studentek- miał komisję
    dyscyplinarną na uczelni i już nie obmacuje. Przemoc w rodzinie,
    jako i wykroczenia drogowe są także penalizowane jak najbardziej.
    Więc trochę kiepskie te przykłady, bo nie przyjmuję sugestii, że
    jest w Polsce POWSZECHNE przyzwolenie na przychodzenie na zajęcia ze
    studentami po kielichu, na macanie i klepanie po dupie studentek,
    bicie żon i jeżdżenie swoim samochodem stówą po campusie.

    Ustawa lustracyjna która nie weszła w życie przewidywała zakaz pracy
    dla byłych współpracowników UB i SB. Choc ustawy nie ma i juz nie
    bedzie problem jest nie tylko moralny. Gdyby szanowny dalatata byl
    10 lat starszy i nie wyjechal po doktoracie do Anglii, bo w latach
    80.tych usluzny kolega zadenuncjowalby go ubecji jako "element
    niepewny politycznie"; a potem musial tkwic latami bez szans na
    awans w jakims naukowym zadupiu, czy nawet zupelnie odejsc z nauki,
    to zapewne dzisiaj inaczej by spiewal.
  • dalatata 18.09.08, 19:01
    przemoc w rodzinie jest penalizowana (rzadko), ale nie wyrzuceniem z pracy.
    pijanstwo w pracy jest wykorczeniem (agentura nie), nieuczciwosc w pracy jest
    powszechna. zostane przy swoich przykladach - mysle ze wlasnie jest na wiele
    tych rzeczy przyzwolenie, ale nie o tym rozmowa.

    moze bym i spiewal, a moze nie, cholera wie, mozemy sie przerzucac hipotycznymi
    sytuacjami i to nie ma sensu.

    to jednak czego jak nie akceptuje jest ocenienianie mojej czy jakiejkolwiek
    innej moralnosci przez mojego szefa czy pracodawce. a jak bede homoseksualista,
    to dobrze czy nie? zdradzanie malzonka, akceptowane czy nie? w momencie kiedy
    otweiramy drzwi oceny pozamerytorycznej, zaczynamy miec same problemy. ja sie
    nie musze a agentem kolegowac i niespecjlanie mam na to ochote, jednak, jka
    poweidzialem wyzej, moje poglady spoleczno-polityczne zostawiam w domu. w pracy
    jestem pracownikiem, a nie inkwizytorem i chcialbym zeby moj pracodwawca
    kierowal sie w moejej ocenie kontraktem, ktory z nim podpisalem.

    i na koniec, powtarzam: mnie nie odpowiada poglad ze SB sfalszowalo tylko dwie
    teczki w swoich zbiorach, teczki arcyoskarzycieli. reszta zapisow to po prsotu
    prawda, sama prawda i tylko prawda. za stary jestem na takie bajki i za dobrze
    komune pamietam.

  • charioteer 18.09.08, 19:51
    Ja mam tu bardzo duzy problem z wytyczeniem granicy miedzy ocena merytoryczna a
    pozamerytoryczna. Jak podszczypywal studentki, to jest ocena merytoryczna czy
    juz nie? A jak donosil za pomoc w doktoracie czy habilitacji? A jak pisal
    recenzje temu, komu ta pomoc byla potrzebna?

    --
    Xena: Warrior Princess
    webhome.idirect.com/~nuzhathl/charioteer.jpg
  • bumcykcyk2 18.09.08, 20:23
    Charioteer dotknął istoty problemu - donoszenie SB nie było
    wyłącznie kwestią moralną, bo wymiernie przekładało się na pracę
    naukową w najrózniejszych jej aspektach.

    Do przykładów Charioteera dodam jeszcze nieograniczoną możliwość
    wyjazdów zagranicznych dla tajnego współpracownika. W tamtych
    czasach było to kamieniem milowym dla kariery naukowej, bo niewielu
    mogło dostać paszport. Abp. Wielgus czy AW korzystali z tego
    przywileju ile wlezie i dzięki temu rozwinęli skrzydła.

    Natomiast kwestią czystej moralności jest sam hipotetyczny wybór -
    wspólpracować w zamian za wymierne korzyści, czy nie współpracować i
    walczyć ryzykując przegrane życie. Dzisiaj oglądamy AW jako jednego
    z 25 największych odkrywców świata, kwitnącego i światowego, z
    wyglądem o 20 lat młodszym niżby wskazywała na to metryka i piękną
    kobietą u boku. CZy w imię zasad moralnych wolelibyśmy dzisiaj
    widzieć niezłomnego AW pracującego w jakimś toruńskim liceum, bez
    doktoratu i habilitacji, z siwizną, zmarszczkami i nadwagą oraz
    frustracją w oczach?! Za to niezłomnego w walce z komuną? Ten wybór
    jest trudny, przyznaję, ale daleki od jestem od stawiania AW
    pomnika, rozgrzeszania go z góry i kwitowania tych kwestii mianem
    nieważnych dupereli, co niestety czyni Dalatata.
  • dalatata 18.09.08, 20:39
    juz sie do tego odnioslem. rozumiem, ze lepiej byc przydupasem szefa i wyjechac
    niz agentem, kochanka/iem, kuzynem itd itd. ja sie z tym spotykalem pracujac
    jeszcze w Polsce. mierzi mnie to i mierzilo wtedy. jednak jakos nie chcemy
    wyrzucac z pracy takich szefow, ich kochanek itd itd.

    tym razem bumcykcyk mi przypisuje slowa, ktorych nie wypowiedzialem. nigdy nie
    poweidziaelem ze to duperele. ja jedynie a. bronie nie-moralnosci oceny
    akademickiej, b. przeciwstawiam sie latwym ocenom (nie wiemy jak to byloi
    czybysmy sami dupy nie dali), c. wypowiadam sie z niechecia wobec katonow,
    ktorzy juz, szybko szybko, chca ukrzyzowac czlowieka.

    z punktu widzenia dalataty jako dalataty, bez wchodzenia w dalataty historie
    osobiste, ja niespecalnie chcialbym sie kolegowac z kims, kto donosami kogos
    skrzywdzil i reki bym nie podal (jednak to nie znaczy ze chcialbym z pracy
    wyrzucicc - inna sfera rzeczy). jednak jako ze ja nie wiem nic o AW, nie wiem
    dlaczego i dokladnie co zrobil, wole go bronic. bo ja zajebiscie nie lubie
    nagonek i jest niewiele rzeczy, ktore mnie tak wkurzaja jak wlasnie tlum, ktory
    odsadza od czci i od wiary, werbalnie linczujac czlowieka.

    i ja mam tak, ze ja stane po jego stronie, nawet jesli sie okaze, ze
    nieslusznie. mysle ze warto sie pomylic, niz zlinczowac.
  • dalatata 18.09.08, 20:29
    jasne, wchodzimy w sfery o wszelakich odcieniach szarosci, na dodatek zwiazanych
    z praktykami akademickimi itd itd.

    podszczypywanie to jest sexual harassment to jest nielegalne.
    jesli pisal recenzje komu trzeba, to dolaczyl do calej masy kolegow kolegow,
    ktorzy to robia, as we speak.

    donoszenie nie jest karalne. o ile rozumiem, to przynajmniej na papierze
    wypisane sa mniej czy bardziej jasne reguly przyznawanie habilitacji. jak dostal
    pomoc typu: napiszemy za ciebie habilitacje, to to jest nielegalne. jelsi mial
    ja szybciej niz inni, no coz, czy lepiej by bylo, gdyby byl bratem kochanki
    dziekana?
  • charioteer 18.09.08, 21:14
    dalatata napisał:

    > jasne, wchodzimy w sfery o wszelakich odcieniach szarosci, na dodatek zwiazanyc
    > h
    > z praktykami akademickimi itd itd.

    Dokladnie tak. Od jasnego popielu po barwy zgnilo-obrzydliwe. Jakis czas temu
    prasa podala, ze za paszport wspolpracowal ktos, kogo bardzo szanuje jako
    czlowieka. Udalo mi sie tez trafic na slad donosu, ktory czyjas kariere
    przekreslil, a komu innemu pozwolil wyplynac na szerokie wody.

    Ustawa lustracyjna byla bardzo krytykowana przez srodowisko torunskie. Nie
    pamietam juz kto, w wywiadzie dla prasy podkreslal, ze kazda sprawa jest inna i
    wlasciwie kazda nalezy osobno i doglebnie zbadac.

    --
    DARK MOOR - THE CHARIOT
    vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=5860343
  • dalatata 18.09.08, 22:06
    zeby byla jasnosc: my nie mamy pojecia czy AW cos takiego zrobil, czy nie.

    a czy ten donos straszniejszy jest od przyjecia do pracy znajomego, pociotka,
    kochanka itd. i nieprzyjecie X i Y, ktorzy sa zdolniejsi i dobrze zapowiadajacy
    sie? a przeciez za komuny szczegolnie tak sie dzialo nagminnie, a jelsi wierzyc
    NFA, to dzieje sie tak caly czas. i to tzw. srodowisko no niby narzeka, ale
    jednak niespecjalnie chce cos z tym zrobic. wszak wprowadzenie regul jasnych i
    ostrych glownie zagraza mysle ze wiekszosci pracownikow naukowych. hipokryzja? i
    to jeszcze jaka.

    a co do owego zglebiania i badania kazdego przypadka z osobna, to ja sie z tym w
    pelni zgadzam. ja bym bardzo chcial wierzyc, ze gdyby zaczeto mnie szantazowac
    wykorzytujac przy tym moja rodzine, to ja bym plunal w gebe
    SBkowi.....nienawidze katonow.

  • charioteer 18.09.08, 22:37
    dalatata napisał:

    > zeby byla jasnosc: my nie mamy pojecia czy AW cos takiego zrobil, czy nie.

    AW przyznal sie do wspolpracy. Jaki byl zakres tej wspolpracy, czy komus
    zaszkodzil i na ile, nie mnie oceniac na podstawie skapych informacji prasowych.
    Sprawa do konca czysta nie jest, jak to zreszta zaznaczyl dzisiaj Kutz w
    wywiadzie dla tvn24. Powtorze jeszcze raz - wole poczekac na dokladniejsze
    ustalenia zespolu powolanego przez rektora UMK.

    AW natomiast ma powazniejszy powod do obaw niz opinie wyrazane na jakimkolwiek
    forum internetowym, bo nie wiadomo, jak do tego sie ustosunkuja Amerykanie. A
    Amerykanie w podobnych sprawach sa bardzo odporni na "malowanie trawy", o ktorym
    przed chwila napisal Zbigniew na NFA.

    > ja bym bardzo chcial wierzyc, ze gdyby zaczeto mnie szantazowac
    > wykorzytujac przy tym moja rodzine, to ja bym plunal w gebe
    > SBkowi.

    W tym srodowisku szantaz nalezal do rzadkosci, przynajmniej w czasach blizszych
    wspolczesnosci. Wspolpracowano glownie dla korzysci.

    > a czy ten donos straszniejszy jest od przyjecia do pracy znajomego, pociotka,

    To byl wyjatkowo paskudny donos i wystarczy na ten temat.

    --
    DARK MOOR - THE CHARIOT
    vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=5860343
  • pr0fes0r 18.09.08, 22:43
    Moment. Nie Tobie oceniać na podstawie skąpych informacji prasowych, czy też był
    to wyjątkowo paskudny donos. To nie jest ciasteczko Schroedingera.
  • charioteer 18.09.08, 22:53
    Sorry, ale troche sie gubie w odniesieniach. Nie oceniam Wolszczana i nie chce
    tego robic. Wyzej podaje przyklad dwoch osob, ktore publicznie oskarzono o
    wspolprace z aparatem bezpieczenstwa PRL. Jedna z tych osob szanuje, druga gardze.

    --
    Chariotowe sygnaturki na wakacjach. MUZA!
    profile.myspace.com/index.cfm?fuseaction=user.viewprofile&friendid=60486894
  • pr0fes0r 18.09.08, 22:58
    Ok, dzięki za wyjaśnienie.
  • petrucchio 18.09.08, 22:59
    charioteer napisał:

    > A Amerykanie w podobnych sprawach sa bardzo odporni na "malowanie
    > trawy", o ktorym przed chwila napisal Zbigniew na NFA.

    Różnie to bywa:

    "Some have harsh words for this man of renown,
    But some think our attitude
    Should be one of gratitude,
    Like the widows and cripples in old London town
    Who owe their large pensions to Wernher von Braun."


    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • dalatata 18.09.08, 23:36
    ja bym jakos nie oczekiwal ze Penn State wyrzuci z pracy jednego z gwiazd
    swiatowych za to co sie stalo prawie 40 lat temu. tam procedury i kontrakty sa
    trakotwane powaznie.

    nie mam zadnych danych temat czestosci wystepowania szantazu. a jeszcze mniej na
    temat tego co sie stalo w wypadku AW.

    rozumiem ze ten paskudny donos kwalifikuje sie na przyjecie do pracy trzech
    pociotkow i to wyjatkowo miernych.
  • dalatata 19.09.08, 00:51
    Dziennik donosi, ze wedle oceny redakcji dzialalnosci AW nie mozna uznac za
    szkodliwa.

    tinyurl.com/4mo27m
  • petrucchio 19.09.08, 13:32
    dalatata napisał:

    > Dziennik donosi, ze wedle oceny redakcji dzialalnosci AW nie mozna uznac za
    > szkodliwa.

    A jego działalność jako naukowca? Zaangażowanie się w pomoc nauce polskiej,
    zapraszanie naszych astronomów do współpracy i do międzynarodowych programów
    badawczych, wieloletnie bezinteresowne działania na rzecz swojej Alma Mater? To
    wszystko naraz przestaje się liczyć, bo dobroczyńca okazuje się trędowaty?
    Chciałbym mieć nadzieję, że wszyscy koledzy i studenci, którzy skorzystali na
    współpracy z Wolszczanem, zrewanżują mu się teraz, broniąc go przed bezsensowną
    nagonką. Bez takich ludzi jak Wolszczan będziemy nieskalanym moralnie (co prawda
    tylko pod jednym, dość szczególnym względem, na którym zafiksowali się
    lustratorzy) Trzecim Światem nauki.


    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • pyzz 18.09.08, 17:03
    Może jestem za młody...
    Kurcze! Miałem nadzieję, że po upadku komunizmu karierę naukową zacznie się
    robić dlatego, że jest się dobrym naukowcem, a nie dlatego, że służyło się TEJ
    WŁAŚCIWEJ opcji politycznej. I co? I się okazuje, że zamiast pożal się boże
    profesorów, którzy dorobili się tytułów współpracą z komunistami dostajemy
    profesorów równie pożal się boże, ale za to takich, którzy dzielnie WALCZYLI z
    komunistami.
    Zamieniliśmy partyjne mianowanie "na geniusza", na ANTYPARTYJNE. A jednak
    czystki polityczne są tak samo politycznymi czystkami, tyle, że dokonywanymi w
    przeciwnym kierunku.
    A ja, za młody, aby móc się opowiedzieć po którejkolwiek ze stron, kiedy były
    NIE awansuję. Bo ja nie mogę się pochwalić ani walką za komunizm, ani z
    komunizmem. Dla takich miejsca w nauce widać nie ma.

    Trudno. Wyjadę do kraju, gdzie ocena przydatności do zawodu naukowca odbywa się
    na podstawie wyników naukowych, a nie na podstawie tego, czy ktoś był "świnią",
    czy nie.
  • rilian 18.09.08, 22:05
    wątek nadaje się do skasowania, już za sam tytuł. jeśli macie ochotę dyskutować
    o czymś tak trudnym, gratuluję. to bezcelowe. nie dojdziecie do porozumienia.
    rano zerknę, do czego doszliście.

    pr0fesorze, dalatato, szacunek.

    --
    nowy głogowianin
  • dalatata 18.09.08, 22:11
    dziekuje za mile slowo, jednak ja mysle ze nie powinno sie go kasowac. ja mysle
    ze akurat dla mlodych pracownikow nauki to jest wazna rozmowa i wglad w polska
    nauke. jeden z mlodych kolegow juz o tym napisal: jedno kombatanctwo zamieniamy
    na drugie, a on by chcial nauki....

    nie dojdziemy do niczego, ale w tym wypadku nie idzie o to zeby do czegos dojsc.
    wazne jest zeby porozmawiac. a w moim wypadku: rowniz dac odpor linczowaniu.
  • rilian 18.09.08, 22:13
    ok

    --
    Patriotyzm jest cnotą ludzi niebezpiecznych (O. Wilde)
  • janek10555 19.09.08, 00:52
    Mniej więcej rok temu przez forum przetoczyła się burzliwa dyskusja na temat
    lustracji na uczelniach. Byłem wtedy jej zwolennikiem. Jestem nim nadal.
    Pracując na uczelni słyszę opowieści o dawnych czasach. W PRL-u wyjazd na
    jakiekolwiek stypendium do krajów zachodnich w naukach biomedycznych był
    równoznaczny ze zrobieniem kariery, czyli habilitacją. Jedni jednak dostawali
    paszporty a inni nie. Obecni profesorowie to efekt takich praktyk z końcówki lat
    70-tych oraz lat 80-tych. W 90 procentach przypadków przedstawiają oni marny
    poziom naukowy. Spędziłem 2 lata na stypendium we Francji. Mój tamtejszy szef
    opowiadał mi o trzech polskich naukowcach , odbywających stypendium w tym
    ośrodku w latach 80-tych. Prezentowali żenujący poziom, nie mówiąc już o
    znajomości jakiegokolwiek języka obcego. Ci byli stypendyści są obecnie
    profesorami medycyny w mojej uczelni. Nadal prezentują żenujący poziom wiedzy.
    Ich aktywność sprowadza się do załatwiania po kolesiowsku grantów dla swoich
    kumpli i zmuszaniu ludzi, żeby dopisywali ich do swoich prac. Czyż takich
    profesorów nie jest na naszych uczelniach większość?
  • dalatata 19.09.08, 01:09
    a co ma wywalenie slabych naukowo profesorow do lustracji?! im szybciej sie
    pozbedzie nauka polska slabeuszy naukowych, tym lepiej dla niej. niespecjalnie
    wiem, dlaczego na profesorach nalezaloby sie skupic, a miernych adiunktow
    zostawic w spokoju ducha w lenistwie.

    jednak to nie ma nic wspolnego ani z lustracja, ani z ocena moralna profesorow i
    calej reszty miernych polskich (niedo)uczonych.

    Lustracja jednak jest cudownym tematem zastepczym. po co bowiem miec takiego
    WOlszczana, ktory nam robi siare swoim dorobkiem, na dodatek proponujac
    wspolprace, z ktorej ciezko sie wywinac, a ktora wymaga wyciagniecie palca z
    dupy i wziecie sie do roboty. Lustracja pozwala nam sie przez kolejne lata nie
    skupiac na tym, ze jest cala masa profesorow i adiunktow (bez wzgledu na ich
    przynaleznosc ideologiczno-towarzysko-martyrologiczna), ktora nie robi nic i
    jest za tym, by ten stan rzeczy zachowac. no to dyskutujmy o lustracji.....Juz
    Wolszczana nie ma, Baumana juz tez oplulismy pare miesiecy temu, kto nastepny
    pokazuje swoim dorobkiem, ze cala masa z nas jest zasciankiem nauki
    europejskiej, nie mowiac o swiatowej.

    jak ja bym chcial, zeby ci wszyscy zajadli zwolennicy lustracji jazgotali
    podobnie zajadle w sprawach rzetelnych recenzji, konkursow, dorobkow. ale po co?
    przeciez to tak naprawde jest kontra-produktywne: to przeciez wymagaloby PRACY
    NAUKOWEJ. a przeciez bez jaj, zeby tak od razu pracowac. Lustracja to jakas
    przygoda przynajmniej, mozna opluc, kopnac, wyzwac. a zeby opublikowac poza
    zeszytami naukowymi zakladu, to trzeba by jakies badania zrobic, zanalizowac,
    potem napisac. urobi sie czlowiek po pachy, a potem jeszcze nie przyjma do
    druku. glupi by sie dal na to nabrac. Lustracja jest duzo ciekawsza.

    Proponuje utworzyc ten nowe pismo: International (tak dla zmyly) journal of
    lustration studies. Prosimy o nadsylanie tesktow, ktore w sposob dokladny i
    kompletny opluja naukowca w dziedzinie autora. i prosze pamietac: pierwszy raz
    slyszeliscie o tym od wiescza Dalataty!
  • dalatata 19.09.08, 01:20
    przyszlo mi jeszcze do glowy ze widze tu szanse dla nauki polskiej. mozemy
    absolutnie zdfominowac swiat, stac sie centrum doskonnlaosci, wyznaczac
    standardy dla calego swiaty. w czym? no...? no.....?

    W LUSTRACJI NAUKOWCOW!!!

    zacznijmy od Sokratesa..... albo od pewniakow: Freud (swinia), Heidegger i
    Klemperer (faszysci), Einstein (wyrodny ojciec). moglibysmy stworzyc procedury
    odkrywania ich odkryc, przekazywania autorstwa ich dziel, przescigac sie w
    NIE-uczeniu ich.

    moglibysmy organizowac kongresy, konferencje, warsztaty. International Journal
    of Lustration Studies mialby IF=800. ba, 8000!!!

    przyslosc jest jasna, przyszlosc jest lustracyjna!!!
  • petrucchio 19.09.08, 01:50
    dalatata napisał:

    > jak ja bym chcial, zeby ci wszyscy zajadli zwolennicy lustracji jazgotali
    > podobnie zajadle w sprawach rzetelnych recenzji, konkursow, dorobkow. ale po co
    > ?

    Dalatata, sama Minerwa przez ciebie przemawia. Podpisuję się pod każdym słowem.
    I dodam od siebie, trawestując poetę:

    Niech będą nędzna, ale czysta
    Nasza nauka po lustracji.

    > przeciez to tak naprawde jest kontra-produktywne: to przeciez wymagaloby PRACY
    > NAUKOWEJ. a przeciez bez jaj, zeby tak od razu pracowac. Lustracja to jakas
    > przygoda przynajmniej, mozna opluc, kopnac, wyzwac. a zeby opublikowac poza
    > zeszytami naukowymi zakladu, to trzeba by jakies badania zrobic, zanalizowac,
    > potem napisac. urobi sie czlowiek po pachy, a potem jeszcze nie przyjma do
    > druku. glupi by sie dal na to nabrac. Lustracja jest duzo ciekawsza.

    Zwłaszcza, jeśli weźmiemy pod obcas kogoś naprawdę lepszego od nas jako
    naukowiec. Bo jak śpiewał inny wieszcz, Młynarski:

    Ja to zwłaszcza się oburzam,
    Szajba skręca moją kibić,
    Kiedy widzę ludzi, którzy --
    Jak to mówią -- chcą się wybić.

    > Proponuje utworzyc ten nowe pismo: International (tak dla zmyly) journal of
    > lustration studies. Prosimy o nadsylanie tesktow, ktore w sposob dokladny i
    > kompletny opluja naukowca w dziedzinie autora. i prosze pamietac: pierwszy raz
    > slyszeliscie o tym od wiescza Dalataty!

    Zapamiętamy -- i doniesiemy, komu trzeba ;)


    --
    Może to wszyćko bez te atomy,
    Że waryjota... momy.
  • dalatata 19.09.08, 21:02
    Nedzna ale czysta....dobrze powiedziane.

    Bylem dzisiaj w Londynie, w British Library (co za cudne miejsce) spotkalem sie
    z kolezanka (irlandka) w sprawie wspolnego projektu. opowiedzialem o
    Wolszczanie. reakcja najpierw bylo cos co w po polsku mozna by oddac jako:
    pieprzysz; potem: skoro nie pieprzysz, to znaczy ze swiat (oni sa uprzejmi, nie
    miala na mysli calego swiata) zwariowal.

    juz przysycha na forach, za chwile bedzie znow cos nowego, znow bedzie mozna
    kogos opluc. i tak sie zastanawiam: co nam to dalo. ubogacilo? czy ci, ktorzy
    napietnowali, poczuli sie lepiej? AW pewnie nie bedzie juz przyjezdzal do Polski
    (oby tak nie bylo), ilus tam preznych mlodych straci okazje zycia (ilus tam
    mniej preznych, odetchnie i bedzie moglo wrocic do ogladania TV).

    Job well done! Bo to Polska wlasnie.
  • flamengista 20.09.08, 21:32
    A zadam przekorne pytanie: skąd takie zacietrzewienie rozsądnego skądinąd dalaty
    w bronieniu Wolszczana? Przecież ten wybitny astronom obrony nie potrzebuje,
    świetnie poradzi sobie sam...

    Czyżby dlatego, że jest to WYBITNY naukowiec? I broniąc jego WYBITNOŚCI można
    się wygodnie ustawić po stronie postępowych, piętnując "zaściankowość" i
    "ciemnogród"? Trochę "ogrzać" się u boku sławy (to zarzut już nie do dalaty -
    piszącego anonimowo, a do tych wszystkich "wybitnych" osobistości występujących
    teraz publicznie i z oburzeniem piętnujących lustrację)?

    Bo skoro Szanowni dalata i profesor są przeciwni lustracji, czemu nie bronią
    takiego dr hab. Krzysztofa Ślusarka? Facet został za współpracę z SB wyrzucony z
    pracy - z Instytutu Historii UJ. Robił dokładnie to, co Wolszczan - pisał donosy
    za pieniądze.

    Jakoś nie pamiętam, by dalata czy profesor występowali na forum, broniąc takiego
    Ślusarka. A przecież w przeciwieństwie od Wolszczana ten facet naprawdę przeżył
    dramat - stracił dobrą pracę, a świetnie płatnych posad dla historyków w tym
    kraju nie ma za dużo.

    Tylko że jest jeden, "malutki" problem. Ślusarek to skromny dr hab., który
    prawdopodobnie nigdy nie miał jednego artykułu na LF. Więc nikt ze śmietanki
    polskiej nauki, włącznie z dalatą i profesorem nie zainteresował się tym, że
    wyrzucono go z pracy.

    Ja przynajmniej nie bawię się w hipokryzję i jestem stały w poglądach na
    lustrację. W przypadku udowodnionego faktu donoszenia SB za pieniądze nauczyciel
    akademicki powinien być zwolniony z pracy. To branie pieniędzy to granica,
    której nie powinno się przekraczać. Podstawa prawna do takiego zwolnienia jest -
    to m.in. uchybienie godności nauczyciela akademickiego, zawiedzenie zaufania,
    którym obdarzył go pracodawca. Pisałem tak rok, dwa lata temu - nawet na tym forum.

    Jakoś nikt nie kwestionuje prawa zwolnienia przez firmę prywatną pracownika,
    który na zewnątrz wynosił tajemnice handlowe. A pracownik naukowy, przez którego
    donosy praca uczelni była utrudniana przez bezpiekę, a jego koledzy trafiali
    nieraz do więzienia, może liczyć na wsparcie postępowych przedstawicieli
    polskiej nauki. Warunek jest tylko jeden. Musi być to Autorytet. Anonimowym
    Ślusarkiem pies z kulawą nogą się nie zainteresuje.
    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • dalatata 20.09.08, 22:04
    zacietrzewienie?! wypraszam sobie. prosze poczytac swoje posty.

    nigdy nie slyszalem o dr.hab. Slusarku. gdybym slyszal, nie mialbym zadnych
    problemow, zeby powiedziec to samo, co o AW. jestem przeciwny lustracji, ocena
    moralna nie moze byc ocena pracownika. nie musze sie ani z jednym, ani z drugim
    kolegowac. i niespecjalnie mam ochote.

    zgadzam z teza o podwojnym standardem w obu przypadkach (mysle, ze
    nieuniknionym). o slusarku nie slyszelismy, o AW slyszelismy.

    z ta hipokryzja, szanwny falmengista sobie za latwe rozgrzeszenie daje. az tak
    dlugo nie sledze dzialalnosci forumowej kolegi, jednak nie przypominam sobie
    plomiennych przemow na temat innych amoralnych profesorow. tylko czesc
    moralnosci sie stsosuje na uczelniach? jakos kolega flamengista dzielnie unika
    tychze tematow: dlaczego tylko agentura jest wazna na uczelni? a spoznianie sie
    na zajecia, ich nieprzygotowanie juz nie?

    i proponowalbym nie ekscytowac sie tym wiezieniem koelgow Wolszczana, nie ma na
    to zadnych dowodow, ani nawet przeslanek.

    i na koniec, nie mam pojecia ile kolega flamengista ma lat, jak podejrzewam
    zdecydowanie mniej niz ja, a ja mam zdecydowanie mniej niz Wolszczan. i ja bym
    proponowal koledze flamengiscie zastanownienie sie, glebokie i prywatne, nad
    pytaniem, jak on by postapil na miejscu Wolszczana. bo ja wiem jak bym postapil,
    bo mialem okazje. a ty flamengisto? miales? i wiesz na pewno?

  • pr0fes0r 20.09.08, 22:21
    Parafrazowania nie lubię, więc zacytuję za dalatatą (bo plagiatów też nie lubię :D):

    "nigdy nie slyszalem o dr.hab. Slusarku. gdybym slyszal, nie mialbym zadnych
    problemow, zeby powiedziec to samo, co o AW. jestem przeciwny lustracji, ocena
    moralna nie moze byc ocena pracownika. nie musze sie ani z jednym, ani z drugim
    kolegowac. i niespecjalnie mam ochote.

    zgadzam z teza o podwojnym standardem w obu przypadkach (mysle, ze
    nieuniknionym). o slusarku nie slyszelismy, o AW slyszelismy."

    I dodam jeszcze, że wystarczy odszukać moje wpisy z czasów paranoi lustracyjnej,
    by się o tym przekonać.
  • flamengista 21.09.08, 10:37
    Nie wiem ile kolega dalata ma lat, natomiast wiem od jakiego czasu (+/-) jest na
    tym forum. Najwyraźniej za krótko, by zapoznać się z moimi poglądami n/t
    patologii w polskiej nauce. Napiszę tylko tyle, że tylko na tym forum sam
    wałkowałem te tematy do znudzenia. Na nfa pisałem o tym jeszcze wcześniej.

    Ale co najistotniejsze - zastanawiam się, co sam dalata, mający niewątpliwie
    większe możliwości manewru niż asystent-flamengista - zrobił PRAKTYCZNIE, po za
    PISANIEM - by z tymi patologiami walczyć?

    Czy szanowny dalata znalazł jakiś plagiat i skierował wniosek o sprawdzenie
    sprawy przez stosowne gremium? Czy napiętnował na radzie wydziału czy senacie
    przypadek nepotyzmu? A może skierował do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu
    przestępstwa (molestowanie seksualne, mobbing)? Może przynajmniej ukarał swojego
    pracownika, jeśli np. nie odbywał konsultacji?
    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • dalatata 21.09.08, 11:19
    kolego falmengisto, tak sie sklada ze tak. lepiej?
  • flamengista 21.09.08, 11:57
    Jak już kolega dalatata zadaje sobie trud, by odpisać, to niech to robi porządnie.

    Tzn, proszę o konkret.

    Przy okazji, jeśli już jesteśmy czepialscy: mój nick to flamengista (od Flamengo).
    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • dalatata 21.09.08, 14:24
    no nie wiem o jaki konkret chodzi. przeciez nie bede po nazwiskach
    lecial, nie?

    musi laskawy flamengista mi na slowo uwierzyc. a nie to nie, laski
    bez :-)

    a dalatata jest od dala :-)
  • flamengista 21.09.08, 18:10
    Rzecz jasna nie chodziło o nazwiska, a o to z jakimi patologiami nauki polskiej
    dalatata walczył w sposób praktyczny;)
    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • petrucchio 20.09.08, 22:53
    flamengista napisał:

    > Bo skoro Szanowni dalata i profesor są przeciwni lustracji, czemu
    > nie bronią takiego dr hab. Krzysztofa Ślusarka? Facet został za
    > współpracę z SB wyrzucony z pracy - z Instytutu Historii UJ. Robił
    > dokładnie to, co Wolszczan - pisał donosy za pieniądze.

    Podobnie jak Dalatata, nie znam sprawy Ślusarka. Natomiast zdarzało mi się
    bronić innych ludzi oskarżonych o "współpracę z SB" na podstawie haków -- nieraz
    wątpliwej jakości -- wygrzebanych w IPN (nazwisk nie chcę wspominać, bo zaraz
    ktoś sobie o nich przyponmi i znów zacznie dokopywać). Łatwo się dziś podniecać
    "współpracą" i demonizować to pojęcie w ramach wygodnego manichejskiego
    schematu: tu jest DOBRO, czyli my i inni przyzwoici ludzie, a tam ZŁO, czyli SB
    i każdy, kto się o nie otarł.

    Szczególnie łatwo zaliczyć samego siebie do obozu dobra, jeśli nigdy nie było
    się wodzonym na pokuszenie. Kolega (tu zgadzam się z Dalatatą) jest zapewne
    młodszy od nas o pokolenie i nigdy nie widział oficera SB ani kontrwywiadu na
    żywo. Tym bardziej nie widział esbeka z krwi i kości przez szerokość biurka,
    doprowadzony na pogawędkę w kajdankach, przez milicjantów, po nocy spędzonej na
    deskach w celi. Kolega nie musiał się BAĆ, że wywalą go ze studiów, nie dadzą
    paszportu, uniemożliwią pracę, zatrują życie, pobiją rękami "nieznanych
    sprawców" (a wszystko w czasach, kiedy prawie nikt nie miał nadziei, że dożyje
    upadku PRL, a zatem nie było widoków, że ten koszmar kiedyś się skończy). Jedni
    dawali się zastraszyć albo wdawali się w chytre (według własnego ówczesnego
    mniemania) gry z SB, inni nie, ale ja z dzisiejszej perspektywy nie odczuwam
    zapiekłej pretensji do tych, którzy okazali się słabsi.

    Z punktu widzenia moralności akademickiej większym złem jest lekceważenie
    obowiązków, niedbałe traktowanie zajęć i studentów, popełnianie lub tolerowanie
    plagiatów, kolesiostwo, nepotyzm, łapówkarstwo, wojny podjazdowe z jakichś
    prywatnych pobudek a także -- moim zdaniem -- polowanie z nagonką na dawnych
    grzeszników. Winy "czarownic" są na ogół urojone; wymierzane im kary -- niestety
    realne.

    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • charioteer 20.09.08, 23:04
    petrucchio napisał:

    > Kolega nie musiał się BAĆ, że wywalą go ze studiów, nie dadzą
    > paszportu, uniemożliwią pracę, zatrują życie, pobiją rękami "nieznanych
    > sprawców"

    To tez sa uproszczenia. Nie ma takiego latwego podzialu na wtedy i teraz.
    Cenckiewicza jednakowoz z roboty wywalili, choc w jego ksiazce nie ma wiele
    ponad to, o czym gazety pisaly w oparciu o zrodla inne niz jego ksiazka. Bardzo
    ciekawy wywiad:
    www.dziennik.pl/opinie/article240192/Cenckiewicz_Gram_jako_napastnik_egzekutor.html

    --
    Charioteer Tank Destroyer
    www.davidpride.com/Israeli_Armor/IL_Armor191.htm
  • petrucchio 20.09.08, 23:20
    charioteer napisał:

    > To tez sa uproszczenia. Nie ma takiego latwego podzialu na wtedy i teraz.
    > Cenckiewicza jednakowoz z roboty wywalili, choc w jego ksiazce nie ma wiele
    > ponad to, o czym gazety pisaly w oparciu o zrodla inne niz jego ksiazka. Bardzo
    > ciekawy wywiad: [...]

    Jakoś nie trafia do mnie analogia. Cenckiewicz sam podał się do dymisji, żeby,
    jak mówi, "uwolnić Instytut od balastu" przed "bitwą o budżet". Jeśli mówi
    prawdę, to pozbyli się go koledzy z tej samej opcji polityczno-ideowej,
    wypychając z sań na pastwę wilków. Na rolę "ofiary" zgodził się dobrowolnie lub
    wpół dobrowolnie i nie wątpię, że dobrze przemyślał swoją decyzję i że da sobie
    radę.


    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • dalatata 20.09.08, 23:23
    drogi czario, nie zaczynajmy o uproszczeniach, bo mi sie za wiele rzeczy
    przypomina.i prosze nie porownywac komunizmu z systemem demokratycznym -
    zapewniam, ze my bysmy nie prowadzili tych rozmow za komuny.

    i bardzo prosze nie pieprzyc o Cenckiewiczu i nie porownywac IPN do
    uniwersytetu, bo ma sie to tak jak kino Luna do ksiezyca. IPN jest instytutcja
    wybitnie polityczna i standardy nauki nie maja tam zastosowania.
  • petrucchio 20.09.08, 23:35
    dalatata napisał:

    > zapewniam, ze my bysmy nie prowadzili tych rozmow za komuny.

    Ponadto ofiara esbeckich szykan nie udzielałaby wywiadów "Ekspresowi
    Wieczornemu" ani "Trybunie Ludu".

    --
    "El mundo desgraciadamente es real" -- Jorge Luis Borges
  • dalatata 20.09.08, 23:41
    bardzo mozliwe ze nawet Zolnierz Wolnosci by tego nie wzial.
  • flamengista 21.09.08, 10:44
    Zadam retoryczne pytania:

    - czy dalata czytał książkę centkiewicza i gontarczyka?
    - czy dalata czytał jakąś inną książkę NAUKOWĄ o lustracji (np.
    Isakowicza-Zaleskiego, raport IPN o Monice i Ketmanie)?

    Odpowiedź rzecz jasna znam;)

    BTW: IPN obok - bez wątpienia - swojej roli politycznej (i tu są oczywiście
    kontrowersje) to również dziesiątki, jeśli nie setki hitoryków, którzy prowadzą
    rzetelne badania naukowe.
    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • petrucchio 20.09.08, 23:26
    charioteer napisał:

    > To tez sa uproszczenia. Nie ma takiego latwego podzialu na wtedy i teraz.

    Mnie czasy PRL przypomniały się raczej w czasie kampanii lustracyjnej na
    uczelniach, kiedy masowe wyrzucenia z pracy z zakazem wykonywania zawodu
    nauczyciela akademickiego na kilka tygodni stały się realną groźbą. Jak to
    mówią, "nikt nie spodziewa się Hiszpańskiej Inkwizycji".

    --
    Brian: "You are all different!" // Crowd: "YES, WE ARE ALL DIFFERENT!" // Lone
    Voice: "I'm not." // Person next to him: "SHH!"
  • dalatata 20.09.08, 23:28
    to sie kiedys nazywalo 'wilczym biletem', tak nawiasem mowiac. stosowano go w
    PRL mniej wiecej (raczej wiecej niz mniej) z tych samych powodow, co chciano teraz.
  • charioteer 20.09.08, 23:48
    dalatata napisał:

    > to sie kiedys nazywalo 'wilczym biletem'

    Ta ustawa weszla w zycie i osoby sprawujace stanowiska kierownicze musza skladac
    zeznania lustracyjne. Wystarczy w zeznaniu napisac tak, wspolpracowalem i mozna
    dalej byc dyrektorem. Gdzie tu jest wilczy bilet? Zeby nie bylo, ze ideologizuje
    - wg bazy nauka-polska.pl co najmniej dwie osoby, ktore prasa opisywala swojego
    czasu pelnia w tej chwili funkcje kierownicze.


    --
    youtube.com/watch?v=pbQvpJsTvxU
    "4 horsepower? Must have been a very early Alfa-Romeo" -MrPinkis
  • petrucchio 21.09.08, 00:07
    charioteer napisał:

    > Ta ustawa weszla w zycie i osoby sprawujace stanowiska kierownicze
    > musza skladac zeznania lustracyjne. Wystarczy w zeznaniu napisac
    > tak, wspolpracowalem i mozna dalej byc dyrektorem. Gdzie tu jest
    > wilczy bilet? Zeby nie bylo, ze ideologizuje - wg bazy nauka-
    > polska.pl co najmniej dwie osoby, ktore prasa opisywala swojego
    > czasu pelnia w tej chwili funkcje kierownicze.

    Jaka ta pamięć ludzka krótka! Paranoja lustracyjna nie polegała na tym, że
    kazano złożyć oświadczenia ludziom wybranym na stanowiska kierownicze. Kazano je
    złożyć ogromnej masie ludzi (idącej w dziesiątki lub setki tysięcy), którzy do
    żadnej "kierowniczości" nie aspirowali. Ja szybko złożyłem u rektora pismo z
    odmową, bo już wiedziałem (z dawnych czasów), że tak naprawdę boi się ten, kto
    odwleka decyzję i czeka na rozwój wypadków.

    Bycie nauczycielem akademickim to ZAWÓD i sposób na życie. Bycie dyrektorem
    instytutu, dziekanem czy rektorem, to FUNKCJA ograniczona kadencyjnością. Nikt
    nikogo nie zmusza do jej objęcia. Utrata pracy i Berufsverbot a.k.a. wilczy
    bilet to KARY, i to dotkliwe. Nieobjęcie stanowiska administracyjnego nie jest
    żadną karą. W tym roku zostałem na wybrany na jedno z w/w stanowisk i oczywiście
    złożyłem w związku z tym oświadczenie lustracyjne (żeby było jasne: nie, nie
    współpracowałem). Złożyłem je bez wewnętrznego sprzeciwu, bo był to akt
    dobrowolny. Trochę mnie dziwi, że ktoś może nie rozumieć różnicy.

    --
    "Everyone who believes in telekinesis, raise my hand." -- James Randi
  • dalatata 21.09.08, 00:12
    jak dla mnie zakaz pracy akademickiej (na terenie Polski, bo na calym swiecie
    mozna sobie nauczac), to jest wilczy bilet.

    i jak dla mnie ustawy lustracyjnej nie mozna bardziej zideologizowac. to jest
    matka wszystkiego zideologizowania.

    i na koniec nie mam pojecia, ile osob piastuje czy nie piastuje funkcje takie
    czy owakie. nie interesuje mnie to i tym sie roznimy. mnie interesuje to, czy sa
    dobrymi kierownikami.
  • charioteer 21.09.08, 01:05
    Podsumowujac te bardzo emocjonalna dyskusje, moze najpierw odniose sie do tego,
    co te burze wywolalo:

    charioteer napisał:

    > petrucchio napisał:
    >
    > > Kolega nie musiał się BAĆ, że wywalą go ze studiów, nie dadzą
    > > paszportu, uniemożliwią pracę, zatrują życie, pobiją rękami "nieznanych
    > > sprawców"

    "Uniemożliwią pracę, zatrują życie" wydaje sie bardzo realne w stosunku do
    historyka, ktory zajmuje sie niewygodnym dla politykow tematem z historii
    najnowszej - sprzed 40 bez mala lat. Zwlaszcza to pierwsze - "uniemozliwia
    prace". Co do drugiego - Cenckiewicz wyglada na czlowieka o skorze slonia.

    > To tez sa uproszczenia. Nie ma takiego latwego podzialu na wtedy i teraz.

    Nie, nie ma latwego podzialu na wtedy i teraz - przynajmniej tak dlugo, jak
    dlugo zyja ludzie, ktorzy w tym brali udzial. Na razie na tym poziomie
    generalizacji pozwole sobie poprzestac. Wcale nie zamierzam tutaj porownywac
    komuny z demokracja. Mozna powiedziec - teraz mamy inne panstwo i od
    poprzedniego odcinamy sie gruba kreska. Mozna swoj zyciorys przeciac na pol i
    powiedziec: tego wtedy nie bylo? Tego, to znaczy wszystkiego, co bylo wczesniej
    - dobrego i zlego? W zyciu jednostki jest jeden punkt zerowy - w chwili
    narodzin. Nie pije tu ani do Wolszczana, ani do kogokolwiek innego - to garsc
    ogolnych refleksji. Nie reagowalibyscie tak, jak reagujecie, gdybyscie mieli
    krotsze zyciorysy. A pewnie zareagowalibyscie zupelnie inaczej, gdybyscie mieli
    zyciorysy o 20-30 lat dluzsze.

    Prace Cenckiewicza i Gontarczyka dla wydawnictwa recenzowalo czterech
    profesorow. Ksiazka liczy 750 stron lacznie z indeksami, z tego prawie 200 stron
    to kopie roznych dokumentow z przypisami. Tyle o naukowosci.

    > Cenckiewicza jednakowoz z roboty wywalili,

    Mam w nosie, jaka opcja polityczna go wywalila i dla jakich politycznych
    korzysci. Nie ma przy tym znaczenia, czym poza badaniem historii najnowszej
    zajmuje sie IPN. Oburza mnie to, ze mozna wywalic z pracy historyka za
    podejmowanie okreslonych tematow. Przekaz jest jasny, rowniez dla tych, ktorzy
    pracuja na uniwersytetach - pewnych tematow nie nalezy ruszac, bo mozna sie na
    tym przejechac.

    Re: Ustawa lustracyjna.
    W czasie najwiekszej lustracyjnej histerii padaly najrozniejsze propozycje w
    wypowiedziach politykow i na forach internetowych. Nie mam zanikow pamieci i
    odnosze sie tylko i wylacznie do ustawy. Ustawa nakladala obowiazek skladania
    zeznan na wszystkich pracownikow naukowych urodzonych po okreslonym roku i nic
    poza tym. Wyrok Trybunalu Konstytucyjnego ograniczyl ten obowiazek do osob
    sprawujacych stanowiska kierownicze. O zakazie pracy i zakazie pelnienia funkcji
    kierowniczych nic tam nie bylo.

    Re: Wolszczan
    Mdli mnie, jak czytam opinie, ze nic sie wlasciwie nie stalo. Stalo sie. Mdli
    mnie, jak czytam wypowiedzi, ktorych autorzy najchetniej widzieliby Wolszczana
    na krzyzu i na szubienicy jednoczesnie.

    Na tym pozwole sobie udzial w dyskusji zakonczyc.

    --
    Xena: Warrior Princess
    webhome.idirect.com/~nuzhathl/charioteer.jpg
  • petrucchio 21.09.08, 01:44
    charioteer napisał:

    > Mam w nosie, jaka opcja polityczna go wywalila i dla jakich politycznych
    > korzysci. Nie ma przy tym znaczenia, czym poza badaniem historii najnowszej
    > zajmuje sie IPN. Oburza mnie to, ze mozna wywalic z pracy historyka za
    > podejmowanie okreslonych tematow. Przekaz jest jasny, rowniez dla tych, ktorzy
    > pracuja na uniwersytetach - pewnych tematow nie nalezy ruszac, bo mozna sie na
    > tym przejechac.

    Przepraszam, Charioteer, ale karne "wywalenie z pracy" to nie to samo, co
    uzgodnione z kolegami podjęcie się taktycznej roli "piorunochronu". Jeśli
    Cenckiewicz złożył wymuszoną dymisję wskutek nagonki na niego jako na autora
    książki (a mamy na to tylko jego słowo), dlaczego podobny los nie spotkał
    Gontarczyka, który jest sobie dalej wicedyrektorem Biura Lustracyjnego IPN?


    > Re: Ustawa lustracyjna. [...] O zakazie pracy i zakazie pelnienia
    > funkcji kierowniczych nic tam nie bylo.

    Karane zakazem pełnienia "funkcji publicznych" w arcyszerokim rozumieniu,
    zakwestionowanym przez TK, czyli faktycznie usunięciem z profesji akademickiej,
    miały być (a) kłamstwo lustracyjne, (b) sama odmowa złożenia oświadczenia
    lustracyjnego -- to pierwsze później (bo IPN nierychliwy) i mniej surowo (10 lat
    zakazu; w drugim przypadku zakaz był w zasadzie bezterminowy). Karanie
    _nieposłusznych_ nie tylko na równi z _winnymi_, ale wręcz dotkliwiej, było
    wyraźnym objawem obłędu ogarniającego lustratorów. Zdradzało, że chodzi nie tyle
    o ujawnienie dawnych agentów, co o wymuszenie posłuchu w środowisku.

    > Re: Wolszczan
    > Mdli mnie, jak czytam opinie, ze nic sie wlasciwie nie stalo.

    Tego chyba nikt nie powiedział.

    --
    Może to wszyćko bez te atomy,
    Że waryjota... momy.
  • charioteer 21.09.08, 02:12
    petrucchio napisał:

    > Cenckiewicz złożył wymuszoną dymisję wskutek nagonki na niego jako na autora
    > książki (a mamy na to tylko jego słowo), dlaczego podobny los nie spotkał
    > Gontarczyka, który jest sobie dalej wicedyrektorem Biura Lustracyjnego IPN?

    A skad ja mam to wiedziec? Z roznych bardziej i mniej oficjalnych wypowiedzi
    mozna tylko wywnioskowac, ze cos jest na rzeczy, a co, kto i z kim - to juz
    mozna tylko zgadywac. Tyle z prasy:
    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5714837,Kurtyka__byly_grozby_i_naciski_na_IPN.html
    www.dziennik.pl/polityka/article240355/Szef_IPN_oskarza_Borusewicz_obraca_w_zart.html

    > Karane zakazem pełnienia "funkcji publicznych" w arcyszerokim rozumieniu,
    > zakwestionowanym przez TK, czyli faktycznie usunięciem z profesji akademickiej,
    > miały być (a) kłamstwo lustracyjne, (b) sama odmowa złożenia oświadczenia
    > lustracyjnego -- to pierwsze później (bo IPN nierychliwy) i mniej surowo (10 la
    > t
    > zakazu; w drugim przypadku zakaz był w zasadzie bezterminowy). Karanie
    > _nieposłusznych_ nie tylko na równi z _winnymi_, ale wręcz dotkliwiej, było
    > wyraźnym objawem obłędu ogarniającego lustratorów. Zdradzało, że chodzi nie tyl
    > e
    > o ujawnienie dawnych agentów, co o wymuszenie posłuchu w środowisku.

    To juz sa zupelnie inne sprawy. Przyznanie sie do wspolpracy nie rodzilo i nie
    rodzi zadnych konsekwencji prawnych.

    > > Re: Wolszczan
    > > Mdli mnie, jak czytam opinie, ze nic sie wlasciwie nie stalo.
    >
    > Tego chyba nikt nie powiedział.

    Oba zdania odnosily sie do dyskusji na roznych forach internetowych, nie do
    szanownych interlokutorow.

    --
    Chariotowe sygnaturki na wakacjach. MUZA!
    profile.myspace.com/index.cfm?fuseaction=user.viewprofile&friendid=60486894
  • dalatata 21.09.08, 02:25
    no to mi ulzylo. skutki prawne mialo niesc milczenie w sprawie! po prostu super.
    nie dosc ze mam sie inkryminowac, to na dodatek, gdybym odmowil, domniemujemy ze
    jestem swinia. brawo polska praworzadnosc!
  • charioteer 21.09.08, 02:32
    Kurde, czy ty rozumiesz sformulowanie "nie na temat"? Moze se zalozymy osobny
    watek i podyskutujemy "o wszystkim"?

    Dobranoc.

    --
    "Bring me my Bow of burning gold; Bring me my Arrows of desire:
    Bring me my Spear: O clouds unfold: Bring me my Chariot of fire!" -William Blake
  • dalatata 21.09.08, 02:36
    czario, i ze to nie ty ustalasz ogolne zasady tematycznosci. i to ze ci sie nie
    podoba, nie znaczy ze ja nie mam racji. to co powiedzialem jest, wedlug mnie,
    niezwykle w temacie.

    papa :-)
  • petrucchio 21.09.08, 02:38
    charioteer napisał:

    > To juz sa zupelnie inne sprawy. Przyznanie sie do wspolpracy nie
    > rodzilo i nie rodzi zadnych konsekwencji prawnych.

    Rodziła je natomiast odmowa przyznania się bądź nieprzyznania się. Parafrazując:
    "Przyznaj się, a nic ci nie będzie; jeśli będziesz milczał, zostaniesz ukarany
    zakazem wykonywania swojego zawodu niezależnie od tego, czy jesteś winny, czy
    nie". Jak już wspominał Dalatata, takie stawianie sprawy łamie fundamentalne
    zasady prawa: nikt nie może być zmuszany do oskarżania samego siebie ani karany
    nawet za kłamstwo (nie wspominając o milczeniu) w obronie własnej.

    --
    "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu
    idiotów." -- Stanisław Lem
  • charioteer 21.09.08, 02:41
    No dobrze, ale - jak wyzej - nie zmienia to faktu, ze sama wspolpraca z SB nie
    jest i nie byla penalizowana.

    --
    Xena: Warrior Princess
    webhome.idirect.com/~nuzhathl/charioteer.jpg
  • petrucchio 21.09.08, 13:23
    charioteer napisał:

    > No dobrze, ale - jak wyzej - nie zmienia to faktu, ze sama
    > wspolpraca z SB nie jest i nie byla penalizowana.

    Ano właśnie. Najgorsza w lustracji jest jej całkowita bezużyteczność z punktu
    widzenia "oczyszczenia środowiska", "potrzeby ujawnienia prawdy". Oświadczenia
    lustracyjne i tak miały być sprawdzane przez IPN; same w sobie nie mogły niczego
    dowodzić. Nie widzę innego racjonalnego wytłumaczenia powszechnej lustracji, jak
    tylko próba zorientowania się, czy środowisko akademickie da się zmusić do
    zbiorowego wykonania rytualnego gestu, którego życzy sobie władza. Gdyby akcja
    się powiodła, mnóstwo dawnych wtyczek SB pozostałoby na stanowiskach, wyleciałby
    natomiast "element antyrządowy", nieskłonny do uległości na zawołanie.


    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)
  • charioteer 21.09.08, 15:03
    petrucchio napisał:

    > Ano właśnie. Najgorsza w lustracji jest jej całkowita bezużyteczność z punktu
    > widzenia "oczyszczenia środowiska", "potrzeby ujawnienia prawdy".

    Twoje uwagi w calosci odnosza sie do konkretnej ustawy lustracyjnej. Nie wiem, w
    jaki sposob powinna zostac przeprowadzona lustracja, ale uwazam, ze to bardzo
    zle, ze nie zostala przeprowadzona do tej pory. W Niemczech otwarto archiwa
    Stazi i problem lustracji nie istnieje. W Polsce lustracje w srodowisku
    sedziowskim przeprowadzono kilkanascie lat temu i problem tez nie istnieje.
    Natomiast w srodowisku naukowym kolejne bomby beda wybuchaly jeszcze przez
    kolejnych kilkadziesiat lat, poki nie wymra wszyscy, ktorych to dotyczy.

    --
    DARK MOOR - THE CHARIOT
    vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=5860343
  • adept_ltd 21.09.08, 15:21
    otóż i to...
    1. irytujące jest to, że cały ten problem ciągle istnieje i jest wykorzystywany
    do rozmaitych rozgrywek, ja nawet bym powiedział, że eks-śp-władza nie chciała
    fortunnej lustracji, chciała lustrować w nieskończoność, by napuszczać jednych
    na drugich,
    2. irytujące jest, że mamy sprawy Wolszczana i innych, a nie mamy spraw Kazia,
    Stefana, Józka (że nie wspomnę o sb-kach), to też są rozgrywki społeczne, a nie
    żadna prawda,
    3. no ale wkurza mnie też, że na swojej uczelni, będąc przeciwnikiem lustracji,
    znalazłem się w takim towarzystwie, w jakim się znalazłem (niektórym puściły
    nerwy i się przyznali, a inni nie musieli...),
    4. więc najlepiej byłoby ujawnić wszystkie te teczki i mieć święty spokój...
  • petrucchio 21.09.08, 15:22
    charioteer napisał:

    > W Polsce lustracje w srodowisku sedziowskim przeprowadzono
    > kilkanascie lat temu i problem tez nie istnieje.

    Pomijając próby "dzikiej lustracji" np. podczas wiadomych obrad TK.

    > Natomiast w srodowisku naukowym kolejne bomby beda wybuchaly
    > jeszcze przez kolejnych kilkadziesiat lat, poki nie wymra wszyscy,
    > ktorych to dotyczy.

    Prawdopodobnie najlepszym rozwiązaniem byłoby otwarcie -- powszechny dostęp do
    archiwów, nie reglamentowany przez IPN (reglamentacja zawsze stwarza okazję do
    nadużyć i "gry teczkami"). Penalizacji należałoby poddać tylko takie przypadki,
    gdy współpraca równała się współudziałowi w nie przedawnionym przestępstwie.
    Drastyczne przypadki współpracy szybko by wyszły na jaw, a grzebanie w gnoju dla
    wyłowienia jakichś nieistotnych dupereli szybko by się wszystkim znudziło.
    Wybrano jednak niestety rozwiązanie najgłupsze z możliwych. Czy była to po
    prostu głupota, czy sabotaż, w to nie wnikam; stawiam jednak raczej na głupotę,
    bo nie podniecają mnie teorie spiskowe.

    --
    "El mundo desgraciadamente es real" -- Jorge Luis Borges
  • dalatata 21.09.08, 01:46
    1. jeszcze raz: IPN nie jest jednostka naukowa, a polityczna. stosowanie regul
    akademickich wobec niego jest nie na miejscu.prosze zwrocic uwage: nie
    wypowiadam sie w ogole na temat pracy Cenckiewicza, znam ja glownie z recenzji,
    przewaznie negatywnych (ale to kwestia kogo sie czyta)

    Ma kluczowe znaczenie, czym i JAK zajmuje sie rowniez IPN, jaka role pelni
    chocby w cudownych odkryciach teczek sedziow Trybunalu Konstytucyjnego. IPN nie
    ma grama wiarygodnosci. jesli sie chce uprawiac historie w takiej instytucji,
    nalezy sie liczyc z tego konsekwencjami.

    jak rozumiem dr Cenckiewicz opublikowal swoja ksiazke. to jest ta podstawowa
    roznica miedzy wtedy i teraz. ale zachecam do posluchania radio maryja, z
    pewnoscia znajdziesz paru tam proponujacych teze, ze zyjemy w kraju totalitarnym.

    2. ja rowniez dosc wyraznie pamietam, ze ustawa lustracyjna zezwalala na
    zwolnienia z pracy. a wypadku 'klamstwa lustracyjnego', przwidywala wilczy bilet
    na 10 lat. i tylko prosze mi nie mowic, ze skoro klamal to ma za swoje - w
    cywilizowanych krajach czlowiek musi miec prawo do tego, zeby sie nie
    inkryminowac. wlasnie dlatego morderca, ktory klamie, ze nie zamordowal, nie
    dostaje wyroku za krzywoprzysiestwo. ustawa lustracyjna przewidywala wlasnie
    samo-inkryminacje.

    3. nie przypominam sobie, zebym powiedzial, ze nic sie nie stalo. stalo sie,
    niestety. jednak w momencie gdy kogos linczuja, obowiazkiem jest stanac po
    stronie linczowanego, bo od tego jest do cholery prawo, wymiar sprawiedliwosci,
    zeby czlowieka osadzic,jesli jest za co. a jest?

    a co sie dzieje w Polsce? paru pismakow rzuca oskarzenie i juz mamy taniec nad
    trupem Wolszczana. i juz tluszcza sie rzuca - wszak to swinia, kapus, ubek itd
    itd. a mowia to ci na pewno sami czysci. i mnie do pasji doprowadzaja te
    wszystkie polimplikacje, insynuacje i wprost oskarzenia ze ten, kto broni, tez
    jest umoczony, to juz tez na pewno agent, TW, OZW i cholera wie co jeszcze.

    a wszystko w imie prawdy rzecz jasna i moralnosci. a kiedy slysze tych
    wszystkich swietojebliwych (pardon), ktorzy nigdy nie staneli przed jakim
    podobnymi wyborami, oskarzajaccyh i wyrywajacych wlosy z glowy, na wymioty mi
    sie zbiera.

    Powtarzam: wole tysiac Wolszcanow, niz jednego uczonego, dla ktorego zupa
    potrafi byc za slona tak, ze wali w morde (ale jako ze zone, to nigdy piescia).
    gdzie jestescie bojownicy o prawde i moralnosc?

  • r-kwadrat 21.09.08, 02:16
    Mysle ze najpierw to trzeba by sie zastanowić dlaczego ktos donosił.
    Chodzi mi o to ze tamtejsze władze mogły wywierać nacisk i to w
    różny sposób. I tu pojawia się pytanie czy jednakowo należy
    traktować kogoś kto donosił bo "libił" to robić i kogoś kto donosił
    bo "musiał" np. chroniąc dzieci itp.
    W sprawie samego prof W. sie nie wypowiadam bo nie znam sprawy.

    Ciekaw jestem jak to bedzie powiedzmy za 20 lat. Władza sie zmieni
    ze 100 razy pewnie i bedą wtedy pietnować tych którzy teraz donoszą
    do CBA i "pracowników kontroli wewnętrznej" (w szkołach istnieje cos
    takiego: jest to nauczyciel który współpracuje z
    dyrektorem "kapując" na kolegów z pracy.) Dyrektor informuje
    pracowników ze jest w gronie pedagogicznym 3 takich prac.kont.wew.
    ale nikt nie wie kto to jest nawet tych trzech o sobie nie wie.
    Tak więc czy cos sie zmienilo? Tyle chyba ze te osoby donosza w
    dobrej wierze :). Zgodze sie tu z jednym ze donoszenie na kolegów a
    wszczególności na rodzine to świństwo i to okropne.

    Pozdrawiam


    --
    Non scholae, sed vitae discimus.
  • dalatata 21.09.08, 02:28
    znajac polsich uczonych i ich chec do wynajdywania tematow zastepczych, tak
    wlasnie bedzie.

    i tak, to jest swinstwo. tylko prosze sie zastanowic, jak pan by postapil i czy
    na pewno tak.
  • r-kwadrat 21.09.08, 02:44
    Powiem tak: w tej chwili za zadne pieniadze nikomu bym nic nie
    donosił. Ale gdyby była sytuacja taka, ze zagrozona byla by moja
    rodzina to nie wiem. Prawdopodobnie chronił bym rodzinę przede
    wszystkim.

    --
    Non scholae, sed vitae discimus.
  • adept_ltd 21.09.08, 09:57
    czytam, czytam i nie wiem, co powiedzieć - nie znoszę tw (jak i jw), ale
    podobnym odczuciem obdarzam zabawy teczkami, które dokonują się w ojczyźnie... i
    jeszcze ta pagoda, ech
  • charioteer 21.09.08, 02:30
    Dalatata, w twojej wypowiedzi roi sie od ocen i wszelakiego wartosciowania,
    ktore moim zdaniem nie ma nic do tej dyskusji.

    > 1. jeszcze raz: IPN nie jest jednostka naukowa, a polityczna.

    IPN ma kilka roznych pionow i kilka roznych funkcji. Nie oceniam, czy to dobrze,
    czy zle (bo po prostu nie chce, nie interesuje mnie to, nie zamierzam
    rozwiazywac wszystkich problemow calego swiata w jednej dyskusji), stwierdzam fakt.

    Ad. 2: Odpowiedz powyzej.

    Ad. 3: Odpowiedz wyzej.

    Uzupelnienie: Wolszczan przyznal sie do wspolpracy w maju, sprawa wyplynela w
    Gazecie Polskiej we wrzesniu i nie podoba mi sie to. Jeszcze bardziej nie podoba
    mi sie, ze najbardziej eksponowano watek brata AW, jakby to AW doniosl SB, ze
    brat jest w Szwecji.

    PS. Nie slucham radia i zasadniczo nie ogladam telewizji.

    --
    Charioteer Tank Destroyer
    www.davidpride.com/Israeli_Armor/IL_Armor191.htm
  • dalatata 21.09.08, 02:34
    bedziemy sie roznic pieknie, jak zwykle.

    IPN to jednostka przede wszystkim polityczna, ktora, podobnie jak kiedys KC PZPR
    zreszta, ma przerozne piony. i podobnie jak piony KC, tak piony IPN nie
    zmieniaja charakteru samej instytucji.

    i tym postem zegnam sie uklonem i pakuje sie na wyjazd za granice.
  • flamengista 21.09.08, 10:59
    i takie sformułowania, drogi dalato - nazywam właśnie ZACIETRZEWIENIEM.

    Tłuszcza to tłuszcza - zawsze można coś nieprzyjemnego napisać o kimś,
    szczególnie na forum. Nie wiem, czy twoi studenci mają jakieś forum internetowe,
    jeśli tak - to nie zaglądaj, skoroś taki wrażliwy;) Bo zawsze znajdzie się jakiś
    frustrat, który po otrzymaniu dwói napisze, co sądzi o profesorze. W samych
    superlatywach, rzecz jasna.

    Natomiast w ogólnej dyskusji o Wolszczanie sytuacja jest wręcz odwrotna, co mnie
    osobiście przeraża.

    "Salon" nawet nie pozwolił na taką dyskusję. Zniesmaczeni siedzą cicho i nie
    wiedzą, jak się mają zachować. Natomiast profesor znalazł wielu obrońców,
    gotowych nawet wykluczyć jego fakt współpracy. I to nawet po tym, jak Wolszczan
    sam przyznał, że nie tylko donosił, ale i przyjmował za to pieniądze.

    "Dziennik" robi jednodniową "kwerendę" w archiwum IPN, po której stwierdza, że
    "ich zdaniem Wolszczan nikomu nie zaszkodził swoimi donosami". I daje to na
    pierwszą stronę, a Wyborcza cytuje te "ustalenia" jako obowiązującą prawdę.

    Na forach dominuje oburzenie - że pluje się na autorytety. Ci sami ludzie,
    którzy gotowi byli ukrzyżować Maleszkę i Michnika po filmie Trzej Kumple - teraz
    potępiają lustrację i Gazetę Polską.

    Senat UMK nie wie, co począć - tzn. wie, ale mu głupio. W końcu dylemat: honor
    czy pieniądze - można rozstrzygnąć w jeden tylko sposób. Oczywiście strategią
    najlepszą będzie przeczekanie burzy i udanie, że nic się nie stało. Za pół roku
    jakaś komisja wyda ogólnikowe oświadczenie, które i tak zostanie zignorowane.

    Fakty są takie, drogi dalato, że Wolszczan niczego się nie wypiera, wręcz
    przeciwnie. Natomiast wśród elit i w mediach dominuje pogląd, że stał się on
    ofiarą lustracji. I dobrze by było go za to przeprosić. Albo przynajmniej dać
    jakiś order, byle tylko się nie obraził i nie wyjechał z Polski.

    Słowem, można dojść do wniosku, że bycie świnią popłaca. To mnie martwi, ale
    najwyraźniej jestem wyjątkiem. Nie tylko na tym forum.
    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • dalatata 21.09.08, 14:38
    siedze na lotnisku, samolot ma 3godzinne opoznienie, to co najlepiej
    zrobic? oczywiscie odpowiedziec flamengiscie :-)

    otoz te fakty, jak dla mnie, sa nieco inne. AW nie zaprzecza, i
    slusznie, ale stwierdza ze nie ma sobie nic do zarzucenia, ze nikogo
    nie skrzywdzil itd itd. nie mam pojecia czy mu wierzyc czy nie.

    natomiast, mnie sie wydaje, ze wazne jest rozdzielenie 2 perspektyw.
    prof Wolszczana, perspektywy na jednostke, i perspektywy makro,
    lustracji.

    nie odpowiadam za innych wiec ja o sobie. nigdy nie powiedzialem,
    ze to co Wolszczan zrobil to cos fajnego i rekomnduje dla innych.
    do tej pory caly czas mowie, ze ja bym chcial sie dowiedziec wiecej,
    n aprzyklad o presji jakiej byl poddany. a potem bym sobie chcial
    wyrobic zdanie, czy swinia czy nie. i mi baaaaardzo nie odpowiada,
    flamengisto, ze ty sobie juz wyrobiles zdanie. jeszcze nic nie
    wiesz, ale juz wiesz ze swinia. to jest lincz. to jest wlasnie to co
    robili komunisci. mi bardzo nie odpowiadaja ani takie praktyki, ani
    takie towarzystwo. kazdy ma swoje preferencje.

    zupelnie czym innym jest kwestia lustracji, jak makro-ruchu. kazdy
    ma sie opowiedziec: przyznac, nie przyznac, samookreslic. juz pare
    razy poweidzialem, ze to uraga wszelkim zasadom praworzadnosci.
    pasntwo nie ma prawa wymagac ode mnie okreslenia sie, ktore potem
    jest oceniane w kategoriach moralnych. to jest naruszanie swietych i
    niezbywalnych praw czlowieka. i mi to jeszcze bardziej nie odpowiada
    niz linczowanie Wolszczana.

    i powstaje pytanie, co zrobic wobec ludzi, ktorzy rzeczywiscie
    doprowadzili do tego, ze inni cierpieli, ze innym lamano zycie. i
    odpowiedz na to pytanie jest stosunkowo prosta. stawiac przed sadem
    wedlug obowiazujacego prawa. i jesli takie prawa nie ma, jesli nie
    uda sie takiego kogos ossadzic, to trudno, nalezy odpuscic. bo cel
    nie uswieca srodkow. bo sie staniemy tacy sami jak ci esbecy. ja na
    to nie mam ochoty.

    ja jestem zwolennikiem, co wiecej, wolnego dostepu do wszelkich akt.
    niec sobie kazdy, kto chce, idzie i zobaczy. a p. Kurtyka i jego
    dlugorecy nie beda juz nikogo szachowali. to ma wiele wad - obawiam
    sie ze nabijemy kase prawnikom w sprawach o znieslawienie, ale
    przynajmniej skonczy sie ten koszmar "policji pamieci narodowej" i
    polityka teczkowa.

  • flamengista 21.09.08, 18:01
    Wolszczan nie tylko nie zaprzecza, że współpracował. Przyznaje również, że brał
    za to pieniądze oraz prezenty (alkohol).

    Co więcej, z akt które przestudiowali dziennikarze Gazety Polskiej wynika, że
    (cytat SB-eka): "Wolszczan chętnie brał wynagrodzenie".

    Otóż ja trochę o lustracji książek czytałem i wiem dobrze, że SB nie zachowywało
    się jak pijany milioner. Kasę dawała tylko tym, których nie udawało się zachęcić
    do donoszenia w inny sposób (np. szantażem), a przede wszystkim - wynagradzało
    się WARTOŚCIOWYCH współpracowników. Pieniędzy nie marnotrawiono na kiepskich
    agentów. A w tej organizacji był skomplikowany system ewaluacji skuteczności
    donosicieli, by wykluczyć propagandę sukcesu ze strony szeregowych
    funkcjonariuszy (którzy chcieli się wykazać skutecznością).

    Może więc Wolszczan twierdzić, że starał się nikomu nie szkodzić. Co więcej, on
    sam może nawet w to wierzyć. Natomiast zdanie SB w tej kwestii było zgoła inne.

    Dla mnie kluczowy jest fakt brania pieniędzy za donosy. Ok, człowiek mógł zostać
    zmuszony do współpracy. Ale przecież nikt nie zmuszał do brania pieniędzy! Dla
    SB ważna była przede wszystkim współpraca. Ale ludzie porządni mogli próbować
    donosić jak najmniej, mogli też próbować uwolnić się od związków z SB. Czytając
    książkę ks. Isakowicza-Zaleskiego widać mnóstwo takich przykładów - księży,
    którzy na początku ulegli, podpisali - a potem ze współpracy się wywinęli. A
    przecież księża byli bardziej kontrolowani niż świeccy, no i można było
    zarejestrować księdza jako TW bez jego wiedzy (w przypadku naukowców konieczne
    było podpisanie deklaracji o współpracy i przyjęcie pseudonimu).

    Wolszczan bez ogródek przyznaje, że pieniądze i prezenty brał. I bardzo mętnie
    się z tego tłumaczy, mówiąc że "prezenty i pieniądze wyrzucał". Z mostu;)

    Powtarzam - nie sam fakt współpracy jest naganny. Wielu znacznie silniejszych
    psychicznie ludzi od Wolszczana uległo presji SB. Ale liczy się figurowanie na
    liście płac SB. W ten sposób TW stawał się już nie ofiarą, a wspólnikiem służby
    bezpieczeństwa.

    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • pyzz 22.09.08, 11:55
    > Może więc Wolszczan twierdzić, że starał się nikomu nie szkodzić. Co więcej, on
    > sam może nawet w to wierzyć.
    Wiesz, problem w tym, że, jak sądzę MORALNA ocena jego postawy wobec owego
    "szantażu paszportowego" mniej zależy od tego, czy rzeczywiście był on, czy nie
    był wartościowym źródłem, lecz raczej od tego, czy JEGO intencjami było
    współdziałanie z, czy próba oszukania SB. A co do tego, z którym przypadkiem
    mamy tu do czynienia wolałbym nie spekulować.
  • flamengista 21.09.08, 10:30
    Po pierwsze - może i jestem młodszy od dalaty, ale nie na tyle by nie pamiętać
    rewizji SB u nas w domu. Mam też w rodzinie i wśród znajomych rodziców osoby,
    które mogą być wzorem - to na nie donoszono, to oni siedzieli w pierdlu i to na
    nich nie ma haków (jak by były, już dawno by wyszły na jaw - ze względu na
    działalność polityczną ww.).

    Mam więc pewne pojęcie, jak te czasy wyglądały, wiem też że choć SB nagminnie
    inwigilowało obywateli, większość Polaków zachowywała się przyzwoicie. Nawet
    jeśli ktoś podpisał zobowiązanie do współpracy, to często robił wszystko, by z
    tej współpracy się wyplątać. Albo by jego raporty były bezużyteczne. Takim
    chlubnym przykładem był np. Lech Wałęsa, któremu incydent z SB nie przeszkodził
    w zostaniu liderem Solidarności. Natomiast zdecydowana większość społeczeństwa z
    SB w ogóle nie współpracowała. Dotyczy to również naukowców.

    Po drugie - strasznie mi się nie podoba to traktowanie przez was lustracji jako
    tematu zastępczego. Czyli - zamiast dyskutować o problemach polskiej nauki
    dyskutuje się o tym, kto współpracuje. Wystarczy poczytać moje posty, by
    zobaczyć jakie mam zdanie n/t plagiatów (BTW: czy któryś z szanownych
    dyskutantów ujawnił kiedyś jakiś plagiat - czy tylko boleje nad tym problemem?),
    nepotyzmu, łapówkarstwa etc. Natomiast lustracja - przede wszystkim ta
    historyczna, nie polityczna - również bardzo mnie interesuje, bo pokazuje, jak
    funkcjonował PRL. A więc całkiem niedawna historia naszego kraju.


    --
    - A pan jakiego jest wyznania?
    - Urodziłem się w rodzinie żydowskiej, ale z czasem przeszedłem na narcyzm.
  • dalatata 21.09.08, 11:17
    po drugie, nie chce mi sie odpowiadac na posta na temat SB i PRL. kazdy z nas ma
    swoje wspomnienia i poglady. to temat za duzy na forum dokotrantow.

    tak, lustracja to temat zastepczy. co bowiem osiagniemy za pomoca lustracji?
    napietnujemy wszystkich dokola, przyjmujac postawe ogolno moralna? ulzy
    flamengiscie? no to niech ulzy.

    przy okazji, zaprzeczymy wszystkim zzasadom praworzadnosci, ale co z tego, nie?
    grunt ze nam ulzy. ze TERAZ K...MY! przywalimy, oplujemy i spoczniemy z
    poczuciem dobrze spelnionego obowiazku. niewazne juz ze jest kontrakt, ze sa
    obowiazki obywatelskie, niewazne ze sa zasady prawa i praworzadnosci. grunt to
    przywalic.

    no wiec mnie to nie odpowiada. bardzo mi nie odpowiada. i dlatego wypoiadam sie
    na ten temat
  • petrucchio 21.09.08, 12:46
    flamengista napisał:

    > BTW: czy któryś z szanownych dyskutantów ujawnił kiedyś jakiś
    > plagiat - czy tylko boleje nad tym problemem?

    U moich magistrantów wszelkie _próby_ niesamodzielnego pisania pracy (co zdarza
    się, ale jest na ogół widoczne jak na dłoni) tępię w zarodku, więc do plagiatu
    nie dochodzi. U doktorantów nigdy mi się coś takiego nie zdarzyło, ale nie
    miałem ich dotąd wielu, więc może jeszcze wszystko przede mną. Uważam, że rolą
    promotora jest przede wszystkim profilaktyka -- ważniejsza niż urządzanie
    pokazówek. Jeśli plagiat wyjdzie na jaw już _po_ obronie, kompromituje to nie
    tylko plagiatora, ale też w dużym stopniu promotora, no i recenzentów. Dlatego
    też, gdybym się natknął się na plagiat w którejś z recenzowanych rozpraw,
    _oczywiście_ ujawniłbym to natychmiast i doprowadziłbym do przerwania przewodu.
    Na szczęście taki przypadek też jeszcze mi się nie przydarzył. Pracuję natomiast
    w jednostce, gdzie sprawy plagiatów traktuje się _bardzo_ poważnie i gdzie
    zdarzało się niedopuszczenie do egzaminu magisterskiego lub obrony pracy
    doktorskiej wskutek dostrzeżenia przez recenzentów _elementów_ niesamodzielności
    (nie mówię nawet o bezczelnym zrzynaniu całych akapitów lub stron lub innych
    skrajnych formach zjawiska).

    --
    Żołnierze Ksenofonta: -- Thalatta! Thalatta! (Morze! Morze!)
    Marynarze Kolumba: -- ¡Tierra! ¡Tierra! (Ziemia! Ziemia!)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka