Dodaj do ulubionych

Tragedia w Biesłanie: Matki proszą o azyl

01.09.05, 15:05
Tragedia w Biesłanie: Matki proszą o azyl
IAR, JP /14:02

Matki dzieci, które zginęły w szkole w Biesłanie, nie chcą dłużej mieszkać w
Rosji. Poprosiły o azyl polityczny w dowolnym kraju świata.
Przedstawiciela organizacji "Matki Biesłanu" Ella Kasajewa zaapelowała o
pomoc do przebywających w Biesłanie zagranicznych dziennikarzy. "Chcemy mieć
prawo do pobytu w dowolnym kraju. Czujemy się w Rosji prześladowane." -
mówiła Kasajewa.

Zdaniem "Matek Biesłanu" w sądzie powinien się pojawić Władimir Putin. Jeżeli
nie jako oskarżony to jako świadek. "Matki Biesłanu" uważają, że władze nie
chcą wyjaśnić przyczyn tragedii gdyż boją się kompromitacji i przyznania
tego, że większość zakładników zginęła podczas szturmu szkoły.
Przedstawicielki organizacji lecą jutro na Kreml na spotkanie z prezydentem
Putinem.


wiadomosci.onet.pl/1157366,12,item.html
Edytor zaawansowany
  • yigor 01.09.05, 15:40
    Moze wytlumaczysz im, ze nalezy podzielic Rosyjska Federacje na czesci, a proba
    rozpetania wojny miedzy Osetynczykami i Inguszami byla czescia tego planu.
    Moze wytlumaczysz im, ze ich dzieci i one same sa tylko argumentem i
    przypadkowa ofiara w waszej grze a raczej wojnie przeciwko waszym kopleksom
    wobec Rosji.
    Dzis w wiadomosciach Radio III znow klamali o Beslanie, o szturmie itd.
    Oczywiscie smierc Osetynskich dzieci tak wam nie boli, jak ofiary Londynskiego
    metra. Wtedy nawet nie wspomnieli o tym. Tylko Londyn, Madryd, Nowy York.

  • feelrecoil 02.09.05, 08:35

    yigor napisał:

    > Oczywiscie smierc Osetynskich dzieci tak wam nie boli, jak ofiary
    >Londynskiego metra.

    Faktycznie jest cos takiego- gdy doszlo do masakry w Bieslanie i fali oburzenia
    po niej, pomyslalem "gdzie byli rodzice tych dzieci gdy zolnierze Federacji
    Rosyjskiej ktorej Ci rodzice sa obywatelami, mordowali ludnosc cywilna, takze
    dzieci, w Czeczenii".

    W Londynie gineli obywatele cywilizowanego panstwa ktoremu nie da sie (obecnie)
    nic zarzucic,natomiast w Bieslanie gineli obywatele panstwa ktore dokonuje w
    ciagu ostatnich lat mordow ludnosci cywilnej i roznorakich innych zbrodni i
    przypadkow lamania praw czlowieka- dzieci pozostaja niewinnymi dziecmi, ale
    roznica w moralnej odpowiedzialnosci panstwa i doroslych obywateli tego kraju
    pozostaje faktem.

    BTW czy uwazasz czy prawo moralne terrorystow czeczenskich do wziecia za
    zakladnikow osetynskie dzieci bylo jakkkolwiek mniejsze niz prawo moralne
    zolnierzy rosyjskich do mordowania i gwalcenia w Czeczenii?

    Co do matek dzieci z Bieslanu, jest mi przykro ze ich dzieci zginely, mam
    nadzieje ze kiedys przyjdzie im zyc poza granicami ludobojczego panstwa w
    ktorym zyja obecnie.


    feelRecoil




  • stefan4 02.09.05, 10:29
    feelrecoil:
    > W Londynie gineli obywatele cywilizowanego panstwa ktoremu nie da sie
    > (obecnie) nic zarzucic

    Co masz na myśli przez ,,obecnie''? Że obecnie Wlk.Brytania nie dokonuje
    zbrodni w swoich koloniach? No fakt, w ciągu XX wieku skala tych zbrodni malała
    w miarę tego, jak z Wlk.Brytanii uchodziło powietrze. Jednak zarzucić nadal
    można jej to samo co Polsce: niesprowokowaną napaść na Irak w celu wlezienia w
    d... Stanom Zjednoczonym.

    Wspólnictwo w rozpętaniu wojny, w mordowaniu obrońców, w odbieraniu
    niepodległości krajowi -- to SĄ zbrodnie.

    Yigorze, to nie jest post popierający Ciebie. Do Rosji mam taką samą pretensję
    o zbrodniczość jej polityki co do USA czy Chin; a więc znacznie większą niż do
    Wlk.Brytanii.

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • ignorant11 02.09.05, 10:53
    stefan4 napisał:

    > a
    > w miarę tego, jak z Wlk.Brytanii uchodziło powietrze. Jednak zarzucić nadal
    > można jej to samo co Polsce: niesprowokowaną napaść na Irak w celu wlezienia w
    > d... Stanom Zjednoczonym.
    >
    > Wspólnictwo w rozpętaniu wojny, w mordowaniu obrońców, w odbieraniu
    > niepodległości krajowi -- to SĄ zbrodnie.
    >

    > o zbrodniczość jej polityki co do USA czy Chin; a więc znacznie większą niż do
    > Wlk.Brytanii.
    >



    Sława!

    Wojne rozpetał Saddam Husajn! I Talibowie!

    Zreszta samo pozostawanie przy zyciu tego kata Iraku juz jest prowokacja. Ale
    wkrótce miecz sprawiedliwości dosięgnie jego gardła:)))

    Pozatem opowiadam się za odstrzeleniem Łukaszenki...


    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
  • stefan4 02.09.05, 11:47
    ignorant11:
    > Wojne rozpetał Saddam Husajn! I Talibowie!

    No to zdecyduj się, czy Saddam Husajn czy Talibowie? -- bo gdy jedni i drudzy
    byli przy władzy, to o żadnej współpracy nie było mowy, bo nienawidzili się
    serdecznie.

    Proponuję Ci pogląd kompromisowy: wojnę w Iraku rozpętał Sindbad-żeglarz a
    poszło mu o lampę Aladyna.

    ignorant11:
    > Pozatem opowiadam się za odstrzeleniem Łukaszenki...

    W ogóle należałoby zapolować na przywódców politycznych, nie? Ja bym tak
    poleciał alfabetycznie: Aladyn (ten od lampy), Blair, Bush, Giertych, Havel,
    Hussajn, Juszczenko, Putin, Tusk, Tymiński, ...(*)

    I jeszcze zostanie do zbeszczeszczenia kilka grobowców dawnych podżegaczy
    wojennych: Aleksander Macedoński, Napoleon Bonaparte, Juliusz Cezar, Bolesław
    Chrobry, Dżyngiz-Chan, Adolf Hitler, Abraham Lincoln, Jarema Wiśniowiecki, ...(*)

    - Stefan
    -----------------------
    (*) Niepotrzebne skreślić, brakujące dodać.

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • ignorant11 02.09.05, 13:00
    stefan4 napisał:

    > ignorant11:
    > > Wojne rozpetał Saddam Husajn! I Talibowie!
    >
    > No to zdecyduj się, czy Saddam Husajn czy Talibowie? -- bo gdy jedni i drudzy
    > byli przy władzy, to o żadnej współpracy nie było mowy, bo nienawidzili się
    > serdecznie.
    >
    > Proponuję Ci pogląd kompromisowy: wojnę w Iraku rozpętał Sindbad-żeglarz a
    > poszło mu o lampę Aladyna.
    >
    > ignorant11:
    > > Pozatem opowiadam się za odstrzeleniem Łukaszenki...
    >
    > W ogóle należałoby zapolować na przywódców politycznych, nie? Ja bym tak
    > poleciał alfabetycznie: Aladyn (ten od lampy), Blair, Bush, Giertych, Havel,
    > Hussajn, Juszczenko, Putin, Tusk, Tymiński, ...(*)
    >
    > I jeszcze zostanie do zbeszczeszczenia kilka grobowców dawnych podżegaczy
    > wojennych: Aleksander Macedoński, Napoleon Bonaparte, Juliusz Cezar, Bolesław
    > Chrobry, Dżyngiz-Chan, Adolf Hitler, Abraham Lincoln, Jarema Wiśniowiecki, ...
    (
    > *)
    >
    > - Stefan
    > -----------------------
    > (*) Niepotrzebne skreślić, brakujące dodać.
    >
    > www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak



    Sława!

    Bo to,że napisałes kpiarski post to oczywiste, ale jest w nim przesłanie...

    Poważnie tak myślisz?

    Żal Ci Saddama i Slobo?

    Uwielbiasz kim dzon ila?

    I tego bandziora Castre i Havesa?



    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
  • stefan4 02.09.05, 15:24
    ignorant11:
    > Żal Ci Saddama i Slobo?
    >
    > Uwielbiasz kim dzon ila?
    >
    > I tego bandziora Castre i Havesa?

    Dlaczego wprowadzasz nowe osoby do rozmowy? Nie mam czasu studiować teraz
    książki telefonicznej i przy każdym nazwisku zastanawiać się nad moim stosunkiem
    do niego.

    Dotąd mówiłeś, że chcesz ,,odstrzelić'' Łukaszenkę a nie chcesz ,,odstrzelić''
    Busha. Łukaszenko to niesympatyczny typ i naszemu kawałkowi Europy będzie
    lepiej, gdy przestanie już pełnić swoją funkcję. Ale Łukaszenko nie jest winny
    rozpętania wojny neokolonialnej (patrz: ropa) ani śmierci kilkuset tysięcy ludzi.

    Ale ja i tak nie chcę ,,odstrzelić'' Busha, tylko wycofać Polskę z udziale w
    wojnie po niewłaściwej stronie frontu.

    A co do Saddama, to dlaczego miałby mnie interesować jego los? Nie mam powodu
    wtrącać się do porachunków między Ameryką a wyprodukowanymi przez nią a
    następnie zbuntowanymi kukiełkami.

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • feelrecoil 02.09.05, 15:48

    Obejrzałem Twoją stronę i niespecjalnie mi się podobała- jest moim zdaniem mało
    obiektywna, zrobiona na zasadzie "mam tezę którą chcę udowodnić i teraz
    poszukam na nią dowodów".

    Owszem, zgadzam się z przynajmniej częścią przytoczonych na niej argumentów,
    uważam jednak że na strona reprezentuje fałszywe i nieszczere podejście pseudo-
    obiektywne- tzn strona niby reprezentuje argumenty, ale głównie argumenty anty-
    amerykanskie, moim zdaniem było by uczciwiej gdybyś albo zrobił stronę która
    reprezentuje obie grupy argumentów,albo od razu powiedział że to jest strona
    propagandowo-ekspresyjna, której celem jest taki dobór argumentów, aby poprzeć
    z góry założoną tezę.

    Jeżeli chodzi o USA i Irak, to należy chyba pamiętać o np. amerykańskich
    działaniach wojennych względem [zachodnich] Niemiec czy Japonii- koniec końców,
    w przypadku tych dwóch krajów wybuchy bomb konwencjonalnych i atomowych
    doprowadziły do wielu ofiar wśród ludności cywilnej, lecz w ostatecznym
    rozrachunku amerykańska okupacja wyszła tym krajom na dobre, obecnie są to
    bogate demokratyczne kraje, przed amerykanska okupacja były to raczej mało
    wesołe miejsca. Dlaczego z Irakiem mialoby być inaczej?



    feelRecoil
  • kontrkultura 10.09.05, 14:57
    Bo niesmacznie się robi :-/

    Feelrecoil, Ty też podajesz tylko wybrowe, najlepsze przykłady amrykańskiej
    interwencji zbrojnej ;-)

    P.S.
    Bynajmniej nie jestem antyamerykański
    --
    Pozdrawiam
    Wladyslaw
  • yigor 02.09.05, 18:56
    feelrecoil napisała:

    > > BTW czy uwazasz czy prawo moralne terrorystow czeczenskich do wziecia za
    > zakladnikow osetynskie dzieci bylo jakkkolwiek mniejsze niz prawo moralne
    > zolnierzy rosyjskich do mordowania i gwalcenia w Czeczenii?

    Ja uwazam, ze niepodlegly rzad Czeczenski sprowadzil swoj narod na poziom
    rozwoju feodalnego panstwa, a zolnierzy Rosyjskie do tej wojny zostali zmuszeni.
    W Rosji mieszkaja miliony Czeczencow i nikt z nich nie jest narazony na takie
    traktowania jak Rosjanie w Czeczenii.
    Uwazam tez, ze krzywda Czeczenow boli tobie tak samo, jak krzywda Osetynow, jak
    i kazdemu normalnemu czlowieku, tylko ze jestes jedna z tych osob, ktorzy
    probuja na tej krzywdzie stworzyc wlasna kariere.
    Uwazam, ze nikt nie ma prawa brac dzieci za zakladnikow. To jest ponizej
    godnosci kazdego kto ma godnosc.
    A jak Ty uwazasz?
  • feelrecoil 02.09.05, 19:32

    > Ja uwazam, ze niepodlegly rzad Czeczenski sprowadzil swoj narod na poziom
    > rozwoju feodalnego panstwa, a zolnierzy Rosyjskie do tej wojny zostali
    >zmuszeni

    A kto zmusił Rosjan/żołnierzy rosyjskich do gwałcenia i mordowania ludności
    cywilnej?

    > Uwazam tez, ze krzywda Czeczenow boli tobie tak samo, jak krzywda Osetynow,
    >jak
    > i kazdemu normalnemu czlowieku,

    Tak? Boli Cię krzywda Czeczenów mordowanych,torturowanych i gwałconych przez
    żołnierzy Federacji Rosyjskiej?

    > tylko ze jestes jedna z tych osob, ktorzy
    > probuja na tej krzywdzie stworzyc wlasna kariere.

    Karierę poprzez wypowiadanie się na małym prywatnym forum?

    > Uwazam, ze nikt nie ma prawa brac dzieci za zakladnikow. To jest ponizej
    > godnosci kazdego kto ma godnosc.
    > A jak Ty uwazasz?

    Ja uważam z jednej strony że terroryści czeczeńscy nie powinni brać dzieci za
    zakładników... z drugiej strony, z tego co mi wiadomo wielu z nich straciło
    członków rodziny, także dzieci, którzy zostali zamordowani przez Rosjan i tutaj
    należy zadać takie pytanie: jakie mam prawo oceniać postępowanie kogoś komu
    rosyjscy żołnierze wymordowali część rodziny?

    AFAR, jeden z terrorystów powiedział bodajże do jednego z zakładników coś w
    stylu: "nikt się mnie nie o nic nie pytał gdy ginęły moje dzieci".

    Ogólnie, uważam dzieci z Biesłan za jedyne 100% czyste i niewinne ofiary w tej
    sytuacji, terrorystów uważam połowicznie za ofiary połowicznie za zbrodniarzy.
    ofiarami, lub może inaczej: zbrodniarzy w tej konkretnej sytuacji rozpatrywanej
    poza kontekstem, ofiary jeżeli spojrzy się także na kontekst.


    BTW uważam za rzecz dziwną że używasz tutaj słowa "godność"- podwójnie dziwną w
    tym sensie że używa tego słowa Rosjanin i to w dodatku popierający mniej lub
    bardziej politykę Putina i Federacji Rosyjskiej.
    Mi się zawsze wydawało że Rosjanie (większość Rosjan) kulturowo zasadniczo nie
    rozumieją i nie znają takiego pojęcia jak godność,świadczyły by o tym stosunki
    panujące w Czeczenii a także w samej Rosji.


    feelRecoil


  • yigor 04.09.05, 20:21
    feelrecoil napisała:

    > A kto zmusił Rosjan/żołnierzy rosyjskich do gwałcenia i mordowania ludności
    > cywilnej?

    Slyszalem o przypadku gwaltu na Czeczence przez Rosyjskiego pulkownika, za
    ktory ten pulkownik zostal skazany w Rosji na kare wiezienia. Widzialem to w TV
    Rosyjskiej.
    Mysle, ze gdyby istnialy fakty gwalcenia i mordowania ludnosci cywilnej przez
    Rosyjskich zolnierzy, zobaczylbym to w TVP i w Gazecie i td.
    W TVP widzialem tylko reportaze z Beslanu z Czeczenskim(lub innym)
    zamaskowanym terrorystem, a mowiono o winie Rosian za smierc dzieci.

    Co do godnosci, to jest napewno ponizej mojej godnosci dyskutowac na tematy o
    nizszosci kultury jednego narodu wzgledem drugiego.
  • feelrecoil 05.09.05, 13:41
    >Slyszalem o przypadku gwaltu na Czeczence przez Rosyjskiego pulkownika, za
    >ktory ten pulkownik zostal skazany w Rosji na kare wiezienia. Widzialem to w
    >TV
    >Rosyjskiej.

    No tak, skazali jednego gwalciciela w celach propagandowych zeby moc potem
    powiedziec ze to
    jedyny taki przypadek.

    >Mysle, ze gdyby istnialy fakty gwalcenia i mordowania ludnosci cywilnej przez
    >Rosyjskich zolnierzy, zobaczylbym to w TVP i w Gazecie i td.

    Tak sie sklada ze TVP ani Gazeta nie zajmuja sie w zbyt wielkim stopniu
    zbrodniami wojennymi
    popelnianymi na swiecie. Niewiele mozna sie z nich dowiedziec ani o rosyjskich
    zbrodniach w
    Czeczenii, ani o tym co sie dzieje/dzialo np. w Sudanie czy Indonezji -
    informacje jezeli sa
    to z reguly szczatkowe i TVP/Gazeta nie sa w zadnej mierze pelnym zrodlem
    informacji.

    Amnesty International, w przeciwienstwie do TVP/Gazety, zajmuje sie takimi
    sprawami:

    web.amnesty.org/report2005/rus-summary-eng
    "Violence against women in Chechnya
    Women were increasingly detained and tortured in order to make them confess to
    cooperating with Chechen armed groups.
    There were reports of rape in detention"


    >Co do godnosci, to jest napewno ponizej mojej godnosci dyskutowac na tematy o
    >nizszosci kultury jednego narodu wzgledem drugiego.

    Yigor, ja sadze ze to nie jest kwestia godnosci, tylko braku umiejetnosci
    spojrzenia prawdzie
    w oczy.

    Mi osobiscie to ze mowisz o godnosci wydaje sie troche smieszne, ale w sumie
    bardziej
    tragiczne- bo swiadczy to o braku zrozumienia tego slowa- mowisz o godnosci, a
    popierasz
    ludzi ktorzy morduja cywilow, torturuja i gwalca- gdzie tu miejsce na
    jakakolwiek godnosc?



    FR
  • panzerviii 02.09.05, 18:48
    Co Polacy jako społeczeństwo lub Polskie władze mają wspólnego z zamachem w
    Biesłanie. Piszesz jakbysmy to my to zrobili lub w jakis spsob byli
    odpowiedzialni. Jak masz dowody to je przedstaw, jak nie to się nie osmieszaj
    nie rzucaj głupich oskarżen.

    Przedstaw jakie to klamstwa o Bieslanie rozpowszechniaja polskie media, jak nie
    masz konkretow to tez sie nie osmieszaj i nie osmieszaj swojego narodu,
    zasluzyl na szacunek.
  • yigor 02.09.05, 19:33
    panzerviii napisał:

    > Co Polacy jako społeczeństwo lub Polskie władze mają wspólnego z zamachem w
    > Biesłanie. Piszesz jakbysmy to my to zrobili lub w jakis spsob byli
    > odpowiedzialni. Jak masz dowody to je przedstaw, jak nie to się nie osmieszaj
    > nie rzucaj głupich oskarżen.

    Polskie media pisza o szturmie, chociaz wszystcy wiedza, ze szturmu nie bylo.
    Pokazuja w TV terrorystow a mowia o odpowiedzialnosci Rosjan.
    Polskie media w trakcie samego zdarzenia caly czas przedstawiali racje
    terrorystow, co w tych okolicznosciach bylo przyznaniem racji ich czynom.
    Jesli nie wiesz o tym, to siegnij do Wyborczych sprzed roku.
    Wczoraj rano dziennikarz w III powiedzial, ze Rosja nie zauwazylaby rocznicy
    Beslana, gdyby nie matki zabitych dzieci. Po paru godzinach dowiedzialem sie,
    za jest trzydniowa zaloba. Dziennikarz mowil o ofirach "szturmu", a polskie
    specyalisci-antyterrorysci nazywaja to "akcja ratunkowa".

    Kazdy wie, ze Anglia zawinila w Iraku ale Rosjanie nie wykorzystuja Londynska
    tragedje do takiej propagandy.
    To TY masz wszelkie podstawy wstydzic sie za to, co robia Polskie media w
    obliczu tragedii Osetynskich dzieci. Mam na mysli kazdy reportarz, ktory
    widzialem w Telewizji Polskiej. Kazdego dziennikarza, czyj reportaz zostal
    opublikowany. Niezalezni ekperci (specjalisci) z reguly mieli inne zdanie. Im
    natychmiast zamykano usta. Eksperci typu Osrodkow Wschodnich zawsze mowia to
    samo - Rosjanin-winny.

    Polacy juz tak przyzwyczaili sie do tego, ze o Rosji mowi sie zle, ze nie
    zauwazaja tego - uwazaja to za norme. Polacy nie sa antyrosyjscy, ale media w
    Polsce wykorzystuja kazda okazje zeby to osiagnac. Tragedia Beslana takze jest
    wykorzystywana do tworzenia antyrosyjskiej propagandy zamiast mowic o wizerunku
    Czeczenskiej polityki.
  • bolko_turan 02.09.05, 22:41
    yigor napisał:

    > Polskie media pisza o szturmie, chociaz wszystcy wiedza, ze szturmu nie bylo.
    > Pokazuja w TV terrorystow a mowia o odpowiedzialnosci Rosjan.

    > To TY masz wszelkie podstawy wstydzic sie za to, co robia Polskie media w
    > obliczu tragedii Osetynskich dzieci. Mam na mysli kazdy reportarz, ktory
    > widzialem w Telewizji Polskiej.

    > Polacy juz tak przyzwyczaili sie do tego, ze o Rosji mowi sie zle, ze nie
    > zauwazaja tego - uwazaja to za norme. Polacy nie sa antyrosyjscy, ale media w
    > Polsce wykorzystuja kazda okazje zeby to osiagnac.


    Jestes jak typowy propagandysta proputinowski. Celowo usilujesz przedstawic
    polskie media jako odrozniajace sie od normy, aby nam wmowic ze informuja one
    nie obiektywnie, by w ten sposob wsrod Polakow wywolac refleks poczucia winy i
    skruchy za media polskie, i przez to osiagnac bysmy im nie dowierzali i im nie
    ufali w sprawach dotyczacych Rosji.

    Tymczasem doslownie caly swiat pisal i mowil i do dnia dzisiejszego nie zmienil
    zdania o SZTURMIE budynku przez rosyjskie sluzby specjalne. Do tego caly swat
    dzisiaj wie ze rosyjskie sluzby specjalne, by dostac sie do budynku, przez
    pociski eksplozyjne wywolaly ogien na dachu, co przyczynilo jego zawalenie a
    zatem smierc wielu dzieci bedacych w pomieszczeniu.

    Zreszta juz rok wczesniej podalem linki do kilka z wielu niemieckich gazet
    piszacych o SZTURMIE szkoly. Jednak nie zmienilo to Twego klamliwego podejscia
    do tej sprawy w mediach polskich, ktore wciaz przedstawiasz jako odrozniajace
    sie od normy europejskiej. Zazwyczaj piszecie ze polskie media nie sa polskie
    lecz niemieckie, francuskie, amerykanskie - a tu nagle maja byc inne niz w
    reszcie Europy?

    Antypolskosc, manipulacja i dyktatura
    Autor: bolko_turan
    Data: 11.09.2004 14:37
    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16589&w=15554881&a=15680712

    Co Ty myslisz, ze Polacy to tepy niedoinformowany narod niewolnikow z ktorymi
    mozna robic co sie chce, narod ktory tez by sie dobrze czul pod butem wladzy,
    bedac wdzieczny za kazdy okruszek informacji wydany z centrali? To co
    funkcjonuje z ludzmi w Rosji, nie funkcjonuje w kraju jakim jest Polska, w
    kraju w ktorym ludzie znaja jezyki obce by byc w stanie czerpac informacje
    rowniez z mediow zagranicznych. Co Polacy zreszta dzien w dzien robia uzywajac
    internet badz ogladajac telewizje zagraniczna przez kabel czy satelite.

    Matki z Beslanu zreszta dobrze wiedza co nalezy myslec o kremlowskiej polityce
    informacyjnej, a ich glos ma wage wedlug mediow europejskich...
  • yigor 04.09.05, 20:25
    To, ze Polskie media pisali rok temu o Beslanie DOKLADNIE TO SAMO kazdy portal,
    kazda gazeta slowo w slowo, nie przekonuje mnie co do tezy o wolnosci i
    objektywnosci mediow.
  • bolko_turan 05.09.05, 12:17
    Data: 01.09.2005 15:40
    yigor napisał:

    > Moze wytlumaczysz im, ze ich dzieci i one same sa tylko argumentem i
    > przypadkowa ofiara w waszej grze a raczej wojnie przeciwko waszym kopleksom
    > wobec Rosji. Dzis w wiadomosciach Radio III znow klamali o Beslanie, o
    szturmie itd.

    Data: 02.09.2005 18:48
    panzerviii napisał:

    > Przedstaw jakie to klamstwa o Bieslanie rozpowszechniaja polskie media, jak
    nie masz konkretow to tez sie nie osmieszaj i nie osmieszaj swojego narodu,
    > zasluzyl na szacunek.

    Data: 02.09.2005 19:33
    yigor napisał:

    > Polskie media pisza o szturmie, chociaz wszystcy wiedza, ze szturmu nie bylo.

    > To TY masz wszelkie podstawy wstydzic sie za to, co robia Polskie media w
    > obliczu tragedii Osetynskich dzieci. Mam na mysli kazdy reportarz, ktory
    > widzialem w Telewizji Polskiej. Kazdego dziennikarza, czyj reportaz zostal
    > opublikowany.

    > Polacy juz tak przyzwyczaili sie do tego, ze o Rosji mowi sie zle, ze nie
    > zauwazaja tego - uwazaja to za norme. Polacy nie sa antyrosyjscy, ale media w
    > Polsce wykorzystuja kazda okazje zeby to osiagnac.

    Data: 02.09.2005 22:41
    bolko_turan napisał:

    > Jestes jak typowy propagandysta proputinowski. Celowo usilujesz przedstawic
    > polskie media jako odrozniajace sie od normy, aby nam wmowic ze informuja one
    > nie obiektywnie, by w ten sposob wsrod Polakow wywolac refleks poczucia winy
    i skruchy za media polskie, i przez to osiagnac bysmy im nie dowierzali i im
    nie ufali w sprawach dotyczacych Rosji.

    > Tymczasem doslownie caly swiat pisal i mowil i do dnia dzisiejszego nie
    zmienil zdania o SZTURMIE budynku przez rosyjskie sluzby specjalne.

    > Zreszta juz rok wczesniej podalem linki do kilka z wielu niemieckich gazet
    > piszacych o SZTURMIE szkoly. Jednak nie zmienilo to Twego klamliwego
    podejscia do tej sprawy w mediach polskich, ktore wciaz przedstawiasz jako
    odrozniajace sie od normy europejskiej.

    Data: 03.09.2005 15:40
    bolko_turan napisał:

    > Agencja prasowa Reuters Deutschland
    >
    > Trauer und Zorn ein Jahr nach Geiseldrama von Beslan
    > Do Sep 1, 2005 4:00 MESZ
    >
    > Die meisten Toten hatte es gegeben, als Sicherheitskräfte die Schule
    stürmten. Zuvor war es in der Sporthalle zu einer bislang unerklärten Explosion
    gekommen. Die Hälfte der Opfer waren Kinder.

    > "Wir wollen nicht länger in einem Land leben, in dem menschliches Leben
    nichts zählt", sagten Vertreterinnen der Mütter von Beslan zur Begründung ihrer
    > Asylgesuche.

    Data: 04.09.2005 20:25
    yigor napisał:

    > To, ze Polskie media pisali rok temu o Beslanie DOKLADNIE TO SAMO kazdy
    portal, kazda gazeta slowo w slowo, nie przekonuje mnie co do tezy o wolnosci i
    > objektywnosci mediow.
  • bolko_turan 03.09.05, 15:40
    yigor napisał:

    > Polskie media pisza o szturmie, chociaz wszystcy wiedza, ze szturmu nie bylo.

    Agencja prasowa Reuters Deutschland

    Trauer und Zorn ein Jahr nach Geiseldrama von Beslan
    Do Sep 1, 2005 4:00 MESZ

    Die meisten Toten hatte es gegeben, als Sicherheitskräfte die Schule stürmten.
    Zuvor war es in der Sporthalle zu einer bislang unerklärten Explosion gekommen.
    Die Hälfte der Opfer waren Kinder.


    > To TY masz wszelkie podstawy wstydzic sie za to, co robia Polskie media w
    > obliczu tragedii Osetynskich dzieci.

    > Polacy juz tak przyzwyczaili sie do tego, ze o Rosji mowi sie zle, ze nie
    > zauwazaja tego - uwazaja to za norme. Polacy nie sa antyrosyjscy, ale media w
    > Polsce wykorzystuja kazda okazje zeby to osiagnac.


    "WIE DAS VIEH BEI DER SCHLACHTUNG"

    "Wir wollen nicht länger in einem Land leben, in dem menschliches Leben nichts
    zählt", sagten Vertreterinnen der Mütter von Beslan zur Begründung ihrer
    Asylgesuche. Rund 500 Unterschriften präsentierten sie am Donnerstag, die ihre
    Bitte um Aufnahme im Ausland unterstützen sollen. "Die Geiseln wurden behandelt
    wie das Vieh bei der Schlachtung." Die meisten Getöteten seien bei Explosionen
    zerrissen worden, von Panzern oder Granatwerfern erschossen oder von
    Flammenwerfern verbrannt worden. "Wir haben jede Hoffnung auf eine ehrliche
    Untersuchung der Gründe unserer Tragödie aufgegeben." Am Freitag wollen sich
    einige Mütter persönlich bei Putin beschweren.


    de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=politicsNews&storyID=2005-09-01T140016Z_01_DEO141494_RTRDEOC_0_RUSSLAND-
    BESLAN-PUTIN-20050831.xml
  • bolko_turan 03.09.05, 15:43
    Trauer und Zorn ein Jahr nach Geiseldrama von Beslan
    Do Sep 1, 2005 4:00 MESZ


    Beslan (Reuters) - Trauer, Tränen und Zorn haben den Jahrestag des Geiseldramas
    im südrussischen Beslan geprägt.

    Angehörige weinten in der Sporthalle der Schule im Nordkaukasus um die 331
    Opfer, hielten aber auch mit ihrer Wut über die vermeintlich Schuldigen nicht
    zurück. Sie wollen wissen, wer die Verantwortung trägt für die Geschehnisse am
    ersten Schultag vor einem Jahr. Damals stürmten tschetschenische Rebellen das
    Gebäude und nahmen etwa 1200 Geiseln - Schulkinder, Eltern und Lehrer. Mütter,
    die bei dem Drama ihre Kinder verloren hatten, baten am Donnerstag weinend um
    Asyl im Ausland. Das Bündnis "Mütter von Beslan" will am Freitag zu Präsident
    Wladimir Putin in den Kreml fahren und sich persönlich beklagen. Am Donnerstag
    gedachte Putin des Dramas in einer anderen Provinzstadt, rund 500 Kilometer von
    Beslan entfernt.

    TIEFES MISSTRAUEN GEGEN BEHÖRDEN UND AMTSTRÄGER

    "Mörderin, Mörderin! Warum bist du hierher gekommen?", schrien einige der
    Trauernden der Schulleiterin Lydia Tsalijewa ins Gesicht. Sie werfen ihr vor,
    mit den Geiselnehmern zusammengearbeitet zu haben. "Es waren unsere eigenen
    Leute, die uns verkauft haben", sagte Klara Kotunowa, deren Enkel bei dem
    Geiseldrama starb. Tsalijewa bestreitet die Vorwürfe - doch die Gerüchte
    belegen das tiefe Misstrauen der Menschen gegen Behörden und Amtsträger in der
    kleinen Stadt.

    Die Tschetschenen hätten gar nicht erst über die schwer bewachten Straßen nach
    Beslan kommen dürfen, sagen die Mütter von Beslan. Die Befreiungsaktion zwei
    Tage nach der Geiselnahme sei schief gegangen. Die meisten Toten hatte es
    gegeben, als Sicherheitskräfte die Schule stürmten. Zuvor war es in der
    Sporthalle zu einer bislang unerklärten Explosion gekommen. Die Hälfte der
    Opfer waren Kinder.

    Andere Trauernde beschränkten sich am Donnerstag auf das Gedenken ihrer
    Angehörigen. Klara Gasinowa nahm ihre 18 Monate alte Enkelin Aljona mit in die
    Schulturnhalle. Sie zeigte ihr Bilder von Mutter und Schwester. Beide waren ums
    Leben gekommen. "Wir haben Blumen niedergelegt und Kerzen angezündet, und wir
    haben Aljona die Fotos gezeigt", erzählte Gasinowa. Die Schulturnhalle ist
    übersät mit Fotografien. An manchen Stellen reihen sich Bilder von Menschen mit
    gleichem Nachnamen aneinander - hier wurden zum Teil ganze Familien ausgelöscht.

    In dieser Turnhalle hielten die Rebellen ihre Geiseln gefangen. Die meisten
    Männer töteten sie und warfen die Leichen aus einem Fenster. Frauen und Kinder
    harrten in der Halle aus, umgeben von Sprengstoff. Es gab kein Wasser, die
    Kinder mussten ihren eigenen Urin trinken.

    "WIE DAS VIEH BEI DER SCHLACHTUNG"

    "Wir wollen nicht länger in einem Land leben, in dem menschliches Leben nichts
    zählt", sagten Vertreterinnen der Mütter von Beslan zur Begründung ihrer
    Asylgesuche. Rund 500 Unterschriften präsentierten sie am Donnerstag, die ihre
    Bitte um Aufnahme im Ausland unterstützen sollen. "Die Geiseln wurden behandelt
    wie das Vieh bei der Schlachtung." Die meisten Getöteten seien bei Explosionen
    zerrissen worden, von Panzern oder Granatwerfern erschossen oder von
    Flammenwerfern verbrannt worden. "Wir haben jede Hoffnung auf eine ehrliche
    Untersuchung der Gründe unserer Tragödie aufgegeben." Am Freitag wollen sich
    einige Mütter persönlich bei Putin beschweren.

    Der Präsident gedachte der Tragödie bei einem Besuch in der südrussischen
    Universitätsstadt Krasnodar, wo er an Feierlichkeiten zum Semesterbeginn
    teilnahm. Millionen Menschen in Russland und im Ausland erinnerten sich heute
    der schrecklichen Katastrophe, des Albtraums von vor einem Jahr, sagte Putin in
    einer im Fernsehen übertragenen Ansprache. "Lasst uns einige Sekunden schweigen
    und den Kindern, allen gedenken, die unter der Hand von Terroristen gelitten
    haben."

    Auf russischer Seite wurde bisher niemand dafür bestraft, dass die Tragödie
    nicht verhindert wurde. Der einzige Tschetschene, der die Befreiungsaktion
    überlebte, steht wegen Terrorismusverdachts vor Gericht. Er bestreitet jedoch,
    freiwillig an der Aktion teilgenommen zu haben. Einem Moskau-freundlichen
    tschetschenischen Behördenvertreter zufolge kamen 160.000 Soldaten und
    Zivilisten ums Leben, seit Russland 1994 Truppen ins moslemische Tschetschenien
    entsendet hat. Streitpunkt sind die Unabhängigkeitsbestrebungen der Region im
    Nordkaukasus.


    de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=politicsNews&storyID=2005-09-01T140016Z_01_DEO141494_RTRDEOC_0_RUSSLAND-
    BESLAN-PUTIN-20050831.xml
  • kontrkultura 10.09.05, 15:02
    Bolko turan, są to poszczególne przykłady, czy większość prasy wypowiada się w
    takim tonie?

    (w końcu jeśli z prasy polskiej drukować tylko niektóre atykuły można je
    przestawić w taki sposób, że można wykreować taki obraz Polski, który będzie
    gorszy od obrazu przedstawianego przez najgorszych antypolskich propagandystów)
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • bolko_turan 14.09.05, 16:12
    kontrkultura napisał:

    > Bolko turan, są to poszczególne przykłady, czy większość prasy wypowiada się
    w
    > takim tonie?
    >
    > (w końcu jeśli z prasy polskiej drukować tylko niektóre atykuły można je
    > przestawić w taki sposób, że można wykreować taki obraz Polski, który będzie
    > gorszy od obrazu przedstawianego przez najgorszych antypolskich
    propagandystów)


    Co to ma znaczyc w "takim tonie"?

    A w jakim innym tonie mieliby relacjonowac?

    W tonie proputinowskim na zlecenie kremlowskiej wladzy oszukujac swoj narod tak
    jak to juz zawsze bylo NORMA w mediach rosyjskich? To Rosjanie nawet juz chca
    Niemcow pouczac jak sie nalezy PRAWIdlowo swoj narod informowac? Czy konkretnie
    wiekszosc mediow NIEMIECKICH sie w "takim tonie" wypowiadala? Nie jest mi
    wiadome ze media niemieckie kiedykolwiek sie w ogole w innym tonie wypowiadaly –
    od kiedy relacjonowanie zdarzen moze byc antyrosyjskie, antypolskie czy
    antycostam?

    Jedynie w dyktaturach krytyczne relacjonowanie jest zabronione na zlecenie
    wladzy i jedynie w dyktaturach zwalnia sie na zlecenie wladzy redaktorow prasy,
    ktorzy krytycznie relacjonuja zdarzenia w swym panstwie.

    To ze niewolnicza mentalnosc Rosjan sobie nie pozwala krytyki
    kremlowskiego "buta wladzy" ktory Rosjanowi po pysku depcze – a nawet tego buta
    broni i lize - (tlumaczenie niewolnikowi ze zyje on w niewoli jest tym samym co
    tlumaczenie rybie ze zyje ona w wodzie), nie znaczy ze w mediach panstw
    demokratycznie rzadzanych "bottom up" w ktorych mechanizmy kontroli nad wladza
    leza w rekach ludu i wolnych mediach, bierze sie wzglad na obyczaje rosyjskiego
    niewolnictwa i samdzierzawia.

    Chodzi o kwestie identyfikacji dzieci w autopsji? Nikt w mediach niemieckich
    badz austriackich i szwajcarskich nie kwestionuje SZTURMU szkoly przez
    rosyjskie sluzby, nikt nie kwestionuje tego co relacjonuja matki Bieslanu
    opowiadajace o czarnych spalonych dzieciach, o dzieciach zmiazdzonych przez
    zawalony dach badz o dzieciach rozerwanych przez pociski kalibru typowego dla
    czolgow, nikt nie kwestionuje faktu ze sporo dzieci zginelo z rak rosyjskich
    sluzb. Nikt nie kwestionuje Matek opowiadajacych zachodnioeuropejskim mediom ze
    narod rosyjski dla kremlowskiej wladzy jest jak stado bydla ktore mozna
    sterowac jak sie chce, nikt nie kwestionuje ich wypowiedzi ze w Rosji prawda
    nikogo nie interesuje i to co one maja do powiedzenia w mediach rosyjskich nie
    znajduje interesu.

    Poza tym nigdzie nie podalem linkow do gazet antyrosyjskich radykalow piszacych
    o "rosyjskich podludziach", lecz do popularnych mediow niemieckich.
  • bolko_turan 14.09.05, 16:26
    Ex-Iswestija-Chef: "Der Kreml war in Panik geraten"
    In Russland empfiehlt es sich nicht, über gewisse Vorkommnisse
    allzu "naturalistisch" zu berichten, erzählt der Raf Schakirow im STANDARD-
    Interview

    Ex-Iswestija-Chef: "Der Kreml war in Panik geraten"
    In Russland empfiehlt es sich nicht, über gewisse Vorkommnisse
    allzu "naturalistisch" zu berichten, erzählt der Raf Schakirow im STANDARD-
    Interview

    STANDARD: Sie sind einen Tag nach dem Sturm der Schule in Beslan angeblich auf
    direkte Anweisung des Kreml als Chefredakteur der Iswestija entlassen worden.
    Hat man Sie tatsächlich wegen "zu naturalistischer Darstellung" gefeuert?
    Schakirow: Die Erklärung, dass die Berichterstattung nicht dem Standard der
    Zeitung entsprochen habe, haben wir mit unseren Herausgebern (mittlerweile Ex-
    Herausgebern, Red.) von der Prof-Media ausgearbeitet. Sie sagten mir, ich kenne
    ja den wahren Grund. Wir hatten nicht nur das Cover mit den schrecklichsten
    Bildern, wir haben auch andere verschwiegene Informationen abgedruckt.



    STANDARD: Warum sagten Sie nicht offen, dass der Kreml hinter Ihrer Entlassung
    steht?
    Schakirow: Das Sonderbare ist, dass meine Kollegen in Russland mir zwar Fragen
    dazu gestellt haben, aber nichts darüber schrieben. Alle haben Angst. Dass der
    Kreml hinter meiner Entlassung steht, ist eindeutig. Gleich drei Leute riefen
    an. Der Kreml war in Panik geraten.



    STANDARD: Gab es Anzeichen, dass es Sie treffen könnte?
    Schakirow: Nein, es gab nur Empfehlungen, Unzufriedenheiten. Auch Anrufe, etwa
    als unsere Zeitung eine Woche vor Beslan exklusiv auf die Spur zweier
    Selbstmordattentäterinnen in Moskau kam. Der Geheimdienst leugnete dies und
    bat, keine Panik zu verbreiten. Nach zwei, drei Tagen gab es Explosionen, und
    man fand heraus, dass es diese beiden Frauen waren.



    STANDARD: Haben die Medien in Russland überhaupt noch das Potenzial eines
    Korrektivs?
    Schakirow: Nein, die Krankheit wird verborgen. Nicht nur die vierte Macht im
    Staat fehlt, auch die zweite und die dritte. In Russland gibt es keine reale
    Gewaltenteilung, nur eine nominelle. Als Historiker kann ich sagen, dass jedes
    System, das auf einem Machtmonopol gründet, nicht auf objektive Faktoren in der
    Gesellschaft reagieren kann. Bei Katastrophen zeigt sich daher die Ineffizienz
    des Systems.



    STANDARD: Die Iswestija wurde kürzlich an die Kreml-nahe Gazprom-Media
    verkauft. Was ist hier der Hintergrund?
    Schakirow: Die Prof-Media hatte viele Pläne. Man hält die Iswestija aber für
    eine nationale Ressource, der man keine Deals erlaubt. Die Konkurrenz schwindet
    nicht nur auf dem Medienmarkt, sondern auch auf dem politischen. Der Kreml
    nimmt sich jetzt die Zeitungen vor. Chefredakteure sind verwundbar, denn sobald
    etwas Außergewöhnliches passiert, müssen sie zwischen einer weichen Reaktion
    und einem offenen Konflikt entscheiden. Diese Zensur ist immer im Kopf.



    STANDARD: Wäre ein unabhängiges TV der Staatsmacht sehr gefährlich?
    Schakirow: Natürlich. Die Leute hätten etwa gesehen, dass im ganzen Land wegen
    der Sozialreformen Losungen gegen Putin skandiert werden. (DER STANDARD, Print-
    Ausgabe, 29.08.2005)

    derstandard.at/
  • stefan4 14.09.05, 17:21
    bolko_turan:
    > STANDARD: Sie sind einen Tag nach dem Sturm der Schule in Beslan angeblich auf
    > direkte Anweisung des Kreml als Chefredakteur der Iswestija entlassen worden.

    Ledwie napisałem, że rosyjskie media już nie są takie, zamieściłeś wywiad
    świadczący o tym, że nadal są. No, to ja tylko może podkreślę, że:

    -- Miałem na myśli gazety internetowe a nie papierowe; ,,Izwiestii'' istotnie
    wsród nich nie widziałem.

    -- Miałem na myśli to, co piszą o Biesłanie TERAZ a nie rok temu.

    -- Przed chwilą wpisałem do yandex.ru hasło ,,Беслан'' i przejrzałem
    (bardzo pobieżnie) kilka artykułów. Nie znalazłem (może jest, ale nie
    znalazłem) żadnego ziejącego jadem na Czeczeńców ani wychwalającego rosyjskie
    władze. Dominuje podkreślanie niejasności i wątpliwości oraz żądania ich
    wyjaśnienia. Te niejasności to liczba ofiar (że było ich nie 300 a ponad 1000),
    liczba terrorystów (i co się stało z pozostałymi, czy uciekli), rola czołgów i
    miotaczy ognia w ataku na szkołę; itp.

    Ja nie kwestionuję wypowiedzi Szakirowa, że został wywalony z redakcji na
    wyraźne żądanie Kremla za ,,niewłaściwe'' relacjonowanie wydarzeń biesłańskich.
    A tylko mówię, że sytuacja z rosyjską wolnością wypowiedzi jest znacznie
    bardziej złożona i łaciata. Tu kawałek komunizmu a tam pełna swoboda.

    W każdym razie nadal uważam, że nie ma mowy o żadnym lizaniu butów władzy przez
    media.

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • stefan4 14.09.05, 16:41
    bolko_turan:
    > To ze niewolnicza mentalnosc Rosjan sobie nie pozwala krytyki kremlowskiego
    > "buta wladzy" ktory Rosjanowi po pysku depcze – a nawet tego buta broni
    > i lize - (tlumaczenie niewolnikowi ze zyje on w niewoli jest tym samym co
    > tlumaczenie rybie ze zyje ona w wodzie)
    [...]
    > Nikt w mediach niemieckich badz austriackich i szwajcarskich nie kwestionuje
    > SZTURMU szkoly przez rosyjskie sluzby, nikt nie kwestionuje tego co
    > relacjonuja matki Bieslanu

    Przyhamuj, Bolko.

    W rosyjskich gazetach internetowych (nie oglądąlem prasy papierowej) też na ogół
    się tego nie kwestionuje. Jest trochę inne rozłożenie winy, to znaczy nie
    obarcza się nią tak jednoznacznie Putina i jego wojsk. Ale fakty są
    relacjonowane.

    Moim zdaniem Yigor idzie w swoim negowaniu rzeczywistości o wiele dalej niż
    Rosja jako taka. Istotnie, w wielu Rosjanach jest niechęć do tego, żeby obcy
    ich sądzili. Stąd w dyskusjach z cudzoziemcami bronią straconych pozycji
    własnych władz nawet wtedy, gdy między sobą matieriatsja i rugajut na te władze.

    Twoja wypowiedź o lizaniu butów jest niesprawiedliwa. Takie mówienie było nam
    kiedyś potrzebne jako oręż do walki o niepodległość -- chcieliśmy jakoś odciąć
    się od modelu ,,homo sovieticus''. Teraz już lepiej jest patrzeć spokojnie na
    różnice i podobieństwa między nimi a nami. A obecnie tych ,,homines sovietici''
    i tam zostało nie tak wiele. Więcej niż u nas, ale bez przesady z uogólnianiem.

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • yigor 14.09.05, 19:24
    To, ze Rosjanie domagaja sie wyjasnienia okolicznosci od swojego rzadu jest
    normalne.
    Mnie oburza to, ze Polacy popieraja dzialania Czeczencow i zzucaja
    odpowiedzialnosc za smierc dzieci na Rosian.
    Dwa dni temu Gazeta opublikowala wywiad z nowym Czeczenskim przywodca.Z powodu
    Beslana w Polskich mediach caly czas oskarzaja Putina i nic nie pisza o roli
    Czeczenskich przywodcow.
    Moim zdaniem to oznacza poparcie terrorystow i takich metod ich dzialania jak
    tragedia Beslanu.
    To oznacza poparcie wojny przeciwko Rosji.
    Oczywiscie nie moge sie z tym godzic, poniewaz jest to w stanie doprowadzic do
    tragedii miedzy naszymi narodami.
    Pozdrawiam
  • panzerviii 15.09.05, 12:20
    W sumie to słusznie, watpliwości co do szturmu jest bardzo wiele Niemniej
    jednak pytania, które zadaje prasa światowa w tym polska, powinny byc zadane
    przez samych Rosjan, bo to ich przede wszystkim dotyczy. Nie Rosjanie powinni
    być bardziej powsciagliwi.

    Oglądałem ostatnio program w Discavery w rocznicę Biesłanu w niedzielę 04
    września, tam też zadano dużo pytań, a rolę władz rosyjskich oceniono dosyć
    negatywnie, ciekaw jestem czy program był puszczany w rosyjskiej TV i co na
    Rosjanie, chcaiłem to pytanie naszym rosyjskim gosciom zadać po angielsku. Czy
    w Rosji tez działa rosysjaka wersja Discovery? Igor jeśli oglądałeś to podziel
    się swoją opinia.

    Igor ty Też przychamuj z oskarżaniem polskiej prasy. Nie wychodzi ona przed
    szereg w porównaniu z mediami światowymi, żadna z naszych gazet i telewizji nie
    odwazyłaby się nadać wywaidu z Basajewem, tak jak Amerykanie i Brytyjczycy.
    Sprawa na prawdę budzi wiele kontrowersji, oczywiscie nie sledziłeś tego co się
    działo na polskich forach w czasie szturmu, wolałeś być ze swoimi w trudnej
    chwili to normalne, powiem ci tylko że taki poziom emocji to ......, ludzie
    obrażali siebie, byli zwolennicy jakiegoś endlosung kwestii czeczeńskiej przez
    Rosjan, byli i ci co obwiniali Rosjan, a wszyscy się wyzywali - makabra,

    Nie ma co się temu dziwić: z jednej strony brutalnosc Rosjan w Czeczeni prawie
    jak holocaust, z drugiej brutalne metody terrrystów uderzające w najbardziej
    niewinnych, a do tego jeszcze ten kontrowersyjny szturm pozostawiający wiele
    pytań, a przede wszstkimjedno najwazniejsze ..... był on konieczny ze względu
    na ratowanie dzieci, czy też nie?. ani Ty, ani Ja nie znaymy odpowiedzi na to
    pytanie. (Discovery postawiła hipotezę, że był sztucznie wywołany przez wasze
    spec słuzby, żeby nie dopuścic do negocjacji Asłana Maschadova)

    wiesz Igor w piątek wieczorem 3 IX 2004, cały plac przed ambasadą rosyjską w
    Warszawie był w kwiatach i swieczkach złożonych przez Polaków, wg. mnie cały
    polski stosunek do Biesłanu oddawał napis na jednej z szarf na wiązankach -"Nic
    nie usprawiedliwa tej zbrodni". Nawet ludobójstwo Rosjan w Czeczenii.

    Swoją drogą wiele osób na forach zastanawiało się dlaczego partyzanci Czeczeni
    obierają metody tak dla nich niekorzystne, przecież mogliby wysadzać
    rurociągi, tak jak terroryśfci w Iraku. Toby w Rosje uderzyłao znacznie
    mocniej, a ruruciągi sa nie do upilnowania. Wybacz mi to pytanie, patrzę
    zimnym okiem taktyka z zewnątrz. Nie jest to przejaw złej woli wobec Rosji.
  • stefan4 15.09.05, 14:50
    panzerviii:
    > Swoją drogą wiele osób na forach zastanawiało się dlaczego partyzanci Czeczeni
    > obierają metody tak dla nich niekorzystne, przecież mogliby wysadzać
    > rurociągi, tak jak terroryśfci w Iraku. Toby w Rosje uderzyłao znacznie
    > mocniej, a ruruciągi sa nie do upilnowania.

    W Iraku z Amerykanami walczy cały naród. Wystarcza partyzantów i na rurociągi,
    i na konwoje, i na irackich kolaborantów w armii i policji rządowej. W
    Czeczenii jest ich o wiele mniej, są słabsi, mniej pewni społecznego poparcia i
    muszą uderzyć ALBO tu ALBO tam.

    W Iraku ataki partyzanckie praktycznie storpedowały do zera amerykański główny
    cel najazdu -- dostęp do taniej ropy -- a i tak słyszymy więcej o zabitych
    ludziach niż o rurociągach. Stąd wniosek, że zamachy w środku miasta są
    bardziej medialne niż na jakiejś odległej rurze. Sądzę, że partyzanci tak
    myślą.

    A jeszcze weź pod uwagę, że ludzie owładnięci ideą patrzą przez końskie okulary
    i niezbyt dobrze oceniają sytuację. Z punktu widzenia taktyki lepiej by się
    przysłużyli ,,sprawie'', gdyby po napaści na szkołę w Biesłanie zachowywali się
    zewnętrznie bardzo po dżentelmeńsku w stosunku do dzieci i nauczycielek; a
    jednocześnie starali się sprowokować chaotyczny i krwawy atak rosyjski (jaki
    zresztą nastąpił). Żeby uwolnione resztki zakładników głosiły potem na cały
    świat, że Czeczeńcy są dobrzy i troskliwi a mordercami są Rosjanie. Oni jednak
    nie zagrali tą kartą. Myślę, że byli tak przejęci swoim ,,posłannictwem'', że o
    taktyce nawet nie pomyśleli.

    Gdyby pomyśleli, byłoby to bardziej cyniczne, ale skuteczniejsze propagandowo (a
    jaki mógł być inny cel niż propagandowy?) i w ogólnym bilansie lepsze dla
    wszystkich.

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • zwierz.alpuhary 15.09.05, 15:08
    W Iraku z Amerykanami walczy cały naród. Wystarcza partyzantów i na rurociągi,
    > i na konwoje, i na irackich kolaborantów w armii i policji rządowej.

    rozumiem, że jesteś po stronie tych bandytów i morderców, ktorych nie wiedzieć
    czemu nazywasz narodem?
    --
    pruszkow.blox.pl I warszawski.blox.pl
  • panzerviii 15.09.05, 16:01
    stefcio, można nie lubić Ameryki, być przeciwnym interwencji w Iraku, bądź
    polskiego w niej udziału.

    Ale pisząc, że w Iraku walczy cały naród strasznie obrażasz samych
    Irakijczyków. Po pierwsze, przyrównujesz ich do tych zwyrodnialców, któzy
    przede wszystkim zabijaą iracką ludność cywilną, zwłaszacza Szyitów i Kurdów,
    zwłaszcza, że większośc tych trrorshitów nie jest rodzimego chowu tylko
    przyjechała do Iraku na gościnne występy. Po drugie, obrażasz te kilkanaście
    milionów Irakijczyków, które wzieło udział w wolnych wyborach. Po trzecie,
    potwornie obrażasz Kurdów, którzy biologiczne przetrwanie zawdzięczają właśnie
    USA i UK, którzy z zapałem wycinają terrorystów, którzy są przez nich
    najbardziej znienawidzenie za wzorową demokracje na bliskim wschodzie, która
    nie daj Boże moze być zarazliwa,Po czwaerte, obrażasz Szyitów, których Saddam
    eksterminował, a którzy teraz są eksterminowani przez to bydło z al kaidy,
    ansar al suna i inne shity.

    Można nie lubić USA, można uwazać, że Irak to błąd, można krytykowac Yankees za
    postepowanie w Iraku z wdziękiem Słonia w skłądzie porcelany. Ale nie można w
    jakikolwiek sposób popierać tego terrystycznego bydła.

    Popatrz gdziesą zamachy, tylko w środkowej częsci. Na północy w Kurdystanie
    były "tylko" dwa zamachy w Irbilu (Arbilu) przez 2,5 roku!!!! A to dlatego, że
    z Peszmergami nie ma żartów, tam nikt z fundamentalistycznym bydłem się nie
    cacka jak Amerykanie, na których patrzą kamery z całego świata, Z Kurdystanu w
    zasadzie można byłoby się wycofać. Amerykanie tam są tylko po to, żeby Turkom
    głupie pomysły do głowy nie przychodziły. Na Szyickim południu zamachów jest
    trochę więcej niż w Kurdystanie, ale generalnie nie robią ich Szyici, a w
    kązdym razie jest ich znacznie mniej niż w Bagdadzie. W każdym razie zamachy
    robią Al Kaidowyc żeby pognębić Szyitów, a nie sami Szyici, tak jak ostanio w
    Bagdadzie, kiedy wyciągali Szyitów z domu i mordowali.
    Jak wiesz, bojówkarze Muktady as Sadra, walczyli z naszymi chłopakami w
    Karbali, oblegali ratuszi posterunek policji w Karbali, trzymany przez naszych
    chłopców i zołnierzy z Bułgarii. Ale szanuje Sadra bardzo, kocha swój kraj, nie
    zniżył się nigdy do zamachów, zresztą zrozumiał, ze najpierw trzeba wyciąc ten
    cały shit terrystyczny, a potem wyganiać Amerykanów i ..... Polaków. A już
    najbardziej szanuję mądrego Ajatolaccha Al As Sistaniego, za mądrość, gaszenie
    emocji, jestem chrześcijaninem, ale uważam, że to swiety człowiek.
  • stefan4 15.09.05, 17:17
    panzerviii:
    > zwyrodnialców...
    > trrorshitów...
    > bydło z al kaidy ...
    > ansar al suna i inne shity...
    > tego terrystycznego bydła...
    > nikt z fundamentalistycznym bydłem się nie cacka...
    > najpierw trzeba wyciąc ten cały shit terrystyczny...

    To nagromadzenie inwektyw rozumiem jako deklarację wierności a nie jako
    argumentację. Dyskusją rządzą inne prawa. No dobra, mam nadzieję, że zostanie
    Ci to policzone na plus przez komu tam chcesz sprawić przyjemność.

    panzerviii:
    > bojówkarze Muktady as Sadra, walczyli z naszymi chłopakami w Karbali

    Jakimi Waszymi chłopakami? Chyba nie masz na myśli tych polskojęzycznych
    uzbrojonych drechów, którzy pojechali tam po pieniądze?

    panzerviii:
    > jestem chrześcijaninem

    Wydaje Ci się.

    - Stefan

    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
  • bolko_turan 15.09.05, 21:10
    Data: 15.09.05, 14:50
    stefan4 napisał:

    > W Iraku z Amerykanami walczy cały naród. Wystarcza partyzantów i na
    rurociągi, i na konwoje, i na irackich kolaborantów w armii i policji rządowej.


    Data: 15.09.05, 16:01
    panzerviii napisał:

    > Ale pisząc, że w Iraku walczy cały naród strasznie obrażasz samych
    > Irakijczyków. Po pierwsze, przyrównujesz ich do tych zwyrodnialców, któzy
    > przede wszystkim zabijaą iracką ludność cywilną, zwłaszacza Szyitów i Kurdów,
    > zwłaszcza, że większośc tych trrorshitów nie jest rodzimego chowu tylko
    > przyjechała do Iraku na gościnne występy. Po drugie, obrażasz te kilkanaście
    > milionów Irakijczyków, które wzieło udział w wolnych wyborach. Po trzecie,
    > potwornie obrażasz Kurdów, którzy biologiczne przetrwanie zawdzięczają
    właśnie USA i UK, którzy z zapałem wycinają terrorystów, którzy są przez nich
    > najbardziej znienawidzenie za wzorową demokracje na bliskim wschodzie, która
    > nie daj Boże moze być zarazliwa,Po czwaerte, obrażasz Szyitów, których Saddam
    > eksterminował, a którzy teraz są eksterminowani przez to bydło z al kaidy,
    > ansar al suna i inne shity.
    >
    > Można nie lubić USA, można uwazać, że Irak to błąd, można krytykowac Yankees
    za postepowanie w Iraku z wdziękiem Słonia w skłądzie porcelany. Ale nie można
    w jakikolwiek sposób popierać tego terrystycznego bydła.


    Data: 15.09.05, 17:17
    stefan4 napisał:

    > To nagromadzenie inwektyw rozumiem jako deklarację wierności a nie jako
    > argumentację. Dyskusją rządzą inne prawa. No dobra, mam nadzieję, że
    zostanie Ci to policzone na plus przez komu tam chcesz sprawić przyjemność.


    Najkrwawsze ataki bombowe wymierzone w cywilów w Iraku

    PAP 16-07-2005, ostatnia aktualizacja 16-07-2005 21:38

    serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34216,2824470.html
    Poniżej niektóre najkrwawsze w skutkach ataki bombowe, wymierzone w irackich
    cywilów.

    13 lipca 2005 - 32 dzieci ginie, a 31 jest rannych w środę w eksplozji bomby
    samochodowej we wschodnim Bagdadzie. W zamachu tym ginie także żołnierz USA.

    28 lutego 2005 - Terrorysta-samobójca zabija w Hilli 110 osób, wysadzając się w
    powietrze w samochodzie wyładowanym materiałami wybuchowymi. Około 130 osób
    jest rannych. Był to najkrwawszy pojedynczy zamach w Iraku od upadku Saddama
    Husajna.

    8 lutego 2005 - Zamachowiec wysadza się w powietrze w tłumie rekrutów przed
    wojskowym biurem werbunkowym w Bagdadzie, zabija 21 osób, rani 27.

    19 grudnia 2004 - Bomby samochodowe eksplodują w dwóch świętych miastach
    szyickich, przy kondukcie pogrzebowym w Nadżafie i na dworcu autobusowym w
    Karbali, zabijając co najmniej 60 osób i

    raniąc ponad 120.

    30 września 2004 - Partyzanci detonują w Bagdadzie trzy bomby samochodowe w
    pobliżu amerykańskiego konwoju wojskowego, którego żołnierze rozdawali dzieciom
    słodycze z okazji uruchomienia oczyszczalni ścieków. Ginie 34 dzieci i siedem
    innych osób, rannych jest 139.

    14 września 2004 - Samochód-pułapka zabija na targu warzywnym koło komisariatu
    policji w Bagdadzie co najmniej 47 osób i rani 114.

    26 sierpnia 2004 - Pociski moździerzowe trafiają w Kufie koło Nadżafu w meczet
    wypełniony Irakijczykami, którzy szykowali się do marszu na Nadżaf. Ginie 27
    osób, a 63 zostają ranne.

    28 lipca 2004 - Zamachowiec-samobójca detonuje załadowany materiałem wybuchowym
    samochód na zatłoczonej ulicy w Bakubie koło komisariatu policji, zabijając 70
    osób i raniąc prawie 60 innych.

    21 kwietnia 2004 - Pięć wybuchów w pobliżu komisariatów policji i akademii
    policyjnej w Basrze zabija 73 osoby, w tym 17 dzieci.

    2 marca 2004 - Skoordynowana seria zamachów bombowych przy meczetach szyickich
    w Karbali i Bagdadzie podczas obchodów święta Aszury. Ginie co najmniej 181
    osób, a według różnych źródeł od 400 do 550 zostaje rannych.

    11 lutego 2004 - Eksplozja samochodu-bomby z samobójcą za kierownicą zabija 47
    osób przed ośrodkiem rekrutacji żołnierzy do armii irackiej w Bagdadzie.

    10 lutego 2004 - Samochód-bomba prowadzony przez samobójcę niszczy komisariat
    policji w Iskandarii na południe od Bagdadu, zabijając 53 osoby.

    1 lutego 2004 - Dwaj zamachowcy-samobójcy detonują ładunki wybuchowe w biurach
    dwóch największych partii kurdyjskich w Irbilu. Zabijają 117 osób, 133 są
    ranne.

    27 października 2003 - W czterech samobójczych zamachach bombowych przy
    komisariatach policji i siedzibie Międzynarodowego Czerwonego Krzyża w
    Bagdadzie ginie 40 osób, głównie Irakijczyków.

    29 sierpnia 2003 - Samochód-bomba wybucha przed meczetem w Nadżafie, zabijając
    przeszło 85 osób, w tym duchowego przywódcę szyitów, ajatollaha Muhammada
    Bakira al-Hakima.

    19 sierpnia 2003 - Ciężarówka załadowana materiałem wybuchowym eksploduje tuż
    przy siedzibie misji ONZ w Bagdadzie, zabijając 22 osoby, w tym szefa misji
    Sergio Vieirę de Mello.

  • bolko_turan 15.09.05, 21:13
    Rzeź dzieci w Bagdadzie

    serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34216,2818802.html
    afp, mz 13-07-2005, ostatnia aktualizacja 13-07-2005 17:57

    W Bagdadzie samobójca wjechał wypełnionym materiałami wybuchowymi autem w tłum
    dzieci, którym amerykańscy żołnierze rozdawali cukierki. Potężna eksplozja
    zabiła 27 osób, prawie 70 jest rannych

    Mohamed i Ali ciągle mocno trzymają w dłoniach czekoladki, choć od paru godzin
    leżą na brudnej podłodze kostnicy bagdadzkiego szpitala. Właśnie przyszli po
    nich rodzice, zabierają ich nagie, pokrwawione ciała i ostrożnie wkładają do
    małych drewnianych trumienek przed szpitalem. - Dlaczego oni atakują dzieci? -
    pyta tępo ojciec Alego. - Zniszczyli tylko jeden amerykański samochód, zabili
    dziesiątki dzieci. To nie ruch oporu, to mordercy.

    Abu Hamed, kiedy usłyszał wybuch, wybiegł na ulicę. Po jego 12-letnim synku
    został tylko rower. Długo szukał dziecka w kostnicach, wreszcie znalazł. Poznał
    je po głowie, bo całe ciało zostało doszczętnie spalone w wybuchu.

    Radi Hamud znalazł swojego synka w szpitalu, żywego. Nie znalazł tylko jego
    nóg, które urwała bomba.

    Amerykanie często rozdają dzieciom drobne prezenty. Wczoraj we wschodnim
    Bagdadzie zablokowali ulicę i w zasadzie nie wiadomo skąd wziął się na niej
    samochód wypełniony ładunkami wybuchowymi. Wszystko stało się w ciągu sekundy,
    żołnierze nie zdążyli zareagować. Samobójca uderzył w amerykańskiego łazika i
    eksplodował. Oprócz dzieci zginęli jeden żołnierz i siedmioosobowa rodzina,
    której dom zawalił się od wybuchu.

    Jak dotąd nikt nie przyznał się do zamachu. Większość ataków samobójczych w
    Iraku przeprowadzają fanatyczni ochotnicy, którzy przyjeżdżają do tego kraju z
    innych państw arabskich. Ataki nasiliły się od końca kwietnia, kiedy w Iraku
    powstał pierwszy wyłoniony w wyborach rząd. Od tego czasu zginęło już ponad
    1600 osób.

    Po obławie urządzonej na terrorystów pod koniec maja liczba zamachów w
    Bagdadzie nieco spadła, ale wciąż się zdarzają. W niedzielę samobójca
    przepasany ładunkami wybuchowymi zdetonował je w kolejce ochotników czekających
    na pobór do wojska. Oprócz siebie zdołał zabić 20 osób.

    Ludzie giną nie tylko od bomb. Sunnici, spośród których rekrutują się
    rebelianci, utrzymują, że są ofiarami policji zdominowanej przez szyitów.
    Wczoraj w kostnicy w północnym Bagdadzie odnaleziono ciała kilkunastu sunnitów
    zatrzymanych w poniedziałek przez policję. Wszyscy zginęli od strzału w tył
    głowy, wcześniej byli torturowani.

    Z kolei przedwczoraj 12 sunnitów zatrzymanych przez policję udusiło się w
    minibusie,
  • kontrkultura 15.09.05, 21:36
    Podzielam zdanie pancervii, szanuję partyzantów, terrorystów uważam za bydło.
    Zresztą te, że ataki są wymierzone nie przeciw amerykanom, ale Szyitom przede
    wszytkim!
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • panzerviii 16.09.05, 11:46
    w swoim poscie ani razu Ciebie nie obraziłem. To nie forum swiat
  • feelrecoil 21.09.05, 19:17
    >panzerviii napisał:
    >
    >> stefcio, można nie lubić Ameryki, być przeciwnym interwencji w Iraku, bądź
    >> polskiego w niej udziału

    Panzerviii, obawiam się że nie przemówisz mu do rozsądku.

    Można nie lubić Ameryki,a można też czuć do Ameryki nieuzasadnioną fanatyczną
    nienawiść.

    Zwierzęcy,bezrozumny anty-amerykanizm ma długą historię w wielu krajach Europy,
    a także w samym USA- był promowany przez służby ZSSR i rozpowszechniany przez
    różnego rodzaju lewicowych 'myślicieli' i prasę.

    Próbować przekonać kogoś kto czuje zwierzęcy anty-amerykanizm że USA nie jest
    żadnym imperium zła to tak jakby próbować przekonać nazistę że Żydzi są przede
    wszystkim
    jeszcze jednym narodem a nie żadnym "plugawym pomiotem piekieł" lub też
    przyczyną całego zła na Ziemi- po prostu się nie da się tego zrobić, tacy
    ludzie posiadają zbyt duże problemy emocjonalne żeby normalnie funkcjonować i
    żeby szczerze przyjmować do wiadomości fakty z Twojej argumentacji.


    feelRecoil
  • kontrkultura 15.09.05, 21:26
    Chyba poniosło Cię z emocjami. Zapytałem jedynie o to, czy w podobnym tonie
    (czy mają podobne zdanie / czy podobnego zdania jest większość mediów - jeśli
    wolisz) bo różnica może być bardzo wielka. Przy czym należy zauważyć, że nie
    ufam w większym stopniu ani polskiej prasie, ani rosyjskiej, bo żadna nie jest
    obiektywna. Zaś prezentując wybrane atykuły poczytnych chociażby czasopism z
    zachodu, jak też wybranych filmów można uzyskać odpowiedni, często nieprawdziwy
    obraz opinii określonych środowisk.

    Zapytałem szczególnie z uwagi na to, że w ostatnim czasie całkiem miło sobie
    spędzałem urlop... (a teraz to w pocie czoła odpracowuję :/) toteż nie jestem
    że tak powiem na czasie. To tyle :]
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw
  • ignorant11 01.09.05, 18:00
    bolko_turan napisał:

    > Tragedia w Biesłanie: Matki proszą o azyl
    > IAR, JP /14:02
    >
    > Matki dzieci, które zginęły w szkole w Biesłanie, nie chcą dłużej mieszkać w
    > Rosji. Poprosiły o azyl polityczny w dowolnym kraju świata.
    > Przedstawiciela organizacji "Matki Biesłanu" Ella Kasajewa zaapelowała o
    > pomoc do przebywających w Biesłanie zagranicznych dziennikarzy. "Chcemy mieć
    > prawo do pobytu w dowolnym kraju. Czujemy się w Rosji prześladowane." -
    > mówiła Kasajewa.
    >
    > Zdaniem "Matek Biesłanu" w sądzie powinien się pojawić Władimir Putin. Jeżeli
    > nie jako oskarżony to jako świadek. "Matki Biesłanu" uważają, że władze nie
    > chcą wyjaśnić przyczyn tragedii gdyż boją się kompromitacji i przyznania
    > tego, że większość zakładników zginęła podczas szturmu szkoły.
    > Przedstawicielki organizacji lecą jutro na Kreml na spotkanie z prezydentem
    > Putinem.
    >
    >
    > wiadomosci.onet.pl/1157366,12,item.html


    Sława!


    Rozumiem ich ból i rozgoryczenie.., ale azyl????

    Czyzby im cos groziło?



    Pozdrawiam i zapraszam na:
    Forum Słowiańskie
  • kontrkultura 10.09.05, 14:43
    Rzeczywiście dziwne to...
    --
    Pozdr.
    Wladyslaw

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka